عقيدة الزميل بافوميت فيما بعد الموت ؟

[إلى حب الله]

في أحد ردود الزميل مؤخرا يقول :


أحيلك علما أنني لا أتكلم إلا على الفرضية الدينية القائلة بحياة (بعث) بعد الموت... أما بالنسبة لعودتي إلى الحياة على احد الكواكب أو العوالم التي أبدؤ فيها حياة جديدة و أموت فيها مرة اخرى...فذاك هو الموضوع المهم عندي, اطلب منك أن تفتح ذلك الموضوع ,فهو يلامس الكثير من النقاط في طريقة تفكيري الشخصي... جيد جدا أنك طرحت ذلك السؤال :لقد كنت ساخطا حتى سمعته منك.

لألخص لك الاجابة, انا لا أنكر ولا اثبت إن كنت سأولد من جديد كما حدث على الارض, ما انكره هو رحلة منكر ونكير , الحساب, الصراط, جهنم , الجنة , الاعراف..هذا ما تكلمت عنه.

أما امكانية ولادتي من جديد بعد ملايين السنين, فأنا متأكد أني لو ولدت من جديد, ستكون ذكرياتي قد محيت ... ولهذا السبب أنا الآن لا أعرف إن كانت هذه الحياة حياتي الاولى أم لا... لم يتمكن أكثر العقلاء من الحسم في الامر.

ارجوك , افتح الموضوع ان كنت تريد أن نناقش هذه الجزئية ...

لا ترجوه زميلي ......
فهذا واجب علينا : تفضل قل ما عندك .....
وما هي دلائله أو مبرراته - أو ما دفعك لاعتقاده واعتقاد إمكانيته وصحته -

بالتوفيق ...

[baphomet]

شكرا لك , واسمح لي أن أعرض عليك طريقتي في التفكير بشكل ملخص , لتعرف قبل كل شيئ كيف يفكر محمد .

مقدمتك رائعة على فكرة. أولا , سوف أبدؤ من البداية... و اطلب منك أن تعترض على الجزئيات التي لا توافقني فيها لمناقشتها معك اكثر. طبعا, لا أنتظر أن توافقني 100 بالمئة, كما لا أنتظر أن أوافقك أيضا 100 بالمئة, لكن هذا سيجعلنا نفهم جيدا تفكير بعضنا البعض , وهذا مهم جدا. (قد أوافقك في افكارك التي ربما ستصحح بعض مفاهيمي).

موضوع الحياة بعد الموت (أقصد , الحيوات المتعددة) ..لايمكن الحسم فيه بشكل قطعي, و اعترف أنني لا أدري في هذا الشأن. لأن هذا يرجع الى مدى صحة نظرية الاكوان المتعددة , سأبدؤ من البداية عند الانفجار الكبير : (هذه طريقة تفكيري)

1.تقول بعض النظريات الجديدة, أن الانفجار الكبير ليس هو بداية الكون, ولكن قد يكون بعد نهاية كون سابق لهذا الكون... و نهاية كوننا الحالي حسب نظرية "البيغ باونس" أو الانكماش الكبير , تقول أيضا أنه من الممكن نشوء كون آخر من انفجار كبير آخر بعد انكماش كوننا, وهكذا. (في تفكيري أنا : يمكن أن ينشأ كون آخر وكون آخر مادام الامر قد تحقق بالنسبة لكوننا , هذا أمر ممكن رغم أني لست متأكدا).

2. أقول : لكن مهلا بافوميت .. هل من المنطقي ان يبدأ كون , وينتهي ليبدأ كون آخر ثم ينتهي ليبدأ كون آخر ... بلا بداية ولانهاية؟؟ في سلسلة لانهائية من الاكوان ؟؟ هل هذا منطقي؟
يجيبني المنطق العقلي : وجودنا نحن اليوم ...دليل على أنه لم يكن هناك عدم مطلق , لأننا لا يجب أن نقول أن من البديهي أن هناك عدما من قبل, ثم نقول أن هناك شيئا قد انبثق من لاشيئ (حتى ولو بقدرة قادر). لابد أن يقوم الاله, أو الكائن الخالق, (اذا كان موجودا) بتحويل ماهو موجود بالفعل, او استثمار طاقته هو في انشاء المادة.

فوجودنا نحن , دليل على أن العدم المطلق (لا مكان, لا زمان, لا مادة, لا طاقة , لا ظلام , لا نور) ...مستحيل...لانه لو كان موجودا , لما جاء منه شيئ : حسب انحفاظ الطاقة و المادة (الطاقة و المادة لا تستحدثان من عدم ولا تفنيان).

3. من النقطة الثانية أستنتج :الكون, الطاقة الكونية, أو المادة .... احدهما ازلي. (أما الزمان , فهو شيئ غير موجود, انه مجرد مفهوم عقلي لا محدود في البداية و النهاية.

4. المادة هي طاقة مجموعة في كمات ... و بالتالي فالطاقة كيان أبسط من المادة, ويشكل اللبنات الاولى للمادة... يمكن اعتبار الجسيمات الصغيرة طاقة مجموعة في كمات.

5. من اربعة استنتج أن المادة طاقة, وبالتالي فالطاقة التي تشكل الكون بمكانه, مادته, مجراته , كواكبه ..هي طاقة ازلية. لا يمكن ان تنتتج عن عدم سابق, ومن يقول أنه كان هناك عدم قبل وجودنا...عليه أن يثبت ذلك.

6. اذا كان الامر هكذا (طاقة ازلية) ... فمن المنطقي (لا اقول انه حدث فعلا) ... ان تحدث سلسلة لا نهائية من الانفجارات الكبيرة, التي تأتي منها اكوان بشكل عشوائي. اذا كان الامر هكذا فمن المحتم ان تتشكل اكوان تنهار في بدايتها بسبب خلل الجاذبية, و اكوان تستمر آلاف السنين فقط, و اكوان تستمر ملايين السنين, واكوان تستمر بلايين السنين. وستكون اكوانا لانهائية.

7. من المحتم أيضا, (في مثل هذا الوجود اللامحدود بزمان) ... أن تحدث اكوان ببلايين المجرات العشوائية. التي تتكرر فيها الاحتمالات كلها, وتتحقق فيها كل الاحداث الممكنة, بدءا من ترتيبات الذرات الصغيرة في الكون, و انتهاء بالتركيبات العضوية فوق عدد لانهائي من الكواكب في عدد لانهائي من المجرات في عدد لانهائي من الاكوان. (فمهما كان عدد الاحتمالات كبيرا, فإن اللانهاية اكبر منها) وهذا منطقي أيضا. خذ مثلا حاسوبا أزليا (يمثل الطاقة الوجودية العمياء)... بشاشة 1000x1000 بكسل... يمكن ان يقوم الحاسوب بطريقة عشوائية بتغيير بكسل واحد كل ثانية, ويخرج صورة من الطابعة.

بتكرار نفس العملية العشوائية, لابد أن يقوم الحاسوب في رحلته الازلية بالمرور على كل الاحتمالات الممكنة لتراتيب ألوان البكسلات في الشاشة, لتخرج لنا كل الصور الممكنة ..التي تحمل معنى والتي لا تحمل أي معنى.

وكما قلت , هذا حاسوب أعمى... لا يعرف الصور التي تحمل معنى , من الصور العشوائية, لذلك فهو سيكرر الاحتمالات مرارا و تكرارا... لكن اللانهاية تفرض عليه أن يمر على كل الاحتمالات الممكنة بكل التراتيب الممكنة ...لمالانهاية له.

8. في مثل هذا الوجود, ستنشأ مجرات وكواكب ... ستفشل, وستعود وستنشأ من جديد وستفشل... لكن اللانهاية تحتم المرور على كل الاحتمالات الممكنة بما فيها تلك الاحتمالات الناجحة.

9. ولهذا السبب, يمكن أن يحدث نفس احتمال تركيب الحمض النووي البدائي على سطح الارض مرة اخرى... ويمكن عودتي من جديد في حياة اخرى. اذا حدث وولدت من جديد بنفس خلايا دماغي التي ولدت بها هنا على هذه الارض مرة ثانية.


طبعا , أقول أنه يمكن عودتي اذا تشكلت خلايا دماغي من جديد في كون آخر ... لكن ذكرياتي الحالية رهينة بهذه الحياة,ولا يمكنها العودة مرة أخرى...لأنها سيالات عصبية تنتهي بموت دماغي في هذه الحياة.

السيناريو الذي طرحته فوق , ليس قناعة مني 100 بالمئة, اقول أنها ممكنة بنسبة 50 بالمئة, اذا كان السيناريو خاطئا, فلا يبقى مباشرة إلا "وجود الإله" . مع التحفظ على موضوع كون "الإله واعيا" أو "غير واعي"

لأنه عندما أقول "إله" , أعني بذلك كيانا أزليا (ليس واعيا بالضرورة) , شرط أن يأتي بحركة مستمرة لما لانهاية له. وبدون هدف. (أو بهدف, لكن الهدف ليس شرطا)...

بعبارة اخرى : اذا كان الوجود (طاقة الكون) غير أزلي... فحتما هناك إله أزلي (ليس بالضرورة واعيا) , يقوم بالاتيان بأسباب لانهاية , تضمن حدوث كل شيئ ممكن في كون فيزيائي.

آمل ان تكون قد فهمت طريقة تفكيري, باختصار... لاحظ أني "لا أدري" Agnostic , لو كنت ملحدا لقلت أن السيناريو الذي طرحته فوق صحيح مائة بالمائة, و أنه لا وجود لإله ...

لكني في المقابل أقول : قد يكون هناك إله , وقد لايكون... اذا لم يكن هناك إله , فالكون اذن هو واجب الوجود, تحدث فيه الحركة بشكل لانهائي, يضمن حدوث كل شيئ.

اذا كان الكون او طاقته غير أزلي... فهذا يعني وجود كيان أزلي مستقل ... هو الذي يحرك الكون بعشوائية أزلية تضمن حدوث كل شيئ تقريبا, بل وتكرار حدوثه أيضا... وهذا ممكن .

الافتراض الاخير (لأنها افتراضات جميعها) ... هو وجود إله واع عاقل, أرى أنه لا ضرورة له مادام الاله الازلي اللاواعي يمكنه فعل نفس الشيء بالازلية فقط..

لاحظ أني لم اخرج من موضوع تعدد الاكوان, الازلية , و الحياة بعد الموت. قمت باختصار بعرض افكاري حول موضوع الازلية, و الكون , و الوجود من وجهة نظري الخاصة. آمل أن تكون قد تفهمت على الاقل كيف أفكر... تكلمت هنا عن موضوع وجود الإله ...لأنه يتقاطع مع موضوع تعدد الاكوان , و الحيوات اللانهائية.

قد تقول لي : أيعقل أن يكون الكون بدون هدف؟
أقول لك : ما أراه أنا في الكون أنه بدون هدف, لو كانت هناك شمس واحدة , وقمر واحد,وكوكب واحد نعيش فيه, لقلت : لايمكن أن يكون هذا بدون كائن واع.
لكن عندما أرى في الكون أن كل شيئ كثير جدا : عندها اقول : مهلا , الحيوانات المنوية ليست حيوانا واحدا, ولكن هناك ملايين الحيوانات : وهذا يحدث لأنه ستكون هناك احتمالات كبيرة باخصاب البويضة بحيوان واحد منها.

عندما انظر الى الكون : مهلا, هناك تريليونات النجوم , بل قد لا يكون لكوننا حدود (فعلا هذا ممكن, علماء الفلك ايضا لا يعرفون) ..ولو كان المكان بدون حد, فهذا كاف لحدوث كل شيئ فيه في نفس الوقت.

آسف على الاطالة. طلب أخير : اذا لم تستوعب فكرة, أو عارضتها :فالمرجو عدم التعليق عليها بآية , أو حديث لا أثق فيه... يمكنك التعليق بلغتك الخاصة

[baphomet]

هذه معادلاتي الخاصة :

الوجود الازلي + الحركة العشوائية =====يمكن أن تؤدي إلى=====> مانراه اليوم
اله ازلي مستقل يعمل بدون هدف + استثمار الطاقة =====يمكن أن يؤدي إلى =====> ما نراه اليوم
إله حكيم أزلي+ استثمار الطاقة =====يمكن أن يؤدي إلى ======> ما نراه اليوم (لكن لاداعي للوعي... الازلية و الحركة كافيتان).

اذا كانت الاولى أو الثانية هي الحقيقة : فمن المحتمل أن أولد من جديد في كون آخر ... لكن لن اذكر حياتي السابقة.

وجود هذه الاحتمالات الثلاثة : في نظري أحدها صحيح... يجعلني مصنفا في قائمة "اللاأدريين" ... و ان كان الجميع يصفني بالملحد.

[baphomet]

تعليق على عنوان الموضوع :

هذه ليست عقيدة .. العقيدة هي عندما ارجح احد الافتراضات على الآخر, في حالتي أنا لا أفترض شيئا على شيئ, وضعت ملخص افكاري كشخص لا أدري.

يمكنك تسميته "افكار بافوميت" أو "استنتاجات بافوميت" أو "راي بافوميت".... لو قلت لك أن الأمر قد حدث هكذا حقا, وقلت أن الفرضيتين الاخرين خاطئتان, فهنا يمكنك ان تسميها "عقيدة"... يمكنني ان أقول أن "افكار الملحدين" عقائد أيضا.

أنا لا أعتقد هنا, أنا أضع ما يمكن أن يكون قد حدث بالفعل بعيدا عن المعتقدات الدينية و الالحادية على حد سواء.

ملاحظة : الفرضية الاولى في مسألة الوجود, و الحياة و الاكوان المتعددة, هي تقريبا نفس الاعتقاد عند الدهريين القدماء الذين كانوا يقولون أن الدهر هو الازلي, و أنه كاف لتحقيق كل الاحداث بعشوائية... وهو أيضا نفس رأي اغلب البوذيين, و أغلب علماء الفيزياء اليوم (كآينشتاين, الذي كان معترفا بأنه يحترم البوذية) و كارل ساغان .

لكن الفرق بيني وبين هؤلاء هو في تغليب الامر على الفرضيات الاخرى... انا أقول كلها ممكنة

[baphomet]

نسيت نقطة مهمة أود طرحها :

قد يقول قائل : كيف تضع من بين افتراضاتك أن تكون الطاقة العمياء البسيطة التي لاحول لها ولا قوة أزلية ليس لها خالق.

أقول الامر بسيط : وجودنا نفسه دليل على ان هناك شيئ (أو كائن) أزلي, لا يوجد فرق بين ان يكون الكائن القوي الحكيم أزليا , وبين ان تكون الطاقة العمياء أزلية... فقوة الموضوع المدروس, و حكمتة أو وعيه او كونه غير واع, عوامل لا تؤثر في وجوده بدون موجد. بل إن وجودنا يحتم علينا أن نعتبر الإله الواعي, الاله اللاواعي أو الطاقة العمياء... احدهم أزلي.

[darkman1]

عزيزي baphomet
على ذكر ترليونات النجوم في كوننا هذا
دعنا نتقمص لا أدريتك و سلمنا جدلا بكل ما ذكرت أعلاه
لماذا الصدفة استطاعت أن توجد الحياة على كوكب الأرض فقط دون باقي كواكب الكون
بإمكانك مناقشة الأمر في هذا الرابط حتى لا نشعب موضوع الزميل أبو حب الله
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?48289

[إلى حب الله]

بسم الله الرحمن الرحيم ...

بص يا بافوميت - بص دي بالمصري العامي - .....
أقسم بالله العظيم أنا ممكن أن أعطيك من وقتي - رغم مشاغلي - ما يكفي لتعديل أفكارك إلى الإيمان بإذن الله تعالى ..
وبكل جو أخوي كمان ...... - يعني ما في استهزاء أو استخفاف إلخ ولكن احترام أخوي متبادل كأني أتحدث مع أخي الأقرب -
باختصار : سأقوم بترقيتك من (زميلي) إلى (زميلي العزيز) في الحوار - ابسط يا عم :): -
الشرط الوحيد :

أن تعاهدني على :
1- إخلاص النية للوصول إلى الحق ...
2- تصفية القلوب مما قد يكون فيها - من أي موقف سابق بيني وبينك - ...
3- التجاوب معي في البديهيات - أي البعد عن العناد والرفض لمجرد العناد : هذه مهمة جدا :): -
4- قبول الحق كلما ظهر معي في إحدى النقاط ....

فإذا قبلت بذلك وأعلنته لي :
أعدك بأن أغير لك كل ما قلته بالأعلى وأبين لك ثغراته المنطقية والعلمية كذلك ؟
< تذكر أني كنت كاتب هاوي لقصص الخيال العلمي لمدة لا تقل عن 8 سنوات ولا زلت أتابعه :): يعني لا تخف من بلادة التفكير >

في انتظار ردك لضمان جدية الحوار ...
< أنا كده كده هارد على كلامك ليتعلم كل إنسان التفكير المنطقي : ولكن الطريقة ستختلف :): >

[المتيقن بالله محمد]

عزيزي بافوميت اتمنى من الله ان يهديك

ووفقك لكل خير

ووفقك الله أخي أبو حب الله

[baphomet]

داركمان : سؤال جيد .. لكنك غفلت عن أني لم اقل أن الحياة نشأت على الارض وحدها دون غيرها من الكواكب ... أقصى ما يبلغه علماء الفلك لا يمثل شيئا بالنسبة للكون.

ثم انه اذا كانت هناك أكوان لا نهائية كما قلت, فهذا يعني أن الاحداث الممكنة كلها ستتكرر الى مالانهاية, و هذا يعني أن الاحداث التي تنجح و التي تخفق كلها ستحدث مرة اخرى.

[baphomet]

أبو حب الله , أنا أضمن لك ذلك و أعاهدك عليه ... بشرط أن تناقشني عن نقطة واحدة, فإذا اتفقنا عليها ... نمر الى النقطة الأخرى. ولا ترد على كل النقاط مرة واحدة, لأن هذا سيطيل الرد, ويجعلني في حيرة أي فقرات ردك سأبدؤ بها.

سأحدد لك مسبقا النقطة التي نبدؤ منها ... وهي النقطة الأولى :

1.تقول بعض النظريات الجديدة, أن الانفجار الكبير ليس هو بداية الكون, ولكن قد يكون بعد نهاية كون سابق لهذا الكون... و نهاية كوننا الحالي حسب نظرية "البيغ باونس" أو الانكماش الكبير , تقول أيضا أنه من الممكن نشوء كون آخر من انفجار كبير آخر بعد انكماش كوننا, وهكذا. (في تفكيري أنا : يمكن أن ينشأ كون آخر وكون آخر مادام الامر قد تحقق بالنسبة لكوننا , هذا أمر ممكن رغم أني لست متأكدا).

لنركز على شيئ واحد في كل مرة من فضلك.

[baphomet]

المتيقن بالله محمد

شكرا لك عزيزي, أعتبر ردك المحترم حبا للخير للآخرين. حسبي أن تعتقد في نفسك أن نصيحتك خير لي :)

[مستفيد..]

موضوع الحياة بعد الموت (أقصد , الحيوات المتعددة) ..لايمكن الحسم فيه بشكل قطعي, و اعترف أنني لا أدري في هذا الشأن. لأن هذا يرجع الى مدى صحة نظرية الاكوان المتعددة
هل لو صحت نظرية الأكوان المتعددة سيكون إعتقادك قطعي في إمكانية وجودك مرة أخرى ؟

[baphomet]

هل لو صحت نظرية الأكوان المتعددة سيكون إعتقادك قطعي في إمكانية وجودك مرة أخرى ؟

نعم , سيكون يقيني قطعيا, أنني سأولد من جديد مرة واحدة على الاقل لو كان ذلك صحيحا بشرط تكلمت عنه أيضا في تعليقي : وهو كون هذه الاكوان المتعددة ازلية. سواء بإله أو بدونه.

و أيضا , كان لينخفض عندي احتمال وجود إله...

[مستفيد..]

نعم , سيكون يقيني قطعيا, أنني سأولد من جديد مرة واحدة على الاقل لو كان ذلك صحيحا بشرط تكلمت عنه أيضا في تعليقي : وهو كون هذه الاكوان المتعددة ازلية. سواء بإله أو بدونه.
و أيضا , كان لينخفض عندي احتمال وجود إله...
كيف يقيني قطعي !
هل توجد في العشوائية أو في العبثية احتمالات قطعية ؟
ألا يوجد احتمال أن لا توجد أنتَ ويحل غيرك محلك؟
هل الصدفة تعرف كل من مروا عليها من ذوات وشخوص فتعمل على استرجاعهم بشخوصهم ؟
هل للصدفة أوالعشوائية أو العبثية ذاكرة..وإن كان نعم..هل الصدفة او العشوائية او العبثية تستحضر ذاكرتها مرة اخرى بصدفة اخرى أو عشوائية اخرى أو عبثية أخرى ؟؟؟؟
هل هكذا اعتقاد يرتقي لمرتبة اليقين والقطعي ؟!!
-----
مع أني أتفق معك في المبدأ العام من أنك ستولد مرة أخرى وفي عالم آخر غير هذا العالم..ومعايير ذاك العالم قد تكون مخالفة لمعايير عالمنا..وبالتالي قد لا تضطر للبحث في احتمالية وجود إله من عدمه..بل قد تكون دلائل وجوده من عدمه -بالنسبة لك- أقوى من دلائل وجوده من خلال هذا العالم..قد لا تضطر للإحتمالية يا بافومات قد لا تضطر..

[baphomet]

كيف يقيني قطعي !
هل توجد في العشوائية أو في العبثية احتمالات قطعية ؟
ألا يوجد احتمال أن لا توجد أنتَ ويحل غيرك محلك؟
هل الصدفة تعرف كل من مروا عليها من ذوات وشخوص فتعمل على استرجاعهم بشخوصهم ؟
هل للصدفة أوالعشوائية أو العبثية ذاكرة..وإن كان نعم..هل الصدفة او العشوائية او العبثية تستحضر ذاكرتها مرة اخرى بصدفة اخرى أو عشوائية اخرى أو عبثية أخرى ؟؟؟؟
هل هكذا اعتقاد يرتقي لمرتبة اليقين والقطعي ؟!!
-----
مع أني أتفق معك في المبدأ العام من أنك ستولد مرة أخرى وفي عالم آخر غير هذا العالم..ومعايير ذاك العالم قد تكون مخالفة لمعايير عالمنا..وبالتالي قد لا تضطر للبحث في احتمالية وجود إله من عدمه..بل قد تكون دلائل وجوده من عدمه -بالنسبة لك- أقوى من دلائل وجوده من خلال هذا العالم..قد لا تضطر للإحتمالية يا بافومات قد لا تضطر..

نعم , انه يقين قطعي مني, شرط أن تكون الاكوان المتعددة أزلية .. دون الحاجة لإله.. و بالمنطق أيضا.

الصدفة لا تعرف من مروا فيها ... وليس لها ذاكرة . لأنه لو كان لها ذاكرة , لنشأت الحياة ثانية مباشرة بعد الحياة الاولى... ولما كان هناك بلايين المجرات و الكواكب الفاشلة في الكون, انظر حولك في الكون و احسب عدد الاماكن المهجورة فيه؟؟؟ و التي لا تصلح لحياة ولا ممات.

لهذا السبب (لأنه ليس لها ذاكرة) ... ستمر الحركة الازلية على كل الاحتمالات الممكنة لجميع التراتيب الممكنة لذرات المادة في كل الاكوان الممكنة ...بشكل أزلي.

سيأتي مع هذه العملية, عوالم مهجورة لانهائية... و كواكب مهجورة لانهائية, (انظر الى الكون الذي نعيش فيه كم منه مهجور بالمقارنة مع النقاط التي فيها حياة). بل و اكوان فاشلة من ولادتها.


سأشرح لك جيدا بمثال الحاسوب العشوائي : خذ حاسوبا شاشته مثلا 1000x1000 بكسل.

عدد التباديل المختلفة Permutations التي يمكن لمئة لون تشكيلها على الشاشة1000x1000 بكسل (مع امكانية تكرار نفس اللون مرات عدة في الصورة) ...هو عدد خيالي بالتأكيد.. لكنه يظل عددا, ولا يمثل شيئا بالنسبة لمفهوم اللانهاية و الازلية.

فمهما غير الكمبيوتر من تباديل ألوان بيكسلات شاشته.. تكون احتمالات تكرر حالة قريبة في الماضي ضئيلة... مثلا : لو خرجت صورة الموناليزا في احدى الصور, فاحتمال عودة الكمبيوتر لتشكيل نفس الصورة في المليون أو البليون سنة القادمة هو احتمال اكثر ضآلة مما كان عليه قبل ان يشكل صورة الموناليزا الاولى.

لكن حتما ستمر تريليونات السنوات . و سيمر الكمبيوتر على كل احتمالات الصور الممكنة, وهنا : سيصبح ظهور الموناليزا مرة أخرى بنفس احتمال كل الصور الاخرى (لأن الكمبيوتر قد مر على الصور كلها).. ثم سيعاود اظهار الصور بنفس الاحتمال ...لكن هذه المرة , بترتيب مختلف.

لنفترض ان صورة الموناليزا ظهرت في احدى الصور, هذا يعني أن احتمالات ظهور صورة للموناليزا وهي تحرك رأسها قليلا احتمالات ضئيلة... لكن مرور الحاسوب على الموناليزا لمالانهاية له, كاف للمرور على هذا الترتيب أيضا...(الموناليزا تتحرك قليلا في صورتين).

بعد رحلة خلود طويلة, لابد أن يحقق الكمبيوتر حالة تتوافق فيها صور الموناليزا حركيا, بمعنى أن تظهر صورة الموناليزا وهي تتحرك,تتبعها صورة تظهرها وهي تخرج من الحائط ثم تليها صورة تظهرها وهي تعود إليه.

فمهما زاد الكمبيوتر في عشوائيته, سيبقى ما تبقى من تباديل للمرور عليها ...لا يساوي شيئا بالنسبة لمفهوم اللانهاية الرياضي.

وهكذا فالكمبيوتر لن يقوم فقط بانشاء كل الصور الممكنة, بل سينشئ كل الصور الممكنة, في كل الفيديوهات الممكنة, في كل الترتيبات الممكنة لكل هذه الفيديوهات ... بل إنه لن يكتفي بهذا, سيكرر كل هذه الفيديوهات الممكنة بكل اختلافات تفاصيلها الصغيرة الممكنة... بدون أن يتذكر مروره على صورة واحدة من قبل.

[ابو ذر الغفارى]

ياااه بافوميت !! :) و مازلت لاأدرى ؟ ومازلت تكرر مثال الحاسوب العشوائى ؟
لكن أظن أن الصورة كانت لآينشتين فى السابق :39: وهى الآن للموناليزا جيد جدا هذا يبعث شيئا من الأمل أن هناك تجديد

[SHAKER]

اتمنى ان يقتصر الحوار بين اب حب الله و الاخ بافوميت

__ متابع أول للحوار

واتمنى اتوفيق لكل المحاروين
وتكون محاوره جديه لاتخرج عن محتوى الموضوع

[darkman1]

داركمان : سؤال جيد .. لكنك غفلت عن أني لم اقل أن الحياة نشأت على الارض وحدها دون غيرها من الكواكب ... أقصى ما يبلغه علماء الفلك لا يمثل شيئا بالنسبة للكون.

ثم انه اذا كانت هناك أكوان لا نهائية كما قلت, فهذا يعني أن الاحداث الممكنة كلها ستتكرر الى مالانهاية, و هذا يعني أن الاحداث التي تنجح و التي تخفق كلها ستحدث مرة اخرى.
لقد فهمت انت افتراضي بشكل خاطئ حول نقطة تفرد الحياة في الكون على كوكب الأرض
مرة أخرى و منعا لتشتيت موضوع الأخ أبو حب الله
أن أحببت مناقشة هذا الموضوع إرجع للرابط الذي ذكرته لك أعلاه

[مستفيد..]

أعتذر من أخي أبو حب الله..شوشنالك عالموضوع :)
وأشكر الزميل بافومات على شرحه الرائع ومثاله الأروع..ولكن جوابك ينقصه الأهم !

ستمر الحركة الازلية على كل الاحتمالات الممكنة لجميع التراتيب الممكنة لذرات المادة في كل الاكوان الممكنة ...بشكل أزلي
تلك الحركة الأزلية التي ستمر على كل الإحتمالات الممكنة لجميع التراتيب الممكنة لذرات المادة في كل الأكوان الممكنة: تعمل وفق نظام ؟..أم في إطار عشوائي عبثي ؟
إن قلتَ وفق نظام: من وضع هذا النظام الذي سيحرص على أن يأتي على جميع الإحتمالات ((فمعلوم أنه ليس كل ممكن نظريا قابل لأن يكون وجوده وظهوره حتمي ))
وإن قلتَ في إطار عشوائي عبثي: فلا شيء يُلزم العشوائية على أن تمر على جميع الإحتمالات الممكنة لجميع التراتيب الممكنة..!..وبالتالي أين اليقين ؟

[baphomet]

وإن قلتَ في إطار عشوائي عبثي: فلا شيء يُلزم العشوائية على أن تمر على جميع الإحتمالات الممكنة لجميع التراتيب الممكنة..!..وبالتالي أين اليقين ؟

اليقين ياتي من كون العملية أزلية .. هذا سيضمن شيئا مهما غفلت عنه في ردك الأخير . ما يلزم العشوائية على أن تمر على الاحتمالات الممكنة للتراتيب الممكنة, هو كون الاحتمالات متساوية في كل مرة.

لو قلت أنها لن تمر على احتمال صحيح ... فهذا يعني شيئا واحدا , هو أنها في اللانهاية ...ستظل تختار فقط الاحتمالات الخاطئة, و تمر عليها مرارا, كأنما الاحتمالات الصحيحة غير موجودة؟؟؟

ما يضمن الامر هو كون الاحتمالات الصحيحة و الخاطئة كلها متساوية في مقياس اللانهاية.. لو نظرت الى شاشة ذات ألوان غير منتظمة, فهذه الشاشة بهذه الصورة الحالية تماما ..هي فريدة من نوعها , بل هي واحدة من نوعها.

احتمالات عودة الكمبيوتر لتكرار هذا الاحتمال احتمال ضعيف جدا...لهذا فكلما انجز احتمالا الا واقترب من الاحتمال الصحيح... صحيح أنه سيكرر الكثير من الاحتمالات الخاطئة التي جاء بها من قبل, لكن هذا لن يمنع أن يمر من الاحتمال الناجح.
لأنه وكما سبق وقلت لك ... كل مافعله الحاسوب , لا يمثل شيئا بالنسبة للانهاية.
ونعم , الحاسوب لا يعمل وفق نظام يختار الاحتمالات الناجحة من الخاطئة.

[baphomet]

عندي مثال سيندهش له الجميع :

قام دان أوليفر من اريزونا حسب مقالة في نيويورك تايمز, بانشاء برنامج سريع عشوائي, هذا الحاسوب الذي يعمل عليه البرنامج , سريع جدا لدرجة أنه ينجز عددا كبيرا من العمليات في ثانية واحدة, وقام فريق اوليفر , بتحديد عدد من اجزاء الثانية كوحدة قياس الزمن (الذي قد يساوي بلايين البلايين من السنين حسب هذا المقياس الصغير).

ما يحاول اوليفر اثباته هو "العشوائية التي تأتي بالنظام"... أو مبرهنة "القردة اللانهائية" ... التي تنص على أن عددا لا نهائيا من القردة , يكتب بعشوائية على عدد لانهائي من الطابعات, في زمن أزلي يمكنه ان يأتي بكل أعمال شيكسبير بعشوائية.

مافعله الفريق مهم للغاية في اثبات هذا الامر...فبعد بداية البرنامج بحوالي 42,162,500,000 بليون بليون سنة (على مقياس الحاسوب الصغير) ... توصل الحاسوب الى كتابة ما يلي :


VALENTINE. Cease toIdor:eFLP0FRjWK78aXzVOwm)-‘;8.t

الحروف التسعة عشر (أي VALENTINE. Cease to) .... من كتاب " سيدان من فيرونا" The Two Gentlemen of Verona.

هناك دراسة أخرى تمت في موقع The Monkey Shakespeare Simulator... وهو عبارة عن برنامج جافا يقوم بمحاكاة نفس مبرهنة القردة اللانهائية, ومحاولة كتابة اعمال شيكسبير بعشوائية.

النتيجة حقا مذهلة : لقد توصل البرنامج العشوائي بكتابة ما يلي بعد " 2,737,850 مليون بليون بليون بليون سنة على مقياس البرنامج"


RUMOUR. Open your ears; 9r"5j5&?OWTY Z0d...

الحروف 24 الاولى مطابقة تماما لحروف من الجزء الثاني من "هنري الرابع" ...لشكسبير.... وبهذا قد تم البرهنة على ذلك عمليا...

ليست الا مشكلة وقت حتى يتمكن البرنامج من كتابة كل اعمال شكسبير, (لكن كما تعلم سيتطلب ذلك بلايين السنين من الان بحسابنا نحن بلا شك)

http://www.newyorker.com/arts/critics/books/2007/04/09/070409crbo_books_acocella?currentPage=all


نقطة أخرى, نفس المشروع "مونكي شيكسبير سيموليتر" نجح في كتابة اعمال شكسبير بنسبة 99.99 بالمئة, في زمن أقل (ابتداء من سنة 2003 الى الان) وبعشوائية... لكن السبب في وصوله الى ذلك بهذه السرعة المذهلة هو التالي.

تم اطلاق برامج عديدة تكتب بعشوائية في نفس الوقت, وعندما يتوصل برنامج الى كتابة جملة عشوائية مطابقة لما في اعمال شكبير, يتم اضافتها اوتوماتيكيا الى النص الجديد.وهكذا حتى تم الانتهاء منها.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2042312/Shakespeares-works-finally-reproduced-team-computerised-monkeys.html

طبعا , ليست هذه طريقة عمل الكون, لكنها كافية لاثبات ان النظام يمكن أن يأتي بعشوائية, تبسيط الحقائق لا ينتهي الى كائن عاقل واعي, بل ينتهي الى شيئ بسييييط للغاية ...

[baphomet]

طبعا كل ما قلته, لا ينفي وجود إله... ففي النهاية : يمكن أن أتحدث في المنطق حتى يشيب شعر رأسي , بينما في الحقيقة قد يكون الإله موجودا...

الهدف مما قلته الآن هو تحريك عمل الدماغ , لمعرفة السبب الذي يجعل "الدهريين" ينسبون الى "الدهر" , لأنهم اول من فطن في التاريخ (من ابيقور الى ابن سينا) ... ان ازلية الزمن و الحركة كافية لتأتي بكل ما نراه حولنا.

طبعا , الفرق بين اللاأدرية و الملحدين (الدهريين) , هو أننا لا نعتبر هذا السيناريو الذي ذكرته في التعاليق السابقة حقيقة بقدر ما نعتبره افتراضا ممكنا و منطقيا. لقد سبق وناقشت الموضوع كثيرا مع ملحدين, فوجدت أن موافقتهم فيه أمر مستعصي. لكن ذلك جعلني اخذ موقفا من المزيد من النقاط التي لم اكن افكر فيها كثيرا....مثل الحياة بعد الموت, الاكوان المتعددة , و انحفاظ الطاقة و المادة التي تدل على ازليتهما.

[مستفيد..]

زميلي العزيز هداك الله..
أنتَ لا تُفرق بين ظهور توليفات وبين ظهور قوانين وتحقيق تآلف بين تلك القوانين لتحصل في النهاية على قانون بيولوجي..وبالتالي سقطتَ في الخلط بين الحتمية والصدفة
ما تتحدث عنه أنت على أنه صدفة وعشوائية هو في الحقيقة حتمية ومعناها عدم مخالفة النتيجة لأي شرط يمثل قانونا مُلزما
ولذلك فإن عبارتك التالية: (( كأنما الاحتمالات الصحيحة غير موجودة ))..هي بمثابة الشرط الملزم لتتحقق النتيجة..وهذا مخالف لتعريف الصدفة التي لا تشترط قانونا ملزما في تحقق النتيجة..
ولاحظ معي مثال شكسبير..قلتَ:
(( وعندما يتوصل برنامج الى كتابة جملة عشوائية مطابقة لما في اعمال شكبير, يتم اضافتها اوتوماتيكيا الى النص الجديد.وهكذا حتى تم الانتهاء منها ))
هل إضافتها الأتوماتيكية إلى النص الجديد تقوم على الصدفة أم وفق برمجة مسبقة !!!! ..أظن هذه لوحدها كافية لتفهم الفرق بين ظهور توليفة صدفة وبين تآلف قوانين لتحصل في النهاية على النتيجة المرجوة
كما أرجو ان يكون قد تبين الفارق حتى لا نمطط الفكرة..

[إلى حب الله]

أبو حب الله , أنا أضمن لك ذلك و أعاهدك عليه ... بشرط أن تناقشني عن نقطة واحدة, فإذا اتفقنا عليها ... نمر الى النقطة الأخرى. ولا ترد على كل النقاط مرة واحدة, لأن هذا سيطيل الرد, ويجعلني في حيرة أي فقرات ردك سأبدؤ بها.

رغم أن ذلك كان مرادي لأبين ضعف الفكرة في العموم مرة واحدة وضعف أركانها جميعا :
إلا أنه سيريحني في الرد - لتباعد الأوقات وانشغالي لأن معظم يومي في العمل للأسف والذي أكتب منه الآن ولثلاث ساعات قادمة -
واما المبشر بالخير إن شاء الله :
فهو عهدك لي ......

وانا أثق به ...


سأحدد لك مسبقا النقطة التي نبدؤ منها ... وهي النقطة الأولى :

1.تقول بعض النظريات الجديدة, أن الانفجار الكبير ليس هو بداية الكون, ولكن قد يكون بعد نهاية كون سابق لهذا الكون... و نهاية كوننا الحالي حسب نظرية "البيغ باونس" أو الانكماش الكبير , تقول أيضا أنه من الممكن نشوء كون آخر من انفجار كبير آخر بعد انكماش كوننا, وهكذا. (في تفكيري أنا : يمكن أن ينشأ كون آخر وكون آخر مادام الامر قد تحقق بالنسبة لكوننا , هذا أمر ممكن رغم أني لست متأكدا).

لنركز على شيئ واحد في كل مرة من فضلك.

هذا العرض منك : فيه ثغرات منطقية وعلمية كثيرة ... سأختصرها ولكن : اسمح لي بجمع الرد فيها على قولك التالي أيضا لأنه تكرر منك أكثر من مرة ووجب تنبيهك لما فيه من خطأ :


سأشرح لك جيدا بمثال الحاسوب العشوائي : خذ حاسوبا شاشته مثلا 1000x1000 بكسل.

عدد التباديل المختلفة Permutations التي يمكن لمئة لون تشكيلها على الشاشة1000x1000 بكسل (مع امكانية تكرار نفس اللون مرات عدة في الصورة) ...هو عدد خيالي بالتأكيد.. لكنه يظل عددا, ولا يمثل شيئا بالنسبة لمفهوم اللانهاية و الازلية.

فمهما غير الكمبيوتر من تباديل ألوان بيكسلات شاشته.. تكون احتمالات تكرر حالة قريبة في الماضي ضئيلة... مثلا : لو خرجت صورة الموناليزا في احدى الصور, فاحتمال عودة الكمبيوتر لتشكيل نفس الصورة في المليون أو البليون سنة القادمة هو احتمال اكثر ضآلة مما كان عليه قبل ان يشكل صورة الموناليزا الاولى.

لكن حتما ستمر تريليونات السنوات . و سيمر الكمبيوتر على كل احتمالات الصور الممكنة, وهنا : سيصبح ظهور الموناليزا مرة أخرى بنفس احتمال كل الصور الاخرى (لأن الكمبيوتر قد مر على الصور كلها).. ثم سيعاود اظهار الصور بنفس الاحتمال ...لكن هذه المرة , بترتيب مختلف.

لنفترض ان صورة الموناليزا ظهرت في احدى الصور, هذا يعني أن احتمالات ظهور صورة للموناليزا وهي تحرك رأسها قليلا احتمالات ضئيلة... لكن مرور الحاسوب على الموناليزا لمالانهاية له, كاف للمرور على هذا الترتيب أيضا...(الموناليزا تتحرك قليلا في صورتين).

بعد رحلة خلود طويلة, لابد أن يحقق الكمبيوتر حالة تتوافق فيها صور الموناليزا حركيا, بمعنى أن تظهر صورة الموناليزا وهي تتحرك,تتبعها صورة تظهرها وهي تخرج من الحائط ثم تليها صورة تظهرها وهي تعود إليه.

فمهما زاد الكمبيوتر في عشوائيته, سيبقى ما تبقى من تباديل للمرور عليها ...لا يساوي شيئا بالنسبة لمفهوم اللانهاية الرياضي.

وهكذا فالكمبيوتر لن يقوم فقط بانشاء كل الصور الممكنة, بل سينشئ كل الصور الممكنة, في كل الفيديوهات الممكنة, في كل الترتيبات الممكنة لكل هذه الفيديوهات ... بل إنه لن يكتفي بهذا, سيكرر كل هذه الفيديوهات الممكنة بكل اختلافات تفاصيلها الصغيرة الممكنة... بدون أن يتذكر مروره على صورة واحدة من قبل.

أقول والله المستعان وفي نقاط :

1...
بالنسبة للغة الاحتمالات (الخالقة) : ففيها أخطاء قلما ينتبه إليها أحد ... ولذلك : تجد خيال الملحدين أو اللا أدريين فيها واسع بدرجة اللانهاية :):

2...
فمن أخطائها مثلا :
إلغاء دور (الفاعل) الذي سيقوم بالاحتمالات !!!!.. ((((مَن الذي سيقوم بإلقاء النرد يا بافوميت))) ؟!!!..
وذلك لأن كلا من (العشوائية) و (القوانين) هي ((طرق للفعل)) وليست ((فاعلة)) في حد ذاتها !!!...
فأنت عندما ترسم خطوطا ودوائر في أرض الملعب للأطفال وتأمرهم أن يقفوا عليها : أنت هنا (فاعل) وقد قمت بعمل وتحديد (قوانين) لهؤلاء الأطفال ..
وكذلك عندما لا ترسم شيئا ثم تطلق هؤلاء الاطفال بعشوائية في نفس أرض الملعب : فأنت هنا (فاعل) وأنت الذي اخترت وبدأت العملية العشوائية ودفعتها للحدوث ...

فلا القوانين لها كيان ولا تفكير ولا عقل ولا (((قدرة))) على فعل !!!.. ولا العشوائية كذلك !!!..

إذن .. سواء الولادة المتكررة أو الدورية للكون أو الأكوان المتعددة أو الانفجار الكبير جاء عن طريق قوانين أو عشوائيا :
فهو يحتاج إلى فاعل ....
والبحث في صفات هذا الفاعل : سيقودك حتما للإسلام والإيمان بإذن الله : ولو كان هناك ما لم تفهمه من أفعاله .. وذلك لأن أغلب (المُحكم المفهوم من حكمته وقدرته) : يُقدم على قليل (غير المفهوم) منها أو (المُتشابه) !!!..
تماما كما أن أكثر تصرفات أبيك هي محبة لك وتلبية لطلباتك : وهذه الحقيقة لن تتغير إذا عاملك أحيانا بالعكس - سواء قسوة أو لم يلبي لك طلباتك مثل طلبك أن تقف على سور بلكونة الدور العاشر مثلا لتلعب الحبل :): -
فالعقل هنا (والمنطق) يا بافوميت إذا رأى وسلم بالعديد من مظاهر الحكمة في (أكثر) ما حولنا من خلق :
كان المتوجب عليه سحب ذلك على ما جهل حكمته لقصور علمه وعقله : والعكس غير صحيح ..
إذا أول أخطاء لغة الاحتمالات (الخالقة) :
أنها لا تستغني عن (فاعل) حتى ولو كانت عشوائية .........

