مناقشة معتقد العضو الملحد saturn [الأرشيف]

أبو جهاد الأنصاري

04-30-2006, 08:55 PM

اهلا يا زميلي ابو جهاد :emrose: ,أهلا بحضرتك :emrose: :emrose:
سعدنا بوجودك معنا فى منتدى التوحيد ، نتمنى أن تكون فترة تواجدك معنا مفيدة لجميع الأطراف.
عفواً : أود التنبيه بداية على مسألة مهمة أحب أن أشير إليها كثيراً فى حواراتى مع الطرف الآخر ، ألا وهى الاهتمام - قدر الإمكان - بقواعد الكتابة باللغة العربية الصحيحة ، حتى يتيسر عليّ فهم الرسالة الموجهة إليّ بشكل كامل ، حتى يحدث تواصل وتفاهم ذهنى قوى ، وما دعانى لهذا القول فى البداية كثرة ما لاحظت من أخطاء لغوية فى رسالتك والتى بلغت خمسة عشر خطئاً ، فوددت التنبيه للأهمية، وشكراً لتفهمك.

معتقدي هو الألحاد السلبيهل هناك إلحاد إيجابى؟
وإن كنت أريد أن أسأل سؤال سابق لهذا ألا وهو : ما هو تعريف السادة الملاحدة لكلمة (ملحد) والذى فعله (ألحد)؟

اي عدم الأقتناع الأيمان بوجود اله طبعاً ، قد تتفق معى حضرتك أن عدم الاقتناع لا يعنى ولا يستلزم بالضرورة عدم وجود إله؟
مثال ذلك : أنت قد لا تقتنع برأيي فى مسألة ما ، ولكن ليس معنى هذا انتفاء وجود هذا الرأى.
صح؟

اي عدم الأقتناع الأيمان بوجود اله بسبب عدم وجود الأدلة الكافية للأيمان بأله ما وما هى الأدلة الكافية من وجهة نظرك والتى ينقطع بها ويثبت عن طريقها وجود إله لهذا الكون بشكل لا يدع مجالاً للشك؟
أشير : إلى أن كلام حضرتك سبق أن سمعناه من عدد كبير من الملاحدة ، ولكنهم لم يتمكنوا من إثبات حجية أقوالهم وادعاءاتهم ، فأرجو أن يكون عند حضرتك ما هو جديد.

وترك الاف الألهة والأديان الأخرىوهل وجود آلاف الآلهة يعنى بالضرورة أن جميعها باطل ألا يمكن أن يكون أحدها حق؟ وكذلك بالنسبة للأديان؟
بالمناسبة : ما تخصص حضرتك العلمى والدراسى حتى يسهل سياق الأمثلة؟

وايضا لكون الأدلة التي تستعملها الأديان للدلالة على وجود الله مكررة وهل هذا التكرار قرينة تثبت بطلان هذه الأدلة ، ألا ترى أن هذا من قبيل تضافر الأدلة وتكاثرها بل وتواترها عند جميـــع البشر (عداكم طبعاً) على وجود إله لهذا الكون العظيم؟

ويستعملها متبعي الاف الأديان الأخرى مثل محدودية العقل وخلق الكون والخ.حسناً ، ما تعريف حضرتك للعقل؟ وهل ترى أنه محدود أم غير محدود؟

تحيةولك بمثل.
سعدت بالحوار معك ، فلتتفضل.

سبع البوادي

04-30-2006, 10:36 PM

تسجيل متابعه و حضور ...
مشكور ابو جهاد على الطرح

أبو جهاد الأنصاري

05-01-2006, 11:10 AM

تسجيل متابعه و حضور ...
مشكور ابو جهاد على الطرح
جزاك الله خيراً أخى الكريم سبع البوادى والحواضر أيضاً.
يسعدنا متابعتك ، ويسرنا حضورك.
:hearts:

Saturn

05-07-2006, 04:15 AM

أهلا بحضرتك :emrose: :emrose:
سعدنا بوجودك معنا فى منتدى التوحيد ، نتمنى أن تكون فترة تواجدك معنا مفيدة لجميع الأطراف.
عفواً : أود التنبيه بداية على مسألة مهمة أحب أن أشير إليها كثيراً فى حواراتى مع الطرف الآخر ، ألا وهى الاهتمام - قدر الإمكان - بقواعد الكتابة باللغة العربية الصحيحة ، حتى يتيسر عليّ فهم الرسالة الموجهة إليّ بشكل كامل ، حتى يحدث تواصل وتفاهم ذهنى قوى ، وما دعانى لهذا القول فى البداية كثرة ما لاحظت من أخطاء لغوية فى رسالتك والتى بلغت خمسة عشر خطئاً ، فوددت التنبيه للأهمية، وشكراً لتفهمك.

اهلا :emrose: ,
اولا عذرا على التأخر.
بالنسبة للغة العربية, للأسف لوحة المفاتيح الخاصة بكومبيوتري غير مجهزة بأحرف عربية للأسف, وانا اكتب من الذاكرة, كما ان اختصاصي للأسف بعيد عن اللغة العربية’ ولذلك لابد من وجود أخطاء.
ولكن يسعدني ان اشرح لك ما قد يخفى عليك بسبب الأخطاء, يمكنك ان تسألني وسأفسّر لك بطيبة خاطر.

هل هناك إلحاد إيجابى؟
وإن كنت أريد أن أسأل سؤال سابق لهذا ألا وهو : ما هو تعريف السادة الملاحدة لكلمة (ملحد) والذى فعله (ألحد)؟

نعم هناك الحاد ايجابي والحاد سلبي.
تعريف للألحاد هو عدم الأعتقاد بوجود الهة.
للمزيد حول الألحاد بنوعيه الأيجابي والسلبي والتعريف :
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

طبعاً ، قد تتفق معى حضرتك أن عدم الاقتناع لا يعنى ولا يستلزم بالضرورة عدم وجود إله؟

سؤالك غريب الى حد ما.
لا اتفق معك, وذلك لأنه لو كان هناك اله بالنسبة لي وكانت هناك ادلة واضحة على وجوده لأمنت به, ولكني
اتفق معك ان اقتناعي مختلف عن اقتناعك, وانه بالنسبة لك يوجد هناك اله.

مثال ذلك : أنت قد لا تقتنع برأيي فى مسألة ما ، ولكن ليس معنى هذا انتفاء وجود هذا الرأى.
صح؟

اتفق معك انه هناك اراء مختلفة حول الموضوع .

وما هى الأدلة الكافية من وجهة نظرك والتى ينقطع بها ويثبت عن طريقها وجود إله لهذا الكون بشكل لا يدع مجالاً للشك؟
أشير : إلى أن كلام حضرتك سبق أن سمعناه من عدد كبير من الملاحدة ، ولكنهم لم يتمكنوا من إثبات حجية أقوالهم وادعاءاتهم ، فأرجو أن يكون عند حضرتك ما هو جديد.

برهان واضح, دليل علمي او اي دليل محسوس مختلف عن الأدلة التي تعتمد على ما وراء الطبيعة كأن يأمر الأله الصحيح الهة واصنام ورسل الأديان الأخرى بالنطق بالحقيقة ودعوة اتباعهم للدين الصحيح, هذا اسهل دليل.
نظرية فيثاغورث مبرهنة ببرهان يجعلها صحيحا منذ زمن, ولا يستطيع انسان عاقل ان يشكك بصحتها.

وهل وجود آلاف الآلهة يعنى بالضرورة أن جميعها باطل ألا يمكن أن يكون أحدها حق؟ وكذلك بالنسبة للأديان؟
بالمناسبة : ما تخصص حضرتك العلمى والدراسى حتى يسهل سياق الأمثلة؟

بالنسبة لي انا احتاج الى ادلة للأعتراف بوجودها, جميعها او احدها.
بالنسبة لتخصصي العلمي, انا طبيب.

وهل هذا التكرار قرينة تثبت بطلان هذه الأدلة ، ألا ترى أن هذا من قبيل تضافر الأدلة وتكاثرها بل وتواترها عند جميـــع البشر (عداكم طبعاً) على وجود إله لهذا الكون العظيم؟

اعتقد انه يوجد تناقض واضح هنا, مادامت الأدلة هي نفسها متكاثرة ومتواترة فهذا يعني اننا علينا ان نؤمن بجميع هذه الألاف وليس واحدا او مجموعة فقط.

