المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : ما الذي يجبر المادة ان تخضع للنظام؟



عبد الواحد
05-10-2006, 12:38 AM
عجبت للملحد يجمع بين الالحاد والنظام في الكون. هل يحق له الجمع بين النقيضين؟
هل يحق للملحد ان يتجمل بكلمات دون ان يكلف نفسه البحث عن معناها ؟
مثلاً تقول الزميلة الملحدة:

لو فقد الكون نظامه لانهار فمن الطبيعي جدا ان يكون منظم ويسير في الإتجاه الصحيح ولو أخطأ لما وجدتك الآن تحادثني هنا ... كيف انكر ان الكون لا يسير بدقة متناهية والكل يتلائم مع الكل !!اذا قبلت وجود نظام بديع في الكون, فما الذي يجبر المادة في الكون ان تخضع لذلك النظام؟ السؤال ينقسم الى شقين مستقلين عن عضهما:

1- من المنظور المنطقي البحث: على الملحد ان يشرح لماذا المادة مجبرة ان تخضع لنظام مسبق؟
لا يوجد استدلال منطقي يبرهن ان على المادة الصماء ان تنقاد وراء قوانين ثابتة.

2- اما فيزيائياً فالمادة, حين كان عمر الكون: 10 اس (-13) ثانية, لم تكن تخضع للقوانين الفيزيائية.
هل لديك تفسير ولو افتراضي عن كيفية دخول المادة تحت نظامه الحالي بعد ذلك الزمن القصير؟

كمال عزالدين
05-10-2006, 11:11 PM
إضافة لما قلت فإن القاصي و الداني و العلماء و العوام يعلمون أن الشيء لا يخلق نفسه بدليل بطلان الرجحان من غير مرجح ...فهل يعقل أن المادة التي لها بداية قد خلقت نفسها ....هل يكون هناك رجحان من غير مرجح ....من الذي أخرج المادة من العدم الى الوجود أصلا .....

حمادة
02-04-2009, 08:39 PM
للرفع

samir
02-04-2009, 11:53 PM
ومن قال لك أن الكون منظم؟
ألا تعلم أن العشوائية في الكون تزداد؟
ألا ترى أن الاشكال العشوائية تعطي صورة أجمل من الاشياء المنظمة؟

اقرأ عن موضوع chaos theory

يجب التفريق بين النظام Order والقانون Law. فحتى العشوائية لها قوانينها الاحتمالية الخاصة بها.



اما فيزيائياً فالمادة, حين كان عمر الكون: 10 اس (-13) ثانية, لم تكن تخضع للقوانين الفيزيائية.
هل لديك تفسير ولو افتراضي عن كيفية دخول المادة تحت نظامه الحالي بعد ذلك الزمن القصير؟

من قال ذلك؟
الصحيح أن القوانين الفيزيائية المعروفة لا تلائم الحرارة والضغط اللذان كانا يسودان الكون آنذاك، تماما كما لم تلائم الفيزياء النيوتونية السرعات الكبيرة أو الأجسام المتناهية في الصغر.

تحياتي:emrose:

ناصر الشريعة
02-05-2009, 03:00 AM
ومن قال لك أن وجود ما تسميه عشوائية جميلة تنفي وجود نظام في الكون؟

هناك نظام في الكون، فإن قلت أنه لا يوجد فأنت مطالب بمستندك على علمك بهذا النفي، والمخبر بعلمه بالانتفاء ملزم بالدليل كالمثبت، وأما المخبر بعدم علمه فلا يطالب بالدليل على جهله ولا يصح له الاعتراض بجهله.

وجعلك العشوائية نافية للنظام باطل، لأنه لا يلزم من عجز الإنسان عن قياس جسم أو معرفة مكانه أو مستقبله أن لا يكون هناك نظام ما لهذا الجسم، إذ العشوائية هنا هي بالنسبة لقدرة الإنسان ومعرفته لعجزه عن تفسير حركة الجسم، لا لعدم وجود نظام ما لذلك الجسم.

إن كل شيء في هذا الكون مخلوق بقدر، فإن عنيت بالعشوائية جهلك بنظام حركة ما، فنقول إن جهلك ليس بشيء حتى تعترض به على حقائق النظم الكونية، وإن عنيت بالعشوائية أنه لا يوجد نظام أصلا إما للكون كله أو لبعض أجزائه فهذه دعوى لا تقبل بغير دليل، فهات دليلك وبرهانك، فإن الدعاوى رخيصة بغير برهان.

وأنصحك بمراجعة مقالة الأخ الفاضل د. ســاهر في العدد الثاني من مجلة منتدى التوحيد حيث تكلم وفقه الله تعالى عن الأنتروبيا ودلالتها على نقض دعاوى الملاحدة الجاهلين، فراجعها لعلك تستفيد منها شيئا من النظام الذي أنت بأمس الحاجة إليه.

samir
02-05-2009, 10:39 AM
الزميل ناصر الشريعة:
سأعطي مثالا على الفرق بين العشوائية والنظام،
أنظر إلى حركة السيارات في شارع معين، هنا يوجد نظام، لأن كل سيارة لها سائق سيوصلها إلى هدف معين.
ثم انظر إلى حركة جزيئات الغاز، إنها تتحرك في كل الاتجاهات تصطدم ببعضها البعض، وبجدران الغرفة، هل يمكنك أن تقول عن حركتها بأنها منتظمة؟ لا يمكن إنها حركات عشوائية.
لو أخذت أحد الجزيئات وأردت أن تعرف حركته، لما أمكن ذلك لأن كمية المتغيرات المؤثرة على حركته هائلة، لذا نلجأ في هذه الحالات لعلمي الإحصاء والاحتمال.

تلخيص: حركة جزيئات الغاز عشوائية غير منظمة تحكمها قوانين.
أرجو أن يكون قد اتضح الفارق بين النظام والقانون.

تحياتي الطيبة لكل الزملاء:emrose:

ناصر الشريعة
02-07-2009, 02:14 AM
عدم انتظام تلك الجزيئات إنما هو بالنسبة لك، ولا ينفي وجود نظام معين فيها مجهول لك معلوم لخالقها، وسواء سميت ذلك نظاما أو قوانين فالذي يهم هنا هو خضوع المادة لذلك النظام أو القوانين، وهو محل السؤال الموجه إلى الملاحدة والمطالبون بالإجابة عنه.

فدعنا من الجدل اللفظي، وفسر لنا سبب خضوع المادة للنظام أو القوانين فيما تقر أنت بظهور الانتظام والخضوع للقوانين فيه؟

samir
02-07-2009, 11:07 PM
عدم انتظام تلك الجزيئات إنما هو بالنسبة لك، ولا ينفي وجود نظام معين فيها مجهول لك معلوم لخالقها، وسواء سميت ذلك نظاما أو قوانين فالذي يهم هنا هو خضوع المادة لذلك النظام أو القوانين، وهو محل السؤال الموجه إلى الملاحدة والمطالبون بالإجابة عنه.

فدعنا من الجدل اللفظي، وفسر لنا سبب خضوع المادة للنظام أو القوانين فيما تقر أنت بظهور الانتظام والخضوع للقوانين فيه؟
الزميل المحترم:
دعك من قضية العلم الإلهي ففيها من الإشكاليات ما فيها، وراجع أقوال المعتزلة في الموضوع، وإن شئت فافتح شريطا نتحاور فيه حول الموضوع.

أنا لا أعلم سبب خضوع المادة للقوانين، كما لا تعلمه أنت. وإذا قلت لي أن الله هو الذي وضع هذه القوانين، فهذا يعني أنه خلق القوانين والمادة، ولا يستطيع الإخلال بأي من هذه القوانين أو التدخل بشؤون الكون.

تحياتي :emrose:.

samir
02-08-2009, 12:40 AM
هل تم حذف مداخلتين؟

الألوهي
02-08-2009, 12:55 AM
الزميل سمير

أنا الآن أنتظر توضيح من الإدارة عن سبب حذف مداخلتين لي هنا
أعتذر عن عدم الرد

تحياتي



ليس من تخصص المنتدى رعاية حوارات بين ملحد ولاديني
متابعة إشرافية

ناصر الشريعة
02-08-2009, 01:26 AM
الزميل المحترم:
دعك من قضية العلم الإلهي ففيها من الإشكاليات ما فيها
إشكاليات في رأسك الصغير نعم، أما في العلم الإلهي فلا، ولا عند أصحاب العقول الراجحة.

وراجع أقوال المعتزلة في الموضوع
وذكرك المعتزلة هنا لا محل له.


، وإن شئت فافتح شريطا نتحاور فيه حول الموضوع.
راجع الحوارات السابقة في موضوع العلم الإلهي، ثم اطرح ما ينوء به رأسك من أزمات تعصف بك.



أنا لا أعلم سبب خضوع المادة للقوانين، كما لا تعلمه أنت
إن قصدت الأخبار أني لا أعلمه، فهذا كذب وقح.
وإن قصدت أنك تظن مشاركتي لك في هذا الجهل فهو ظن خاطئ وجهل منك.
وما دمت تعترف بجهلك للجواب فقد عرفنا ذلك، وننتظر جواب غيرك من الملاحدة واللادينيين.


وإذا قلت لي أن الله هو الذي وضع هذه القوانين، فهذا يعني أنه خلق القوانين والمادة، ولا يستطيع الإخلال بأي من هذه القوانين أو التدخل بشؤون الكون.
ومثله قولك في الرد على الزميل الألوهي:


لاحظ الإشكالية الدينية أعلاه في استحالة تغيير الخصائص الثابتة للمادة.
يبدو أن هناك مشكلة حقيقة في تفكيرك، فأنت تأتي بمقررات لبعض الكفار فتجعلها من عقائد المسلمين!! أو من لوازم عقائد المسلمين!!
تقول لي: كيف؟
فأقول: إن كمال خلق الله للسنن الكونية يقتضي دوام افتقار السنن الكونية إلى الله تعالى.
فهي أسباب مخلوقة تفتقر في وجودها إلى خلق الله تعالى، وتفتقر في عملها إلى مشيئة الله تعالى، وتفتقر في حدوث مسبباتها إلى عدم الموانع التي قد تعرض لها.
وأما قدرة الله تعالى على تعطيل الأسباب فلا يمكن إنكارها مع قطع العقل بأنها لم تكن أسبابا إلا بخلق الله لها بعد أن لم تكن، وما كان قابلا للوجود والعدم فكيف يقال أنه يمتنع إعدام الله له، وهل ذلك إلا كالقول بأنه يمتنع إيجاد الله له مع أنه ممكن؟!