3...
الخطأ الآخر في تلك اللغة هو : تخيل أي شيء يمكن حدوثه بالاحتمالات !!!!.. ومهما بلغت استحالته !
إذ يكفي الملحد أن يأتيك للاستحالة في أي شيء ثم يقول لك : 1 إلى كذا (وضع في كذا هذه ما تريد من أرقام ولو كان المالانهاية ذاتها) إذ :
سيبقى هناك احتمال (واحد) للحدوث !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..
والصواب :
أن هناك أشياء كثيرة جدا : يعتبر وضعها في خانة الاحتمالات جنون وعدم معقولية واستخفافا بالبداهات المنطقية !!!..
مثال :
إذا جئتك بأجزاء السيارة كما في الصورة :

http://img25.imageshack.us/img25/4865/h15dbnfqnlxqy26vmn.jpg

فهل تعد السؤال عن (احتمالية) رميهم معا - ولو إلى ما لا نهاية - لتتكون سيارة منهم : هو من العقل في شيء ؟!!!.
معظم الناس - وحتى الملاحدة - لا يوافقون على تكون سيارة بهذه الصورة (صدفة) ولو حتى وضعنا أمام الاحتمال الواحد - ذلك المُقدس في الإلحاد - عدد اللانهاية نفسه !
ولكن قليل منهم الذي فسر ذلك .. أتدري السبب ؟
السبب يا زميلي العزيز هو أن الأمر تخطى حاجز الاحتمالية إلى طلب (قدرة وتدخل على التركيب) !!..

تماما مثل إذا جئتك بصامولة ومسمار قلاووظ - اثنين فقط وليس عشرة كما في الصورة - :

http://www.brasselectricalindia.com/brass-bolts/brass%20nut%20bolts.jpg

وقلت لك ما احتمالية رميهم على الأرض - بعدد لا نهائي من المرات - ليتداخلوا معا القلاووظ في الصامولة ؟!!!..
الجواب : أن هذا أصلا خارج لغة الاحتمالات !!!..

فتنبه !!!!!!!!!!!!...

والآن :
هل تستطيع أن تفسر لنا - طالما ظهور الكون والحياة عندك هو بهذه البساطة الاحتمالية لو بلغت المالانهاية - :
هل تستطيع أن تفسر لنا طريقة التشفير الرابعي كـ (لغة) في الحمض النووي ؟!!!..

أنت رجل لغات - معك ما شاء الله 6 أو 7 لغات - وتعرف ماذا يعني وجود لغة !!!!.. وماذا يعني أن يوجد مَن يفهمها !!!..

أنا لو كتبت لك الآتي :
sadwlhey d fvjb;ebb ;lhk;rlk h;y;hy h5yjkr;lyjk5;yj jyjk;k;ujk;k; jtjtujktujk;tult

فلن تستطيع أن تفهمه أبدا بغير اتفاق مسبق وتعريف للحروف والكلمات ومدلولاتها !!!..
فهل تستطيع أنت - أو غيرك - أن يفسر لنا - بالصدفة والعشوائية والاحتمالات - كيفية ظهور (مفهوم) اللغة أصلا بين الذرات التي حركتها وحياتها محكمة بقوانين لا تتعداها ؟!!.. وكيف تتوافق هذه اللغة لتؤدي وظائف معروفة وغاية في الإحكام والدقة داخل الخلية الحية (أي غائية اللغة أيضا وتخصصها المذهل الذي أعجز العلماء فهمه وفك شفرته إلى اليوم : ولا زالوا - ؟!!..

هل تعتبر ذلك هو في حيز (الاحتمالات) يا زميلي ؟!!!..
هل تستطيع - وعلى نفس المنوال - أن تفسر لنا بالعشوائية والصدفة والاحتمالات كيفية ظهور نظام تصحيح أخطاء النسخ في تضاعف الـ DNA ؟
هل ترى أن شرح ذلك وتفسير ظهوره يا زميلي العزيز : له علاقة - من قريب أو بعيد - بلغة الاحتمالات أصلا ؟! مفهوم التصليح ؟ ومن مَن ؟ من ذرات ؟!

4...
خطأ فادح آخر وهو :
هو عدم التفريق بين الاحتمالات (الرياضية) : والاحتمالات (الطبيعية) ...
فأنا عندما أقول : ما احتمالات أن أرمي حجر النرد ويظهر لي وجه الرقم 2 مثلا ؟

http://www.schoolarabia.net/images/asasia_im/duroos_math/geometry/volume/dice12_2.jpg

فالاحتمالات الرياضية تقول لي : 1 إلى 6 ... (أي بعدد احتمالات أوجه حجر النرد الستة : وباستبعاد الاحتمالات المتكررة) ...
وأما الاحتمالات الطبيعية يا زميلي : فهي تختلف عن ذلك بكثير !!!.. إذ : ليس فيها استبعاد للمحاولات المتكررة لأنها بلا عقل ولا وعي !!!؟؟
فقد أرمي النرد 6 مرات : ويظهر لي رقم 4 ثلاث مرات عشوائيا : ورقم 1 مرتين ورقم 5 مرتين !!!..

وكلما تناقصت الاحتمالية الرياضية : تناقصت بأضعاف أضعافها الاحتمالية الطبيعية !!!..

وأما بالنظر لمكونات الطبيعة والكون والحياة - من ذرات وبروتينات مثلا - لوجدنا أننا نتحدث عن احتمالات (طبيعية) لو صح التعبير !!!..
بمعنى :
عندما نقول أن رقم الثابت الكوني مثلا 10 أس 122 .. فهذا احتمال (رياضي) ناتج عن ضرب احتمال ثوابت كثيرة ليس وقت سردها الآن ..
أقول :
فيكون الاحتمال الطبيعي لهذا الرقم : هو فوق مستوى الخيال أصلا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..
ولذلك : وضع الرياضيون رقما تقريبيا للمستحيل الرياضي - أي يساوي صفر لاعتبارات رياضية - : ليتم استبعاد كل ما يتخطاه من نتائج احتمالية رياضية (وهو 10 أس 50) !!!..
ولهذا :
فالإغراق في الخيال زميلي العزيز والتعلق بـ ( المالا نهاية ) لم يغير شيئا من نطاق المستحيل الذي لن تخرج عنه بحال من الأحوال !!!...
ولكي تفهم أكثر لماذا لا يغير النتيجة : كثرة المعطيات والبدائل - ولو مالا نهاية - :
فركز معي في الخطأ الأتي والأخير بالنسبة لنقدي للغة الاحتمالات (الخالقة) !!!!..

5...
في إحدى مراسلاتهم لي على الإيميل .. واجهني أحد الملاحدة بفكرة - يحسبها المنجية للإلحاد من أرقام الاحتمالات الخرافية في نشأة الكون والحياة - فقال ما معناه :


قد نفهم أن احتمالية فوز شخص بورقة ياناصيب من مليون شخص هي نسبة ضئيلة جدا .. حسنا : ولكن في النهاية شخص ما سيفوز !!.. أليس كذلك .. وعلى هذا : فضع بدل المليون : عشرة مليون .. مائة مليون .. ألف مليار : فإذا تم توزيعهم على ألف مليار شخص مثلهم : فسيفوز أحدهم أيضا .. والشاهد : أن كثرة الاحتمالات : تتفتت على كثرة ما سيقوم باختيارها في الطبيعة

فصححت له خطأه بما لم يستطع الرد عليه - وإلى اليوم وبعد قرابة 6 أشهر - فقلت له :
أنت خلطت بين الاحتمالات الرياضية - والتي يتم فيها استبعاد المحاولات المتكررة - وبين ما يحدث في الطبيعة من عدم استبعاد للمحاولات المتكررة !!!..
والصواب :
أن في الياناصيب : إذا سحبت أنا الورقة 3000 .. فلن يكرر سحبها شخص آخر غيري .. ولذلك : فورقة الياناصيب سيفوز بها حتما احد الأشخاص لأنها نتيجة (حتمية) لتناقص الاحتمالات بتناقص السحب عليها !!!..
وأما في الطبيعة :
فالذرة أو الجزيء (س) عندما ينحي منحى احتمال خطأ في رحلة الاحتمالات : فلا مانع أن يكرر - هو نفسه - نفس المنحى الخطأ من جديد - مرة وعشرة وألف ومليار - : وكذلك لا مانع من أن يكرر الذرة أو الجزيء (ع) نفس خطأ احتمال (س) !!!!..
فلا وعي للاثنان أصلا !!.. وعلى هذا :
فاحتمال فوز شخص واحد بالياناصيب من مليون ورقة - طبيعيا - : هو واحد على مليون لكل شخص : لأنه لا استبعاد للممتكرر في كل عملية سحب !

6...
والآن : وعود على بدء : أنت قلت في نقطتك الأولى :


1.تقول بعض النظريات الجديدة, أن الانفجار الكبير ليس هو بداية الكون, ولكن قد يكون بعد نهاية كون سابق لهذا الكون... و نهاية كوننا الحالي حسب نظرية "البيغ باونس" أو الانكماش الكبير , تقول أيضا أنه من الممكن نشوء كون آخر من انفجار كبير آخر بعد انكماش كوننا, وهكذا. (في تفكيري أنا : يمكن أن ينشأ كون آخر وكون آخر مادام الامر قد تحقق بالنسبة لكوننا , هذا أمر ممكن رغم أني لست متأكدا).


>>>
الانفجار الكبير يحتاج لفاعل (إما عاقل حر الإرادة أو غير عاقل محتوم الفعل كالقوانين) : وباستقراء المخلوقات : نحذف القوانين لأن القوانين المحتومة لا تنتج وعيا وحرية إرادة في مخلوقاتها - يمكن الاستفاضة في مناقشة ذلك إذا أردت - ومنها ما ذكرته لك من أمثلة عن البرمجة الرباعية في الشريط النووي ونظام تصحيح الأخطاء ..
>>>
لا يختلف الأمر إذا كان انفجار كبير وكون واحد : أو يمر بدورات من الانكماش والتمدد .. يجب له من فاعل حر الإرادة هو الذي يحدد موعد الانكماش والتمدد وكيفيته وما سينتج عنه من قوانين في كل مرة - يشابه ذلك عندنا في القرآن الوعد الإلهي بالنشأة الآخرة : " كما بدأنا أول خلق نعيده وعدا علينا إنا كنا فاعلين " ..
>>>
ما تبع الانفجار الكبير حتما لا ينتج - ولا يدل - على أي صدفة أو عشوائية : لا في خلق الكون .. ولا في خلق الكائنات والأحياء ...

أعلم أن كل ما قلته الآن زميلي العزيز قد ترى فيه نهاية موضوعك من أوله ...
ولكني أدعوك للتالي :
1- مناقشة أي جزئية من كلامي .. أو :
2- أو الانتقال إلى جزئية أخرى من كلامك لأن في كل جزئية فيه ما يحتاج لتفنيد على حدة ...
مثل استدلالك بكثرة ما في الكون من كواكب ومجرات إلخ - ومثل توقعك بإعادة الخلق في كون آخر على نفس النهج إلى آخره ...

وأعتذر مرة أخرى عن فترات الانقطاع لظروف الانشغال والعمل ...

بالتوفيق ...

[إلى حب الله]

تعليق أخير لم أقرأه إلا الآن لأني أكتب في مشاركتي منذ الساعتين لظروف العمل ولم أقرأ مشاركات الأخ مستفيد والزميل بافوميت :


تم اطلاق برامج عديدة تكتب بعشوائية في نفس الوقت, وعندما يتوصل برنامج الى كتابة جملة عشوائية مطابقة لما في اعمال شكبير, يتم اضافتها اوتوماتيكيا الى النص الجديد.وهكذا حتى تم الانتهاء منها.

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...d-monkeys.html

طبعا , ليست هذه طريقة عمل الكون, لكنها كافية لاثبات ان النظام يمكن أن يأتي بعشوائية, تبسيط الحقائق لا ينتهي الى كائن عاقل واعي, بل ينتهي الى شيئ بسييييط للغاية ...

زميلي بافوميت :
ولماذا ينتظرون حتى تأتي جملة مطابقة لما كتبه شيكسبير ثم يقومون بإضافتها إلى ما هو معلوم مسبقا من كتاباته ؟

أنا لو منهم - وبنفس هذا المبدأ الذي لا يدل على شيء ولا علاقة له بعمل الصدفة والعشوائية - :
لا أنتظر حتى تأتيني جملة موافقة لشكسبير بعد مليارات مليارات مليارات السنين ولكن :

كلما جاءت ((كلمة)) موافقة لما كتبه شيكسبير ونعلمه من كتاباته :
قمنا بإضافتها لنتاج محاكاة كتابات شيكسبير ...............!

هل تستطيع أن تخبرني بالفارق بيني وبينهم ؟!!..

< وربما للتسهيل أكثر - إن كنت لم تفهم المفارقة الهزلية بعد - : كلما جاء (حرف) وضعناه في مكانه المسبق من كتابات شيكسبير ؟!

ما رأيك ؟!!..
ما الفرق ؟!!!..

[baphomet]

سأرد بما لدي يا عزيزي, شكرا لك على الرد ابا حب الله.


فمن أخطائها مثلا :
إلغاء دور (الفاعل) الذي سيقوم بالاحتمالات !!!!.. ((((مَن الذي سيقوم بإلقاء النرد يا بافوميت))) ؟!!!..
وذلك لأن كلا من (العشوائية) و (القوانين) هي ((طرق للفعل)) وليست ((فاعلة)) في حد ذاتها !!!...
فأنت عندما ترسم خطوطا ودوائر في أرض الملعب للأطفال وتأمرهم أن يقفوا عليها : أنت هنا (فاعل) وقد قمت بعمل وتحديد (قوانين) لهؤلاء الأطفال ..
وكذلك عندما لا ترسم شيئا ثم تطلق هؤلاء الاطفال بعشوائية في نفس أرض الملعب : فأنت هنا (فاعل) وأنت الذي اخترت وبدأت العملية العشوائية ودفعتها للحدوث ...

فلا القوانين لها كيان ولا تفكير ولا عقل ولا (((قدرة))) على فعل !!!.. ولا العشوائية كذلك !!!..


سأعود من البداية و أبين لك من يلقي النرد في كل مرة :

1. الطاقة الكونية عمياء, و ازلية و متحركة وغير ثابتة... يعني حركتها وتغيرها بين مادة و طاقة أزلية.
2. لا تنتظر أن يكون هناك "من".... طالما عندنا "ما" بسيط ... أبسط من ال"من" الذي تبحث عنه أنت.

كيف يمكن أن تكون طاقة عمياء فعالة بدون موجد لها, أقول :

1. كما يمكن أن يكون فاعلك "الله" الذي يرمي النرد في كل مرة "واعيا"
2. يمكنه كذلك أن يكون هو طاقة الكون الازلية ...التي تتغير وتتبدل ...

في الحالة الثانية , لا يوجد نرد... هناك طاقة فعالة, واجبة الوجود... لا مسبب لها, هي التي تعمل بعشوائية و بدون وعي, وما ان ينشأ منها انفجار عشوائي كبير, حتى يتشكل كون, ثم ينكمش ثم يعود فينشأ كون آخر...

لا نرد ولا هم يحزنون.

قد يطرح عليك السؤال مثلا : من خلق القوانين الفيزيائية التي تحكم هذه الطاقة.

عندها أقول لك : وكيف ألزمت القوانين الفيزيائية , و الطاقة بوجوب وجود خالق لهما ... ولم توجب هذا الخالق لهما (الله) بوجود خالق له أيضا؟؟؟ هل السبب هو عجز الطاقة الكونية العمياء؟

هل سبب حاجتها الى موجد لها , هو عجزها؟ وهل السبب في عدم حاجة "الله" الواعي العاقل لموجد له هو "قوته وعظمته وحكمته وجبروته"؟

عندما ناقشت الملحدين, مروا لي من طريق مختلفة, لقد قالوا أن الطاقة العمياء أبسط و يسهل تفسير وجودها بدون موجد ... أكثر من الاله الذي يجب أن يكون واعيا و قويا وعظيما لدرجة تجعله يدخل في باب الامور المعقدة.

وبقولهم هذا : أراهم غير مختلفين عنكم, لأنهم جعلوا ضعف الطاقة و بساطتها عاملا مهما لسهولة وجودها بدون موجد ...فيما لاعلاقة لذلك العامل بوجود الكائن او الشيئ بدون موجد ...ولكن اعتبار ازليته نابع من الحاجة اليه فوق كل شيئ....وليس نابعا من منطق بشري.

[baphomet]

إذا أول أخطاء لغة الاحتمالات (الخالقة) :
أنها لا تستغني عن (فاعل) حتى ولو كانت عشوائية .........

بقولك هذا غفلت عن أني في هذا المثال اعتبرت طاقة الكون الازلية هي الفاعل ... بفارق بسيط:

-أنها هي ما يشكل الكون
- أنها يجب أن تكون واجبة وجود .. ومتحركة في اللانهاية.

في مثل هذا الكون : الطاقة و القوانين الكمية , و القوانين الكونية ازلية أيضا. ألا ترى أن هذا الافتراض بمثل منطقية افتراض وجود إله غير واعي مستقل عن الكون؟

[baphomet]

فهل تعد السؤال عن (احتمالية) رميهم معا - ولو إلى ما لا نهاية - لتتكون سيارة منهم : هو من العقل في شيء ؟!!!.

لن تتشكل السيارة للأسباب التالية :

1. لا تنجح العشوائية مع اجزاء كبيرة يجب وضعها في اماكنها
2. ستتشكل السيارة اذا كانت الاجزاء التي يتم رميها هي ملايين الجزئيات من الحديد والبلاستيك و السيليكون وغيرها.

السبب في عدم تشكلها , ليس لأن العشوائية ستفشل في تحقيق الرمية التي تشكل السيارة, لكن حتى ولو تحققت تلك الرمية... ستمنع بعض الاجزاء الكبيرة , الاجزاء الصغيرة من التراص داخلها, بمعنى أن اطار السيارة سيمنع في اغلب الاحيان العجلات, و محورها الخ... من ان تتراص داخله, لأنه ثقيل, وسيسقط أولا ...(بفعل الجاذبية) ... ثم لن تصل العجلات و المحور الى اماكنها العادية.

لكن , لو قلت لي لنفترض أن هناك ملايين الجزئيات المتفرقة من الحديد و السيليكون و البلاستيك ... تعوم في فضاء أزلي خال من الجاذبية, شرط أن تكون حركتها ازلية... سيشكل سيارة في وقت ما.

وهذا احتمال صغيييييييير لدرجة أنه شبه منعدم, لكن الازلية تجعله محتما.

لنعد الى مثال الكون, أقول :

1. الكون مختلف عن السيارة الكبيرة الاجزاء, لان ما تحدثت عن عشوائيته هو الطاقة الكونية... التي تتحرك و تأتي بكل الاحداث الممكنة. لا اتحدث عن الصخور الفضائية, ولا الكواكب... ما اتحدث عنه هو عشوائية تشكل اللبنات الاولى للكون, التي تعتبر اسبابا لنشوء الكواكب ,الاحماض النووية الخ.

سينتهي الى تفكيرك (و أنا على يقين) أني أتحدث عن العشوائية في تشكل اطراف الكائنات, أو في ولادة الخلايا الاولى...لا حتما, هذه ليست عشوائية. لماذا؟

لأنه في هذه الفرضية : الطاقة الكونية أزلية متحركة بلا بداية ولانهاية.....وهي التي تأتي بكل الاكوان الممكنة...... كل كون ممكن يتكرر لما لانهاية له, و بكل تبديلات الانفجارات الكبيرة الممكنة. وكل تبديل انفجار ممكن يأتي منه كل تبديلات المركبات الممكنة, التي تأتي منها كل الكواكب بكل ابعادها الممكنة من كل نجومها الممكنة... و التي عليها تنشؤ كل تركيبات المادة العضوية و اللاعضوية الممكنة, التي لا بد و أن تأتي منها واحدة على الاقل توافق الحمض النووي البدائي الذي يتشكل من آلاف القواعد الأمينية فقط. (و الذي يقول خبراء الابايوجينيسيس انه ظهر على كوكبنا في بداية ظهور الحياة).

و ذلك الحمض النووي البدائي الممكن , بعضه لن يأتي منه حياة لأنه فشل في بداياته, وبعضها استمر حتى نشأت منه حياة بدائية ثم دمر كوكبه قبل أن تبدأ مرحلة تطوره , وحتما واحدة منها على الاقل ستستمر الى نشوء حياة ذكية.

كما تلاحظ , العشوائية لا تنجح على مدى ملايين ولا بلايين السنين ... بل تنجح فقط عندما يكون هناك مالانهاية له من الاكوان. في ازلية. فلا يقول الملحدون أن الصدفة في تشكل الخلية, ولكنهم يقولون أن عمليات عشوائية تقدر بما لانهاية له سارت على اكوان لا نهائية...

لاحظ أيضا أن احتمالات ظهور الحياة على كوكب , رهينة بقرب ذلك الكوكب من شمسه, فمثلا : لا يمكن أن نعتبر أن هناك احتمالات نشوء حياة على سطح كوكب بعيد عن نجمه.
بل ان كل الكواكب الممكنة القريبة من شمسها على نحو معقول ... هي التي تسير عليها حسابات احتمالية على مستوى آخر مختلف.


سأتغيب اليوم, غدا نكمل يا عزيزي.

[baphomet]

أنا لو كتبت لك الآتي :
sadwlhey d fvjb;ebb ;lhk;rlk h;y;hy h5yjkr;lyjk5;yj jyjk;k;ujk;k; jtjtujktujk;tult

فلن تستطيع أن تفهمه أبدا بغير اتفاق مسبق وتعريف للحروف والكلمات ومدلولاتها !!!..
فهل تستطيع أنت - أو غيرك - أن يفسر لنا - بالصدفة والعشوائية والاحتمالات - كيفية ظهور (مفهوم) اللغة أصلا بين الذرات التي حركتها وحياتها محكمة بقوانين لا تتعداها ؟!!.. وكيف تتوافق هذه اللغة لتؤدي وظائف معروفة وغاية في الإحكام والدقة داخل الخلية الحية (أي غائية اللغة أيضا وتخصصها المذهل الذي أعجز العلماء فهمه وفك شفرته إلى اليوم : ولا زالوا - ؟!!..

ظهور مالاحصر له من الاحماض الامينية على كواكب لانهائية, يؤدي الى نشوء كائنات مختلفة, ومتشابهة ايضا, بصفة متكررة وبعشوائية...

نحن نعلم جميعا, أن اللغة تتحكم فيها بنية الدماغ, على جانبي الرأس فوق الاذنين مباشرة... هذه البنية جاءت عن طريق تطور الانسان , فاستعمال الانسان ليديه تداخل مع الكثير من العوامل الاخرى التي جعلته لا ينجو الا عن طريق اختراع العلاقات الاجتماعية.

هذا كله باعتراف علماء الاعصاب, اللغة يساهم في ظهورها ثلاثة عوامل : المجتمع, بنية الدماغ, و أخيرا : بنية جهاز النطق.

لنعد الى الاكوان المتعددة, التي حدثت فيها الكثير من احتمالات البعد الممكن للكواكب المختلفة عن شموسها, و التي جاء عدد كبير من كواكبها بتركيب الحمض النووي على سطحه ...

هذا يدفعنا الى القول أن عدد الكواكب المتكررة في المالانهاية في تلك الاكوان اللانهائية, هو عدد لانهائي...

كواكب لانهائية تتكرر الى مالانهاية..(يعني كوكب "ب" يتكرر لما لانهاية , وكوكب "أ" كذلك, وكوكب "ج" كذلك...الى مالا نهاية)
وكل كوكب متكرر, سينشؤ عليه حمض نووي بدائي, سيأخذ في التطور.

عدد لانهائي سيفشل, عدد لانهائي سيأتي بكائنات ليس من ضمنها كائن ذكي... عدد لانهائي سيأتي بانسان مثلنا, لكن بدون لغة, بدون مجتمع , بدون أي ثقافة. ثم ستنقرض الحضارات كما تنقرض الكائنات التي تفتقد الذكاء.

لو لاحظت اليوم ..عدد الكائنات غير الانسان لايمثل شيئا, نظرا لتدني مستويات الذكاء عندها, لكن في المقابل, نحن البشر نقدر بسبعة بلايين نسمة... الاحصائيات تقول أنه في المستقبل البعيد ... لن يبقى هناك حيوانات.

في مالانهاية له من الكواكب, تنشؤ كائنات , تأخذ في التطور ...تفشل في مرحلة من مراحل تاريخها ثم يدمر الكوكب. وهي كواكب لانهائية.

لكن في مثل هذا الوجود أيضا, لا بد أن تأتي سلسلة من التطورات من الحمض النووي البدائي, الى الانسان : الذي يمتلك دماغا و جهازا للنطق, تتداخل في سبب ظهوره عوامل اخرى كثيرة لا مجال لحصرها : كعيشه في جماعات, وضعف بنيته الجسمية, و اعتماده على الادوات مثلا.

يعني أنه كيفما كان تعقيد العضو الذي تعرضه علي, فهو يظل دائما داخلا في الاحتمالات ...لكن ركز معي : في كواكب لانهائية, ستكون كواكب لانهائية بدون ان يظهر عليها حمض نووي بدائي, وستكون هناك حتما كواكب لانهائية يظهر عليها حمض نووي بدائي.

لكن تلك الاحماض النووية البدائية,لن تتطور كلها ... بل ان عددا لانهائي منها لن يزيد مليون سنة عن ظهوره... وهي بالطبع تكون : متكررة الى مالانهاية, مختلفة الى مالانهاية, و متكررة في بعض اشكالها الى مالانهاية.

هناك عوامل اخرى, مثل العوامل المناخية العشوائية التي توجد فيها, ثم نشوء الكائنات, ثم هجرة الكائنات التي نشأت من هذه الاحماض النووية, ثم الطفرات وغيرها ... لابد أن تظهر كواكب لانهائية يظهر فيها حضارات ذكية.

هل ترى كم أن تفسير كل شيئ تقريبا سهل بالعشوائية الازلية؟؟؟

[aboabd]

مشكورين جميعا لهذا الحوار الراقى
الزميل بافومت:
اراك تؤمن بنسبة ليست 100% ان هناك طاقة كونية ازلية متحركة وغير ثابتة وفعالة بدون موجد لها!!!
وكذلك اراك لا تؤمن بالله أو لا تدرى عن الله!!!!!
اذا قلت لك ان هذه الطاقة الكونية الازلية المتحركة الغير ثابتة الفعالة بدون موجد لها ....هى ....الله.
ماذا تقول؟؟؟؟؟
ام انه فى تصورك شيء معين عن الله الذى ترفضه ؟؟,
او لماذا تقبل فكرة الطاقة الازلية , وترفض فكرة الله الازلى؟؟؟
مع تحياتى.

[إلى حب الله]

رغم أني من أكثر الناس احتراما لترك فرصة ( الآخر ) حتى ينتهي من كلامه ( كله ) أولا ثم أبدأ في الرد :
< وهذا ما كنت أنوي فعله وكنت سأنتظر عودتك بعد أن أعلنت غيابك اليوم >

إلا أن مشاركتك الأخيرة زميلي ( رقم 29 ) كانت محبطة لأقصى درجات الإحباط للأسف !
أين العهود ؟؟ أين الوعود ؟؟؟.................. :):

وبالله عليك :
لو أن النقاش سيسر على هذا المنوال - أن تلقي بكلامي عرض الحائط وتقوم بتكرار نفس كلامك على أنه رد من بعد كلامي - :
فاسمح لي أن أفرغ ما عندي من نقض أفكارك مرة واحدة لأنه لا فارق ساعتها - أنا احترمت فقط بصيص أمل في أنك ستقرأ وتتفاعل وتفكر قبل أن ترد وفي أثناء الحوار كله -

وإليك مشاركتك الأخيرة - كمثال بارز : لأن في مشاركتيك قبلها بعضا منها ولكن ليس بهذه الصورة - ..

أنا سألتك عن تفسير ظهور ((لغة التشفير الرباعية)) في الحمض النووي (تكويد الـ dna) بالنسبة لذرات عناصر بهماء جهماء لا تملك لنفسها شيئا ولا عقلا فقلت لك :


أنا لو كتبت لك الآتي :
Sadwlhey d fvjb;ebb ;lhk;rlk h;y;hy h5yjkr;lyjk5;yj jyjk;k;ujk;k; jtjtujktujk;tult

فلن تستطيع أن تفهمه أبدا بغير اتفاق مسبق وتعريف للحروف والكلمات ومدلولاتها !!!..
فهل تستطيع أنت - أو غيرك - أن يفسر لنا - بالصدفة والعشوائية والاحتمالات - كيفية ظهور (مفهوم) اللغة أصلا بين الذرات التي حركتها وحياتها محكمة بقوانين لا تتعداها ؟!!.. وكيف تتوافق هذه اللغة لتؤدي وظائف معروفة وغاية في الإحكام والدقة داخل الخلية الحية (أي غائية اللغة أيضا وتخصصها المذهل الذي أعجز العلماء فهمه وفك شفرته إلى اليوم : ولا زالوا - ؟!!..

والسؤال الآن لك - ولكل قاريء - ولك وللقاريء مني هدية فقط :
إذا استخرجت أنت - أو القاريء - أي كلمة في جوابك الطويل العريض ذكرت فيها حتى كلمة :
ذرات .. أو الخلية الحية .. أو شفرة !!


ظهور مالاحصر له من الاحماض الامينية على كواكب لانهائية, يؤدي الى نشوء كائنات مختلفة, ومتشابهة ايضا, بصفة متكررة وبعشوائية...

نحن نعلم جميعا, أن اللغة تتحكم فيها بنية الدماغ, على جانبي الرأس فوق الاذنين مباشرة... هذه البنية جاءت عن طريق تطور الانسان , فاستعمال الانسان ليديه تداخل مع الكثير من العوامل الاخرى التي جعلته لا ينجو الا عن طريق اختراع العلاقات الاجتماعية.

هذا كله باعتراف علماء الاعصاب, اللغة يساهم في ظهورها ثلاثة عوامل : المجتمع, بنية الدماغ, و أخيرا : بنية جهاز النطق.

لنعد الى الاكوان المتعددة, التي حدثت فيها الكثير من احتمالات البعد الممكن للكواكب المختلفة عن شموسها, و التي جاء عدد كبير من كواكبها بتركيب الحمض النووي على سطحه ...

هذا يدفعنا الى القول أن عدد الكواكب المتكررة في المالانهاية في تلك الاكوان اللانهائية, هو عدد لانهائي...

كواكب لانهائية تتكرر الى مالانهاية..(يعني كوكب "ب" يتكرر لما لانهاية , وكوكب "أ" كذلك, وكوكب "ج" كذلك...الى مالا نهاية)
وكل كوكب متكرر, سينشؤ عليه حمض نووي بدائي, سيأخذ في التطور.

عدد لانهائي سيفشل, عدد لانهائي سيأتي بكائنات ليس من ضمنها كائن ذكي... عدد لانهائي سيأتي بانسان مثلنا, لكن بدون لغة, بدون مجتمع , بدون أي ثقافة. ثم ستنقرض الحضارات كما تنقرض الكائنات التي تفتقد الذكاء.

لو لاحظت اليوم ..عدد الكائنات غير الانسان لايمثل شيئا, نظرا لتدني مستويات الذكاء عندها, لكن في المقابل, نحن البشر نقدر بسبعة بلايين نسمة... الاحصائيات تقول أنه في المستقبل البعيد ... لن يبقى هناك حيوانات.

في مالانهاية له من الكواكب, تنشؤ كائنات , تأخذ في التطور ...تفشل في مرحلة من مراحل تاريخها ثم يدمر الكوكب. وهي كواكب لانهائية.

لكن في مثل هذا الوجود أيضا, لا بد أن تأتي سلسلة من التطورات من الحمض النووي البدائي, الى الانسان : الذي يمتلك دماغا و جهازا للنطق, تتداخل في سبب ظهوره عوامل اخرى كثيرة لا مجال لحصرها : كعيشه في جماعات, وضعف بنيته الجسمية, و اعتماده على الادوات مثلا.

يعني أنه كيفما كان تعقيد العضو الذي تعرضه علي, فهو يظل دائما داخلا في الاحتمالات ...لكن ركز معي : في كواكب لانهائية, ستكون كواكب لانهائية بدون ان يظهر عليها حمض نووي بدائي, وستكون هناك حتما كواكب لانهائية يظهر عليها حمض نووي بدائي.

لكن تلك الاحماض النووية البدائية,لن تتطور كلها ... بل ان عددا لانهائي منها لن يزيد مليون سنة عن ظهوره... وهي بالطبع تكون : متكررة الى مالانهاية, مختلفة الى مالانهاية, و متكررة في بعض اشكالها الى مالانهاية.

هناك عوامل اخرى, مثل العوامل المناخية العشوائية التي توجد فيها, ثم نشوء الكائنات, ثم هجرة الكائنات التي نشأت من هذه الاحماض النووية, ثم الطفرات وغيرها ... لابد أن تظهر كواكب لانهائية يظهر فيها حضارات ذكية.

هل ترى كم أن تفسير كل شيئ تقريبا سهل بالعشوائية الازلية؟؟؟

أين جواب السؤال يا رجل ؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..

هل كلمة (أحماض نووية بدائية) تعني عندك أنها (بغير لغة ولا تشفير ولا تكويد) : وأما تتطورها :
فيعني ظهور لغة وتكويد وتشفير ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!

وهل تستطيع الأحماض النووية (الوراثية) أصلا : الوجود بغير لغة وتكويد وتشفير ؟! - هل تتصور إنسانا بغير عظم بغير دم ؟ -

هذه فقط لم أستطع كتمها إلى حين عودتك لاستكمال الردود :
ثم أرجو أن تقول في نهاية ردودك كلمة : انتهيت : حتى أستطيع التعقيب ...
مع العلم بأنك : إذا تجاوزت النقطة الأولى التي حددتها بنفسك إلى غيرها من النقاط ونحن لم نفرغ بعد من مسألة الاحتمالات اللانهائية المعجزة في نظرك :
فسأضطر أنا كذلك للحديث عن باقي النقاط والرد عليها ...

الاحترام المتبادل زميلي - والقوة في النقاش - : هي أن ترد أو تعلق على كل نقطة من كلامي - وخاصة أني قمت بترقيمهم - لا أن تتجاهلهم وتلقي بكلام عام لا رأس له ولا قدم وتكرار لنفس كلامك الأول وكأن شيئا لم يكن وكأن ردا لم يُكتب !!!..

بالتوفيق ..

[manhalr78]

ظهور مالاحصر له من الاحماض الامينية على كواكب لانهائية, يؤدي الى نشوء كائنات مختلفة, ومتشابهة ايضا, بصفة متكررة وبعشوائية...

هل ترى كم أن تفسير كل شيئ تقريبا سهل بالعشوائية الازلية؟؟؟

الأخ بافوميت، أبشرك إن شاء الله أنك ستكون من المؤمنين ولو بعد حين طالما لديك الإرادة لذلك ، وطالما محاورك ماشاء الله لديه العلم ولديه قلب كبير لاستيعابنا جميعاً .
لدي مقالة بخصوص العشوائية أود أن تقرأها:

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?55121-%E1%E4%E1%CD%DE-%C7%E1%CA%D8%E6%D1%ED%ED%E4-%C5%E1%EC-%E6%D1%C7%C1-%C7%E1%C8%C7%C8-%28%DF%E3%C7-%E4%DD%DA%E1-%C8%C7%E1%DF%D0%C7%C8%29

سأتحدث لك عن العشوائية، إذا أدخلناك في فيلم رعب وعشت بكل أجوائه ، ودخلت منزلاً معتماً وفجأة أغلق الباب لوحده، ربما قلت لنفسك رياح من الخارج، ثم دخلت إلى المنزل ففتحت النافذة ، هناك احتمال ضعيف أن تيار هب من الداخل من غرفة مجاورة وفتحها ، ثم دخلت إلى المطبخ فوجدت خزاناته تفتح واحدة تلو الأخرى أمام عينيك، هذه بقوانين الإحتمالات واردة. لماذا ستخاف من هذا المنزل المليء بالأشباح ؟ لأن ربنا سبحانه وتعالى أراك مايخيفك أمام عينيك ، ليس كما هو عليه وضعك الآن وأنت جالس خلف شاشة الكمبيوتر وتشرب الشاي أو العصير .

العشوائية ياصديقي ليست فقط بتوليد شيء ووجود المسبب له تكفي ، اللانهاية وتفكيرك عن كون لا نهائي قتلت أفكارك الأخرى ، لا ترحل بعيداً عش في كوكب الأرض . تقول أن الكمبيوتر يولد قصيدة لشكسبير مع كثرة التكرارات وعندما يكتب آخر سطر من آخر قصيدة لشكسبير لماذا يتوقف عندها ؟؟ هل الكمبيوتر شعر بشيء ؟؟أم أنه برمج من قبل الإنسان بأن يتوقف عندما تطابق عشوائيته النص المدخل من قبل الإنسان ؟؟ الإنسان خلق في أحسن تقويم ، لماذا يتوقف عند هذا الحد ؟ لماذا لا يعود الإنسان إلى وضع الإنحطاط من جديد وسيتكيف الإنسان مع هذا ، ومن يعي كل ذلك ؟؟ كمبيوتر (مخلوق) متطور قبل الإنسان يراقب تطور هذا الإنسان ؟
بالعشوائية التي تؤمن بها أن تنسى شيئاً غاااااية في الأهمية ألا وهو الإرادة ، أود أن أسألك ، هل تستطيع اختراع كمبيوتر يريد من تلقاء نفسه ؟؟ هل تستطيع اختراع كمبيوتر يشعر بشيء في قرارة نفسه ؟؟ ويقدر ماهو الصحيح وماهو الغلط ، ماهو الفرق بين قصيدة لشكسبير وهذا الكلام "شسيشسصثقصثصقثصق" لأنه لا يشعر ..
أخي ، أنصحك بشيء واحد ، أن تجرد تفكيرك من كل شيء وتحاول أن تجري مع أفكارك (صدقني هذا هو الدواء .. فداويها باللتي كانت هي الداء) وتقول لنفسك أن أفكارك الحالية هي الصحيحة بكل أبعادها وسترى في اليوم التالي كم هي مستحيلة ، لا تتعلق باللانهاية والكون اللانهائي فهو لن يقودك إلى شيء طوال حياتك ، ستجد الدليل على الخالق هنا في كوكب الأرض في داخل نفسك .
دعنا نتخيل أن أفكارك صحيحة تماماً .
أولاً إني أتساءل ، هل عضو مثلاً كالعين تكوينه أسهل من تكوين آلة لنشر الخشب مثلاً ؟؟ لماذا العشوائية لم ترنا إلا كائنات مكونة من مواد عضوية ؟؟ هل تباديل المورثات بهذه البساطة ؟ أي لدينا مورثات عشوائية إما أن تنشئ مادة هلامية أو تنشئ مادة عظمية أو أن تنشئ مادة غضروفية ولا وجود لتباديل أكثر من هذه بكثير ؟ أترى ؟ معظمنا يجهل بالطب والمورثات وقوانينها ونشرد في خيالاتنا ويمهد لنا الشيطان ذلك .
المهم ، تخيل فعلاً عشوائية تامة خلقت منها روبوتات وكانت الأدوات الأولية لهذه الروبوتات مجتمعة لها وجود في الطبيعة ونجد مواد مشابهة على كوكب المريخ أيضاً .
وتخيل أن هذه الروبوتات تتصارع مبرمجة بعشوائية تامة لتحصل على الغذاء (طاقة عبارة عن غاز مثلاً موجود في الطبيعة) طبعاً معنى البقاء لهذه الكائنات لا شيء ، هل هذه الكائنات تريد أن تبقى ؟؟ وهل إذا فكت يد روبوت ووضعت في روبوت آخر ، فسيحزن الأول ويحارب من أجل ذلك ؟؟ أصلاً ما معنى بقاء الروبوت أو أجزاء منه في ظل العشوائية ؟؟ أنا أقول لك . الروبوت الذي تتفكك كل قطعه وتركب على روبوتات أخرى أنا بنظري هذا روبوت باق ، لا معنى لتطفل روبوتات أخرى عليه. مادة دمجت في مادة ، كيمياء اختلطت بكيمياء .
تخيل أن روبوت ضرب آخراً والآخر صاح : " آآآآآآآآآآخخخخ" هل تصدق فعلاً أن الروبوت الثاني تألم ؟؟ نعم العشوائية عملت للروبوت الثاني برمجة بحيث إذا ضربه الروبوت الأول أن يصدر صوت " آآآآآآآآخخخخخ" وعملت برمجة للروبوت الأول أن يسمع صوته وتصير حفلة مصارعة وروبوتات أخرى تستقبل الصورة عن طريق كميرات وتستمتع بمشاهدة مصارعة رومانية ، ولكن في كل هذه المدينة المليئة بالروبوتات والصراعات التي حصلت ، من كان على وعي بالذي حصل ؟؟ ماهو الفرق بين هذا الصراع بين الروبوتات وبين جلمود صخر حطه السيل من علٍ ؟؟؟؟
الإنسان يوجد فيه الروح والروبوتات عبارة عن مواد سخرت لخدمة الإنسان ليس إلا ..

أبشرك مرة أخرى أنك ستغير رأيك إن شاء الله وستؤمن إذا نويت ذلك ربما ليس الآن ، فبعض الأفكار الفلسفية ربما تأخذ وقتها كي نستوعبها أو نغيرها أو نفهمها بشكل أقوى ونتمنى للجميع التوفيق.

[baphomet]

فهل تستطيع أنت - أو غيرك - أن يفسر لنا - بالصدفة والعشوائية والاحتمالات - كيفية ظهور (مفهوم) اللغة أصلا بين الذرات التي حركتها وحياتها محكمة بقوانين لا تتعداها ؟!!.. وكيف تتوافق هذه اللغة لتؤدي وظائف معروفة وغاية في الإحكام والدقة داخل الخلية الحية (أي غائية اللغة أيضا وتخصصها المذهل الذي أعجز العلماء فهمه وفك شفرته إلى اليوم : ولا زالوا - ؟!!..

ماذا تقصد باللغة, هل تقصد اللغة البشرية؟ أم لغة الشيفرات الوراثية التي تتبادل بها الخلايا معلوماتها فيما بينها؟ (كشرائط الإر إن إي و مواد التمثيل الغذائي, و المعلومات الوراثية؟؟).

[baphomet]

هي أن ترد أو تعلق على كل نقطة من كلامي - وخاصة أني قمت بترقيمهم - لا أن تتجاهلهم

لم أتجاهل شيئا في ردودي, لو عدت إليها أنت ستجد أني :

2. علقت على سؤالك "من يلقي النرد في كل مرة"
3. علقت على مثالك "تركيب السيارة" (بالنسبة للغة في هذه النقطة, فلم أفهم بعد ماتعنيه بهذا...لهذا السبب تكلمت على اللغة البشرية... ولكني لم اتكلم بعد عن لغة الخلايا فيما بينها, وهذا ما سأضعه في التعليق القادم)
4. لم أعلق بعد على هذه النقطة, لأني لم انته من النقطتين فوق بعد.
5. لم أصل إليها بعد
6.لم أصل إليها بعد.

أرجوك ...ركز الآن على ردي على النقطة الثانية, ثم بعدها سنمر الى الثالثة وهكذا... لقد سبق وحددت لك نقطة واحدة فقط بالاحمر في تعليقي الاول, لكنك وضعت بدورك نقاط عديدة لا تناقش مباشرة ما علمته لك بالاحمر في تعليقي الاول. ماعلينا, لنناقش نقطتك الثانية "من يلقي النرد في كل مرة"

لن أزيد على هذه النقطة, حتى ننتهي منها :) ودور هذا التعليق , هو أن نعود لتنظيم الحوار

[baphomet]

مانهالر :

شكرا لتعليقك الرائع .

