مناقشة كلام الدينيين عن اللأدرية ..

[اّدم]

أهلا وسهلا ومرحبا :):

أجمل شئ فى حياتنا النقاش..أحب أن أستخدم هذه الكلمة بدلا من كلمة جدال..لأن النقاش زى جلسة هادئة بينك وبين صديقك على النيل ليلا وانتم تتناقشون للوصول الى حل وكذلك لمعرفة كيف يرى صديقك الحياة ..

دلوقتى..

أول شئ وأنت تتصفح المنتدى دا..منتدى التوحيد تلاحظ أنه يوجد موضوعات كثيرة تنتقد الاتجاه اللأدرى ومن هذه الأفكار ما يلى ..

1- كيف يوجد خالق للإنسان والكون ثم لا يرسل رسل او يخاطب من خلقهم؟؟

2- كيف يكون اله وخالق وهو غير مهتم بنا كبشر فهذا يطعن فى الوهيته وينتقص من قدره ..

3-انت تريد اله على الرف لا يطلب منك اى طلبات او عبادات فلذلك خلقت لك رب وهمى على الرف لكى ترضى صراخ ضميرك..

4.مش فاكر ولكن لو هناك اى افكار اخرى اعرضوها ونناقشها معا..

........................

الان دورى انا لكى اعرض لكم كيف انظر للحياة وللدين ..ولكن تذكروا انه مجرد نقاش ودى


الان ..دعونا نتأمل أولا ما هو معنى الإله ؟؟ وما هى صفاته ؟؟ وهل صفات هذه الاله ثابته للجميع ام عليها إختلاف ؟؟

الأرض الان عليها من كل جنس ولون يؤمن بوجود قوة عظمة أوجدته ومن الناس من ينكر تماما وجود واجد له وهؤلاء الملاحدة ...ولكننا الان لا نتكلم عن الملاحدة ولكن عن الناس اللى بتؤمن بوجود واجد وخالق....وانا منهم...وسأرد على أشهر الاعتراضات التى ذكرتها اعلى..

1- كيف يوجد خالق وفى نفس الوقت لا يرسل رسائل ولا يخاطبنا ولا يكلمنا...؟؟

ومن قال لك ان الاله الذى تؤمن انت بصفاته هو نفس فكرة الاله عندى؟؟ انا من الاصل لا اؤمن انه يوجد كيان كامل ومطلق فى كل شئ...بل مفهوم الاله عندى هو كيان اعلى وارقى منى فى كل شئ ولكنه ليس شرطا ان يكون جامع للكمالات ومطلق فى كل شئ لأسباب..

. 1- ان الوجود من حولى ليس كاملا بل والانسان ايضا فكما ذكرت فى مواضيع سابقة انه توجد ثغرات فى الكون وفى الانسان توحى ان الرعاية التى علينا ناقصة..ولو كان واجدنا جامع للكمالات لكانت صنعته كاملة على قدرها...وما كان هذا المنتدى ظهر اصلا لكى يرد على اسئلة تسمونها شبهات بالالاف وكذلك فى كل دين

هنا قد يقول احد الدينين اننا ناقصين لانه ليس كاملا إلا واحد وهو الخالق..(وجهة نظر)

اقول وايضا يمكن ان يكون هذا لان الذى صممنا ليس مطلق القدرة فحدثت ثغرات فبلا شك انه تجاوزنا بكثير ولكن ليس يوجد مؤشر يوحى بكمال القدرة لعدة اسباب

1- كما ذكرت ان المتامل فى الانسان والكون يرى ثغرات توحى بعدم كمال قدرة الذى صممنا..وتوجد امثلة ذكرتها فى موضوع (ما هو رد الاسلام عن تأملاتى)

2-ان الدليل الذى يستخدمه الدينى فى اثبات ان الدين حق هو نفسه الدليل الذى يمكننى ان استخدمه فى اثبات ان فهمكم خاطئ...بسبب ان الدين الان مجرد حروف صامته قابلة لان يفسرها اى انسان ..هذه نقطة النقطة الاخرى وهى ان تفسيرات السلف تكون كثيرا خارج الواقع او تكون مناسبة لعصرهم ولكننا الان غير زمان..

3- ان قولكم ان الخالق كامل وجامع للكمالات ومطلق القدرة يتطلب معه ان تفسروا لنا كل ثغرة تحدث فى الكون وفى الانسان ولا تقولوا هى لحكمة لا يعلمها الا الله...


الان انا أؤمن بوجود مصمم فائق القدرة لنا ولكنه ليس مطلق القدرة فى كل شئ... فما الذى يجبرنى ان اؤمن بشئ نظريا وحينما انزل لارض الواقع واتأمل وأنظر حولى اجد خلاف ما اّمنت به؟؟

قولكم ان ايمانى هذا ينتقص من الاله لانه خلقنا وتركنا غير صحيح لسبب..

ان الاله كما تؤمنون به انتم انه مطلق العدل ليس فى مفهومى انا انه مطلق العدل بل عدله نسبى...ثم كلمة اله من اين ربطتم بينها وبين العدل وطلاقة القدرة وكمالها..؟؟

الاله والالهة صورة من الكون الذى يحوى الخير والشر...وصورة مكبرة من الانسان الذى يحوى الخير والشر..وله احباب وله اخلاء وله اصفياء وهو يغضب ويفرح ويدمر ويمكر ويحب ويكره ويستدرج ويهدى من يشاء ويضل من يشاء ..هذه بعض صفات ذكرت فى الكتب المشفرة تدل على صفات المصممون او الخالق الوهيم...

فإذا فكرة انه يوجد مصمم ولكنه لم يرسل انبياء فهو ناقص فكرة خاطئة لاننا لا نؤمن بمفهوم الرب الذى تؤمنون به ونطلق عليه كلمة اله كما اطلق القدماء كلمة الهه على من يحوى الخير والشر معا فالاله لا تعنى جامع للكمالات والمطلق فى كل شئ الا فى المفهوم الدينى فقط...