ويبدو أن الزميل لا يريد الجواب على سؤال الأخ الكريم عبد الواحد، بل يعترف بأنه جاهل بالجواب، فإن لم يكن عنده غير ما تقدم فلا ينبغي إضاعة الوقت في تكراره ما لا جديد فيه.

samir
02-08-2009, 11:44 AM
الزميل ناصر الشريعة
لماذا ترد بكل هذه الحدة، دون أن تفند رأيي أو تناقش ما أقوله؟

إشكاليات في رأسك الصغير نعم، أما في العلم الإلهي فلا، ولا عند أصحاب العقول الراجحة.


وذكرك المعتزلة هنا لا محل له.


راجع الحوارات السابقة في موضوع العلم الإلهي، ثم اطرح ما ينوء به رأسك من أزمات تعصف بك.


إن قصدت الأخبار أني لا أعلمه، فهذا كذب وقح.
وإن قصدت أنك تظن مشاركتي لك في هذا الجهل فهو ظن خاطئ وجهل منك.
وما دمت تعترف بجهلك للجواب فقد عرفنا ذلك، وننتظر جواب غيرك من الملاحدة واللادينيين.


ومثله قولك في الرد على الزميل الألوهي:

يبدو أن هناك مشكلة حقيقة في تفكيرك، فأنت تأتي بمقررات لبعض الكفار فتجعلها من عقائد المسلمين!! أو من لوازم عقائد المسلمين!!


أخيرا بعد الكم الهائل من الشخصنة غير المبررة، محاولة للرد

تقول لي: كيف؟
فأقول: إن كمال خلق الله للسنن الكونية يقتضي دوام افتقار السنن الكونية إلى الله تعالى.
فهي أسباب مخلوقة تفتقر في وجودها إلى خلق الله تعالى، وتفتقر في عملها إلى مشيئة الله تعالى، وتفتقر في حدوث مسبباتها إلى عدم الموانع التي قد تعرض لها.
وأما قدرة الله تعالى على تعطيل الأسباب فلا يمكن إنكارها مع قطع العقل بأنها لم تكن أسبابا إلا بخلق الله لها بعد أن لم تكن، وما كان قابلا للوجود والعدم فكيف يقال أنه يمتنع إعدام الله له، وهل ذلك إلا كالقول بأنه يمتنع إيجاد الله له مع أنه ممكن؟!

ويبدو أن الزميل لا يريد الجواب على سؤال الأخ الكريم عبد الواحد، بل يعترف بأنه جاهل بالجواب، فإن لم يكن عنده غير ما تقدم فلا ينبغي إضاعة الوقت في تكراره ما لا جديد فيه.

ما تسميه سننا كونية، هي قوانين ثابتة، لا أحد يستطيع إلغاءها أو تعطيلها أو إعدامها.
وكوني أجهل سببها، لا ينقص مني شيئا، فأنا في هذه الحالة "لا أدري وأدري أنني لا أدري"، وقد يأتي يوم نفهم أكثر ماهية هذه القوانين،
عندما يكون الجهل مرحلة تجريبية للعلم، فهو يشرّف.

تحياتي:emrose:

عبد الواحد
02-08-2009, 01:55 PM
الزميل سمير
جل نقاشك مع الأخ ناصر الشريعة مبني على أساس باطل وإدعاء لا علاقة له بأي علم, ولذلك أنت مطالب بمرجع واحد يقول أن Chaotic behavior يقصد به سلوك لا يخضع لقوانين. بالطبع لن تجد, أما نصيحتك أن نقرأ عن موضوع chaos theory فهي نصيحة أنت أحوج اللناس إليها. تفضل:
http://dept.physics.upenn.edu/courses/gladney/mathphys/subsection3_2_5.html
وسأقتبس من الرابط السابق ما يكفي لإثبات نقيض ما تدعيه تماما:

We state that systems are chaotic if they:
1. are deterministic through description by mathematical rules.
2. have mathematical descriptions which are nonlinear in some way.
ولذلك مع فائق احترامي فأنت
- إما شخص يتعمد إضلال المراهقين من مرتادي المواقع الإلحادية الذين يخدعون بأسلوب الكلام المبرهج ظنا منهم انه كلام علمي.
- والإحتمال الثاني انك تتكلم في ما لا تعلم وتنسب للعلم نقيض ما يقوله وتجادل على هذا الأساس.


نأا لا أعلم سبب خضوع المادة للقوانين، كما لا تعلمه أنت
شكرا على صراحتك, هذا يعني أنك لا تمتلك الدليل المنطقي المجرد الذي يثبت ضرورة خضوع المادة للقوانين الحالية.
وهذا هو المطلوب إثباته..
(في غياب الضرورة المنطقية) من جهة و (غياب الصدفة التي لا يمكنها أن تؤسس أو تضمن أي قانون) من جهة أخرى
تجد نفسك مضطراً للقبول أن المسبب كان مخيراً في فرض تلك القوانين على المادة.

تحياتي

samir
02-08-2009, 04:28 PM
الزميل عبد الواحد
أعطني اقتباسا واحدا قلت فيه أن Chaos هو انعدام القانون،
في كل مداخلاتي أشدد على الفارق بين القانون والنظام، ويبدو لي أنك وقعت في نفس المطب.
وشكرا على الرابط، فأنا أقتبس منه:
chaos in science is just that: a relatively complex behavior which is strictly governed by a mathematical algorithm, but, is nonetheless unpredictable due to sensitivity to initial conditions. So, although in principle we can predict how a system will behave to an arbitrary level of precision, in practice we can't find the initial starting point of the system accurately enough to be able to predict in detail what will happen beyond a short period of time. Small mismeasurements eventually add up to a big discrepancy between calculated and observed behavior.

مرة أخرى:
المادة لا تخضع لأي نظام.
المادة تخضع للقوانين التي هي خصائص للمادة.
لماذا تختص المادة بهذه الخصائص؟ لا أدري.

تحياتي:emrose:

عبد الواحد
02-08-2009, 06:10 PM
الزميل سمير
أنتَ قلت أن المادة تخضع للـChaos وقلتَ أن المادة لا تخضع لأي نظام.
مما يعني في رأيك ان الـChaos لا يخضع لأي نظام. وهذا مناقض لنفس الإقتباس الذي نقلته بنفسك مؤخراً.

ولو صدقك العالم في قولك "أن المادة لا تخضع لأي نظام" فالمفترض أن المؤسسات العلمية التي تبحث في كل هذه الأنظمة التالية والتي تخضع لها المادة .. هي مؤسسات يديرها مجانين.
- النظام الطباشيري = Cretaceous system
- نظام الاتصال البيني = intercommunication system
- النظام الرباعي فى البلورات = tetragonal system
- النظام الشمسي = solar system

فكيف يجرؤ علماء الفلك على الإدعاء أن المجموعة الشمسية تخضع لشيء اسمه النظام الشمسي؟
كيف إدعوا ذلك رغم أن الزميل سمير يقول بكل ثقة "أن المادة لا تخضع لأي نظام"


مرة أخرى:
المادة لا تخضع لأي نظام.
طيب ماذا تقول عن الجامعات التي تدرس أي نظام من الأنظمة السابقة؟
وعند دراستهم لتلك الأنظمة هل يبحثون عن قوانين تحكم ذلك النظام ام يبحثون عن شيء آخر؟

هذا السؤال أظنه مهم حتى يعرف القارئ كيف يصبح الملحد ملحداً.

تحياتي.

samir
02-08-2009, 10:45 PM
زميلي العزيز:
لا تقولني ما لم أقله.


أنتَ قلت أن المادة تخضع للـChaos

سؤالي أين قلت أنا ذلك؟

أترجم لمن لم يفهم الاقتباس
الكاوس هو سلوك معقد للمادة يخضع لقانون رياضي ، ولكنه غير قابل للتنبؤ، بسبب شروطه الابتداثية الحساسة.

أكرر مرة أخرى
هناك فرق بين النظام Order والقانون Law لم أتكلم عن النظام كمجموعة System
نظام شمسي، Solar system وليس Solar Order

يبدو أنك لم تقرأ مداخلاتي السابقة، وتسرعت في الرد.

تحياتي:hearts:

عبد الواحد
02-09-2009, 11:54 AM
زميلي سمير أراك تتخبط وكل مرة تلومي متسائلا "أين قلت كذا". ألم تقل في المداخلة السادسة ان الغازات لها حركة عشوائية.. الى ان اتفقنا ان هذه العشوائية لا تعني إطلاقاً انها لا تخضع لقوانين.
والخلاف المتبقي هو مجرد تلاعب بالمصطلحات حيت تقول :

أكرر مرة أخرى
هناك فرق بين النظام Order والقانون Law لم أتكلم عن النظام كمجموعة System
الترجمة المباشرة لـ Order هو الترتيب وله معاني ثانوية أخرى.. وحتى الترتيب يا زميلي يخضع لقوانين. و كان أولى لك أن تسأل: ماذا تقصد بكلمة نظام؟
سأجيبك: بأنه نفس المعنى الذي يفهمه العرب في كل الجامعات العربية حيث يدرسون مواد مثل (نظام الاتصال البيني) وبما انك تدعي :

المادة لا تخضع لأي نظام.
فماذا تقول إلى القائمين على تلك الجامعات؟

حتى لا نراوح أماكننا طويلاً. هل ممكن ان تعرف كلمة "نظام" حتى إذا جئت بمعنى غريب سأضطر الى تغيير السؤال الى :
ما الذي يجبر أصغر جزيئات المادة أن تخضع للقوانين؟ (علما ان المسافة بين تلك الجزيئات كبيرة جداً مقارنة بأحجامها)

والسؤال عن الإجبار في هذا المقام هو سؤال عن الحتمية والضرورة المنطقية التي تدفع تلك الجزيئات إلى إتباع سلوك معين ...

تحياتي.

samir
02-09-2009, 02:24 PM
عزيزي عبد الواحد:


زميلي سمير أراك تتخبط وكل مرة تلومي متسائلا "أين قلت كذا". ألم تقل في المداخلة السادسة ان الغازات لها حركة عشوائية.. الى ان اتفقنا ان هذه العشوائية لا تعني إطلاقاً انها لا تخضع لقوانين.

