العقوبة والتعذيب مقارنة بين الاحكام الاسلامية وغيرها

[مجدي]

الحمد لله الواحد القهار القوي العزيز الرحيم الحكيم علام الغيوب والصلاة والسلام على خاتم النبين محمد وعلى آله وصحبه أجمعين وبعد.
فقد سمعنا أصوات اهل الالحاد تتعالى على الاسلام كذبا مرة وجهلا مرة أخرى وكي لا يستمر الكذب ويزول الجهل وتقطع الحجة فقد أحببت ان أكتب شيء يسيرا عن العقوبة والتعذيب وكيف يتعامل كل من الاسلام ومن سواه مع هذه الجزئيات . وعند النقاش سترى العجب العجاب . نسأل اهل الالحاد المشاركة وفقا لضوابط الموضوع :
اولا سيتم الكلام عن الاعمال التي يقرها الاسلام بتشريعه والاحكام التي يقرها من يحكم بغير الاسلام بقوانينه . اي اننا لن نقول لمن ينادي بالدمقراطية ان امريكا فعلت كذا وكذا ولكن سنقول لهم ان القانون الامريكي يجيز كذا .
فاحب ان يدخل من يرى بنفسه اهلا للنقاش للحوار حول هذا الموضوع .
سأنتظر حتى ارى هل يستطيع من يطعن بالاسلام ان يفضل عليه شيء آخر ؟وللزميل ان يتخير القانون الذي يريده على ان يوافينا بتوثيق ما يكتب .

[سيف الكلمة]

نقدم معلوماتنا موثقة ولا نلتفت للآراء الشخصية المتعسفة ولا للأكاذيب
وعلى المعارضين المشاركة بنفس المستوى

[مجدي]

اين ذهب هؤلاء!!؟؟!

[خلفان الكويتي]

فقد سمعنا أصوات اهل الالحاد تتعالى على الاسلام كذبا مرة وجهلا مرة أخرى وكي لا يستمر الكذب ويزول الجهل وتقطع الحجة فقد أحببت ان أكتب شيء يسيرا عن العقوبة والتعذيب وكيف يتعامل كل من الاسلام ومن سواه مع هذه الجزئيات . .

الزميل مجدي

اشكرك على اعادة فتح هذا الموضوع مرة اخرى , وهو موضوع مهم وحيوي ليس لانه يتعلق بالماضي فحسب وانما بالحاضر والمستقبل من حيث اننا نعيش في مجتمعات تستمد نظرتها ومفاهميها لحقوق الانسان من التراث الاسلامي العريق .
الموضوع الذي تطرحه - كما افهمه - يتضمن من الناحية القانونية مسألتين في غاية الاهمية وهما فلسفة العقوبات في التشريعات الجزائية , وحقوق المتهمين والمدانين . اذا كان الامر كذلك فانا مستعد لمناقشتك في هذا الموضوع على شرط ان تحدد ما هو قصدك بالقانوني الاسلامي عند مقارنته بالقانون الامريكي او الفرنسي مثلا ,, هل تقصد بذلك القانون الاسلامي المطبق في السعودية او ايران مثلا ام انك تقصد مجموعة الاجتهادات الفقهية المتناثرة في بطون امهات الكتب الاسلامية .
ثانيا - من المهم وضع تعريف محدد للتعذيب قبل النقاش في هذا الموضوع ولقد سبق لي ان عرضت للتعريف المقر من قبل لجنة مناهضة التعذيب وهو كالتالي

يقصد "بالتعذيب" أي عمل ينتج عنه ألم أو عذاب شديد، جسديا كان أم عقليا، يلحق عمدا بشخص ما بقصد الحصول من هذا الشخص، أو من شخص ثالث، على معلومات أو على اعتراف، أو معاقبته على عمل ارتكبه أو يشتبه في أنه ارتكبه، هو أو شخص ثالث أو تخويفه أو إرغامه هو أو أي شخص ثالث - أو عندما يلحق مثل هذا الألم أو العذاب لأي سبب من الأسباب يقوم على التمييز أيا كان نوعه، أو يحرض عليه أو يوافق عليه أو يسكت عنه موظف رسمي أو أي شخص آخر يتصرف بصفته الرسمية. ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها.
للاطلاع على اتفاقية مناهضة التعذيب اضغط هنا (http://www.arabhumanrights.org/cbased/ga/torture-convention84a.html)
اذا كان لديك تعريف اخر للتعذيب فارجو ان لا تبخل به علينا !


اولا سيتم الكلام عن الاعمال التي يقرها الاسلام بتشريعه والاحكام التي يقرها من يحكم بغير الاسلام بقوانينه . اي اننا لن نقول لمن ينادي بالدمقراطية ان امريكا فعلت كذا وكذا ولكن سنقول لهم ان القانون الامريكي يجيز كذا .
.

بما ان الحديث سيكون هنا على المستوى النظري وليس له علاقة بالتطبيقات العملية فانني ارى انه لابأس من الاسترشاد بالقانون الفرنسي مقابل ما يسمي بالقانون الاسلامي وخاصة وان فرنسا منضمة لاتفاقية مكافحة التعذيب . وللاطلاع على مجموعة التشريعات الفرنسية تسطيع الدخول على هذا الرابط .اضغط هنا (http://www.legifrance.gouv.fr/)
ملاحظة في الموقع المذكور امكانية استخدام اللغة الانجليزية

[مجدي]

الزميل خلفان . المقصود بالتشريع الاسلامي امر معروف . اذ ان ما يجمع عليه الفقهاء هو امر معروف . وخصوصا في هذا الجانب .
بالطبع لن نخوض في الخلافات الفهية حول الوضوء ولا حول سنن الصلاة . سنتكلم عن أمر مهم الشرع : وهو القران والسنة الصحيحة . بالنسبة للقانون العام الاسلامي لا يوجد فيه خلاف مثل الخلاف القائم على تفسيرات القانون الوضعي .
لن نخوض كثيرا هكذا في الجزئيات نركز على الاساسيات .

هل تقصد بذلك القانون الاسلامي المطبق في السعودية او ايران مثلا ما وافق الشرع من هذين القانونين فاني أقبل ان اناقش به ولكن ما خالفه ارفضه . ولعلك انتبهت ان هذا المنتدى على مذهب أهل السنة لذا يجب عليك ان تعي ان ايران ليست معنية بالموضوع لاسباب كثيرة أهمها انهم ينتظروا المنتظر حتى الآن وهم يعتبروا أأمتهم معصومين من الخطأ . هذا ما يجعل ايران شكليا اسلامية ولكن ان خالطتها ستجدها الى دولة علمانية سكانها مسلمون .
بالنسبة للقانون السعودي يجب ان تستثني القوانين التي لا يقرها الاسلام : كقانون الجنسية . وجزء من التشريع الاقتصادي مثل البنوك الربوية وغيرها من شركات التأمين ....
المهم لندخل بالمفيد لنقتصر الكلام على قانون العقوبات والحقوق المدنية .



من المهم وضع تعريف محدد للتعذيب قبل النقاش في هذا الموضوع ولقد سبق لي ان عرضت للتعريف المقر من قبل لجنة مناهضة التعذيب وهو كالتالي



يقصد "بالتعذيب" أي عمل ينتج عنه ألم أو عذاب شديد، جسديا كان أم عقليا، يلحق عمدا بشخص ما بقصد الحصول من هذا الشخص، أو من شخص ثالث، على معلومات أو على اعتراف، أو معاقبته على عمل ارتكبه أو يشتبه في أنه ارتكبه، هو أو شخص ثالث أو تخويفه أو إرغامه هو أو أي شخص ثالث - أو عندما يلحق مثل هذا الألم أو العذاب لأي سبب من الأسباب يقوم على التمييز أيا كان نوعه، أو يحرض عليه أو يوافق عليه أو يسكت عنه موظف رسمي أو أي شخص آخر يتصرف بصفته الرسمية. ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها

اذا كنت تقر هذا ويقره الغربين فكيف سمحو لصحفهم بإيذاء اكثر من مليار مسلم نفيا بقصد وتعمد في الصور المسيئة للإسلام وللرسول . وبصوف المسلمين بالفاظ شنيعة كل يوم وتشويه صورتهم في العالم .
هل هذا لا يدخل ضمن التعذيب النفسي ؟ ضمن تعريفك له يدخل . ولكن ضمن تفسيراتهم لا يدخل لعلك تعلم السبب.


للاطلاع على اتفاقية مناهضة التعذيب اضغط هنا
اذا كان لديك تعريف اخر للتعذيب فارجو ان لا تبخل به علينا !
بالطبع التفاقيات كثيرة ولكن من يتنصل بها أكثر . بل لا توجد دولة التزمت بهذه الاتفاقية وفقا لتعريفك ..

بالنسبة للتعذيب يمكن ان اقبل مبدئيا تعريفك على ان توضح هذه العبارة :"ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها "


بما ان الحديث سيكون هنا على المستوى النظري وليس له علاقة بالتطبيقات العملية كن أكثر دقة اذا لم يطبق القانون النظري لا فائدة منه . واذا طبق وفشل فلا فائدة منه ايضا .
قانون العقوبات يشترط فيه شروط اهمها ان يكون رادعا وان يكون عادلا . فعقوبة لا تردع لا فائدة منه وقانون يعاقب أكبر من الجرم قانون ظالم . وهذه مشكلة العقوبات .
اذا فالتطبيق مطلوب ولا يمكن الحديث عن كلام نظري لا يمكن تطبيقه : مثلا الشيوعية تفترض مساواة الناس فسي كل شيء : وهذا امر تطبيقه ظلم
لا تحسب الناس طبعا واحدافلهم *** طبائع لست تحصيها والوان .