شكرا وجعت دماغكم يارت اشوف تعليقاتكم

سلام

[Maro]

بسم الله الرحمن الرحيم...
شكراً على الطرح المحترم، وقبل أن أوجع دماغى ودماغك بالنقاش حول ما أوردت لنا...
أودّ أن أستفسر عن شىء صغير:

أجمل شئ فى حياتنا النقاش..أحب أن أستخدم هذه الكلمة بدلا من كلمة جدال..لأن النقاش زى جلسة هادئة بينك وبين صديقك على النيل ليلا وانتم تتناقشون للوصول الى حل وكذلك لمعرفة كيف يرى صديقك الحياة .
طبعاً النقاش مُرَحَّب به فى جميع الأحول: شريطة أن يتحلّى بالجديّة والموضوعيّة !
الموضوعيّة: أى نتجرّد معاً للحق أينما وُجِد، بصرف النظر عن أية خلفيّات فكريّة أو تعصّبات قبليّة... إلخ.
الجديّة: أى ألّا يكون غرض الحوار هو الدردشة وتمضية الوقت فحسب... بل يجب أن يكون هناك هدفاً من وراءه، وألّا نخرج من النقاش كما دخلناه !
حيث لا معنى أبداً أن أسمع حجّتك وأعترف بها... ثم أقول لك مستهتراً أنى مازلت لم أقتنع، هكذا بدون أية توقيفات أو مبرّرات !

فإذا اتفقنا معاً حول هذه الشروط... بدأنا النقاش الودّى الذى تريد...
والله ولىّ التوفيق. :emrose:

[ابو ذر الغفارى]

أهلا زميلنا
كلامك مبنى على أصلين
الأول أنه لا دليل على كمال الله المطلق (كما تزعم ) اذن النقص ممكن فى حق الله وليس مستحيلا
والثانى أنك تدعى ان عندك الدليل على عدم الكمال المطلق لله ألا وهو عدم اتصاف مخلوقاته بالكمال المطلق ووجود النقص فيها وتستدل بهذا النقص على نقص صانعها عياذا بالله
فالرد على زعمك الأول هو أن الكمال المطلق لازم من لوازم القيومية لأن القائم بنفسه الذى لم يحتاج فى ذاته و صفاته وأفعاله إلى شيء يقيم له تلك الصفات والأفعال أو يعينه على اقامتها لا يمكن أن يكون ناقصا فى شيء لأن النقص هو فقد لسبب الكمال وحاجة له فى حين عدم توفره فكيف يوصف من هو قائم بنفسه الذى لا يحتاج إلى أى سبب بأنه احتاج إلى سبب كمال ما ولم يجده فاتصف بالنقص فى صفة معينة أو اكثر ؟
فالقيام بالنفس =دليل على عدم الإحتياج لأى سبب
والنقص= الإحتياج إلى سبب كمال معين لو توفر لوقع الكمال
فلا يمكن اجتماعهما فى ذات واحدة
فإما أن تناقش دليل السببية الذى دل دلالة حتمية على اتصاف الله بالقيومية وإما أن تعلم هذه الصفة لله
أيضا الكمال المطلق من لوزم الخالق لأن الخلق لا يمكن إلا بتمام القدرة والعلم لأن من يوجد الشيء من العدم لا يحتاج إلى شيء فى الإيجاد ومن لا يحتاج إلى شيء هو كامل لأن النقص فى الفعل هو الإحتياج لسبب فى العلم او القدرة لو توفر لحصل الكمال فمن يوجد من لا شيء يكون بكل شيء عليم وعلى كل شيء قدير لأن النقص فى الفعل نتيجة نقص فى العلم أو القدرة نتيجة احتياج اسباب فيهما لم تتوفر فمن ثبت أنه لا يحتاج فى فعله إلى شيء لا يمكن أن يخرج فعله على وجه النقص

ادعائك الثانى وهو زعمك امتلاك الدليل على عدم الحكمة فى شيء فى الكون من حولك أقول لك قبل أن تعترض على أى حكم شرعى أو كونى ترى أنه لم يوافق الحكمة وتقترح حكما آخر أكثر مناسبة أقول لك ولكل ملحد عليك اجتياز الآتى أولا:
1-الحكم على الشيء فرع عن تصوره فحكمك ناتج عن مدى علمك وليس هناك أحد من البشر كامل العلم بل الكل مقر بنقص علمه واما الله فقد علمنا الأدلة الكثيرة على كمال صفاته كلها فإما أن تناقش تلك الأدلة أولا وتفندها وإما ان تقبلها وتقل أنه بكل شيء عليم وساعتها لا معنى لمعارضة حكم من تقر أنه أحاط بكل شيء علما وتقر انك وكل البشر لا تعلمون إلا الشيء القليل

2-جهلك بالشيء ليس علما بعدمه فإن كنت لم تحط علما بأسباب هذا الحكم فهذا الجهل لا ينبغى أن ينقلب علما بان هذا الحكم لاسبب له
3-كيف يقيم الملحد أى شيء أو يصدر اى حكم معتمدا على عقله وهو يظن أن عقله ما هو إلا نتيجة لأخطاء متراكمة فى نسخ حامض نووى لكائن حى أولى مكون من خلية واحدة فعلى الملحد قبل أن يصدر اى حكم أن يبحث لعقله على أصل موثوق فيه

وقد يكون لى عودة بإذن الله للرد على تفاصيل كلامك

[د. هشام عزمي]

الزميل آدم ، يبدو أنك تقصد الربوبية وليس اللاأدرية ..

[اّدم]

مساء الخير..