1. لا يمكن أن تظهر كائنات صناعية بالعشوائية... لأن صناعتها تتم بالتركيب (تركيب اجزاء, الاتيان بحركات صناعية تضمن دخول الاجزاء في بعضها) , بالتالي فبعض الاجزاء ستمنع بعضها من اتخاذ اماكنها.
2. لو تم صناعة روبوت عشوائيا في الطبيعة, فإنه لن يبقى أكثر من وقته... لن يتعذى, لن يتكاثر, وهذا كاف لانقراضه كنوع من اول وهلة.
3. المادة البيولوجية (الخلية الوحيدة)...في المقابل : تبدؤ من البساطة الكيميائية العفوية... فشلها في التكاثر او التغذية يجعلها تنقرض...لكن حصولها (بالازلية) على تركيبات كيميائية يصادف ان تكون صالحة للتكاثر, يجعلها تتكاثر وتنقسم... و تمرر حمضها النووي الى بناتها. ليس لأن هذه الصدفة (تكون المادة الكيميائية و الجين الصالحين للتكاثر) محتملة, لكن الازلية (لانهائية الكواكب) تجعلها تحدث. بمعنى ... أن مالانهاية له من الخلايا البدائية ستفشل في التكاثر, ولن تنجح (كحال الروبوت) ..لكن مالانهاية له سيصادف ان يكون فيها مالانهاية له من التركيبات الكيميائية التي تساعدها على البقاء , و احدها هو جينات النسخ في المادة الوراثية. هل فهمت؟
4. لنعد الى الروبوت, نفترض انه صنع عشوائيا (مع وجود صعوبات ميكانيكية, كحركات عملية التركيب الضرورية : ادارة المسامير, ادخال الاجزاء في بعضها) , فإنه لن تدخل في تكوينه اي مادة كيميائية تضمن بقاءه وتكاثره... مثلا : لو صادف ان تكونت (لاسباب عضوية كيميائية) تركيبة جزئيية تسمح بنسخ حمض نووي, فإن تلك التركيبة الجزئية لن تنفع الروبوت في اي شيئ...لأنه كائن صناعي, و بالتالي فهو سيفشل في تمرير اي خبر وراثي, و سيتلف في النهاية ...ولن يكون له ذكر في هذا الكون اللانهائي.

[إلى حب الله]

ماذا تقصد باللغة, هل تقصد اللغة البشرية؟ أم لغة الشيفرات الوراثية التي تتبادل بها الخلايا معلوماتها فيما بينها؟ (كشرائط الإر إن إي و مواد التمثيل الغذائي, و المعلومات الوراثية؟؟).

لا بأس ...
قصدت لغة الحمض النووي الوراثي وتكويده بالشيفرة الرباعية atcg ..

وأنا معك لطول الخط ...

أنت قلت أن الذي يرمي النرد هو فاعل غير واعي - كالطاقة الأزلية مثلا - وهذا فرقها عن الله تعالى الذي نؤمن بأنه خلقنا وخلق كل شيء ..
حسنا .. وأنا أسألك بدوري :
ما تفسيرك للآتي - في ظل الطاقة الغير واعية - :
1-
مَن الذي يملك خيارات بذل طاقة للتجميع أو التفريق عند خلق الكون وعند الاندماج أو الانشطار وتكوين النجوم وانفجار النجوم إلخ ؟
< حيث نعلم أن اختيار فعل الشيء أو عدم فعله : أو احتماليته بوجه عام : هو اختيار واعي .. فكيف ظهر عن الفاعل الغير واعي ؟! >
2-
كلنا نعلم أن الفاعل الغير واعي - الطاقة أو المادة الأزلية في نظرك - : تتكون من ذرات لا خيار لها ولا حرية إرادة .. والدليل :
أننا نخضعها في تجاربنا إلى مؤثرات معينة : فتتكرر ردود أفعالها بتكرر نفس المؤثر - مثال التفاعلات الكيميائية - السؤال :
كيف ظهر الوعي الخاص للكائنات الحية من اللاوعي الكوني للفاعل أو الطاقة أو المادة ؟؟..
3-
ما هو تفسيرك للغائية في الكائنات الحية وأعضائها والتي يستحيل ظهورها صدفة أو تطورها وإلا ماتت كما في حالات التعقيد الغير قابل للاختزال ؟
< أقصد بهلاك الكائن من دونها مثل إفراز اللبن للإرضاع .. ومثل سلوكيات مص الثدي للمولود ووظائف العاملات في مملكة النحل ولا تورث إلخ >
4-
كيفية ظهور التشفير الرباعي كـ ( لغة ) مفهومة بين ذرات غير عاقلة ؟!!!.. وتكون غاية في الدقة والغائية في المهام والخلق وتسيير كل تفصيلة في الكائن ؟

لا أستطيع التركيز الآن لأني وسط العمل ...
فأكتفي بهذا القدر إن كان هذا ما تريده مني تعليقا على ما فات ....
وإن لم يكن هذا ما أردته مني الآن :
فاكتب مداخلتك لأرد عليها إن شاء الله حين يتيسر ...

بالتوفيق ...

[baphomet]

Manhalr

بالنسبة لقولك أن الروبوت لن يمكنه الاحساس, و البكاء و الالم. فهذا صحيح.

أعترف يا عزيزي, أنه يمكنني (و يمكن للعلم) بما يملكه اليوم من معارف أن يفهم الاحساس بالالم, ويفهم ما ذا يحدث على مستوى الخلايا من افراز للهرمونات التي تسمح بانشاء فروق جهد مختلفة في مناطق مختلفة من الدماغ, تسمح للجسم بالاتيان بحركة معينة.

الا أنه لا يمكنني بعد (ولا يمكن للعلم) ... أن يفسر بالضبط ماهية الألم... وما معناه , بمعنى "ما الكائن الذي يجرب الألم".

اجابة السؤال الاخير : ليست هي الروح, وليست هي المادة...اجابته أننا لانعلم ... فنحن رغم رؤيتنا للمادة بين ايدينا, الا أننا لا نعلم ماهي المادة بالضبط. لانعلم منها الا ما توصله الينا حواسنا الخمس. في انتظار تفسير العلم لمعنى "تجربة الالم و الاحساسيس و المتعة الخ...".

لكن ما يعلمه العلم اليوم, انه لولا الجينات التي تتحكم في القدرة على الاحساس بالالم... لانقرض الكائن, ولهذا فأنا على يقين تام أن الاحساس بالالم يستلزم أولا : تكون التركيبة الجزئية المسؤولة عن تكوين المناطق في المخ...التي لها علاقة بالالم"

و أنا على يقين ان هذا ممكن في مفهوم الازلية. (سلسلة لانهائية من النجاح و الفشل).

[baphomet]

لا أستطيع التركيز الآن لأني وسط العمل ...
فأكتفي بهذا القدر إن كان هذا ما تريده مني تعليقا على ما فات ....
وإن لم يكن هذا ما أردته مني الآن :
فاكتب مداخلتك لأرد عليها إن شاء الله حين يتيسر ...

لن أقوم بتكثير التعاليق الان , فأنت مشغول كما أرى ... لكني سأكتفي بالرد على النقاط الاخيرة في فقرة.


1-
مَن الذي يملك خيارات بذل طاقة للتجميع أو التفريق عند خلق الكون وعند الاندماج أو الانشطار وتكوين النجوم وانفجار النجوم إلخ ؟
< حيث نعلم أن اختيار فعل الشيء أو عدم فعله : أو احتماليته بوجه عام : هو اختيار واعي .. فكيف ظهر عن الفاعل الغير واعي ؟! >

ما أراه "كلاأدري" أن كلا الاحتمالين معقول :

1. إله واع مريد
2. طاقة ازلية لاواعية, تسير بطريقة ازلية, بحيث انها لا تسكن (يعني أنها لا تصل لنقطة يسكن فيها كل شيئ, بل بحركة مستمرة من الاسباب و المسببات ... فسكون منظومة, يليه تحريك لمنظومة اخرى بنفس القوة التي كانت تتحرك بها المنظومة الاخرى...وهنا فنحن لا نحتاج راميا للنرد في كل مرة... لأن رمي النرد يعني أن المنظومة قد سكنت, لكن الحقيقة الكونية هي انه حيث يظهر لك السكون, ففي مكان آخر تبدؤ الحركة بدون ضياع قوة, ولا طاقة , ولا مادة... ولهذا اجبتك بأنه لا وجود "لنرد ولاهم يحزنون" لو عدت لتعليقي على النقطة.



2-
كلنا نعلم أن الفاعل الغير واعي - الطاقة أو المادة الأزلية في نظرك - : تتكون من ذرات لا خيار لها ولا حرية إرادة .. والدليل :
أننا نخضعها في تجاربنا إلى مؤثرات معينة : فتتكرر ردود أفعالها بتكرر نفس المؤثر - مثال التفاعلات الكيميائية - السؤال :
كيف ظهر الوعي الخاص للكائنات الحية من اللاوعي الكوني للفاعل أو الطاقة أو المادة ؟؟..

الوعي الخاص للكائنات هو وعي ينبع من حاجة لبقاء هذه الكائنات... ولنعرف ماهو الوعي : هو مفهوم تتحكم فيه عوامل كيميائية بحتة, لايمكن للوعي أن يوجد بدون دماغ.. ولايمكن للدماغ ان يوجد بدون أساسات بيولوجية (وهي العوامل الوراثية) , ولا يمكن للعوامل الوراثية ان تأتي بدون جزيئات, ولا يمكن للجزيئات ان تأتي بدون ذرات, ولا يمكن للذرات أن تأتي بدون طاقة.

فالوعي اذن يستلزم وجود مادة تحرك هذا الوعي, وهذه العلاقة الاستلزامية تأتي من حاجة المادة الى مقدار من الوعي يسمح للكائن بالعيش في المحيط على المستوى الذي يوجد فيه... وعي الذرة الصغيرة محدود, فهي غير واعية بأي شيئ الا جزئية صغيرة, وهي طريقة تصرفها تحت ظروف كيميائية مختلفة (هذا هو الوعي الادنى) ... تليها الخلايا, فهي لا تعي ما حولها, لكنها تعي فقط كيف يجب ان تتصرف بطريقة كيميائية بحتة تضم "التكاثر" , "التغذية" ... الانجذاب , و النفور من الخلايا الاخرى. (بسبب التركيز الكيميائي في الخلية الاخرى, وما اذا كان اقل او اكثر) ..فاذا كان تركيز الخلية الاخرى اكبر منها , فهي تنفر منها لأسباب كيميائية, و تتعقبها الخلية الاخرى (لاسباب كيميائية) لكي "تلتهمها".

هذا وعي أدنى على مستوى حيوي. ثم يأتي الوعي البشري و الحيواني الذي لا يعرف عنه العلم غير أنه من الضروري وجود مادة الدماغ, اعصاب تسمح بتمرير السيالات, فبدون دماغ لايوجد وعي.

وهذا يعني أن وجود الوعي (حسب مانعرفه ويعرفه العلم) ...يستلزم وجود مادة الدماغ. الذي (كما قلت) ياتي من عوامل جينية تحكمها الوراثة, التي تأتي من المواد العضوية (و التي ليست مستحيلة في اللانهاية في نظري).

[إلى حب الله]

بالنسبة لقولك أن الروبوت لن يمكنه الاحساس, و البكاء و الالم. فهذا صحيح.

الا أنه لا يمكنني بعد (ولا يمكن للعلم) ... أن يفسر بالضبط ماهية الألم... وما معناه , بمعنى "ما الكائن الذي يجرب الألم".

اجابة السؤال الاخير : ليست هي الروح, وليست هي المادة...اجابته أننا لانعلم ... فنحن رغم رؤيتنا للمادة بين ايدينا, الا أننا لا نعلم ماهي المادة بالضبط. لانعلم منها الا ما توصله الينا حواسنا الخمس. في انتظار تفسير العلم لمعنى "تجربة الالم و الاحساسيس و المتعة الخ...".

الالتجاء للا أدرية زميلي العزيز لن ينفعك بشيء ...
يمكن لأي أحد أن يتهرب من الاعتراف بالبديهيات وقبولها بقوله ( لا أدري ) ؟!!..
الأمر بسيط جدا يا زميلي ................. :):
انظر :

هل 1 + 1 = 2 ؟؟.. الإجابة : (لا أدري) ...
هل الجزء أقل من الكل ؟؟.. الإجابة : (لا أدري) ...

والتفسير : لا أدري إن كان هناك (في مكان ما) قوانين (ما) يكون فيها 1 + 1 لا تساوي 2 (أم لا) ويكون الجزء أقل من الكل (أم لا) !

ومن هنا - ولو تتذكر - :
فقد اهتممت بوضع هذا البند من ضمن ما تعاهدني عليه فقلت لك :


أن تعاهدني على :
1- إخلاص النية للوصول إلى الحق ...
2- تصفية القلوب مما قد يكون فيها - من أي موقف سابق بيني وبينك - ...
3- التجاوب معي في البديهيات - أي البعد عن العناد والرفض لمجرد العناد : هذه مهمة جدا -
4- قبول الحق كلما ظهر معي في إحدى النقاط ....

وذلك لأن إنكار البديهيات = طعن في أداة حكمك على الأشياء وهي العقل نفسه والسؤال :
فكيف سنصل إلى حل أو جواب في أي شيء إذن طالما البديهيات والأسس نفسها مشكوك فيها وغير ثابتة (لا أدري) ؟

نرجع إلى كلامك ...
أنت قلت :


بالنسبة لقولك أن الروبوت لن يمكنه الاحساس, و البكاء و الالم. فهذا صحيح.

الا أنه لا يمكنني بعد (ولا يمكن للعلم) ... أن يفسر بالضبط ماهية الألم... وما معناه , بمعنى "ما الكائن الذي يجرب الألم".

اجابة السؤال الاخير : ليست هي الروح, وليست هي المادة...اجابته أننا لانعلم ... فنحن رغم رؤيتنا للمادة بين ايدينا, الا أننا لا نعلم ماهي المادة بالضبط. لانعلم منها الا ما توصله الينا حواسنا الخمس. في انتظار تفسير العلم لمعنى "تجربة الالم و الاحساسيس و المتعة الخ...".

أقول :
أنت بنفسك اعترفت أن الإحساس بالألم مصدره شيء خارج عن الذرات التي لا وعي لها - لا بمفردها ولا مجتمعة - !
وأنا أزيد عليك فأقول :
وكذلك الروبوت لا مفهوم عنده للصواب أو الخطأ إلا أن (يتم برمجته وتلقينه بقائمة تشمل ذلك وذاك) !!!..
وهذا يدلك من جديد أن مجموعة (ذرات) الروبوت عاجزة عن الفهم - كعجزها عن الألم - وتحتاج لشيء خارج عنها لزوما ...
< خلي بالك من لزوما دي لأنها بديهية هنا لا يمكن إنكارها :): >

وما دام ذلك كذلك : فلماذا تسبق الأحداث و ( ترفض ) بعض الاقتراحات وتمرر البعض وفق هواك أو خطتك عن الوجود وهي (كلها) بغير دليل - بعكس المؤمنين كما سيأتي في حوارنا - ؟
انظر لتحكمك في النتائج دون الاستناد إلى أي دليل :



اجابة السؤال الاخير : ليست هي الروح, وليست هي المادة...اجابته أننا لانعلم ... فنحن رغم رؤيتنا للمادة بين ايدينا, الا أننا لا نعلم ماهي المادة بالضبط. لانعلم منها الا ما توصله الينا حواسنا الخمس. في انتظار تفسير العلم لمعنى "تجربة الالم و الاحساسيس و المتعة الخ...".

لكن ما يعلمه العلم اليوم, انه لولا الجينات التي تتحكم في القدرة على الاحساس بالالم... لانقرض الكائن, ولهذا فأنا على يقين تام أن الاحساس بالالم يستلزم أولا : تكون التركيبة الجزئية المسؤولة عن تكوين المناطق في المخ...التي لها علاقة بالالم"

و أنا على يقين ان هذا ممكن في مفهوم الازلية. (سلسلة لانهائية من النجاح و الفشل).

زميلي العزيز :
أنت (كل كلامك ووصفك) إلى الآن هو عن (المصباح) الذي لا فائدة منه إلا بمرور (الكهرباء) !!!..

فكلامك عن الذرات اللازمة للشعور بالألم : هو كحديثك عن المصباح (كجسم بدون كهرباء) اللازم للإنارة !!..

أين هي الكهرباء ؟؟..
أين هي الروح - أو حتى النفس الجامعة بين الروح والجسد والمتحكمة في الوعي الذاتي والإرادة والاختيار - ؟!!..
لماذا (( تنفي )) هذا الاحتمال في مقابل ( اللا أدرية ) زميلي التي ستموت ولم تنحل لك بعد ؟!!!..

ومع هذا ...
تعالى لنتجول معا في كلامك التالي الذي وجهته لي لنعرف أنك فشلت في التهرب من إلزام ظهور الوعي من فاعل غير واعي !

< ملحوظة جانبية : لن أتعرض لجملتك الأخيرة عن (الأزلية والسلسلة اللانهائية من النجاح والفشل) : إلا لما ترد على نقاطي فيها كلها كما وعدتني >


لن أقوم بتكثير التعاليق الان , فأنت مشغول كما أرى ... لكني سأكتفي بالرد على النقاط الاخيرة في فقرة.

شاكر لك ...


ما أراه "كلاأدري" أن كلا الاحتمالين معقول :

ونحن - قبلك - طرحنا الاحتمالين : والذي ننتظره منك لا أن تقول لنا أن كلاهما مقبول ولكن :
أن تستخدم عقلك الذي ميزك الله تعالى به كأرقى كائن حي على الأرض لتستخدمه في معرفة الصواب من الخطأ ...


1. إله واع مريد
2. طاقة ازلية لاواعية, تسير بطريقة ازلية,

دعنا من الإله الواعي المريد الآن - لأن هذا الاحتمال أنت تستميت في أن تتحاضاه بشتى الطرق - ولنتطرق إلى الاحتمال الثاني الذي إذا سقط : لم يبق لك - منطقيا - إلا الأول ...
أقول :
وصفك للطاقة الأزلية أنها تسير بـ (طريقة) أزلية :
هذا يعني بالمنطق والعقل أنها تسير وفق (قوانين) أزلية ...
وهنا :
القوانين - كمعنى قابل للتغيير والاحتمالات مثل تغيير قيم الثوابت مثلا في العلاقات الفيزيائية والرياضية - فيدل ذلك على أن هناك مَن (قننها) و(اختارها) !!!..
أي :
تدل على (إرادة حرة) : سواء من ذاتها أو من ذات أعلى منها ...

لو قلنا من ذاتها : (أي أن هذه القوانين أزلية مع مادتها وذات إرادة حرة على الفعل أو عدم الفعل أو تغيير الفعل) :
فأنت هنا تصف - كلا أدري - الله تعالى وأنت لا تدري :):

لأن الله تعالى أفعاله ليست حتمية - أي قابلة للتغيير - فدل ذلك على إرادة واختيار - وهو أزلي سبحانه من وراء كل ذلك !

أرأيت ..................... :):

أما العكس - وهو أن الإرادة الحرة هي من ذات أعلى منها - : فهذا يهدم كل كلامك وافتراضاتك أيضا : ويلزمك بالاعتراف بعدم أزلية القوانين التي تحكم الطاقة أو المادة !!!.. وذلك يسلمك إلى وجود (مسبب) !!.. وتسلسل المسببات إلا ما لا نهاية مستحيل :
فيصل كل ذلك بنا وبك - وأيضا للمرة الثانية - إلى الله تعالى الخالق الأزلي القادر المريد العليم الخبير سبحانه !!!!...

وتعالى نواصل معا النظر في باقي كلامك :


بحيث انها لا تسكن (يعني أنها لا تصل لنقطة يسكن فيها كل شيئ, بل بحركة مستمرة من الاسباب و المسببات ...

التفريق بين الأسباب والمسببات يحتاج كيان (عاقل) ليعيه ويدركه ويعمل استجابة له !!!..
وهذا منافي لصفاتك عن هذه الطاقة الأزلية الغير واعية وقوانينها !!!..


فسكون منظومة, يليه تحريك لمنظومة اخرى بنفس القوة التي كانت تتحرك بها المنظومة الاخرى...وهنا فنحن لا نحتاج راميا للنرد في كل مرة... لأن رمي النرد يعني أن المنظومة قد سكنت, لكن الحقيقة الكونية هي انه حيث يظهر لك السكون, ففي مكان آخر تبدؤ الحركة بدون ضياع قوة, ولا طاقة , ولا مادة... ولهذا اجبتك بأنه لا وجود "لنرد ولاهم يحزنون" لو عدت لتعليقي على النقطة.

هنا زميلي العزيز أنت تحتاج درسا في القانون الثاني للثيرموديناميك عن الأنتروبي (الحفاظ على عشوائية الانتشار إلى مرحلة التوازن والثبات) !!!..
فكلامك بالأعلى يخاصم حقيقة العلم في هذه الجزئية تماما !!!!..
لأن الكون والمادة والطاقة إذا كانا هم أصل الوجود وهما أزليين : فهما نظام معزول - لأنه لا يوجد غيرهما بالأصل في الوجود - وعلى هذا :
فالصواب أن انفعال الطاقة والمادة سيسير في اتجاه واحد فقط وهو اتجاه السكون !!!!!!!!!!!..
وبمجرد الوصول لأقصى انتروبي - أي اتزان العشوائية في التوزيع - تكون النهاية : ولا سبيل أبدا - حسب القوانين الفيزيائية - للعودة إلى الخلف كما تتصور إلا في حالة واحدة فقط !!!..
أتدري ما هي زميلي ؟؟..

أن يكون هناك ((فاعل)) مريد قادر أزلي : هو الذي يتحكم في كل ذلك ومتى يبدأ ومتى ينتهي ومتى ينتشر ومتى ينكمش إلخ
" كما بدأنا أول خلق نعيده : وعدا علينا إنا كنا فاعلين " :):

ومعلومة أخرى - لو أردت الاستزادة في الموضوع - :
وهي أنه حتى فكرة تكرار تولد الكون وانتهائه لتولده من جديد إلخ (وهو ما يعرف بالنموذج الدوري Cyclic model) من نفسه : قد تركها العلماء لأنها تعني زيادة الانتروبي حتما في كل مرة !!!.. وبالتالي زيادة درجة الحرارة إلى ما لا نهاية !!!.. وهو ما لم يتم رصده لا في ماضي كوننا - حيث كانت هناك انتروبي قليلة - ولا الآن - ودرجة حرارة الكون 3.5 درجة مطلقة -

كل ذلك يحتاج لضبط يا زميلي - ومهما فعلت لتتهرب من هذه الحتمية العلمية والمنطقية - !


الوعي الخاص للكائنات هو وعي ينبع من حاجة لبقاء هذه الكائنات...

بتعريفك هذا :
فالوعي يجب أن يكون (شيء ما) غير مادي : أعلى من المادة : يراها ويراقبها و (يفهم) معنى ضرورة البقاء - أي واعي - !
وهذا ببساطة - ومن جديد - يناقض احتمالك الثاني أمام الإله وهو أن الطاقة الأزلية وقوانينها غير واعية !!!..
ولكن ...
دعنا نسايرك في كلماتك لأن الآتي سيوضح المسألة أكثر وأكثر :
وخصوصا أني سأستخدم رسمة توضيحية بعد قليل وقد صنعتها لك خصيصا - فوق البيعة يعني عشان ما تقولش ما اهتمناش بيك :): -


ولنعرف ماهو الوعي : هو مفهوم تتحكم فيه عوامل كيميائية بحتة,

احفظ هذه الكلمة زميلي : لأنها ستهدم كل شرحك التالي ..... وتعالى لنكمل كلامك :


لايمكن للوعي أن يوجد بدون دماغ.. ولايمكن للدماغ ان يوجد بدون أساسات بيولوجية (وهي العوامل الوراثية) , ولا يمكن للعوامل الوراثية ان تأتي بدون جزيئات, ولا يمكن للجزيئات ان تأتي بدون ذرات, ولا يمكن للذرات أن تأتي بدون طاقة.

حسنا .. سألخص لك الترتيب كالتالي - وللتسهيل على القاريء - وإن كنت أنت سترتبه بعد قليل :

طاقة >> ذرات بوعي للبقاء >> جزيئات بوعي للبقاء >> عوامل وراثية وأساسات بيولوجية بوعي للبقاء >> دماغ لازم لوعي الكائن الحي ..
وهو ما أكدته بقولك :


فالوعي اذن يستلزم وجود مادة تحرك هذا الوعي, وهذه العلاقة الاستلزامية تأتي من حاجة المادة الى مقدار من الوعي يسمح للكائن بالعيش في المحيط على المستوى الذي يوجد فيه... وعي الذرة الصغيرة محدود, فهي غير واعية بأي شيئ الا جزئية صغيرة, وهي طريقة تصرفها تحت ظروف كيميائية مختلفة (هذا هو الوعي الادنى) ... تليها الخلايا, فهي لا تعي ما حولها, لكنها تعي فقط كيف يجب ان تتصرف بطريقة كيميائية بحتة تضم "التكاثر" , "التغذية" ... الانجذاب , و النفور من الخلايا الاخرى. (بسبب التركيز الكيميائي في الخلية الاخرى, وما اذا كان اقل او اكثر) ..فاذا كان تركيز الخلية الاخرى اكبر منها , فهي تنفر منها لأسباب كيميائية, و تتعقبها الخلية الاخرى (لاسباب كيميائية) لكي "تلتهمها".

هذا وعي أدنى على مستوى حيوي. ثم يأتي الوعي البشري و الحيواني الذي لا يعرف عنه العلم غير أنه من الضروري وجود مادة الدماغ, اعصاب تسمح بتمرير السيالات, فبدون دماغ لايوجد وعي.

وهذا يعني أن وجود الوعي (حسب مانعرفه ويعرفه العلم) ...يستلزم وجود مادة الدماغ. الذي (كما قلت) ياتي من عوامل جينية تحكمها الوراثة, التي تأتي من المواد العضوية (و التي ليست مستحيلة في اللانهاية في نظري).

بل هي مستحيلة كل الاستحالة يا زميلي ............
ولنفتت معا كلامك السابق :


فالوعي اذن يستلزم وجود مادة تحرك هذا الوعي

حسنا : الإضاءة تحتاج لمصباح لتسري فيه الكهرباء .. > الإضاءة ليست هي الكهرباء .. وليست هي المصباح ..


وهذه العلاقة الاستلزامية تأتي من حاجة المادة الى مقدار من الوعي يسمح للكائن بالعيش في المحيط على المستوى الذي يوجد فيه... وعي الذرة الصغيرة محدود, فهي غير واعية بأي شيئ الا جزئية صغيرة, وهي طريقة تصرفها تحت ظروف كيميائية مختلفة (هذا هو الوعي الادنى) ...

سأجاريك في هذا - فقط لأريك أن الطريق حتى بهذه الصورة المختزلة للوحي مسدود - !
فماذا معنا الآن ؟؟؟..
ذرة + وعي محدود لا يتخطى الظروف الكيميائية المختلفة لكي تعيش على مستواها ...

ذرة + وعي خاص بها ....... <<<< تذكر هذه (1)

هذه أصغر لبنة بدأت بها زميلي - ولا يهمني أن هناك لبنات أصغر لأن نفس النقد سينطبق على الجميع ..
والآن ؟؟.. ماذا بعد هذه اللبنة التي لا يوجد معها غيرها - لأنها ذرات فقط ؟؟


تليها الخلايا, فهي لا تعي ما حولها, لكنها تعي فقط كيف يجب ان تتصرف بطريقة كيميائية بحتة تضم "التكاثر" , "التغذية" ... الانجذاب , و النفور من الخلايا الاخرى. (بسبب التركيز الكيميائي في الخلية الاخرى, وما اذا كان اقل او اكثر) ..فاذا كان تركيز الخلية الاخرى اكبر منها , فهي تنفر منها لأسباب كيميائية, و تتعقبها الخلية الاخرى (لاسباب كيميائية) لكي "تلتهمها".

حسنا : اللبنة الثانية :
خلية + وعي خاص بها ليحفظ بقائها ... <<<< تذكر هذه (2)


هذا وعي أدنى على مستوى حيوي. ثم يأتي الوعي البشري و الحيواني الذي لا يعرف عنه العلم غير أنه من الضروري وجود مادة الدماغ, اعصاب تسمح بتمرير السيالات, فبدون دماغ لايوجد وعي.

وهذا يعني أن وجود الوعي (حسب مانعرفه ويعرفه العلم) ...يستلزم وجود مادة الدماغ. الذي (كما قلت) ياتي من عوامل جينية تحكمها الوراثة, التي تأتي من المواد العضوية (و التي ليست مستحيلة في اللانهاية في نظري).

حسنا : اللبنة الثالثة :
مواد عضوية + وعي خاص بها على مستواها ... <<<< تذكر هذه (3)

حسنا : اللبنة الرابعة :
عومل جينية تحكمها الوراثة + وعي خاص بها على مستواها ... <<<< تذكر هذه (4)

حسنا : اللبنة الخامسة :
مادة الدماغ + وعي خاص بها ليعين المادة على وجود وعي كلي للإنسان أو الحيوان <<<< تذكر هذه (5)

وبالنظر إلى الملاحظان من (1) إلى (5) :
نرى أنه كان لدينا أولا : ذرات + وعي خاص بها ...
ثم صار لدينا خلايا + وعي خاص بها ... إلى آخره ..

والسؤال الآن يا زميلي - وأرجو التركيز الشديد - :
لا إشكال في تخيل الذرات وهي اللبنة الأساسية للخلايا - لأن الذرات مادة وهي لبنة تكوين الخلايا المادية أيضا بالفعل -
ولكن الإشكال - كل الإشكال - والاستحالة - كل الاستحالة - زميلي :
أن تقفز بنا فوق (وعي) الذرات إلى (وعي) الخلايا بغير تفسير ولا تدخل (إرادي خارجي يعوض فارق مفهوم البقاء بينهما) !!!!!!!..
هل فهمت شيء ؟؟؟؟..

بمعنى آخر أكثر وضوحا :
أنت بنفسك أخبرتنا أن وعي الذرات لا يتعدى حدود العمليات الكيميائية ... السؤال :
من أين جاء وعي ((((((جديد))))))) من تضافر الذرات بعضها ببعض يخالف مفهوم التفاعلات الكيميائية ؟؟؟..

الذرات تحولت إلى خلايا >>>>> لا إشكال .. فالخلايا عبارة عن مجموع (مادي) للذرات ..
وعي الذرة الكيميائي تحول إلى وعي خلية للحياة والتكاثر والغذاء إلخ >>>>>>> من أين جاء ؟؟!!!..

وأقصد من أين جاء أي : أن اللبنة الأولى لم تكن سوى (ذرة + الوعي الخاص بها) السؤال :
اللبنة الثانية (خلية - وهذه مجموعة ذرات ولا إشكال + وعي خاص بالخلية - هذا : من أين جاء من اللبنة الأولى ؟

https://ia601008.us.archive.org/16/items/aboohoob_gmail_1_20131201/1.jpg

ألا ترى زميلي أنك لترد على هذا الإشكال :
أنك بحاجة إلى ( إعادة صياغة ) للقصة بالزيادة أو التعديل من التفاصيل التي - ويا للغرابة - لا دليل عليها أصلا - إلا من خيالك أنت - سواء في حالتها القديمة أو حتى التي ستقوم بتعديلها لنا إذا أردت مواصلة سيناريو هذا التفكير الذي استحوذ عليك الانصياع له ؟

< حتى ما ستقوم به من أفكار جديدة وتحويرات : ستكون فاشلة أيضا .. أتدري لماذا ؟؟.. لأننا لو افترضنا صحة كلامك : لم يكن الوعي وحرية الاختيار حِكرا على الكائنات الحية فقط !!!.. بل كان من المفترض أن يتطور الوعي ليشمل كل خليط عضوي كيميائي وكل جماد فيكون لهم خط تطور وعي وحرية اختيار تظهر بيننا اليوم !!!.. فهل ترى ذلك ؟؟.. وأترك باقي الاعتراضات على حسب ما ستأتينا به في وقته :): >

والسؤال :
هل ترى أن تلك هي طريقتك المثلى في الحياة يا بافوميت واحترامك لعقلك ؟؟؟..
هل إذا مت وأنت في هذا التخبط والتخيل - الذي تؤلفه لنفسك بنفسك - أنك ستكون في منجا من الله تعالى ؟
هل عقلك وذكاءك يقودانك لذلك وأنت مرتاح البال أنك تعمل وفق أساسيات التفكير السليم ؟!!..

أرجو أن تتفكر في كل ذلك بروية وعلى مهل ....
وألا تكرر نفس أخطاء زميلك السابق (النمر المقنع) الذي اخترع - هو الآخر - وجودا من خياله عبارة عن ((نظام)) يسعى لتطوير نفسه بخلقه للمخلوقات وصولا لكمال مزعوم !!... فلما استدرجته للحديث قليلا عن بعض صفات هذا النظام (خالقه) : ما هو إلا قليل حتى ضربت له كلامه بعضه ببعض بكل سهولة : وأظهرت له عشرات التناقضات التي سقطت من خياله وقصته التي ألفها وارتضاها لنفسه !!!!!!..
والسؤال :
هل حياتك زميلي - تلكم الحياة الواحدة التي لا إعادة فيها ولا تحسين - : هي رخيصة لدرجة رهنها ببنات الأفكار والخيال ؟
< هما البنات ورانا ورانا :): >

أنا لا أريد أن أدفعك إلى نتائج محسومة إلا أن تكون باقتناعك أنت ومن نفسك ....
ولذلك سأتركك الآن ...

فأرجو أن تقرأ المشاركة على مهل وبتأني : وانظر للثغرات التي أظهرتها لك - والتي لم أظهرها لك بعد ولكنك تعرفها - ..
ثم إذا لم تقتنع :
حاول استكمال الرد على باقي نقاطي لكي أستطيع التعقيب ومواصلة نقاش باقي نقاطك للقاريء ...

بالتوفيق ...

[manhalr78]

الأخ بافوميت. جميل جدا. لا نعلم ماهية الشعور . انا معك في هذا الكلام . ولكن علينا ان نغهم اننا اذا جئنا الى هذا الكون . او لنقل تكونت اجسادنا بالصدفة كما تدعي. فما الذي يربط بين هذه الخلايا؟ ماهي القاعدة التي جعلتك شخص واحد تتالم وتتلذذ وترى وتسمع؟ المادة بكل قوانينها وتفاعلاتها ندركها بالتجارب. وما يحصل في الانسان ايضا كذلك . استقلابات وتفاعلات وانتقال سيالات عصبية الخ الخ الخ. كلها تفاعلات ندركها بحواسنا او بالتجارب دعنا نقول ذلك.
لو جئنا معك بالكلام . علينا ان نفترض ان كل قطعة لا متناهية في الصغر تشعر لوحدها . هذه القطعة لا ادري ان كانت الكترون او ذرة او بروتون او سائل مالئ. ولوجدت جسمك يحوي عددا من الانفس لا متناهية في الكبر او لنقل عدد كبير جداا. هل سمعت عن توأم هانسل؟ هما توأمان ملتصقان . كل واحدة تشعر بجزء من الجسد. لا تقل لي ان الاعصاب منفصلة والدماغ منفصلة ولهذا حدد الشعور بشخصين. في حدود المادة وقوانينها لا يوجد شيء يدعى شيء متصل او منفصل . انت ترى عصب ينقل سيالة عصبية ويتم الشعور . هي ليست كالكبل الكهربائي ولكن لنقل انها قريبة منها جدا. وكل مايحصل هو تيار ايونات صوديوم تسري في العصب وهلم جر .... لنشبه ذلك بكابلين داخل كمبيوتر. لنفرض بحسب كلامك ان المادة تشعر او هناك شيء يشعر تمثله المادة كما نفسرها جزيء او ذرة او اي شيء . داخل هذا الكمبيوتر هل هناك كائن واحد يشعر ام كائنين ام يوجد كائنات بعدد التوصيلات الكهربائية؟ لا تقل لي ان الكمبيوتر لا يشعر ابدا . فمعنى ذلك انك تقر بوجود الروح
ادرك انك في حيرة من امرك في كل شيء . ولكن عليك الاعتراف بشيء ما . الا وهو . اذا كنت تعتقد ان الانسان نشأ على الارض بملايين الصدف العشوائية فعليك ان تقر بانه مادي بحت . اي كل مكوناته مادة . اي انه لا يفرق عن الكمبيوتر او الروبوت او السيارة في شيء. ولا تقل لي هناك فرق . فساقول انك تتبع خيالك اكثر من اللازم. لا تقل لي ان شيئا جوهريا يدعى الروح ظهر بالصدفة مع ظهور الكائن الحي . وارتبط به بشكل ما. فهذا مستحيل اكثر من تركيب برغي خاص بروبوت. وبخصوص العشوائية . ارجوك ان تقرأ المقالة التي ذكرتها لك. عليك ان تجرك ان العشوائية تاتيك لكل شيء ولا تاتيك بشيء صاف تماما المقالة بعنوان )لنلحق التطوريين الى وراء الباب كما نفعل بالكذاب(
اتمنى اك التوفيق

[manhalr78]

سبحان الله ! وانا اكتب مقالتي . كان الزميل ابو حب الله ماشاء الله قد كتب مقالة مفصلة عن موضوع الوعي والروح . واتى لك بتفاصيل بسم الله ماشاء الله . علما انني لم احادث السيد ابو حب الله وانت ترى ياصديقي بافوميت مايحدث من ايمان عميق بوجود الروح من قبل الكثير من الناس . ربما اعتقادك بالصدفة ان كل هؤلاء الناس بالصدفة وصلو الى نفس الافكار. نفس الاحتمال كان اكتب قصيدة لامرؤ القيس وانا لا اعلم من هو امرؤ القيس

[إلى حب الله]

مانهالر :

شكرا لتعليقك الرائع .

1. لا يمكن أن تظهر كائنات صناعية بالعشوائية... لأن صناعتها تتم بالتركيب (تركيب اجزاء, الاتيان بحركات صناعية تضمن دخول الاجزاء في بعضها) , بالتالي فبعض الاجزاء ستمنع بعضها من اتخاذ اماكنها.
2. لو تم صناعة روبوت عشوائيا في الطبيعة, فإنه لن يبقى أكثر من وقته... لن يتعذى, لن يتكاثر, وهذا كاف لانقراضه كنوع من اول وهلة.
3. المادة البيولوجية (الخلية الوحيدة)...في المقابل : تبدؤ من البساطة الكيميائية العفوية... فشلها في التكاثر او التغذية يجعلها تنقرض...لكن حصولها (بالازلية) على تركيبات كيميائية يصادف ان تكون صالحة للتكاثر, يجعلها تتكاثر وتنقسم... و تمرر حمضها النووي الى بناتها. ليس لأن هذه الصدفة (تكون المادة الكيميائية و الجين الصالحين للتكاثر) محتملة, لكن الازلية (لانهائية الكواكب) تجعلها تحدث. بمعنى ... أن مالانهاية له من الخلايا البدائية ستفشل في التكاثر, ولن تنجح (كحال الروبوت) ..لكن مالانهاية له سيصادف ان يكون فيها مالانهاية له من التركيبات الكيميائية التي تساعدها على البقاء , و احدها هو جينات النسخ في المادة الوراثية. هل فهمت؟
4. لنعد الى الروبوت, نفترض انه صنع عشوائيا (مع وجود صعوبات ميكانيكية, كحركات عملية التركيب الضرورية : ادارة المسامير, ادخال الاجزاء في بعضها) , فإنه لن تدخل في تكوينه اي مادة كيميائية تضمن بقاءه وتكاثره... مثلا : لو صادف ان تكونت (لاسباب عضوية كيميائية) تركيبة جزئيية تسمح بنسخ حمض نووي, فإن تلك التركيبة الجزئية لن تنفع الروبوت في اي شيئ...لأنه كائن صناعي, و بالتالي فهو سيفشل في تمرير اي خبر وراثي, و سيتلف في النهاية ...ولن يكون له ذكر في هذا الكون اللانهائي.

هذه المشاركة لم أنتبه إليها إلا الآن لأنك كتبتها زميلي وقت أن كنت أكتب مشاركتي ...
فقط ذكرني بالتعرض لها حين تعقيبي على ردودك بشأن لغة الاحتمالات (الخالقة) لأنها :
1-
تبين تعلقك الغير مدروس بمفهوم اللانهاية فجعلته مساويا لتطبيق المستحيل مهما كان ووقتما تشاء أنت - يعني لم تقبلها في الروبوت أن يتشكل عفويا بسبب تركيباته المعقدة : في حين قبلتها في الخلية التي حمضها النووي وتركيبه والبروتينات في الثلاثة أبعاد : هو أعقد منه بمراحل لا تحصى !!!!.. - فضلا عن تعقيد وتراكب أعضاء الكائنات الحية سواء في ذاتها - كتعقيد العظام وتداخلها الميكانيكي والمفصلي المبهر - أو سواء مع غيرها - كتعقيد تراكب وتكامل وتداخل الهيكل العظمي بالعصبي بالدوري بنظام الهرمونات والنظام المناعي والإخراجي والتنفسي إلخ إلخ إلخ !
2-
كذلك لماذا تقبل أن تهب ( اللانهاية ) للروبوت ما يؤهله للتكاثر أو الانقسام إلخ ؟ في حين جعلت (نفس اللانهاية) كفيلة بإكساب تلك الصفات للخلية !!!!.. رغم أن وحدات تكوين الروبوت والخلية هي الذرات !!!.. (فلماذا لم ينشأ عنهما في مجموع اللانهاية نفس النتائج ؟!)

كل ذلك أراه يصب في نقاطي التي أخبرتك بها عن لغة الاحتمالات (الخالقة) والأخطاء التي يقع الملحدون واللا أدريون فيها غالبا ((وخصوصا نقطة أنه هناك أشياء لا يمكن أن يخضع ظهورها أو وجودها او تكونها للغة الاحتمالات أصلا .. لتعقيد تركيبها الذي يحتاج قوة منفصلة وإرادة واعية ذات قدرة عالية (وهو ما أشرت أنت إليه على استحياء بالأعلى عند حديثك عن الروبوت وتعقيد تركيبه : رغم أنك عدت بعدها عند نفيك لإمكانية تكاثره فقلت : ولنفترض أنه يمكن صناعته عشوائيا - وأنت تعلم أن هذا مستحيل - )
ولذلك :
فلن أتوسع في التعقيب الآن إلى أن تكمل ردودك .....

في الانتظار ...

[manhalr78]

3. المادة البيولوجية (الخلية الوحيدة)...في المقابل : تبدؤ من البساطة الكيميائية العفوية...
.
لقد عدت إلى كتاباتك وحاولت قراءتها مرة أخرى، سيدي .. أدرس الخلية وتركيبها ثم عد إلى النقاش ، لا يوجد شيء يدعى خلية بدائية جداً ، يوجد خلية أو لا خلية ، TO BE CELL OR NOT TO BE A CELL ، أيضاً أنت تتواكل كثيراً على العلم وغيبت دور عقلك تماماً ، قل لي الآن ماتفسير العلم في تغذية الخلايا هذه البدائية جداً ؟؟ ستتبع شيئاً ظنياً بالتأكيد أكبر علماء التطور يظن به 0.1% .
أنت تفترض هذه الخلية البدائية جداً موجودة (بالأزلية) والتي برعت أكثر من الخلية المسكينة الحالية التي تتعذب كثيراً في الحصول على الغذاء ، أين تلك الخلايا البدائية إذاً ؟؟ بحسب الإصطفاء فهي ستأكل التراب أو أي شيء وتحصل على الغذاء بسهولة أكبر ، لماذا لم نجد هذا النوع الذي ذكرت من الخلايا ؟؟؟ الأزلية التي تدعي قادرة على أن ترينا كل شيء في هذا الواقع الذي نعيش .
هذه مشكلتك يا أخي ، اللا أدرية فهم للأمور بطريقة سطحية بسبب عدم الاعتماد على أمور علمية بحتة وإنما اتباع الظن في تفسير ظاهرة نشاهدها بالتلفاز وشك وخوف من أن يمر يوم نرى فيه إبريق في الصحراء يخرج منه مارد !! أخي الكريم ، أنا أقدر شعورك تماماً !! الكثير من المؤمنين مرت عليهم هذه الأسئلة ولم يجيبو عليها .. كانت تطرح عليه هذه الأسئلة التي تناقشها أنت وكل شيء يجهلونه يقولون : لا أدري ربما يكون أزلي هذا الشيء ،غير أنهم لم يقولوا أنهم ليسوا مؤمنين، كل مؤمن حق تهاجمه هذه الأفكار في فترة من حياته.. أنصحك أن تغير الصفة التي تطلقها على نفسك إذا كنت تريد الهداية حقاً ، أن تقول إنك مؤمن ولكن هناك شكوك تراودك ، وانظر كم من إنسان هنا يود التدخل فقط لمساعدتك ، أنت تحكم بصفتك هذه (اللا أدرية) على نفسك كمخاصم فكري لكثير من الناس.