ارجوا ان لا ندخل في تشتيت الموضوع والذي اشيره اليك هي اشارة فقط الى ان القانون النظري الذي لا يمكن تطبيقه هو قانون لا يصلح وماكنه ليس على رقاب الناس ولا فوق رؤوسهم .
يجب ان نبين عند تطبيق اي قانون ما هي المشاكل التي ستواجه المجتمع من حيث :
اولا الاجراءات القانونية او الشرعية .
ثانيا : تفسير النصوص القانونية او الشرعية .
ثالثا النتيجة الصادرة . وما يترتب عليها من أحكام .


اما ما قصدته فاني لا اعتبر اي عمل مخالف للقانون يقوم به احد الناس انه من القانون .
فليس فعلا لا يقره القانون الأمريكي اعتبره حجة عليه . ولكنه ان لم يتفاعل مع الموضوع سنناقش سبب عدم التفاعل .
ولا سبيل لفصل الجانب النظري عن الجانب العملي اطلاقا . اود ان تكون هذه النقطة واضحة .



فانني ارى انه لابأس من الاسترشاد بالقانون الفرنسي مقابل ما يسمي بالقانون الاسلامي وخاصة وان فرنسا منضمة لاتفاقية مكافحة التعذيب . وللاطلاع على مجموعة التشريعات الفرنسية تسطيع الدخول على هذا الرابط .اضغط هنا
ملاحظة في الموقع المذكور امكانية استخدام اللغة الانجليزية
استغرب منك كيف تبدء الحوار باستناقاص الآخر :"ما يسمى" يعني كأنك لم تسمع بالتشريع الاسلامي .
ثم ان الدول العربية معظمها تسترشد بالقانون الفرنسي بشكل عام !
نحن لا نريد الإسترشاد نريد التطبيق . يعني التطبيق على القانون الفرنسي.
ولك ما تريد .

[سيف الكلمة]

التشريع عبر التاريخ لا ينفصل عن الصورة الموجودة الآن بالمجتمعات الحديثة
التشريع الفرنسى فى العصر الحديث لا يمكن فصله عن الأصول الإسلامية له
نماذج التعذيب عبر التاريخ رهيبة وقدمت الأندلس كنموذج أعلاه
فماذا قدم الإسلام لإحداث ثورة تشريعية فى العالم الحديث
وماذا أخذ الغرب من القيم التى بنى عليها التشريع الإسلامى
وما مدى تطبيق ما أخذه الغرب
وهل تكون التطبيقات بمكيالين داعية لاحترام أى تشريع مهما احتوى على قيم إيجابية ؟
الإكتفاء بالنظرة لما هو قائم الآن سيكون فيه إهمال للجذور الأصلية لهذه التشريعات

اتهام التشريع الإسلامى بأنه تشريعات متناثرة فى أمهات الكتب يعبر عن عدم إلمام بأنه عبر التاريخ كان هناك ولاة وقضاة متخصصون ملمون به وكانوا يطبقونه فى إدارة أمة مترامية الأطراف عبر أكثر من ألف سنة وكان التشريع أكثر احتراما مما هو عليه الآن فى كثير من الدول
ولو نظرت لكتب القانون الحديث فى أى مجتمع لما أمكنك الإلمام بها إن لم تكن متخصصا أيضا
المسلمون يستخرجون الإحكام من نصوص الآيات ونصوص الأحاديث وضمن الفقهاء الكثير منها فى كتب الفقه
وتقييد الحكم بقول فقيه فيه تقييد للنص ويمكن الإلتفاف حوله
فالحكم التشريعى فى الإسلام قضية إيمانية تنبع من النص الأصلى تؤصل قيم أصيلة إيجابية من القرآن والسنة وقد يكون من الخطأ تضييقها لتتحول إلى نص بشري يمكن الإلتفاف حوله

[مراقب 4]

بناء على طلب الأخ مجدي........

سيكون هذا الموضوع حوارا بين خلفان وبين الأخ مجدي فحسب.........

وعلى الراغبين في التعليق أن يفتحوا موضوعا جديدا وإضافة أسئلتهم أو تعليقاتهم........


نرجو الالتزام بذلك وشكرا

[خلفان الكويتي]

الزميل خلفان . المقصود بالتشريع الاسلامي امر معروف . اذ ان ما يجمع عليه الفقهاء هو امر معروف . وخصوصا في هذا الجانب .
.

القول بان التشريع الاسلامي امر معروف هو تبسيط مخل للحقيقة , هناك اجتهادات متنوعة ومدارس مختلفة أدلى كل منها بدلوه في ما يمكن ان نسميه بالتشريع الاسلامي , ولكي اكون واضحا فيما اقصد وفي هذه القضية التى نحن بصددها احيلك الي مداخلة الدكتور المناظر في موضوع مسح لتاريخ التعذيب في الاسلام حيث ستجد ان هناك اختلاف حول جواز التعذيب في بعض الحالات من عدمه .

اضغط هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=42236&postcount=46)



بالنسبة للقانون السعودي يجب ان تستثني القوانين التي لا يقرها الاسلام : كقانون الجنسية . وجزء من التشريع الاقتصادي مثل البنوك الربوية وغيرها من شركات التأمين ....
المهم لندخل بالمفيد لنقتصر الكلام على قانون العقوبات والحقوق المدنية .


هل افهم من ذلك انك تقبل اتخاذ قانون الجزاء السعودي كنموذج للقانون الاسلامي فيما يتعلق بالعقوبات والحقوق المدنية . اقول هذا لكى نستند الى شىء محدد ثابت وواضح يمكن الرجوع اليه عند النقاش والاختلاف , بدلا من الغوص في بطون الكتب لاستخراج ما يوافق الاهواء.




اذا كنت تقر هذا ويقره الغربين فكيف سمحو لصحفهم بإيذاء اكثر من مليار مسلم نفيا بقصد وتعمد في الصور المسيئة للإسلام وللرسول . وبصوف المسلمين بالفاظ شنيعة كل يوم وتشويه صورتهم في العالم .
هل هذا لا يدخل ضمن التعذيب النفسي ؟ ضمن تعريفك له يدخل . ولكن ضمن تفسيراتهم لا يدخل لعلك تعلم السبب.
.

لا يا عزيزي لا يدخل ضمن التعذيب النفسي , لان التعذيب المجرم هنا تتم ممارسته من قبل او باشراف اجهزة حكومة محددة على افراد محددين .



بالطبع التفاقيات كثيرة ولكن من يتنصل بها أكثر . بل لا توجد دولة التزمت بهذه الاتفاقية وفقا لتعريفك ..
.

دعنا نتكلم بشكل محدد , بان نذكر وقائع معينه انكشفت فيها ممارسة التعذيب من قبل دوله معينه , فرنسا على سبيل المثال , ولم تتم معاقبة مرتكبي جريمة التعذيب وفقا لاتفاقية مناهضة التعذيب.






بالنسبة للتعذيب يمكن ان اقبل مبدئيا تعريفك على ان توضح هذه العبارة :"ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها "


هذه العبارة تعني ان ما ينجم من ألم عند تطبيق عقوبة رجم الزاني او قطع يد السارق مثلا لا يعتبر تعذيبا طالما ان ذلك يتم في اطار تطبيق القانون في مجتمع اسلامي كالسعودية مثلا .




كن أكثر دقة اذا لم يطبق القانون النظري لا فائدة منه . واذا طبق وفشل فلا فائدة منه ايضا .
قانون العقوبات يشترط فيه شروط اهمها ان يكون رادعا وان يكون عادلا . فعقوبة لا تردع لا فائدة منه وقانون يعاقب أكبر من الجرم قانون ظالم . وهذه مشكلة العقوبات .
اذا فالتطبيق مطلوب ولا يمكن الحديث عن كلام نظري لا يمكن تطبيقه : مثلا الشيوعية تفترض مساواة الناس فسي كل شيء : وهذا امر تطبيقه ظلم
لا تحسب الناس طبعا واحدافلهم *** طبائع لست تحصيها والوان .

ارجوا ان لا ندخل في تشتيت الموضوع والذي اشيره اليك هي اشارة فقط الى ان القانون النظري الذي لا يمكن تطبيقه هو قانون لا يصلح وماكنه ليس على رقاب الناس ولا فوق رؤوسهم .
يجب ان نبين عند تطبيق اي قانون ما هي المشاكل التي ستواجه المجتمع من حيث :
اولا الاجراءات القانونية او الشرعية .
ثانيا : تفسير النصوص القانونية او الشرعية .
ثالثا النتيجة الصادرة . وما يترتب عليها من أحكام .
.

كنت اعتقد انك انت من يريد البحث على المستوى النظرى . ولكن بما انك تريد الغوص في التطبيقات العملية فلا باس فانا معك على طول الخط !




اما ما قصدته فاني لا اعتبر اي عمل مخالف للقانون يقوم به احد الناس انه من القانون .
فليس فعلا لا يقره القانون الأمريكي اعتبره حجة عليه . ولكنه ان لم يتفاعل مع الموضوع سنناقش سبب عدم التفاعل .
ولا سبيل لفصل الجانب النظري عن الجانب العملي اطلاقا . اود ان تكون هذه النقطة واضحة .


مرة اخرى اجدني متفق معك مائة في المائة .



استغرب منك كيف تبدء الحوار باستناقاص الآخر :"ما يسمى" يعني كأنك لم تسمع بالتشريع الاسلامي .


دعنا نكون هنا واضحين يا زميلي , عندما قلت ما يسمى بالقانون الاسلامي فانني قصدت الاشكالية التى تواجه اى باحث عندما يحاول وضع يده على شىء واضح محدد اسمه القانون الاسلامي يتفق عليه المسلمين ( اهل السنة ) ويمكن العودة اليه عند الاختلاف . هل يوجد مثل هذا الشىء ..ارجو ذلك .



ثم ان الدول العربية معظمها تسترشد بالقانون الفرنسي بشكل عام !
نحن لا نريد الإسترشاد نريد التطبيق . يعني التطبيق على القانون الفرنسي.