أربأ بك أن تستعمل هذه الاصطلاحات، تخبط وغيرها.

أنا أحاول أن أضع النقاط على الحروف،
Law ليس Order وليس system
كل منها له معناه فيزيائيا.



ما الذي يجبر أصغر جزيئات المادة أن تخضع للقوانين؟

جيد السؤال الآن واضح.

يمكننا تقسيم القوانين فيزيائيا، إلى قسمين:
Macro: وهي قوانين تصف حركة المادة مجتمعة.
Micro: وهي قوانين تصف خصائص الجزيئات الأولية للمادة.
قوانين ال Macro هي قوانين إحصائية بالدرجة الأولى، فيما قوانين ال Micro هي خصائص للمادة وجسيماتها.
لنبسط الأمر حتى يفهمه من لديه إلمام بسيط بالعلوم الفيزيائية.

كيف نفسر قانون الجذب الكهربائي
لنأخذ الجسيم المسمى إلكترون -e ، من خاصية هذا الجسم أنه عندما يدخل حقلا كهربائيا سالبا فإنه يتسارع سلبا.
أما الجسيم المسمى بوزيترون +e ، فله خاصية معاكسة أنه عندما يدخل حقلا كهربائيا سالبا فإنه يتسارع إيجابا.

وهكذا يمكن أيضا بنفس الطريقة شرح قانون الجذب العام لنيوتن بأنه بسبب خاصية الكتلة لدى الأجسام.
تماما كما نفسر خاصية اللون الأخضر لقميصي، على أن جزيئات القميص تمتص كل الأمواج الضوئية ما عدا الأخضر الذي تقوم بعكسه.

فالقوانين الفيزيائية هي تعبير رياضي عن خصائص المادة.
فسؤالك لماذا تخضع المادة لهذه القوانين يمكن صياغته، لماذا تختص المادة بخصائصها، لماذا يوجد لها شحنة أو كتلة أو لون أو غير ذلك.
فالمسألة ليست مسألة خضوع من عدمه إنما مسألة خصائص وصفات.
الجواب: لا أدري لماذا تتصف المادة بهذه الصفات، ولكن ما أعلمه هو أن الصفات هي جزء لا يتجزأ من المادة وليست أمرا خارجا عنها، أي بانعدام المادة في وسط معين تنعدم صفاتها، وبوجودها تتواجد.

تحياتي:emrose:

عبد الواحد
02-10-2009, 01:13 PM
أنا أحاول أن أضع النقاط على الحروف،
Law ليس Order وليس system
كل منها له معناه فيزيائيا.
أولا order معناها الرئيسي هو الترتيب
ثانياً ما الذي جعلك تقحم هذا المصطلح؟
ثالثاً: حتى الترتيب يخضع بالضرورة لقانون
رابعا: النظام أيضاً يخضع لقوانين وإلا لما وصف بالنظام.
خامساً: انت قلت ان " ان المادة لا تخضع للنظام" وهذا يعني ان كل القائمين على الجامعات العربية يخالفونك الرأي لغويا وعلمياً

لنأخذ الجسيم المسمى إلكترون -e ، من خاصية هذا الجسم أنه عندما يدخل حقلا كهربائيا سالبا فإنه يتسارع سلبا.
أما الجسيم المسمى بوزيترون +e ، فله خاصية معاكسة أنه عندما يدخل حقلا كهربائيا سالبا فإنه يتسارع إيجابا.
كأنك تقول بما ان هذا يتصرف بهذه الطريقة إذاً هو يتصرف بهذه الطريقة.
المطلوب يا عزيزي هو إثبات الضرورة الرياضية للظواهر المستقرأ فيزيائياً.

فالقوانين الفيزيائية هي تعبير رياضي عن خصائص المادة.
جميل, طبق ذلك على أصغر جزيء في المادة متواجد الفضاء أسمه (ج) يغيّر موقعه وفقا لقوانين فيزيائية.
هل تستطيع إثبات ضرورة تغيير موقع (ج) بالأدوات الرياضية فقط؟ نعم لا؟

أرجو ان تجيب على هذا السؤال هذه المرة


تحياتي

samir
02-10-2009, 04:25 PM
زميلي العزيزعبد الواحد:


أولا order معناها الرئيسي هو الترتيب
ثانياً ما الذي جعلك تقحم هذا المصطلح؟
ثالثاً: حتى الترتيب يخضع بالضرورة لقانون
رابعا: النظام أيضاً يخضع لقوانين وإلا لما وصف بالنظام.
خامساً: انت قلت ان " ان المادة لا تخضع للنظام" وهذا يعني ان كل القائمين على الجامعات العربية يخالفونك الرأي لغويا وعلمياً

لا تهمني الترجمة الحرفية لمعنى order سواء كانت ترتيب أو نظام، فعكسها العشوائية والكاوس (والتي لها قوانينها الخاصة بها) وهي قد تكون احصائية كحركة جسيمات الغاز العشوائية، أو غير قابلة للتنبؤ في حالة الكاوس.
إذن الأمر الوحيد الذي يمكننا الاتفاق عليه بهذا الخصوص هو وجود قوانين "تخضع لها" المادة كما تقول أنت، أو بكلمات أخرى ما وصفته أنا "القوانين هي خصائص للمادة"



كأنك تقول بما ان هذا يتصرف بهذه الطريقة إذاً هو يتصرف بهذه الطريقة.
المطلوب يا عزيزي هو إثبات الضرورة الرياضية للظواهر المستقرأ فيزيائياً.

الضرورة الرياضية تنبع من ذات المادة، فكتلة البروتون مثلا ثابتة ومعروفة ولا تتغير سواء كان هذا البروتون في ذرة هيدروجين أو أكسجين أو حديد، كذلك الأمر بالنسبة لشحنة الإلكترون فهي ثابتة ومعروفة ولا تتعلق بهذا الإلكترون أو ذاك، كذلك الأمر بالنسبة لمقدار الجذب أو القوة الكهربائية أو النووية أو غير ذلك من القوانين، فهي إما خصائص مباشرة للمادة أو إحصاءات واحتمالات لهذه الخصائص.



جميل, طبق ذلك على أصغر جزيء في المادة متواجد الفضاء أسمه (ج) يغيّر موقعه وفقا لقوانين فيزيائية.
هل تستطيع إثبات ضرورة تغيير موقع (ج) بالأدوات الرياضية فقط؟ نعم لا؟

أرجو ان تجيب على هذا السؤال هذه المرة

كما أسلفت سابقا فضرورة تحركه وفقا لقوانين معينة رياضيا هي نفس ضرورة كون كتلته x بناءا على معرفة عدد البروتونات والنيوترونات فيه، وهي نفس ضرورة كون شحنته y بناء على الفرق بين عدد البروتونات والنيوترونات فيه.

خالص الود:hearts:

عبد الواحد
02-10-2009, 07:56 PM
الزميل سمير,
سألتك عن أصغر جزيء في المادة أي غير مركب ولا يقبل التجزئة.

تعلم أن المسافات بين الجزئيات هي مسافات كبيرة مقارنة بأحجامها.
الآن لو كانت الخصائص الفيزيائية لذلك الجزيء (ج) تجبره ان يسلك المسار (أ) ليقترب إلى جسم آخر.
فهل افتراض خلاف ذلك الواقع يقود إلى تناقض عقلي؟
بمعنى:
لو افترضنا جدلاً أن في نفس الظروف السابقة بالضبط, (ج) سلك مسارا مغايراً وابتعد بدل أن يقترب.
فهل يقود هذا الافتراض المخالف للواقع إلى أي تناقض عقلي؟

تحياتي.

samir
02-11-2009, 10:04 AM
تصحيح خطأ في مداخلتي السابقة


وهي نفس ضرورة كون شحنته y بناء على الفرق بين عدد البروتونات والنيوترونات فيه.

الصحيح: وهي نفس ضرورة كون شحنته y بناء على الفرق بين عدد البروتونات والإلكترونات فيه.
فعذرا على هذا الخطأ.

زميلي العزيز عبد الواحد:

سألتك عن أصغر جزيء في المادة أي غير مركب ولا يقبل التجزئة

لم أفهم أنك تقصد جسيما أوليا، عموما هذه إحدى مشاكل الترجمة العلمية، elementary particles تترجم جسيمات أولية، فعذرا على سوء الفهم.
وعموما طرحي لن يختلف في حالة كون الجسيم أوليا.



تعلم أن المسافات بين الجزئيات هي مسافات كبيرة مقارنة بأحجامها.
الآن لو كانت الخصائص الفيزيائية لذلك الجزيء (ج) تجبره ان يسلك المسار (أ) ليقترب إلى جسم آخر.
فهل افتراض خلاف ذلك الواقع يقود إلى تناقض عقلي؟
بمعنى:
لو افترضنا جدلاً أن في نفس الظروف السابقة بالضبط, (ج) سلك مسارا مغايراً وابتعد بدل أن يقترب.
فهل يقود هذا الافتراض المخالف للواقع إلى أي تناقض عقلي؟

أعطي مثالا للإلكترون، كونه جسيم أولي.
ما الفرق بين أن تقول، أن الإلكترون غيّر مساره، أو غيّر شحنته أو غيّر كتلته.
حسب رأيي، مسار الإلكترون، عند تواجده في حقل كهربائي معين، هو خاصية ذاتية تماما ككتلته وشحنته.

والتناقض بين تغير تصرفات الإلكترون، هو نفس التناقض الذي يعتري مصطلح الكتلة، فيما لو كانت لكل إلكترون، كتلته الخاصة به.
هل كنا في هذه الحالة نعتبر الكتلة خاصية للإلكترون؟

تحياتي:emrose:

عبد الواحد
02-12-2009, 11:18 AM
الزميل سمير

أشك انك استوعبت السؤال. وحتى لا يصبح الحوار حوار طرشان.. هل يمكنك أن تشرح سؤالي قبل أن تجيب عليه. فقط أشرح ما هو السؤال في هذا الاقتباس لان جوابك يدل انك لم تستوعبه:



تعلم أن المسافات بين الجزئيات هي مسافات كبيرة مقارنة بأحجامها.
الآن لو كانت الخصائص الفيزيائية لذلك الجزيء (ج) تجبره ان يسلك المسار (أ) ليقترب إلى جسم آخر.
فهل افتراض خلاف ذلك الواقع يقود إلى تناقض عقلي؟
بمعنى:
لو افترضنا جدلاً أن في نفس الظروف السابقة بالضبط, (ج) سلك مسارا مغايراً وابتعد بدل أن يقترب.
فهل يقود هذا الافتراض المخالف للواقع إلى أي تناقض عقلي؟

تحياتي.

samir
02-12-2009, 05:10 PM
الزميل سمير

أشك انك استوعبت السؤال. وحتى لا يصبح الحوار حوار طرشان.. هل يمكنك أن تشرح سؤالي قبل أن تجيب عليه. فقط أشرح ما هو السؤال في هذا الاقتباس لان جوابك يدل انك لم تستوعبه:

الشك جيد دائما عزيزي
(...)