سأعود فى منتصف الليل لإكمال الحوار وبالنسبة لكلمة لاأدرية ولادينية وربوبية نعم كنت اعلم ان احد منكم سيعلق عليها ...
:emrose:

[متروي]

1- إذا كان إلاهك ناقصا فمن يثبت لنا أنه حي الآن حتى تعبده فلربما تعبد ميتا منذ ملايين السنين ؟؟؟؟
2- قولك أن النقص في الخلق دليل على نقص الخالق كلام لا يستقيم ما لم تعرف لنا النقص ؟؟؟؟ فإذا كانت غاية الإله هي الإنتقال من هذا العالم إلى العالم الآخر و هذا الإنتقال لا يكون إلا بوجود خلل مقصود فكيف يكون هذا الخلل هاهنا نقصا ؟؟؟؟ و هذا أشبه بمن يقول لمن يصنع قنبلة أنه فاشل لأن القنبلة نجحت في الإنفجار ؟؟؟؟
3- و أما قولك : الدليل الذى يستخدمه الدينى فى اثبات ان الدين حق هو نفسه الدليل الذى يمكننى ان استخدمه فى اثبات ان فهمكم خاطئ ...
فنرد عليك بأن هي شمر على لوحة مفاتيحك و اثبت لنا ما تدعيه ؟؟؟

[اّدم]

بسم الله الرحمن الرحيم...
شكراً على الطرح المحترم، وقبل أن أوجع دماغى ودماغك بالنقاش حول ما أوردت لنا...
أودّ أن أستفسر عن شىء صغير:

طبعاً النقاش مُرَحَّب به فى جميع الأحول: شريطة أن يتحلّى بالجديّة والموضوعيّة !
الموضوعيّة: أى نتجرّد معاً للحق أينما وُجِد، بصرف النظر عن أية خلفيّات فكريّة أو تعصّبات قبليّة... إلخ.
الجديّة: أى ألّا يكون غرض الحوار هو الدردشة وتمضية الوقت فحسب... بل يجب أن يكون هناك هدفاً من وراءه، وألّا نخرج من النقاش كما دخلناه !
حيث لا معنى أبداً أن أسمع حجّتك وأعترف بها... ثم أقول لك مستهتراً أنى مازلت لم أقتنع، هكذا بدون أية توقيفات أو مبرّرات !

فإذا اتفقنا معاً حول هذه الشروط... بدأنا النقاش الودّى الذى تريد...
والله ولىّ التوفيق. :emrose:

نعم موافق على ما تقول ولكنى صريح فالشئ الذى لا يقنعنى سأقول لك انه لم يقنعنى حتى لو كان هذا هو جوابك النهائى وليس لديك جوابا اخر... والامر الذى يفيدنى سأقول لك اننى استفدت منك فلا تقلق...

[اّدم]

أهلا بك ابو ذر الغفارى


فالرد على زعمك الأول هو أن الكمال المطلق لازم من لوازم القيومية لأن القائم بنفسه الذى لم يحتاج فى ذاته و صفاته وأفعاله إلى شيء يقيم له تلك الصفات والأفعال أو يعينه على اقامتها لا يمكن أن يكون ناقصا فى شيء لأن النقص هو فقد لسبب الكمال وحاجة له فى حين عدم توفره فكيف يوصف من هو قائم بنفسه الذى لا يحتاج إلى أى سبب بأنه احتاج إلى سبب كمال ما ولم يجده فاتصف بالنقص فى صفة معينة أو اكثر ؟
فالقيام بالنفس =دليل على عدم الإحتياج لأى سبب
والنقص= الإحتياج إلى سبب كمال معين لو توفر لوقع الكمال
فلا يمكن اجتماعهما فى ذات واحدة
فإما أن تناقش دليل السببية الذى دل دلالة حتمية على اتصاف الله بالقيومية وإما أن تعلم هذه الصفة لله
أيضا الكمال المطلق من لوزم الخالق لأن الخلق لا يمكن إلا بتمام القدرة والعلم لأن من يوجد الشيء من العدم لا يحتاج إلى شيء فى الإيجاد ومن لا يحتاج إلى شيء هو كامل لأن النقص فى الفعل هو الإحتياج لسبب فى العلم او القدرة لو توفر لحصل الكمال فمن يوجد من لا شيء يكون بكل شيء عليم وعلى كل شيء قدير لأن النقص فى الفعل نتيجة نقص فى العلم أو القدرة نتيجة احتياج اسباب فيهما لم تتوفر فمن ثبت أنه لا يحتاج فى فعله إلى شيء لا يمكن أن يخرج فعله على وجه النقص

أنت تريد ان تضع مقدمات وعليها تثبت نتائج منطقية...أولاّ أنت تريد أن تثبت لى أن الخالق أزلى وهو الأول وهو الذى اوجد الوجود من العدم ولم يحتاج لشئ فإذا هو كامل ومطلق فى كل شئ...ولكنى أصلا أؤمن بأن الخلق عملية لا متناهية ولا نعلم نحن عن الاله انه أوجد شيئا من عدم فما هو العدم أصلا؟؟ ولماذا لا يكون الكون أزلياً ؟؟ فأنا لا اسير معك فى إيمانك بأن الخالق قائم بنفسه ..فالعقل يقول ان الخالق لابد ان خالقاً اخر أوجده فهى عملية غير منتهية لا متناهية أما قانون السببية فأيضا نريد تطبيقه على الخالق فمن الذى اوجده..؟؟ ثم أن الخالق وضع فى كل انسان عقل ووضع لهذا العقل بديهيات ومُسلمات ولذلك انا أسأل لماذا لا تطبق قانون السببية على الخالق وما هو العدم ؟؟
وأين كان الخالق قبل ان يخلق الوجود ؟؟ هل كان فى اللاوجود (العدم) ؟؟ فما هو العدم مرة أخرى ؟؟

ثم كيف تربط بين الخلق وبين كمال العلم والمقدرة ؟؟ ماذا عن العيوب الخلقية والامراض الوراثية وأشياء كثيرة تتغاضون عنها تخص الجنس البشرى حتى بدأ الأطباء يتدخلون لعلاج وتعديل هذا الخلق..فالعقل البشرى الذى خلقه المصمم بدأ فى تطوير الخلق واكتشاف عيوب نفسه واصلاح عيوب الجسد ..