حسناً ، ما تعريف حضرتك للعقل؟ وهل ترى أنه محدود أم غير محدود؟

العقل ببساطة هو الأداة التي يتخذ بها الأنسان القرار.
اذا ما كنت تقصد محدودية العقل وعدم قدرته على ادراك اله ما, فهذا منطق مرفوض بالنسبة لي, لأنني احتاج الى عقلي من اجل اتخاذ قراري باتباع دين واله ما من بين الاف.
لو افترضنا جدلا بأن العقل محدود عن ادراك الله الأسلامي, فسيأتي اليك شخص اخر ويقول لك بأن العقل محدود عن ادراك الثالوث المسيحي وهكذا دواليك.

سعدت بالحوار معك ، فلتتفضل.
وانا ايضا :emrose:

أبو جهاد الأنصاري

05-07-2006, 10:43 PM

سعدت بطرح الأستاذ Saturn عفواً الدكتور / Saturn وسوف أطرح تعليقى على مداخلته قريباً إن شاء الله ربما غداً وعذراً لضيق وقتى.

ناصر التوحيد

05-08-2006, 10:25 AM

تعريف للألحاد هو عدم الأعتقاد بوجود الهة.
لو كان هناك اله بالنسبة لي وكانت هناك ادلة واضحة على وجوده لأمنت به, برهان واضح, دليل علمي او اي دليل محسوس مختلف عن الأدلة التي تعتمد على ما وراء الطبيعة كأن يأمر الأله الصحيح الهة واصنام ورسل الأديان الأخرى بالنطق بالحقيقة ودعوة اتباعهم للدين الصحيح, هذا اسهل دليل.
بالنسبة لي انا احتاج الى ادلة للأعتراف بوجودها, جميعها او احدها.
اعتقد انه يوجد تناقض واضح هنا, مادامت الأدلة هي نفسها متكاثرة ومتواترة فهذا يعني اننا علينا ان نؤمن بجميع هذه الألاف وليس واحدا او مجموعة فقط.
العقل ببساطة هو الأداة التي يتخذ بها الأنسان القرار.
اذا ما كنت تقصد محدودية العقل وعدم قدرته على ادراك اله ما, فهذا منطق مرفوض بالنسبة لي, لأنني احتاج الى عقلي من اجل اتخاذ قراري باتباع دين واله ما من بين الاف.
بالنسبة لتخصصي العلمي, انا طبيب.
ولله في خلقه شؤون ... سبحان الله .
يعني انت طبيب ملحد من بين نسبة ايمان تبلغ عند الاطباء 999999%
واغلب الاطباء الملحدين هم للاسف ... متابعة إشرافية....

السبب الرئيسي لمشكلتك في الالحاد بالله , هو قصر النظر وضعف الادراك .. ولا اعرف اذا كانت هناك اسباب جانبية خاصة بك لكي تلحد بالله او تعلن الحادك بالله ..
ولحل هذه المشكلة عندك اقول لك ..
شاء الله ان لا يكون الوصول الى ادراك حقيقة وجوده الا باستخدام العقل والتفكير .. وليس كما تريد انت بأن :

يأمر الأله الصحيح الهة واصنام ورسل الأديان الأخرى بالنطق بالحقيقة ودعوة اتباعهم للدين الصحيح
ولا اريد ان تعمل الان مقارنة اديان لابين لك ان العقل الصحيح يستطيع ان يصل الى معرفة الدين الصحيح ..
وايضا اريد ان انبهك الى ان القول بان الأدلة هي نفسها متكاثرة ومتواترة , تعني ادراك حقيقة وجود الاله , ولكن تعدد الالهة هذا امر فرعي وليس هو المقصود بالتواتر ..
فاسال النصراني المثلث واسال الهندي صاحب المائة اله , فانه يقر بانه لا اله حقيقي الا الله .. يعني ان الاله واحد فقط وانه صاحب صفات خاصة ومطلقة لا توجد عند سواه , وهذا امر يدركه العقل .
ومن هنا نرى تفاهة وسفاهة من يطالب بان يرى الله جهرة .. او ينتظر منه ... متابعة إشرافية....
اسماعيل ادهم كتب مقالا بعنوان لماذا أنا ملحد.. ذكر فيه هذا السبب .. وكانت نتيجته ان مات منتحرا ...
لان العقل اذا انطلق ليفكر , وكان قاصر النظر وضعيف الادراك , سيكون عليه صعبا ان يوافق بين ما لم يستطع ادراكه وبين ما تقتضيه مدركات العقل .. او تدركه مقتضيات العقل .. فينتحر جسديا او معنويا ..
في حين نجد ان المؤمن مطمئن جسديا ومعنويا بايمانه .. ويوافق بين ما يوجد فيه من غريزة دينية وبين ما يصل اليه عقله بوجود الله ..

عبد الواحد

05-08-2006, 03:36 PM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اخوتي في الله ابو جهاد , ناصر التوحيد و سبع البوادي.
تعقيب سريع ارجو ان لا اشتت به الحوار. فالزميل المحترم بنى كلامه على بعض المغالطات منها:

--الأدلة التي تستعملها الأديان للدلالة على وجود الله مكررة ويستعملها متبعي الاف الأديان الأخرى مثل محدودية العقل وخلق الكون والخالزميل saturn
حتى نتخذ قرار مصيرى ونختار لأنفسنا ديناً او إلحاداً, على الاقل نفرق بين الدليل من عدمه.
تدعي ان الاسلام يستعمل محدودية العقل كدليل, وهذا خطأ.
من قال لك ان العقل غير قادر على الوصول الى حتمية وجود الله؟

-- اعتقد انه يوجد تناقض واضح هنا, مادامت الأدلة هي نفسها متكاثرة ومتواترة فهذا يعني اننا علينا ان نؤمن بجميع هذه الألاف وليس واحدا او مجموعة فقط.هنا تخلط بين (اثبات وجود الخالق بالدليل العقلي) وبين (تعدد التسميات للخالق وما يصاحبه من افتراءات دون دليل) .
ثانيا التعدد في الآلهة منفي عقلاً لان الاستدلال العقلي يقودنا الى خالق فعّال لما يريد.
وهذه الصفة تتناقض مع التعدد.

-- العقل ببساطة هو الأداة التي يتخذ بها الأنسان القرار.لا اتفق معك في هذا التعريف. فالعقل هو الأداة التي تدرك وتميز بين الحق والباطل.
اما اتخاذ القرار فيرجع للنفس التي تختار بين ما ادركته -بالعقل- من حق وباطل.

والدليل على ذلك ان الانسان يمكنه ان يدرك الحق ويختار الباطل. اي ان في الانسان قوتين:
الاولى تميز بين الحق والباطل والثانية تختار بنهما. وبالمناسبة المشيئة الحرة للنفس -كظاهرة- هي كافية لاثبات وجود الله. فما رأيك؟ هل تقبل التحدي في هذه الجزئية مثلاً؟

-- اذا ما كنت تقصد محدودية العقل وعدم قدرته على ادراك اله ما, فهذا منطق مرفوض بالنسبة لي, لأنني احتاج الى عقلي من اجل اتخاذ قراري باتباع دين واله ما من بين الاف.كلام سليم الى حد ما, لذلك أؤكد لك ان العقل قادر أن يصل الى حتمية وجود الله وحتمية اتصافه بالعلم والإرادة والقدرة والوحدانية. كل ذلك ببرهنة منطقية سليمة.
فإن شئت ان نخصص موضوع لإثبات ذلك فأهلاً وسهلاً. وإن لم تشأ فلا اظنك تملك بعد ذلك حق الادعاء ان العقل غير قادر على اثبات وجود خالق.

وربما حدث لك لبس فخلطت بين اثبات الوجود والصفات من جهة وبين ادراك الذات من جهة اخرى, والدليل من كلام التالي:

-- لو افترضنا جدلا بأن العقل محدود عن ادراك الله الأسلامي, فسيأتي اليك شخص اخر ويقول لك بأن العقل محدود عن ادراك الثالوث المسيحي وهكذا دواليكالخلاف بيننا وبين النصارى في الوحدانية وهي صفة ندركها بعقولنا. وايضاً ندرك ان الثلاثة لا تساوي واحد. إذاً قد أدرك العقل تناقضاً في قعيدة النصارى. اما محدودية العقل فهي في ادراك ماهية الذات وليست في ادراك معنى اوحدانية.

وهذا هو البس التقليدي الذي يسقط فيه كل الملاحدة حالهم حال من ينفي وجود العقل لجهله بماهيته؟
تحياتي

Saturn

05-08-2006, 10:57 PM

عبد الواحد

05-09-2006, 05:27 AM

الزميل saturn يمكنك تأجيل ردك علي الى ان تنتهي من حوار الاخ ابو جهاد
تحياتي.