, لكن الازلية (لانهائية الكواكب) تجعلها تحدث. بمعنى ... أن مالانهاية له من الخلايا البدائية ستفشل في التكاثر, ولن تنجح (كحال الروبوت) ..لكن مالانهاية له سيصادف ان يكون فيها مالانهاية له من التركيبات الكيميائية التي تساعدها على البقاء , و احدها هو جينات النسخ في المادة الوراثية. هل فهمت؟

أرجو أن أفهم منك أمراً هاماً ، هل الأزلية التي لديك تفترض وجود كوننا بوضعه الراهن منذ الأزل ؟؟ أم أنه تكون بعد الانفجار العظيم لكون آخر تجمع على نفسه ثم انفجر مجدداً ؟؟ إذا كنت تقر بالفكرة الثانية فكل الخلايا التي تراها ليست موجودة خلال تجمع الكون وانفجاره من جديد أي لا أزلية في ذلك ، إذا كنت تقر بالفكرة الأولى وأنت تخالف نظرية الانفجار الكبير ( أنت (لا أدري) ومن حقك أن تشك في كل شيء) نقول إذا كنت تقر بالفكرة الأولى ، فهل تعتبر أيضاً أن الحياة على كوكبنا وكوكب الأرض أزلي أيضاً ؟؟ لا تقل لي جاءت الحياة من كوكب آخر !! فلو افترضنا ذلك أيضاً (مع أن الأجسام على الأرض تسقط بحرارة عالية جداً) لما يوجد اعتبار لأزليتك ،لأن التفاعلات اللاحقة تتم على الأرض ومعناه لا وجود للأزلية بهذا الحجم الذي تتخيله




4. لنعد الى الروبوت, نفترض انه صنع عشوائيا (مع وجود صعوبات ميكانيكية, كحركات عملية التركيب الضرورية : ادارة المسامير, ادخال الاجزاء في بعضها) , فإنه لن تدخل في تكوينه اي مادة كيميائية تضمن بقاءه وتكاثره... مثلا : لو صادف ان تكونت (لاسباب عضوية كيميائية) تركيبة جزئيية تسمح بنسخ حمض نووي, فإن تلك التركيبة الجزئية لن تنفع الروبوت في اي شيئ...لأنه كائن صناعي, و بالتالي فهو سيفشل في تمرير اي خبر وراثي, و سيتلف في النهاية ...ولن يكون له ذكر في هذا الكون اللانهائي.

بافتراضك الأزلي (تخيلني (لا أدريّ) مثلك تماماً) فأنا أخالفك الرأي في هذا الأمر ، حيث بالأزلية يمكن أن تتطور هذه الروبوتات لتصنع أعضاء أخرى منها ويمكن لهذه الروبوتات أن تستخرج الحديد من المناجم وتصنع روبوتات ، يبدو أن خيال جيمس كاميرون في فيلم (terminator)
كان أقوى من خيالك بكثير ، فهو قد افترض روبوتات يصنعون روبوتات متطورة أكثر مع مر الزمان .. لذا بالأزلية التي (تخيلني أؤمن بها) يمكن للروبوتات أن تتكاثر ليس بطريقة الإنسان.
الخلاصة : أنت لا تستطيع استيعاب أن الروبوت يمكن أن يتطور ولا تقر بذلك أصلاً لأن معظم مكوناته تستوعبها ، أما الإنسان فنتيجة جهلنا نحن البشر بمكوناته نستطيع أن نبني لك حاجزاً للشك من خلاله أن تقول عن الإنسان لا أدري، يارجل ، هل انكسار أشعة الضوء على عدسة العين وتغير التبأور لهذه العدسة حسب بعد الجسم الذي تنظر إليه ، هل كل هذا جاء بصدفة أزلية؟؟ أو بمكونات كيميائية بسيطة تفاعلت بطريقة عشوائية منذ الأزل ؟؟

مع الشكر والامتنان للسيد أبو حب الله (الذي والله أحبه في الله) وبالغ اعتذاري منه فأنا أدخل كالمتطفل إلى هذا الحوار الذي أعتبره مرجعاً لكل من يريد الإيمان بالله.

[إلى حب الله]

أولا :
جزاك الله خيرا أخي manhalr78
واعلم بارك الله فيك أن ما تقرأه على لساني هو مجموع ما استفدته من هذا المنتدى غالبا من إخوة أفاضل ..

ثانيا :
وهي نقطة وجب الإشارة إليها - فقط من باب أمانة الطرح في حالة كنت زميلي تريد المصداقية في البحث بالفعل - ألا وهي :
هل فكرت زميلي بافوميت بخصوص حالات انكشاف ( المستقبل ) ؟!!!..

رؤى ... أحلام .........
وهي حقائق واقعة ومتكررة ومتواترة في كل أمم الأرض قديما وحديثا !!!!.. مؤمنهم وكافرهم !!!... وقد سجل تاريخ الأمم - والأديان - الكثير منها ..
وتقبلها الناس بغير نكير - بل قد تم عمل استبيانات في الخارج تثبت وقوع رؤى تحققت لعدد غير قليل من الناس - ..
والسؤال زميلي - وفي ظل مادية تفسيراتك التي نسجتها للوجود والكون والطاقة الأزلية ومادتها إلخ والوعي - رغم أن الثغرات بالعشرات :): - :
السؤال :
ما هو تفسيرك للتطلع للغيب المستقبلي وتحققه ؟!!!..
وخصوصا أنه يحدث لناس دون ناس !!!!... - فهل الذرات تختلف ؟! -
والذي - ويا للعجب - كما يحدث أحيانا بصورة تامة المطابقة لما سيحدث : فهو أحيانا كثيرا أيضا يحدث بصورة ((رموز)) يتم تفسيرها فتقع !!!..
يعني هناك ( فاعل مريد واعي ) يقوم بـ ( عمل رموز لوقائع مستقبلية ) وليس مجرد إعطاء نظرة مستقبلية مطابقة وفقط !!!!!!..

شوفت أنا إزاي بقى مهتم بأمرك وبزيدك من أدوات البحث والسؤال والاستفهام كمان ؟ :):
فقط إن كنت تبحث عن الحقيقة بالفعل ...

بالتوفيق ...

[manhalr78]

أولا :
جزاك الله خيرا أخي manhalr78
واعلم بارك الله فيك أن ما تقرأه على لساني هو مجموع ما استفدته من هذا المنتدى غالبا من إخوة أفاضل ..


وجزاك الله خيراً عني وعن كل المسلمين وكل من أراد الهداية ممن خدعوا بإبهار العلم والغرب ولكن لهم قلوباً تحنّ إلى الإيمان، ولقد راق لي كثيراً أسلوبك الراقي في الحوار وقلبك الكبير في استيعاب أخينا بافوميت الذي أرجو له الهداية من كل قلبي ..
وأوجه نداءً إلى بافوميت مرة أخرى، إذا كنت تريد الهداية ، فمرة أخرى كلنا معك وكلنا نود لك ذلك واعلم أن الله تعالى سيفرح بتوبتك.

[فكر محدود]

وردن مغالطات كثيرة هنا من قبل الإخوة الذين ردوا عليك وردهم هذا لا يمثل الإسلام والقرآن

ردك إلى هذه النقطة كان مقبولا وكان جيدا وكان يمكن تركه للزميل بافوميت ليستفيد به
ولكن هذه الجملة وما بعدها افتح لها موضوعا في قسم الحوارات الخاصة ليتعلم الإخوة منك دين الإسلام الحق
وإلى هذا الحين ليس لك المشاركة في أي موضوع آخر للرد على المخالفين طالما ترى أنك لست على عقيدة أهل المنتدى - أو أهل المنتدى ليسوا على عقيدتك - حتى نتبين الأمر - وغير هذا تعرض نفسك للوقف من جديد
### متابعة إشرافية

[فكر محدود]

كيف تسمح لنفسك بحذف رد لا إساءة به لأحد وهو يمثل رأيي الشخصي
حسنا سأختار ديانة غير ديانتكم كي لا تحذف ردودي فما الديانة التي ترشحونها لنا؟
وبعد ذلك تتحدث عن الفائدة وقد قمت أنت بحذف رد موجه لملحد وستحتاج مليون سنة ضوئية لتفهم الرد وما كنت لأوجه لك ردا مثله لعلمي بمستواك العلمي والديني وفهمك السقيم للقرآن والسنة وللإسلام وكأني بكم صهاينة متخفون أو أذناب صهاينة تريدون الإساءة للإسلام لا نصرته
أنا مدير منتدى ومن يريد الفائدة يبحث عني وعندنا لا نحذف رأي أي عضو إن لم يكن فيه شتائم لذا لن أشارك في أي موضوع حتى لا تحذف مشاركتي
كل يوم تثبتون لنا أن الملاحدة خير منكم يا منتدى القمع والحذف والتهديد

من يلهمه الله لسؤال تعجز عقولكم عن إجابته هو وحده من يفهم الجواب لذا توقفوا عن حذف ما لم تعيه قلوبكم السوداء وعقولكم المقفلة

لا أقول إلا لا سامحكم الله وجزاكم الله السوء بسوء عملكم هذا

سنبقي على هذا الكلام فقط كدليل على أدبك الراقي - ورأيك لا يهمنا في شيء لأننا نتعامل مع الله تعالى # خذ لك راحة في منتداك الخاص يا رفيق - متابعة إشرافية
وهذا رابط دخولك بزوبعة بالأمس ليتعرف القاريء عليك
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?19657-%C7%E1%D3%E1%C7%E3-%DA%E1%ED%DF%E3-%E6%D1%CD%E3%C9-%C7%E1%E1%E5-%E6%C8%D1%DF%C7%CA%E5

[baphomet]

مرحبا أعزائي, آسف لم أستعمل الانترنت يوم أمس... سأقرؤ الآن كل مشاركاتكم, سأبدؤ من آخر مشاركة قرأتها, ثم سأعود للرد على كل النقاط بدءا من ردود الصديق أبي حب الله.

شكرا لكم جميعا.

[baphomet]

ولكي أذكر نفسي بأفكاركم التي طرحتموها , سأكتب كل شيئ عن طريق حوار نركز عليه جميعا (كثرة الردود تشتت انتباهنا جميعا, لهذا ارتأيت أن اكتب حوارا ملخصا)

بافوميت : هناك ثلاث افتراضات يمكن بها الوصول الى مانراه اليوم حولنا , اذا كان افتراض ازلية المادة و الزمن (أو وجود إله أزلي غير واعي) صحيحا, فهذا يعني أنه يمكن عودة الكائن الى الحياة بعد مدة من الزمن مهما طالت. وهذا يفسر ايضا وجودنا ... ولهذا السبب أنا لا أدري. Agnostic.
مستفيد : لو كانت الاكوان متعددة , هل ستكون متيقنا أنك ستولد من جديد
بافوميت : نعم, سيكون يقيني قطعيا.
مستفيد : هل هناك من قطعية في العشوائية, هل للعشوائية ذاكرة لكي تعيد الاحتمالات الناجحة.
بافوميت : اذا كانت الاكوان ازلية , فهذا يضمن تكرر كل الاحتمالات الممكنة الى مالانهاية له. ليس للعشوائية ذاكرة, يجب ان تكرر الاحتمالات الناجحة و الخاطئة على حد سواء.
مستفيد : وهل تعمل الحركة الازلية وفق نظام أم ضمن اطار عشوائي؟
بافوميت : هي حركة ازلية عشوائية, لكن ازليتها تضمن لها المرور على كل احتمال, ما يضمن لها المرور على كل الاحتمالات, هو ان الاحتمالات نفسها متساوية في كل مرة الى مالانهاية. (ثم اعطيت مثال البرنامج الحاسوبي الذي تمت برمجته لانتاج اعمال شيكسبير)
بافوميت : لكن البرنامج الحاسوبي الذي ينتج اعمال شكسبير بعشوائية, لا يعمل مثل الكون. (اظن أني لم أشرح جيدا لماذا لا يعمل بعد الكون, فأبو حب الله طرح علي السؤال : ولماذا ينتظرون حتى تأتي جملة مطابقة لما كتبه شيكسبير ثم يقومون بإضافتها إلى ما هو معلوم مسبقا من كتاباته ؟, ربما لأنه لم ينتبه لقولي : طبعا , ليست هذه طريقة عمل الكون, لكنها كافية لاثبات ان النظام يمكن أن يأتي بعشوائية, تبسيط الحقائق لا ينتهي الى كائن عاقل واعي, بل ينتهي الى شيئ بسييييط للغاية ... )

مستفيد : اللانهاية و الازلية هي (حتمية) وليست صدفة, ثم وضع سؤالا (نفس سؤال أبي حب الله, ما يظهر أني لم أوضح النقطة جيدا : عندما يتوصل برنامج الى كتابة جملة عشوائية مطابقة لما في اعمال شكبير, يتم اضافتها اوتوماتيكيا الى النص الجديد.وهكذا حتى تم الانتهاء منها رغم أني قلت أن : الكون لا يعمل بتلك الطريقة, سأشرح أكثر هنا : الحاسوب يثبت امكانية تكون الجمل بعشوائية, أما النقطة وضع الجمل في اماكنها فهي للتبسيط فقط, في حالة الكون, سيأخذ الامر تريليونات السنوات ومالانهاية له من الاكوان للوصول الى العملية... آمل أن تكون هذه النقطة واضحة ... هذا ما عنيته بقولي : ليست هذه طريقة عمل الكون).

ابو حب الله : من الذي سيقوم برمي النرد يا بافوميت في كل مرة؟ (بعبارة أخرى : من الذي سيضمن عمل العشوائية في كل مرة)

بافوميت : لا يوجد نرد لكي يرمى أصلا, حركة و طاقة ازليتان لا بداية لهما , لا يمكن أن نصل فيها الى حالة سكون مطلق, لأن سكونا في مكان معين, يعني انتقال القوة و الطاقة الى مكان آخر او زمان آخر...لا يمكن للطاقة ان تتحول الى صفر. (هذا لم أقله في الرد :السبب هو كون الطاقة منحفظة, لاتفنى ولا تستحدث من عدم).

ابو حب الله : هناك أشياء لا يمكن وضعها في خانة الاحتمالات ...مثلا : الاتيان بحركة تركيب اجزاء سيارة ...هذا غير ممكن.

بافوميت : اوافقك الرأي , لا يمكن لأنه كما قلت : لا يمكن اتيان العشوائية بحركات تركيب اجزاء السيارة, و ثانيا وهو أهم شيئ : الاجزاء الكبيرة الصلبة ستمنع الاجزاء الصغيرة من اتخاذ اماكنها. ولهذا حتى لو اتينا بحركة عشوائية تضمن تشكل السيارة .. إلا أن هذه الحركة تعرقلها اسباب ميكانيكية عادية ... (حجم الاجزاء و صلابتها). و الامر مختلف بالنسبة للمادة الحية التي ليست تركيبا لأعضاء كبيرة (وهذا ما لم اوضحه) ... ولكنها نمو و تطور من الابسط (الذرات و الجزئيات) الى الاعقد, وشتان مابين التطور (الجنين مثلا) , وبين التركيب (السيارة او الروبوت)

ابو حب الله : وقعت في خطا تفريق الاحتمالات الرياضية و الطبيعية, ليس هناك استبعاد للحركات المتكررة في الطبيعة لأنها بلا عقل ووعي.

بافوميت : (بالمناسبة , لم أرد على سؤال أبي حب الله على هذا , لكني رددت بصيغة مختلفة على مستفيد ,ما أكتبه هنا رد جديد اكثر وضوحا) ... اوافقك الرأي , وسبق وقلت لمستفيد أنه في كل مرة تصبح الاحتمالات متشابهة (عد الى رد سابق) ... لكنك غفلت على نقطة مهمة : بما انها حركات متكررة , فإن اخذها للاحتمالات خاطئة, هو كما لو أنها عاقلة بشكل يكفي لتتجنب الاحتمالات الناجحة .. كأنما هذه العشوائية لا تريد الا الفشل (وهذا غير منطقي أيضا من وجهة نظري)... هي متكررة ومعدودة بتريليونات الاحتمالات, لكنك كمن يتعجلها للوصول الى الاحتمال الناجح وهيمن عندها مالانهاية له من الزمن ( انت الان كمن يطلب من العشوائية ان تسرع لتصل الى التوقيت الذي ظهر فيه الاحتمال الناجح)..بينما في الحقيقة, قد تكون لمدة لانهائية تدور حول الاحتمالات الخاطئة, لكن بما أنها بلا عقل, فمن المستحيل ان تتذكر الاحتمالات الخاطئة لتمر عليها كأنما لا وجود للاحتمالات الناجحة. وهذا يجعلها تمر على كل الاحتمالات الممكنة بدون استثناء. ولهذا فأي ثابت تطرحه في الطبيعة (ولو كان فوق مستوى الخيال, الا انه يأتي دائما تحت اللانهاية).

ابو حب الله : (بعد ذكره لمثال الملحد الذي يقول أن احد لاعبي اليانصيب لابد ان يفوز) , بالمناسبة هي ايضا تتحدث عن الاحتمالات المتكررة كما في سؤاله الرابع... يقول أبو حب الله:



فاحتمال فوز شخص واحد بالياناصيب من مليون ورقة - طبيعيا - : هو واحد على مليون لكل شخص : لأنه لا استبعاد للممتكرر في كل عملية سحب !

بافوميت : (هذا الرد متفرق على عدة ردود متقطعة, نظرا لكثرة الكلام حوله) هذا صحيح: لكن لو وضعنا السحب في الازلية, فلابد أن يفوز كل واحد من المليون شخص في العملية, لأن مرور العشوائية على اشخاص بحد ذاتهم (يعني دائما تمر على 99999 وتترك واحدا منهم دون أن تمر عليه) ...هو كما لو أن تلك العشوائية تتذكر دائما أن ذلك الشخص المتبقي لا ينبغي لها ان تمر عليه... اذا اضفنا لا نهاية الزمن : يمكننا ان نشك ان كان هذا النظام العشوائي عشوائيا بالفعل , فليس منطقيا ان يتجاهل شخصا في كل مرة ,و إلا فإن له ذاكرة.).

ابو حب الله : لنعد الى البداية : الانفجار الكبير بحاجة الى فاعل : اما قوانين محتمة , أو كائن عاقل ... بالنظر الى الكائنات (العاقلة المريدة) نحذف القوانين المحتومة...لأنها لا تنتج وعيا.

بافوميت : من قال لك ذلك يا أبا حب الله .. نحن لا نعرف مقدار وعي المادة التي تحيط بنا, بمعنى : بغض النظر عن عدم احساس المادة, وعدم ابصارها وسمعها و احساسها بالحزن و الفرح و الالم.. كيف نعلم أنها تتوفر أو لا تتوفر على مقدار (يشكل وحدة) الوعي بشكل يجعلها واعية لحد محدود جدا, وأنها قابلة للوعي اذا كانت ضمن منظومة معقدة, خاصة وأن الدماغ أكبر تعقيد مادي يمكن أن يأتي منه الوعي؟؟ ما الذي يمكننا فعله لكي نثبت أو ننفي أن الكرسي الجامد مثلا لا يعرف أنه موجود ككرسي؟؟ ... أنا مثلا عندما أحدثك أنت : فهذا دليل على أني واع بالنسبة لك, لكنه ليس دليلا قاطعا 100 بالمئة, فمهما تحدثت اليك ... انت تبقى لا تملك اتصالا مباشرا بي (بلغة أخرى : أن تصبح أنت أنا).. لهذا يظل قولك أني كائن واع قولا تقريبيا يأتي مما تلاحظه, لنفترض أني واع ..لكن بلا مناطق دماغية للبصر والسمع و اللمس و الذوق و الشم و الحركة. لن ارى ضوءا ولا ظلاما (لأني لا املك منطقة بصرية في الدماغ) , لن اسمع صوتا, ولن اشم رائحة ولن اتحرك من مكاني...لكن هناك مناطق عصبية تجعلني اتذكر ما مر علي في حياتي...وتجعلني اعي نفسي اني موجود في اللاشيئ... اقتربت مني انت وضربتي مثلا : لن يصدر مني احساس او رد فعل...فهل هذا دليل على أني مادة صماء لا تسمع؟؟

فنحن اذن لانعرف ماهي المادة ومامقدار وعيها (لهذا قلت لمانهالر أن جواب سؤاله ليس الروح وليس المادة... لأن مانعرفه عن المادة قليل...في النهاية نحن لا نعرف ان كان لنا وعي بذواتنا قبل ولادتنا (عندما كنا ترابا أو نباتا أو شجرا أو مواد عضوية) ... لأننا لم نكن نملك دماغا يضمن لذلك الوعي بالبقاء لكي نتذكره اليوم. فأنت عندما تتذكر نفسك قبل سنة, ستحس أن ذلك الشخص لم يكن أنت الآن...السبب هو موت الخلايا العصبية و استبدالها بخلايا جديدة ياعزيزي.. في كل مرة تتغير وتتبدل فيها, تبقى الذاكرة...لكن الوعي نفسه يموت ويتغير. وهذا هو السبب في احساسنا بالزمن حولنا.

فالزمن الماضي دائما نرى فيه وعينا كوعي شخص مختلف عنا تماما...سنتذكر أحاسيسنا و آلامنا...لكننا لن نعيد ذلك الاحساس بالوعي في تلك اللحظة بالذات هذا راجع لتغيرنا نحن بشكل بيولوجي (تغير مكونات الدماغ من خلايا)..وليس لسبب خارجي يدعى الزمن. (آمل أن أكون قد وضحت وجهة نظري حول هذه النقطة).

(ما قلته هنا جديد ...لم أخصص له ردا من قبل , نظرا لتركيزي على النقاط الاخرى ...لكني اشرت اليه في ردي على مانهالر أظن ..عندما سألني في مثال الروبوت .. (لم آت على ذكره بعد في هذا الحوار, لأنه جاء فيما بعد. لكني سأرد على فكرة أبي حب الله ...على فكرة, أنا لم أرد على سؤال ابي حب الله بعد, سأضم الاجابة لهذا الحوار) ..

ابو حب الله : حسنا, كيف ظهر مفهوم اللغة بين الذرات (الشيفرة الوراثية) ...

بافوميت : الحمض النووي في النهاية مجرد شريط طويل جدا (ملايين قواعد الاحماض الامينية) ... لكن كيفما كان طوله , إلا أنه (كما قلت من قبل) ممكن الحدوث في الازلية. و أنا مازلت عند قولي , فأنا لا أرى أي مانع من حدوث ذلك. طرحت مثال مالانهاية له من الكواكب فيما لانهاية له من الاكوان...ستظهر كواكب قريبة من شموسها بنفس بعد الارض, ولكن لن تنجح جميعها, لكن أزليتها تعني أن الكواكب الناجحة في تشكيل المركبات العضوية ستكون لانهائية. (كما أن الفاشلة منها ستكون لانهائية أيضا). هذا سيضمن تشكيل كل التركيبات الكيميائية الممكنة مهما كان تعقيدها, من هنا ستبدؤ سلسلة التطور. (وهذه السلسلة ايضا ستفشل في عدد لانهائي من الكواكب, وستنجح ايضا في عدد لانهائي منها, وستصل الى نشوء ذكاء بشري (او ذكاء اكثر تطورا) بشكل حتمي. لأنه مهما حدث من امور في الوجود...سيبقى هناك امور محدودة ممكنة (مهما كانت تعد بتريليونات التريليونات التريليونات....الخ فهي محدودة) لأنها لا تمثل شيئا في مفهوم اللانهاية.

لغة الخلايا فيما بينها بحد ذاتها هي لغة كيميائية اذا قمنا بدراستها, تحكمها قوانين كيميائية لا تخرج من اطار الجدول الدوري للعناصر الطبيعية ... وهذه تحكمها قوانين فيزيائية... لو نظرت فوق في احدى التعليقات ستجد أني قلت أن هذه القوانين الفيزيائية يمكن أن تكون واجبة وجود (لأن عدم وجودها لن يفسر عمل الطاقة التي افترضت في البداية انها ازلية).

آمل أن يكون تعليقي واضحا مرة أخرى. ننتقل.

مانهالر : (تحدث عن روبوت غير واعي) ... ذاك البرنامج الحاسوبي, عندما يتوقف : هل احس بشيئ حتى يتوقف عند جملة؟؟ أم أنه يجب ان يستمر في عشوائيته حتى النهاية؟ كيف يشعر بنهاية الجملة ويفهمها؟

بافوميت :(ربما لم اجب على هذا السؤال على مانهالر...) الكون لا يعمل بطريقة الحاسوب يا عزيزي.. السبب هو أن عشوائية الحاسوب ليست كعشوائية الكون, عشوائية الحاسوب ليست معها قوانين فيزيائية تحددها , أما عشوائية الكون فمعها قوانين (افترضت انها ازلية مع الطاقة) ... كما أن هذه العشوائية تتم على مستويات ... حركة الطاقة في حد ذاتها عشوائية, لكن هذه العشوائية لا يجب ان تفهم على انها امور تحدث خارج القوانين الفيزيائية, بمعنى أن طريقة انفجار الكون الاول ..تستلزم حدوث سلسلة من الاحداث الفيزيائية التي تقود الى شكل معين من المجرات و الكواكب و ابعادها عن شموسها, وهذه الامور هي التي تحكم طبيعة المناخات على هذه الكواكب, وهذه تحكم التفاعلات التي تجري فوق هذه الكواكب, و التي تأتي بنتائج مختلفة في كل مرة وعلى كل كوكب.

لكن هذا لايمنع ان يحدث نفس الانفجار بنفس الشكل يؤدي الى نفس الشكل المجري و الكواكبي , و الذي يأتي بنفس الصورة المناخية (كما في الكون الاول) على كل كواكب هذا الكون.


سأستمر في سرد الحوار بعدما أصل الى البيت ... الهدف هنا هو أن يكون الحوار واضحا

شكرا

[مستفيد..]

بافوميت..مونتاج حواري معك ذكرني بمونتاج القنوات الحكومية للأحداث إبان الثورات :)

[manhalr78]

الأخ باموفيث
طبعا كا ماتفسره هو شيء ظني . فانت لا أدري . وطبعا لا تفسير لكل كلامك. الا انني اود القول بان هذه الافكار التي تروبها ليست جديدة علي او على ابي حب الله.
تفسيرك للوعي أن ماذا كنا قبل ان نعيش او ماذا كنا نشعر قبل ان يصير لنا دماغ . . والخلاصة من نحن ياصديقي؟ اتقصد حينما كنا ذرة او مركب كيميائي او قطرة ماء توجد فوق جدار؟ حسنا . انا افهمك تماما فيما تقصد واحاول ان اتيك بجوانب عدة. انت تظن ان الوعي اذا هو شيء لحظي مرتبط مع كتلة من المادة في مثالنا هي الدماغ
اي انك تغترض ان الوعي لدى هذه المادة المجهولة الجوهر ( اي لها وعي ) تطورت بجعل روابط معينة عشوائية ولكن انتجت ما يسمى الدماغ
ومعنى ذلك ان للمادة وعي يتغير بحسب تعقيد هذه المادة فكلما زاد تعقيد هذه المادة زادت الخيارات التي تسمى وعي فالكرسي ربما له وعي معين ولكن مهلا لو قسمنا هذا الكرسي الى نصفين هل سيصير نصفي كرسيين بوعيين مختلفبن؟
اذا اتت تؤسس لمعتقد جديد لا يسمى تناسخ الارواح وانما يسمى انقسام الارواح . اي جسدك فيه روح . او لنسميها وعي شخص واحد بتحلل جزء من الجسد وانتشاره في اكثر من مكان ينتج وعي لكذا شخص او كذا نفس بعدد الاقسام . وطبعا هذه الاقسام لها انفس الا انها لا تسمع ولا ترى ... الخ وربما تتغذى شجرة على جزء من بقايا جسمك وفي اانهاية يتحول الى خشب في كرسي .
اذا سيتحقق امل الكافر يوم القيامة ان يصير ترابا . فاجزاء جسده ستكون في روح اخرى ووعي اخر وحظه سيء اذا التقط شيئا من ذاكرته الماضية حين كذب الانبياء والرسل. فروحنا او وعينا ومشاعرنا باقية ببقاء الذاكرة التي تخدمنا . على العموم هذا الكلام هو رأيك وليس رأيي انا . وبصراحة اظن اني لم اشرح بدقة للقراء بقدر ما اردت ان اقول لك اني افهم فكرتك تماما
وبعد هذا اود ان اسالك مجموعة من الاسئلة وارد عليك بعد ذلك
1 ) ما الذي يمثل نفسا واحدة او وعيا واحدا؟ هل هو ذرة ام الكترون ام كورك ام مجموعة مركبات ام سائل يشعر بحسب انحلال المواد فيه او لنقل خلايا؟ ام مجموعة خلايا . ام قطبين ينتقل فيهما تيار كهربائي؟ ام دماغ؟ على فكرة . ليست دماغنا من تشعر . وانما اعضاؤنا هي التي تشعر
2 ) اذا كانت هناك مجموعة من المركبات او العناصر لديها وعي واحد فمالذي يربطها لكي تعي بشكل مفرد؟ الرجاء لا تقل لا أدري
3 ) اذا افترضنا ان هناك مشاعر لكل شيء ولكل مادة ولكل تفاعل كيميائي او ظاهرة فيزيائية . فمالذي يجعاني لا اشعر بان الموبايل جزء مني في حال ابتلاعه او قربه من راسي. لا تقل الدماغ كائن مستقل . فعلى كلامك . لكل شيء وعي مختلف
4 ) مالذي جعل السمع والبصر في كائن واحد ؟ لماذا لم يكن جسمي خمس انفس او خمسة اشخاص متعاونين واحد يبصر ويشرح للذي يسمع كم هو البصر ممتع وهكذا؟
5 ) على كلامك الكمبيوتر ربما صنع منه جزء من بقايا انسان منذ ملايين السنين ومعنى ذلك كم وعي موجود داخل كمبيوتر واحد؟

ونتمنى لك التوفيق

[manhalr78]

شيء مهم يتوجب ذكره ايضا . هل تفترض ان دماغنا بني بطريق الصدفة بطريقة يجعل نفسا واحدة تشعر؟ وتفترض ان اي كائن اخر لا يشعر؟

[manhalr78]

عفوا . كائن اخر . اقصد كمبيوتر مثلا . اقصد هل تفترض الدماغ كجهاز لني بالصدفة ليس فقط ليحلل النتائج والصور وانما ايضا ليشعر بينما الالات الصناعية ليس لديها ذلك؟ اذا انت تفترض صدغة من احتمال 1 ضرب 10 قوة 10000000000000000

[manhalr78]

عذرا من الموقع لكثرة التعليقات . ولكن . اود ان اسال بطريقة اخرى . هل تعتقد سيد باموفيت اذا اكتشف العلم ماهية الشعور انه سيخترع كمبيوتر فيه كل الحواس؟

[manhalr78]

وطبعا لن تستطيع . فالحواس الخمس تجري بعمليات كهروكيميائية بسيطة ومدركة بحواسنا وبالتجارب . ولذلك اتحدا ان يخترع كمبيوتر يعي مايفعل ( اتمنى لو يستطيع المشرفون جمع هذه التعليقات في تعليق واحد واسف للازعاج )

[baphomet]

لقد عدت, بالمناسبة قرأت ردود الأصدقاء يوم أمس... لكني لم أمتلك الوقت الكافي للرد عليها, فقد كانت عندي اشغال كثيرة, سأرد الآن على مستفيد و مانهالر.


بافوميت..مونتاج حواري معك ذكرني بمونتاج القنوات الحكومية للأحداث إبان الثورات

نعم , أعترف أني قصرت في عرض كل ردك يا عزيزي, السبب هو أن هناك الكثير من النقاط , ولو لاحظت ردي على ابي حب الله , لرأيت اني ذكرتك عدة مرات في عدة نقاط تتشابه بينك وبين ابي حب الله.... عد الى الحوار و اقرأه, و ان كانت هناك نقطة ترى أني أهملتها, فأرجوك أن تعرضها في ردك القادم حتى أخصص لها ردا آخر . بالمناسبة, قولك عن القنوات الحكومية ابان الثورات أعجبني.



تفسيرك للوعي أن ماذا كنا قبل ان نعيش او ماذا كنا نشعر قبل ان يصير لنا دماغ . . والخلاصة من نحن ياصديقي؟ اتقصد حينما كنا ذرة او مركب كيميائي او قطرة ماء توجد فوق جدار؟ حسنا . انا افهمك تماما فيما تقصد واحاول ان اتيك بجوانب عدة. انت تظن ان الوعي اذا هو شيء لحظي مرتبط مع كتلة من المادة في مثالنا هي الدماغ

دعني أقول هنا أني متأكد 100 بالمئة من نقطة مهمة.. وهي أنه لولا المادة الدماغية فوق رؤوسنا لما كان هناك وعي, بمعنى أنه لا يمكن لي أن يكون وعيا بشكل مستقل عن المادة. لأن الأمر لو كان كذلك لما احتجنا بلايين الاعصاب و الخلايا المترابطة, و التي تنتقل بينها بلايين السيالات العصبية في رؤوسنا.

ما ذكرته للتو ربما هو نقطة الخلاف بيني وبينكم... ولهذا قلت أن الوعي مجرد شيئ لحظي , يظهر كومضات (بالجزء من الثانية) في الدماغ. ما ان تموت ومضة حتى تبدأ أخرى, وتتحكم فيها المحفزات الخارجية القادمة من العين , الاذن , الانف وحتى العمليات البيولوجية داخل الجسم.



ومعنى ذلك ان للمادة وعي يتغير بحسب تعقيد هذه المادة فكلما زاد تعقيد هذه المادة زادت الخيارات التي تسمى وعي فالكرسي ربما له وعي معين ولكن مهلا لو قسمنا هذا الكرسي الى نصفين هل سيصير نصفي كرسيين بوعيين مختلفبن؟

الوعي الذي أضعه بين افتراضاتي : هو وعي أدنى ... على مستوى ذرات و الكترونات مادة الكرسي... هذه الذرات يحفز وعيها (الافتراضي) بسيالة عصبية لكي يعمل (مجرد فرضية ممكنة)... بمعنى أن حركة المادة بحد ذاتها (الالكترونات) هي التي تخلق وعيا أدنى عندما تمر في كرسي (طبعا الكرسي الخشبي لا ينقل الالكترونات, وهذا يجعل وعيه الأدنى جامدا... حركة الكتروناته منعدمة).

مرور الالكترونات في مادة ... يجعل هذه الاخيرة تخلق مجالا كهرمغناطيسيا حولها, هذا المجال الكهرومغناطيسي يمكننا قياسه فيزيائيا, لكن "فعليا" لا يمكننا فهمه او تفسيره بغير كلمات "تقريبية" كتشوه الزمكان أو التقوس الزمكاني...الخ.

ولهذا السبب, (أظن أني لم أوضح هذه الفكرة أيضا)... الكرسي (حسب الفرضية) وعيه جامد... لكن عند مرور السيالة (الالكترونات) في هذه المادة, افترض أن هذه المادة تكتسب وعيا محدودا.

اذا قسمت الكرسي , فإن وعيه لا ينقسم... (لكي تجد نصف وعي الكرسي هنا و نصفه هناك) , بل إن ماينقسم هو المادة, أما صبيب الالكترونات فيبقى هو هو, لأن حجم المادة لا يؤثر عليه.

في المقابل, وجود منظومة معقدة كالدماغ, قد يخلق نوعا من الوعي الذي يحس بذاته... لا أعرف كيف, لكن لا يصح أن أقفز على أمر "أدركه ولا أعرفه جيدا و أعرف أنه لا غنى عنه لتشكيل الوعي" "المادة" ... لأفسره بشيئ غيبي كالروح "لا أعرفه ولا أدركه ولا يمكنني اثباته".

ففي النهاية, القول بأن الروح هي التي وراء الوعي "لا يحل شيئا" ...بل يزيد سؤالا آخر معقدا "كيف تأتي الروح بالوعي"...

وحتى لو كانت هناك "روح" , فإن مفهومها لن يخرج من دائرة "المادة" , "الكهرومغناطيسية" , "السيالات العصبية" في نظري. فهذه أمور ضرورية لانشاء وعي, رغم أننا لا نعرف بعد "ماهو؟".
آمل أن أكون قد وضحت نقطتي جيدا.


اذا اتت تؤسس لمعتقد جديد لا يسمى تناسخ الارواح وانما يسمى انقسام الارواح . اي جسدك فيه روح . او لنسميها وعي شخص واحد بتحلل جزء من الجسد وانتشاره في اكثر من مكان ينتج وعي لكذا شخص او كذا نفس بعدد الاقسام . وطبعا هذه الاقسام لها انفس الا انها لا تسمع ولا ترى ... الخ وربما تتغذى شجرة على جزء من بقايا جسمك وفي اانهاية يتحول الى خشب في كرسي .

لا يمكن انقسام الوعي, اجزاء الوعي الصغيرة مجتمعة لا تأتي بالضرورة بالوعي الاصلي (قبل تقسيمه) ... لأن البنية تؤثر فيه.
خذ مثلا مادة الدماغ, هل كان يمكن أن يأتي منها "وعي متطور" لو أنها كانت مرتبة بشكل آخر مختلف (ربما كانت بشكل غير متجانس, كوضع البروتينات في طبقة عليا, ثم الدهون, ثم السكريات, ثم طبقة الماء في الاسفل مع الحفاظ بالطبقات ملتحمة)... هل كانت المنظومة الجديدة ستنشئ وعيا (عند مرور سيالة فيها) كالوعي في الدماغ؟ أم أن نفس المادة, ستأتي بسلوكات مختلفة؟ ( عدم الاحساس بشيئ وعدم رؤية شيئ وعدم سماع شيئ.).

بالتأكيد... نفس المادة, نفس الحجم , نفس الذرات و الجزئيات, تغير ترتيبها و بنيتها فأتت بشكل آخر من الوعي. (وعي محدود جدا بالنسبة للوعي الأول).

لنفترض أني أتيت الى دماغ بشري, وقمت بتقسيمه من النصف, ثم وضعت نصفا في جسم , ونصفا في جسم آخر ... , هل سيظهر شخص واحد أم شخصان (طبيا يمكن عمل الجسم بنصف دماغ).

المفارقة هنا , هي أن الجميع سيقول أن المنطقي هو أن الشخصين سيكونان نفس الشخص, الجواب هو أنهما سيكونان شخصين مختلفين, لن يكونا شخصا واحدا "منفصما" يعيش في مكانين مختلفين.. السبب هو أن الوعي , ليس هو المادة التي تم تقسيمها... ولكنها السيالة (و البرنامج الكهربائي) الذي يسير في اعصاب تلك المادة. و الذي يحفز تلك المادة للاتيان "بوعي" أو "روح" اذا استعملنا المصطلح الديني.

فرغم أن نصفي الدماغ جاءا من نفس الدماغ, ونفس الشخص... إلا أنهما عند انفصالهما سيعملان بشكل مستقل عن بعضهما... وذاك يؤول إلى وجود سيالتين منفصلتين (ناتجتان عن محفزات مختلفة, و جسمين مختلفين, و ظروف مختلفة).

لكن رغم كل هذه الامور, فإن الشخصين في المثال: سيكون لهما نفس الشخصية ... سيغضبان في نفس الظروف, سيتشاركان نفس الذوق, نفس الرؤى الدينية و السياسية و الفكرية, و سيكون لهما نفس الحلول تقريبا في كل المشاكل..

يقال إن نصف الدماغ يتقن العمليات المنطقية و الرياضية, و نصفه يتقن الابداع و الفن و الذوق الجمالي... لا أعرف ان كان هذا صحيحا من الناحية العلمية الموضوعية, ان كان الامر كذلك, فهناك اختلافات ستنشؤ بين الشخصين.

آمل أن أكون قد وضحت فكرتي جيدا.

[baphomet]

فرغم أن نصفي الدماغ جاءا من نفس الدماغ, ونفس الشخص... إلا أنهما عند انفصالهما سيعملان بشكل مستقل عن بعضهما... وذاك يؤول إلى وجود سيالتين منفصلتين (ناتجتان عن محفزات مختلفة, و جسمين مختلفين, و ظروف مختلفة)

نسيت الكلام عن سؤال آخر يقودنا اليه هذا الافتراض :

من من نصفي الدماغ سيكون هو الشخص "الاصلي" قبل تقسيم دماغه, بمعنى ... الى اي نصف دماغ سينتقل الشخص الاصلي؟

الجواب : وجود الشخص الاصلي ...مرتبط بالذاكرة, فإني مثلا لو أضعت ذاكرتي "كليا" (أقول كليا لأن هذا لم يسبق أن حدث لشخص...الا في حالة الوفاة), فأنا لن يكون موجودا بالنسبة للشخص الجديد الذي "سأصبحه".

ما اقصده ب"كليا" هو فقدان كل شيئ , بدءا من أمور "معرفية" كالاسم و النسب و الهاتف الخ... و انتهاء بأمور "لاشعورية" ك"الشخصية" و "الاحاسيس" و "الطرق التي يجب ان اتصرف بها في ظروف مختلفة".

لو فقدت هذه الاشياء, فوداعا "لي" , و مرحبا "بشخص مختلف"...لكن بنفس الوعي.

لنعد لتقسيم الدماغ : عند تقسيم الدماغ, هنا لا يمكنني أن أقول ان كانت الذاكرة ستنقسم أم أنها ستنتقل الى واحد منهما... ما اعرفه أن الشخص الاول سيموت. لأن تقسيم الدماغ, سينتج عنه فقدان الكثير من السيالات العصبية التي تدور حول الملايين من العصبونات في الدماغ, "الأمر أشبه باطفاء شمعة, لكي تقسمها , وتشعل منها شمعتين مختلفين عن الشمعة الاولى"؟؟

اين ذهبت الشمعة الاولى؟ ... لقد انتهت , ولم تعد موجودة؟ وهذا السؤال مشابه لسؤال "هل النار في خيط الشمعة الاولى, هي نفسها النار في خيط الشمعتين؟؟" .. الجواب "لا".

هل تقسيم الشمعة يعني تقسيم النار ؟؟... "الجواب لا أيضا"

[baphomet]

من باب مشاركة بعض المعلومات مع الاصدقاء, هذه مقالة كنت قد قرأتها عن "تقسيم الوعي" (لو كانت المقالة من متكلم هاو ما أعطيتها وقتا لقراءتها)... صاحبها هو : دكتور مارك مينينغ. أخصائي علم النفس العصبي. Neuropsychology

مازلت أقرأ عن الموضوع في مواقع علمية أخرى, لكني أرى أن تطلع "مانهالر" على هذه المقالة , حتى تفهم وجهة نظري في "تقسيم الوعي"... فما يظهر من التجارب التي تضعها الصفحة, ليس الوعي من ينقسم ... لكن الأمر أشبه بالحصول على شخصين مختلفين عند فصل الدماغ الايمن عن الايسر.