ادعائك الثانى وهو زعمك امتلاك الدليل على عدم الحكمة فى شيء فى الكون من حولك أقول لك قبل أن تعترض على أى حكم شرعى أو كونى ترى أنه لم يوافق الحكمة وتقترح حكما آخر أكثر مناسبة أقول لك ولكل ملحد عليك اجتياز الآتى أولا:
1-الحكم على الشيء فرع عن تصوره فحكمك ناتج عن مدى علمك وليس هناك أحد من البشر كامل العلم بل الكل مقر بنقص علمه واما الله فقد علمنا الأدلة الكثيرة على كمال صفاته كلها فإما أن تناقش تلك الأدلة أولا وتفندها وإما ان تقبلها وتقل أنه بكل شيء عليم وساعتها لا معنى لمعارضة حكم من تقر أنه أحاط بكل شيء علما وتقر انك وكل البشر لا تعلمون إلا الشيء القليل

2-جهلك بالشيء ليس علما بعدمه فإن كنت لم تحط علما بأسباب هذا الحكم فهذا الجهل لا ينبغى أن ينقلب علما بان هذا الحكم لاسبب له
3-كيف يقيم الملحد أى شيء أو يصدر اى حكم معتمدا على عقله وهو يظن أن عقله ما هو إلا نتيجة لأخطاء متراكمة فى نسخ حامض نووى لكائن حى أولى مكون من خلية واحدة فعلى الملحد قبل أن يصدر اى حكم أن يبحث لعقله على أصل موثوق فيه



أستاذ أبو ذر انا ملاحظ انك انسان أكاديمى ومحترف فى الرد فردودك احترافية بمعنى انك تريد محاصرة من يناقشك ولكن لا يهمك هل هذا الرد كافى ام لا وهل هذا الرد واقعى ام لا..

اولا انا لست ملحداً ..بل أؤمن بخالق او مجموعة من المصممين لا يهم...فلا تلزمنى بصفات الخالق فى الأديان لأننى لست ملزما بها..

ثانياً ليس صحيحا ان اكون عالما بكل شئ فى الوجود حتى احكم على ما هو من البديهيات والمُسلمات..لأننى لو فعلت ذلك فلن أحكم على أى شئ نهائياً ...فيوجد أمور قليل من العلم يكفيك ان تعطى لها حكما سليما منطقيا...مثل حرارة الجو هل اليوم حار ام بارد لا يحتاج منك علماً بكل الامور الفلكية بل مجرد شعور....فأنت بذلك تريد ان تدخلنى فى دوامة حتى لا اعرف ان استخدم عقلى ..انت ببساطة تريد منى ان اخدر عقلى وان اقول ليس فى الامكان ابدع مما كان..وهذا هو الفارق بين رجل الدين وبين العالم...فالعلماء هم الذين أوجدوا الادوية التى عالجت الامراض التى كانت تأتى فى الماضى فتقتل ربع سكان الارض..وهم الذين تكون نتائجهم صالحة لكل من المسلم والمسيحى واليهودى والملحد ...لانها امور بنيت على التجارب..ثم اننى لست ملحدا واؤمن بأن العقل البشرى له مصمم ذكى ولكن ليست هذه قصتنا الان ...

سلامى

[اّدم]

1- إذا كان إلاهك ناقصا فمن يثبت لنا أنه حي الآن حتى تعبده فلربما تعبد ميتا منذ ملايين السنين ؟؟؟؟
2- قولك أن النقص في الخلق دليل على نقص الخالق كلام لا يستقيم ما لم تعرف لنا النقص ؟؟؟؟ فإذا كانت غاية الإله هي الإنتقال من هذا العالم إلى العالم الآخر و هذا الإنتقال لا يكون إلا بوجود خلل مقصود فكيف يكون هذا الخلل هاهنا نقصا ؟؟؟؟ و هذا أشبه بمن يقول لمن يصنع قنبلة أنه فاشل لأن القنبلة نجحت في الإنفجار ؟؟؟؟
3- و أما قولك : الدليل الذى يستخدمه الدينى فى اثبات ان الدين حق هو نفسه الدليل الذى يمكننى ان استخدمه فى اثبات ان فهمكم خاطئ ...
فنرد عليك بأن هي شمر على لوحة مفاتيحك و اثبت لنا ما تدعيه ؟؟؟

أهلا بك ..متروى

نفس الخطأ الذى وقع فيه زملائك وقعت فيه انت..فمن قال لك أن العلاقة بين الاله والانسان هى علاقة عبودية..سيد وعبد ؟؟ هذا ما تفهمه انت من الدين وما قالته لك الكتب... لا أؤمن بهذه الثنائية الدينية مثل رب وعبد ..خير وشر...ملاك وشيطان ..لان فى الحقيقة ليس يوجد امور مطلقة هكذا بل الامور نسبية على الدوام...والمصصم لا يهم ان كان حى ام لا فالذى يهم هو وجودنا نحن اليوم وبالعلم والتجارب نكتشف شيئا فشيئا اسرار الخلق والانسان ...واغلب المؤشرات تسير فى صالحى انا لا فى صالح الخلقيين...لان الانسان ببساطة اصبح سيد الارض الان فى ظل غياب هذه القوة الغيبية العظمى ..ومع ايمانى بها إلا انها تظل غيب الى ان تظهر نفسها فى ارض الواقع او تظهر نفسها بالعلم ..فأبشرك ان الدين الذى سيوحد كل الارض فى المستقبل هو دين العلم ..

لا اعرف غاية من اوجدنا ولا ادرى ماذا كانت اهدافهم ولكن لكل انسان شديد التامل يدرك ماذا فعلت الكتب الدينية فى الارض ...فهى كتب ليست بشرية بالمرة ولكنها لا تجمع الناس بل تفرقهم ولو جلستم مليون سنة تدافعون عن الدين سيجلس أصحاب الديانات الأخرى مليون سنة يدافعون عن دينهم ايضا وستستمر المعركة ولن يوحد اهل الارض سوى العلم والعلم فقط...وكما قلت لابى ذر ان الدواء ينجح مفعوله مع الكافر والمؤمن ...

تقول انه يوجد ثغرات للانتقال من عالم لعالم...وهذا تبرير شخصى استطيع ان اقول مثله طالما الامر اصبح اجتهاد وتكلم لحساب قوى غائبة لا تتحدث عن نفسها...