ناصر التوحيد

05-09-2006, 10:05 AM

تحية اليك عزيزي ابو جهاد الأنصاري,
تستطيع ان تأخذ وقتك في الأجابة.
تحية الى الزملاء ناصر التوحيد و jerusalem2004,
سوف اقوم بأجابتكم, وان كنت اعتقد ان الحوار هو بيني وبين الزميل ابو جهاد فقط.
مع التحية
عنوان الموضوع ومضمونه يدل على انه ليس حوارا ثنائيا ..

العنوان يقول : مناقشة معتقد العضو الملحد saturn

والمضمون يقول : فعلى هذا الرابط نناقش معتقد الأستاذ الملحد / saturn
فأهلاً به فى منتدى التوحيد ..
ولك هذه :emrose:

Saturn

05-12-2006, 04:01 PM

تحية عزيزي ناصر التوحيد,

ولله في خلقه شؤون ... سبحان الله .
يعني انت طبيب ملحد من بين نسبة ايمان تبلغ عند الاطباء 999999%
واغلب الاطباء الملحدين هم للاسف ... متابعة إشرافية....]
هل لديك احصائية تستند عليها في كلامك؟

السبب الرئيسي لمشكلتك في الالحاد بالله , هو قصر النظر وضعف الادراك .. ولا اعرف اذا كانت هناك اسباب جانبية خاصة بك لكي تلحد بالله او تعلن الحادك بالله ..

انا اخالفك بالرأي تماما هنا.

ولا اريد ان تعمل الان مقارنة اديان لابين لك ان العقل الصحيح يستطيع ان يصل الى معرفة الدين الصحيح ..
وايضا اريد ان انبهك الى ان القول بان الأدلة هي نفسها متكاثرة ومتواترة , تعني ادراك حقيقة وجود الاله , ولكن تعدد الالهة هذا امر فرعي وليس هو المقصود بالتواتر ..

الأدلة متنوعة, وكذلك الألهة.

فاسال النصراني المثلث واسال الهندي صاحب المائة اله , فانه يقر بانه لا اله حقيقي الا الله .. يعني ان الاله واحد فقط وانه صاحب صفات خاصة ومطلقة لا توجد عند سواه , وهذا امر يدركه العقل .

يوجد الاف من الألهة المتعددة ايضا, كما ان فكرة وحدانية الخالق كانت موجودة ومنتشرة قبل ان يأتي ابرهيم.

ومن هنا نرى تفاهة وسفاهة من يطالب بان يرى الله جهرة .. او ينتظر منه [COLOR=Red]... متابعة إشرافية....

لقد كنت واثقا ان السؤال يمهد لمثل هذا الرد.
اولا انا لم اطلب رؤية الله, فأنا ملحد واحتمال وجود الهة عندي مثل احتمال وجود مخلوقات صفراء اللون على كوكب سيروس ب, ولكن كان لابد لي ان اجاوب على السؤال.

اسماعيل ادهم كتب مقالا بعنوان لماذا أنا ملحد.. ذكر فيه هذا السبب .. وكانت نتيجته ان مات منتحرا ...
في حين نجد ان المؤمن مطمئن جسديا ومعنويا بايمانه .. ويوافق بين ما يوجد فيه من غريزة دينية وبين ما يصل اليه عقله بوجود الله ..
الشعور بالفرح والأطمئنان لا يقتصر على الدينيين.
مع التحية

Saturn

05-12-2006, 04:53 PM

تحية,

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اخوتي في الله ابو جهاد , ناصر التوحيد و سبع البوادي.
تعقيب سريع ارجو ان لا اشتت به الحوار. فالزميل المحترم بنى كلامه على بعض المغالطات منها:
الزميل saturn
حتى نتخذ قرار مصيرى ونختار لأنفسنا ديناً او إلحاداً, على الاقل نفرق بين الدليل من عدمه.
تدعي ان الاسلام يستعمل محدودية العقل كدليل, وهذا خطأ.
من قال لك ان العقل غير قادر على الوصول الى حتمية وجود الله؟

ليس هذا ما قلته, بل قلت ما يقولهالدينييون بأن عقل الأنسان غير قادر على ادراك الله

هنا تخلط بين (اثبات وجود الخالق بالدليل العقلي) وبين (تعدد التسميات للخالق وما يصاحبه من افتراءات دون دليل) .
ثانيا التعدد في الآلهة منفي عقلاً لان الاستدلال العقلي يقودنا الى خالق فعّال لما يريد.
وهذه الصفة تتناقض مع التعدد.

الأفتراض الجدلي بصحة هذا الأستدلال العقلي لا يغير شيئا,
فكرة الألهة الواحدة لم تكن مقتصرة على ابراهيم, بل سبقه الكثيرون.

لا اتفق معك في هذا التعريف. فالعقل هو الأداة التي تدرك وتميز بين الحق والباطل.
اما اتخاذ القرار فيرجع للنفس التي تختار بين ما ادركته -بالعقل- من حق وباطل.
والدليل على ذلك ان الانسان يمكنه ان يدرك الحق ويختار الباطل. اي ان في الانسان قوتين:
الاولى تميز بين الحق والباطل والثانية تختار بنهما.

لا اريد الخوض في نقاشات جانبية ونحول الموضوع الى مناظرات علمية عن وظيفة الدماغ, فقط لأن حضرتك تريد ان تجد المغالطات في كلامي , او لأنك تريد الأختلاف معي فقط.
تستطيع ان تقرأ عن وظائف قشرة المخ Cortex.
اما بالنسبة لكلامك عن القوتين, كما ترى انا اتكلم عن ادلة ووقائع والعلم, وليس عن غيبيات وقوى, كما ان التعريف بأكمله غير مهم, المهم في النقاش هو انني ملحد لعدم وجود ادلة على وجود الهة, اما مكان ادراك هذه الأدلة وتميزها فأترك تحديدها لك.

وبالمناسبة المشيئة الحرة للنفس -كظاهرة- هي كافية لاثبات وجود الله. فما رأيك؟ هل تقبل التحدي في هذه الجزئية مثلاً؟

رأيي انك لم توضح ما تقصده.

كلام سليم الى حد ما, لذلك أؤكد لك ان العقل قادر أن يصل الى حتمية وجود الله وحتمية اتصافه بالعلم والإرادة والقدرة والوحدانية. كل ذلك ببرهنة منطقية سليمة.
فإن شئت ان نخصص موضوع لإثبات ذلك فأهلاً وسهلاً. وإن لم تشأ فلا اظنك تملك بعد ذلك حق الادعاء ان العقل غير قادر على اثبات وجود خالق.

لا اريد اختراع العجلة مرة اخرى, من ادلة وجود الله ان لكل سبب مسبب, جميل, وسؤالي ببساطة حتى لا نضيع وقتنا في شرائط متعددة سوف تنتهي بهذا السؤال: من الذي خلق الله؟ اذا ما كانت لديك اجابة فأرجوك عندها ان تفتح شريطا جديدا.

الخلاف بيننا وبين النصارى في الوحدانية وهي صفة ندركها بعقولنا. وايضاً ندرك ان الثلاثة لا تساوي واحد. إذاً قد أدرك العقل تناقضاً في قعيدة النصارى اما محدودية العقل فهي في ادراك ماهية الذات وليست في ادراك معنى اوحدانية.

الثلاثة هم واحد عند اغلب المعتقدات المسيحية ويفسرونها بمحدودية العقل عن الأدراك.

وهذا هو البس التقليدي الذي يسقط فيه كل الملاحدة حالهم حال من ينفي وجود العقل لجهله بماهيته؟

اولا التعميم شيء غير علمي.
ثانيا, تستطيع ان تقرأ كتب التاريخ والميثولوجيا, ستجد الاف الألهة(الواحدة), اذا ما حدذفنا المتعددة كما تطلب.
مع التحية

أبو جهاد الأنصاري

05-13-2006, 07:03 PM

الأستاذ الكريم saturn
أهلاً بك مجدداً.
قد طالعت الرابط الذى أرسلته إليّ ، وقد وجدته نافعاً جداً حقيقة.
ووددت أن أتناقش مع حضرتك فى إجما لما به دون التفاصيل ، مع التركيز على ما يخص اعتقاد حضرتك منه.
والآن فلنبدأ نقاشنا.
بالرجوع إلى ذلك الرابط استفدت أن الإلحاد قد ظهر لأحوال غير عادية:
1- فظهوره كان (ضد القهر)
2- وانتشاره كان (أيضاً بالسلاح القهر)
3- اكتسابه ينتج عن (خلل عضوى أو نفسى عن الشخص)
4- انتشاره فى العالم العربى أو الصواب فىالعالم الإسلامى (يوضح أن الملاحدة فى تلك الدول الإسلامية ظهروا كطابور خامس - عذراً على هذا التعبير - لفكر فشل فى أن ينتشر بالسلاح فى تلك الدول)
5- ظهور الإلحاد ارتبط بالكنيسة يعنى (الدين النصراني) وفى أوربا بصفة خاصة.
6- أن دين الإسلام كان ولا يزال حجر عثرة وعقبة كبيرة فى سبيل انتشار الإلحاد.
=================
أشكر تفهمك للأمر ، وفى انتظار ردكم الكريم.
بالمناسبة هل حضرتك عربى؟
شكراً لك.