اعطها بعض الوقت :)

http://www.legiontheory.com/split-brain.html

[manhalr78]

صديقي باموفيت . باختصار شديد . انا لم اسالك الاسئلة الاربعة السابقة الا لسببين . اولا ان اكون متاكدا من فهم فكرتك تماما . والثانية لكي الفت نظرك الى امور عظيمة تتجاهلها. والان اجبني . ما المعنى الفيزيائي او المادي لان تقسم الدماغ الى قسمين؟ ما المعنى العامي لكون الدماغ مقسم الى 6 اقسام؟ او عشرة او ترليون ذرة؟ او عفوا 10 بلايين خلية او الخ الخ الخ؟ فكر فيها جيدا وستدرك ان كلامك خاطئ . لاقرب الفكرة اكثر . لديك سيارة . في علم الوعي الذي لديك . كم عدد الانفس التي تمثلها؟ في منطقك هي نفس واحدة او سيارة واحدة . في منطق الميكانيكي سيقول لك انا لا دخل لي بكهرباء السيارة ويوجد عشر انظمة في هذه السيارة . والان اجب نفسك اولا ثم اجبني . كم وعي يمكن ان يوجد داخل السيارة اذا مر بها مجال مغناطيسي كما قلت؟

[baphomet]

في علم الوعي الذي لديك

ليس علما , انه افتراض شخصي.


كم عدد الانفس التي تمثلها؟

أنا لم أتحدث عن انفس, أنا تحدثت عن وعي أدنى... بمعنى : المادة التي يمكنها أن تأتي بوعي. اذا كنت تعني "كم وعيا تملك؟", فاجابتي هي "اكثر من وعي واحد" ... فكما قلت هناك اكثر من نظام كهربائي تسير فيه "سيالة" او اشارة كهربائية, وكل دارة يمكن اعتبارها وعيا.

ولو عدت لجسم الانسان , فرغم أني قلت أن الدماغ بتعقيده يشكل "وعيا", إلا أني لم أتكلم عن "المعدة ووعيها المنفصل عنا" (و الذي يوجد في الدماغ أيضا, لكنه شخص آخر يعمل في الداخل في جسمها باستقلالية تامة عنا نحن).

لو فكرت في القلب , ستجد أن له مناطق في الدماغ منفصلة تماما عن شخصيتنا ووعينا نحن, وهذا وعي مختلف عنا, لأننا لا "نعيه" ... وهو وعي "مختلف" قد يعي نفسه ايضا كيان مستقل.

لو فكرت في مختلف اجزاء الجسم التي يتحكم فيها الدماغ, ستجد أن مناطقها في الدماغ منفصلة عنا "نحن" , أي عن مناطقنا نحن في الدماغ, وهذا يقود الى نشوء اكثر من وعي واحد داخلنا نحن ...(أعتقد الفكرة مفهومة, عندما تعمل المعدة بدون ارادتك ... فهذا قد يكون وعيا أو "روحا" مستقلة عنك أنت).

لن نتكلم طبعا عن المواد الكيميائية التي تعمل داخل خلاياك بعيدا عن الدماغ, و التي تعمل بعفوية تامة... جاعلة بالامكان "فكرة الوعي" ممكنة فيها ايضا.

سأضرب لك مثلا بسيطا : الجنين قبل أن يتكون له دماغ معقد بشكله الحالي, كان له دماغ بدائي في بطن أمه , وهو دماغ بسيط يعمل بطرق محدودة (بالمقارنة مع دماغ شخص بالغ مثلا)... كان هذا الجنين موصولا بأمه عن طريق المشيمة. رغم أنه في نفس الجسم, إلا أنه دماغ و شخص مستقل تماما (رغم أن درجة وعيه بدائية جدا بالمقارنة مع دماغ أمه, في الاسابيع الاولى لا يستطيع الدماغ الاحساس بوجوده بعد...رغم أنه واع بشكل محدود.).

من الصعب عليك وعلي أيضا تخيل (وعي, بدون احساس بالوعي نفسه)...هذا راجع لربطك كشخص, بين وجودك أنت كوعي...و احساسك بوجودك بهذا الوعي.

لو كنت موجودا كوعي, دون ان تحس بذلك (كالسيارة مثلا)... لكان حالك مثل تلك المناطق من الدماغ التي تتحكم في المعدة, وعيها لا يحيد عن الاحساس بالطعام, وتقرير "متى" سيتم هضم الطعام , بشكل عفوي دون تفكير, ودون احساس بالانا.

لكنه يبقى وعيا, وذلك الوعي : منفصل عنك أنت "كوعي" آخر...وعيك أنت معتمد على الذاكرة لكي يستمد منه المعلومات ويفهم "من هو"... أما وعي المعدة , والقلب و غيرها, فهو وعي محدود, لا يمتلك بعد تلك "الاحاسيس" و "المشاعر" و "التساؤلات" التي تحسها انت.

قد تقول لي أنه عندما تعجز المعدة عن هضم شيئ ما فإنها "تتألم" ... لكن الواقع "أنك أنت من يتألم" ...في النهاية : المعدة و أنت في نفس الجسم, وتشتركان نفس الدماغ... لكن الشيئ الوحيد الذي يفصلكما هو انها كيان آخر له خلايا لا تمتلكها انت (في ذاكرتك) , و هي من يقرر عنك أنت.

نفس الشيئ بالنسبة للسيارة ايضا... السيارة فيها اكثر من وعي (حسب فرضيتي دائما).

[baphomet]

توضيح بسيط لهذه الجملة :


اذا كنت تعني "كم وعيا تملك؟", فاجابتي هي "اكثر من وعي واحد"

"كم وعيا تملك؟" .. اجابتها "اكثر من وعي" اذا اعتبرتني انا "جسما و دماغا لا غير"

أما اذا اعتبرتني "هذا الجزء من دماغي المسؤول عن وعيي "كأنا" , فهنا اقول أنني وعي واحد"

المرجو الانتباه لهذه النقطة

[manhalr78]

كلمة مختصرة انت لماذا مصر على اني لم افهمك . انا اكثر شيء اركز عليه انني فهمتك فهمتك فهمتك . فلماذا تزيد في الشرح على نفس المضمون؟ انت قلت هذا الجزء من دماغك المسؤول عن وعيك انت . صف لي ما هو؟ هل هو السائل النخاعي الشوكي؟ ام خلية وسطية ؟ام المهاد؟ ام الغدة السنجابية كما كان يتوقع الاغريق؟ يا اخي اجلب لي مستندا اقتنع فيه . اذا قلت لا ادري . فعندي مايجيبك عن اسئلتك. انت تشك في امور ولكن يا اخي شك فيها بشكل منطقي .

[manhalr78]

بالمناسبة . للتوضيح . هذا الموضوع راودني منذ فترة زمنية طويلة . والحمد لله الهادي الى سواء السبيل . فصفصت كل تفاصيله وبحثت فيها ودأبت على الكثير من الكتب الطبية والأعصاب حتى وصلت الى قناعتي هذه . ولكن عليك ان تعلم . لم افرط بديني يوما . كنت والحمد لله دائما ثابتا عاى الايمان
انما اقول لك هذا لسبب هام . اود ان تعلم انني فكرت في كل هذه الاشياء التي ترويها وانا هنا بغرض اقناعك انني افهمك تماما ليس لسبب اخر . فعندما تقتنع بذلك . ستقول لي مايشغل بالك بالتحديد

[مستفيد..]

بافوميت..اقرأ هذا: الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?25971-%C7%E1%D5%CF%DD%C9-%C7%E1%CA%D1%C7%DF%E3%ED%C9-%E6%CC%E5%C7%E1%C9-%CF%E6%DF%ED%E4%D2)

[إلى حب الله]

أهلا بالزميل بافوميت ....
وأستطيع أن أقولها لك الآن - للأسف - :
أنت لا تبغي حقا .. وإنما تبغي الانتصار لفرضياتك مهما كان ...!!
وهذه حقيقة يراها كل قاريء ومتابع إلى الآن ..
لأنك لو تبغي الحق : لكنت ((أحرص منا)) على الوقوف أمام المعضلات والاعتراف بها : لا الجدال العقيم لتبريرها أولا بأول !
وأنت استخدمت في ذلك أربع أدوات للتهرب من الاعتراف بما يهدم فرضياتك وهم :

1- ادعاء (اللا أدرية) و(النسيان) للتملص من البديهيات وإلزاماتها .. ثم تزول اللا أدرية والنسيان عند تقريراتك فقط !!..
< اعدد كم مرة وكم نقطة وكم إلزام وكم مسألة قلت فيها : لا أدري أو نسيت لتتدارك ما فات !!!! وانظر لإيمانك بوجود وعي رغم لا أدريتك في كنهه : ورفضك لوجود روح ! >

2- انتقائية النقاط والمشاركات التي ترد عليها أو تقتطعها للرد عليها !!..
< مثل تجاهلك إلى الآن سؤالي عن الرؤى والأحلام المستقبلية التي تتحقق : وترميزها كذلك وتأويلها >

3- انتقائية تفعيلك لدليل ما - إذا كنت أنت مَن يستخدمه - وإلغاء العمل به - إذا استخدمناه نحن - !
< مثل قولك بأن الشيء المركب بتعقيد لا يدخل ظهوره في لغة الاحتمالات : ثم تملصت منه في تعقيد الحمض النووي والخلية وأعضاء الكائنات الحية >

4- الجواب على سؤال معين ومحدد : بإجابة - أو بكلام - بعيد عنه وهو ما يعرف بمغالطة (رجل القش) ..
< مثل تهربك الملحوظ - وإلى اللحظة - من الإجابة عن تفسير ظهور اللغة والتشفير والتكويد في مواد غير عاقلة ! >

وأضيف من عندي ما أخبرتك به مسبقا من أنك ( تؤلف ) عقيدتك معنا في هذا الحوار لتنجو من كل إشكال يطرأ !
وهذا عنوان التخبط واللا شيء إلا الهرب من الدين بأي طريقة لا غير !!.. حيث قلت لك :


ألا ترى زميلي أنك لترد على هذا الإشكال :
أنك بحاجة إلى ( إعادة صياغة ) للقصة بالزيادة أو التعديل من التفاصيل التي - ويا للغرابة - لا دليل عليها أصلا - إلا من خيالك أنت - سواء في حالتها القديمة أو حتى التي ستقوم بتعديلها لنا إذا أردت مواصلة سيناريو هذا التفكير الذي استحوذ عليك الانصياع له ؟

وهنا أقول :
هذه أمثلة فقط لتناقضاتك وتخبطاتك يا زميلي في افتراضاتك المخاصمة لكل منطق ....
وليست هي كل شيء .. هي أمثلة فقط ...
وإلا خذ عندك :

1...
أنت قلت أن المادة والطاقة (أزليتان) .. وأحيانا تضيف معهما (القوانين) .. حسنا :
هل الوعي كذلك (أزلي) ؟؟.. هذه نسيت الإشارة إليها ..

2...
أنت قلت - أو افترضت : وكل كلامك افتراضات لا دليل واحد عليها ! - :
أن أول وعي وأبسط وعي هو وعي الذرات البسيط .. واستخدامه في العمليات الكيميائية .. حسنا ...
متى - أو عند ماذا - يتم تحول هذا الوعي البسيط إلى وعي أعقد منه وهو الذي يليه ؟؟؟..
ما الذي يربط ذلك بذاك ؟؟.. من أين - أي متى وكيف - يأتي الوعي المُركب والأعلى بناء على ما سبق ؟
هذا سؤال مهم جدا لأن إجابتك عليه : ستوضح لك انتقائيتك في تفعيلك - أو إلغاءك - لافتراضاتك كما تريد وإلا :
فلماذا بقي الكرسي كرسي والسيارة سيارة ؟؟؟..

3...
أنت قلت أن المادة (أو الطاقة والقوانين الأزليتين) هما في حالة حركة ونشاط باستمرار - لكي تبرر أزلية الاحتمالات والأكوان بغير توقف - فقلت :


فسكون منظومة, يليه تحريك لمنظومة اخرى بنفس القوة التي كانت تتحرك بها المنظومة الاخرى...وهنا فنحن لا نحتاج راميا للنرد في كل مرة... لأن رمي النرد يعني أن المنظومة قد سكنت, لكن الحقيقة الكونية هي انه حيث يظهر لك السكون, ففي مكان آخر تبدؤ الحركة بدون ضياع قوة, ولا طاقة , ولا مادة... ولهذا اجبتك بأنه لا وجود "لنرد ولاهم يحزنون"

وقد أجبتك - وبوضوح - عن معضلة القانون الثاني للديناميكا الحرارية والتي تتعلق بثبات (الأنتروبي) في قيمته العليا في نهاية أي نظام مغلق !!!..
وصدقني يا زميلي : هل عكس ما تقوله تماما تماما !!!!!!!!!!!!!!!!...
لأنها تعني أن الكون والمنظومة بأكملها تسعى إلى ( السكون ) والانتشار المتساوي للطاقة والحرارة ....
تماما كما تضع كوبا ساخنا في حجرة باردة ...
فسوف تنتقل حرارة الكوب إلى ما حوله من الغرفة وإلى أن تحدث حالة الاتزان الحراري : فيثبت على ذلك ...
وهذه المعضلة هي من أبرز المعضلات التي واجه به العلماء فرضيات أزلية الكون !!..
بل : وواجهوا بها أيضا فرضيات الكون الدوري كما أخبرتك من قبل ..

4...
تقريراتك وأمثلتك وتشبيهاتك الكثيرة الخاطئة والمختلطة !!!..

5...
مثل كلامك عن برنامج تكوين جمل أعمال شكسبير .. أقول :
أنت بنفسك اعترفت أنه - وبزمن البرنامج - : لبث أحقابا من السنين - عدد مهول - ليُخرج جملة واحدة من أربع كلمات ربما ((فقط)) !
فماذا فعل المبرمجون ؟؟؟..
أخذوها ليضعوها في مكانها .. ولتستمر باقي محاولات البرنامج العشوائية ....!
أقول :
هذا مثال جيد على شيئين : تملصت أنت من حقيقتهما وهما :
>>
الاحتمالات المترتبة على بعضها البعض : تزداد استحالتها بازدياد قيمها وطولها (كلمات > جمل > عبارت > فقرات > أبواب وفصول > كتاب)
>>
تكوين جمل كتاب : هي مما لا يخضع للاحتمالات أصلا لو تركت محاولاته للعشوائية !!!.. لأنه متراتب : ومتراكب : أي يحتاج لعقل مدبر يقوم باختيار النتائج وفق (نظام معروف سابق) وهو معرفته بكتاب شكسبير نفسه !!!!!.. فهل الصدفة والعشوائية تعرف برنامج شكسبير أو لديها تمييز - وفهم - لترتيبات الحروف والكلمات التي تظهر لديها في كل احتمال لتختار من بينها وتستبقي وتستبعد ؟؟..
كل هذا لا يدل على أي شيء يا زميلي للأسف !!!..
وإنما هو محاولة تخدير جديدة ومداعبة لعقول الملاحدة لمواصلة إيهامهم بالصدفة الخالقة - أو الخارقة ! -

6...
مثالك عن تطور الجنين خاطيء .. فالجنين (ينمو) .. والنمو يكون على (أطوار) :
طور النطفة - طور العلقة - طور المضغة ..... وهكذا ...
وهذا - وحتى لو سميته تطورا بمفهومك - فهو يخالف دوما ما تحاول أن تشبهه به وترمي بإيحائه للقاريء !!!..
فمحتوى خلايا وجينات الجنين هو ثابت منذ خليته الأولى - مشيج الأبوين - وإنما يتكاثر ويتضاعف وفق هذه الخطة الموجودة والموضوعة في خلاياه بالفعل !!!!..
وأظنك تعرف - أو لا تعرف - أنه حتى الحشرات التي يتغير تركيبها في مراحل حياتها الواحدة :
لا يُقال عنها أنها ( تطورت ) : وإنما توصف تلك المراحل المختلفة بالأطوار !!!!..
مثل أطوار الدود والفراشات !!!.. (يرقة - قوقعة - دودة - شرنقة - فراشة إلى غير ذلك من الأشكال وفق نمو كل كائن)
فالتطور يا زميلي يسير في خط مستقيم : وليس في شكل دوري يتكرر بين آباء وأبناء ومواليد يكررون نفس نمط الحياة : فتنبه !

7...
أيضا مثالك عن تطور وعي الإنسان : بتطور دماغ الجنين بقولك :


سأضرب لك مثلا بسيطا : الجنين قبل أن يتكون له دماغ معقد بشكله الحالي, كان له دماغ بدائي في بطن أمه , وهو دماغ بسيط يعمل بطرق محدودة (بالمقارنة مع دماغ شخص بالغ مثلا)... كان هذا الجنين موصولا بأمه عن طريق المشيمة. رغم أنه في نفس الجسم, إلا أنه دماغ و شخص مستقل تماما (رغم أن درجة وعيه بدائية جدا بالمقارنة مع دماغ أمه, في الاسابيع الاولى لا يستطيع الدماغ الاحساس بوجوده بعد...رغم أنه واع بشكل محدود.).

أقول :
دماغ الإنسان يحوي صفتين هامتين جدا - وهما الذين سأذكرهما الآن لعلاقتهما بما نتحدث عنه - :
>>
أنه أشبه بالخلايا الفارغة - ذاكرة فارغة - تزداد امتلاء بمرو الزمن وتعدد الحوادث في الحياة ..
>>
أن تلك المعلومات والذاكرة مع كثرتها : تقوم النفس باصطفاء وترتيب أهمها لتحتفظ بها مقارنة بالأقل أهمية فيبقى في الخلفية البعيدة : ثم تقوم باستنباط المعارف من هذه المعلومات والذاكرة بتحليلها والربط بينها والتعلم إلخ ..
وهو ما عجز أساطين التطور عن تفسيره زميلي :):
بدءا من ألفريد والاس : ومرورا بداروين : وإلى اليوم .... سواء في ظهور الحياة : أو ظهور وعي الحيوانات : وانتهاء بظهور وعي الإنسان الأرقى ..
فما بالك تتنازل هذه المعضلة بهذه السطحية والاختزالية الشديدة زميلي ؟؟؟؟..

8...
في حديثك عن (تعدد الوعي) داخل جسم الإنسان والأنا :
لم تخبرنا كيف تم (( الربط )) بين كل هذه الأنواع من الوعي لتعمل معا في تكامل وغاية مسبقة ومعروفة ؟؟؟!!!..
< أصلا أنت لم تفسر لنا كيفية ظهور الوعي - حتى للذرات - وعلى أي أساس تم العمل نحو غايات معينة ومعروفة ومحددة مسبقا وليس غيرها ؟ -

9...
كذلك في حديثك عن الوعي : أنت ناقضت كلامك في أكثر من جزئية .. ومنها جزئية التقسيم ..
ومثال عن الشمعة وتقسيم شعلتها غير سليم ...
وكذلك التعقيد والغائية : هما في الخلية الحية وفي أشكال البروتينات في الثلاثة أبعاد وفي تداخل أجهزة الجسم (الوعي المتعدد) مثل تداخل الأعصاب - بأنواعها ومهامها - وتداخل الأعصاب مع العضلات - بأنواعها ومهامها - والغضاريف والجهاز الدوري والتنفسي والإخراجي والتكاثر والليمفاوي والهرموني والهيكلي إلخ إلخ إلخ

كل ذلك أنت تتخطاه وكأنه لا شيء !!!.. بل ولا تشير إليه البتة رغم أنه يهدم كل افتراضاتك بكل سهولة !!!..

الأمر أشبه بمَن يحاول تفسير توافق الحيوان المنوي وتركيبه وآليات الذكر الجنسية : بما سيواجههة في رحلته لتلقيح بويضة الأنثى :
بالصدفة والعشوائية والوعي المنفصل : بعيدا عن أي تخطيط أو تصميم أو غائية أو فاعل مريد عالم حكيم !!!..

أشبه بمَن يحاول بالتطور والصدفة والعشوائية والوعي المنفصل تفسير ظهور سلوكيات وغرائز الحيوانات والحشرات المدهشة !!.. أو ظهور اللبن في الثدييات !!!..

هذا ما لدي الآن ...

ويمكنك زميلي البدء بالإجابة على نقطتي :
(ظهور لغة التشفير والتكويد في الحمض النووي + تفسيرك لرؤى والأحلام المستقبلية وترميزها وتأويلها)

بالتوفيق ...

[manhalr78]

لأنك لو تبغي الحق : لكنت ((أحرص منا)) على الوقوف أمام المعضلات والاعتراف بها : لا الجدال العقيم لتبريرها أولا بأول !
بالتوفيق ...
سيدي وأخي أبو حب الله ، هناك أفكار في البال لا نستطيع التعبير عنها بسهولة ، وهذا ماحصل معي ، وقد عبرت بدلاً عني عن ذلك، فجزاك الله خيراً.
وإلى السيد بافوميت.
إفتراضك للوعي يعارضه أبسط أشكال المنطق ، لو كنت تتبع المنطق لقلت أن كل ذرة لديها وعي بطريقة ما، فالشعور بالألم مثلاً لا يتطلب عمليات معقدة لحساب معادلة رياضية ولا يحتاج إلى إدراك عميق للأمور
ولكن لهروبك من فكرة اتحاد أكثر من وعي في وعي واحد قررت أن تراكم الصدفة عبر الأزل وصدفة أخرى جاءت مع تشكيل كامل للدماغ تنشئ نوعاً من الوعي وهذا انتقاء غريب !! حتى الصدفة الأزلية التي تتكلم عنها ليس لديها هذا الإنتقاء الفظيع الذي تنتقيه :)
أنت تقرر أن الوعي يحدث بالشكل الذي نراه فقط في حالة التعقيد ، ولماذا لا يكون موجوداً أصلاً في أبسط الجمادات ؟؟ (مع أن هذا الكلام قد يؤيد رأيك بطريقة ما:) ) ولكنك أنكرت ذلك فقط لخدمة فكرتك هذه والاتكال على فكرة الأزلية ولا نهائية الصدف وهلم جر ..
طبعاً الوعي ليس موجود في الجمادات ، ولكن كلامك عن المادة وجوهرها يقتضي ذلك ، ولو ادعيت وقتها ذلك لسألناك ، كيف يندمج أكثر من وعي في وعي واحد ، سترى أنك لا تستطيع الإجابة ولذلك تهربت وقلت وكأن الصدفة لنشوء دماغ متكامل أو جزء من دماغ بكل أجهزته هو الذي يولد الوعي لدينا ، وغير ذلك في المادة البسيطة ، الوعي موجود ولكنه كامن ويحتاج لتعقيد لكي ينشئ وعياً حقيقياً .
والإجابة ببساطة عن كل أسئلتك يكمن في شيء واحد ، اتبع عقلك أكثر ولا تنتقي الفرضيات التشاؤمية التي تؤيد إلحادك فقط !
سأذكرك بأمور عن كل ماكنت تتكلم عنه :
1)الروح شيء غيبي ، ومانتحدث عنه عن حالة الوعي أو الروح (كما ادعيت أنها من الإسلام بينما هي شيء معروف حتى عند فلاسفة الإغريق) أقول أن مفهوم الروح لا يعيق الإيمان بالله وإنما في الواقع ينسف الإلحاد من جذوره ،وهو من أقوى الأدلة على وجود الخالق طبعا لو تفتح عقلك أكثر وتنوي الإيمان بالله.
2)استخدامك لموضوع الأزلية والذي لا يخلو حوار لك منه طبعاً (أقول استخدامك له) يعارضه حتى الأزليون ، فالانفجار الكبير لو افترضنا أنه جاء بكون بقوانين جديدة وقد كان كون سابق بقوانين أخرى ( أي سلمنا بموضوع الأزلية فرضاً) ، هذا يدل على عدم تأثير الأزلية على تجارب الكمبيوتر في قصيدة شكسبير ، فلا أزلية بكل الأحوال ، لا تقل لي ربما يحدث انتقال من كون إلى كون فهذا كلام بعيد عن الواقع .
3) استخدامك العشوائية في عمل كائن حي في أحسن تقويم ، حاولت معك مراراً أن تقرأ موضوعي الذي كتبته وأن تبدي ولو ملاحظة عليه ، فهو سيخدمك جداً جداً جداً في موضوع العشوائية ، أقول لك باختصار ، العشوائية (بالمنطق فقط) تعطي الصفات الجيدة وتراكمها في الكائن الحي كما قلت مع أن هذا الكلام عليه تساؤل كبير، ولكن ، العشوائية لا تصقل الكائن الحي ، ولا تنتقي الصفات الجيدة وترمي الصفات الأخرى ، لو كنا نفترض العشوائية ، لوجدنا عيناً تخرج تحت إبطك وهذه العين لن تؤثر على انتخابك من قبل الآخرين ، ولوجدنا أذناً من دون قوقعة (لا تسمع باختصار)، ولوجدنا عيناً متكاملة تخرج عند ساقيك ولكن بدون عدسة ( وطبعاً ستتكيف مع هذه العيون الإضافية في الطبيعة تماماً ، وربما سيركبون لك عدسة لهذه العين الإضافية مع تطور الطب الحديث وستبصر من يأتي من خلفك مثلاً)
لو كنت تريد الهداية يا أخي لكنت اختصرت لنا المسائل التي تأتي إلى صدرك وتشك فيها ولو كانت غير منطقية حتى لكنا حاولنا كل مابيدنا لنجيبك عنها ونفكر معك ونزيد علمنا سوية، إلا أنك يا أخي لا تريد الهداية ، هذا ما رأيته للأسف (أتمنى أن أكون على خطأ).
أود أن أسألك سؤالاً بصفتك (لا أدري) باعتبارك لا تدري ، ولكن ، هل تريد أن يكون فعلاً هناك خالق يحاسبك على أفعالك ؟ أم تريد أن تكون حياتك بلا هدف سوى استمتاع مع بعض النساء وخمور وأمور صدقني كل ملحد يكرهها في اليوم التالي لممارستها ويصير رهينة تعصبه لأفكاره ؟ صدقني كل ملحد يكذب على نفسه ويوهم الناس أنه سعيد وأنه يتبع الحقيقة أينما كانت بعقله فقط ولكنه في كينونة نفسه إنسان يحس بنقص إنسانيته ويحس بحزن غير طبيعي ويعلل نفسه أنه إنسان انتخبته الطبيعة بقوة ، صحيح أن الدين يهدئ النفوس ولكنه يظن أن كل متبع للعقل عليه أن يتعب في سبيل ذلك ( ربما يقول الملحد: المجنون سعيد أكثر من العاقل، وأنا هو العاقل) وا أسفاه على من خسر دنياه قبل آخرته وضيعه في مع هذا المرض الذي يسمى إلحاداً !!!
أدعوك أخي باموفيت (فربما نموت كلنا غداً) أدعوك لأن تشهد أن لا إله إلا الله وأن محمداً رسول الله

[baphomet]

1- ادعاء (اللا أدرية) و(النسيان) للتملص من البديهيات وإلزاماتها .. ثم تزول اللا أدرية والنسيان عند تقريراتك فقط !!..
< اعدد كم مرة وكم نقطة وكم إلزام وكم مسألة قلت فيها : لا أدري أو نسيت لتتدارك ما فات !!!! وانظر لإيمانك بوجود وعي رغم لا أدريتك في كنهه : ورفضك لوجود روح ! >

أنا أرفض الروح لسبب بسيط : نحن لانعرف بعد ماهي المادة, الاولى تفسير الوعي بالمادة مادام لا يصح الوعي إلا بها. (جملة بسيطة ومفهومة أظن)

و أنا كشخص لا أدري, لا أنطلق مما لا أفهمه ولا أدركه لأصل للحقيقة, ولكني انطلق مما لا أفهمه و ادركه.... هناك فرق, لو أردت مثلا أن تفهم عملية تشكل الجنين في العصور البدائية, هل ستفسر ذلك بما لا تعرفه (لنقل عفريت يدخل رحم المرأة ويركب الانسان) ... أم أنك ستقول أن العملية لا تخرج من الكيمياء و المادة حولنا (وهذا ما يحصل بالفعل حسب علوم الاحياء و الامبريولوجيا؟) ...

ارفض الروح مبدئيا, لأنها تهرب من الاجابة, وليس اجابة... لا أدريتي هي في "كيف تكتسب المادة الوعي" , وليس في ما اذا كان الوعي "ماديا" أم "روحيا".. اذا اعتبرت الروح هي البرنامج العصبي الذي يتكون من بلايين الخلايا و الاعصاب والسيالات, فأهلا وسهلا ...وهذا ما أعرفه الآن... اذا قلت أنه كيان غير مادي : فهنا يجب أن أقف.


2- انتقائية النقاط والمشاركات التي ترد عليها أو تقتطعها للرد عليها !!..
< مثل تجاهلك إلى الآن سؤالي عن الرؤى والأحلام المستقبلية التي تتحقق : وترميزها كذلك وتأويلها >

لم أتجاهل شيئا, بل إني لم اركز أصلا على هذه النقطة, يكفي أن تعرف أني لا أعترف بالاحلام و الرؤى المستقبلية و الترميز و التأويل... كلها خرافات في نظري.


3- انتقائية تفعيلك لدليل ما - إذا كنت أنت مَن يستخدمه - وإلغاء العمل به - إذا استخدمناه نحن - !
< مثل قولك بأن الشيء المركب بتعقيد لا يدخل ظهوره في لغة الاحتمالات : ثم تملصت منه في تعقيد الحمض النووي والخلية وأعضاء الكائنات الحية >

أنت إلى الآن لم تفهم شيئا مما سبق وقلته. سبق وقلت أن عملية "التركيب" ليست هي عملية "النمو من البسيط فالاعقد".

التركيب هو أن تعطي العشوائية , ذراعين و رأسا و بطنا و أذنين, و أنفا ...الخ.. وتقول : لنرى كم سيلزم العشوائية لتركيب الانسان... هذا لا علاقة له بعملية أخرى تطورية بالكامل ,وهي تشكل منظومة كيميائية صغيرة (من ذرات و جزيئات) بفعل عوامل كيميائية, تتطور مع الوقت لتعطينا انسانا.

سأعيد الشرح من جديد ... لنحصل على انسان , علينا أن نحصل على حمض نووي وهو الذي يحدد لنا شكل الانسان الذي سينمو من عمليات البلمرة و النسخ لهذا الحمض النووي, الحمض النووي عبارة عن سلسلة من الاحماض الامينية...

انطلاقا مما قلت, يمكن للعشوائية الازلية ان تأتي بسلسلة من الاحماض الامينية تؤسس لبناء حمض نووي, مهما كان تعقيده...وهذا كاف (في ظروف طبيعية معينة) للنمو و التطور , لتعطي كائنا حيا.هذا واضح.

في المقابل, تركيب جسم انطلاقا من اجزاء كبيرة, هو عملية ممكنة بالعشوائية...الا أن هناك أمورا ميكانيكية تمنع هذه الاجزاء من اتخاذ اماكنها... فلو صح أن رمينا اجزاء السيارة بشكل يحتم عليها اتخاذ تلك الاماكن الصحيحة, الا أن اكبر الاجزاء و اصلبها سيمنع غيره من اتخاذ اماكنه ... وهذا ما قصدته.

لا تتهمني اذن بأني آخذ ما أشاء و اترك ما أشاء... لقد وضحت لك و انتهى الامر.
سبق لي وشرحت لك الفرق, لكنك عنادك يأبى إلا أن ما تقوله أنت هو الحق. ببساطة ربما لأنك لا ترضى أن تقول :لا أعرف.


4- الجواب على سؤال معين ومحدد : بإجابة - أو بكلام - بعيد عنه وهو ما يعرف بمغالطة (رجل القش) ..
< مثل تهربك الملحوظ - وإلى اللحظة - من الإجابة عن تفسير ظهور اللغة والتشفير والتكويد في مواد غير عاقلة ! >

يظهر لي أنك بدأت تفقد أعصابك يا عزيزي, ابحث في تعاليقي, ربما هناك ما لم تقرأه بعد (أو ربما تجاهلته).


الحمض النووي في النهاية مجرد شريط طويل جدا (ملايين قواعد الاحماض الامينية) ... لكن كيفما كان طوله , إلا أنه (كما قلت من قبل) ممكن الحدوث في الازلية. و أنا مازلت عند قولي , فأنا لا أرى أي مانع من حدوث ذلك. طرحت مثال مالانهاية له من الكواكب فيما لانهاية له من الاكوان...ستظهر كواكب قريبة من شموسها بنفس بعد الارض, ولكن لن تنجح جميعها, لكن أزليتها تعني أن الكواكب الناجحة في تشكيل المركبات العضوية ستكون لانهائية. (كما أن الفاشلة منها ستكون لانهائية أيضا). هذا سيضمن تشكيل كل التركيبات الكيميائية الممكنة مهما كان تعقيدها, من هنا ستبدؤ سلسلة التطور. (وهذه السلسلة ايضا ستفشل في عدد لانهائي من الكواكب, وستنجح ايضا في عدد لانهائي منها, وستصل الى نشوء ذكاء بشري (او ذكاء اكثر تطورا) بشكل حتمي. لأنه مهما حدث من امور في الوجود...سيبقى هناك امور محدودة ممكنة (مهما كانت تعد بتريليونات التريليونات التريليونات....الخ فهي محدودة) لأنها لا تمثل شيئا في مفهوم اللانهاية.

لغة الخلايا فيما بينها بحد ذاتها هي لغة كيميائية اذا قمنا بدراستها, تحكمها قوانين كيميائية لا تخرج من اطار الجدول الدوري للعناصر الطبيعية ... وهذه تحكمها قوانين فيزيائية... لو نظرت فوق في احدى التعليقات ستجد أني قلت أن هذه القوانين الفيزيائية يمكن أن تكون واجبة وجود (لأن عدم وجودها لن يفسر عمل الطاقة التي افترضت في البداية انها ازلية).

ألا ترى أن ردي السابق يجيب عن سؤال اللغة او الشيفرة الوراثية؟ ...


أنت قلت أن المادة والطاقة (أزليتان) .. وأحيانا تضيف معهما (القوانين) .. حسنا :
هل الوعي كذلك (أزلي) ؟؟.. هذه نسيت الإشارة إليها ..

لم أقل أن الطاقة والمادة أزليتان ... قلت هذا افتراض بجانب افتراض وجود إله ... هذا ما أقوله من البداية , لست ملحدا في النهاية.
بالنسبة للوعي, تكلمت عنه نعم... لكني لم أقل أنه أزلي, لو عدت الى افتراض وجود طاقة ومادة عمياء... فلا وجود للوعي اذن في الازلية.

الوعي مجرد "قابلية" المادة للفهم , للاحساس...عوض نسب الوعي لكيان غامض غير مدرك ولا يمكن اثباته (الروح) ...أرى أنه يمكنني أيضا نسبها لكائن نعرفه ونراه, لكن نجهل حقيقته (المادة). أهذا صعب عليكم فهمه أيضا؟


أنت قلت - أو افترضت : وكل كلامك افتراضات لا دليل واحد عليها ! - :
أن أول وعي وأبسط وعي هو وعي الذرات البسيط .. واستخدامه في العمليات الكيميائية .. حسنا ...
متى - أو عند ماذا - يتم تحول هذا الوعي البسيط إلى وعي أعقد منه وهو الذي يليه ؟؟؟..
ما الذي يربط ذلك بذاك ؟؟.. من أين - أي متى وكيف - يأتي الوعي المُركب والأعلى بناء على ما سبق ؟
هذا سؤال مهم جدا لأن إجابتك عليه : ستوضح لك انتقائيتك في تفعيلك - أو إلغاءك - لافتراضاتك كما تريد وإلا :
فلماذا بقي الكرسي كرسي والسيارة سيارة ؟؟؟..

نعم , كل كلامي افتراضات و اعترف بذلك لأنه "لادليل عليها" , كلامكم كله "ثوابت نقلية" لا دليل عليها...

أنا قلت , أننا لا نعلم بالضبط ماهية الوعي... هذا يعني أن كل احتمال ممكن (قد تكون المادة حولنا قابلة لاكتساب وعي اذا كانت في اطار منظومة معقدة مثلا كالدماغ و محفزة باشارات (سيالات) عصبية), قد تكون المادة اصلا ذات وعي "أدنى" على مستوى الذرات , التي ما ان يمر فيها تيار كهربائي حتى تبدى درجة معينة صغيرة من الوعي.

اما ان تسألني : كيف ينتقل هذا الوعي الذري, الى وعي اشد تعقيدا, فاجابة هذا الامر في الدماغ : تأمله , انظر الى داخل رأسك و قل لي : لماذا تحتاج بلايين الخلايا العصبية لكي تكون "واعيا"؟ اعتقد أن الحمض النووي الذي يقود الى هذه المنظومة يجيب عن سؤالك,اللانهاية التي تحدثت عنها في البداية كافية لظهور حمض نووي على مالانهاية له من الكواكب كما سبق وقلت... وهذا الحمض النووي بهذا الشكل بالذات يتطور و ينمو و ينسخ الى بلايين الخلايا التي تقود الى هذه النتيجة بالضبط : دماغ معقد.

أيصعب عليك تخيل تشكل "تعقيد" كالدماغ , في مقابل اللانهاية؟

زيادة التعقيد في المادة, يسبب ظهور حالة من الوعي المتطور. نحن في النهاية لسنا غير سيالات عصبية تنتقل بين خلايا دماغنا...شئت ذلك أم أبيته. ما أقول أني "لا أدري" فيه, هو كيفية اكتساب المادة للوعي. و أقول أنه "ربما قد يكون الوعي من طبيعة المادة". Point Final.

أما أن أرفض كل تلك الافتراضات ... بدعوى "أن هناك روحا تخرج من الميت وتحلق في الفضاء" فهذا لا أقبله, ولن أقبله.

أعتقد أني واضح الى هذه النقطة.




وهو ما عجز أساطين التطور عن تفسيره زميلي

نقطة , نحن لا نتحدث عن التطور الآن .. اذا أردت تفسير وعي الدماغ , فلا حاجة لك لتفسيره خارج المادة... لقد فسر العلم الحديث الوعي "في نطاق المادة و السيالات و الاعصاب "ولم يتطرق الى تفسيره ككيان مستقل عن الجسم. بمعنى أن العلم الحديث يعامل الانسان على أنه دماغ, اعصاب ..وسيالات عصبية, فقط لا غير. و اذا لم يعرف "أساطين التطور" كما تسميهم كيفية وجود هذا الدماغ بهذا الشكل , الذي يسمح لهذه المادة باكتساب وعي , فأنت أيضا لا تعرف كيف (لا تقل لي أنك تعرف أن هناك ما يسمى الروح... فهذا هروب الى اخبار الجن و العفاريت, ولا يعترف العلم بهذا).

عدم قدرتنا على تفسير كيفية اكتساب المادة بحد ذاتها للوعي, لا يعني استسلامنا للفرضية القائلة أن الوعي مستقل عن الجسم... فنحن لا نعرف المادة (وقدراتها) بعد , فكيف نفسر الامر بشيئ ميثولوجي أبعد؟؟

وهذا أيضا ما عجز عن تفسيره كتبك الدينية. لو أنها فسرت الوعي في تلك الحقبة المبتدئة من تاريخ الانسان....لكان انجازا كبيرا لها؟؟ الا تعتقد ذلك؟ ولصح لها أن تعتبر بالفعل كتبا ذات قيمة... أما اكتفاؤها بالقول "أن الوعي أو الروح شيئ لا يمكن معرفته" , فهذا ان دل فانما يدل على عجز الفكر الديني.


وقد أجبتك - وبوضوح - عن معضلة القانون الثاني للديناميكا الحرارية والتي تتعلق بثبات (الأنتروبي) في قيمته العليا في نهاية أي نظام مغلق !!!..
وصدقني يا زميلي : هل عكس ما تقوله تماما تماما !!!!!!!!!!!!!!!!...

خطأ يا عزيزي : ما تقوله في حالة النظام المنعزل... وليس المغلق.

عشوائية الوجود تقود الى مالا نهاية له من الأنظمة الشمسية (أنظمة مغلقة) و الانظمة التي لا يوجد فيها مصدر للطاقة (أنظمة المنعزلة) ...الانتروبي يزداد في الانظمة المنعزلة يا عزيزي.

يجب أن تفرق بين نظام مفتوح open, نظام منعزل isolated و نظام مغلق closed.

في النظام المغلق, هناك مصدر دائم للطاقة (قد يصل الى تريليونات السنين)... يمنح الطاقة للنظام بطريقة تضمن نشوء الحياة على سطح احد كواكبه, لكن موت النجم (الشمس) سيتسبب في فتح النظام أو جعله منعزلا...وهذا يؤدي الى ازدياد الانتروبي نتيجة انخفاض في مصدر الطاقة (برودة النظام).

نظام مفتوح : هو نظام يمكنه تبادل الطاقة مع الخارج, بحيث يعطي و يأخذ الطاقة...
نظام مغلق :نظام يأخذ كما كبيرا من الطاقة, لكنه لا يصدر طاقته الى الخارج (مثل الأرض مثلا)
نظام منعزل : لا تصله الطاقة ولا يصدر الطاقة الى الخارج... هذا هو النظام الذي تزداد فيه الانتروبي حسب قانون التيرموديناميك الثاني.

يجب أن تفرقوا بين هذه المصطلحات...في النظام المغلق, يبقى الانتروبي منخفضا, حتى يتحول النظام الى نظام منعزل.




The entropy of an isolated system remains constant or increases. This is a verbal statement of the most precise, mathematical form of the law. .

Remember, "entropy always increases" only applies to isolated systems. The Earth, and the surface ecosystems of the Earth in particular, are not isolated systems! Individual parts of a system, even an isolated one, can decrease their own entropy at the expense of a larger increase somewhere else within the system.

لا أفهم من أين أتيت بفكرة "ازدياد الانتروبي في الانظمة المغلقة"...هذا خطأ.



4...
تقريراتك وأمثلتك وتشبيهاتك الكثيرة الخاطئة والمختلطة !!!..

لا أفهم لماذا احتسبت هذه وحدها نقطة.



5
...
مثل كلامك عن برنامج تكوين جمل أعمال شكسبير .. أقول :
أنت بنفسك اعترفت أنه - وبزمن البرنامج - : لبث أحقابا من السنين - عدد مهول - ليُخرج جملة واحدة من أربع كلمات ربما ((فقط)) !
فماذا فعل المبرمجون ؟؟؟..
أخذوها ليضعوها في مكانها .. ولتستمر باقي محاولات البرنامج العشوائية ....!
أقول :
هذا مثال جيد على شيئين : تملصت أنت من حقيقتهما وهما :
>>
الاحتمالات المترتبة على بعضها البعض : تزداد استحالتها بازدياد قيمها وطولها (كلمات > جمل > عبارت > فقرات > أبواب وفصول > كتاب)
>>
تكوين جمل كتاب : هي مما لا يخضع للاحتمالات أصلا لو تركت محاولاته للعشوائية !!!.. لأنه متراتب : ومتراكب : أي يحتاج لعقل مدبر يقوم باختيار النتائج وفق (نظام معروف سابق) وهو معرفته بكتاب شكسبير نفسه !!!!!.. فهل الصدفة والعشوائية تعرف برنامج شكسبير أو لديها تمييز - وفهم - لترتيبات الحروف والكلمات التي تظهر لديها في كل احتمال لتختار من بينها وتستبقي وتستبعد ؟؟..
كل هذا لا يدل على أي شيء يا زميلي للأسف !!!..
وإنما هو محاولة تخدير جديدة ومداعبة لعقول الملاحدة لمواصلة إيهامهم بالصدفة الخالقة - أو الخارقة ! -

لقد تكلمت ووضحت هذا الموضوع أكثر من مرة , ساكتفي ب 3 نقاط لاعادة ايضاحه (لن اعيد هذه الجزئية, فقد وضحتها بما فيه الكفاية).

1. لقد قلت لك من قبل , أنهم قاموا بوضع الجمل التي انتهى تكوينها (يعني من بداية الجملة الى نقطة نهايتها , وليست أربع كلمات فقط..هذه نقطة) في اماكنها, ليس لأنه من المستحيل على البرنامج تيظيمها, ولكن لمحدودية الوقت الذي يمتلكونه في الواقع. لا يمكن لإنسان أن يأتي بعشوائية (مهما كان عمرها ببلايين السنوات) ... كعشوائية اللانهاية.