عود للموضوع:
إذا فهمت سؤالك بطريقة صحيحة، أنت تقول، لنفرض أنه حسب القوانين الفيزيائية، يجب أن يتحرك الجسيم بمسار x، هل يوجد تناقض عقلي إذا لم يتحرك حسب القانون وسار بمسار y؟

أقول:
نعم يوجد، لأن في هذا يوجد نقض للاستقراء الرياضي والمنطقي، induction
لنفرض أنه يوجد لديك 100 إلكترون، كتلة 99 منها m1 وكتلة الأخير m2، ألا تستنتج أن الإلكترون الأخير ليس إلكترونا، في حال كنت متأكدا من قياسك.
الأمر سيان في حال تكلمنا عن مسار الإلكترون، فإذا كان معروفا أن الإلكترون يتحرك بمسار x، فكل إلكترون يجب أن يتصرف نفس التصرف تحت نفس الظروف، وإلا لما استطعنا استنتاج أي قانون فيزيائي.

تحياتي:emrose:

متابعة إشرافية:
حذف ذكره لآية قرآنية على معنى باطل لا تدل عليه
مراقب 2

عبد الواحد
02-12-2009, 06:48 PM
أقول:
إذا فهمت سؤالك بطريقة صحيحة، أنت تقول، لنفرض أنه حسب القوانين الفيزيائية، يجب أن يتحرك الجسيم بمسار x، هل يوجد تناقض عقلي إذا لم يتحرك حسب القانون وسار بمسار y؟
نعم يوجد، لأن في هذا يوجد نقض للاستقراء الرياضي والمنطقي، induction
لنفرض أنه يوجد لديك 100 إلكترون، كتلة 99 منها m1 وكتلة الأخير m2، ألا تستنتج أن الإلكترون الأخير ليس إلكترونا، في حال كنت متأكدا من قياسك.
للأسف يا زميلي لم يصلك السؤال بعد, ليس السؤال عن جسيم يخالف القوانين التي تحكم الكون الذي هو فيه.
ليس السؤال عن جسيم يتحدى القوانين التي تحكمه.
ليس السؤال عن نفس النوعية من الجزيئات بعضها يخضع للقوانين الحالية و بعضها الآخر يخضع لقوانين آخرى.

بل السؤال هو: هل افتراض خضوع المادة لنواميس أخرى يقود إلى تناقض ؟
في ظل خضوع الكون لنواميس أخرى.. الجزيء سيسلك مسار مخالف .. فهل هذا سيقود الى تناقض؟


الأمر سيان في حال تكلمنا عن مسار الإلكترون، فإذا كان معروفا أن الإلكترون يتحرك بمسار x، فكل إلكترون يجب أن يتصرف نفس التصرف تحت نفس الظروف، وإلا لما استطعنا استنتاج أي قانون فيزيائي.
دليل آخر انه لم يصلك السؤال. أعيد بصياغة أخرى وباستعمال عباراتك:
- إذا كان في كوننا "معروف أن الإلكترون يتحرك في مسار x"
- هل افتراض أن في كوننا "معروف أن الإلكترون يتحرك في مسار مختلف عن x" هل هذا الافتراض الجدلي يقود إلى تناقض؟

samir
02-13-2009, 07:03 PM
للأسف يا زميلي لم يصلك السؤال بعد, ليس السؤال عن جسيم يخالف القوانين التي دليل آخر انه لم يصلك السؤال. أعيد بصياغة أخرى وباستعمال عباراتك:
- إذا كان في كوننا "معروف أن الإلكترون يتحرك في مسار x"
- هل افتراض أن في كوننا "معروف أن الإلكترون يتحرك في مسار مختلف عن x" هل هذا الافتراض الجدلي يقود إلى تناقض؟

السؤال واضح الآن، لا يوجد أي تناقض عقلي،
تماما كما لو كان لون الكلوروفيل أزرق وليس أخضر.
أو أن شحنة الإلكترون كانت موجبة وشحنةالإلكترون سالبة.
أو أن كتلة الإلكترون كانت نصف كتلته الحالية.

هل لك أن توضح إلى أين تريد الوصول من خلال سؤالك؟



تحية ودية للجميع :hearts:

عبد الواحد
02-17-2009, 05:04 AM
الزميل سمير
أيضاً لم أسالك عن افتراض "أن كتلة الإلكترون كانت نصف كتلته الحالية"
ولا عن افتراض "أن الفيل هو بحجم النملة" بهذه النوعية من الافتراضات لا توجد أية قضية تستحق النقاش.


صفات المادة يمكن تقسيمها الى:
1- صفات تتعلق بالشكل الهندسي وبالكم وبالكثافة ...
2- وصفات أخرى سلوكية مثل الحركة..

السؤال هو: هل تلك الصفات السلوكية التي تم استقرائها فيزيائياً يمكن إثبات حتميتها من خلال الصفات في (1)؟

samir
02-17-2009, 12:38 PM
الزميل سمير
أيضاً لم أسالك عن افتراض "أن كتلة الإلكترون كانت نصف كتلته الحالية"
ولا عن افتراض "أن الفيل هو بحجم النملة" بهذه النوعية من الافتراضات لا توجد أية قضية تستحق النقاش.


صفات المادة يمكن تقسيمها الى:
1- صفات تتعلق بالشكل الهندسي وبالكم وبالكثافة ...
2- وصفات أخرى سلوكية مثل الحركة..

السؤال هو: هل تلك الصفات السلوكية التي تم استقرائها فيزيائياً يمكن إثبات حتميتها من خلال الصفات في (1)؟

لا أفهم صراحة هذا التقسيم:
الإلكترون شحنته:−1.602 × 10 للأس −19 C
مسار حركته في حقل كهربائي ثابت ومتجانس: خط مستقيم

تقول: ماذا يحدث لو كان المسار مختلفا؟
وأنا أقول: لا فرق بين القول لماذا لا يكون المسار قطعا مكافئا parabola والقول لماذا لا تكون الشحنة −1.7 × 10 للأس −19 C


لماذا التفريق بين الخاصتين واعتبار الثانية نتيجة حتمية للأولى،
الخصائص لجسيم معين بعضها مستقل وبعضها مترابط.
مثلا: الكتلة والشحنة مستقلتان، أما المسار والشحنة فمتعلقان.
لا أستطيع تحديد الحتمية من عدمها، فالأمر متعلق بالاستقراء.

لم أفهم بعد ما ترمي إليه، ولا أرى أي إجبار للمادة على الخضوع لقانون.

تحية.
:emrose:

عبد الواحد
02-20-2009, 10:16 PM
الزميل سمير أهلا بك

لا أفهم صراحة هذا التقسيم:
أما التقسيم فهو بين المادة والطاقة. (وجهان لعملة واحدة)

الإلكترون شحنته:−1.602 × 10 للأس −19 C
مسار حركته في حقل كهربائي ثابت ومتجانس: خط مستقيم
تقول: ماذا يحدث لو كان المسار مختلفا؟
وأنا أقول: لا فرق بين القول لماذا لا يكون المسار قطعا مكافئا parabola والقول لماذا لا تكون الشحنة −1.7 × 10 للأس −19 C
لماذا التفريق بين الخاصتين واعتبار الثانية نتيجة حتمية للأولى،
الخصائص لجسيم معين بعضها مستقل وبعضها مترابط.
مثلا: الكتلة والشحنة مستقلتان، أما المسار والشحنة فمتعلقان.
لا أستطيع تحديد الحتمية من عدمها، فالأمر متعلق بالاستقراء.
هذا هو المطلوب...
بالاستقراء, وضع الإنسان معادلة تربط بين المادة والطاقة E=mc2
وتغيير (جدلاً) تلك المعادلة يعني يتغير سلوك المادة من حركة وتأثير متبادل وتفاعل ألخ... وهذا يعني تغيير في القوانين التي تحكم المادة.

هذا الافتراض الجدلي لا يقود إلى أي تناقض رياضي أو منطقي.. الأمر الذي يدل أن علاقة المادة بسلوكها ليست علاقة حتمية
وغياب ضرورة عقلية تحتم سلوك المادة ... هو دليل بديهي على وجود مصمم لسنن الكون.


والاعتراض التقليدي الذي يلجأ إليه الملحد هو القول (ما دخلي بالحتمية العقلية إذا كان سلوك المادة أمامي حقيقة مشاهدة)
الجواب: هذا الموضوع هو لإثبات أن تلك الحقيقة المشاهدة ليست نتيجة حتمية لسلسلة أسباب أزلية غير مخيرة!
وهذا هو المطلوب.


تحياتي.

محمد الناظوري
02-20-2009, 11:47 PM
الأستاذ عبد الواحد يطرح سؤال مهم جدا لم أقرأ إلى حد مجرد محاولة للتعامل مع السؤال. صحيح, فمعظم المستلحدين يتكلمون عن المادة و التطور و يتحاشون الحديث عن الفرق بين الوجود الفيزيائي و الوجود المنطقي للكون و كل من (و ما) فيه.

samir
02-21-2009, 09:34 AM
الزميل العزيز عبد الواحد:
استنتاجك شبيه بالاستنتاج التالي:
لون النحاس أصفر،
لا يوجد شيء يحتم (عقليا) كون النحاس أصفرا.
لذا لا بد من مصمم صمم لون النحاس.

وأنا أقول لون النحاس أصفر لأن هذه خاصيته النابعة من كونه مادة.