عبد الواحد

05-13-2006, 08:08 PM

الزميل saturn اخبرتك انه يمكنك تأجيل ردك علي.لكنك كتبت الرد ومع ذلك سأنتظر الى ان تنتهي من النقاط التي وضعها الاخ الحبيب ابو جهاد.

Saturn

05-13-2006, 08:22 PM

اهلا بك عزيزي ابو جهاد الأنصاري,

الأستاذ الكريم saturn
أهلاً بك مجدداً.
قد طالعت الرابط الذى أرسلته إليّ ، وقد وجدته نافعاً جداً حقيقة.
ووددت أن أتناقش مع حضرتك فى إجما لما به دون التفاصيل ، مع التركيز على ما يخص اعتقاد حضرتك منه.
والآن فلنبدأ نقاشنا.
.
كما تلاحظ من كلامي اعلاه, لقد ادرجت الرابط وذكرت: للمزيد حول تعريف الألحاد بشقيه الأيجابي والسلبي, وليس من اجل الحكم على افكار الألحاد او مناقشتة الألحاد انطلاقا منه, فالموقع ليس الحادي وانما يعبر على وجهة نظر اراء كل الناس من دينيين ولادينيين وملحدين, ولكن مع ذلك انا على استعداد لمناقشته اذا ما كنت تحب ذلك.

بالرجوع إلى ذلك الرابط استفدت أن الإلحاد قد ظهر لأحوال غير عادية:
1- فظهوره كان (ضد القهر)
2- وانتشاره كان (أيضاً بالسلاح القهر)
3- اكتسابه ينتج عن (خلل عضوى أو نفسى عن الشخص)
4- انتشاره فى العالم العربى أو الصواب فىالعالم الإسلامى (يوضح أن الملاحدة فى تلك الدول الإسلامية ظهروا كطابور خامس - عذراً على هذا التعبير - لفكر فشل فى أن ينتشر بالسلاح فى تلك الدول)
5- ظهور الإلحاد ارتبط بالكنيسة يعنى (الدين النصراني) وفى أوربا بصفة خاصة.
6- أن دين الإسلام كان ولا يزال حجر عثرة وعقبة كبيرة فى سبيل انتشار الإلحاد.
=================
أشكر تفهمك للأمر ، وفى انتظار ردكم الكريم.
بالمناسبة هل حضرتك عربى؟
شكراً لك.
هل لك ان تتفضل وتقتيس النصوص من الموقع المقابلة للنقاط التي اوردتها من واحد الى ستة؟
لقد بحثت عن كثير من هذه النقاط مثل انتشار الألحاد بالسلاح في المقالة ولم اجدها, كما ان بعض النقاط غير دقيقة مثل النقطة خمسة,فبالتدقيق الجيد في المقالة ستجد ان الأفكار الألحادية قد ظهرت قبل ظهور الكنيسة, مثل افكار ابيقور.....
بالنسبة لأكتساب الألحاد, توجد اسباب مذكورة في المقالة, مثل الأسباب الفلسفية, الشخصية والأجتماعية ولأسباب تاريخية, ولم اجد اي اشارة الى ان اكتسابه راجع الى خلل عضوي او نفسي, راجع # 7 Reasons for atheism

* 7.1 Philosophical reasons
* 7.2 Personal and social reasons
* 7.3 Historical reasons

من ناحية اخرى هناك اشارة من عالم نفس مسيحي:Vitz (1999)
يجادل(لاحظ الكلمة يجادل) بأن العديد من الناس لديهم اسباب نفسية للألحاد وموانع عصبية نفسية للأعتقاد بأهمية الله.
Christian psychologist Paul Vitz (1999) argues that, "Many people have psychological reasons for atheism"[41] and "neurotic psychological barriers to belief in God are of great importance." [42] See Vitz (1999) and, for a similar view, Rizzuto (1998).
لاحظ مدى اختلاف المقال ومدى موضوعيتها, ولاحظ كيف اوردت حضرتك الموضوع بأسلوب مختلف تماما في النقطة 3, مع حذف واضح للأسباب الأخرى وذكر الموضوع كأنه حقيقة.
argue تعني الجدل, والجدل لا يصل الى مرحلة الحقيقة.
يرجى ان تضع لي الأقتباسات المقابلة لأفكارك من 1 الى 6 في المقال لمناقشتها.
نعم انا عربي.
مع التحية.

Saturn

05-13-2006, 08:28 PM

الزميل saturn اخبرتك انه يمكنك تأجيل ردك علي.لكنك كتبت الرد ومع ذلك سأنتظر الى ان تنتهي من النقاط التي وضعها الاخ الحبيب ابو جهاد.
تحية jerusalem :emrose: ,
شكرا جزيلا لك على تفهمك, تستطيع وضع جوابك متى تريد, ويسعدني ان اتناقش معك.
مع التحية.

أبو جهاد الأنصاري

05-15-2006, 11:05 PM

عزيزى الدكتور saturn أهلا بك ومرحباً.
وعذراً على هذا التأخير غير المقصود لضيق الوقت ، ولأسباب عارضة. فشكراً ًلتفهمك.
أما بخصوص الرابط ، فاعلم عزيزى أننى قد اعتمدت فيه على اصفحة العربية من ذلك الموقع والتى عنوانها هو :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%D9%84%D8%AD%D8%A7%D8%AF
وليس الصفحة الانجليزية التى أرسلتها إلى
فأرجو الانتباه.
ولا أدرى هل هناك فرق بينهما أم لا ، ولا أدرى أيضاً ما الداعى أن يتحادث عربيان بواسطة شئ غير عربى فى وجود البديل العربى؟

كما تلاحظ من كلامي اعلاه, لقد ادرجت الرابط وذكرت: للمزيد حول تعريف الألحاد بشقيه الأيجابي والسلبي, ما جاء فى الصفحة العربية أن الإلحاد نوعان : إلحاد قوى أو ظاهر. وإلحاد ضعيف أو مبطن.
ولعلك تقصد بأنك ملحد إيجابى أى أنك تنكر وجود إله للكون.

كما تلاحظ من كلامي اعلاه, لقد ادرجت الرابط وذكرت: للمزيد حول تعريف الألحاد بشقيه الأيجابي والسلبي, وليس من اجل الحكم على افكار الألحاد او مناقشتة الألحاد انطلاقا منه, فالموقع ليس الحادي وانما يعبر على وجهة نظر اراء كل الناس من دينيين ولادينيين وملحدين, ولكن مع ذلك انا على استعداد لمناقشته اذا ما كنت تحب ذلك.فى الواقع أنا فتحت هذا الرابط لمناقشة معتقدك أنت بصفة خاصة ، فعندما أرسلت لى هذا الرابط شئ طبيعى أن يظنأى شخص أنه يعبر عن وجهة نظرك ومعتقدك.
أما أن يكون محايداً فهذا أيضاً شئ لا بأس به ومفيد.
وأعيد فأكرر أن الموضوع هو مناقشة معتقدك أنت كنموذج لمعتقد ملحد.

هل لك ان تتفضل وتقتيس النصوص من الموقع المقابلة للنقاط التي اوردتها من واحد الى ستة؟
لقد بحثت عن كثير من هذه النقاط مثل انتشار الألحاد بالسلاح في المقالة ولم اجدها, كما ان بعض النقاط غير دقيقة مثل النقطة خمسة,فبالتدقيق الجيد في المقالة ستجد ان الأفكار الألحادية قد ظهرت قبل ظهور الكنيسة, مثل افكار ابيقور.....
سوف أورد الدليل المقابل لكل ماقلته آنفاً.
وليكن معلوماً أن ما قدمته سابقاً هو بناء على فهمى لما هو معروض ، وليست العملية مجرد نقل مسطرة ، ولكنها عملية محاطة بالنقد للأفكار وقراءة ما بين السطور أو الأصوب أن نقول ما وراء السطور.
كذلك الاهتمام بدلالات الكلمات وإن لم يصرح بهذا ، وليس معنى هذا الميل إلى التحريف أو التشويه ، وهذا ما سيتضح من خلال مناقشاتى التالية إن شاء الله.