الدليل الذى تستخدمونه يمكن ان يكون دليل ضدكم فالقران مثلا يصور لنا كيف دمر الله قوم عاد وثمود وهذا امر استطيع ان استخدمه انا لانفى عن الخالق كماله المطلق واثبت ان الخالق هو مصمم له جوانب شخصية وليس كاملا فى كل شئ..

مودتى

[متروي]

أنت للأسف مثل إخوتك الملاحدة لست جادا في البحث عن الحق ..
فأنت طرحت استفسارات فلما نسفتها لك خرجت بكلام غريب لا يمت للعقل بصلة ؟؟؟

فقلت في الأول أن إلاهك ناقص فلما قلت لك الناقص قد يموت لم تستطع الهروب فأجزت مكابرة الموت على خالق الكون و أصبحت بذلك ملحدا في طرفة عين ؟؟؟؟
و قلت لك أن الخلل المقصود في الخلق هدفه استمرار و فناء هذا العالم فقلت جوابا لا يمت للعقل بصلة : استطيع ان اقول مثله طالما الامر اصبح اجتهاد وتكلم لحساب قوى غائبة لا تتحدث عن نفسها...-

لكنك للأسف لا تعرف أن الخلل ضروري للحياة فلولا الموت لما وسع الكون الناس و لولاه ما كانت هناك آخرة و لولا الموت ما كان مرض و لولا إنفجار النجوم ما كان هناك كون لكنك لما لم تستطع تعريف النقص فذهبت مثل إخوتك تسفسط ؟؟؟
و ردك علي لا علاقة له بجوابي و قولك انك سيد الارض سخف فهل الكون هو الأرض حتى تتسيد ؟؟؟؟

[متروي]

أما اشتراط ظهور الغيب للإيمان به فهذا ينسف مذهبك تماما فلا تقل لنا إذن انك ربوبي بل انت ملحد لا تؤمن إلا بما تراه و بذلك تنسف قواعد العلم فليس كل شيء مبني على الرؤية ؟؟؟
و أما استدلالك على نقص الخالق بهلاك قوم عاد و ثمود فكلام لا يمت للعقل و المنطق بصلة ؟؟؟؟
فأنت لم تعرف النقص ؟؟؟؟
و لم تبين لنا وجه النقص في هلاك عاد و ثمود ؟؟؟

و أما تمسحك بالعلم فهي عادة نعرفها من أخزم فالعلم ينسفكم نسفا و أنتم تكذبون عليه فلما قلتَ في الموضوع الآخر أنه من غير المعقول علميا انتماء البشر بأسودهم و أشقرهم و اصفرهم و احمرهم و طويلهم و قصيرهم لنفس الأصل و رددت عليك بشريط علمي غربي وضعه أهل العلم حقا و ليس اهل السفسطة و اثبتوا فيه أن البشر كلهم منحدرون من نفس الأب و الأم وليت مدبرا و لم تعقب ؟؟؟؟

[اّدم]

اهلا استاذ متروى

ليس شرطاً ان الناقص يتعرض للموت...النقص لا يعنى العجز...بل ما انفيه انا هو القدرة المطلقة والكمال المطلق لانه لا يوجد مؤشر واحد يدل على ذلك عقلا ولا نقلا ..

عن طريق العقل والتأمل ودراسة الكتب الدينية وأمور أخرى يتبين لك ان المصمم (ألوهيم) خالد وانه يعطى الخلود لمن يريد وهذا المبحث الان يتناوله العلماء فسوف يتجه الناس فى المستقبل ليشترون اعمارا....فقولى ان الوجود من حولى والانسان فضلا عن ما تحكيه الكتب الدينية يدل دلالة على عدم كون هذا المصمم جامعا للكمالات ومطلق فى كل شئ...انت تريد ان تبرر ما هو واضح وضوح الشمس لصالح رأيك...وتقول انك ألزمتنى...

تقول ان الخلل شئ لازم وهذا قولك فأنا ايضا لدى قول ان الخلل هذا ناتج عن ان المصمم معرفته تراكمية وليست مطلقة وله ثغرات وله هفوات فما الذى يجعل قولك أصح من قولى ؟؟

الدلائل فى صالحى انا فنحن نشاهد اليوم ما يفعله الاطباء فى تعديل وتغيير المواليد وتبديل لون الشعر والعينين واصلاح العيوب الخلقية وزيادة الاعمار ونقل الاعضاء ومقاومة الامراض فمثلا حكى لى صديق كان يؤدى الحج او العمرة لا اتذكر انه اصيب بحمى اسمها الضنك تقريبا بسبب ذبابة مشهورة وتعرض للموت الا ان الاطباء حقنوه بمضادات لتقوية مناعة الجسم ولولا هذه المضادات لمات صديقى لان هذه الفيرس يسرى فى الدم كما قال له الاطباء..

انا لا اهرب ولست ملحدا ولكن تحتاج انت لان تستوعب كيف انظر للكون والانسان والخالق....وقصة عاد وثمود وقوم لوط هى من القصص التى تؤكد لى ان المصممون لهم جوانب بشرية فالمطلق لا يخلق قوم لكى يدمرهم فلم خلقهم اصلا ؟؟ بل ستتعجب لو علمت ان سدوم وعمورة التى دمرها الخالق ربما تكون دُمرت بقنبلة نووية ....كما خلق الانسان جهاز كمبيوتر كذلك صمم الخالق العظيم الانسان كجهاز كمبيوتر يمكن برمجته عن طريق العقل والتحكم فيه وتعديله واعطائه الخلود...