تحياتي

ناصر التوحيد
02-21-2009, 10:21 AM
الزميل العزيز عبد الواحد:
استنتاجك شبيه بالاستنتاج التالي:
لون النحاس أصفر،
لا يوجد شيء يحتم (عقليا) كون النحاس أصفرا.
لذا لا بد من مصمم صمم لون النحاس.
وأنا أقول لون النحاس أصفر لأن هذه خاصيته النابعة من كونه مادة.
وهل المادة تنبع الخاصية
وهل اذا فقد خاصيته صار لا مادة

وهل المادة لها ارادة
واذا كان لها ارادة فلماذا لا يمنع الحديد وجود خاصية الصدأ عنده

اذن :
انت تخلط بين التركيب وبين الخاصية
ولا تستطيع التفريق بين مكون الشيء وبين خاصيته

انت لا تستطيع التمييز بين المادة والخاصية
ولا تستطيع ان تعرف ما هي علاقة المادة بالنظام

وكل هذا الخلط وفقدان الادراك والتمييز جاء لانك لا تريد ان تقر وتعترف بالذي يجبر المادة ان تخضع للنظام

وهذا منطق جدلي
ولا هو عقلي ولا علمي

samir
02-22-2009, 11:37 AM
وهل المادة تنبع الخاصية
وهل اذا فقد خاصيته صار لا مادة

وهل المادة لها ارادة
واذا كان لها ارادة فلماذا لا يمنع الحديد وجود خاصية الصدأ عنده

اذن :
انت تخلط بين التركيب وبين الخاصية
ولا تستطيع التفريق بين مكون الشيء وبين خاصيته

انت لا تستطيع التمييز بين المادة والخاصية
ولا تستطيع ان تعرف ما هي علاقة المادة بالنظام

وكل هذا الخلط وفقدان الادراك والتمييز جاء لانك لا تريد ان تقر وتعترف بالذي يجبر المادة ان تخضع للنظام

وهذا منطق جدلي
ولا هو عقلي ولا علمي

عزيزي،
الخصائص جزء لا يتجزأ من المادة،
ولا يمكن الحديث عن المادة دون الحديث عن خصائصها.
القانون هو جزء من المادة أيضا، ولا يمكن فصله عنها.

مثال: أنت كإنسان لك خصائص، منها خصائص تتعلق بشكلك ومنها خصائص تتعلق بسلوكك. لا يمكن الفصل بين الخصائص الشكلية والخصائص السلوكية، كما ولا يمكن الفصل بينك كإنسان وبين خصائصك، فأنت إنسان بخصائصك.
تماما كما أن المادة مادة بخصائصها

تحية:emrose:

ناصر التوحيد
02-23-2009, 04:19 AM
سبب مشكلتك قلة العلم وقلة الفهم
حيث ان كلامك التخبيصي هذا دل على مشكلتك دلالة تامة وواضحة
هل يوجد مدرك يقول :

الخصائص جزء لا يتجزأ من المادة،
ولا يمكن الحديث عن المادة دون الحديث عن خصائصها.
القانون هو جزء من المادة أيضا، ولا يمكن فصله عنها.

وتزيد الطين بلّة بقولك :

أنت كإنسان لك خصائص، منها خصائص تتعلق بشكلك ومنها خصائص تتعلق بسلوكك. لا يمكن الفصل بين الخصائص الشكلية والخصائص السلوكية، كما ولا يمكن الفصل بينك كإنسان وبين خصائصك،

وتختم ذلك بثالثة الاثافي بقولك :

تماما كما أن المادة مادة بخصائصها

من خصائص المادة
الخاصية الفيزيائية ، مثل الكثافة و اللون و الكتلة و المغناطيسية و الحجم
الخاصية الكيميائية ، وتدل عل بعض التفاعل بين المواد الكيميائية
وخواص المادة
خواص شاملة همـا الكتلة والحجم
وخواص مركزة مثل درجة الانصهار ودرجة الغليان والكثافة .
والخاصية المركزة تحسب كنسبة بين خاصيتين شاملتين

وتتغير الكثافة بتغير الحجم لنفـس الكتـلة من مـادة ما ، أما بالتبريد ، أو التسـخين
وكل عنصر له خصائص معينة ومحددة
وتختلف الخصائص المعينة والمحددة بين العناصر
كاللمعان واللون والمغناطيسية والميل للتآكل والصدأ من الصفات العديدة التي نستعملها للتعرف على عناصر مختلفة من المادة .

وهناك المواد الموصلة وهناك المواد العازلة وهناك المواد التي بين بين

وحتى لو تكلمنا عن خصائص حالات المادة فنجد الاختلاف بين خصائص المادة نفسها بين كل حالة وحالة
فنرى ان كثافة الثلج الصلب المكون من الماء السائل مختلفة عن الاخرى كما انها تختلف عنها في الحالة الغازية
فلذلك يطوف الثلج فوق الماء

والضوء له خصائص معينة
فهو لا يحتاج لوسط مادي لينتقل فيه
والإنتشار في خطوط مستقيمة
والإنعكاس والإنكسار والتشتت
ومع ذلك تتغير قوانينه
فقوانين إنعكاس الضوء غير قوانين إنكساره غير قوانين تحلل اطيافه
وتختلف خواصه الهندسية عن خواصه الموجية وحواصه الكميّة

حتى الصوت تختلف درجة انتقاله في الاوساط المختلفة

وانت لا تفرق بين كل هذه الحالات والتفريقات والتغيرات
ولا تفهم الحكم الربانية من كل ذلك

واما خصائص الانسان وسلوكياته فهذه ليست من قبيل غير الانسان
إختص الله الإنسان من بين سائر المخلوقات بأشياء :

فالانسان من خصائصه العقل
والعقل له خصائص كالذاكرة والتفكير والإدراك والاستنتاج واستقبال المعلومات بواسطة الحواس التي تجمع المعلومات من الوسط المحيط بها
والانسان من خصائصه النفس
والنفس لها خصائص كالوجدان والانفعال والعاطفة والتفاعل مع الإدراكات والاستنتاجات العقلية

فلو فقد الانسان عقله وصار مجنونا يظل انسانا مع انه لا يعقل ولا يقال له حيوان او بهيم

وهناك الجانب السلوكي للانسان
وهو نتيجة لما سبق ذكره من خصائص الانسان العقلية والنفسية
وحين ينحرف سلوك الانسان الى الحضيض يمكن وصفه بانه حيوان او بهيم

خصائص تتعلق بشكلك ومنها خصائص تتعلق بسلوكك. لا يمكن الفصل بين الخصائص الشكلية والخصائص السلوكية
والحقيقة ان الخصائص الشكلية ليس لها علاقة بالخصائص السلوكية
لا علاقة بين الطول والوزن واللون بالسلوك
السلوك مرتبط بالعقلية والنفسية وليس بالشكل
فالسلوك يدل على عقلية ونفسية الانسان
فمن سلوكه تميز الإنسان السليم الصحيح نفسياً وعقليا من غير ذلك


تماما كما أن المادة مادة بخصائصها
لا
فكل هذه الاشياء المذكورة اعلاه ممكن ان تتغير في الانسان
سواء عقليته
او نفسيته
او سلوكياته

بينما خواص المادة وقوانينها لا يمكن ان تنفك عنها
ولا تعتبر الخواص جزء من المادة
فقد قلت لك مرارا بان من خواص الكوكب السير في مداره
ومن خواص السيارة السير فوق الشارع
فهل مدار الكوكب جزءا منه
وهل الشارع جزء من السياره

هل سكة الحديد جزء من القطار
لا
لكن القطار لا يستطيع السير بدونها
لانه مرتبط بها

بعد كل هذا لا يمكن الا ان تدرك حقيقة ساعدتك في ادراكها
وهي ان المادة مجبورة ان تخضع للنظام الخاص بها وللقوانين الخاصة بها
الامر ليس سبهللة

وواضع نظام المادة
وواضع نظام الكون والحياة
هو الله سبحانه وتعالى
فالنظام مفروض على المادة فرضا
الماء لازم يغلي على درجة حرارة معينة ,, فعلى الانسسان ان يلتزم بها حين يريد غلي الماء , والماء لا يستطيع ان يغير ما فرضه الله عليه وقدّره فيه حين يراد غليه

samir
02-23-2009, 09:19 AM
سبب مشكلتك قلة العلم وقلة الفهم
حيث ان كلامك التخبيصي هذا دل على مشكلتك دلالة تامة وواضحة

عزيزي،
عندما تنقصك الحجة، تبدأ بكيل الشتائم.


قلت ما عندي عن الموضوع،
ولا أريد أن أدور في حلقة مفرغة

تحياتي

عمر الأنصاري
02-23-2009, 05:46 PM
تتبعت سير الحوار وقرأت مشاركاتك ومشاركات د عبد الواحد

وأما قولك

قلت ما عندي عن الموضوع،
ولا أريد أن أدور في حلقة مفرغة

أرى أنك قلت كل دعاويك في الموضوع وتبين فسادها ولم يبقى لك أي دعوى تحفظ بها ماء وجه الملحدين

عابر سبيل1
02-23-2009, 10:26 PM
عزيزي،
عندما تنقصك الحجة، تبدأ بكيل الشتائم.
اي حجة تنقصه يا هذا وهو اعطا ك دروس في الفيزياء (ناصر التوحيد)!

والله طالعت الموضوع من اوله حتى هذه الصفحة فلم اجدك سوى تتلاعب بالالفاظ والعبارات بغية التشويش والارباك ولكن مع من ?!
مع دعبد الواحد و د . ناصر التوحيد !!

قلت ما عندي عن الموضوع،
ولا أريد أن أدور في حلقة مفرغة
ههههههههههههههههههه
الحمد لله على نعمة العقل والاسلام .

عبد الواحد
02-23-2009, 10:33 PM
الزميل العزيز عبد الواحد:
استنتاجك شبيه بالاستنتاج التالي:
لون النحاس أصفر،
لا يوجد شيء يحتم (عقليا) كون النحاس أصفرا.
لذا لا بد من مصمم صمم لون النحاس.
وأنا أقول لون النحاس أصفر لأن هذه خاصيته النابعة من كونه مادة.

الزميل سمير
لم أسالك إذا كان الأخضر ازرقاً. ولم أقل (لو كان الفيل أرنبا لن تكون هناك مشكلة إذاً لا توجد حتمية إذاً الفيل مخلوق)!
هذا تمييع للموضع, فإن أردت ان تجيب على السؤال كما هو فأهلا وسهلا
وإن أردت أن تغير السؤال لتجيب على ما تريده.. فهذا يرجع لصدقك مع نفسك قبل أن يكون صدقا مع غيرك.