بالنسبة لأكتساب الألحاد, توجد اسباب مذكورة في المقالة, مثل الأسباب الفلسفية, الشخصية والأجتماعية ولأسباب تاريخية, ولم اجد اي اشارة الى ان اكتسابه راجع الى خلل عضوي او نفسي, سيتضح سبب ما قلت عندما أنسخ من هناك ما يدل على ما ذكرت ولاحظ أننى سوف أنقل من الصفحة العربية.

من ناحية اخرى هناك اشارة من عالم نفس مسيحي:Vitz (1999)
يجادل(لاحظ الكلمة يجادل) بأن العديد من الناس لديهم اسباب نفسية للألحاد وموانع عصبية نفسية للأعتقاد بأهمية الله.
لعل هذا مما يؤكد كلامى سابقاً فى أن الدافع النفسى أو الخلل النفسى هو من سبب من أسباب الإلحاد وفى أسوأ الأحوال فإنه يعد قول من قبل شخص متخصص فى هذه المسألة -على الأقل - يجوز الأخذ به ، خاصة لو أننا تمسكنا بفلسفات آخرن أمثاله ، من أمثال شوبنهاور أو نيتشه أو أفلاطون فجميعهم بشر وليس أحد منهم حجة على الآخر.
وبناءً عليه فإنى أستشهد بكلام ذلك المجادل الذى وصفته أنت بأنه (عالم).
وغاية ما نقول أن أسباب الإلحاد متعددة منها العامل النفسى. وعندما نقول عامل نفسى فلا شك أننا نقصد العامل الذى يعنى الخلل أو القصور أو المرض أو على أقل تعبير المخالف للأصحاء.

لاحظ مدى اختلاف المقال ومدى موضوعيتها, ولاحظ كيف اوردت حضرتك الموضوع بأسلوب مختلف تماما في النقطة 3, مع حذف واضح للأسباب الأخرى وذكر الموضوع كأنه حقيقة.
argue تعني الجدل, والجدل لا يصل الى مرحلة الحقيقة.
يرجى ان تضع لي الأقتباسات المقابلة لأفكارك من 1 الى 6 في المقال لمناقشتها.
سيكون هذا فى مداخلتى التالية إن شاء الله.

نعم انا عربي.فلماذا إذن أرسلت لى صفحة غير عربية رغم وجود البديل العربى لها ، ألا ترى أن هناك من يمكن أن يفسر هذا على أنه تبعية للآخرين.

مع التحية.ولك تحياتى: :emrose:

أبو جهاد الأنصاري

05-15-2006, 11:20 PM

بالرجوع إلى ذلك الرابط استفدت أن الإلحاد قد ظهر لأحوال غير عادية:
1- فظهوره كان (ضد القهر)

إليك ما استندت إليه فى ذلك الحكم من تلك المقالة ، وسوف أجعل اللون الأحمر ليميز موضع الشاهد من النص. وسأضع الفقرة كاملة حتى لا يحدث خلل أو قصور فى الفهم بناء على قصور فى النقل.
فتحت عنوان بدايات الإلحاد قالت الموسوعة :

استنادا إلى كارين أرمسترونغ في كتابها «تاريخ الخالق الأعظم» [15] فإنه ومنذ نهايات القرن السابع عشر و بدايات القرن التاسع عشر و مع التطور العلمي و التكنلوجي الذي شهده الغرب بدأت بوادر تيارات أعلنت أستقلالها من فكرة وجود الخالق الأعظم. هذا العصر كان عصر كارل ماركس و تشارلز داروين و فريدريك نيتشه وسيغموند فرويد الذين بدأوا بتحليل الظواهر العلمية و النفسية و الأقتصادية و الإجتماعية بطريقة لم يكن لفكرة الخالق الأعظم اي دور فيها. ساهم في هذه الحركة الموقف الهش للديانة المسيحية في القرون الوسطى و ماتلاها نتيجة للحروب و الجرائم و الأنتهاكات التي تمت في اوروبا بأسم الدين نتيجة تعامل الكنيسة الكاثوليكية بما اعتبرته هرطقة أو خروجا عن مبادئ الكنيسة حيث قامت الكنيسة بتشكيل لجنة خاصة لمحاربة الهرطقة في عام 1184 م وكانت هذه اللجنة نشيطة في العديد من الدول الأوروبية [16], وقامت هذه اللجنة بشن الحرب على أتباع المعتقد الثنوي في غرب أوروبا, والثنوية هي إعتقاد بأن هناك قوتين أو خالقين يسيطران على الكون يمثل أحدهما الخير و الأخر الشر. إستمرت هذه الحملة من 1209 الى 1229 وشملت أساليبهم حرق المهرطقين و هم أحياء وكانت الأساليب الأخرى المستعملة متطرفة و شديدة حتى بالنسبة لمقاييس القرون الوسطى. وكانت بناءا على مرسوم من الناطق بإسم البابا قيصر هيسترباخ Caesar of Heisterbach الذي قال «اذبحوهم كلهم» [17] [18] واستمرت هذه الحملة لسنوات وشملت لأكثر من 10 مدن في فرنسا. وتلا هذه الحادثة الخسائر البشرية الكبيرة التي وقعت أثناء الحملات الصليبية . ولم يقف الأمر عند العلماء فحتى الأدباء اعلنوا وفاة فكرة الدين و الخالق ومن ابرز الشعراء في هذه الفترة هو وليم بلاك (1757 - 1827) William Blake حيث قال في قصائده ان الدين ابعد الأنسان من انسانيته بفرضه قوانين تعارض طبيعة البشر من ناحية الحرية والسعادة وان الدين جعل الأنسان يفقد حريته و اعتماده على نفسه في تغير واقعه [19].
ولى تعليق آخر على ما جاء هنا ، فلاحظ أن المقالة بدأت بذكر بدايات الإلحاد اعتباراً من القرن نهايات القرن السابع عشر وبدايات القرن التاسع عشر ، ثم رجع إلى عام 1184م ليتحدث عن انتهاكات الكنيسة لحقوق الإنسان وفرض القهر على العقول والحريات ، وكان الأولى أن تبدأ عملية التأريخ بالأقدم ثم الأحدث ، فعندها نستنتج بما لا يدع مجالاً للشك أن الإلحاد قد ظهر بناءً على ورداً على قهر الكنيسة.
أضف بنداً آخر سنحتاجه فيما بعد : وتعارض ما تقوله الكنيسة مع ما اكتشفه العلم التجريبى آنذاك ، وتبنى الكنيسة لنظريات علمية بالية أكل عليها الدهر وشرب.
وجاء فى موضع تالى من نفس المقالة :

كل هذه الأفكار وبصورة تدريجية ومع التغييرات السياسية التي شهدتها فرنسا بعد الثورة الفرنسية و بريطانيا بعد عزل الملك جيمس الثاني من إنكلترا عام 1688 و تنصيب الملك وليام الثالث من إنكلترا والملكة ماري الثانية من إنكلترا على العرش كان الأتجاه السائد في اوروبا هو نحو فصل السياسة عن الدين والغاء العديد من القيود على التعامل و التعبير التي كانت مفروضة من السلطات السابقة التي كانت تاخذ شرعيتها من رجالات الكنيسة
فىانتظار تعليق حضرتك على هذه النقطة ثم ننتقل إلى باقى النقاط إن شاء الله رب العالمين.
مع تحياتى لشخصكم الكريم.

Saturn

05-23-2006, 02:49 PM

تحية,

عزيزى الدكتور saturn أهلا بك ومرحباً.
وعذراً على هذا التأخير غير المقصود لضيق الوقت ، ولأسباب عارضة. فشكراً ًلتفهمك.
أما بخصوص الرابط ، فاعلم عزيزى أننى قد اعتمدت فيه على اصفحة العربية من ذلك الموقع والتى عنوانها هو :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%D9%84%D8%AD%D8%A7%D8%AF
وليس الصفحة الانجليزية التى أرسلتها إلى
فأرجو الانتباه.
ولا أدرى هل هناك فرق بينهما أم لا ، ولا أدرى أيضاً ما الداعى أن يتحادث عربيان بواسطة شئ غير عربى فى وجود البديل العربى؟

لقد تقصدت ووضعت الرابط الأنجليزي لأن الرابط العربي خاطىء من اوله الى اخره, الرابط العربي يصلح لأن يكون بعنوان: النقد الديني للألحاد, وليس مرجعا لأقتباس تعريف الألحاد منه, ولذلك ارسلت لك الرابط الأنجليزي لكونه محايدا اكثر.

ما جاء فى الصفحة العربية أن الإلحاد نوعان : إلحاد قوى أو ظاهر. وإلحاد ضعيف أو مبطن.
ولعلك تقصد بأنك ملحد إيجابى أى أنك تنكر وجود إله للكون.