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله


.أولاّ أنت تريد أن تثبت لى أن الخالق أزلى وهو الأول وهو الذى اوجد الوجود من العدم ولم يحتاج لشئ فإذا هو كامل ومطلق فى كل شئ.
لم أتعرض لاثبات أولية الله وقيوميته وإنما تعرضت لتلازم الكمال المطلق بهما فمن اتصف بهما اتصف بالكمال المطلق قطعا وهذا هو الذى سقت عليه الدليل ثم أخبرتك بعد ذلك أنك لو أردت نفى الكمال المطلق لزم أن تنفى القيومية أولا بناء على التلازم الذى عرضت دليله والدليل على القيومية هو دليل السببية ولذلك قلت لك

فإما أن تناقش دليل السببية الذى دل دلالة حتمية على اتصاف الله بالقيومية وإما أن تعلم هذه الصفة لله
وقلت لك أيضا

واما الله فقد علمنا الأدلة الكثيرة على كمال صفاته كلها فإما أن تناقش تلك الأدلة أولا وتفندها وإما ان تقبلها وتقل أنه بكل شيء عليم وساعتها لا معنى لمعارضة حكم من تقر أنه أحاط بكل شيء علما
فلا يمكنك أن تبدأ النقاش من هذه النقطة فإما أن تبدأ من أدلة وجود الله وإما أن تقبل لوازم وجوده وإما أن تفند التلازم بينهما الذى هو هذا

فالرد على زعمك الأول هو أن الكمال المطلق لازم من لوازم القيومية لأن القائم بنفسه الذى لم يحتاج فى ذاته و صفاته وأفعاله إلى شيء يقيم له تلك الصفات والأفعال أو يعينه على اقامتها لا يمكن أن يكون ناقصا فى شيء لأن النقص هو فقد لسبب الكمال وحاجة له فى حين عدم توفره فكيف يوصف من هو قائم بنفسه الذى لا يحتاج إلى أى سبب بأنه احتاج إلى سبب كمال ما ولم يجده فاتصف بالنقص فى صفة معينة أو اكثر ؟
فالقيام بالنفس =دليل على عدم الإحتياج لأى سبب
والنقص= الإحتياج إلى سبب كمال معين لو توفر لوقع الكمال
فلا يمكن اجتماعهما فى ذات واحدة
فإما أن تناقش دليل السببية الذى دل دلالة حتمية على اتصاف الله بالقيومية وإما أن تعلم هذه الصفة لله
أيضا الكمال المطلق من لوزم الخالق لأن الخلق لا يمكن إلا بتمام القدرة والعلم لأن من يوجد الشيء من العدم لا يحتاج إلى شيء فى الإيجاد ومن لا يحتاج إلى شيء هو كامل لأن النقص فى الفعل هو الإحتياج لسبب فى العلم او القدرة لو توفر لحصل الكمال فمن يوجد من لا شيء يكون بكل شيء عليم وعلى كل شيء قدير لأن النقص فى الفعل نتيجة نقص فى العلم أو القدرة نتيجة احتياج اسباب فيهما لم تتوفر فمن ثبت أنه لا يحتاج فى فعله إلى شيء لا يمكن أن يخرج فعله على وجه النقص

[ابو ذر الغفارى]

آدم الملحد

.ولكنى أصلا أؤمن بأن الخلق عملية لا متناهية ولا نعلم نحن عن الاله انه أوجد شيئا من عدم

ولماذا لا يكون الكون أزلياً
آدم المؤمن

اولا انا لست ملحداً ..بل أؤمن بخالق
آدم المشرك

او مجموعة من المصممين لا يهم

أيهم أنت ؟

[ابو ذر الغفارى]

ثم أن الخالق وضع فى كل انسان عقل ووضع لهذا العقل بديهيات ومُسلمات ولذلك انا أسأل لماذا لا تطبق قانون السببية على الخالق

فالعقل يقول ان الخالق لابد ان خالقاً اخر أوجده فهى عملية غير منتهية لا متناهية أما قانون السببية فأيضا نريد تطبيقه على الخالق فمن الذى اوجده..؟؟
أى عقل هذا فكل عاقل يعلم بطلان الدور

ولا نعلم نحن عن الاله انه أوجد شيئا من عدم فما هو العدم أصلا؟؟
العدم هو اللاشيء فكل ما سوى الله من الأشياء هى مخلوقات لله فهى مقهورة له وهى حادثة ومفتقرة إلى غيرها والله وحده هو القيوم القهار
قال تعالى (قُلِ اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ )


وأين كان الخالق قبل ان يخلق الوجود ؟؟ هل كان فى اللاوجود (العدم) ؟؟ فما هو العدم مرة أخرى ؟؟
صفة الوجود هى أحد صفات الله فلا يصح أن تجعلها صفة مخلوقة حادثة بعد ان لم تكن بهذا الإطلاق لأنها لو نسبت لله فهى أحد صفاته القائمة بذاته فهى أزلية لا أول لها وغذا نسبت للمخلوقيت أى (وجود المخلوقين )فهى حادثة بحدوثهم

[ابو ذر الغفارى]

ثم كيف تربط بين الخلق وبين كمال العلم والمقدرة ؟؟
أظن أننى ذكرت دليلى على ذلك

ماذا عن العيوب الخلقية والامراض الوراثية وأشياء كثيرة تتغاضون عنها تخص الجنس البشرى حتى بدأ الأطباء يتدخلون لعلاج وتعديل هذا الخلق..فالعقل البشرى الذى خلقه المصمم بدأ فى تطوير الخلق واكتشاف عيوب نفسه واصلاح عيوب الجسد
هذا من خرافات الداروينة التى يبددها العلم كل يوم باكتشاف الإعجاز المبهر فى تصميم كل شيء فى الكائنات الحية من أول الجانك دى إن إيه وحتى الشكل المورفولوجى للأعضاء

ثانياً ليس صحيحا ان اكون عالما بكل شئ فى الوجود حتى احكم على ما هو من البديهيات والمُسلمات
يجب ان تكون كامل العلم لكى تعترض على حكم من ثبت أنه كامل العلم إلا إذا استطعت نفى أدلة كمال علمه (وهى من لوازم وجوده كما ذكرت) بتفنيد أدلة وجوده أو احطت علما بمسالة بعينها كأن يكون التناقض من البديهيات كما تزعم فيكون فيكون الله كلف المشلول بالجرى والأعمى بالمراقبة وما غلى ذلك مما هو معلوم استحالته لانه تناقض بديهى أما محاولة جعل جهلك علما بل علما بديهيا فهذا مضحك
لكى يصح اعتراضك على حكم شرعى أو كونى فيجب أن تتجاوز النقاط الثلاثة التى ذكرتها لك وتفندها وإلا فكلامك لغو لا قيمة له

[السيف الصقيل]

الزميل آدم
ما دمت معترف بوجود الرب سبحانه
هل أنت مقر بأن الرب سبحانه جل في علاه يخلق بمعنى يوجد الشيء من العدم ؟!!
الإجابة نعم أو لا !