لقد وضعت لك رابطا باللغة الفرنسية واللغة الانجليزية للقانون الفرنسي , وارجو في المقابل ان اجد شيئا مماثلا " للقانون الاسلامي " و لايجب ان يكون بالضرورة رابطا اليكترونيا وانما ارجو الاشارة الي كتاب معين يحمل بين طياته القانون الاسلامي .


ولك ما تريد .

بالانتظار يا زميل :emrose:

[مجدي]

الزميل خلفان . اذا كان الذي يقره القانون او التشريع لا يعتبر تعذيب . فكيف سنتناقش ؟
اقصد هل يقر اي قانون ممارسة اي شيء خارج عن القانون ؟ بالطبع لا .
يا زميلي خلفان التعذيب هو مجرد حصول الأذى النفسي او الجسدي . سواء أكان بعقوبة ام بدونها . فان كان بعقوبة بحثنا في هذه العقوبة هل هي عادلة وهل هي مناسبة . اما ان كان بغير قانون او تشريع فهذا يدخل في الايذاء .
اذا يجب ان نميز بين التعذيب والأذى .

وهنا اريد ان نتوقف قلايلا مع هذه الفقرة لك :

لا يا عزيزي لا يدخل ضمن التعذيب النفسي , لان التعذيب المجرم هنا تتم ممارسته من قبل او باشراف اجهزة حكومة محددة على افراد محددين .
ولكن من الذي اقر لهم ذلك اليست الحكومة ؟ اليس باسم الحرية الشخصية ؟ لماذا لا يتعرضو للكلام عن المحرقة ؟ اليس لوجود مانع قانوني يجرم من يتكلم عن المحرقة ؟
هنا يجب ان لا نفصل عناصر القانون عن بعضها البعض . فالعنصر البشري هو الذي عليه مدار الكلام .

هوؤلاء الذين آذو مليار مسلم انما آذوهم بحماية قانون مشرع .
اذا فالايذاء هنا يدخل تحت اسم العذاب النفسي . وهو تحت حماية القانون اما تبريرك له " لان التعذيب المجرم هنا تتم ممارسته من قبل او باشراف اجهزة حكومة محددة على افراد محددين " يبين ثغرة قوية بالقانون هي تحت بند التميز . لان نفس هؤلاء لا يستطيعوا ان يشككوا مجرد تشكيك بالمحرقة النازية بنفس الصحف .
بنفس هذه الطريقة اوجد المشرع الامريكي قانون يحظر على الدول ملاحقة جنودها بتهمة جرائم حرب ! اذا فالجندي الامريكي يمكنه ان يفعل ما يشاء اليس هذا الواقع .
لنعود بعد ذلك الى أصل النقاش :
بالنسبة للتشريع الاسلامي يجب عليك ان تدقق في كلامي فانا قلت لك :" المقصود بالتشريع الاسلامي امر معروف . اذ ان ما يجمع عليه الفقهاء هو امر معروف . وخصوصا في هذا الجانب ."
فالتشريع الاسلامي متفق على اعتماده على القران والسنة الصحيحة عند أهل السنة دون خلاف والاجتهاد يأتي بعد ذلك وفقا للضوابط الشرعية .
بالطبع لما تكلمت انت عن التشريع الاسلامي تكلمت عن تفسيرات التشريع الاسلامي . وعندما تكلمت عن التشريع الفرنسي اغفلت موضوع التفسيرات التشريعية . كيف تفسر هذا ؟؟!!
بالطبع عند الكلام عن التشريع يوجد نصوص هي دساتير ويوجد تفسير لهذه الدساتير وانت تعلم ان هذا ما يسبب بقاء القضية في المحكمة لسنوات عديدة . فالقاضي يستند على الدستور وكذا المحامي والمدعي العام ولكن كل واحد منهم يوظف النصوص التشريعية لغرضه . ووجود ثغرة قانونية يجعل المجرم غير مجرم . سيتبين ذلك من التطبيق العملي .
واذا نظرت الى تفسيرات القانون فانك ستجد أكثر بكثير من الخلاف الموجود عندنا في التشريع . لذلك دائما يتغير القانون الوضعي ويضاف عليه بنود وتغير الفاظ .



هل افهم من ذلك انك تقبل اتخاذ قانون الجزاء السعودي كنموذج للقانون الاسلامي فيما يتعلق بالعقوبات والحقوق المدنية . اقول هذا لكى نستند الى شىء محدد ثابت وواضح يمكن الرجوع اليه عند النقاش والاختلاف , بدلا من الغوص في بطون الكتب لاستخراج ما يوافق الاهواء
بينت لك ماهية المرجع الأصلي فانا اتكلم عن الاسلام . القران والصحيح من السنة . بالطبع يلزم مع صحة الحديث صحة العمل لنفي النسخ وهذا امر معروف . وبعد ذلك يمكن القول بالاجتهاد وفق الضوابط الشرعية .



دعنا نتكلم بشكل محدد , بان نذكر وقائع معينه انكشفت فيها ممارسة التعذيب من قبل دوله معينه , فرنسا على سبيل المثال , ولم تتم معاقبة مرتكبي جريمة التعذيب وفقا لاتفاقية مناهضة التعذيب.
اليس منع طالبة من التعليم بسبب التزامها في دينها نوع من انواع القمع ؟ اعتقال اناس بسبب دينهم او التزامهم بالصلاة اليس نوع من التعذيب؟ لا تستعجل بعد تحديد معنى التعذيب والاتفاق على ما نقارن بينهم سيتبين لك الامر .
اليك المادة الاولى :"المادة 1
1. لأغراض هذه الاتفاقية، يقصد "بالتعذيب" أي عمل ينتج عنه ألم أو عذاب شديد، جسديا كان أم عقليا، يلحق عمدا بشخص ما بقصد الحصول من هذا الشخص، أو من شخص ثالث، على معلومات أو على اعتراف، أو معاقبته على عمل ارتكبه أو يشتبه في أنه ارتكبه، هو أو شخص ثالث أو تخويفه أو إرغامه هو أو أي شخص ثالث - أو عندما يلحق مثل هذا الألم أو العذاب لأي سبب من الأسباب يقوم على التمييز أيا كان نوعه، أو يحرض عليه أو يوافق عليه أو يسكت عنه موظف رسمي أو أي شخص آخر يتصرف بصفته الرسمية. ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها."
اذا ام يكن للحكومة الدنمركية دور في الموافققة على الرسومات .
الم يكن للحكومة الفرنسية دور في منع المحجبات من الخول للمدارس !!!


دعنا نكون هنا واضحين يا زميلي , عندما قلت ما يسمى بالقانون الاسلامي فانني قصدت الاشكالية التى تواجه اى باحث عندما يحاول وضع يده على شىء واضح محدد اسمه القانون الاسلامي يتفق عليه المسلمين ( اهل السنة ) ويمكن العودة اليه عند الاختلاف . هل يوجد مثل هذا الشىء ..ارجو ذلك .
عند المقارنة بين تشريعين يؤخ بالنص وبتفسيراته ولعلك تعلم ان اول ما يوضع في القانون هو تعريف المصطلحات ومن يقصد بكل مصطح.

لقد وضعت لك رابطا باللغة الفرنسية واللغة الانجليزية للقانون الفرنسي , وارجو في المقابل ان اجد شيئا مماثلا " للقانون الاسلامي " و لايجب ان يكون بالضرورة رابطا اليكترونيا وانما ارجو الاشارة الي كتاب معين يحمل بين طياته القانون الاسلامي .
اليس من الغريب تكرار اللهجة ؟ عند الكلام على القانون السالامي تتكلم عن التفسيرات وعند كلامك عن القانون الفرنسي تتكلم عن نص القانون ؟!!!
على أي حال لا يمكننا التقدم بالحوار الا بعد ان نقر :
هل اباحة القانون للتعذيب يجعله مشروعا ؟
التعذيب هو" الحاق اذى نفسي او جسدي بأي سبب"
هذا الذي نفهمه عن التعذيب . اما ان كنت تريد الالتزام بنص الاتفاقية . فعنده سنتكلم عن التعذيب خارج النص القانوني .

[خلفان الكويتي]

الزميل خلفان . اذا كان الذي يقره القانون او التشريع لا يعتبر تعذيب . فكيف سنتناقش ؟
اقصد هل يقر اي قانون ممارسة اي شيء خارج عن القانون ؟ بالطبع لا .
.

الزميل الفاضل مجدي

طالما اننا سنناقش في موضوع قانوني فلنحاول ان نكون واضحين ومحددين قدر الامكان ماذا تقصد بقولك ..بالطبع لا ..هل تعني ان التشريع الاسلامي يقر ممارسة التعذيب . ارجو التوضيح ؟



يا زميلي خلفان التعذيب هو مجرد حصول الأذى النفسي او الجسدي . سواء أكان بعقوبة ام بدونها . فان كان بعقوبة بحثنا في هذه العقوبة هل هي عادلة وهل هي مناسبة .

اعتقد انني كنت واضحا عندما قلت ان الالم الناجم من تطبيق عقوبات مثل قطع يد السارق ورجم الزاني في نظام اسلامي لا يدخل ضمن تعريف التعذيب الذي اشارت اليه اتفاقية مناهضة التعذيب , واعيد واكرر ان التعذيب الذي نتحدث عنه لا يتصل بتطبيق العقوبة , وانما هو ما يتعرض له المرء قبل ادانته او يضاف بدون اى مسوغ قانوني الي عقوبته


اما ان كان بغير قانون او تشريع فهذا يدخل في الايذاء .
اذا يجب ان نميز بين التعذيب والأذى .
.

هل تقصد ان الاسلام يجيز ممارسة التعذيب ويحرم ممارسة الايذاء , واذا كان الامر كذلك وضح رجاء المبررات والحدود القانونية التي يتم فيها ممارسة التعذيب , والي أى درجة , وبواسطة من , وما هي الاثار القانونية المترتبه عليه في ادانة المتهم او اخرين في قضية معينة .