التعريف صحيح بجزءه الأول فقط, اي يوجد الحاد قوي والحاد ضعيف, ايجابي او سلبي, وليس مبطن او ظاهر.
لقد ذكرت سابقا اني ملحد سلبي, الملحد الأيجابي ينفي وجود الألهة بشكل كامل, انا اصنف نفسي كملحد سلبي لأنني لا استطيع ان انفي وجود الألهة, لأن كلمة الألهة كلمة ذات مدلول كبير لم تثبت حتى اقوم بنفيها , كما اني لا احبذ استعمال الأسلوب الميتافيزيقي بنفي الألهة بشكل كامل دون ادلة علمية على عدم وجوها.

فى الواقع أنا فتحت هذا الرابط لمناقشة معتقدك أنت بصفة خاصة ، فعندما أرسلت لى هذا الرابط شئ طبيعى أن يظنأى شخص أنه يعبر عن وجهة نظرك ومعتقدك.
أما أن يكون محايداً فهذا أيضاً شئ لا بأس به ومفيد.
وأعيد فأكرر أن الموضوع هو مناقشة معتقدك أنت كنموذج لمعتقد ملحد.
لقد اوردت لك الرابط كمرجع للأستزادة على التعريف, حيق انني اعتقد انه من الأفضل ان يذكر كل شخص مصدرا داعما للأفكار التي يذكرها او يستند اليها, من اجل زيادة المصداقية.

سوف أورد الدليل المقابل لكل ماقلته آنفاً.
وليكن معلوماً أن ما قدمته سابقاً هو بناء على فهمى لما هو معروض ، وليست العملية مجرد نقل مسطرة ، ولكنها عملية محاطة بالنقد للأفكار وقراءة ما بين السطور أو الأصوب أن نقول ما وراء السطور.
كذلك الاهتمام بدلالات الكلمات وإن لم يصرح بهذا ، وليس معنى هذا الميل إلى التحريف أو التشويه ، وهذا ما سيتضح من خلال مناقشاتى التالية إن شاء الله.
سيتضح سبب ما قلت عندما أنسخ من هناك ما يدل على ما ذكرت ولاحظ أننى سوف أنقل من الصفحة العربية.
لعل هذا مما يؤكد كلامى سابقاً فى أن الدافع النفسى أو الخلل النفسى هو من سبب من أسباب الإلحاد وفى أسوأ الأحوال فإنه يعد قول من قبل شخص متخصص فى هذه المسألة -على الأقل - يجوز الأخذ به ، خاصة لو أننا تمسكنا بفلسفات آخرن أمثاله ، من أمثال شوبنهاور أو نيتشه أو أفلاطون فجميعهم بشر وليس أحد منهم حجة على الآخر.
وبناءً عليه فإنى أستشهد بكلام ذلك المجادل الذى وصفته أنت بأنه (عالم).

العالم النفسي الذي يجادل بأن الألحاد سببه نفسي ذكر رأيه فقط, ولذلك تم وصف رأيه بالمجادلة, ولكن عندما يفكر ذلك العالم بنشر رأيه في مجلة علمية طبية ويتم تقييمها بأنها صحيحة, عندها سأهتم بمناقشة افكاره.

وغاية ما نقول أن أسباب الإلحاد متعددة منها العامل النفسى. وعندما نقول عامل نفسى فلا شك أننا نقصد العامل الذى يعنى الخلل أو القصور أو المرض أو على أقل تعبير المخالف للأصحاء.

قول مشابه للقول بأن الادينيين والملحدين منحل اخلاقيا, وهويبقى قولا او رأيا شخيا فقط.
هل اذا قلت انا كطبيب بأن مدير المستشفى الذي اعمل به مريض نفسيا لأنه مسيحي, ونشرت هذا الخبر في موقع على الأنترنت مع كم صورة للدماغ وفصوصه تجعلني اقول الحق؟
على الأقل اذا كنت تحاول ان تثبت بأن اسباب الألحاد هي امراض نفسية بشكل علمي, فعلى الأقل وحرصا على الموضوعية, عليك الأستناد الى مصادرحيادية الى حد ما وليس عالم نفسي مسيحي, كما انه يمكن لك ان تراجع المصادر المذكورة في مقالة الويكيبديا العربية عن الألحاد, ستجد ان المصادر هي مواقع كنسية مسيحية, والحديث عن مناقشتها, هو اشبه بأن اقوم انا بزيارة موقع مسيحي من اجل التعرف على الأسلام بدلا من التعرف على الأسلام من المصادر الأسلامية نفسها!

سيكون هذا فى مداخلتى التالية إن شاء الله.
فلماذا إذن أرسلت لى صفحة غير عربية رغم وجود البديل العربى لها ، ألا ترى أن هناك من يمكن أن يفسر هذا على أنه تبعية للآخرين.
ولك تحياتى: :
افترضت على الأقل بأن القاموس المترجم قادر على حل مشكلة اللغة ان وجدت.
كما ترى موقع الويكبيديا بمجمله هو موقع لكافة البشر, وكل انسان يستطيع التعديل به وبكافة اللغات, فهل تستطيع ان تفسر لي كيف تكون التبعية هنا؟
مع التحية

Saturn

05-23-2006, 02:58 PM

تحية مرة اخرى :emrose:

فى الواقع أنا فتحت هذا الرابط لمناقشة معتقدك أنت بصفة خاصة ، فعندما أرسلت لى هذا الرابط شئ طبيعى أن يظنأى شخص أنه يعبر عن وجهة نظرك ومعتقدك.
أما أن يكون محايداً فهذا أيضاً شئ لا بأس به ومفيد. :emrose:
اولا لقد ارسلت لك الرابط الأنكليزي, والمقير للأستغراب انك ذهبت الى المقال المذكور باللغة العربية, وتستغرب ان لا يعبر المقال العربي عن وجهة نظري! لقد ارسلت لك مقالة وانت ذهبت الى مقالة مختلفة تماما, فكيف تعتقد ان المقالة الأخرى تعبر على وجهة نظري؟!
مع التحية

عبد الواحد

05-25-2006, 05:58 PM

الزميل saturn اهلا بك.

-- ليس هذا ما قلته, بل قلت ما يقولهالدينييون بأن عقل الأنسان غير قادر على ادراك اللهلم افهم. هل تؤمن بما يقولون ام تخالفهم؟ أظنك تفرق بين ادراك الوجود وبين إدراك الذات.

-- الأفتراض الجدلي بصحة هذا الأستدلال العقلي لا يغير شيئا,وهنا ايضاً لم افهم كلامك. الاستدلال العقلي السليم هو الوصول الى اليقين. فهل اليقين لا يغير شيئ؟(قمة الكفر هو الذي يأتي بعد اليقين).

-- لا اريد الخوض في نقاشات جانبية ونحول الموضوع الى مناظرات علمية عن وظيفة الدماغ, فقط لأن حضرتك تريد ان تجد المغالطات في كلامي , او لأنك تريد الأختلاف معي فقط.
تستطيع ان تقرأ عن وظائف قشرة المخ Cortex.لم اتحدث عن الدماغ بل عن العقل. فما دخل كلامنا بالدماغ وقشرة المخ؟

-- اما بالنسبة لكلامك عن القوتين, كما ترى انا اتكلم عن ادلة ووقائع والعلم, وليس عن غيبيات وقوى, كما ان التعريف بأكمله غير مهم, المهم في النقاش هو انني ملحد لعدم وجود ادلة على وجود الهة, اما مكان ادراك هذه الأدلة وتميزها فأترك تحديدها لك.اولاً الاستدلال العقلي اقوى من المنهج التجريبي.
ثانياً انا لم احدد مكان العقل والنفس بل انت من اقحم الدماغ وقشرة المخ في الموضوع.
ليكن العقل حيث هو. ما يهمنا ان الانسان له قوتين:
1- قوة العقل التي يميز بها بين الحق والباطل (والدليل انك تميز الآن كلامي)
2- وقوة النفس التي يختار بها الانسان بين الحق والباطل الذي ميزه بالعقل من قبل. (والدليل انك مخير )
اما الدليل انهما قوتين مختلفتين : انك تستطيع ادراك الحق واختيار الباطل. هذه وقائع لا يمكنك ان تنكرها.

وسيادتك تسأل عن علاقة ذلك بإثبات وجود الله؟ العلاقة وطيدة, ولم نجد ملحد يرد على هذا الموضوع الى الآن:
حريتك دليل على وجود الله. (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3341)

--لا اريد اختراع العجلة مرة اخرى, من ادلة وجود الله ان لكل سبب مسبب, جميل, وسؤالي ببساطة حتى لا نضيع وقتنا في شرائط متعددة سوف تنتهي بهذا السؤال: من الذي خلق الله؟ اذا ما كانت لديك اجابة فأرجوك عندها ان تفتح شريطا جديدا.الاجابة باختصار ان قانون (لكل سبب مسبب) هو قانون له شروط صحة. ولنقاش ذلك لابد من شريط مستقل
ربما تقصد:
1- كل نظام غير عاقل له مسبب بالضرورة . هذا قانون مطلق.
2- وكل عاقل حادث له مسبب عاقل بالضرورة. هذا قانون مطلق.