2. لو تم تشغيل البرنامج الى مالانهاية, فمن المحتم ان يأتي بجميع اعمال شكسبير , بجمل منظمة ...باجزائها و فقراتها و جملها و حروفها. لماذا , لأن البرنامج عندما يصل الى كتابة الجملة 10000 مثلا صحيحة, فهو سيكتب حرفا بعدها خاطئا , وهكذا ستفشل الجملة الاولى... لكن بعد مالانهاية له من المحاولات , سيصل الى تكرار نفس الجملة , وسيصل الى الجملة التي تليها صحيحة... ثم سيخطؤ في الجملة الثالثة, ثم ستمر بلايين السنين الاخرى...وسيكتب البرنامج الجملة الثالثة صحيحة (لكن حرفها الاخير خاطئ مثلا) وبعد بلايين السنوات سيكتب ثلاث جمل صحيحة ومرتبة, لكن عملية الكتابة ستفشل بعد ذلك, وسيكتب البرنامج بعد مالانهاية له من الزمن أربعة جمل بالترتيب الصحيح وهكذا ..الى مالانهاية, في الاخير سيكتب اعمال شيكسبير...لكنه لن يحتفظ بها في قرص مدمج, بل سيعود الى عشوائيته كأنما لم يكتب شيئا. ... وعندما تجد الحروف في "رواية شكسبير" أنها منظمة و مرتبة, فهي ستقول لابد أن هناك إلها يدعى "شكسبير" قد رتبنا و نظمنا بهذه الطريقة التي لا تخلو من هدف, فيما الحقيقة هي أن العشوائية اللانهائية من فعلت ذلك....

أنا متأكد 100 بالمئة, أن العشوائية الازلية ستفعل ذلك. ويظهر لي أنك لم تفهم بعد لماذا اكتفوا بكتابة الجمل عشوائيا, ثم قاموا هم بترتيبها...السبب هو أن الوقت لا يكفي لاعادة العملية بلايين المرات لكتابتها... وليس لأنها مستحيلة. هناك فرق.

3. لو عدت الى الرد الذي وضعت فيه هذه التجربة, ستجد أني قلت جملة مهمة : "لكن الكون لا يعمل هكذا" سأشرح جيدا :

- في حالة أعمال شكسبير, البرنامج يقوم بالعمل بعشوائية ليس لانتاج اسباب تقود الى الجمل....بل بانتاج النتائج مباشرة.
- في حالة الكون , العشوائية تقوم فقط بانشاء الاحداث العشوائية المتعددة (تعد ببلايين البلايين ...الخ) .. وكل حدث يقود الى سلسلة معينة من الاحداث العشوائية. بمعنى أن كل حدث سيؤدي الى حدوث عدد أقل من الاحداث ... فمثلا لا يمكن أن تاتي العشوائية بتشكل مركبي اوكسيجين وهيدروجين قرب بعضهما البعض ...ثم يتحولا مثلا إلى قطعة حلوى... بل ان تشكل الاوكسجين و الهيدروجين بعشوائية يؤدي الى تشكل الماء حتما. كما أن العشوائية لا تعني أيضا ظهور حصان مجنح بين كوكبتين من المجرات... العشوائية تعمل من الانفجار الكبير, ثم تليها سلسلة من الاحداث التي تسبب بعضها البعض . آمل أن تكون هذه النقطة واضحة.


بالنسبة للبرنامج , فهو لا يعرف السببية (تسبب جملة في انشاء مجموعة اخرى من الجمل (بمعنى أو بدونه) ...وانما يقوم البرنامج بانتاج الحروف و الجمل كلها بعشوائية..بدون سببية . أهذا واضح؟

تكوين جمل كتاب : هي مما لا يخضع للاحتمالات أصلا لو تركت محاولاته للعشوائية !!!.. لأنه متراتب : ومتراكب : أي يحتاج لعقل مدبر يقوم باختيار النتائج وفق (نظام معروف سابق) وهو معرفته بكتاب شكسبير نفسه !!!!!.. فهل الصدفة والعشوائية تعرف برنامج شكسبير أو لديها تمييز - وفهم - لترتيبات الحروف والكلمات التي تظهر لديها في كل احتمال لتختار من بينها وتستبقي وتستبعد ؟؟..

حسنا, بعض اصدقائي المتدينين (مسيحيون و مسلمون) قالوا من قبل أن مجرد تكوين جملة بالعشوائية يتطلب وعيا و عقلا يقوم بذلك؟؟ و ها أنت بعدما ظهر لك أن الجمل الطويلة من اعمال شكسبير يمكن أن تأتي بعشوائية ...تتحدث الان عن كتاب بالكامل؟

يا عزيزي, افهم جملة واحدة مني "مهما كان عدد حروف كتاب ما ...فهذا العدد لا يساوي شيئا أمام الازلية, بل انه لا فرق بينه وبين الواحد و الاثنين في مفهوم الازلية)... ولهذا , فالازلية (يعني الخلود بعبارة اخرى) ...تقتضي حدوث كل مايمكن حدوثه. لقد اثبتت لك يا عزيزي أنه لو كان عندنا مليون شخص يسحب ورقة بشكل أزلي, فهذا فقط يضمن لهم جميعا الفوز في هذه المسابقة ... لأن فوز 99999 دون واحد, يعني ان العشوائية الازلية, تتجاهل شخصا واحدا فقط بين هؤلاء.. وهذا غير منطقي بالمرة. لأن هذا يجعلها كمن له ذاكرة يتذكر به شخصا معينا, لكي تتجاهله.



مثالك عن تطور الجنين خاطيء .. فالجنين (ينمو) .. والنمو يكون على (أطوار) :
طور النطفة - طور العلقة - طور المضغة ..... وهكذا ...
وهذا - وحتى لو سميته تطورا بمفهومك - فهو يخالف دوما ما تحاول أن تشبهه به وترمي بإيحائه للقاريء !!!..
فمحتوى خلايا وجينات الجنين هو ثابت منذ خليته الأولى - مشيج الأبوين - وإنما يتكاثر ويتضاعف وفق هذه الخطة الموجودة والموضوعة في خلاياه بالفعل !!!!..
وأظنك تعرف - أو لا تعرف - أنه حتى الحشرات التي يتغير تركيبها في مراحل حياتها الواحدة :
لا يُقال عنها أنها ( تطورت ) : وإنما توصف تلك المراحل المختلفة بالأطوار !!!!..
مثل أطوار الدود والفراشات !!!.. (يرقة - قوقعة - دودة - شرنقة - فراشة إلى غير ذلك من الأشكال وفق نمو كل كائن)
فالتطور يا زميلي يسير في خط مستقيم : وليس في شكل دوري يتكرر بين آباء وأبناء ومواليد يكررون نفس نمط الحياة : فتنبه !

وما معنى "تطور" غير النمو في "أطوار" مختلفة.
التطور يعني عدة أمور :

- تطور على مستوى الحمض النووي
- تطور على مستوى الانواع
- تطور على مستوى الحجم و البنية و الشكل (الجنين)

التطور في اللغة ... من جدر "ط-و-ر" ... ومعناه : أن يكون الموضوع على "أطوار". مابالكم تخيفكم كلمة "تطور" ... كأنكم تريدون حذفها من القاموس.

وأيضا : نحن لا نتحدث هنا عن التطور ولا داروين, موضوعنا هنا هو : العشوائية و الازلية و العودة الى الحياة. لهذا فأنا لا أعني "التطور البيولوجي".



8...
في حديثك عن (تعدد الوعي) داخل جسم الإنسان والأنا :
لم تخبرنا كيف تم (( الربط )) بين كل هذه الأنواع من الوعي لتعمل معا في تكامل وغاية مسبقة ومعروفة ؟؟؟!!!..
< أصلا أنت لم تفسر لنا كيفية ظهور الوعي - حتى للذرات - وعلى أي أساس تم العمل نحو غايات معينة ومعروفة ومحددة مسبقا وليس غيرها ؟ -

عزيزي : أعني في كلامي عند حدود الوعي "قد" , "ربما" , ولا يعني ذلك أني أرجح فكرة على أخرى. أو أني أعرف "كيف يحدث ذلك" بنسبة 100 بالمئة.


لتعمل معا في تكامل وغاية مسبقة ومعروفة

لأن هناك دماغا واحدا يعمل يا عزيزي, الانتخاب الطبيعي لا يعمل على مستوى هذه "الوُعِيّ" , بل يعمل على مستوى الكائن الذي يجمعها جميعا... تطور جزئ الدماغ البشري الذي يحمل ذاكرتي و شخصيتي و "أنا" ...يقتضي أن تعمل المعدة جيدا, ويقتضي كذلك أن تعمل الاعضاء الاخرى جيدا.

لا يمكن أن أن أتطور "أنا" بالانتخاب الطبيعي... ولا تتطور الاعضاء الاخرى لتعمل داخل جسمي...فأنت كمن يطلب من كائن تعمل معدته عن معزل عن اعضائه أن يعيش...وهذا غير ممكن.

أما كيف تسنى له أن يتطور بهذا الشكل "الغائي" كما تدعي أنت ...فجوابه أنه لو لم يكن بهذا الشكل لانقرض منذ زمن طويل, وهذا حال (بلايين الحيوات على بلايين الكواكب الاخرى). الشيئ الوحيد الذي اعطاك فرصة تسميته "بالغائي" ...هو أنه لم يكن يمكنك أن توجد لو كان بشكل يتضارب فيه عمل اعضائه.

ولو أردت رأيي مثلا في عملية الولادة, (أعني ولادة الطفل من بين بول و غائط, يخرج من فتحة لا تتسع له, وتسبب آلاما لا يعلمها الا النساء) , هو عملية ليست انتخابية, السبب هو أن الاناث لا تموت في العملية ...ولو كانت تموت , لتم انتخاب المهبل كلما كان اكبر, بشكل يمنع الاناث من الموت... وكما يظهر بالنسبة لموضع الولادة, فالطبيعة لا تعرف الجماليات ... وهذا معتاد منها.... (كما أن ضيق المهبل , يسبب في بعض الاحياء , في تغيير طفيف , وربما كبير أيضا في حالات اخرى, في شكل الرأس, بعض الناس يولدون برأس ضيق أو طويل, بسبب عدم اكتمال تشكل رأس الجنين.)

لو كنت أنا "مصمما ذكيا" ... للجأت الى عملية "التبييض" أو " الانقسام" عوض "الولادة الثدية" , فهي أكثر سلامة ...و اجمل ايضا.

لكن رغم ذلك ...مثالي الأخير لا يمنع وجود "مصمم" أو "إله واع"... لكنه يجعلني اشك في أنه "ذكي" ... وحتى لو كان كذلك , فهذا لأن "حكمته خفية" كما تبررون.




الأمر أشبه بمَن يحاول تفسير توافق الحيوان المنوي وتركيبه وآليات الذكر الجنسية : بما سيواجههة في رحلته لتلقيح بويضة الأنثى :
بالصدفة والعشوائية والوعي المنفصل : بعيدا عن أي تخطيط أو تصميم أو غائية أو فاعل مريد عالم حكيم !!!..

أشك في أنك تفهم كلامي؟؟؟

توافق الحيوان المنوي وتركيبه و آليات الذكر مع ما سيواجهه في رحلته لتلقيح بويضة انثى ... جاء بسلسلة من التطورات. الازلية تفرض علينا قبول ان تكون هناك بلايين , بل عدد لانهائي من الكواكب التي لم ينجح فيها التوالد بهذه الطريقة , بل بطرق أخرى.

الطبيعة ليس لها هدف, دليل ذلك هو أن هناك ملايين الحيوانات المنوية التي لن تلقح البويضة, واحد منها فقط سيفعل ... ما مصير الملايين الاخرى؟ ستضيع و تموت, وستخرج مع البول.
لماذا قد يحتاج إله عاقل لفعل ذلك؟ ألأن أمره عاجز عن ايصال الحيوان المنوي الواحد للبويضة؟

حتى لو كان الاله موجودا... فظاهر ما نراه في الطبيعة يقول : الاحتمالات هي التي تحكم, لو كان هناك حيوان منوي واحد لما التقى بالبويضة اصلا...(ولو بأمر من الله) ...السبب هو أن احتمالات التقائه بها ضئيلة جدا... و لهذا : فالطبيعة (أو الله) ...قد وضع(ت) هناك عددا كبيرا من الحيوانات المنوية بشكل يضمن بنسبة 90 بالمئة من التقاء حيوان منوي بالبويضة, مع ضياع عدد كبير من الحيوانات المنوية الاخرى.

لنعد الى فكرة تلاؤم الحيوان المنوي مع البويضة : ملائمة الحيوان المنوي للبويضة, هو بالضبط : ملاءمة خلية لخلية اخرى لها نفس عدد الصبغيات. لو عدنا لما قبل ذلك .. سنجد أن الفكرة ابسط : مالانهاية له من الكواكب فشلت في اطوار مختلفة من الوصول الى هذا الشكل من الحياة الجنسية.... لكن هناك كواكب حتما ستنجح في الوصول الى هذا الشكل. (او ربما ستنجح في اشكال اخرى).

المفارقة العجيبة, هي أنه لا يمكنك أن ترى نظاما غير مكتمل, ليس السبب أنه غير موجود, لكن السبب هو أن ذاك النظام الفاشل يفشل وينتهي قبل ان تولد أنت لتقول أنه "فاشل". لهذا السبب لو كانت هناك حضارات اخرى ذكية في بلايين الكواكب الاخرى...فكلهم سيقولون أن "نظامنا ناجح , اذن هناك اله"... لن يعيش احدهم ليرى نظاما فاشلا.

انت جزء من النظام الناجح, لن تر اطلاقا نظاما فاشلا. عدم معرفتنا للكثير مما نراه حولنا في الطبيعة, لا يعني أن "حكمة وراءه"...بل هناك تفسير دائما, و العلم مازال في طور البحث. أعجب كيف أنك لحد الآن لا تفهم ما أقوله, بل انك تكرر كلاما مررت عليه اكثر من مرة.

و الاعجب من ذلك , أنك على طول هذا الشريط, و أنت تطالب بالتفسيرات... أنا أفسر في نطاق العلم التجريبي فقط, أما ما يتعلق بما لم يصل الى تفسيره بعد, فأقول لك أني لا أدري , ثم أعطيك افتراضات لما يمكن أن يكون حقيقة. ثم افاجؤ بعد ذلك بأنك تعتبر ما أقوله "ايمانيات" أؤمن بها...




ويمكنك زميلي البدء بالإجابة على نقطتي :
(ظهور لغة التشفير والتكويد في الحمض النووي + تفسيرك لرؤى والأحلام المستقبلية وترميزها وتأويلها)

لقد سبق و اجبت على هذه النقاط :

لغة التشفير محكومة بقوانين كيميائية + مادة... لو عدت الى نسخ الحمض النووي, فستجد أن هناك كيمياء عفوية تحكمه. لا غير (لا يقوم الحمض النووي بذلك بقدرة قادر, هناك قوانين انخفاض التركيز و ارتفاعه, التمثيل الغذائي للخلية, تفاعل الاحماض مع مختلف المركبات الاخرى, وغيرها الكثير).

هذه الكيمياء, تحكمها قوانين فيزيائية, هذه القوانين هي التي تحكم الطاقة أزلية. العشوائية الازلية تضمن لكل احتمالات المركبات بالحدوث على مالانهاية له من الكواكب...ومنها هذه التركيبات.نقطة نهاية.

تفسير الرؤى و الاحلام ... مم, أنا لا أؤمن بهذا ولا اعتبرها حقيقة, انها مجرد خرافات كما قلت من قبل.... حتى لو صادف ان حلمت حلما طابق الحقيقة أو المستقبل, فهذا لا يعدو كونه مصادفة (في بعض الاحيان يحلم احدهم أن طعاما نزل من السماء, فيفسرها بمولود جديد أو ضيف...الخ) ... طبعا : يفسرها عندما تحدث...واذا لم تحدث يقول : حلم من الشيطان.

أنا نفسي سبق و ان حلمت بشعرة من النبي محمد (كنت احمل تابوتا رأيت فيه شعرة, قلت في نفسي أنها شعرة من محمد النبي...), السبب في ذلك هو أني كنت أقرؤ سيرة ابن هشام في الليلة الماضية, ومررت فيها على حجامة النبي و الاحتفاظ بشعره...تفاجئت في اليوم التالي بسقوط شعرة من رأس أحدهم (ربما أخي) في كأس الشاي الذي لم أشربه بعد ذلك. :)

هل هذا يعني أن أخي نبي أيضا؟؟

[baphomet]

وهي نقطة وجب الإشارة إليها - فقط من باب أمانة الطرح في حالة كنت زميلي تريد المصداقية في البحث بالفعل - ألا وهي :
هل فكرت زميلي بافوميت بخصوص حالات انكشاف ( المستقبل ) ؟!!!..

لا أؤمن بذلك, احك لي ما شئت من قصص, لا أثق بها ولا أؤمن بها.... لأنها مبنية مع الحكي, و المبالغة.

والدتي مثلا تظل كلما حلمت ...تقول رأيت رؤيا كذا وكذا : بعضها يتحقق بعد مضي شهر أو اكثر, بعضها لا يتحقق ابدا...

لو حلمت مثلا (رؤى مستقبلية كما تقول أنت) أنني وجدت عملا ...
ماهو بديل حصولي على عمل؟؟ ..انه البطالة؟

حسنا, لو لم يتحقق ذلك الحلم كنت سأكون بطاليا؟
لكنني الان لست بطاليا, فهل هذا يعني أن الحلم أو الرؤيا المستقبلية تحققت.؟ أم أن معناه أن عندي أمورا شخصية, وعائلة و ابناء علي اعالتهم...ولن يكون بامكاني أن أكون بطاليا؟

لنفترض أن احدهم حلم أنه "سيحج" مثلا... (ثم مرت 10 سنوات أو 5) وحج؟؟

هل هذا يعني أن الرؤيا المستقبلية حقيقة؟ أم أنه لم يحج ...حتى أصبح غنيا وقادرا على الحج؟؟

الحال هو أن عقله , ورغبته هي "أن يحج" ... فمتى ما استطاع ذلك , حج.

لو أني حلمت مثلا (رؤى مستقبلية) أن أكون مثلا مالكا لشركة بحجم مايكروسوفت , الاسبوع القادم مثلا, وتحقق هذا...لقلت : نعم صدقت, الرؤى المستقبلية حقيقة.

لقد ضحكت يا صديقي ملئ في , عندما قال لي أحد الزملاء في العمل, أنه رأى في حلمه أنه تزوج, وهو الذي يعد لعرس الاسبوع القادم. هههه. ماهذا التفكير؟؟ أنت تجهز العرس, وقد تمت الخطبة ...وتقول لي : رؤيا مستقبلية؟؟؟

[baphomet]

مانهالر ... شكرا لردودك جميعها, سوف أقوم بالرد عليها واحدا بعد الآخر عندما أكون في البيت.

تقبلوا تحياتي

[baphomet]

أنت قلت أن المادة والطاقة (أزليتان) .. وأحيانا تضيف معهما (القوانين) .. حسنا :

مهلا يا عزيزي, أنا لم أضف القوانين : القوانين مفهوم مرافق للطاقة ... هل يمكن للطاقة أن تأتي بانفجار كبير بعيدا عن القوانين الفيزيائية الكوانتية مثلا؟

هل يمكن للأكوان اللانهاية أن تنشأ بدون وجود قوانين فيزيائية كلاسيكية و كمومية؟ هل كان يمكن للطاقة أن تعمل أصلا بدون قوانين؟ الجواب لايمكن.

ولهذا السبب أنا لم أضف شيئا على كلامي, ان كنت يا عزيزي تظن أني أتحدث عن طاقة ازلية تعمل بقوانين غير ازلية منذ البداية, فيجب عليك النظر في ظنك الاول...فلا يمكن لطاقة ازلية أن تعمل بقوانين غير ازلية... فبماذا كانت تعمل اذن قبل وجود هذه القوانين؟

لم اتحدث عن القوانين الفيزيائية في البداية, لأن هذا مفهوم من الكلام أولا, وثانيا لأن كلامي ليس عن القوانين : بل الطاقة الازلية و قدرتها عن الاتيان بما نراه حولنا .

ردك الاخير يصورني على أني أخيط معكم ... كلما وصلتم معي الى "استنتاج" (مع التحفظ على كلمة استنتاج) ... اخيط معكم طريقا اخرى نشقها , ما يجعل "استنتاجك" غير ذي فائدة.

و الحق, أن المواضيع التي نتحدث فيها لا يمكن أن يضمها شريط واحد... ما يجعل تركيز احدنا (في اغلب الاحيان) على جزئية من تعليق الاخر.

بالمناسبة : لم تعلق بعد على فكرة "تركيب جملة بشرية مفهومة من عدة كلمات (قد تصل لعشرين كلمة) ...ممكن ببرنامج عشوائي؟ ركزت فقط على جزئية ترتيب الجمل؟ ولم تركز على الجمل بحد ذاتها , اريد ان اعرف رأيك هنا"؟؟

[darkman1]

إذا كانت العشوائية تستطيع أن تنتج كتاب شكسبير(الحمض النووي) إذا استمرت إلى المالانهاية
هل تستطيع العشوائية أن تنتج الحمض النووي في 4 مليارات سنة (عمر الأرض)؟
ستقول لي أنه ممكن إذا اعتبرنا محاولات الأرض هي من ضمن المحاولات اللانهائية في الأكوان اللانهائية التي تعتقد أنت بوجودها
طيب إذا كان الأمر ممكنا في 4 مليارات سنة فهذا يعني أنه ممكن أيضا في 3 مليارات
و ممكن في مليار سنة
و ممكن في مليون سنة
و ممكن في مئة سنة
و ممكن في 10 سنوات (طالما أننا نحسب هذه ال10 سنوات من ضمن المحاولات اللانهائية)
إذا هل يمكن مشاهدة العشوائية تكون حمض نووي في المختبر في هذه المدة البسيطة؟
إذا كانت الإجابة لا فحتما ال4 مليارت سنة لا يمكنها كذلك

نقطة أخرى ما زلت مصمما عليها
أين المحاولات الناجحة الأخرى في الكون التي بالتأكيد سبقتنا بمليارات السنين و لا زلنا لا نرى أثرها؟

[إلى حب الله]

لي عودة غدا إن شاء الله ....

[ابن سلامة القادري]

كلامي ليس عن القوانين : بل الطاقة الازلية و قدرتها عن الاتيان بما نراه حولنا .



لربما كان هُبَل هو صاحب هذه الطاقة الأزلية أو الأطباق الطائرة أو جماعة power rangers، كم أنتم حالمون أيها اللادينيون و الملاحدة !!!

لدي سؤالان لك عساك تجيب عنهما بمنطق سليم أو تدع سفسطتك و تلاعبك بالكلام :

أنت كمادة و طاقة - و لندع تسميتك بالإنسان - و كوحدة مماثلة لكل الموجودات : ما مدى تحكمك ماديا في كيانك و فيما حولك على امتداد تشكلك من الحيوان المنوي إلى ما أنت عليه اليوم في إطار أجهزة و ظروف مواتية مليون بالمائة ؟
و قوة التحكم هاته التي أفرزت أنظمة كاملة متناسقة تعمل باطراد على مستوى مختلف أعضاء جسمك بتوافق تام بين المادة و الطاقة و الوعي و الشعور .. و عملت و لا تزال تعمل على إتمام المهمة بتهئية كل الظروف لذلك .. هل أنت الفاعل فيها .. أم هي فاعلة بذاتها كقوة مستقلة ؟ صف لنا هذه القوة المستقلة، ماهيتها !

و السؤال الأهم : قبل أن تكتسب قوة التحكم هاته و التي لا علاقة لك بها بنسبة 99 بالمائة صف لنا كيف جئت كُلا و جُزءا من العدم كمادة ثم كطاقة ثم كنظام مكتمل و معقد ؟

أتعجز أن تقول لا إله إلا الله ربي الذي أنعم و أتم نعمته ؟

[manhalr78]

نعم , كل كلامي افتراضات و اعترف بذلك لأنه "لادليل عليها" , كلامكم كله "ثوابت نقلية" لا دليل عليها...

يفاجئني غرورك الشديد برأيك أخي باموفيت !! تقول أن كل كلامنا ثوابت نقلية ؟؟ هل أتيناك بآية واحدة لكي تقول أنها نقلية ؟؟ أم أنت من تصر على أخذ أدلة نقلية من الغرب (الذين أخذو العلم فأدو الأمانة والغاية منه والتي أدت إلى حالتك اليوم ياصديقي) ؟؟
تعس عبد الغرب .. تعس عبد الغرب .. تعس عبد الغرب !! آسف من أجلك أخي باموفيت ! والله إني أريد لك الهداية !!
أود أن أسألك وربما سألتك سابقاً عن هذا ، لم أتثبت بعد من قناعتك بنظرية الانفجار الكبير أم أنك (لا أدري) فيها أيضاً ؟؟ فالانفجار الكبير يلغي كثيراً من أزليتك التي تتحدث عنها (والتي تساوي احتمال رقم ترليون برقم الواحد). أنت تعتبر أن الكون مستمر من الأكوان السابقة بكل القوانين العشوائية الموجودة ، وأغفلت فكرة أن الكون حدث بانفجار كبير كان متركزاً في نقطة صغيرة ، أي أن بداية كل القوانين (العشوائية التي تفترضها في كوننا) كانت بالانفجار الكبير وليست ببداية المادة الأزلية التي تفترضها ، وسؤالي بكل الأحوال ، كيف تفترض انتقال التكوينات المادية من كون إلى كون مجاور أو كون تالٍ في التكوين بدون هدم أي شيء منها ؟؟(وهنا لا أتدخل بالنظام المنعزل والمغلق وما إلى ذلك، أنا أتكلم عن كيانات ومخلوقات وأنظمة مادية وليست طاقة) ، (بالانفجار الكبير بعد تلاشي كون سابق هذا مثل بعثرة كل أغراضك على طاولتك وإعادة ترتيبها من جديد بقوانين جديدة) وبافتراضك الأزلية فأنت تفترض أن الأكوان كلها متواصلة مع بعضها رغم اختلاف قوانينها وبالتالي لا يوجد سوى كون واسع أزلي لا نهائي الأبعاد ( وهو مايناقض نظرية الانفجار الكبير طبعاً)
هذا طبعاً مع المسايرة في موضوع لا أدرية (الشباب الطيبة كلهم الذين يفترضون تعدد الأكوان).
وليكن بعلمك أنني أخذت كلامي من ثوابت نقلية من ابن الجيران الذي أثق به جداً ولكن بعدما اقتنعت به:sm_smile: ( وحاول أن تأخذ كلامي وتفكر فيه بعقلك بدلاً من أن تشغل بالك بأنه نقلي)

[مشرف 7]

نرى أن هذا الموضوع أخذ حيزا أكبر من حجمه بكثير ! ونرى أن ما لا يعرفه الزميل هو كثير وما يجيب عنه بلا أدري هو أكثر ولعمر الله كيف يُسمى مثل هذا طرحا لحوار لا يعرف صاحبه نفسه شيئا عما يدافع عنه ! كما نرى أن هناك نقاطا لم يجب الزميل عليها كما نوه الإخوة بعكس ما تعهد في أول الحوار - وعلى هذا يُسمح بمشاركة الأستاذ أبو حب الله وليُحاول أن تكون الأخيرة في إلزامها ووضحها للزميل وعلى أثر إجابة الزميل عليها سيتحدد إن كان يبقى مثل هذا الموضوع مفتوحا أم يغلق لعدم توافر أركان الحوار في الأصل

[إلى حب الله]

حسنا يا بافوميت ...
أنت الآن أثبت لي بالفعل ما كنت ذكرته في مشاركتي السابقة من أنك لا تبحث عن الحق :
بقدر ما تبحث لك عن مَن ( يُحلل ) لك كفرك ( أي يجعله حلالا ) بالبحث عن أي منطق يسانده !!!..
وللأسف الشديد :
لا يوجد أي منطق في العالم - ولا بديهية واحدة - تساند الكفر بالله عز وجل العظيم الجليل ..

وحتى لا أطيل عليك ...
واستجابة لرغبة وطلب الإشراف .. فسأجعلها مشاركة أخيرة في 5 نقاط ...
سأذكرهم أولا :
ثم سأستعرض كل واحدة فيهم ببعض التفصيل - وهم ما سأكتفي بهم فقط لنقد افتراضاتك التي لا دليل واحد عليها للأسف -

1...
الوعي الغير الأزلي يهدم كلامك - لاستحالة تولد وعي خارج عن الذرات والمادة يُدرك ويتعامل مع ما حوله بغير قوانينه الحتمية - !!!..

2...
أزلية القوانين وتلازم وجودها مع الطاقة : يهدم كل كلامك عن التجارب والاحتمالات الأزلية - لم يعد لها لازمة أصلا ! -

3...
رغم كلامك في مرتين عن سؤال تفسير لغة التشفير في الحمض النووي : إلا أنهم لا دخل لهم بالإجابة من قريب ولا بعيد !

4...
إنكارك من سؤالي عن الأحلام والرؤى ورموزها التي يتحقق : أثبت أنك تنفي كل ما يُحرج افتراضاتك ويدحضها حتى ولو كان معروفا بين البشر متواترا بين الناس والأمم !!!..

5...
دحض فكرة تكون قصيدة كاملة لشكسبير - أو غيره - باحتمالات أزلية ....

كان هذا الموجز ....
وإليك التفاصيل ... < وأسأل الله تعالى أن تتقبلها كنصائح لا أن تتقبلها بالعناد :): والله يهديك >
-----------------------

1...
الوعي الغير الأزلي يهدم كلامك - لاستحالة تولد وعي خارج عن الذرات والمادة يُدرك ويتعامل مع ما حوله بغير قوانينه الحتمية - !!!..

وهو ما حاولت لفت نظرك إليه - وكأننا نغششك في امتحان ما !!! - ولكنك تأبى إلا الوقوع في التناقض حتى يكون كلامك يضرب بعضه بعضا بلا استثناء !
فالوعي وعيان - كما نستطيع تقسيمه أو وصفه - ...
1- وعي ذاتي (وهو الوجود الذاتي للشيء واستشعاره ذلك) وهذه يمكن نسبتها لأي شيء بدليل أو بغير دليل لأنك لن تستطيع نفيه ..
2- ووعي خارجي يتصل بما حوله ..
وهذا الأخير بدوره نوعان ...
1- نوع لا يخرج وعيه عن ((استجابات مُحددة)) يمكن تمثيلها بقوانين صارمة لا تختلف نتائجها كلما تكررت حالاتها ..
< وهذا حال الجمادات في العموم >
2- ونوع يظهر وعيه بما حوله في صورة ((اختيارات واحتمالات غير حتمية وغير صارمة)) .. وهو شأن كل ما هو حي ..

فإذا جئنا لحديثك عن ظهور وعي للذرات - إذا اعتبرناها مجازا أصغر وحدة للمادة تجاوزا لما هو أصغر منها - :
فالسؤال هنا : إذا لم يكن الوعي (أزلي) في مكونات المادة كما تقول أنت :
فرغم أني لن يمكنني مجادلتك في نفي تكون وعي (ذاتي) للذرات من (لا شيء) - لأني لن أستطيع وضع نفسي مكانها لأتكلم بلسانها - :
إلا أني - وبكل بساطة - أستطيع نسف كل كلامك عن وعي للذرات (بما حولها) يصدر عنه في يوم من الأيام حياة (أي وعي حي من النوع الأخير) !!!..
فالذرات يمكن أن تعي ما حولها في إطار (( استجابات محددة )) وهي القوانين التي تصفها أنت بالأزلية مع المادة أو الطاقة (المادة هي الطاقة في الفيزياء) ..
ولكنها لا يمكن أبدا ( لا ماديا ولا علميا ولا منطقيا ولا يمكنك إثباتها حتى عقلا ) :
أن ينتج عنها - بقدرة قادر في أي وقت من الأوقات - : وعيا يخرج عن حدود القوانين و( الاستجابات المحددة ) مع ما حولها ....

وهذا بالضبط ما فهمه ألفريد والاس - مؤسس الانتخاب الطبيعي الحديث الذي أخذه عنه داروين - فعرف (حتمية) الإيمان بـ (روح عليا) هي الفاعلة في الكون وكما نقلت عنه صفحته في الويكيبيديا :
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace%23Differences_between_Darwin .27s_and_Wallace.27s_ideas_on_natural_selection

أن والاس كان مؤمنا بأن الانتخاب الطبيعي : لا يكفي لشرح تطور الوعي ..! وكان مؤمنا بأن عقل الإنسان : قد وُجد من هذه القوة الروحانية ..
والنص بالإنجليزية :
Wallace's belief that natural selection was insufficient to explain the development of consciousness and the human mind was directly caused by his adoption of spiritualism

وألفريد والاس في ذلك : كان أعقل وأصدق مع نفسه من داروين !!!.. إذ لم يمنعه القول بالانتخاب الطبيعي كآلية (مادية) للتطور المزعوم :
عن أن ((((( يستثني ))))))) من ذلك الثلاث معضلات الكبرى - والتي تستهين بها وتتهرب منها زميلي - وهي : ظهور الحياة .. والوعي الحيواني - ووعي الإنسان ..

يقول :
يجب تدخل هذه الروح الكونية ثلاث مرات على الأقل في التاريخ :
1)) في إنشاء الحياة من مواد غير عضوية ..!
(وهو ما عجز التطوريون والملاحدة عن إثباته صدفه ولذا لجأت زميلي للقول بأزلية القوانين - فهدمت كل كلامك عن أزلية الاحتمالات ولم يعد لها داعي!)
2)) في منح بدايات الوعي للحيوانات العليا ...!
3)) في إخراج البشر في صورة المالك للعقل الكلي ..!
من نفس رابط الويكيبديا : Slotten pp. 413–15
والنص بالإنجليزية :
He eventually said that something in "the unseen universe of Spirit" had interceded at least three times in history. The first was the creation of life from inorganic matter. The second was the introduction of consciousness in the higher animals. And the third was the generation of the higher mental faculties in mankind. He also believed that the raison d'être of the universe was the development of the human spirit

فهذا عندي أفضل حالا وصدقا مع النفس واحتراما لعقله إذا قسناه بمعاصره داروين الذي رغم فشله في تفسير سبب تطور عقل الإنسان عن القرود : إلا أنه - وككل عشرات المعضلات في كتابه أصل الأنواع - لم يثنيه ذلك عن المضي قدما في أيدلوجيته لتنحية الإله من الخلق والإبداع والتقدير سبحانه !!!..
يقول داروين :

https://ia601005.us.archive.org/25/items/aboohoob_gmail_1_20131210/1.jpg

المصدر : كتاب أصل الأنواع صـ 359 - ترجمة : مجدى محمود المليجى - تقديم : سمير حنا صادق - المجلس الأعلى للثقافة بمصر - الطبعة الأولى 2004م

ومن هنا زميلي ترى أنه لكي يظهر لنا ( وعي ٌ ) للشيء بما حوله غير ملتزم بالقوانين الحتمية الأزلية - كما ربطتها أنت بالمادة أو الطاقة - :
فهذا من المستحيل بمكان !!!!..
لأنه - وبكل بساطة - : فاقد الشيء : لا يُعطيه !!!!..
فالمادة والطاقة لهما قوانين يلتزمان بها ولا يخرقانها أبدا .. ويكفيك أن ذلك أساس كل العلوم والتجارب وإلا لما كان لعلومنا أي معنى ولا مغزى إذا لم نكن نعتمد على (حتمية القوانين) وتكرار النتائج بتكرار المقدمات ولو كررناها مليارات المرات ...
والسؤال المُعجز هنا :
كيف ينشأ وعي يخرج عن كل ذلك من نفسه وذاته ؟!!!!...
هذا مستحيل عقلي زميلي ...
وهذه بديهة من البديهيات التي يتفق عليها البشر < وقد عاهدتني على احترامها لو تتذكر > !!!..

إما هذا : وإما أن تؤمن بإله يقود وعي الكائنات ويربطها ببعضها البعض من الخارج !!..
ولسهولة التمثيل بمثال :
تخيل رجلا آليا (روبوت) .. فهذا الروبوت ومهما وضعت له من برمجيات ذكية واصطناعية للتصرف و (الوعي) مع شتى المؤثرات وتخزين معلوماته تراكميا :
فهو لن يُبدع ولن يأتي (((( أبدا )))) بأي مفهوم وعي (((( جديد )))) عما تم برمجته عليه إلا بفعل فاعل مصمم ومبرمج له !!!..
-----------------------

2...
أزلية القوانين وتلازم وجودها مع الطاقة : يهدم كل كلامك عن التجارب والاحتمالات الأزلية - لم يعد لها لازمة أصلا ! -

حيث السؤال - والمفارقة المضحكة الآن يا زميلي هي - :
لماذا دخلت بنا في دهاليز الأزلية ذات الاحتمالات اللانهائية لتخرج لنا كونا (( مضبوطا بالدقة المتناهية )) مثل كوننا إلخ إلخ إلخ
< حيث رأيت في أزلية المحاولات والاحتمالات طوق النجاة من الاستحالات الرياضية للعشوائية والصدفة في ضبط الكون > :

في حين أنك أصلا لم تكن تحتاج كل ذلك لو كنت صريحا ((وواضحا)) معنا منذ البداية في قولك أن القوانين أزلية مع المادة والطاقة ؟!!!..

يعني بالعقل كده :
القوانين المحتمة لكوننا ومادته وطاقته : هي أزلية وموجودة مع تلكم المادة والطاقة أزلا وأبدا السؤال :
أنه سيكون لدينا كون واحد فقط - سيتم ضبطه كل مرة وفق هذه القوانين أو في مرات متكررة إذا كان كونا دوريا - :
ولا حاجة للقول - ولا اللجوء - للغة الاحتمالات والأزلية والأكوان الأخرى التي ستنشأ خطأ وغير مضبوطة حتى يظهر كونا صالحا مثلنا من بينها !!!..

هل علمت الآن يا زميلي كيف أنه ليس أنا الذي عندي الخلل في فهمك وأنك (( تخيط )) معنا و (( ننقض )) ما تخيطه ؟!!!..
إذا الحقيقة أنك أنت الذي تخيط (( الماء )) يا زميلي !!!.. - أي أنك في الحقيقة لم تخيط شيئا !! -
فإذ بك تقول لي :


مهلا يا عزيزي, أنا لم أضف القوانين : القوانين مفهوم مرافق للطاقة ... هل يمكن للطاقة أن تأتي بانفجار كبير بعيدا عن القوانين الفيزيائية الكوانتية مثلا؟

هل يمكن للأكوان اللانهاية أن تنشأ بدون وجود قوانين فيزيائية كلاسيكية و كمومية؟ هل كان يمكن للطاقة أن تعمل أصلا بدون قوانين؟ الجواب لايمكن.

ولهذا السبب أنا لم أضف شيئا على كلامي, ان كنت يا عزيزي تظن أني أتحدث عن طاقة ازلية تعمل بقوانين غير ازلية منذ البداية, فيجب عليك النظر في ظنك الاول...فلا يمكن لطاقة ازلية أن تعمل بقوانين غير ازلية... فبماذا كانت تعمل اذن قبل وجود هذه القوانين؟

لم اتحدث عن القوانين الفيزيائية في البداية, لأن هذا مفهوم من الكلام أولا, وثانيا لأن كلامي ليس عن القوانين : بل الطاقة الازلية و قدرتها عن الاتيان بما نراه حولنا .

ردك الاخير يصورني على أني أخيط معكم ... كلما وصلتم معي الى "استنتاج" (مع التحفظ على كلمة استنتاج) ... اخيط معكم طريقا اخرى نشقها , ما يجعل "استنتاجك" غير ذي فائدة.

وأنا الذي سأسألك :
لو كان كل شيء يسير وفق قوانين محتومة وأزلية :
فلا تغيير - من المفترض - في كل كون سيظهر او يتكرر في صورة دورية !!!..
يعني - ومن الآخر - :
لن تكون في حاجة لتبرهن لنا أن هناك ((( احتمالا ))) أن يظهر بافوميت في كون آخر !!!.. بل سيكون الوضع ساعتها هو :
أن بافوميت سيظهر مع كل كون سيظهر !!!!!!..
وهذا يضرب كلامك كله بعضه ببعض زميلي ويهدم كل أفكارك الأساسية التي إن تمسكت بإحداها انهار باقيها ولو تمسكت بباقيها انهارت الأولى !

هذا من ناحية تبعات قولك بأزلية القوانين وثباتها مع المادة والطاقة الأزليتين ....

وأما من ناحية أخرى :
فأنت ( تهربت ) ولم تجيبني عن معضلة (الأنتروبي) التي تهدم كلامك وتفسيرك لدورية ولادة الكون أو بقائه !!!..
حيث قلت :


يجب أن تفرقوا بين هذه المصطلحات...في النظام المغلق, يبقى الانتروبي منخفضا, حتى يتحول النظام الى نظام منعزل.


The entropy of an isolated system remains constant or increases. This is a verbal statement of the most precise, mathematical form of the law. .

Remember, "entropy always increases" only applies to isolated systems. The Earth, and the surface ecosystems of the Earth in particular, are not isolated systems! Individual parts of a system, even an isolated one, can decrease their own entropy at the expense of a larger increase somewhere else within the system
.

لا أفهم من أين أتيت بفكرة "ازدياد الانتروبي في الانظمة المغلقة"...هذا خطأ.

ولم تنتبه إلى أني لما أتحدث عن نظام (مغلق) في هذه المسألة : فأنا أعني الكون لأنه : لا مادة خارجه عن مادته ولا شيء أزلي غيره !!!..
فكان ذلك النظام المغلق هنا هو نفسه النظام المعزول في الكون طالما أنك تنكر شيئا غير المادة والطاقة الأزليتين !!!.. وإلا :
فهل عندك زميلي أي دليل على أن هناك ما هو ((غير)) أو ((سوى)) هذا النظام لمادتك أو طاقتك الأزلية خارجا عنها يمدها بطاقة ((أخرى)) أو زائدة : أو يأخذ من طاقتها شيئا ؟!!!..
-------------------------

3...
رغم كلامك في مرتين عن سؤال تفسير لغة التشفير في الحمض النووي : إلا أنهم لا دخل لهم بالإجابة من قريب ولا بعيد !

وهذه زميلي لا تفسير لها إلا واحد من اثنين للأسف ...
1- إما أنك بالفعل ((((( جاهل )))))) بما نتحدث عنه هنا وأن علومك في البيولوجيا الجزئية لا تعدو معلومات الثانوية العامة وقصاصات إنترنت من هنا وهناك !
2- أنك تعرف بحجم المعضلة التي تنسف كل افتراضاتك الخيالية التي بلا دليل ولكنك : ((( تستخف ))) بعقلي للأسف بأي كلمتين في كل مرة والسلام !
وهذا ما يحزنني والله !!!!.. - هل أبدو لك بهذه الضحالة في الفهم أو الغفلة لتظن أني سأمرر لك شيئا كهذا - ؟!

فإن كانت الثانية : فلا عذر لك عندي ولا عند القاريء ...
وإن كانت الأولى (أي نتيجة جهلك بما نتحدث عنه وقلة علمك البيولوجي به) : فإليك التالي :
-----------------------

1...
يتم تعريف اللغة عموما بأنها : مجموعة الأصوات - أو الرموز أو الحركات - التي يُتفق عليها لتمثيل أغراض ومعاني معينة ..

2...
ومن هنا : فوجود لغة هو موازي لوجود ((( تنظيم عاقل - وليس واعي فقط - ))) يعمل على شيئين :
>> تحديد تلك الأصوات أو الرموز أو الحركات والاستقرار عليها وعلى الأغراض والمعاني التي تشير إليها ...
>> تدريس وتناقل وتعليم تلك اللغة إلى الغير لتستمر ...
< تخيل أنك تريد الآن عمل لغة جديدة مصطنعة مع بعض زملائك > ..!