وهنا اريد ان نتوقف قلايلا مع هذه الفقرة لك :

لا يا عزيزي لا يدخل ضمن التعذيب النفسي , لان التعذيب المجرم هنا تتم ممارسته من قبل او باشراف اجهزة حكومة محددة على افراد محددين .

ولكن من الذي اقر لهم ذلك اليست الحكومة ؟ اليس باسم الحرية الشخصية ؟ لماذا لا يتعرضو للكلام عن المحرقة ؟ اليس لوجود مانع قانوني يجرم من يتكلم عن المحرقة ؟
هنا يجب ان لا نفصل عناصر القانون عن بعضها البعض . فالعنصر البشري هو الذي عليه مدار الكلام .


الذي اقر لهم ذلك هو الدستور وليست الحكومة واعتقد انك تفهم الفرق بين الحكومة وبين الدستور اليس كذلك ؟؟ حرية الرأى والبحث والنشر مكفولة في الدساتير الاوربية ولكنها ليست مطلقة بل يقيدها القانون , ومن ضمن تلك القيود ما اشرت اليه بالقانون الذي يجرم التشكيك في المحرقة .




هوؤلاء الذين آذو مليار مسلم انما آذوهم بحماية قانون مشرع .
اذا فالايذاء هنا يدخل تحت اسم العذاب النفسي . وهو تحت حماية القانون .

الذين آذوا مليار مسلم ليسوا بجهات رسمية , وانما افراد او مؤسسات اهلية استغلت الحرية الممنوحة لها بواسطة الدستور وليس الحكومة – انتبه للفرق رجاء - والتعذيب البدني والنفسي الذي تجرمه اتفاقية مناهضة التعذيب هو ما يتم ممارسته من قبل جهات رسميه .




اما تبريرك له " لان التعذيب المجرم هنا تتم ممارسته من قبل او باشراف اجهزة حكومة محددة على افراد محددين " يبين ثغرة قوية بالقانون هي تحت بند التميز . لان نفس هؤلاء لا يستطيعوا ان يشككوا مجرد تشكيك بالمحرقة النازية بنفس الصحف .
.

كيف تكون ثغرة يا استاذ مجدي ..يعني اذا سمحت تلك الجهات الحكومية المحددة لنفسها بمخالفة القانون وقامت بتعذيب اشخاص محددين , فما الذي سيجعلها تلتزم بقانون عدم التشكيك بالمحرقة النازية ..الن يكون لسان حالها انا الغريق فما خوفي من البلل !!




بنفس هذه الطريقة اوجد المشرع الامريكي قانون يحظر على الدول ملاحقة جنودها بتهمة جرائم حرب ! اذا فالجندي الامريكي يمكنه ان يفعل ما يشاء اليس هذا الواقع .
.

معذرة يا زميلي ولكن يبدو انك لم تسمع بانه قد تمت ادانة الجنود المتهمين بانتهاكات ابو غريب وصدرت ضد بعضهم احكاما بالسجن والطرد من الخدمة !! الجندي الامريكي يخضع للقانون العسكري الامريكي , والقانون الذي اشرت انت اليه يتعلق برفض الولايات المتحدة الامريكية الانضمام الي الاتفاقية الجنائية الدولية .



لنعود بعد ذلك الى أصل النقاش :
بالنسبة للتشريع الاسلامي يجب عليك ان تدقق في كلامي فانا قلت لك :" المقصود بالتشريع الاسلامي امر معروف . اذ ان ما يجمع عليه الفقهاء هو امر معروف . وخصوصا في هذا الجانب ."
فالتشريع الاسلامي متفق على اعتماده على القران والسنة الصحيحة عند أهل السنة دون خلاف والاجتهاد يأتي بعد ذلك وفقا للضوابط الشرعية .
.

دعنا نكون دقيقين في هذه المسالة .. لقد طرحت عليك اشكالية معينه تبين من وجهة نظري في عدم وجود قانون اسلامي واضح ومحدد يتفق جميع اهل السنة على انه هو القانون الاسلامي , وانا هنا لا اتحدث عن تفسيرات وانما عن قواعد ونصوص قانونية مثل هل يجوز ممارسة التعذيب ضمن حالات معينة ام لا , واشرت الي وجود رايين فقهيين متعارضين في هذه المسالة . والسؤال هو هل تعتبر ذلك التعارض هو اختلاف تفسيرات ام اختلاف نصوص , اذا كان اختلافا في التفسيرات , فارجوك ان تعطيني النص الذي يوضح موقف الاسلام من هذه المسألة .


بالطبع لما تكلمت انت عن التشريع الاسلامي تكلمت عن تفسيرات التشريع الاسلامي . وعندما تكلمت عن التشريع الفرنسي اغفلت موضوع التفسيرات التشريعية . كيف تفسر هذا ؟؟!! .

وكيف لي ان افرق بين النص والتفسير اذا لم يكن هناك نصا بالاساس . لقد سألتك مرارا وتكرارا ان تدلني على النصوص القانونية الاسلامية , وما زلت في الانتظار .




بالطبع عند الكلام عن التشريع يوجد نصوص هي دساتير ويوجد تفسير لهذه الدساتير وانت تعلم ان هذا ما يسبب بقاء القضية في المحكمة لسنوات عديدة . فالقاضي يستند على الدستور وكذا المحامي والمدعي العام ولكن كل واحد منهم يوظف النصوص التشريعية لغرضه . ووجود ثغرة قانونية يجعل المجرم غير مجرم . سيتبين ذلك من التطبيق العملي .
واذا نظرت الى تفسيرات القانون فانك ستجد أكثر بكثير من الخلاف الموجود عندنا في التشريع . لذلك دائما يتغير القانون الوضعي ويضاف عليه بنود وتغير الفاظ .
.

هل افهم من كلامك ان هذا هو السبب الذي يفسر عدم وجود دستور او قانون اسلامي واضح محدد يمكن الرجوع اليه .




هل افهم من ذلك انك تقبل اتخاذ قانون الجزاء السعودي كنموذج للقانون الاسلامي فيما يتعلق بالعقوبات والحقوق المدنية . اقول هذا لكى نستند الى شىء محدد ثابت وواضح يمكن الرجوع اليه عند النقاش والاختلاف , بدلا من الغوص في بطون الكتب لاستخراج ما يوافق الاهواء


بينت لك ماهية المرجع الأصلي فانا اتكلم عن الاسلام . القران والصحيح من السنة . بالطبع يلزم مع صحة الحديث صحة العمل لنفي النسخ وهذا امر معروف . وبعد ذلك يمكن القول بالاجتهاد وفق الضوابط الشرعية .
.

السعوديين على الاقل لديهم شىء واضح ومحدد مثل قوانين اصول المحاكمات والاجراءات الجزائية والعقوبات , وهذا القانون مقسم ومبوب ومفصل في مواد محددة مثله مثل القانون الفرنسي او اى قانون اخر , وهم يدعون انه يوافق القران والصحيح من السنة .




اليس منع طالبة من التعليم بسبب التزامها في دينها نوع من انواع القمع ؟ اعتقال اناس بسبب دينهم او التزامهم بالصلاة اليس نوع من التعذيب؟ لا تستعجل بعد تحديد معنى التعذيب والاتفاق على ما نقارن بينهم سيتبين لك الامر .
اليك المادة الاولى :"المادة 1
1. لأغراض هذه الاتفاقية، يقصد "بالتعذيب" أي عمل ينتج عنه ألم أو عذاب شديد، جسديا كان أم عقليا، يلحق عمدا بشخص ما بقصد الحصول من هذا الشخص، أو من شخص ثالث، على معلومات أو على اعتراف، أو معاقبته على عمل ارتكبه أو يشتبه في أنه ارتكبه، هو أو شخص ثالث أو تخويفه أو إرغامه هو أو أي شخص ثالث - أو عندما يلحق مثل هذا الألم أو العذاب لأي سبب من الأسباب يقوم على التمييز أيا كان نوعه، أو يحرض عليه أو يوافق عليه أو يسكت عنه موظف رسمي أو أي شخص آخر يتصرف بصفته الرسمية. ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها."
اذا ام يكن للحكومة الدنمركية دور في الموافققة على الرسومات .
الم يكن للحكومة الفرنسية دور في منع المحجبات من الخول للمدارس !!!
.

اولا - هل تستطيع ان توثق كلامك وتبين لي الدور الذي قامت به الحكومة الدانيماركية في الموافقة على الرسومات , فحسب علمي لا توجد رقابة سابقة او لاحقه على وسائل الاعلامية الدينماركية , كما ان الصحيفة التى قامت بنشر تلك الرسوم صحيفة خاصة وليست مملوكة للدولة .
ثانيا- الحكومة الفرنسية اصدرت قانون يمنع استخدام الرموز الدينية بدون اسثناء او تمييز في المدارس الحكومية العامة على اساس من قانون الفصل بين الدين والدولة , والقانون شمل منع الحجاب الاسلامي اضافة الي الصلبان البارزة المسيحية والقلنسوات اليهودية والعمائم السيخية واى رموز دينية بارزة اخرى .القانون لم يكن موجها ضد المسلمين فقط ليقع في خانة التمييز , كما انه لم يمنع معارضي القرار من استكمال تعليمهم ودخول المدارس الخاصة .




اليس من الغريب تكرار اللهجة ؟ عند الكلام على القانون السالامي تتكلم عن التفسيرات وعند كلامك عن القانون الفرنسي تتكلم عن نص القانون ؟!!!