اما ( لكل سبب مسبب ) فهذه قاعدة ليست مطلقة بل لها شروط. فهل لديك الاستعداد ان تناقش انواع السببية في موضوع مستقل. لان الموضوع يحتاج الى تأصيل ووضع قواعد وبرهنتها ثم الزام انفسنا بتلك القواعد للفصل بين انواع السببية. ولم نعهد في هذا المنتدى اي ملحد إلتزم بإكمال أي نقاش مبني على استدلالات عقلية.

--الثلاثة هم واحد عند اغلب المعتقدات المسيحية ويفسرونها بمحدودية العقل عن الأدراك.للمرة الالف محدودية العقل ليست دليل. بل العقل قادر ان يدرك ان الشخص الواحد ليس ثلاثة اشخاص, فلماذا تحتمي بمن يعطل عقله؟

معتقدك ببساطة: انت تعتقد ان الله غير موجود لان بعض الاديان عطلت العقل في امور ندرك التناقض فيها. اذاً انت لم تبني قناعتك من خلال تحليل عقلي خاص بك بل عطلت عقلك اسوة بالآخرين.
كيف؟ حالك يقول اذا عطلوا عقولهم للايمان بالثاوث انا ايضاً سأعطل عقلي للكفر بالخالق.
لم افتري عليك فأنت قلت بنفسك (الأفتراض الجدلي بصحة هذا الأستدلال العقلي لا يغير شيئا)

-- ثانيا, تستطيع ان تقرأ كتب التاريخ والميثولوجيا, ستجد الاف الألهة(الواحدة), اذا ما حدذفنا المتعددة كما تطلب.عليك ان تثبت ان الديانات المحرفة (الميثولوجيا كما تسميها) سبقت ديانات الرسل والأنبياء ابتداءً بآدم ؟
لن تستطيع, وبالتالي استدلالك باطل وسندخل في جدال عقيم. والأجدى ان تحتكم الى ما يمكن اثباته مباشرة. فلن تستطيع الاحتماء بالميثولوجيا وبكذب البعض وتستعمله كدليل على عدم وجود خالق.
فرعون ادعى انه اله فهل هذا دليلك العقلي الذي قادك للإلحاد؟

عزيزي اخبرنا عقلاً كيف توصلت الى الالحاد.

تحياتي :emrose:

الفاروق

05-30-2006, 02:11 AM

اهلا :emrose: ,
اولا عذرا على التأخر.
بالنسبة للغة العربية, للأسف لوحة المفاتيح الخاصة بكومبيوتري غير مجهزة بأحرف عربية للأسف, وانا اكتب من الذاكرة, كما ان اختصاصي للأسف بعيد عن اللغة العربية’ ولذلك لابد من وجود أخطاء.
ولكن يسعدني ان اشرح لك ما قد يخفى عليك بسبب الأخطاء, يمكنك ان تسألني وسأفسّر لك بطيبة خاطر.

نعم هناك الحاد ايجابي والحاد سلبي.
تعريف للألحاد هو عدم الأعتقاد بوجود الهة.
للمزيد حول الألحاد بنوعيه الأيجابي والسلبي والتعريف :
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

وانا ايضا :emrose:
كان الله في عونك أخي الفاضل أبو جهاد, فأنت تحاور رمال متحركة
ذهبت إلى صفحة الويكي التي أوردها saturn ولكن بعد تفحص الـ History وجدت أنها لاتستحق النظر, فكل يوم هناك أيدي تضيف وتمسح منها ماشاءت, ومثال ذلك نجد أن المقالة قد عدلت أكثر من 500 مرة منذ شباط/فبراير الماضي, وقد لاحظت نشاطاً مكثفاً في الأسابيع السابقة, ولاأسنبعد أن يكون ساترن هو أحدهم, يحاجج في موضوع ثم يغير مايتاسبه
أسلوب رخيص

محب الأمل الأحمد

07-28-2006, 08:20 PM

تسجيل متابعة للحوار ...
ما انه بخصوص مشكلة التعديلات الكثيرة فبالامكان
حفظ الصفحة وارفاقها على انها الصفحة للموضوع بتاريخ كذا والنقاش على اساسها

مع التحية

الهادي

07-29-2006, 01:04 AM

رجاء لماذا يتم حذف إضافاتي
إذا كان التعبير عن الراي ممنوع فلماذا المنتدى مفتوح اغلقوه!!!

مراقب 1

07-29-2006, 01:11 AM

لا يسمح بنقل مقالات أو ابحاث لمخالفين ، وتستطيع تلخيص الموضوع وعرضه باسلوبك للمناقشة أو لو كان الموضوع هام بالنسبة لك فلتعرضه على اجزاء لكى لا يتشعب الموضوع .

الهادي

07-29-2006, 01:19 AM

هه .هه
وكيف تسمح بكتب وجرائد لبعض الأعضاء!!
هل الناس ليسوا سواسية !!

قرآن الفجر

07-29-2006, 01:28 AM

هه .هه
وكيف تسمح بكتب وجرائد لبعض الأعضاء!!
هل الناس ليسوا سواسية !!
الناس سواسية لهم نفس الحقوق وعليهم نفس الواجبات
لكن عليك احترام عقولهم وعرض اسئلتك بأدب ودون استفزاز . ليعاملوك بالمثل.

ياسرالعمراني

08-05-2006, 11:47 PM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
فل تسمح لي سعادتكم بالتطفل والتخل في هذا النقاش الشهي .
أولا السيد ساتيرن له أطروحات ذات دلالة فلسفية غير عميقة بمعنى أنه لا يزال يخاطب بالعقلانية الإلحادية التي مفادها الأإلحاد من أجل الإلحاد أي خبط عشواء في التفكير ..وأنا أعزي هذا الأمر الى أن هناك اختلال بين العقل ونفسية الأإنسان الملحد ؟؟كيف ذالك؟؟
إذا تأملنا في كتابات الملحدين المدعينللعقل والمنطق و..و..الخ سنجد التناقد الصارخ بين دعواتهم فتجدهم بشكل دغمائي(الدغمائي انسان يدعي امتلاك الحقيقة المطلقة كالبابا مثلا؟؟)وهنا ينزلق الملحدون وللأسف يجب تسميتهم بالحيارى وسأتي على هذا لاحقا ,أما عن الخلل أو التناقذ وهو دعواهم دائما أنهم عقلانيون الوحيدون في هذا العالم الذين لا تسيطر عليهم قوى الخرافة؟؟أي الدين لكن حقيقة فهم بين فانات الحنى(بطن اليد)سلب والله لو يعلم الأإخوة كم يعاني ويقاسي الإنسان الملحد سيبكي عطفا وحنانا عليه وأقصد هنا الملحد الباحث والمجد ليس الملحد الكسول والمتخاذل الذي يلحد لأأجل الإلحاد دون ذرايته بالإلحاد أصلا !!!أما عن الإلحاد الإيجابي والسلبي فتعم هناك الحاد ايجابي والحاد سلبي لكن ليس الإلحاد كمؤسس لهذا الجانب السلبي أو الإيجابي بل هو مستوى الشخص الملحد ذاته وسأعطي متالا رغم بعده لكنه جيد مثلا نحن ننتقذ الكنيسة وكذاللك الميسحيون خاصة الأنتربولوجيون(هم من يدرسون الأديان وينتقدونها)لكننا ننسى دور الكنيسة الإيجابي الذي تجلى في الحض على الحروب الصليبية والتي كانت بداية الإستكشافات وخروج أوروبا من تقوقعها كما كانت لها الريادة في الإستكشافات الجغرافية والتبشيرية الموالية للإمبريالية؟؟كذالك بالنسبة للإلحاد فالإنسان الملحد وأخص المجتهد هو ذو همة عالية ونشيطة فتجده يبحت هنا وهناك لحل أو لإيجاد الدلائل التي توافق معتقداته إذا ليس هناك الحاد سلبي أو ايجابي بهذا المعنى البسيط بل هو أكبر من ذالك ؟وكذالك الأأمر بالنسبة لأي معتقد وأي شئ!!وخلاصتي أن الإنسان الملحد يعسش عالمين كما نحن المسلمون نعيش عالمين أما عالما الملحد فهو الأإيمان بالعلم لدرجة تأليه العلم ومن ثم لا فرق بينهم وبين من يعبد الأشجار من الناحية النظرية ؟؟والعالم الأأخر الخوف والقلق والفزع لما سيأتي ودائما الملحد لا تكاد تخلوا كلماته من الأسئلة بمعنى أنه مريض بالأسئلة وكثير من الأسئلة تحد من قوة العقل كون عقولنا مهيئة لمعرفة ماهي مخصصة له لكن للأسف عقول الملاحدة تجترئ على الله فكيف لها أن تهنئ؟؟