3...
وعليه زميلي : يتبين لك أن وجود ( لغة ) : سواء في الإنسان أو الحيوان أو الطيور أو الخلايا أو الحمض النووي إلخ :
يستحيل أن ينتج بدون هذا (( التنظيم العاقل )) !!!..
إذن ... هي معضلة تفوق (( وبمراحل )) معضلة ظهور الوعي نفسه !!!.. لأن اللغة أعقد ودرجة أعلى من الوعي (الوعي جزء منها)
فإذا كان صدور لغة من كائنات على قدر من الوعي والذكاء (والعقل) هو مفهوم :
فكيف بها تصدر عن ذرات ومكوناتها : وهي لا عقل لها أصلا ؟!!!!!!!!!..
< ملحوظة : العقل هو الحاكم على التصرف بالفعل أو عدم الفعل ومنه عِقال الناقة أي رباطها ومنه العِقال الذي يُلبس على الرأس >

4...
فإذا كان ذلك كذلك :
فياليت الأمر توقف عند هذا الحد لقلنا كفى به للعاقلين علامة على وجود الخالق - كما حدث مع الملحد أنتوني فلو مع الإبهار في الخلية -
ولكن لننظر معا عن قرب لنرى : كيف هي هذه اللغة التي تم بواسطتها تشفير وتكويد كل صفات الكائن الحي وطريقة عمل بروتيناته وخلاياه !
< يعني هذه معضلة أخرى جانبية نضعها أمامك وهي : مَن الذي ظهر أولا : البروتينات التي تعمل وفق أوامر الحمض النووي فتقوم بتكوينه من ضمن مهامها ؟؟.. أم الحمض النووي الذي يحمل أوامر تكوين البروتينات التي ستكونه ؟!!!!!!!! >

5...
إن أكثر ما أثار دهشة علماء الأحياء في شريط الحامض النووي الـ DNA هو أن الطريقة التي تمت بها كتابة تعليمات خلق الكائنات : هي نفس طريقة التشفير الرقمي التي يستخدمها الحاسوب الرقمي لتخزين مختلف أنواع المعلومات في ذاكرته وفي تنفيذ برامجه !!..

6...
والشيفرة الوراثية على شرائط الـ DNA هي من النوع الرباعي .. وتعتمد على أربعة قواعد نيتروجينية : A- T- C- G ترتبط كل قاعدتين منهما ببعضهما البعض دون تبديل ..
الـ A مع الـ T .. والـ C مع الـ G .. وكما في الصورتين :

http://www.nabehessa.webs.com/images/dna-structure1.jpg

http://www.quran-m.com/firas/ar_photo/12009180532.jpg

7...
في هذا الشريط الوراثي - الذي يملأ مجلدات لو ترجمناه إلى لغتنا - : صفات كل الكائن وجيناته وأوامر عمل خلاياه بكامل أنواعها - أي أن كل خلية تحمل كل معلومات العمل في أي مكان من الجسم في العظم أو العضلات أو الشرايين أو الدم أو الأعصاب إلخ - ولكن : كيف - ومَن - الذي يحدد لكل خلية ((نوعها)) الذي ستظهر به دونا عن باقي المعلومات المختزنة فيها ؟!!..
ملايين العلاقات المعقدة التي يتم تسجيلها في هذا الشريط الوراثي كلغة تشفير لعمل الكائن الحي !!..
وحتى محاولة الملاحدة والتطوريين والماديين المراوغة من هذه المستحيلات بافتراض ((بساطة تعقيد)) أول خلية حية نقول :
حتى الخلية الحية البسيطة : فيها من التعقيد ما لا يتخيله بشر !!!.. وما زال العلم يحبو في اكتشاف الغريب والعجيب من صنع الله تعالى بداخل الخلية !!!..
آلاف الوظائف المتداخلة وآلاف التشكيلات المحددة بكل دقة للبروتينات لتشتبك مع مهامها وتتحرك إليها .. بل : هذا الشريط الوراثي المُسجل عليه تلك اللغة ((الرباعية حروف التشفير)) : هو معجزة في حد ذاته في طريقة طيه العجيبة بداخل الخلية الحية التي لا ترى بالعين المجردة !!!!..

http://www.quran-m.com/firas/ar_photo/12009182153.jpg

فخلية الإنسان مثلا فيها 23 زوج من الكرومسومات .. والطول الكلي للشريط الوراثي إذا تم جمعه من الإنسان يصل تقريبا ًإلى 2 متر إذا ما تم فرد طياته اللولبية والحلزونية ووصله مع بعضه البعض !!.. وأما عرضه : فيبلغ نانومترين اثنين فقط !!! (المتر = 1000 مليمتر = 1000 ميكرومتر = 1000 نانومتر !)
أي أن شعرة واحدة من رأس الإنسان : سيزيد عرضها بـ 50 ألف مرة : عن عرض هذا الشريط !!.. فهل تخيلتم الآن مدى هشاشته بقياس نسبة عرضه إلى طوله ؟!!!!.. والسؤال : هل الوعي - بفرض وجوده على ما يتصوره الزميل - يكفي لحماية وتنظيم عمل مثل هذا الشريط البالغ التعقيد والتشابك .. لا .. بل ويفكه لنسخ أحد نصفيه ثم يعيده بل ويُصحح أي أخطاء أثناء ذلك أيضا !!..
ألا ترى زميلي بافوميت أن كل ذلك هو من خصائص (العقل) والإدراك الكلي للتصميم والغائية : وليس مجرد (وعي) على فرض وجوده !!!..
الإنسان نفسه - الذي تعتبره أعلى وعي زميلي : لم يصل لنظم التشفير إلا من قرون فقط طوال عمره المديد !!!.. وأما الآن : وبكل آلاته وتطور علومه : فهو يلهث خلف كل هذا الإبداع ليكتشفه ويتعلم منه ويحاكيه !!!!!.. فهل أدركت الآن كيف أن أعلى وعي لديك عاجز عما فعله أدنى وعي لديك - وحسب مفهومك - بل ويتعلم منه !!!..
عجيب ..........!
< لتخيل عرض هذا الشريط الوراثي الملتف داخل نواة الخلية بالنسبة إلى طوله : فلو افترضنا أن عرضه صار بعرض شعرة الرأس من الإنسان : فطوله سيكون 100 كيلومتر !! >

8...
لاحظ زميلي : أنا لم أصل بعد إلى الإعجاز في لغة التشفير والتكويد نفسها وتعلقها بملايين الأوامر والمعاني الخارجة عن (وعي) مجموعة من الذرات أو الأحماض الأمينية أو البروتينات (لأنها صارت متعلقة بوظائف أعقد مثل التغذية والانقسام والفك للنسخ والتضاعف ثم تصحيح الأخطاء والحركة إلخ إلخ إلخ) بل أذكر لك الآن كيف أنه من ضمن هذه اللغة : مكتوب كيفية لف هذا الشريط الوراثي الطويل جدا : بداخل الخلية الواحدة والتي يقل طول قطرها بـ 500 ألف مرة : عن طوله !!!!..
فالشريط الوراثي يلتف حول هستونات بروتينية على شكل اسطواني يصل قطر الواحدة منها إلى 30 نانومتر !!.. ولا يتجاوز طولها : الميكرومتر الواحد !!.. ويصل عدد لفات الشريط الوراثي من الـ DNA على الإسطوانة الواحدة منها إلى : 100 ألف لفة !!!.. وإذا كانت المسافة بين حرفين من الشفرة الوراثية على الـ DNA تساوي : 0.34 من النانومتر ..!
فإنه بمقارنتها بالفجوة الواحدة للبايت في السي دي - كمثال للتخزين - فعرض تلك الفجوة على السي دي يساوي : 500 نانومتر !!.. وعمقها : 100 نانومتر !!..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Compact_disc.svg/230px-Compact_disc.svg.png

9...
ولولا خوف الإطالة لأطلت زميلي - ولتعرف فقط أنك لم تجب على أي شيء من سؤالي لا من قريب ولا من بعيد ! - ولذلك : فسأقفز مباشرة إلى إعجاز أخير هنا يتعلق باختيار 4 أحرف فقط في التشفير في الـ DNA وليس أقل ولا أكثر (G-C-T-A) حيث كل ثلاثة حروف متتابعة منها تكون أمرا من أوامر التشفير للجينات التي يمكن أن يتراوح طول الجين فيها إلى 50 نيوكليدة إلى أكثر من ذلك بمائة ضعف :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Gene.png/270px-Gene.png

أقول - والفضل في التعريب والموضوع للدكتور منصور أبو شريعة العبادي من الأردن - :

10...
إن كل مَن يعمل في تصميم أنظمة تشفير المعلومات : يعلم أن أقل عدد ممكن لأحرف التشفير هو اثنان فقط .. ويعتبر نظام التشفير الثنائي : هو أبسط أنواع التشفير .. ولذلك يتم استخدامه لمعالجة وتخزين ونقل المعلومات في الحواسيب وأنظمة الاتصالات الرقمية .. والسؤال الآن :
لماذا لم يتم اختيار النظام الثنائي أو الثلاثي مثلا ًبدلا ًمن هذا النظام الرباعي ؟!..
وللجواب على هذا التساؤل :
علينا أن نعرف أن هنالك عوامل كثيرة يجب على مصمم نظام التشفير أن يأخذها في اعتباره عند اختيار عدد الأحرف المستخدمة في التشفير ..
>>>
فاختيار حجم الحيز الذي يحتله شريط المعلومات في كل خلية من خلايا الكائنات الحية : هو أحد أهم العوامل في حالتنا هذه !!..
فلو تم اختيار النظام الثنائي مثلا ًللتشفير : لكان طول الشيفرة = خمسة أحرف بدلا ًمن ثلاثة أحرف في النظام الرباعي !!.. وهذا يعني : زيادة طول الشريط !!.. وبالتالي الحيز الذي يحتله إلى ما يقرب من الضعف !!.. وكذلك فإن عملية النسخ التي تحدث عند كل انقسام للخلية : ستستغرق وقتا ًأطول (وهي عملية تحدث بداخل خلايانا بصورة دورية ومستمرة بغير توقف !) إلى جانب أن حجم مصانع البروتينات الموجودة في الخلية : سيتضاعف بسبب زيادة طول الشيفرة !!..
>>>
فإذا أتينا لنظام التشفير الثلاثي :
فقد يقول قائل عنده إلمام بأنظمة التشفير بأن طول الشيفرة في النظام الثلاثي : هو ثلاثة أحرف أيضا ً: وهو نفس الطول في النظام الرباعي !!.. مما يعني أن له نفس الميزات في المحافظة على نفس الحجم والحيز الذي تحتله المعلومات !!.. فلماذا لم يتم اختياره كنظام للتشفير ؟!..
وسنبين فيما يلي أن عدد الأحرف المستخدمة في نظام التشفير في الكائنات الحية يجب أن يكون زوجيا ً: وليس فرديا ً!!!..
مما يعني أن النظام الثلاثي : لا يمكن استخدامه كنظام للتشفير !!..
فإن شرط التوافق أو التكامل بين أحرف التشفير على جانبي الشريط الوراثي ( G مع T - C مع A ) يفسر لنا : لماذا يجب أن يكون عدد هذه الأحرف زوجياً وليس فردياً.. إذ لو كان عدد الأحرف فرديا ً: لكان أحد هذه الأحرف بدون حرف مُكمل له !!.. ولهذا السبب : فقد تم استثناء نظام التشفير الثلاثي واستخدام نظام التشفير الرباعي !!.. وفي شرط التكامل هنا : يكمن سر عملية النسخ التي تقوم بها أشرطة الأحماض النووية للحفاظ على المعلومات اللازمة في مختلف أنواع الكائنات الحية !!..
كما أن نظام التشفير الرباعي سيُعطي اختيارات ٍأكبر : في نفس الحيز !!..

ومن هنا :
فإن مَن يعتقد أن وعي مادي لـ ((جمادات)) بغير عقل ولا تصميم ولا حكمة ولا غاية : هي المسؤولة عن اختيار وعمل هذه الطريقة الرقمية المعقدة لحفظ المعلومات : فهو لا يدرك حتما ألف باء بديهيات المنطق !!!.. وإلا : فأنا لجماد - حتى ولو واعي بذاته أو غيره - أن يُخرج لنا أفكارا وإبداعا وتصرفات واختيارات :
>> تحديد طول الشيفرة بحيث يكون لكل حامض أميني شيفرة مميزة : يُعرف بها ((لغة)) !!..
>> ومعرفة عدد الأحماض الأمينية أولا ًالمراد تمثيلها ((حروف)) !!..
>> ومعرفة عدد أنواع الأحرف المستخدمة في هذه الشيفرة ((التشفير الرباعي)) !!..
فهل ((وعي )) الذرات أو الجماد أو حتى الحمض الأميني الواحد : يعي - على فرض وجود وعي - :
>> عدد الأحماض الأمينية المستخدمة في بناء البروتينات !!..
>> نوع وعدد الأحرف اللازمة والمستخدمة في بناء الشيفرات الوراثية !!..
>> المهام المعقدة والمتراكبة في الحمض النووي وبروتيناته والخلية ككل وهي الوظائف التي لم تظهر بعد على مستوى الذرات والأحماض !!!..

فإذا كنت فهمت من كل ذلك الكلام شيئا زميلي :
فأرجو أن تضع يدي على ما في مرتين الرد من جانبك لتفسير ذلك من قريب أو بعيد !!!!..
بل وسأفعل الآن : نفس ما فعلته معك في المشاركة رقم 31 في أول الصفحة الثالثة من هذا الموضوع عندما عرضت ردك لأشهد القاريء أنه لا يمت لسؤالي بصلة !!!,, فإليك ردك السابق الذي تظن أنك قد أجبتني فيه - أو لعلك تظن أني لم أقرأه أو لم أفهمه ! - والحقيقة أني أقرأ كل ما تكتب .. وما لا أجد فيه بغيتي أقول ذلك .. ولكن : لم أدري أنك لا تدري أنك لم تجب عن أي شيء في كلامك !!!!!..
إذ تقول :


الحمض النووي في النهاية مجرد شريط طويل جدا (ملايين قواعد الاحماض الامينية) ... لكن كيفما كان طوله , إلا أنه (كما قلت من قبل) ممكن الحدوث في الازلية. و أنا مازلت عند قولي , فأنا لا أرى أي مانع من حدوث ذلك. طرحت مثال مالانهاية له من الكواكب فيما لانهاية له من الاكوان...ستظهر كواكب قريبة من شموسها بنفس بعد الارض, ولكن لن تنجح جميعها, لكن أزليتها تعني أن الكواكب الناجحة في تشكيل المركبات العضوية ستكون لانهائية. (كما أن الفاشلة منها ستكون لانهائية أيضا). هذا سيضمن تشكيل كل التركيبات الكيميائية الممكنة مهما كان تعقيدها, من هنا ستبدؤ سلسلة التطور. (وهذه السلسلة ايضا ستفشل في عدد لانهائي من الكواكب, وستنجح ايضا في عدد لانهائي منها, وستصل الى نشوء ذكاء بشري (او ذكاء اكثر تطورا) بشكل حتمي. لأنه مهما حدث من امور في الوجود...سيبقى هناك امور محدودة ممكنة (مهما كانت تعد بتريليونات التريليونات التريليونات....الخ فهي محدودة) لأنها لا تمثل شيئا في مفهوم اللانهاية.

لغة الخلايا فيما بينها بحد ذاتها هي لغة كيميائية اذا قمنا بدراستها, تحكمها قوانين كيميائية لا تخرج من اطار الجدول الدوري للعناصر الطبيعية ... وهذه تحكمها قوانين فيزيائية... لو نظرت فوق في احدى التعليقات ستجد أني قلت أن هذه القوانين الفيزيائية يمكن أن تكون واجبة وجود (لأن عدم وجودها لن يفسر عمل الطاقة التي افترضت في البداية انها ازلية).

بالله عليك يا زميلي :
هل تجد في كلامك السابق أي شرح ذا صلة بالإجابة على سؤالي ؟؟!!!..
أنت - ولعاشر مرة أو أكثر - لا تفعل كلما تتعرض لما يهدم افتراضاتك إلا أن تقوم بـ (حشر) الاحتمالات الأزلية ((مصباح علاء الدين)) الذي قمت بتعليق كل شيء عليه !!!..
وبالمناسبة :

الكائنات الحية مليئة بالتراكيب التي يستحيل تكونها (صدفة) ولا (احتمالات) لا من الأزل ولا من التطور (لأنك تنفي وجود عقل مدبر أو إرادة حكيمة تقود الخلق أو حتى التطور لو قلنا بالتطور الموجه - : وهذا يترجم لك - ومن جديد - أن المخلوقات الحية والعضوية هي خارج نطاق احتمالاتك الأزلية برمتها لوجود التعقيد والتركيب فيها كما اتفقنا - وزد عليه الغائية - ..
>>>
هذا مثال من أصغر مكونات المادة العضوية وهي البروتينات - من موضوع الأخت طالبة علم وتقوى - :
فالبروتين هو الرسول الوظيفي لكل عملية وتفاعل ومظهر بيولوجي بل وأكثر من ثلثي الخلية هو عبارة عن بروتينات .. والإشكال هنا أمام الصدفة والعشوائية وشماعة الاحتمالات الوهمية هو ما يمثله " طيّات " البروتينات وأشكالها الثلاثية الأبعاد ومواضع المواقع النشطة فيها والنتوؤات الوظيفية التي يستحيل تطورها أصلا إلا أن توجد على هذه الهيئة منذ البدء !!!!..

Focusing specifically on the origin of new protein folds, I argue here that the sampling problem remains. The difficulty stems from the fact that new protein functions

If this is correct, the sampling problem is here to stay, and we should be looking well outside the Darwinian framework for an adequate explanation of fold origins.

http://media.tumblr.com/c2668633c7b6c73564f12a00635161e1/tumblr_inline_mqt51hsHeS1qz4rgp.png

http://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0969212697002724-gr2.jpg

وهذا تفصيل ورقة البحث العلمية The Case Against a Darwinian Origin of Protein Folds
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fbio-complexity.org%2Fojs%2Findex.php%2Fmain%2Farticle% 2Fdownload%2FBIO-C.2010.1%2F56&ei=c5aAUrenFMiY0AW634DoDw&usg=AFQjCNE83oJ1AmPy6B73CkTva6O9ImEdRQ&sig2=Op4gMI67qZG_AERlq34tOQ&bvm=bv.56146854,d.d2k

>>>
وهذا مثال آخر من الإنسان والحيوان إلخ - وهي مفاصل عظام الجسم - !!... ولك أن تتخيل ظهورها صدفة !!!!.. أو حتى عن تطور فاشل !! ( أرجو أن تعطيني احتمالات لشيء متراكب حتى لو بسيط : إذا تذكرت مثالي عن استحالة تراكب صامولة ومسمار قلووظ فقط صدفة !!! ولو في الأزل )
< ووالله قد وقع تحت يدي وأنا آكل لحم من أيام : مفصل لقدم الجدي : فظللت أنظر إليه وألف مفصله وأقول سبحان الله ! -

http://www.up-aa.com/upfiles/FJ881121.gif

http://www.mananatomy.com/wp-content/uploads/2010/12/synovial_joints_scheme.jpg

وهذا فيديو مبسط عن أنواع المفاصل في الإنسان :


http://www.youtube.com/watch?v=lpDoCY1jNew

وهذا رابط بالإنجليزية مدعم بالصور التوضيحية :
http://www.mananatomy.com/basic-anatomy/synovial-joints

وتفاصيل كل ذلك هي مكتوبة في الحمض النووي في الخلية يا زميلي !!!!!..
كل هذا العلم ... كل هذا الإعجاز ... كل هذا التقدير ... كل هذه العظمة ... كل هذا الإبداع !!!..

ولن يجديك التمسك بأزلية الاحتمالات في شيء !!!..
< مثلما فعلت في تهربك من تفسير التوافق المذهل في عملية التلقيح أو التزاوج بين الذكر والأنثى رغم انفصال كل منهما عن الآخر ! >

وتعليقين صغيرين لإكمال الرد :
>>>
بالنسبة لحديثك عن (التطور) و (الأطوار) : سألتك سؤالا يكشف تلاعبك أنت بالمعنى فلم تذكره ولم ترد عليه !
قلت لك : الأطوار تعود وتتكرر (يرقة شرنقة فراشة - يرقة شرنقة فراشة - نطفة علقة مضغة جنين طفل شاب رجل عجوز - إلخ
والسؤال : هل ترى أن التطور المزعوم هو كذلك ؟!!!!..
هل رأيت قردا انقلب إنسانا أو رأيت عودة أي سلف مشترك من جديد للصورة ؟!
هل علمت الآن دقة كلام الله عز وجل عندما نقل عن نوح عليه السلام قوله لقومه :
" ما لكم لا ترجون لله وقارا : وقد خلقكم أطوارا " ؟!

>>>
بالنسبة لتعليقك على الولادة في الثدييات - وفي الإنسان خصوصا - : وطعنك في (ذكاء) الصانع وأنه كان الأجدر به عمل التكاثر فيهم بالانقسام أو التبييض :


لو كنت أنا "مصمما ذكيا" ... للجأت الى عملية "التبييض" أو " الانقسام" عوض "الولادة الثدية" , فهي أكثر سلامة ...و اجمل ايضا.

أقول :
ورغم أن لذلك حكم كثيرة : إلا أني سأذكر (( بعضها فقط )) لأبين لك أنك تعرف الرد ولكنك : لا تريد أن تفكر ولا تؤمن به !!!..


لكن رغم ذلك ...مثالي الأخير لا يمنع وجود "مصمم" أو "إله واع"... لكنه يجعلني اشك في أنه "ذكي" ... وحتى لو كان كذلك , فهذا لأن "حكمته خفية" كما تبررون.

أقول : ليس حكما خفية فقط : بل وظاهرة أيضا لكل عقل يعمل ولديه استعداد للتخلي عن أخطاء تفكيره وانغلاق نفسه عن الإيمان بالله !
1- الولادة وآلامها تعمل على تعلق الأم أكثر بالمولود وكأنه قطعة منها : وأكثر من الحيوانات التي تبيض ..
2- وهذا يفسر لك أيضا طول فترة الحمل في الثدييات وشعور الأم بغذائها للجنين يوما بيوم !!..
3- ولذلك ففترة حضانة الأم بأبنائها في الثدييات هي الأطول على الإطلاق بين الحيوانات ..
4- وفترة حضانة الإنسان في ذلك هي أطول فترة حضانة بين الثدييات .. وذلك لأن الله تعالى شاء أن تشمل الحضانة التعليم والتربية إلخ
5- ذكرك للانقسام يترجم لنا اعتراضك - لمجرد الاعتراض - وإلا فأين التنوع الجيني في الانقسام ؟!!!.. فضلا عن انقطاع الصلة بين السلف والخلف !
6- الله تعالى لم يتعهد أن يخلق الإنسان كأكمل ما يكون في أكمل الأشياء !!!.. بل خلقه في أحسن تقويم تمهيدا لابتلائه وامتحانه ..
فلم يخلق له أجنحة وجهزه ليطير في الهواء !!!.. ولم يخلق له زعانف وخياشيم وجهزه ليغوص في الماء !!!.. ولم يعطه بصر الصقر وشم الكلب وموجات الدولفين والخفاش !!!..

وأكتفي بهذا القدر لتعرف فقط أننا لا يُعجزنا الرد على شبهاتك الجانبية أو التي تفرعها لنا من الحوار معك !!!....
--------------------------

4...
إنكارك من سؤالي عن الأحلام والرؤى ورموزها التي يتحقق : أثبت أنك تنفي كل ما يُحرج افتراضاتك ويدحضها حتى ولو كان معروفا بين البشر متواترا بين الناس والأمم !!!..

وهذه مكابرة وأي مكابرة !!!..
ونعم : قد أتصور أنك قد تستنكر وجود جن أو ملائكة إلخ إلخ ولكن : الأحلام والرؤى التي تتحقق ؟!!!..
هذا عناد ما بعده عناد يا زميلي لأنه لا يخلو مجتمع - وأحسب أسرة - إلا وفيها من أمثال تلك الرؤى والأحلام ما يقطع الشك !
بل أنت نفسك - وبعيدا عن نبرة الاستهزاء - في قصة رؤيتك لشعرة : فأنت نفسك ذكرت أنك رأيت شعرة في الحلم : وفي اليوم التالي رأيت شعرة أخيك في الكأس !!!..
فلماذا استبعدت أنها كانت رمزا لما سيقع لك - وليس المقصود منها النبي كما ذهب ظنك - ؟!!!..


أنا نفسي سبق و ان حلمت بشعرة من النبي محمد (كنت احمل تابوتا رأيت فيه شعرة, قلت في نفسي أنها شعرة من محمد النبي...), السبب في ذلك هو أني كنت أقرؤ سيرة ابن هشام في الليلة الماضية, ومررت فيها على حجامة النبي و الاحتفاظ بشعره...تفاجئت في اليوم التالي بسقوط شعرة من رأس أحدهم (ربما أخي) في كأس الشاي الذي لم أشربه بعد ذلك.

أقول :
واهمٌ أنت إذا ظننت أنك بإنكارك لهذه الحقيقة المتواترة في البشر : أنك نجحت في التملص من هذه الحجة !!!.. إذ :
لن يصدقك فيها إلا كل مَن استخف بعقله ونفسه وبمَن حوله !!!..
مثال :
أنا نفسي مرت بي أحداث كثيرة - حكيت بعضها هنا في المنتدى ومنها موت جدتي قبل موتها - والسؤال :
هل تتوقع مثلا أني بمجرد أن أسمع منك هذا ((العدم إيمان)) بالرؤى والأحلام التي تتحقق أني سأقول :
صدق بافوميت وكذبت نفسي !!!!!!...

بالله عليك : هل هذه حجة تتهرب بها إذا كنت تبغي الحق فعلا < تذكر أن الباحث عن الحق يرغب في معرفة أخطائه ليصحح مساره لا أن يتهرب منها ! >

يعني مثلا - وفي حيز المنتدى فقط : ولك أن تتخيل ما هو أكبر من ذلك - :
هذا رابط موضوع رائع من أخي أبي القاسم بدأه لإبراز هذه الحجة (الإلهام الإلهي والمنامات والرؤى) :
وطلب من الأعضاء أن يكتب كل منهم - إذا كان لديه - رؤيا لتدعيم الحجة :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50292-%CF%E1%ED%E1-%C7%E1%C5%E1%E5%C7%E3-%C7%E1%C5%E1%E5%ED-%DD%ED-%C7%E1%E3%E4%C7%E3-%E6%D3%C4%C7%E1-%CA%DA%CC%ED%D2%ED

فهل تتوقع - مثلا يعني - أن يكذب نفسه كل من رأى رؤيا وتحققت : لأن كلامك أنت الذي لا غبار عليه !
لا إشكال ألا يرى إنسانٌ رؤيا في حياته مثلا : ولكن : هل يسول له ذلك أن يُكذب كل مَن رأها من بسطاء الناس وعامتهم وخاصتهم ومن كل بلد ودين ولغة ؟!!!!..
بالله عليك - ومن أبسط بديهيات المنطق - : أيهما المتقدم على الآخر : المثبت أم المنفي ؟!!!..
يعني لو ذهب بافوميت يبحث عن سعيد في السوق : فجاء وقال : لا يوجد سعيد في السوق - وبافوميت عندنا صادق -
ثم جاء أبو حب الله في نفس الوقت وقال : بل رأيت سعيدا في السوق وسلمت عليه ! - وأبو حب الله عندنا أيضا صادق - :
فهل أحدهما كاذب ؟؟؟.. أم أن أبسط البديهيات تقول أن بافوميت لم ير سعيدا - ربما من الزحام أو لضعف بصر بافوميت - مثلا : بينما رآه أبو حب الله وسلم عليه ؟!!..
المُثبت مقدم على المنفي يا زميلي ......................... تذكر هذا جيدا ..

وأما العاقل .. وبمجرد أن يقرأ ويعرف قبول الناس لهذه الأخبار بغير نكير - على اختلاف مشاربهم - :
وأنه لولا قبول الناس لها لما كانت غامرت الأديان والمؤرخين بذكرها بصورة عادية في كتبهم :
أن يوقن بأنهم يعرفوا صحتها ولا يشكون فيها - أتحدث عن الأغلبية بالطبع وليس مَن يتعمد الإنكار لنصرة مادية جوفاء ! -
وخذ عندك :
هناك كتاب رائع - وهو من أجمل ما كتب في ذلك حديثا - وهو بعنوان :
((أشهر الأحلام في التاريخ)) .. وهو للأستاذ ممدوح الشيخ ...

وقد تتبع فيه مسألة النوم والأحلام بعامة :
ثم الرؤى المنامية التي تتحقق بخاصة : وتتبع أخبارها شرقا وغربا وقديما وحديثا ليجمعها في سلك واحد ...
وهذا رابط تنزيل الكتاب لمن يريد :
http://maktba1.blogspot.com/2012/05/blog-post_6633.html

ومما جاء فيه على عجالة وباختصار - وقد أضفت إليه ثلاث رؤى من عندي - :

1- أمر الرؤى والأحلام قديم بقدم البشرية .. حتى أنه له وقع في قبائل الإسكيمو والزولو إلخ

2- كانت تتوقف مصائر أمم وبلاد وشعوب بأكملها على مثل هذه الرؤى المنامية من حروب أو استقلال أو غزو إلخ

3- كان الناس والحضارات القديمة في الماضي يعظمونها ويهتمون بها كثيرا بصورة أكبر بكثير من إنسان اليوم ..

4- من أقدم ما سجلته البشرية في تأويل وتفسير الأحلام : بردية شيستربيتي الفرعونية من الأسرة 12 (1990 : 1786 ق م)

5- وعند الإغريق كذلك كانت الرؤى والمنامات تحتل مكانة هامة .. حتى جاء ذكرها في أسطورة الإلياذة ووقوعها لبطلها أجا ممنون ومن معه مثل أخيل وهرقل ..

6- وفي الهند كذلك : اعتبروا الرؤى المنامية رسائل اتصال علوية بالبشر - ولعل من أقدم ذلك هي مخطوطة من القرن الخامس قبل الميلاد تدعى (أترافافيدا) ..

7- وكذلك في بلاد الرافدين القديمة .. حيث وجدوا مخطوطا كذلك في مدينة النجف بالعراق ترجع لعهد الإمبراطور آشور بنيبال تتعرض للإلهام للبشر أثناء الأحلام !

8- ولذلك كله يرى ابن خلدون مؤسس علم الاجتماع الحديث بخبرته الإنسنية الكبيرة وحياديته ((العلمية)) و((التجريبية)) :
أن الرؤيا : مدرك من مدارك الغيب !!!..

9- وأما الغرب : فكان فيهم مَن يأخذ برأي غيبية عالم الرؤى ((مثل سقراط)) ومنهم مَن كان يرى أنها لا تعدو نشاطا نفسيا ولا علاقة له بالغيب مثل ((أرسطو)) !
< أرسطو هو أشهر مَن يُطلق أحكاما على أشياء لا يعرفها ولم يكلف نفسه حتى بالبحث فيها رغم سهولته !!..
فقد حكم بجهله أن أسنان الرجل : أكثر من أسنان المرأة ! وأن قلب الحصان والبقر : لا بد وفيه عظم !!!.. وأن الدماغ : لا دم فيه !!!.. >

10- وحتى لا أطيل :
سأدخل مباشرة في صلب الاستشهاد هنا بذكر قصص الرؤى والمنامات التي تحققت وتناقلتها الأمم ...

11- بالنسبة للنبي محمد صلى الله عليه وسلم والمسلمين :
رؤيا أمه حينما حملت به - رؤيا صيغة الآذان كطريقة لجمع المسلمين للصلاة في المدينة - رؤيا عاتكة بنت عبد المطلب عمة النبي وهي في مكة : لهزيمة الكفار في بدر - رؤياه لعذاب عصاة الأمة - رؤياه في معرفة مكان السحر الذي سحره اليهودي به - رؤياه في ظهور مسيلمة الكذاب - وغير ذلك ...

12- بالنسبة ليوسف عليه السلام :
رؤياه عن سجود أبيه وأمه وأخوته له - رؤيا صاحبي السجن اللذين قصاها عليه - رؤيا ملك مصر عن السبع بقرات السمان اللاتي يأكلهن سبع بقرات عجاف ..

13- رؤيا الملك النمروذ لذهاب ملكه على يد ولد يولد : فكان إبراهيم عليه السلام ..

14- ومثله رؤيا فرعون بزوال ملكه على يد ولد يولد : فكان موسى عليه السلام ..

15- رؤيا الملك عمرو بن عامر : حاكم اليمن قبل انهيار سد مأرب ..

16- رؤيا الموبذان (فقيه المجوس الفرس) : زوال ملك كسرى ودولتهم ..

17- رؤيا بختنصر : وتأويل النبي دانيال لها ...

18- رؤيا الخليفة الفاطمي العاضد لزوال ملكه بسبب أحد شيوخ المساجد : فكان هذا الشيخ من دافعي صلاح الدين لذلك فيما بعد ..
-------------------------

19- رؤيا يوسف النجار بوجود خطر على المسيح عليه السلام : وهربه به وأمه إلى مصر ..

20- حلم يوليوس قيصر بأنه يرضع من أمه : ففسروه له بأنه سيملك روما (كان يُرمز لها بذئبة ترضع أطفالها) .. فزحف على روما وفتحها وصار إمبراطورا عليها ..

21- وفي المقابل يروي المؤرخ الروماني ماكسيموس أن هانيبال رأى حلما يدله على غزو روما وإيطاليا - التي كان يكرهها - وأنه سيصير كالحية العملاقة التي تحطم كل شيء يقف في طريقها : ففعل هانيبال ذلك : وبالفعل دخل إيطاليا وروما واستولى عليها ..

22- رؤيا الإمبراطور الفارسي : زيدكسي : والتي ذكرها هيرودوت المؤرخ الإغريقي : وكان على أثرها أن كان أول إمبراطور فارسي يغزو الإغريق !

23- رؤيا هتلر الغريبة والتي ذكرها في كتابه الشهير (كفاحي) : حيث كان جنديا عاديا في الكتيبة البافارية ساعتها في الحرب العالمية الأولى 1917م .. وقد رأى رؤيا مزعجة وهي أنه مدفونا تحت أكوام من التراب والحديد المنصهر : والدماء تسيل بغزارة من صدره .. فلما استيقظ مفزوعا : وجد أن كل شيء هاديء من حوله في الميدان .. ولكنه لم يستطع النوم وأحس بضيق : فمضى يتمشى إلى المكان الفاصل بين الجيشين حيث فجأة : بدأت القذائف تنهال على المنطقة من حوله : ثم صوت انفجار شديد قريبا منه أسقطه من شدته : فعاد مسرعا إلى مخبأه الذي تركه : فلم يجده .. ووجده وقد حلت محله حفرة عميقة من أثر انفجار : وقد تركت كل من فيه موتى مدفونين تحت أكوام التراب والحديد المصهور : وتماما كما رأى في منامه !!!.. ومن يومها وقد رأى هتلر أن حياته غير عادية !!!.. وأنه قد اختير لمهمة كبرى !!!.. فكان ما كان !

24- فريدريك أغسطس كيكول : Friedrich August Kekulé هو أستاذ ألماني في علم الكيمياء .. حاول طويلا التوصل لمعرفه التركيب الجزيئي لماده تراي ميثيل بنزين .. وفي أواخر القرن التاسع عشر : استطاع أن يكتشف تركيب هذه المادة بعد أن جاءته رؤيا تركيبها الكيميائي في الحلم !!.. حيث رأى فريدرتش مجموعة من الصيغ الكيميائية تدور أمام عينيه على هيئة ثعبان .. ثم رأى الثعبان يعض ذيله !!.. بينما انحصر في التجويف المحيط بالثعبان من الداخل : مكونا صيغة كيميائية تشير إلى تركيب مادة البنزين !!!..
النص بالإنجليزية :
He said that he had discovered the ring shape of the benzene molecule after having a reverie or day-dream of a snake seizing its own tail (this is a common ancient symbol known as the ouroboros).[7] This vision, he said, came to him after years of studying the nature of carbon-carbon bonds.
رابطه على الويكيبديا :
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_Kekul%C3%A9_von_Stradonitz#The_ou roboros_dream
وقد تم ذكر هذه الواقعة في (مجلة جمعية التعطش للكيمياء) والتي كانت تطبع سنويا في القرن التاسع عشر في مناسبة اجتماع الجمعية الكيميائية الألمانية :

25- وأما جيمس وات : وهو مخترع ( محمل الكريات ) : وهو إطار يستخدم في الميكانيكا يحمل داخله كريات من الرصاص . فقد جاءته فكرة هذا الاكتشاف بعد أن رأى في المنام أنه يسير تحت أمطار ثقيلة تسقط عليه من كريات الرصاص !!.. فعندما بحث هذا الأمر بالتجربة : وجد أن الرصاص المنصهر بالفعل إذا سقط من ارتفاع كبير : يمكن أن يتحول إلى أجسام صلبة دائرية أو كرات صغيرة !!!...

26- وأما إلياس هاو Elias Howe : مخترع ماكينة الخياطة في القرن الثامن عشر .. والذي احتار كثيرا في وضع فتحة إبرة ماكينة الخياطة فيقول : أنه حلم ذات ليلة بأنه في بلدة غريبة : وملكها يأمره بصنع ماكينة الخياطة في 24 ساعة .. فلما حاول وحاول وفشل : أمر الملك الجنود بتعقبه لقتله فرموه بالرماح .. ولكل رمح فتحة في أعلاه : على هيئة شكل العين !!... وعلى الفور أخذ من ذلك المكان المناسب لوجود الفتحة في إبرة الخياطة أثناء تصميمه لماكينة الخياطة !!!.. فاستيقظ وذهب لمعمله ...
His original idea was to follow the model of the ordinary needle, and have the eye at the heel. It never occurred to him that it should be placed near the point, and he might have failed altogether if he had not dreamed he was building a sewing machine for a savage king in a strange country. Just as in his actual working experience, he was perplexed about the needle’s eye. He thought the king gave him twenty-four hours in which to complete the machine and make it sew. If not finished in that time death was to be the punishment. Howe worked and worked, and puzzled, and finally gave it up. Then he thought he was taken out to be executed. He noticed that the warriors carried spears that were pierced near the head. Instantly came the solution of the difficulty, and while the inventor was begging for time, he awoke. It was 4 o’clock in the morning. He jumped out of bed, ran to his workshop, and by 9, a needle with an eye at the point had been rudely modeled. After that it was easy. That is the true story of an important incident in the invention of the sewing machine."[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Elias_Howe

27- في عام 1969م : أجرت مجلة الصنداي تايمز اللندنية استقراءً بالتجربة في شهر نوفمبر : وأجاب عنه حوالي 25 ألف شخص !!!!!..
وقد علق على نتائجه الدكتور كريستوفر إيفانز .. وشارك في بعض تجاربه الدكتور ريختشافن من جامعة شيكاغو ..
وكان من أهم ما أشاروا إليه : الفروقات بين الرجال والنساء !!..
حيث كانت بعض نتائج الاستقراء كالتالي :
- حوالي ثلثي الناس ينامون من 6 : 8 ساعات يوميا ..
- الثلث الباقي ينام أكثر من 8 ساعات ..
- 4 % ينامون أقل من 4 ساعات ..
- النساء يتذكرن أحلامهن أفضل من الرجال ..
- الرجال يستمتعون بأحلامهم عموما أكثر من النساء ..
- تزداد الكوابيس في أحلام النساء عنها في أحلام الرجال ...
- تشيع أحلام القلق وكذلك التي تدور حول البحار لدى النساء أكثر من الرجال (40% : 27%)
- تزيد الأحلام الجنسية لدى الرجال عنها لدى النساء ..
- 25 % من المشتركين في الاستقراء قالوا أنهم : حلموا بأشياء في المستقبل : وتحققت !
- 85 % من المشتركين تكررت لهم أحلام بعينها ..
- 25 % من الرجال حلموا بالعثور على وابل من النقود : بينما حلمت قلة من النساء بذلك ..
- 75 % من المشتركين يتكلمون أثناء النوم ..
- 25 % من هؤلاء : يمشون أثناء النوم !!..

وهناك تفاصيل أكثر لمثل هذه التجارب في الكتاب : يرجى الرجوع إليها ...

وهذا رابط - فوق البيعة - من ملتقى أهل الحديث عن أشهر معبري الرؤى منذ قرنين تقريبا وهو الشيخ :
محمد : بن عبد الرحمن : بن عبدالله : بن محمد بن عبد الوهاب (ابن حفيد الشيخ محمد بن عبد الوهاب رحمه الله) :
والمشهور بمحمد المصري (لمكوثه فترة كبيرة في مصر منذ ولادته) .. ويرويها عنه الشيخ حمود التويجري :
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=136158

نريد تفسيرا يا زميلي ..........................
ولا نريد عنادا في كل طريق ينسف افتراضاتك ويؤكد ضرورة وجود الله عز وجل ........!
--------------------------

5...
دحض فكرة تكون قصيدة كاملة لشكسبير - أو غيره - باحتمالات أزلية ....

نحن نعقل الكون : لأن الكون تم خلقه ليكون معقولا لنا !!!!..
هذه عبارة صادقة يا زميلي إلى أبعد حد ....

الكون ليس تراص عشوائي لأشياء (مادة أو طاقة أو مكوناتهما أو مجرد ظهور لقوانين وثوابت) !!!..
الكون خلقه الله تعالى من ضمن ما خلقه : ليكون (طريقا) لمَن يريد أن يصل بفكره إلى الله :
" إنما يخشى الله من عباده العلماء " ...!

الكون له غاية وهي وجود الحياة على الأرض بموادها وبثباتها وبقوانينها !!!.. صدق أو لا تصدق !!!..
ولعله من أفضل وأشهر الكتب العلمية في إبراز هذه الحقيقة هو كتاب مايكل دانتون (قَدَر الطبيعة) أو :
Nature's Destiny قوانين الطبيعة وظهور العلة الغائية ..
هذا رابط تعريف بالكتاب من موقع (موسوعة العلوم العربية) - وستجد في آخره رابطا للترجمة حتى صفحة 46 - :
http://www.arabsciencepedia.org/wiki/%D9%83%D8%AA%D8%A7%D8%A8_%D9%82%D9%88%D8%A7%D9%86% D9%8A%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%B7%D8%A8%D9%8A%D8%B9%D 8%A9_%D9%88%D8%B8%D9%87%D9%88%D8%B1_%D8%A7%D9%84%D 8%B9%D9%84%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%BA%D8%A7%D8%A6%D9 %8A%D8%A9

وهذا رابط تنزيل الكتاب بالإنجليزية :
http://home.wxs.nl/~gkorthof/kortho29.htm

والسؤال زميلي هو :
لقد أعجز الضبط الكوني الدقيق ملاحدة العلماء في الفلك والفيزياء حتى لم يخفوا انبهارهم به !!!..
فهل يقبل عاقل أن يقال أن ذلك ((الظهور)) الكلي ((والمركب)) للكون والكائنات : يمكن أن يدخل أصلا تحت احتمالات الصدفة والعشوائية ولو إلى الأزل ؟!!..
هذا الكلام خرافة يا زميلي ....!

فأنت عندما تدعي أن كونا متراكبا يظهر صدفة : فأنت تقيس - بشكل لا واعي - على كوننا المخلوق بالفعل حقا وصدقا !!..
وكوننا بدوره : ليس مجموعة عمليات عشوائية ولا قوانين بغير مقنن !!!.. هو يستحيل أصلا خلقه ووضع وهداية كل ذرة فيه - ولا أصغر من ذلك ولا أكبر - إلا بإله حكيم عليم قدير مريد !
>>> هذه 1

وكذلك قصيدة شيكسبير المزعومة ....
فأنت لديك حروف ... السؤال : من أين جئت بهذه الحروف فقط ومن بين ماذا تم اصطفاؤهم أصلا ؟!!!..
>>> هذه 2

والمعنى : أن حروفك نفسها خضعت للتحديد والاختيار للاستخدام !!.. والتحديد والاختيار ليسوا في مقدور العشوائية ولا الصدفة ولا الاحتمالات !!!..
فالاحتمالات تعطيك (عرض نتائج خبطات عشوائية بغير هدى) : ولكنها لا تحدد ولا تختار شيئا من بين هذه النتائج !!!!..
هذا في استطاعة ( العقلاء) فقط زميلي ومَن لديهم قدرة منفصلة (أي إرادة ذاتية ومقدرة على العمل) !!!..
>>> هذه 3

وكذلك الكلمات التي سيتم ظهورها في سلسلة الاحتمالات إلى الأزل ...
هل سألت نفسك : هل ستضع فيها (مسافة) أم لا ؟!!!..
حسنا .. سنقول أن المسافة ستكون الحرف الـ 27 في حروف اللغة الإنجليزية لتكوين قصيدة ...
السؤال : أين هو الحيز الذي تعمل فيه الصدفة والاحتمالات الأزلية ؟!!..
وأنا أسأل عن الحيز هنا :
لأن عملية الوصول للقصيدة المنشودة بمحاولات تبلغ الأزل - كما تفترض أنت - : ستتطلب بديهيا :
بداية للبناء عليها - أول حرف صحيح في القصيدة مثلا - طيب .. إذا لم يكن صحيحا ؟؟؟..
مَن الذي سيخبر الصدفة والاحتمالات العشوائية الأزلية أن تتوقف لتبدأ باحتمال جديد ((في نفس الحيز)) ؟!
أم :
أن الصدفة والعشوائية عندك ستفتح أكثر من حيز لتجرب فيهم ؟!!!!..