عند حديثي عن القانون الفرنسي استطيع ان اقول لك المادة رقم كذا من قانون العقوبات مثلا تقول كذا وكذا ولكن هل مثل هذا الامر ينطبق في مفهومك على " القانون الاسلامي " ؟ هل يوجد لديك شىء مصنف ومحدد بنفس الطريقة , لكى نستطيع ان نتناقش انطلاقا من ارضية واضحة ومحددة بدلا من متاهة الغوص في بطون الكتب .




على أي حال لا يمكننا التقدم بالحوار الا بعد ان نقر :
هل اباحة القانون للتعذيب يجعله مشروعا ؟
التعذيب هو" الحاق اذى نفسي او جسدي بأي سبب"
هذا الذي نفهمه عن التعذيب . اما ان كنت تريد الالتزام بنص الاتفاقية . فعنده سنتكلم عن التعذيب خارج النص القانوني .

انا اتحدث عن التعذيب بوصفه عملا غير مشروع وخارج النص القانوني , واما اذا اباح القانون التعذيب فان ذلك يجعله بمثابه العقوبة , وهنا يثور السؤال هل يمكن ايقاع عقوبة التعذيب بعلى شخص لم تتم ادانته بعد , وهل يمكن ايقاع عقوبة اضافيه لم ينص عليها القانون على شخص ادين بارتكاب جريمة معينه؟؟؟

[مجدي]

الزميل خلفان بما انك تدعوا أن نكون واضحين ارجوا ان تقرء جيدا .
ففارق كبير بين ما تقصده انت بالتعذيب , وبين معنى التعذيب .
المشكلة عندكم عندما تترجموا المصطلح لاتنظروا الى اقرب مرادف بالعربية . او اصح مرادف بالعربية .
اذا كان تطبيق القانون بالعقوبة الجسدية لا يسمى تعذيبا . فانك بذالك تبرء ذمة القوانين . لان القوانين تعتبر اي تصرف خارج عنها خروجا عن القانون وكذا الشريعة لا تقر العقوبة أكثر مما شرع الله عز وجل .


الزميل الفاضل مجدي

طالما اننا سنناقش في موضوع قانوني فلنحاول ان نكون واضحين ومحددين قدر الامكان ماذا تقصد بقولك ..بالطبع لا ..هل تعني ان التشريع الاسلامي يقر ممارسة التعذيب . ارجو التوضيح ؟
بالنسبة للتعريفك للقانون فالاسلام لا يبيح اي شيء منه . اما بالنسبة للتعذيب فالذي يمارسه اي قانون عقوبات هو أصلا نوع من التعذيب سواء أقره القانون ام رفضه .
اي ان البحث هنا عن امرين مهمين : الاول كيف يتعامل القانون او التشريع مع من يتجاوز العقوبة الشرعية او القانونية .( والذي تسميه انت التعذيب) .
الامر الثاني في القانون :
* مدى ملائمة العقوبة مع الجرم .
**مدى ردع العقوبة ومنعها لتكرار الجريمة .
بالنسبة لاقامة العقوبة على شخص لم تتم ادانته فهذا يتم تحت اسم القانون : لاحظ كيف يعتقل اناس مثل تيسر علوني بقانون ولم تكن ادانته حصلت . وانظر كم معتقل بجونتنموا افرج عنهم بعد سنوات من" التعذيب" وطلعوا براءة ياعم !!! بس ماذا عوضوا وفقا للاتفاقية المذكورة.
***أثر القانون المباشر وغير المباشر على حياة الناس.

لذا ليس من الذكاء ان تقول لي :"هل تعني ان التشريع الاسلامي يقر ممارسة التعذيب . ارجو التوضيح ؟"
يجب ان نتفق على التعذيب اولا . فقد بينت لك ان اقرار القانون للتعذيب لا يجعله مباحا . والا لكان لا فرق بين الدول من حيث القوانين لان السلطة التنفيذية تعمل بعد اقرار السلطة التشريعية . وفي الدول الغربية يوجد قوانين معدة لحين اللزوم ويمكن اقرار اي قانون بأي وقت فيصبح الذي كان تعذيبا بتعريفك ليس تعذيبا وانما تطبيق القانون .


تقول:

اعتقد انني كنت واضحا عندما قلت ان الالم الناجم من تطبيق عقوبات مثل قطع يد السارق ورجم الزاني في نظام اسلامي لا يدخل ضمن تعريف التعذيب الذي اشارت اليه اتفاقية مناهضة التعذيب , واعيد واكرر ان التعذيب الذي نتحدث عنه لا يتصل بتطبيق العقوبة , وانما هو ما يتعرض له المرء قبل ادانته او يضاف بدون اى مسوغ قانوني الي عقوبته
اذا كان الأمر كذلك فانك افسدت الحوار . لان القوانين لا تجيز الخروج عليها . والتشريعات الاسلامية لا تجيز ان يتعداها أحد .
فأي شيء ستناقش اذا هل سنتناقش عن الخارجين عن التشريع او القانون ؟ اذا لماذا اردنا وضع مرجعيات وبينا ما هي المرجعيات ؟ وبأي شيء سنقارن ؟.




هل تقصد ان الاسلام يجيز ممارسة التعذيب ويحرم ممارسة الايذاء , واذا كان الامر كذلك وضح رجاء المبررات والحدود القانونية التي يتم فيها ممارسة التعذيب , والي أى درجة , وبواسطة من , وما هي الاثار القانونية المترتبه عليه في ادانة المتهم او اخرين في قضية معينة .
مرة ثانية أعيد لك تعريك هو القاصر واذا اردت ان تعرف مدى تواطؤ الوثيقة مع القوانين فأعد قراءتها واليك بعض النصوص التي تبرر تعذيب الناس :"ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها." يعني التعذيب يصبح تطبيقا للقانون بمجرد اقراره قانونيا .
الظروف الاستثنائية اعتبرتها الوثيقة غير مشروعة ولكن الدول قامت باصدار قوانين تتضمن حالات استثنائية !!!
تقول الوثيقة :". لا يجوز التذرع بأية ظروف استثنائية أيا كانت، سواء أكانت هذه الظروف حالة حرب أو تهديدا بالحرب أو عدم استقرار سياسي داخلي أو أية حالة من حالات الطوارئ العامة الأخرى كمبرر للتعذيب."
لذا احتاطت امريكا كما ذكرت لك سابقا بوضع اتفاقيات مع معظم دول العالم بعدم ملاحقة الجنود الأمريكيين على جرائم الحرب . والاتفاقيات محمية بواسطة القانون الذي يمنع خرق اي اتفاقية مع الدول الأخرى . وبذلك وضع الاوروبيون قانون مكافحة الارهاب ؟ يعني تحايل قانوني فنحن لا نتعامل هنا مع اناس يريدوا حرية الناس كما ينادوا بل نتعامل مع مجرم يشرع حسب الحاجة .



الذي اقر لهم ذلك هو الدستور وليست الحكومة واعتقد انك تفهم الفرق بين الحكومة وبين الدستور اليس كذلك ؟؟ حرية الرأى والبحث والنشر مكفولة في الدساتير الاوربية ولكنها ليست مطلقة بل يقيدها القانون , ومن ضمن تلك القيود ما اشرت اليه بالقانون الذي يجرم التشكيك في المحرقة .
اعرف جيدا الفرق بين اصدار رسوم تسيء لمليار مسلم او أكثر بالنسبة للغرب وبين التشكيك بمحارق لم تحصل أصلا .
القانون حرم هذا وحلل هذا !!! مررك هو ذلك ؟
اليس هذا معارض لهذه المادة :
"إذ ترى أن الاعتراف بالحقوق المتساوية وغير القابلة للتصرف، لجميع أعضاء الأسرة البشرية"
وهذا الفرق بين الشرع والقانون الوضعي . فالشرع يعامل الناس بنظام ثابت لا يستطيع احد التلاعب به اما الدول الغربية فتقر قوانين حسب المصالح الشخصية . وقد سبق ان اشرت لك ان الدول الغربية لم تلتزم بهذه الوثيقة أصلا .
وهذه وثيقة كغيرها من الوثائق التي وضعت ليحاسب عليها الغرب من يريد .


الذين آذوا مليار مسلم ليسوا بجهات رسمية , وانما افراد او مؤسسات اهلية استغلت الحرية الممنوحة لها بواسطة الدستور وليس الحكومة – انتبه للفرق رجاء - والتعذيب البدني والنفسي الذي تجرمه اتفاقية مناهضة التعذيب هو ما يتم ممارسته من قبل جهات رسميه .نسيت ان تضيف : "بما لا يقره القانون "!!!!!!!
القانون العادل يمنع اذية الآخرين .



كيف تكون ثغرة يا استاذ مجدي ..يعني اذا سمحت تلك الجهات الحكومية المحددة لنفسها بمخالفة القانون وقامت بتعذيب اشخاص محددين , فما الذي سيجعلها تلتزم بقانون عدم التشكيك بالمحرقة النازية ..الن يكون لسان حالها انا الغريق فما خوفي من البلل !!
بالطبع ثغرة . لانه لا يوجد دولة تجيز تجاوز الدستور حتى الدول السيوعية فانها كانت تقمع المعارضين بقانون . كما يمنع التظاهر بقانون ويجبر الناس على الجلوس ببيوتهم بقانون ويمنع اناس من السفر بقانون ويعتقل اناس بدون تهمة بقانون . هل عرفت الثغرات . ارجوا ان تكون عايش في عالمنا وليس فقط خلف الحاسب وداخل الشبكة .



معذرة يا زميلي ولكن يبدو انك لم تسمع بانه قد تمت ادانة الجنود المتهمين بانتهاكات ابو غريب وصدرت ضد بعضهم احكاما بالسجن والطرد من الخدمة !! الجندي الامريكي يخضع للقانون العسكري الامريكي , والقانون الذي اشرت انت اليه يتعلق برفض الولايات المتحدة الامريكية الانضمام الي الاتفاقية الجنائية الدولية .
تقصد ان من فعل ما فعل في ابوا غريب قد نال جزاء عادل ؟
يبدوا مرة أخرى انك تعيش في خيال الغرب لا بواقع الحال . لان القانون دائما يدين من أصدر الأوامر المخالفة له .
ثم اي ادانة هذه هل تعتبر ان قتل اناس واغتصابهم يساوي طرد من الخدمة .