خالد12

01-26-2007, 01:20 PM

المؤمن يعيش في دائرة ضيقة اسمها الدين اعني انه يعيش في سجن وهمي لايستطيع مغادرته ما لم يستطع تحرير عقله من سيطرت الدين
فعندما تتكلم معه وتناقشه فهو لايهمه معرفة الحقيقة بل هو يفعل ذلك ارضاء لتك القوة التي تأثر عليه وتراقبه حسب اعتقاده ولن يحاول الشك فيها لخوفه الشديد منها و بدون الشك لايمكن الوصول الى الحقيقة لدلك فهو يجادل فقط وهو بذلك ينافق نفسه ويكدب عليها اما الادينين والملاحد بشكل عام فانه لايمكنهم ان يكونوا لادينيين اذا لم يكونو صادقين مع انفسهم ومع الاخرين الادينية اساسها الصدق مع النفس ومع الاخرين ايها المؤمن حاول أن تحرر عقلك لترى الحقيقة كما هي فتلك هي الوسيلة الوحيدة والاساسية لمعرفة الحقيقة .تحياتي للجميع :26:

أبو مريم

01-26-2007, 01:52 PM

.
خ.ذ.خالد 12 .ف
اللادينى /الملحد يعيش في دائرة ضيقة اسمها الجهل والشهوة والتبعية اعني انه يعيش في سجن وهمي لايستطيع مغادرته ما لم يستطع تحرير عقله من سيطرت الجهل والشهوة والتبعية
فعندما تتكلم معه وتناقشه فهو لايهمه معرفة الحقيقة بل هو يفعل ذلك ارضاء لتك القوة التي تأثر عليه ولن يحاول التغلب عليها لأنه ضعيف و بدون التغلب عليها لايمكن الوصول الى الحقيقة لدلك فهو يجادل فقط وهو بذلك ينافق نفسه ويكدب عليها اما المسلم المؤمن بالله فانه لايمكنهم ان يكونوا مسلما مؤمنا اذا لم يكونو صادقين مع انفسهم ومع الاخرين الإيمان بالله اساسه الصدق مع النفس ومع الاخرين ايها اللادينى حاول أن تحرر عقلك لترى الحقيقة كما هي فتلك هي الوسيلة الوحيدة والاساسية لمعرفة الحقيقة .تحياتي للجميع

خالد12

01-26-2007, 02:31 PM

الوسوسة موجودة الوسوسة ليست من عمل الشيطان الوسوسة هي تنبيه من العقل للانسان بوجود خلل في اعتقاد اوفي فكرة ما والدين يحدر من الوسواس الخناس الدي يوسوس في صدور الناس و هو بدلك يحجب عنهم النضر بعين العقل الى الامور ويحد من قدرتهم على التفكير السليم

أبو مريم

01-26-2007, 05:02 PM

الوسوسة جزء من المنهج العلمى !!!
ربنا يشفى .
هناك مئات الآيات تدعو إلى النظر والتأمل وقد نقل الإسلام العرب من أمة همجية ورعاة غنم إلى أمة عظيمة لها حضارة وترعى الامم ومن بين تلك الامم التى رعتها أمة الغرب الذى لم يتقدم إلا بعد أن تخلى عن عقيدته لكنك يا خالد لا تفرق بين عقيدة تبنى حضارة وبين عقيدة تدعو للتحلف ومثلك مثل كل الملاحدة العرب تكررون نفس عبارات ملحدى الغرب النصارى وهذا يدل على جهل عميق وتبعية مهينة كما قلت لك .

ياسرالعمراني

01-28-2007, 12:10 AM

السلام عليكم .
إذن أريد ان اسالكم سؤالا واحدا ماهي الدلالة الفلسفية للوسوسة وما هي إشكاليتها؟؟إن الملاحظ لخطابات وكتابات الملحدين سيجد أنهم يتبجحون بأنهم رواد الفكر والعقل والسيد "ساتيرن" لا يعلم أن هناك مدارس عقلانية متعارضة فيما بينها وإن لم يصدقني فل يسأل شيخه "نيتشه"الذي يبدوا من خلال كلام الملحد "ساتيرن"أنه لم يقرأ له إلا قراءة سطحية كما تجدهم أي الملحدون هاجسهم ومؤرقهم هو الدين دائما الدين وكأن الدين أخد منهم عقولهم؟؟يا أخي الدين يقول لك تعال فادرسني وتعمق في فإن أعجبك تبارك الله وإلا فلا تتدين واذهب الى مختبرك وشمر على ساعديك وأفد البشرية واعلم أن البشرية لن تتدكر أنك ملحد أو أي شئ لكن ستتدكر أنك نفعت البشرية في عمل ما ودع ما للدين للدين وما للإلحاد للإلحاد .لماذا هذا الحقد الطائفي والمذهبي إن صح التعبير هذا الذي تتفوه به سعادتكم يا ملحد "ساتيرن"؟؟لماذا تتكلم بغيض عن الدين كشيعي أو سني متعصبان يتكلمان عن مذهبهما؟؟أتعلم أن العقل لا ينفك عن الأيديولوجية؟؟نعم فالمشكلة عندكم يا ملحد أن الدين ليس المشكل وانما الناس المتدينون ؟؟أنتم تعتقدون أنننا نحن المؤمنون أو المتدينون منغلقون ونعيش في أواخر القرن الرابعة عشرة قبل بداية التاريخ إن جاز التعبير ؟؟وهذا ينم عن مدى جهلكم للدين الإسلامي فالإسلام ليس دين وإنما الدين عند الله الإسلام لأننا لم نعرف في مجتمعنا الإسلامي دولة ثيوقراطية وأخص هنا المجتمع المسلم الحق .
وأرجوا أن تدعوا عنكم استغلال العقل لأتكم تستغلونه كما كان يستغل الرهبان صكوك الغفران ؟؟كل من هب ودب يتكلم عن العقل؟؟وأريد أن تسألني عن أي عقل يجب أن أكون هل أكون عقلا كانطيا أم ديكارتيا أم نيتشيا أم ....الخ أعلم أنك ستقول يجب أن تكون عقلك لا عقل غيرك أي عقلا انسانيا؟؟هنا ساجيبك ان العقول الإنسانية تختلف من شخص لاخر لأنك لو قلت لي أن عقلك يدعي أو خير مني ستكون سقطت في الدغمائية وبالتالي فعقلك ناقص ؟؟ألا يجدر بك التفكير أن تذهب وتدرس الإسلام كما هو ؟؟إذهب وادرس الإسلام ؟مشكلتكم أخي أنكم تقولبون الإسلام أو تؤدلجونه ؟؟كيف؟؟ذالك أنكم لا تقرأون من منبع الإسلام بل تذهبون الى أراء وأفكار إسلامية وبالتالي ستأخدون القشور إذا جاز التعبير ؟لا داعي لتقولها أعلم ما ستقوله ستدعي أنك قرأت الإسلام قرابة 100عام وأنك درست سيرة رسول الله صلى الله عليه وسلم وأنك درست قصص الصحابة وتعمقت فقرأت للفقهاء الأربعة وحفظت البخاري ومسلم عن ظهر قلب وقرأت تفسير ابن كثير والطبري والبيضاوي ثم درست علوم الحديث ......الخ ثم ستقول أنك لم تجد شيئا سوى فراغ وخواء وغباء أعلم أنني بالغت بعض الشئ ؟؟لكن وما أٍردت الوصول إليه هو إذهب الى كتبنا وادرسها ودع عنك "أركون"وسلامة موسى"وسلمان رشدي"نعم أحترمهم لأنهم درسوا بعض البعيض من الأإسلام لكنهم درسومن زاوية نظرهم ,أدت بهم الى الدعوى لقطع العلاقة مع الدين ؟؟ألم تسأل نفسك أن زاوية نظرهم ليست زاوية نظرك؟؟ألم تقل كيف درسوا الإسلام وأي منهج إتبعوه في تحليل ونقد الدين؟؟ألم يبزغ فجأة عقلك ويقول لماذا لا أحاول ؟؟حينها سيكون الوقت فات والطعام نضج والخبز احترق؟؟فافهم أفهمك الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ياسرالعمراني18سنة المغربي القنيطري الإسلامي الى النخاع.