حسنا .. هذه المعضلة قد تكون لم تفهمها بعد .....!
- وأنا أتعمد هذه المرة مواجهتك بمعضلة جديدة عليك تنسف الفكرة من رأسك نهائيا وبلا عودة أنت أو غيرك :): -

تعالى لنطبق افتراضاتك على هذا البرنامج الحاسوبي لمحاكاة القصيدة : ونشبهه بمحاكاة كوننا هذا ...
أنت كل حجتك عندما اعترضنا على تدخل البشر في أخذ كل ما سيظهر عشوائيا لوضعه مكانه :
أن ذلك فقط لتقليص (الأزل) وهو مساحة عمل الاحتمالات المفترضة ..
حسنا يا زميلي ...

في البرنامج :
أنت نفسك قلت أنه لم يصل إلى عبارة صحيحة - من بضعة كلمات - إلا بعد كام مليار مليار مليار سنة بمقياسه ..
السؤال : هل ما أتى بعد هذه العبارة : كان صحيحا أيضا ليتركه أصحاب الفكرة ليبني عليه ؟؟؟..
الإجابة : لا ...
التعليق : مجرد ترك البرنامج في العمل هنا هو عبث في عبث لأن الناتج الأول سيزول بلا فائدة - العبارة الأولى الصحيحة -

في الكون :
نفس المعضلة !!!.. حيث أنه لو بدايته ليست صحيحة (والثابت الكوني كمثال هو نتيجة ضرب أكثر من ثابت في بعضهم البعض أي أنه متراكب وليس ضربة حظ واحدة كاحتمال ممكم يتحقق بالأزل!!) أقول : لو بداية الكون غير صحيحة .. فهو يستمر في الخطأ ...
طيب .. جاءت بداية صحيحة من وسط أخطاء كثيرة ؟؟..
السؤال :
هل ما بعدها - والذي سيترتب عليها - كان صحيحا ؟؟.. الإجابة لا !!..
التعليق :
مَن الذي بيده هنا وقف المحاكاة والاحتمالات ليعيد الترتيب أو ليضصطفي الصحيح ليراكبه ؟!!!..
>>> هذه 4

من هذه النقاط زميلي - وخصوصا النقطة الرابعة الأخيرة - :
يتبين لك استحالة فكرتك في الطبيعة أو الكون !!!!..

لأنه إذا كان تكوين فقط 3 كلمات قد استغرق كل هذه الاحتمالات كما رأيت أنت ونقلت لنا بنفسك :
وكان ما قبلهم هو خطأ (أي غير مطابق للقصيدة) : وما بعدهم هو خطأ (أي غير مطابق للقصيدة) :
فمعنى ذلك أن ظهور القصيدة لن يكون بالصورة ((( الخيالية ))) التي ترسمونها في عقولكم !!!..
ألا وهو أنها (((((( ستظهر كلها مرة واحدة ))))))) !!!..

بل الواقع هو ما رأيته أنت في هذا البرنامج يا بافوميت !!!..

كلمة صدفة هنا أو هناك .. كلمتين .. ثلاث بالكثير !!!!!.. وكل ما حولهما لا معنى له !!!..
السؤال : مجرد مرور الوقت وتركه لهذه الثلاث كلمات لمواصلة الاحتمالات العشوائية الأزلية :
يئد هذه الخطوة ويدفنها لتجد نفسك تبدأ من جديد تبحث عن كلمة أو كلمتين أو ثلاث !!!..
فإذا حدث ووقع ذلك :
تجدها نفس المأساة !!.. ما قبلها وما بعدها ليس له علاقة بأي شيء ولا معنى !!!..
فتئدها وتتركها من جديد .... وهكذا دواليك !!!..

هذه هي النقطة التي تهرب الملاحدة من إبرازها في الفرق بين محاكاة الكمبيوتر ((قيادة بشر يصطفون ويختارون ويصفون النتائج)) :
وبين أن يُترك البرنامج لوحده بلا نهاية وبلا هدف وبلا نتيجة !!!!.. وهكذا الكون ...

وأما المفارقة المضحكة هي - ولك أن تتعجب - ...

سنفترض - جدلا جدلا جدلا حتى لا يصفني العقلاء بالجنون - سنفترض جدلا فقط :
أن البرنامج قد توصل إلى قصيدة شكسبير مرة واحدة - وهو رقم احتمالاته الأزلية الرياضية نفسها لا يمكن كتابتها - السؤال :
ما الذي سيجعل البرنامج ((((يقف)))) عن المحاكاة ((((عند ذلك الحد)))) ولا يُفسد النتيجة بخزعبلات كلامية بعد القصيدة تماما كما كان قبلها ؟!!!..

والكلام بصيغة أخرى مقارنة بالكون - أقول جدلا جدلا جدلا - :
سنفترض أن المحاولات والاحتمالات العشوائية المتواصلة من ضرب الثوابت والقوانين : أتت بكوننا .. السؤال :
ما الذي سيوقف تلك المحاولات والاحتمالات (((( عند هذا الحد )))) ؟!!!!!!!!!!...

إذا نظرنا حولنا : سنعرف أن أكذوبة الكون المولود عشوائيا لا وجود لها في الواقع إلا في خيال الملاحدة الكارهين للاعتراف بالخالق عز وجل وينكرونه بلا دليل !!!..
وإلا :
لكنا نعيش الآن في ((( استكمال ))) لمحاولات واحتمالات تقلب الكون رأسا على عقب اللهم إلا :

إذا اعترفت أن هناك مَن يراقب الكون من خارجه واستطاع إيقافه عندما وصل إلى (((( المطلوب )))) !!!..

يعني حتى في إلحادك وعشوائيتك : أنت تحتاج إلى فاعل !!!..
وهو نفس ما قلته لك في مشاركاتي الأولى لو تتذكر عن نشر الطلاب في أرض الملعب !!!..
فإذا نشرتهم على خطوط ونظام وقوانين : فأنت الفاعل ولا يوصف النظام ولا القوانين بأنهم الفاعل !!!..
وإذا نشرتهم بغير نظام ولا قوانين : فأنت أيضا الفاعل !!!!!...

أي أنك - وعلى الدوام زميلي - تحتاج لفاعل ...!
إلى أن تصل إلى الفاعل الموجود الأزلي الذي ينقطع دونه وبعده كل شيء (ولذلك سماه الفلاسفة بواجب الوجود) !

ولا زلت أسجل اعتراضي على (انتقائيتك) في لا أدريتك عندما تتقبل الوعي - رغم أنك تجهل باعترافك كيفية ظهوره من المادة أو معها - : وترفض الروح - حتى بصيغة المستقبل : أي : وسترفضها ولن تقبلها : وهو ما يدل على أنك لا تسعى وراء الحق للأسف ولست مستعدا - حتى لحظة كتابتك لها - للتفكير فيه حتى !!!..

وأعتذر لك - وللإشراف - مقدما عن إكمال الحوار إذا استمر على هذه الوتيرة من التشريق والتغريب بغير هدى ولا دليل ولا خضوع لأبسط البديهيات ..
وفقك الله وهداك إلى الحق ...

والله المستعان ..

[baphomet]

هذا الرد لمانهالر :


كلمة مختصرة انت لماذا مصر على اني لم افهمك . انا اكثر شيء اركز عليه انني فهمتك فهمتك فهمتك . فلماذا تزيد في الشرح على نفس المضمون؟ انت قلت هذا الجزء من دماغك المسؤول عن وعيك انت . صف لي ما هو؟ هل هو السائل النخاعي الشوكي؟ ام خلية وسطية ؟ام المهاد؟ ام الغدة السنجابية كما كان يتوقع الاغريق؟ يا اخي اجلب لي مستندا اقتنع فيه . اذا قلت لا ادري . فعندي مايجيبك عن اسئلتك. انت تشك في امور ولكن يا اخي شك فيها بشكل منطقي .



3 ) اذا افترضنا ان هناك مشاعر لكل شيء ولكل مادة ولكل تفاعل كيميائي او ظاهرة فيزيائية . فمالذي يجعاني لا اشعر بان الموبايل جزء مني في حال ابتلاعه او قربه من راسي. لا تقل الدماغ كائن مستقل . فعلى كلامك . لكل شيء وعي مختلف

هذا يدل على أنك لم تفهمني, اذا ابتعلت الهاتف, فلن يصبح الهاتف جزءا منك, بل سيصبح مجرد هاتف مهضوم... أنت لست معدتك, ولست يديك, ولست رجليك... أنت هو "الجزء من الدماغ" الذي يحدد هويتك, شخصيتك, احاسيسك, رغباتك و قراراتك... + السيالات العصبية التي تمر بين اعصاب هذا الجزء)

المعدة ليست "انت" لأن قراراتها لها مكان في الدماغ , مختلف عنك , قد تقرر معدتك شيئا ... فيما انت لا تريد له الحدوث. لا يكفي مجرد دمج مادة جسم معين, مع مادة جسمي, ليصبح لهذه المادة نفس الوعي الخاص بي.

قد تقول لي : حسنا, الهاتف عندما ابتلعه سيصبح في المعدة, اذن لماذا لا يكتسب وعي المعدة... في هذه الحالة ايضا لم يكتسب الهاتف اي وعي, لأن وعي المعدة موجود في الدماغ, وليس في العضو نفسه. كما أن وعيك أنت موجود في الدماغ, وليس في العينين أو الاذن أو الانف أو اليدين.

اذا اردت للهاتف ان يكتسب وعيك أنت ...فلن يكتسبه, لأن دارته لا تتسع لكل تلك المعلومات التي يخزنها دماغك أنت...و التي تعمل في بلايين الخلايا العصبية...
لا يمكن لدارة الهاتف الا أن تكون جزءا صغيرا من دماغك (ربما موصل لبعض السيالات العصبية القليلة) فقط لا غير.

وهنا لا نقول أنه اكتسب وعيك, ولكنه اصبح جزءا صغيرا جدا من وعيك أنت.

ربما فهمتني جيدا, لكن مازال هناك سوء فهم في بعض الامور : السبب راجع إلى أن هناك امورا معقدة لا يمكن للغة ان تعبر عنها.


) مالذي جعل السمع والبصر في كائن واحد ؟ لماذا لم يكن جسمي خمس انفس او خمسة اشخاص متعاونين واحد يبصر ويشرح للذي يسمع كم هو البصر ممتع وهكذا؟

أنت حقا كذلك, انت تهتم بالسمع و البصر و الذوق و الكلام و التفكير.
معدتك (شخص آخر فيك) ...يهتم بهضم الطعام (بدون ارادتك) , وربما عمليات تفكيرية اخرى لا نعرفها (موجودة في الدماغ).
شخص آخر (كليتاك أو قلبك) له مناطق في نفس الدماغ الذي تستعمله أنت, لكن له افكار أخرى ووعيا آخر.

أنت تحصر المهام في خمس حواس, لأن هذه الحواس هي كل ما تملكه أنت, وهي كل مايمكنك تخيله...فيما يمكن أن يكون "لهؤلاء" الآخرين حواس أخرى لا يمكنك تخيلها.

لنفترض أن الانسان يولد وفيه أكثر من شخص, احدهم يتذوق والاخر يسمع و الاخر يتكلم و الاخر يشم... و الذي يبصر هو الذي يقود الجسم كله, هل تظن أنك (أنت الذي تبصر) ...ستتخيل أن يكون هناك حاسة اسمها السمع, وهل يمكنك أن تعرف ما هي طبيعة هذه الحاسة التي لاتملكها؟ , وهل ستستطيع (وأنت لا تسمع) أن تتواصل مع الافراد الاخرين؟

هذا لا يمكن, لهذا ففي مثل هذا الجسم...سيعمل كل منهم في معزل عن الاخر, لو سمع "الشخص السمعي" صوت أسد يقترب مثلا", فإن الدماغ الذي تتشاركونه جميعا, سيخبرك بطريقة "حدسية" أن هناك خطرا... لن تعرف طبيعة الخطر و "لن تسمعه" لكنك ستحس به.

وهذا "الحدس" هو مانحس به نحن في كثير من الاحيان... تكون غير مرتاح , فتجد أن تفكيرك في محله...لكن هذا لا يعني أن هناك حواسا أخرى عند "اشخاص آخرين "يشاركوننا نفس الجسم...كل ماهناك أنه "قد" يكون الامر كذلك.

أخيرا, لايمكن للذي يسمع أن يشرح البصر للذي يبصر, السبب هو أن هناك دماغا واحدا, مناطق تحكم واحدة, ينبغي أن "يستولي عليها" احدهم فقط, يمكن للذي يبصر ان يحس بما سمعه الذي يسمع بحكم تشاركهم الدماغ, لكن لا يمكنه "أن يسمع" ...كما لايمكن للذي يسمع أن يتكلم ...لأن الاخر يستولي على "جهاز النطق" ...ولو تكلم , لما سمع الذي يبصر كلامه, لأنه قد استولى على جهاز السمع.

قد يكون للمعدة مثلا حواس مختلفة "كوعي مستقل عن وعينا نحن" ...لكن ما نعرفه أننا نتحكم في الكثير من العمليات في جسمنا , ولهذا فيمكن اعتبارنا "الشخص الذي يستولي على اغلب الوظائف الخارجية" , كالحركة مثلا.

أن تحس ان الهاتف جزء منك, لايعني أن يكون له نفس وعيك... اذا قربته من رأسك, عليك أن تصنع له منطقة تحس به في الدماغ (وعيك انت)... ثم بعدها توصله بدماغك...فمتى حدث للهاتف مكروه ستتألم أنت.

أنت مثلا لا تحس بشعرك , عندما تقصه, لكنه جزء منك...وله وعي أيضا مستقل عن وعيك. اذا مرضت قد يتساقط,واذا شخت قد يشيب. واذا مت فانه لن ينمو أكثر (بخصوص الموت معلومة جميلة :الشعر و الاظافر و المعدة قد تعمل بعد ساعات من الوفاة... قد يهضم طعام الميت, و تنمو أظافره وشعره قليلا ليس لأن الجسم مازال ينتجها, ولكن بسبب نمو الفائض منها).

المعدة و الاعضاء تستولي على الوظائف الداخلية التي لايمكننا التحكم فيها, (لكننا نتشارك معها نفس الدماغ), ولهذا فلها "وعي" مختلف عن وعينا نحن.



5 ) على كلامك الكمبيوتر ربما صنع منه جزء من بقايا انسان منذ ملايين السنين ومعنى ذلك كم وعي موجود داخل كمبيوتر واحد؟
هناك وعي كثيرة داخل كمبيوتر واحد, حسب مختلف مجموعات الدارات , المحددة بالمضخمات العملياتية المختلفة, البروسيسورات, التي تتكون من ملايين الترانزيستورات. لكنها لا تكون "وعيا" حتى يمر منها تيار كهربائي.(سيالات)

الدماغ بدون سيالات , هو مجرد مادة لا وعي لها. إلا "قابليتها لتكون وعيا في اي وقت" .


شيء مهم يتوجب ذكره ايضا . هل تفترض ان دماغنا بني بطريق الصدفة بطريقة يجعل نفسا واحدة تشعر؟ وتفترض ان اي كائن اخر لا يشعر؟

دماغنا يشعر بنفسه , ولا يشعر بغيره لسبب بسيط...هو أن وجوده رهين بشعوره بنفسه.

لو كان دماغنا يشعر ب"ألم الاخرين" مثلا (اقصد الالم الجسدي) ...لإنقرضنا منذ زمن بعيد.
لكن احساس الدماغ بمجموع اعضاء الجسم , يضمن له الابتعاد عن الخطر.

في اللازلية, تظهر مركبات مختلفة لانهائية على كواكب لانهائية (من جزئيات قليلة, الى تركيبات معقدة)... تستمر في التعقيد : اذا كانت لها آلية لا تعرف الخطر, تصبح هذه المركبات الكيميائية عرضة للتحلل (تقع فريسة للمركبات الكيميائية الاكبر). ونعم : في الازلية هناك تريليونات المركبات "تنقرض" بهذه الطريقة.

لكن , في احدى هذه الكواكب : يجب أن يأتي مركب يتكون من جزئيات تتفاعل بطريقة معينة فيما بينها, بشكل يجعل هذه الجزئيات تحس بالالم عند حدوث امر معين (افترضت مسبقا أن الوعي ماهو الا قابلية تركيبة كيميائية معينة للوعي , عند مرور سيالة , هذه السيالة يكون مصدرها "محفزا" كالضوء, الحرارة, الصوت الخ)

لهذا السبب, ما ان تأتي مثل هذه التركيبة على واحد من مالانهاية له من الكواكب...(مع ضمان الطاقة الشمسية) ... حتى يصبح من الصعب موتها. لأنها لم تعد تتحلل في الاوساط التي تشكل خطورة لها, فهي تستقبل الحرارة, تحفزها هذه الحرارة, تنتج "ألما" ...ثم تبتعد إلى مكان أقل تركيزا, اقل حرارة, و اقل "إيلاما".

هذه الاساليب نلاحظها في الكائنات الحية الدقيقة "كوحيدات الخلية مثلا" , ولو شئت فهم الانسان ...يجب أن تفهم هذه الكائنات اولا.


عفوا . كائن اخر . اقصد كمبيوتر مثلا . اقصد هل تفترض الدماغ كجهاز لني بالصدفة ليس فقط ليحلل النتائج والصور وانما ايضا ليشعر بينما الالات الصناعية ليس لديها ذلك؟ اذا انت تفترض صدغة من احتمال 1 ضرب 10 قوة 10000000000000000

لنفترض مقارنة : كاميرا , وعين.

لو أخذنا كاميرا : وأردنا ان نعرف ان كانت حقا ترى الصور الذي تسجلها...سنقول "لا".
العين مثلا : لو أخذناها بمعزل عن الدماغ ... و سلطنا عليها اشارة ضوئية, هل ستراها؟ ... الجواب "لا"

لماذا؟

لأن الذي يحس "برؤية" الصورة ...هو الدماغ, ولا يوجد في كلتا الحالتين...لنعد الى مثال الحاسوب : هل يحس الحاسوب بما يراه بواسطة كاميرا؟ هل يراه فعلا؟

الجواب "لا" : إنه لا يعي إلا في نطاق العمليات التي قمنا ببرمجته عليها... الصفر و الواحد. ببساطة لأننا لم نبرمجه على التطور, التكاثر, و خوض صراعات الطبيعية... لهذه السبب فالكمبيوتر يعجز عن الاحساس بالالم .

أما الكائنات الحية, فهي منظومات كيميائية معقدة... وجودها رهين باحاسيسها... لا يمكن ان تتطور, وتتكاثر وحيدات الخلايا مثلا بدون احاسيس بدائية؟ كالاحساس بالضوء, الحرارة الخ. الحاسوب لم يتم صناعته لكي ينجو من مختلف المخاطر.


عذرا من الموقع لكثرة التعليقات . ولكن . اود ان اسال بطريقة اخرى . هل تعتقد سيد باموفيت اذا اكتشف العلم ماهية الشعور انه سيخترع كمبيوتر فيه كل الحواس؟

نعم هذا ممكن, مادام الكائن الحي مجرد مادة بيولوجية...فهذا ممكن....لكن الحاسوب سيكون حاسوبا بيولوجيا : سيتكاثر, سيموت, و سيتغذى و سيكون له رغبات : على عكس الحاسوب الصناعي الذي لن يكون الا بنية بسيطة جدا , لن تسمح له بالقيام بهذه الامور.

من جهة اخرى :لصناعة كمبيوتر يحس, لن نتبع طريقة التركيب... بل يجب ان نتبع طريقة النمو الكيميائي الذي يأتي بنتائج شبه حتمية, بمعنى صناعة حمض نووي يضم كل الخبر الوراثي الذي نرغب به, صناعة غشاء خلية, ثم اطلاقه للانقسام في ظروف حرارة عادية...سيبدؤ التفاعل البيوكيميائي, و في غضون اشهر , سنحصل على حاسوب بيولوجي (اطاره صلب, يقوم بتشغيل شاشته بنفسه, يفكر, يتحدث , ويعرف كيف يوصل الافكار, ويحس بك عندما تضربه.)....لا شيئ مستحيل.

كيف نعطيه الوعي؟؟ أعتقد أني قلت من البداية ان "قابلية الوعي" طبيعة مترسخة في المادة الحية, عندما تكون في منظومة معقدة... مجرد الوعي يضيع "طاقة ومادة كثيرتين" ... وهذا يدل على أنه لكي يكون هناك وعي, يجب استثمار طاقة , التي يجب للحصول عليها أن تكون هناك مادة عن طريق التغذية.


لا يمكن أن يكون هناك وعي بدون : تكاثر, تغذية , قابلية الموت, و النمو.


وطبعا لن تستطيع . فالحواس الخمس تجري بعمليات كهروكيميائية بسيطة ومدركة بحواسنا وبالتجارب .

ليس مستحيلا, قريبا جدا سيتوصل الانسان الى اختراع كائنات حية وحيدة الخلية, ليس إلا مسألة وقت حتى يستطيع صناعة كائنات حية كبيرة (من بينها ذاك الحاسوب) ... فكما قلت : الحواس عمليات كهروكيميائية بسيطة.

و أضيف : الوعي ليس الا منظومة مادية معقدة, تعمل بطاقة تأتي من التغذية و التنفس, و ضوء الشمس... , التي تدور عبرها سيالات كهربائية نشيطة ..هي التي تحقق الوعي اللحظي.(وعي مختلف في كل لحظة , كل جزء من ثانية)... و تنعش الوعي اللحظي بذاكرة طويلة المدى ...عندما يموت وعيي الان, يأتي وعي جديد...لا ارى فرقا لأن عندي ذاكرة مرجعية..

لو لم تكن هناك ذاكرة, لكنا كائنات تعيش اللحظة فقط (الجزء من الثانية أو أقل) ... ثم تختفي من الوجود , يليها كائن آخر في نفس الجسم, ثم يختفي بعدها من الوجود وهكذا.

الانسان كالشمعة, نارها نابعة من احتراق مادتها , عند انقضائها تنطفؤ النار. الذاكرة هي ذاك الخيط الذي يجعل النار تتبع ذاك الخيط...ولا تضيع في اي مكان آخر. في كل لحظة, تكون النار الجديدة مختلفة عن النار الاقدم منها.



انما اقول لك هذا لسبب هام . اود ان تعلم انني فكرت في كل هذه الاشياء التي ترويها وانا هنا بغرض اقناعك انني افهمك تماما ليس لسبب اخر . فعندما تقتنع بذلك . ستقول لي مايشغل بالك بالتحديد

أنا مقتنع تماما أنك تفهمني في كثير من الامور , لكنك مازلت تسيئ الفهم في بعضها. (مثلا : هضم الهاتف, أو تقريبه من رأسك...تظن أني أقول أن المادة يكون لها وعي, فيما أقول أن المادة قابلة ليكون لها وعي) .



إفتراضك للوعي يعارضه أبسط أشكال المنطق ، لو كنت تتبع المنطق لقلت أن كل ذرة لديها وعي بطريقة ما، فالشعور بالألم مثلاً لا يتطلب عمليات معقدة لحساب معادلة رياضية ولا يحتاج إلى إدراك عميق للأمور

لا يا عزيزي, الذرة ليس لها وعي ...بل هي قابلة ليكون لها وعي ... عندما تكون في منظومة معقدة : هناك فرق.
اذا قلت أن الذرة لها وعي , هذا غير منطقي بالمرة : فالذرة , لا يمكن أن يكون لها مساحة تخزين معلومات ضخمة , كالتي يتطلبها ابسط اشكال الحياة (بكتيريا مثلا).

الشعور بالالم ..يعني وجود ملايين الاعصاب التي تتكرر فيها العمليات البيوكيميائية التي تقود الى احساس بالالم من طرف النظام بالكامل... ولا يمكن لكائن كالذرة ان يحمل كل هذه المعلومة, لكن بالمقابل : الذرة يمكنها ان تكون قابلة للوعي : عندما تكون في منظومة معقدة كالدماغ.

الاحساس بالالم , ليس مجرد تحفيز يرسل الى المخ فقط... انه عمليات كيميائية تعد بالملايين في ملايين الاعصاب التي ترتبط عن طريق السينابسات. اصحاب فكرة "الروح الغيبية" يظنون أن الروح كائن مطلق موجود , هو الذي يقف وراء الدماغ. وهذا يدل على أنهم يعتبرون الالم مجرد وحدة غيبية بسيطة (غير معقدة) يمكن لهذه الروح ان تحس بها. فيما العكس صحيح: اذا لم يكن هناك تفاعلات كيميائية معقدة, لن يكون هناك احساس. حتى ولو أرسلت آلاف المحفزات الى هذا المخ.


لكن لهروبك من فكرة اتحاد أكثر من وعي في وعي واحد قررت أن تراكم الصدفة عبر الأزل وصدفة أخرى جاءت مع تشكيل كامل للدماغ تنشئ نوعاً من الوعي وهذا انتقاء غريب !! حتى الصدفة الأزلية التي تتكلم عنها ليس لديها هذا الإنتقاء الفظيع الذي تنتقيه

لم أنتق شيئا, لقد قلت أن هناك مالانهاية له من الحيوات الفاشلة في مرحلة ظهور المواد العضوية فقط. الصدفة الازلية لا تنتقي, حسبك أن تفهم أن الازل يحتم حدوث كل اشكال الحياة الممكنة على كل الكواكب الممكنة بكل الاحداث الممكنة , بكل التركيبات الكيميائية الممكنة, بكل النتائج الممكنة. لكن ماتتشاركه كل هذه الكواكب : قابلية هذه المادة الى اكتساب وعي عندما تكون في منظومة معقدة كالدماغ (أو حتى أقل تعقيدا كوحيدة خلية).

هذا منطق.



أنت تقرر أن الوعي يحدث بالشكل الذي نراه فقط في حالة التعقيد ، ولماذا لا يكون موجوداً أصلاً في أبسط الجمادات ؟؟ (مع أن هذا الكلام قد يؤيد رأيك بطريقة ما ) ولكنك أنكرت ذلك فقط لخدمة فكرتك هذه والاتكال على فكرة الأزلية ولا نهائية الصدف وهلم جر ..

ابسط الجمادات لا يمكنها ان تحمل ذاك الكم من المعلومات : انت تظن أني عندما اتحدث عن الوعي اتحدث كيان غيبي يمكنه ان يسكن أي شيئ... لا اعني هذا الامر.
أنا أعني أن المادة البسيطة, يمكنها أن تكتسب وعيا عندما تكون في نظام "معقد" ...هذا ما اقصده. عندما تكون معزولة عن اي نظام...فانه يكون لها "قابلية للوعي" أو "وعي أدنى" ...لا يعني أنها تعرف أنها موجودة, أو تحس بوجودها (وهذا لا نعرفه) ... لكنه يعني أنها "تتصرف دائما بالطريقة التي يجب ان تتصرف بها في ظروف مختلفة" كأنها "تعرف" ماذا ستفعل.

خلاصة ما اقوله : نحن لا نعرف ماهي المادة ...قد تكون هذا او ذاك : لكن ما نعرفه أن دماغنا الذي يعي ويفكر هو مادة.



الروح شيء غيبي ، ومانتحدث عنه عن حالة الوعي أو الروح (كما ادعيت أنها من الإسلام بينما هي شيء معروف حتى عند فلاسفة الإغريق) أقول أن مفهوم الروح لا يعيق الإيمان بالله وإنما في الواقع ينسف الإلحاد من جذوره ،وهو من أقوى الأدلة على وجود الخالق طبعا لو تفتح عقلك أكثر وتنوي الإيمان بالله.

هل قام فلاسفة الاغريق بقياس الروح , أو البحث فيها؟ على الاقل نعلم أن علم الاعصاب الذي يعالج الماديات قد قام بتفسير الكثير. اثبت لي انها موجودة اولا.

ولكي تفسر, عليك ان تفسر بالسبب و المسبب : ماهو السبب في وجودي؟ جوابه :هناك مناطق خاصة "بي" في الدماغ... ما السبب في احاسيسي؟ (هناك ماديات وسيالات عصبية تتفاعل في دماغي) ...

هل في الكلام العلمي شيئ عن الجن او العفاريت؟

نعم أنا لا أدري, لكني لا أكون لا أدريا عندما تقول أن هناك شبحا يجعل الصور تظهر في التلفاز.



2)استخدامك لموضوع الأزلية والذي لا يخلو حوار لك منه طبعاً (أقول استخدامك له) يعارضه حتى الأزليون ، فالانفجار الكبير لو افترضنا أنه جاء بكون بقوانين جديدة وقد كان كون سابق بقوانين أخرى ( أي سلمنا بموضوع الأزلية فرضاً) ، هذا يدل على عدم تأثير الأزلية على تجارب الكمبيوتر في قصيدة شكسبير ، فلا أزلية بكل الأحوال ، لا تقل لي ربما يحدث انتقال من كون إلى كون فهذا كلام بعيد عن الواقع .

لقد قلت من قبل جوابا عليك : قوانين ازلية. و أنى لقوانين ازلية أن تذهب لتأتي قوانين أخرى جديدة؟؟؟

اعني أنه في اي كون من الاكوان الاخرى قبل الانفجار الكبير... دائما (بشكل ازلي) تتفاعل الهيدروجين و الاكسجين لتعطي الماء السائل الذي نعرفه, لن تتغير القوانين لتعطي شيئا آخر غير الماء. هذا ما أعنيه.

اللادينيون انواع, قد تجد لادينيين ربوبيين, ملحدين أو لا أدريين يختلفان في ابسط الامور ,اما ما يتفقون عليه جميعا أن الديانات من صنع الانسان. ولهذا فلا يلزمني كلام داروين أو داوكينز أو الازليين أو الدهريين, اوافقهم في بعض الامور و اخالفهم في بعضها.اذا حاورت لادينيا, فلا تنتقد ما يقوله الاخرون , انتقد ما يقوله هو.


3
) استخدامك العشوائية في عمل كائن حي في أحسن تقويم ، حاولت معك مراراً أن تقرأ موضوعي الذي كتبته وأن تبدي ولو ملاحظة عليه ، فهو سيخدمك جداً جداً جداً في موضوع العشوائية ، أقول لك باختصار ، العشوائية (بالمنطق فقط) تعطي الصفات الجيدة وتراكمها في الكائن الحي كما قلت مع أن هذا الكلام عليه تساؤل كبير، ولكن ، العشوائية لا تصقل الكائن الحي ، ولا تنتقي الصفات الجيدة وترمي الصفات الأخرى ، لو كنا نفترض العشوائية ، لوجدنا عيناً تخرج تحت إبطك وهذه العين لن تؤثر على انتخابك من قبل الآخرين ، ولوجدنا أذناً من دون قوقعة (لا تسمع باختصار)، ولوجدنا عيناً متكاملة تخرج عند ساقيك ولكن بدون عدسة ( وطبعاً ستتكيف مع هذه العيون الإضافية في الطبيعة تماماً ، وربما سيركبون لك عدسة لهذه العين الإضافية مع تطور الطب الحديث وستبصر من يأتي من خلفك مثلاً)

لو كان لك عين تحت ابطك , لقلت أيضا أن الانسان في احسن تقويم, ولأخافك شخص من كوكب آخر له عين في وجهه. لو جاء كائن فضائي مثلا (لو فرضنا وجوده) من كوكب آخر, و رأى كيفية ولادة البشر, لاحس بالاشمئزاز. واقع الامر ان المولدات يحسن أيضا بذلك عند ولادة الطفل, شاهد فيديو ولادة بشرية على اليوتوب (ان كنت تستطيع ذلك) ... وقل لي ان الامر جميل :)... إنه افظع شيئ يمكنني تصوره... لا يكون الامر جميلا حتى تنظفه الممرضات و تضعه في مهده . عند الولادة :ترى رأسا بشرية مغمضة العينين تخرج من المهبل, وترى كائنا مبللا بسائل شبه معلق يخرج حتى نصفه , ومشيمة بشعة تليه , دماء...الخ.

قارن الامر بتبييض البيض ... نحن اعتدنا على ذلك لأننا بشر, ولأننا ألفناه...

دعني أسألك : هل كان الامر سيكون سيئا لو كان الانسان يولد بحجم أصغر؟ ثم ينمو خارج الرحم؟ مما يكفيها عناء آلام الولادة ؟ أم ان الامر هو أن الكائن الصغير ينمو داخل امه بشكل لا يضرب حسابا لحجم الفتحة التي يجب أن يخرج منها؟

انتم ترون بأعينكم كيف هي الحياة؟ وكيف أنها ليست دائما جميلة كما تزعمون : الحياة ليست دائما جميلة... ما الجميل في فكرة أن العنكبوت الانثى اكبر من الذكر, الذي يتزاوج معها, و تلتهمه بعد ذلك مباشرة؟؟

ما الجميل في كتلة الدماغ الغير منتظمة (و التي تشبه أمعاء او سباغيتي مضغوطة في رأس)؟؟
ما الجميل في كون الانسان مصنعا للغائط؟؟ جمال الطعام ورائحته يفقدان معناهما عندما يتجاوزان الفم... يزداد الامر سوءا عند الدخول الى الحمام.
ما الجميل في كون العضو الذي تخرج منه "أنصاف ابنائنا" ..هو نفس العضو الذي نتبول به؟

حياتنا لا تختلف عن حياة الوحوش الفضائية التي نشاهدها في افلام الخيال العلمي : الفرق هو اننا ألفنا هذه الحياة.... شاهد "ذا ثينغ" أو "آلينز" وسترى.

هذا الكائن يقول أني محق :), الحياة مقززة و ظالمة, ونحن فقط بعقلنا من يحاول اعطاءها جمالية بفننا و علمنا و أدياننا أيضا.

http://www.mnn.com/earth-matters/animals/photos/13-of-the-ugliest-animals-on-the-planet/blobfish


لو كنت تريد الهداية يا أخي لكنت اختصرت لنا المسائل التي تأتي إلى صدرك وتشك فيها ولو كانت غير منطقية حتى لكنا حاولنا كل مابيدنا لنجيبك عنها ونفكر معك ونزيد علمنا سوية، إلا أنك يا أخي لا تريد الهداية ، هذا ما رأيته للأسف (أتمنى أن أكون على خطأ).

هذا اذا قلت لي ماهي الهداية في نظرك؟ هل هي أن تؤمن أن هناك إلها فقط؟ وهكذا فالشيعة و الزرادشتيون و المسيحيون مهتدون في نظرك... وهنا قد أصبح ربوبيا لا أعتنق أي دين اذا أثبتت لي ان ما أقوله خاطئ.

اما اذا كانت الهداية عندك هي أن أؤمن بالبغلة الطائرة, و الدابة, ويأجوج ومأجوج و المسيح الدجال.... بل اكثر من ذلك أن أتبع مذهب "اهل السنة و الجماعة" فهذا ما لن أفعله.

انتزع مني ابو حب الله وعدا, لكنه وعد بالربوبية فقط (الاعتراف بوجود الاله) وترك اللاأدرية...وليس وعدا بالاسلام. آسف : لكن اقناعي (أو اقناع اي لاديني) صعب جدا,وغير ممكن في كثير من الحالات.

قد أقتنع بكلامك ان كلمتني في نطاق العلم و المادة... اما اذا كلمتني عن الروح و الغيبيات التي أنت نفسك لست بمطلع عليها, فهنا لا أقتنع ولن أقتنع. في نظري الروح اخترعها الانسان ليفسر مالا يستطيع فهمه. وفقط.

[baphomet]

داركمان شكرا على الرد :


إذا كانت العشوائية تستطيع أن تنتج كتاب شكسبير(الحمض النووي) إذا استمرت إلى المالانهاية
هل تستطيع العشوائية أن تنتج الحمض النووي في 4 مليارات سنة (عمر الأرض)؟
ستقول لي أنه ممكن إذا اعتبرنا محاولات الأرض هي من ضمن المحاولات اللانهائية في الأكوان اللانهائية التي تعتقد أنت بوجودها
طيب إذا كان الأمر ممكنا في 4 مليارات سنة فهذا يعني أنه ممكن أيضا في 3 مليارات
و ممكن في مليار سنة
و ممكن في مليون سنة
و ممكن في مئة سنة
و ممكن في 10 سنوات (طالما أننا نحسب هذه ال10 سنوات من ضمن المحاولات اللانهائية)
إذا هل يمكن مشاهدة العشوائية تكون حمض نووي في المختبر في هذه المدة البسيطة؟
إذا كانت الإجابة لا فحتما ال4 مليارت سنة لا يمكنها كذلك

نقطة أخرى ما زلت مصمما عليها
أين المحاولات الناجحة الأخرى في الكون التي بالتأكيد سبقتنا بمليارات السنين و لا زلنا لا نرى أثرها؟

العشوائية لا تعمل على طول 4 مليارات سنة التي هي عمر الارض, ولا 13 مليار سنة التي هي عمر الكون.

العشوائية تعمل في بلايين السنين اللانهاية التي هي عمر كل الاكوان...بمعنى أن كونا ينشأ بعشوائية, تحدد طريقة نشوئه حركة المادة فيه ... و الكواكب و النجوم و المجرات التي توجد فيه, وعمره ايضا.

هذا الكون قد يكون فيه كواكب بيعدة عن شموسها بنفس مسافة بعدنا نحن عن الشمس, وهذا يؤدي الى ارتفاع احتمالية نشوء الحياة على ستطحها, فتنشؤ ظروف مناخية مختلفة يقود احدها الى نشوء المواد العضوية....حتى اذا لم يحدث ذلك فهو ليس الهدف.. مازال هناك بلايين الكواكب الاخرى التي يمكن ان يحدث فيها ذلك.

ومرة اخرى لابد ان يأتي كون (من بين الاكوان اللانهائية) , تجتمع فيه تلك الظروف على كوكب قريب من الشمس (مثل الارض), ما يؤدي الى نشوء الاحماض النووية البدائية. نشوؤها ايضا لا يضمن ان تصل الى النقطة التي وصل إليها كوكبنا اليوم...لهذا فحتى لو دمر هذا الكوكب, فلا يوجد هدف في حد ذاته.

لكن مازالت هناك بلايين الاكوان و الكواكب الاخرى...ولابد أن ينجح الامر في احدها. لأن عدم نجاحه في احدها يدل على أن العشوائية تتخطى هذا الاحتمال الناجح الذي تجتمع فيه كل هذه الظروف.

ما اريد قوله هو أنه ليست عملية النشأة التي قد يصل عمرها الى 13 مليار سنة هي العشوائية, العشوائية هي الانفجار الكبير بحد ذاته, الذي يأتي في كل مرة بحركة مختلفة للمادة و الطاقة في الكون.

في كل مرة : تحتل الكواكب و النجوم وجزئيات المركبات مواقع مختلفة في الكون... وتتقاطع هذه جميعها لظهور ظروف و اسباب مختلفة...قد تصل احداها لنشوء الاحماض النووية و الحياة.

هل فهمت الان ما اعنيه؟

انها اسباب و مسببات ... تعود جميعها الى عملية عشوائية متكررة : الانفجارات الكبيرة.

[baphomet]

إذا كانت الإجابة لا فحتما ال4 مليارت سنة لا يمكنها كذلك

نقطة أخرى ما زلت مصمما عليها
أين المحاولات الناجحة الأخرى في الكون التي بالتأكيد سبقتنا بمليارات السنين و لا زلنا لا نرى أثرها؟

حصرت العشوائية في 4 مليارات سنة, وتجاهلت اني اتكلم عن الازلية.

اكوان لانهائية تتكرر كونا بعد آخر في اللانهاية, هذا يعني أن جميع الاكوان الممكنة بتباديل ذراتها وجزيئاتها يجب ان تحدث. المحاولات الناجحة الاخرى : قد تكون هناك مليارات الحضارات في الكون الحالي الذي نعيش فيه, و اقربها قد يكون بعيدا لدرجة لا يمكننا الوصول اليها.

و ان لم يكن في هذا الكون غيرنا نحن, فقد يكون هناك الكثير من اشكال الحياة في كواكب لانهائية في الاكوان التي سبقت كوننا نحن, كل الاشكال الممكنة... ففي النهاية من يدري : قد يكون كوننا الحالي هو الكون رقم 10 أس 450506 , أو اكثر...

[baphomet]

نرى أن هذا الموضوع أخذ حيزا أكبر من حجمه بكثير ! ونرى أن ما لا يعرفه الزميل هو كثير وما يجيب عنه بلا أدري

أيها المشرف مع احترامي,

العلم لا يعرف الكثير , وهذا لا يعني أن نعطي التفسير الديني بديلا لما لم يتوصل اليه. اذا لم يتوصل العلم الحديث لأمر ما (كمفهوم الوعي) ... فإنه يجب علينا الانتظار حتى يتوصل إليه, لا أن نركن الى تفسيرنا المجرد و الظني بوجود كائن غير مادي يسكن هذا الجسم ويغادره عند الموت.

ارى أن المحاورين المسلمين أيضا يحاورون فيما لا يدركون (الروح) ولا يعلمون ... على الاقل أنا أحاور فيما أدركه (المادة) , رغم أني لا أحيط علما بكل تفاصيله الدقيقة.

شكرا للجميع, أظن أيها المشرف أنه لن أتفق ولن أقتنع بكلام المحاورين... فلا طريقة تفكيري مثل طريقتهم في التفكير. و أظن أيضا أن من الافضل اغلاق الموضوع. و إن رأيتم أن نستمر فيه فأنا معكم أيضا.

[darkman1]

حصرت العشوائية في 4 مليارات سنة, وتجاهلت اني اتكلم عن الازلية.

إما أننا نتكلم عن هذه ال 4 مليارات سنة بمعزل عن الأزلية التي افترضتها أنت في عدد لا نهائي من الأكوان
أو أن هذه ال4 مليارات هي من ضمن الأزليه والتي عندها تصبح مثلها مثل ال10 سنوات (أي رقم على المالانهاية يساوي صفرا) عندها من الممكن جدا ظهور الحمض النووي فجأة في قارورة مختبر و هذا ما لا نراه


قد تكون هناك مليارات الحضارات في الكون الحالي الذي نعيش فيه, و اقربها قد يكون بعيدا لدرجة لا يمكننا الوصول اليها.

ذلك مستحيل بسبب مفارقة فيرمي
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?48289


و ان لم يكن في هذا الكون غيرنا نحن
إذا كان نشوء الحياة أمرا عسيرا بحيث لا ينجح إلا على كوكبنا مع أنه هنالك مليارات الكواكب الأخرى المشابهة له في كوننا عندها لا يمكن تفسير الأمر على أنه صدفة

[مشرف 7]

نرى أن الإخوة أجادوا في الرد والتفنيد على مزاعم وافتراضات الزميل التي لا أدلة عليها إلا الظن . وطالما الزميل لا يجيب بإجابات مفيدة وباتة فيما يعتقد وفي ذات الوقت يعلن رفضه التام لقبول الغيب الإسلامي - وكأن الغيب الإسلامي بمعزل عن الإيمان بالله وتصيق رسوله وليس بمستحيل عقلي - فالزميل وشأنه . ونرى غلق الموضوع مع دعائنا للزميل بالهداية