سؤالي كان عن الصفات السلوكية عموما وعن الحركة خصوصاً.
وبالتحديد عن حركة أصغر جزيء في المادة ما الذي يجبره أن يسلك مسارا دون آخر.
عليك ان تجيب على هذا السؤال وفي ذهنك ان تباعد الجزيئات مقارنة بأحجامها كتباعد الكواكب مقارنة بأحجامها.


إذاً لم أسالك عن ألوان و لا عن فيلة... بل عن أصغر جزيء في المادة وعن صفة الحركة بالتحديد.
سألتك عن العلاقة الجبرية بين صفة الحركة من جهة وبين بقية الصفات من شكل وكتلة ....

وبالطبع انت لم تجب وكل تعقيباتك كانت تحريفا في السؤال اغلب الأحيان .. وأحيانا أخرى تقول ما ملخصه:
"يا رجل السلوك الحركي للمادة هو سلوكها يا رجل" ثم تعقب بكل ثقة "أظن ان جوابي كان واضحاً"

---------------------


طيب لنتطرق الى نفس الموضوع من زاوية أخرى...
ممكن تجيب على سؤال بسيط لو تكرمت: هل يمكن عقلاً أن يضمن المتغيرُ (أ) ثبات (ب)؟
وحتى نضبط المصطلحات: (يضمن) لا تعني ان تضرب على صدرك وتقول على ضمانتي.. بل المقصود هو تحقيق الاحتمال 100%

samir
02-24-2009, 09:50 AM
الزميل سمير
لم أسالك إذا كان الأخضر ازرقاً. ولم أقل (لو كان الفيل أرنبا لن تكون هناك مشكلة إذاً لا توجد حتمية إذاً الفيل مخلوق)!
هذا تمييع للموضع, فإن أردت ان تجيب على السؤال كما هو فأهلا وسهلا
وإن أردت أن تغير السؤال لتجيب على ما تريده.. فهذا يرجع لصدقك مع نفسك قبل أن يكون صدقا مع غيرك.

سؤالي كان عن الصفات السلوكية عموما وعن الحركة خصوصاً.
وبالتحديد عن حركة أصغر جزيء في المادة ما الذي يجبره أن يسلك مسارا دون آخر.
عليك ان تجيب على هذا السؤال وفي ذهنك ان تباعد الجزيئات مقارنة بأحجامها كتباعد الكواكب مقارنة بأحجامها.


إذاً لم أسالك عن ألوان و لا عن فيلة... بل عن أصغر جزيء في المادة وعن صفة الحركة بالتحديد.
سألتك عن العلاقة الجبرية بين صفة الحركة من جهة وبين بقية الصفات من شكل وكتلة ....

وبالطبع انت لم تجب وكل تعقيباتك كانت تحريفا في السؤال اغلب الأحيان .. وأحيانا أخرى تقول ما ملخصه:
"يا رجل السلوك الحركي للمادة هو سلوكها يا رجل" ثم تعقب بكل ثقة "أظن ان جوابي كان واضحاً"


عزيزي،
أنا أقول منذ البداية، سلوك المادة مثله مثل اللون، الكتلة، الحجم، إنه خاصية من خصائص المادة.
وأنت تأبى إلا التفريق بينها، دون أن تعطيني مبررا لهذا التفريق.



ممكن تجيب على سؤال بسيط لو تكرمت: هل يمكن عقلاً أن يضمن المتغيرُ (أ) ثبات (ب)؟
وحتى نضبط المصطلحات: (يضمن) لا تعني ان تضرب على صدرك وتقول على ضمانتي.. بل المقصود هو تحقيق الاحتمال 100%

نعم،
الكون متغير، وطاقته ثابتة.

تحية طيبة:emrose:

عبد الواحد
02-24-2009, 02:05 PM
الزميل سمير لو تكرمت: هل يمكن عقلاً أن يضمن المتغيرُ (أ) ثبات الظاهرة (ب)؟

samir
02-24-2009, 03:37 PM
الزميل سمير لو تكرمت: هل يمكن عقلاً أن يضمن المتغيرُ (أ) ثبات الظاهرة (ب)؟



نعم،
الكون متغير، وطاقته ثابتة.


إذا كان المتغير يملك owns الظاهرة فإنه يستطيع جعلها ثابتة أو متغيرة

عبد الواحد
02-24-2009, 05:08 PM
الزميل سمير
عجيب أمرك, حتى كلمة يضمن ستتلاعب بها؟ في مداخلة سابقة قلت لك:
"وحتى نضبط المصطلحات: (يضمن) لا تعني ان تضرب على صدرك وتقول على ضمانتي.. بل المقصود هو تحقيق الاحتمال 100%"

إذا كان المتغير يملك owns الظاهرة فإنه يستطيع جعلها ثابتة أو متغيرة
على ضمانتك؟ لا قواعد عقلية ولا براهين ولا أي شيء ... آخذ كلامك ثقة يعني؟

لديك ظاهرة (أ) متغيرة ولديك ظاهرة (ب) ثابتة
لم أسال هل المتغير (أ) يستطيع جعل الظاهرة (ب) ثابتة !
بل سألك هل المتغير (أ) يمكنه ضمان ثبات الظاهرة (ب) !

والفرق بين يستطيع و يضمن شاسع وهو فرق بين الممكن و الأكيد.


تحياتي.

samir
02-24-2009, 05:25 PM
عزيزي
لا أحب هذا الأسلوب في النقاش،
ما علاقة السؤال بالموضوع؟

سألتك من قبل عن الفرق بين خاصية اللون وخاصية السلوك ولم تجبني.
بل تحولت إلى سؤال آخر.
هات من الآخر.

ومع هذا سأجيبك:
اشترطت علاقة الملكية بين المتغير والظاهرة لضمان ثباتها، فالملكية تضمن هذا الشيء.
فأنا عندما أملك سيارة أستطيع أن أضمن عدم حركتها.

تحية

عبد الواحد
02-24-2009, 07:56 PM
سألتك من قبل عن الفرق بين خاصية اللون وخاصية السلوك ولم تجبني.
بل تحولت إلى سؤال آخر.
لا يوجد فرق. اللون يتغير بتغير العين.. فالنحل يرى ألوانا لا نراها والعكس بالعكس ... إذا الأمر متعلق بتركيبة العين و سلوكها.

عزيزي،
أنا أقول منذ البداية، سلوك المادة مثله مثل اللون، الكتلة، الحجم، إنه خاصية من خصائص المادة.
وأنت تأبى إلا التفريق بينها، دون أن تعطيني مبررا لهذا التفريق.وكم مرة قلت لك أن سلوك المادة هي بطبيعة الحال من خصائصها.

السؤال بسيط:
لديك جزيئات متباعدة مقارنة بأحجامها كتباعد الكواكب مقارنة بأحجامها
هل تجد هناك علاقة جبرية بين حركة تلك الجزيئات وبين بقية خصائصها؟


-اشترطت علاقة الملكية بين المتغير والظاهرة لضمان ثباتها، فالملكية تضمن هذا الشيء.
فأنا عندما أملك سيارة أستطيع أن أضمن عدم حركتها.لن تستطيع ضمان ذلك إذا هب إعصار رغم أن لك إرادة بخلاف المادة

السؤال مباشرة: كل شيء في الكون متغير باستثناء القوانين. فما هو مصدر ثباتها؟

تحياتي

samir
02-25-2009, 09:31 AM
لا يوجد فرق. اللون يتغير بتغير العين.. فالنحل يرى ألوانا لا نراها والعكس بالعكس ... إذا الأمر متعلق بتركيبة العين و سلوكها.

لم أتحدث عن اللون كموضوع ذاتي Subjective، بل بشكل موضوعي Objective.
اللون فيزيائيا هو طول الموجة الضوئية المنعكسة من الجسم، وإذا لم نأخذ بعين الاعتبار تأثير دوبلر، (أي أن المشاهِد والمشاهَد يسيران بسرعة عادية) يكون اللون ثابتا. مرة أخرى: خاصية من خصائص المادة.



وكم مرة قلت لك أن سلوك المادة هي بطبيعة الحال من خصائصها.

جيد، إذا لماذا تحدد سؤالك عن السلوك، وليس عن خواص أخرى.
لماذا ترى جبرية الحركة كشيء معجز، ولا ترى جبرية اللون، أو الكتلة أو الشحنة أو غيرها؟



السؤال بسيط:
لديك جزيئات متباعدة مقارنة بأحجامها كتباعد الكواكب مقارنة بأحجامها
هل تجد هناك علاقة جبرية بين حركة تلك الجزيئات وبين بقية خصائصها؟

مثال غير واقعي،
1- لا يوجد جزيئات أولية متباعدة بهذا البعد بحيث لا تتأثر ببعضها.
2- بعد الكواكب عن بعضها لا يعني كونها غير متأثرة ببعضها.
أو أنك لم تشرح مثالك وما ترمي إليه.



لن تستطيع ضمان ذلك إذا هب إعصار رغم أن لك إرادة بخلاف المادة

عندما أقول ملكية، فهذا يعني ملكية تامة، ووجود الإعصار يعني أن الملكية غير تامة.



السؤال مباشرة: كل شيء في الكون متغير باستثناء القوانين. فما هو مصدر ثباتها؟

غير صحيح،
كتلة الإكترون ثابتة،
شحنة البوزيترون ثابتة،
طول الموجة المنبعثة من تحرك إلكترون من مستوى طاقة إلى آخر ثابتة.

الخصائص الأساسية للمادة ثابتة

تحية:hearts:

ناصر التوحيد
02-25-2009, 10:12 AM
طيب
الخصائص الأساسية للمادة ثابتة
وخصائص المادة ليست جزءا من المادة
يعني ببساطة ان خصائص المادة ليست من تركيب المادة
فالخاصية صفة لصيقة بالمادة وليست جزءا منها
والخاصية ثابتة
فما هو مصدر ثباتها؟

وكذلك الامر
القوانين الأساسية للكون ثابتة
والقوانين الأساسية هي التي تحكم الكون والطبيعة والمواد
فما هو مصدر ثباتها؟

الجواب سهل جدا وملاحظ لكل انسان عاقل
وهو ان هذه الخصائص هي من قدر الله في الاشياء
فلا المادة تنبع خصائصها
ولا الكون ينبع قوانينه
القدر هو الخواص في الاشياء
فالله تعالى خلق الأشياء ..وخلق لهذه الأشياء خواص معينه .. وقدر فيها خواصها على وجه لا يتأتى منها غير ما قدره فيها، كالقطع بالسكين والاحراق بالنار
فالله قدر فيها هذه الخصائص
وجعلها لازمة حسب نظام الوجود لا تتخلف، وحين يظهر أنها تخلفت يكون الله قد سلبها تلك الخاصية، وكان ذلك أمراً خارقاً للعادة، وهو يحصل للأنبياء ويكون معجزة لهم.