[lightline]

سؤال هل لهذه الدرجة فكرة الخالق العظيم الذي يؤمن به المسليمن غير مقنعه تماماً ومعقدة ولا يتقبلها العقل البسيط حتى تبحث عن مبررات أخرى كاأزلية الكون والصدفة وباقي الترهات ؟ سؤال بسيط نعم ام لا
ولا اريد فلسفة

[اّدم]

اهلا بكم

غدا أكمل الحوار لانى متعب الان فقد قرأت كل الردود
سلام:emrose:

[اّدم]

حسنا...

أهلا بك استاذ ابو ذر مرة اخرى


انت تريد منى عدم مناقشة الظواهر ولكن معرفة الخالق أولا عن طريق قانون السببية..الذى سيصل بنا لمعرفة صفة من صفات الخالق وهى القيومية , وعندها لا يمكننى انا ان اعترض على اى شئ...لأن الكامل لا يصدر عنه نقص ولكن يمكن ان تكون رؤيتى انا ناقصة او غير مكتملة بحكم علمى الناقص البشرى ...


سليم وانا حقيقة منبهر بتفكيرك ..بتجرد وعدم مجاملة ولكن لم يعجبنى فيك ايضا الاتى

1- لم افهم منك ما هو معنى العدم لم أر تعريفا واضحا او علميا لكلمة العدم

2-لم افهم جوابك عندما سألتك ..أين كان الخالق قبل أن يخلق الوجود ؟؟ انت قلت لى ان الوجود صفة من صفاته أزلية..

طيب النتيجة من كلامك ان صفات الله ازلية مع الله ومعلوم ان تعدد القدماء شرك ..فهل أعتبرك أشركت

هل يمكنك ان توضح هذا قبل ان ارد على سؤالك

طوبالقابيل

[اّدم]

الزميل آدم
ما دمت معترف بوجود الرب سبحانه
هل أنت مقر بأن الرب سبحانه جل في علاه يخلق بمعنى يوجد الشيء من العدم ؟!!
الإجابة نعم أو لا !


اهلا استاذ السيف الصقيل

لا اعرف ما هو العدم فياريت توضحه لى حتى اجيبك عن سؤالك

[اّدم]

سؤال هل لهذه الدرجة فكرة الخالق العظيم الذي يؤمن به المسليمن غير مقنعه تماماً ومعقدة ولا يتقبلها العقل البسيط حتى تبحث عن مبررات أخرى كاأزلية الكون والصدفة وباقي الترهات ؟ سؤال بسيط نعم ام لا
ولا اريد فلسفة

اهلا بك استاذ لايت لاين

اريدك ان تعرف انه يوجد اشياء لايمكن الاجابة عليها بنعم او لا وهذا هو العلم..العلم هو النسبية...

بسبب سؤالك هذا سأكتب موضوعا خاصا بعد الانتهاء من هذا الموضوع...

اغلب الاديان تؤمن بخالق عظيم..ولكن هذا الخالق يترك بصمته فى كل شئ....لو رسم احد الاشخاص لوحة فنية جميلة ..اول شئ سيفعله هو انه سيترك بصمته ويمضى اسمه على اللوحة...كذلك فعل الله...العلماء وضعوا ايديهم على هذه البصمات فى محاولة لمعرفة الخالق...نظروا للنصوص القديمية الدينية نظرة علمية فعرفوا الكثير..الاديان صحيحة ولكنها لمهد الحضارة...النص الدينى يفتح لك الطريق ثم يغلقه سريعا...النص الدينى حلوى لطفل صغير فى طفولته فقط...لا يمكنك ان تفهم اكثر من ذلك فى هذا الوقت...اما حينما يكبر فسيترك الحلوى لانه عرف ما هو اكبر منها....انما يخشى الله من عباده العلماء

[السيف الصقيل]

اهلا استاذ السيف الصقيل

لا اعرف ما هو العدم فياريت توضحه لى حتى اجيبك عن سؤالك


سؤالك هذا ينم عن ما تتمتع به من ثقافة عالية !!!!!!!!
ثم تتطاول على الله و تصفه جل في علاه بعدم الكمال و الله يا آدم ليخزيك الله ضع كلامي هذا في ذهنك قد لا تهتم به اليوم لكن سيأتي يوم لتذكره !!
أما بالنسبة لسؤالك فنقصد بالعدم المعنى عام و المعنى خاص !
أما العام فهو غياب الطاقة و المادة و الزمان و المكان !!
أما الخاص فهو غياب الشيء الموجود في وجود الزمان و المكان !
فالعدم بصورة عامة ضد الوجود !
الآن أجبني على سؤالي !