هذه المعاهدة البند الرابع

المادة 4
1. تضمن كل دولة طرف أن تكون جميع أعمال التعذيب جرائم بموجب قانونها الجنائي، وينطبق الأمر ذاته على قيام أي شخص بأية محاولة لممارسة التعذيب وعلى قيامه بأي عمل آخر يشكل تواطؤا ومشاركة في التعذيب.
2. تجعل كل دولة طرف هذه الجرائم مستوجبة للعقاب بعقوبات مناسبة تأخذ في الاعتبار طبيعتها الخطيرة.



ارجوا ان تشعرونا يوما انكم من أمتنا وانكم تعيشوا المأسي التي نعيشها ..
هؤلاء يريدوا اعادتنا الى قانون الغاب .. قانون يفعل به القوي ما يريد ..
ولكن هل اعتبرهوم مجرمي حرب :"المادة 8
1. تعتبر الجرائم المشار إليها في المادة 4 جرائم قابلة لتسليم مرتكبيها في أية معاهدة لتسليم المجرمين تكون قائمة بين الدول الأطراف. وتتعهد الدول الأطراف بإدراج هذه الجرائم كجرائم قابلة لتسليم مرتكبيها في كل معاهدة تسليم تبرم بينها."



دعنا نكون دقيقين في هذه المسالة .. لقد طرحت عليك اشكالية معينه تبين من وجهة نظري في عدم وجود قانون اسلامي واضح ومحدد يتفق جميع اهل السنة على انه هو القانون الاسلامي , وانا هنا لا اتحدث عن تفسيرات وانما عن قواعد ونصوص قانونية مثل هل يجوز ممارسة التعذيب ضمن حالات معينة ام لا , واشرت الي وجود رايين فقهيين متعارضين في هذه المسالة . والسؤال هو هل تعتبر ذلك التعارض هو اختلاف تفسيرات ام اختلاف نصوص , اذا كان اختلافا في التفسيرات , فارجوك ان تعطيني النص الذي يوضح موقف الاسلام من هذه المسألة .

ضمن تعريفك لا يوجد أي خلاف بل الاجماع منعقد على تحريم تجاوز الشرع .
فان كنت تملك اي انسان يجيز تجاوز الشريعة فبين ذلك .
انتبه التعزير هنا بمثابة القانون فمن يقوم به يقوم به وفقا للقانون .


الاصل يقارن مع الاصل والتفسيرات تقارن مع التفسيرات .
الخلافات الفقهية هي اقل بكثير من الخلافات التي يفسر فيها القانون .
الأمر واضح . والفقه والرأي الفقهي لا يساوي الدستور في الاسلام . راجع ذلك جيدا . فالفقيه ليس له علاقة بالحكم وانما القضاء الشرعي هو الذي يملك ذلك . ويملك القاضي ان ينادي خليفة المسلمين ليقف امامه امام احد الرعية . ولا حصانة دبلماسية في الاسلام .
فالرأي الفقهي له أثر في الصلاة والصوم والخلاف عندنا مسوغ . لا بأس به ان كان معتبرا . اما الذي يقر الحكم ويصدره فهو ليس الفقيه . لذا انتبه وراجع جيدا ويجب عليك معرفة الآخر قبل ان توجه له انتقادات .

وللأسف الكثير منكم يظن ان حدوث اي شيء نكون بحاجة لدراسة الاختلافات الفقهية !!!
الرجاء التركيز في صلب الموضوع .



وكيف لي ان افرق بين النص والتفسير اذا لم يكن هناك نصا بالاساس . لقد سألتك مرارا وتكرارا ان تدلني على النصوص القانونية الاسلامية , وما زلت في الانتظار .
اعيد مرة أخرى النص الاساسي القران والصحيح من الحديث النبوي .
اذا كنت تريد اي مذهب فقهي كبي لا تزعل تخير متى تشاء عن اي قانون فقهي واناقشك فيه .!!! اكثر من ذلك ماذا تريد ؟
عند الخلاف تخير ما تريد ! اتريد أكثر من ذلك .؟


هل افهم من كلامك ان هذا هو السبب الذي يفسر عدم وجود دستور او قانون اسلامي واضح محدد يمكن الرجوع اليه اياك ان تفهم ذلك شرحت لك أكثر من مرة . الدستور عندنا القران والسنة ثم الاجتهاد وفق المعاير الشرعية .
وعند وجود خلاف سنقارن ما ترلريد مع القانون الغربي الذي تختاره .


السعوديين على الاقل لديهم شىء واضح ومحدد مثل قوانين اصول المحاكمات والاجراءات الجزائية والعقوبات , وهذا القانون مقسم ومبوب ومفصل في مواد محددة مثله مثل القانون الفرنسي او اى قانون اخر , وهم يدعون انه يوافق القران والصحيح من السنة
يبدوا ان خبرتك بالقوانين لا تنصب الا على الفهم الحرفي دون النظر للأثر . الذي ننقشه الان ليس التبويب ولا التصنيف . الذي نناقشه هو النصوص . والقانون السعودي يحتوي على قانون الجنسية وهذا القانون يترتب عليه اثر كبير يخالف الشرع في العديد من النقاط . وأخبرتك ان الاسلام لا يجيز عنل البنوك الربوية ولا يجيز شركات النصب مثل شركات التأمين . ولا يجيز انواع الميسر مثل اتصل واربح . .... القوانين في السعودية احيانا لا تقر بعض هذه القوانين ولكنها لا تعمل على منعها .


بوضوح نحن الآن امام مقارنة نصوص قانون مع نصوص شرعية .




اولا - هل تستطيع ان توثق كلامك وتبين لي الدور الذي قامت به الحكومة الدانيماركية في الموافقة على الرسومات , فحسب علمي لا توجد رقابة سابقة او لاحقه على وسائل الاعلامية الدينماركية , كما ان الصحيفة التى قامت بنشر تلك الرسوم صحيفة خاصة وليست مملوكة للدولة .

بالطبع لا يوجد نص في القانون الدنمركي وهو خلاف المادة التالية :"1. تتخذ كل دولة طرف إجراءات تشريعية أو إدارية أو قضائية فعالة أو أية إجراءات أخرى لمنع أعمال التعذيب في أي إقليم يخضع لاختصاصها القضائي." فهي لم تصدر قانون لمنعه بينما أصدرت قانون بمنع الكلام عن المحرقة .
لاحظ انه لم يصدر حتى الان قانون وهذا اصرار على مخالفة الوثيقة .

"المادة 13
تضمن كل دولة طرف لأي فرد يدعى بأنه قد تعرض للتعذيب في أي إقليم يخضع لولايتها القضائية، الحق في أن يرفع شكوى إلى سلطاتها المختصة وفى أن تنظر هذه السلطات في حالته على وجه السرعة وبنزاهة. وينبغي اتخاذ الخطوات اللازمة لضمان حماية مقدم الشكوى والشهود من كافة أنواع المعاملة السيئة أو التخويف نتيجة لشكواه أو لأي أدلة تقدم. "
بل على العكس من ذلك اثيرت ضجة على المشتكين وتشكييك في جنسيتهم !!!







ثانيا- الحكومة الفرنسية اصدرت قانون يمنع استخدام الرموز الدينية بدون اسثناء او تمييز في المدارس الحكومية العامة على اساس من قانون الفصل بين الدين والدولة , والقانون شمل منع الحجاب الاسلامي اضافة الي الصلبان البارزة المسيحية والقلنسوات اليهودية والعمائم السيخية واى رموز دينية بارزة اخرى .القانون لم يكن موجها ضد المسلمين فقط ليقع في خانة التمييز , كما انه لم يمنع معارضي القرار من استكمال تعليمهم ودخول المدارس الخاصة .


لا هي منعت الصلبان الكبيرة دون الصغيرة . هل تستطيع منع الصلبان نهائيا ؟
الا يتعارض منع الحجاب مع الحرية الدينية ؟ .
هل هنا تمنع الحرية وفي الصحافة الدنمركية تسمح !!!! بصراحة لا مبرر لما تقول . بل ان الاوربين يعلموا ان الجاب جزء من حياة المرأة المسلمة بينما يتمكن النصراني او اليهودي او السيخي من عدم ارتداء رموزهم . لأن الحجاب ليس رمز الحجاب دين وجزء لا يتجزء من حياة المسلمة . ثم ان تصرف فرنسا معرض للحرية الشخصية . فاليهودي يرى القلنصوة والتي لا تلاحظ الا عند التدقيق امر ديني خاص به وهو اصلا لا يدعوك لدينه . وبالنسبة له ارتداس القلنصوة من عدمه لا يؤثر . وكذا النصراني والسيخي .
فهذا اعتداؤء على الحرية الشخصية تحت اسم التشريع القانوني . وهذه الثغرة التي أخبرتك عنها سابقا .
اذا أصدرت دولة شيةعية مثلا أمر بمنع جميع طقوس العبادة يصبح الامر شرعيا !!


القانون لم يكن موجها ضد المسلمين فقط ليقع في خانة التمييز , كما انه لم يمنع معارضي القرار من استكمال تعليمهم ودخول المدارس الخاصة .بل هو موجه للمسلمين "لان الاطراف الأخرى عندهم كله زي بعضوا "
اما المدارس الخاص فهذا نوع من الاضطهاد المادي بالضغط على أطراف في المجتمع بين التعليم المجاني والتعليم المكلف .. هذا الكلام هراء يا خلفان .