وكذلك الامر بالنسبة للقوانين
الله هو الذي خلق نظام الوجود ، وجعله منظماً للوجود . وجعل الوجود يسير حسبه ولا يملك التخلف عنه .
والوجود يخضع لأنظمة الوجود ،ولذلك يسير بحسبها سيراً جبرياً


قال تعالى: {إن الأمر كله لله}

samir
02-25-2009, 04:27 PM
عزيزي ناصر التوحيد

الخصائص الأساسية للمادة ثابتة
وخصائص المادة ليست جزءا من المادة
يعني ببساطة ان خصائص المادة ليست من تركيب المادة
فالخاصية صفة لصيقة بالمادة وليست جزءا منها
والخاصية ثابتة
فما هو مصدر ثباتها؟
خصائص المادة جزء لا يتجزأ منها.
هل يمكن الحديث عن الإلكترون بمعزل عن كتلته، شحنته وسائر خصائصه؟

إذا عارضت ذلك فأنت في إشكال كبير.
انت مؤمن،
هل يمكنك فصل الصفات عن الذات الإلهية؟
لا تدخل نفسك في هذه الدوامة.

تحياتي

ناصر التوحيد
02-25-2009, 05:04 PM
وهل الصفة جزء من الذات !!!!!!!
رغم كل التوضيحات السابقة .. انت لا تزال لا تفهم لا معنى الخاصية ولا معنى الصفة

samir
02-25-2009, 05:22 PM
وهل الصفة جزء من الذات !!!!!!!
رغم كل التوضيحات السابقة .. انت لا تزال لا تفهم لا معنى الخاصية ولا معنى الصفة

ربما لا أفهم، فهمني.
كيف تعزل الصفات الأولية عن الذات؟
هل تستطيع فصل صفة العلم عن الذات الإلهية؟
هل تستطيع فصل صفة الطاقة عن الفوتون؟

وضح لي:hearts:

عبد الواحد
02-25-2009, 05:54 PM
الزميل سمير,

جيد، إذا لماذا تحدد سؤالك عن السلوك، وليس عن خواص أخرى.
لماذا ترى جبرية الحركة كشيء معجز، ولا ترى جبرية اللون، أو الكتلة أو الشحنة أو غيرها؟
الصراحة انا ارى كل شيء في الكون معجز
لكني أكتفي بالسؤال عن الذي طرحته عليك عن علاقة الحركة ببقية الصفات



مثال غير واقعي،
1- لا يوجد جزيئات أولية متباعدة بهذا البعد بحيث لا تتأثر ببعضها.
2- بعد الكواكب عن بعضها لا يعني كونها غير متأثرة ببعضها.
أو أنك لم تشرح مثالك وما ترمي إليه.
المسافات بين الإلكترونات كبيرة مقارنة بأحجامها
لكن بما اننا لا نعرف ما هو أصغر جزء في المادة ولنقل انه أصغر من الـ Quark
في المحصلة هي جزيئات أترك لك حرية تحديد المسافات بينها وعلى أساس ذلك أطرح السؤال:
ما هي العلاقة الجبرية بين حركة تلك الجزيئات و بين بقية صفاتها.


غير صحيح،
كتلة الإكترون ثابتة،
شحنة البوزيترون ثابتة،
طبعاً إذا تغير لن يعود الإلكترون الكتروناً... فلا داعي لتفسير الماء بالماء!

طول الموجة المنبعثة من تحرك إلكترون من مستوى طاقة إلى آخر ثابتة.
الخصائص الأساسية للمادة ثابتة
هذا وصف لقانون .. ومع ذلك سنفترض جدلاً ان الموجة المنبعثة أزلية لا يتغير طولها ولا تفنى.. أقول جدلاً
ونفس الافتراض بالنسبة لبقية العناصر في الكون..

طيب مازال السؤال قائما: من أين يستمد قانون المتمثل في الحركة ثباته؟

ناصر التوحيد
02-25-2009, 06:19 PM
كيف أفهّم واحدا لا يفهم !!!
واحد مثلك يقول :

ومن قال لك أن الكون منظم؟
هو فيها قول اخر !!!
فالنظام الكوني هو عماد الكون
وهل يجهل احد ان للكون نظام مخصوص لا يتخلف


ويقول :

أن الاشكال العشوائية تعطي صورة أجمل من الاشياء المنظمة
هل هذا كلام واحد عاقل

ويقول :

يجب التفريق بين النظام order والقانون law
والنظام هو مجموعة القوانين التي تربط العلاقات بين أجزاء ومكونات شتى فتجعلها وحدة مستقرة، ترى على هيئة منظومة متكاملة.
والمهم هو خضوع المادة لذلك النظام أو القوانين، وهو محل السؤال الموجه إلى الملاحدة والمطالبون بالإجابة عنه.
فهل عندك جواب
ام ستظل تدور حول الرحى !!
فان تصر على ذلك
فدع غيرك من الملاحدة واللادينيين يجيبون على السؤال

انت قلت :

ما تسميه سننا كونية، هي قوانين ثابتة، لا أحد يستطيع إلغاءها أو تعطيلها أو إعدامها.
وكوني أجهل سببها، لا ينقص مني شيئا، فأنا في هذه الحالة "لا أدري وأدري أنني لا أدري"

ونحن قلنا لك الجواب الصحيح مع كل التوضيح الواضح والصريح :

الله هو الذي خلق نظام الوجود ، وجعله منظماً للوجود . وجعل الوجود يسير حسبه ولا يملك التخلف عنه .
والوجود يخضع لأنظمة الوجود ،ولذلك يسير بحسبها سيراً جبرياً


قال تعالى: {إن الأمر كله لله}

ناصر التوحيد
02-25-2009, 06:54 PM
لو قلنا له واحد زائد واحد يساوي اثنين
لقال لا
ويدخل في عالم الخضار والفواكه ويقول للبائع والمشتري :


الرياضيات لا تعرف التفاح ولا الرمان.



والموضوع المطروح هو :ما الذي يجبر المادة ان تخضع للنظام؟
وسبب الموضوع هو قول الملحدة:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة
لو فقد الكون نظامه لانهار فمن الطبيعي جدا ان يكون منظم ويسير في الإتجاه الصحيح ولو أخطأ لما وجدتك الآن تحادثني هنا ... كيف انكر ان الكون لا يسير بدقة متناهية والكل يتلائم مع الكل !!

فجاء السؤال
فما الذي يجبر المادة في الكون ان تخضع لذلك النظام؟

ودخل هذا الملحد ينفي المدرك والملاحظ والمعروف عقلا وعلما ليقول :


اقتباس:
ومن قال لك أن الكون منظم؟

طب هات دليلك على تخبيصك
قال ما في دليل

والا ماذا
قال :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة samir
ما تسميه سننا كونية، هي قوانين ثابتة، لا أحد يستطيع إلغاءها أو تعطيلها أو إعدامها.
وكوني أجهل سببها، لا ينقص مني شيئا، فأنا في هذه الحالة "لا أدري وأدري أنني لا أدري"
اذن يوجد قوانين ثابتة
الحمد لله على رجوع نعمة العقل للرجل الذي فقدها

نرجع للسؤال الطروح على الملحدين :
ما الذي يجبر المادة في الكون ان تخضع لذلك النظام؟


المادة تخضع للقوانين التي هي خصائص للمادة.
لماذا تختص المادة بهذه الخصائص؟ لا أدري.

وشو قاعد تعمل هنا اذا جاهل ولا تدري !!!؟؟؟

عبد الواحد
02-26-2009, 01:17 PM
وتبقى هذه الأسئلة البسيطة دون جواب:
1- ما هي العلاقة الجبرية بين حركة الجزيئات وبين بقية صفاتها؟
2- من أين يستمد القانون -المتمثل في الحركة- ثباته؟

samir
03-29-2009, 04:50 PM
وتبقى هذه الأسئلة البسيطة دون جواب:
1- ما هي العلاقة الجبرية بين حركة الجزيئات وبين بقية صفاتها؟
2- من أين يستمد القانون -المتمثل في الحركة- ثباته؟

يا عزيزي،
هناك صفات أولية، وهناك صفات مركبة للجسيمات،
من الصفات الأولية هناك: الكتلة mass، الشحنة charge، الغرابةstrangeness، السحر charm، اللف الداخلي spin وغيرها.
وهناك صفات مركبة عبارة عن خليط من تلك الصفات الأولية.
وهناك تفاعلات interactions تحدث بين الجسيمات وهي على أربعة أنواع:
الجاذبية gravitation
الكهرومغناطيسية electromagnetic
الضعيفة weak
القوية strong
هذه التفاعلات تؤدي إلى تغير في حركة الجسيمات، أو حتى خصائصها، فتتحول من نوع جسيم إلى آخر.

هل هناك علاقة جبرية بين الخصائص الأولية والمركبة؟
العلاقة استقرائية ثبتت بالمشاهدة، تريد أن تسميها جبرية، فليكن، ولكن عليك أن تعطي الجسيم بعضا من حرية الاختيار كونه يتصرف احتماليا حسب معادلة شرودنجر Schrödinger equation

http://upload.wikimedia.org/math/7/a/0/7a04139e468ab3370ef6f7406e404309.png

من أين يستمد القانون ثباته؟
أيضا بالاستقراء،
أمس وأول أمس وقبل عام تصرفت المادة بهذا القانون، لذلك احتمال كبير شبه مؤكد أن تتصرف المادة بنفس الطريقة غدا، وإلا كنا في مشكلة إذا فسد قانون الاستقراء الرياضي induction

تحية

عبد الواحد
03-29-2009, 08:44 PM
الزميل سمير.. لا يكفي ان تنقل جملة من هنا وكلمة من هناك وتتظاهر انك ترد... أين هو الجواب؟
قرأت مداخلتك ولم أجد فيها أي رد سوى افترائك على شرودنجر وتنسب إليه القول (للجسيم بعضا من حرية الاختيار)؟؟؟؟
معادلة شرودنجر هي وسيلة لتوقع شيء محتمل... و ليس وصف لجسيم محتار ويختار " أأمر من هنا ام من هناك" !
the properties of the wave function were being used to make physical predictions
هي فقط معادلة أستعملت للقيام بتوقعات فيزيائية! على كل حال تجد مقارنة بين كلامك الشخصي وبين كلام رواد نظرية الريبة في فيزياء الكم في هذا الرابط! http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17031 ..