[محمود عمر]

اولا : الكون يستحيل ان يكون ازلى لانه حادث وهذا ببساطة ما اثبته العقل فالعقل يستدل على حدوث العالم او الكون بتغير الكون لان كل متغير هو حادث وكل حادث لا بد له من مُحدث واذا كان يحتاج الى مٌحدث ..فانه بذلك يستحيل ان يكون ازلى .
وقولك بتطبيق السببية على الخالق الازلى باطل فانت الان تقوم بلى عنق المنطق خوفا من مشكلة صنعتها انت لنفسك..كيف؟؟
نحن نستدل بالسببية عندما نري اثر لفعل الخلق فى ذات المخلوق فنستدل بوجوب وجود واجد للمخلوق لاحتياجه فى ذاته الى واجد اما الواجد ليس ذاته محلا للحوادث اصلا ولا يحتاج فى ذاته اصلا الى مٌوجد
فنحن نقول للشيء انه يحتاج الى فاعل اذا كان الشيء مفعولا به فى ذاته فان لم يكن مفعولا به اصلا فى ذاته فلا يلزمه فاعل.
ثانيا : العدم المحض هو اللاشيء كما قال لك الاخ ابو ذر فليس العدم المحض هو الفراغ المتوهم فى الخيال او الفراغ الفيزيائي فالعدم هو اللاطاقة ..اللامادة ..اللا فراغ ..اللا شيء.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?52892-%E3%E4%C7%DE%D4%C9-%DF%E1%C7%E3-%C7%E1%CF%ED%E4%ED%ED%E4-%DA%E4-%C7%E1%E1%C3%CF%D1%ED%C9/page2

[اّدم]

و الله يا آدم ليخزيك الله

ليه بتقول كدا ؟؟ انا قلت لك اننى لست ملحدا ومش كافر
ومش لازم اعرف كل الناس نيتى وانا بسأل السؤال يمكن بسأل لكى اقتل افكار معينة بمساعدتكم مثلا
وبعدين ادع لى بدلا من هذا الكلام بالهداية لو انت تريد الخير لا احد يعلم نية الاخر...
سلام

[اّدم]

سؤال جانبى للاخ ابو ذر لو سمحت

ما هو مذهبك هل انت سلفى ام ماذا؟؟ ارجوكم هذا السؤال يهمنى بدرجة كبيرة
سلامى وغدا استأنف الحوار

[د. هشام عزمي]

الزميل آدم ، خلاصة الرد على كلامك الكثير باختصار شديد جدًا هو أنك بنيته على مقدمة خاطئة تمامًا وهي أن النقص الابستميولوجي المعرفي لدينا بخصوص الله يعني نقصًا وجوديًا أنطولوجيًا في الله تعالى ، وهذا مسلك خاطيء تمامًا ؛ لأنك مطالب في هذا المقام بإثبات أن هذا النقص المعرفي البشري يعني دومًا وبصورة مطردة النقص الانطولوجي حتى تكون حجتك سليمة من جهة البناء المنطقي ، وهذا أمرٌ دونه خرط القتاد ، فضلاً عن وجود ملايين البراهين على خلافه ..
وبعبارة يسيرة أصوغها كما صاغها علماء الإسلام : عدم العلم لا يعني علمًا بالعدم ، أو بكلمات أخرى : قصور العلم والإدراك البشري عن الإحاطة بحكمة الله البالغة في كل جزئية ليس دليلاً على عدم وجودها ، وبالتالي ليست دليلاً على عدم كمال الله .. فالمسألة المنطقية التي قمت بصياغتها هي في نفسها معطوبة ..

وهذه الشبهة التي تطرحها هي في حقيقتها جزئية من جزئيات النظرة الإلحادية للعالم المخلوق لا أدري إن كان المجال يتسع لطرحها ، وهي جزئية المحكم والمتشابه الكوني ، فهناك في الكون آيات باهرة تدل على حكمة وتدبير وعناية خالقه ، وهناك أمور متشابهة لا نعرف الحكمة من ورائها وإنما نكتشفها رويدًا رويدًا كلما تقدمنا في العلوم والبحث والدراسة ، والمؤمن من طبيعته أنه يرد المتشابه إلى المحكم ، فما لا تظهر لديه حكمته يؤمن إجمالاً بأن له حكمة لا يعلمها وأن العلم ربما يكشف وجوهًا منها في مستقبل الأيام ، فهو لا ينفي الحكمة ولا الغاية أول النظر لأن لديه محكمات كونية تدل على دقة وإتقان وإحكام هذا الخلق ، بخلاف الملحد الذي يرد المحكم إلى المتشابه ؛ فيحكم على ما لم تبلغه حكمته بأنه منتفي الحكمة أول النظر ، ثم يرد المحكمات الكونية إلى هذا المتشابه ، فيقضي بانتفاء الحكمة والغاية في كل جزئيات وتفاصيل الكون .

[مسلم أسود]

أرى أن يقتصر النقاش على محاور أو محاورين يا إخوة .

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله الرحمن الرحيم

1- لم افهم منك ما هو معنى العدم لم أر تعريفا واضحا او علميا لكلمة العدم
العدم معناه فى اللغة هو اللاشيء أو الذى لا وجود له أو المفقود وما أشبه ذلك


2-لم افهم جوابك عندما سألتك ..أين كان الخالق قبل أن يخلق الوجود ؟؟ انت قلت لى ان الوجود صفة من صفاته أزلية..

طيب النتيجة من كلامك ان صفات الله ازلية مع الله ومعلوم ان تعدد القدماء شرك ..فهل أعتبرك أشركت
نعم صفات الله أزلية فليس هناك ذات بدون صفات وقيام ذاته مشتمل على قيام صفاته وهذا ليس تعدد للذوات كما تقول
فأنت آدم وذكر وعمرك كذا ولك عينين ويدين وتأكل وتشرب .....إلى آخره فكل هذه صفات لذات واحدة قائمة بقيامها وليست كل صفة قائمة بذات مستقلة

ما هو مذهبك هل انت سلفى ام ماذا؟
انا مسلم على عقيدة أهل السنة والجماعة

[السيف الصقيل]

ليه بتقول كدا ؟؟ انا قلت لك اننى لست ملحدا ومش كافر
ومش لازم اعرف كل الناس نيتى وانا بسأل السؤال يمكن بسأل لكى اقتل افكار معينة بمساعدتكم مثلا
وبعدين ادع لى بدلا من هذا الكلام بالهداية لو انت تريد الخير لا احد يعلم نية الاخر...
سلام

غير مدرك لحجم الجهل و الجناية التي قمت بها كنت أود أن تسير معي خطوة خطوة لكن ما دام لم تجبني لعل في هذا خيرا اختصار لوقتي !
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?52937-كم-أنتم-جهلاء-أيها-الملاحدة-و-اللادينين-!!!!