انا اتحدث عن التعذيب بوصفه عملا غير مشروع وخارج النص القانوني , واما اذا اباح القانون التعذيب فان ذلك يجعله بمثابه العقوبة , وهنا يثور السؤال هل يمكن ايقاع عقوبة التعذيب بعلى شخص لم تتم ادانته بعد , وهل يمكن ايقاع عقوبة اضافيه لم ينص عليها القانون على شخص ادين بارتكاب جريمة معينه؟؟؟ فاذا اباح القانون استجواب المعتقل بالكهرباء والاغتصاب ووو...... يصبح ليس تعذيبا .
بالطبع القانون لا يقول بالأسم ولكنه يقول مثلا باي طريقة مناسبة مثلا ... فاذا فعل اي شيء يخفف على الفاعل الحكم تحت اسم اسائت فهم القانون !!!!!



النصوص الاسلامية اعطت صلاحيات محددة معروفة :
غفي السلام يوجد
حدود . معرفوة لا يجوز تجاوزها .
قصاص. مماثل للجريمة ان أمكن
تعزير.


ارجوا ان تركز يا خلفان لم نتفق بعد هل تعتبر ان مجرد وجود العقوبة في القانون يجعلها مبررة ؟


لمادة 14
1. تضمن كل دولة طرف، في نظامها القانوني، إنصاف من يتعرض لعمل من أعمال التعذيب وتمتعه بحق قابل للتنفيذ في تعويض عادل ومناسب بما في ذلك وسائل إعادة تأهيله على أكمل وجه ممكن، وفى حالة وفاة المعتدى عليه نتيجة لعمل من أعمال التعذيب، يكون للأشخاص الذين كان يعولهم الحق في التعويض.2. ليس في هذه المادة ما يمس أي حق للمعتدى عليه أو لغيره من الأشخاص فيما قد يوجد من تعويض بمقتضى القانون الوطني.

[خلفان الكويتي]

الزميل خلفان بما انك تدعوا أن نكون واضحين ارجوا ان تقرء جيدا .
ففارق كبير بين ما تقصده انت بالتعذيب , وبين معنى التعذيب .
المشكلة عندكم عندما تترجموا المصطلح لاتنظروا الى اقرب مرادف بالعربية . او اصح مرادف بالعربية .
اذا كان تطبيق القانون بالعقوبة الجسدية لا يسمى تعذيبا . فانك بذالك تبرء ذمة القوانين . لان القوانين تعتبر اي تصرف خارج عنها خروجا عن القانون وكذا الشريعة لا تقر العقوبة أكثر مما شرع الله عز وجل

ابرئ ذمة القوانين من ماذا ؟ وضح كلامك ؟؟



بالنسبة للتعريفك للقانون فالاسلام لا يبيح اي شيء منه . اما بالنسبة للتعذيب فالذي يمارسه اي قانون عقوبات هو أصلا نوع من التعذيب سواء أقره القانون ام رفضه .

حاول ان تكون واضحا يا عزيزي ....هل ما افهمه من كلامك ان مفهوم الاسلام للايذاء غير المشروع لا يتعارض مع تعريف التعذيب الوارد في اتفاقية مناهضة التعذيب .



اي ان البحث هنا عن امرين مهمين : الاول كيف يتعامل القانون او التشريع مع من يتجاوز العقوبة الشرعية او القانونية .( والذي تسميه انت التعذيب) .
الامر الثاني في القانون :
* مدى ملائمة العقوبة مع الجرم .
**مدى ردع العقوبة ومنعها لتكرار الجريمة

اعتقد ان هذا هو محور النقاش وليتنا نلتزم به !



بالنسبة لاقامة العقوبة على شخص لم تتم ادانته فهذا يتم تحت اسم القانون : لاحظ كيف يعتقل اناس مثل تيسر علوني بقانون ولم تكن ادانته حصلت . وانظر كم معتقل بجونتنموا افرج عنهم بعد سنوات من" التعذيب" وطلعوا براءة ياعم !!! بس ماذا عوضوا وفقا للاتفاقية المذكورة.

لكى لا يتشعب الموضوع واجدني من بعد ذلك مضطرا لشرح قوانين دول العالم اجمع وتطبيقاتها فانني سالزمك بالضوابط التى حددتها انت في طرحك للموضوع عندما قلت اننا بامكاننا اختيار القانون الذي نريد , وانا اخترت القانون الفرنسي فاعطنى امثلة تتعلق بالقانون الفرنسي والانتهاكات الفرنسية للقانون الفرنسي . لكى اعطيك في المقابل امثلة تتعلق " بالقانون الاسلامي " والانتهاكات الاسلامية " للقانون الاسلامي " ولذلك ارجو منك الالتزام بضوابطك .
ولكن بما انك اثرت مسألة الحجز التحفظى , فدعنا نتسائل هل الحجز التحفظي يعتبر عقوبة ام اجراء احترازي خوفا من هروب المتهم ..الم يحتجز الرسول محمد احد الاشخاص للاشتباه به .اضغط هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=5428&page=4&pp=15)




لذا ليس من الذكاء ان تقول لي :"هل تعني ان التشريع الاسلامي يقر ممارسة التعذيب . ارجو التوضيح ؟"
يجب ان نتفق على التعذيب اولا . فقد بينت لك ان اقرار القانون للتعذيب لا يجعله مباحا . والا لكان لا فرق بين الدول من حيث القوانين لان السلطة التنفيذية تعمل بعد اقرار السلطة التشريعية . وفي الدول الغربية يوجد قوانين معدة لحين اللزوم ويمكن اقرار اي قانون بأي وقت فيصبح الذي كان تعذيبا بتعريفك ليس تعذيبا وانما تطبيق القانون .

وثق كلامك وادعمه بادله ونصوص من القانون الفرنسي ودعني ا ذكرك بقولك في مداخلتك الاولى


اي اننا لن نقول لمن ينادي بالدمقراطية ان امريكا فعلت كذا وكذا ولكن سنقول لهم ان القانون الامريكي يجيز كذا .

وثق يا مجدي وثق




عتقد انني كنت واضحا عندما قلت ان الالم الناجم من تطبيق عقوبات مثل قطع يد السارق ورجم الزاني في نظام اسلامي لا يدخل ضمن تعريف التعذيب الذي اشارت اليه اتفاقية مناهضة التعذيب , واعيد واكرر ان التعذيب الذي نتحدث عنه لا يتصل بتطبيق العقوبة , وانما هو ما يتعرض له المرء قبل ادانته او يضاف بدون اى مسوغ قانوني الي عقوبته

اذا كان الأمر كذلك فانك افسدت الحوار . لان القوانين لا تجيز الخروج عليها . والتشريعات الاسلامية لا تجيز ان يتعداها أحد .
فأي شيء ستناقش اذا هل سنتناقش عن الخارجين عن التشريع او القانون ؟ اذا لماذا اردنا وضع مرجعيات وبينا ما هي المرجعيات ؟ وبأي شيء سنقارن ؟.

على العكس يا زميل هناك الكثير للناقشه وبخاصة ماذكرته انت اعلاه بقولك

اي ان البحث هنا عن امرين مهمين : الاول كيف يتعامل القانون او التشريع مع من يتجاوز العقوبة الشرعية او القانونية .( والذي تسميه انت التعذيب) .
الامر الثاني في القانون :
* مدى ملائمة العقوبة مع الجرم .
**مدى ردع العقوبة ومنعها لتكرار الجريمة





مرة ثانية أعيد لك تعريك هو القاصر واذا اردت ان تعرف مدى تواطؤ الوثيقة مع القوانين فأعد قراءتها واليك بعض النصوص التي تبرر تعذيب الناس :"ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها." يعني التعذيب يصبح تطبيقا للقانون بمجرد اقراره قانونيا .

مجدي لماذا تتحدث عن الافتراضات , لقد وضعت لك رابطا يدخلك مباشرة على نصوص مواد القانون الفرنسي فلماذا لا تأتيني بمثل هذا النص واذا كانت لدك مشكلة في اللغة الفرنسية او الانجليزية فالمكتبات العامة مليئة بالمراجع القانونية الفرنسية المترجمة الي اللغة العربية , هل اذكرك بضوابطك مرة اخرى !!




الظروف الاستثنائية اعتبرتها الوثيقة غير مشروعة ولكن الدول قامت باصدار قوانين تتضمن حالات استثنائية !!!
تقول الوثيقة :". لا يجوز التذرع بأية ظروف استثنائية أيا كانت، سواء أكانت هذه الظروف حالة حرب أو تهديدا بالحرب أو عدم استقرار سياسي داخلي أو أية حالة من حالات الطوارئ العامة الأخرى كمبرر للتعذيب."
لذا احتاطت امريكا كما ذكرت لك سابقا بوضع اتفاقيات مع معظم دول العالم بعدم ملاحقة الجنود الأمريكيين على جرائم الحرب . والاتفاقيات محمية بواسطة القانون الذي يمنع خرق اي اتفاقية مع الدول الأخرى . وبذلك وضع الاوروبيون قانون مكافحة الارهاب ؟ يعني تحايل قانوني فنحن لا نتعامل هنا مع اناس يريدوا حرية الناس كما ينادوا بل نتعامل مع مجرم يشرع حسب الحاجة .

مرة ثانية وثالثة ورابعة اعطنى نص من القانون الفرنسي يجيز للفرنسيين صراحة او ضمنا ممارسة التعذيب في الظروف الاستثنائية .