لكن هنا سأسلم جدلا بكلامك الغير علمي... إذا كانت المادة تتمتع "بحرية الاختيار" فهذه مشكلة أخرى بالنسبة لك! هذا يعني سبب آخر يجعلها لا تخضع للقانون..

من أين يستمد القانون ثباته؟
أيضا بالاستقراء،
جملة غير سليمة... إذا تم استقراء ثبات طائرة فهل هذا يعني ان الطائر تعتمد في ثباتها على استقراءك الشخصي؟


أمس وأول أمس وقبل عام تصرفت المادة بهذا القانون، لذلك احتمال كبير شبه مؤكد أن تتصرف المادة بنفس الطريقة غدا، وإلا كنا في مشكلة إذا فسد قانون الاستقراء الرياضي induction
بعد ان قمت بالإستقراء ... هل لديك إثبات رياضي يحتم على المادة الخضوع لقانون الجاذبية الذي تم إستقراءه؟ نعم لا؟

samir
03-30-2009, 10:04 AM
الزميل عبد الواحد


الزميل سمير.. لا يكفي ان تنقل جملة من هنا وكلمة من هناك وتتظاهر انك ترد... أين هو الجواب؟
قرأت مداخلتك ولم أجد فيها أي رد سوى افترائك على شرودنجر وتنسب إليه القول (للجسيم بعضا من حرية الاختيار)؟؟؟؟
معادلة شرودنجر هي وسيلة لتوقع شيء محتمل... و ليس وصف لجسيم محتار ويختار " أأمر من هنا ام من هناك" !
the properties of the wave function were being used to make physical predictions
هي فقط معادلة أستعملت للقيام بتوقعات فيزيائية! على كل حال تجد مقارنة بين كلامك الشخصي وبين كلام رواد نظرية الريبة في فيزياء الكم في هذا الرابط! http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17031 ..

يا عزيزي ، حرية الاختيار نابعة من عدم تمكننا من تحديد طاقة الجسيم أو كمية حركته بدقة متناهية. مما يعطي للجسيم حرية في أن لايكون كما توقعنا له أن يكون.
ألا يعد هذا نوعا من حرية الاختيار


لكن هنا سأسلم جدلا بكلامك الغير علمي... إذا كانت المادة تتمتع "بحرية الاختيار" فهذه مشكلة أخرى بالنسبة لك! هذا يعني سبب آخر يجعلها لا تخضع للقانون..

لم أفهم كيف ستسبب لي المشكلة؟
من قال أن المادة تخضع للقانون؟ أنا أم أنت؟
أنا قلت أن القانون، هو من خصائص المادة، والاستقراء يقول أني لا أستطيع تحديد بعض الخصائص دون أن أؤثر على قيمة خصائص أخرى؟
أين المشكل هنا؟


جملة غير سليمة... إذا تم استقراء ثبات طائرة فهل هذا يعني ان الطائر تعتمد في ثباتها على استقراءك الشخصي؟
أنا لم أقل أن الاستقراء هو من يحتم ثبات القوانين، أنا قلت أني أعرف ثبات القانون بالاستقراء



بعد ان قمت بالإستقراء ... هل لديك إثبات رياضي يحتم على المادة الخضوع لقانون الجاذبية الذي تم إستقراءه؟ نعم لا؟

ليس لدي أي إثبات يحتم ثبات القانون، ولا داعي لوجود إثبات كهذا،
أنا أعلم من الاستقراء وجود تفاعل جذبي بين الكتل، وأن من خاصية الكتل أن تجذب بعضها، وهذا يكفي.
وأنت؟ هل لديك إثبات مادي يحتم ثبات القانون؟

تحية:emrose:

عبد الواحد
03-31-2009, 11:00 PM
يا عزيزي ، حرية الاختيار نابعة من عدم تمكننا من تحديد طاقة الجسيم أو كمية حركته بدقة متناهية. مما يعطي للجسيم حرية في أن لايكون كما توقعنا له أن يكون.
ألا يعد هذا نوعا من حرية الاختيار
لا يا عزيزي هذا تعبير ربما يخدع القارئ. إذا كنت لا تعلم ما سيحدث للأسير.. فهذا لا يعني أن له حرية الاختيار.

أنا لم أقل أن الاستقراء هو من يحتم ثبات القوانين،
أنت قلتَ ( من أين يستمد القانون ثباته؟ أيضا بالاستقراء)
فكما ترى السؤال لا علاقة له بالجواب.

أنا قلت أني أعرف ثبات القانون بالاستقراء
وهذا خطأ! لأنه لا توجد قاعدة منطقية تقول أن تكرار الشيء يدل قطعا على ثبات سلوكه.
الواقع أن فطرتك السليمة تقول أن هذا الكون ما خلق إلا بالحق. فطرة يؤكدها القرآن الكريم:
سورة الاحقاف (35 آية) #مَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُسَمًّى وَالَّذِينَ كَفَرُوا عَمَّا أُنْذِرُوا مُعْرِضُونَ#(3)
والنتيجة: قناعتك المسبقة أن الكون يخضع للحق .... تقودك إلى قناعة لاحقة انه متى وجدت تكرارا متقناً فلابد أن يمثل قانوناً معيناً.

ليس لدي أي إثبات يحتم ثبات القانون، ولا داعي لوجود إثبات كهذا،
بل له داعي.. لان غياب الحتمية يعني ضرورة وجود مدبر إختار للمادة سلوكها.
- ستعود لتقول .. "بل هي خصائص المادة"
- أعود أطالب بالدليل الذي يربط حتماً بين الخصائص الذاتية الأولية للمادة و بين سلوكها من حركة وسرعة ألخ ...

وأنت؟ هل لديك إثبات مادي يحتم ثبات القانون؟
لن تجد ذلك الدليل..فالقانون الفيزيائي حادث.. فكيف للحادث المتغير أن يضمن ثبات نفسه؟ إذاً لابد من مدبر يضمن ثباته.

أنا أعلم من الاستقراء وجود تفاعل جذبي بين الكتل، وأن من خاصية الكتل أن تجذب بعضها، وهذا يكفي.
هذا لا يكفي.. لو أخذت أطفال رضع ووضعتهم في جزيرة طوال حياتهم ثم كررت ظواهر معينة كل يوم .. فسيظن سكان الجزيرة أنها ظواهر خاضعة لقانون يضعوا له قواعد تصاغ في معادلة تضبط التوقيت ومتغيرات أخرى... رغم أن تلك الأحداث يمكن أن تكون نتيجة مشيئة مدير الجزيرة الذي بإمكانه إيقاف ذلك النظام في أي وقت يشاء. لنفترض انك أحد سكان تلك الجزية... وكل يوم بعد شروق الشمس بعشرة دقائق ترى طائرة تمر من نفس المكان. أنت لم ترى الطائرة عن قرب ولا تعلم ماهيتها وكذلك لم ترى الشمس عن قرب.. لكنك تعلم سلوكها بالإستقراء فقط. فهل يمكنك الآن ان تلتزم بكلامك السابق وتطبقه , هذا أقتباسك بعد التعديل:

(أنا أعلم من إستقراء سلوك الشمس والطائرة وجود علاقة سببية بينهما، وأن من خاصية الطائرة أن تظهر بعد الشمس.وهذا يكفي.)
إذا سألتك ما الذي يجبر الطائرة ان تظهر بعد عشرة دقائق من شروق الشمس....
هل ستقول ان ذلك من خصائصها الذاتية .. و هذا يكفي؟

مواطن
04-02-2009, 10:56 AM
ومن قال لك أن الكون منظم؟
ألا تعلم أن العشوائية في الكون تزداد؟
ألا ترى أن الاشكال العشوائية تعطي صورة أجمل من الاشياء المنظمة؟

اقرأ عن موضوع chaos theory

يجب التفريق بين النظام order والقانون law. فحتى العشوائية لها قوانينها الاحتمالية الخاصة بها.


من قال ذلك؟
الصحيح أن القوانين الفيزيائية المعروفة لا تلائم الحرارة والضغط اللذان كانا يسودان الكون آنذاك، تماما كما لم تلائم الفيزياء النيوتونية السرعات الكبيرة أو الأجسام المتناهية في الصغر.

تحياتي:emrose:

ان كنت تصر على عدم وجود نظام في الكون

طيب ممكن تفسر لي كيف يدور القمر حول الارض بانتظام وبسرعة ثابتة مع ان نسسبة ظئيلة جدا من طاقته الحركية تفقد مع مرور الزمن بسبب جذب القمر للميحطات والتي بدورها تولد المد يمكن استغلاله لتوليد الطاقة
حسب استنتاجنا ,, لطالما يفقد القمر تدريجيا طاقته هذا يعني ان سرعته ستقل وبعد ذلك ينجذب نحو الارض ليرتطم بها
لكننا لم نرى أي اشارة تدل على ذلك التغير ,, الا يدل على ان هناك نظام في الكون يتحكم في الاجرام السماوية ؟

ناصر التوحيد
04-02-2009, 11:44 AM
ان كنت تصر على عدم وجود نظام في الكون
طيب ممكن تفسر لي كيف يدور القمر حول الارض بانتظام وبسرعة ثابتة مع ان نسسبة ظئيلة جدا من طاقته الحركية تفقد مع مرور الزمن بسبب جذب القمر للميحطات والتي بدورها تولد المد يمكن استغلاله لتوليد الطاقة
حسب استنتاجنا ,, لطالما يفقد القمر تدريجيا طاقته هذا يعني ان سرعته ستقل وبعد ذلك ينجذب نحو الارض ليرتطم بها
لكننا لم نرى أي اشارة تدل على ذلك التغير ,, الا يدل على ان هناك نظام في الكون يتحكم في الاجرام السماوية ؟

بلى يدلّ
فلا عشوائية ولا فوضى

"وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّن ذُكِّرَ بِآيَاتِ رَبِّهِ ثُمَّ أَعْرَضَ عَنْهَا إِنَّا مِنَ الْمُجْرِمِينَ مُنتَقِمُونَ " . سورة السجدة-22

هيزم
04-11-2012, 11:43 PM
ماشاء الله