اعرف جيدا الفرق بين اصدار رسوم تسيء لمليار مسلم او أكثر بالنسبة للغرب وبين التشكيك بمحارق لم تحصل أصلا .
القانون حرم هذا وحلل هذا !!! مررك هو ذلك ؟
اليس هذا معارض لهذه المادة :
"إذ ترى أن الاعتراف بالحقوق المتساوية وغير القابلة للتصرف، لجميع أعضاء الأسرة البشرية"
وهذا الفرق بين الشرع والقانون الوضعي . فالشرع يعامل الناس بنظام ثابت لا يستطيع احد التلاعب به اما الدول الغربية فتقر قوانين حسب المصالح الشخصية
مجدي هل تعرف الفرق بين القانون الدولي والقانون الوطني ..اشك في ذلك والا لما كنت تقول مثل هذا الكلام , هل الحديث عن الحقوق المتتساوية لجميع اعضاء الاسرة البشرية يعني ان ما يتمتع به مواطني بلد من امتيازات يجب ان يتمتع به بقية البشر , لو كان الامر كذلك فعليك ان تضع يدك في يدي للنضال من اجل اكتساب حرية تغيير المعتقد في الدول الاسلامية اسوة بما هو موجود في فرنسا على سبيل المثال .
اقحامك لموضوع الرسوم في هذا الموضوع لا اساس له ولا معنى في موضوع تجريم ممارسة التعذيب لسبب بسيط وهو لانه لم يتم ممارسته من قبل جهة رسمية دانيماركية ( وحتى فرنسية لانه تم اعادة نشر هذه الرسوم في بعض الصحف الفرنسية والاوربية )
هل تريد ان تقول ان غياب مثل هذا القانون يشكل نقصا يعيب القانون الفرنسي ( لانني سالتزم بالقانون الفرنسي ) ساجيبك على ضوء ردود الفعل العنيفه التى صاحبت نشر تلك الرسوم بان نعم يجب على المشرع الفرنسي الاخذ بعين الاعتبار ما حدث فيقوم بتجريم كل ما من شأنه ان يثير الكراهية بين البشر بما في ذلك الكثير مما يصدر عن الكثير من المسلمين انفسهم من خطب تحريضية تهين الاخر وتحط من شأنه . ان القوانين المتعلقة بمعاداة السامية وتجريم التشكيك في المحرقة النازية انما صدرت بعد الحرب العالمية الثانية على ضوء المآسي التي لحقت باليهود في اوربا ولذلك كان على المشرع الاوربي ان يأخذ هذا الامر بعين الاعتبار , وبالمثل لا يوجد ما يمنع ذات المشرع الاوربي من اتخاذ ذات الموقف لحماية المسلمين من الكراهية المتصاعدة ضدهم في الدول الغربية . و كذلك ليت الدول العربية والاسلامية تضع حدا لخطب التحريض والكراهية والشتائم ضد الاقليات الدينية التى تعيش بيننا وذلك حتى نتخلص من مشاكل الانفصام والازدواجية !!.




وقد سبق ان اشرت لك ان الدول الغربية لم تلتزم بهذه الوثيقة أصلا .
وهذه وثيقة كغيرها من الوثائق التي وضعت ليحاسب عليها الغرب من يريد .
اسمح لي ولكن ما اشرت انت اليه كان ينم في سؤ فهم للوثيقة - ارجو ان لا يكون متعمدا - وادعوك لقرائتها مرة اخرى واضعا في عين الاعتبار انها تجرم التعذيب الذي يتم ممارسته من قبل اجهزة رسمية محددة وعلى افراد محددين . وبمعنى اخر وارجو ان يكون كلامي واضحا ولا مانع من تكراره لان التكرار يعلم الشطار . وثيقة مناهضة التعذيب تتعلق بتجريم التعذيب الذي تمارسه الاجهزة الحكومية ضد الافراد , ولا تتعلق بالممارسات التى يقوم بها افراد او جهات غير رسمية ضد افراد اخرين لان مثل هذه الممارسات ينظر فيها القانون بشقية الجزائي والمدني , وفي الحالات المتعلقة بالاذي النفسي مثلا فهناك فصول خاصة في القانون تجرم ممارسات الافراد والجهات الاهلية غير الرسمية التى تندرج تحت القذف والتشهير واثارة الكراهية .





الذين آذوا مليار مسلم ليسوا بجهات رسمية , وانما افراد او مؤسسات اهلية استغلت الحرية الممنوحة لها بواسطة الدستور وليس الحكومة – انتبه للفرق رجاء - والتعذيب البدني والنفسي الذي تجرمه اتفاقية مناهضة التعذيب هو ما يتم ممارسته من قبل جهات رسميه
نسيت ان تضيف : "بما لا يقره القانون "!!!!!!!
القانون العادل يمنع اذية الآخرين .

عجيب ان يصدر مثل هذا القول من انسان مسلم يتهم ما يزيد على ملياري انسان بالكذب لانهم يقولون ان يسوع ابن الله , ويسخر في الوقت نفسه من نحو مليار شخص اخر لانهم يقدسون البقر ويرى في البقية الباقية منهم - اى من غير المسلمين -بانهم كالانعام بل اضل !!!



بالطبع ثغرة . لانه لا يوجد دولة تجيز تجاوز الدستور حتى الدول السيوعية فانها كانت تقمع المعارضين بقانون . كما يمنع التظاهر بقانون ويجبر الناس على الجلوس ببيوتهم بقانون ويمنع اناس من السفر بقانون ويعتقل اناس بدون تهمة بقانون . هل عرفت الثغرات . ارجوا ان تكون عايش في عالمنا وليس فقط خلف الحاسب وداخل الشبكة .
ولكنهم لم يتجاوزا الدستور بل طبقوه بحذافيره في هذه المسألة بالذات !!




تقصد ان من فعل ما فعل في ابوا غريب قد نال جزاء عادل ؟
وهل انا قلت انه جزاء عادل ..انا فقط صححت لك خطأك لقولك ان الجنود الاميريكيون يستطيعون ان يفعلوا ما يشاؤون بدون حساب , وهذا خطأ فاضح ويدل على انك لم تتابع قضية ابو غريب .

.


ثم اي ادانة هذه هل تعتبر ان قتل اناس واغتصابهم يساوي طرد من الخدمة
ولماذا اغفلت عقوبة السجن يا مجدي ؟؟؟؟ وعلى اية حال فان تطبيق عقوبة هو افضل بكثير من عدم تطبيقها بالاساس كما حدث عندما >>>>



ارجوا ان تشعرونا يوما انكم من أمتنا وانكم تعيشوا المأسي التي نعيشها ..
هؤلاء يريدوا اعادتنا الى قانون الغاب .. قانون يفعل به القوي ما يريد
بل نحن الذين نرجو ذلك منكم وبصورة اشد , لانكم باسم الدين والفتوحات والتحذير من الفتن , مجدتم الطغاة والجبابرة وغضضتم النظر عن ابشع الممارسات التى كانت ترتكب ضد العرب وغيرهم من قوميات , من قتل وسبي واستعباد وانتهاك اعراض وتعذيب وتحريق ومجازر . ان منهجكم ومعتقداتكم , وتقديمكم النقل على العقل وتحريمكم الخروج على الحاكم الظالم انتجت اناسا مستعبدين ,خانعين مغيبين غير قادرين مواجهة التحديات . ان من يعجز عن اصلاح امور بيته يعجز بكل تاكيد عن حمايته , ولذلك اصبحنا بفضلكم قصعه تتخاطفها الامم . لقد زرعتم فينا الجهل والتخلف واوجدتم ثقافة تستهين بحقوق الانسان والوطن على حد سواء .






دعنا نكون دقيقين في هذه المسالة .. لقد طرحت عليك اشكالية معينه تبين من وجهة نظري في عدم وجود قانون اسلامي واضح ومحدد يتفق جميع اهل السنة على انه هو القانون الاسلامي , وانا هنا لا اتحدث عن تفسيرات وانما عن قواعد ونصوص قانونية مثل هل يجوز ممارسة التعذيب ضمن حالات معينة ام لا , واشرت الي وجود رايين فقهيين متعارضين في هذه المسالة . والسؤال هو هل تعتبر ذلك التعارض هو اختلاف تفسيرات ام اختلاف نصوص , اذا كان اختلافا في التفسيرات , فارجوك ان تعطيني النص الذي يوضح موقف الاسلام من هذه المسألة .


ضمن تعريفك لا يوجد أي خلاف بل الاجماع منعقد على تحريم تجاوز الشرع .
فان كنت تملك اي انسان يجيز تجاوز الشريعة فبين ذلك .
انتبه التعزير هنا بمثابة القانون فمن يقوم به يقوم به وفقا للقانون .
الاصل يقارن مع الاصل والتفسيرات تقارن مع التفسيرات .
الخلافات الفقهية هي اقل بكثير من الخلافات التي يفسر فيها القانون .
الأمر واضح . والفقه والرأي الفقهي لا يساوي الدستور في الاسلام . راجع ذلك جيدا . فالفقيه ليس له علاقة بالحكم وانما القضاء الشرعي هو الذي يملك ذلك . ويملك القاضي ان ينادي خليفة المسلمين ليقف امامه امام احد الرعية . ولا حصانة دبلماسية في الاسلام .
فالرأي الفقهي له أثر في الصلاة والصوم والخلاف عندنا مسوغ . لا بأس به ان كان معتبرا . اما الذي يقر الحكم ويصدره فهو ليس الفقيه . لذا انتبه وراجع جيدا ويجب عليك معرفة الآخر قبل ان توجه له انتقادات .

وللأسف الكثير منكم يظن ان حدوث اي شيء نكون بحاجة لدراسة الاختلافات الفقهية !!!
الرجاء التركيز في صلب الموضوع
كان طلبي بسيط جدا وهو نص قانوني اسلامي يجيز او يجرم التعذيب ..فهل الامر صعبا لهذه الدرجة , الا يمكنك كتابة هذا النص مع ذكر المصدر فقط لا غير .




اعيد مرة أخرى النص الاساسي القران والصحيح من الحديث النبوي .
اذا كنت تريد اي مذهب فقهي كبي لا تزعل تخير متى تشاء عن اي قانون فقهي واناقشك فيه .!!! اكثر من ذلك ماذا تريد ؟
عند الخلاف تخير ما تريد ! اتريد أكثر من ذلك .؟
انا اختار .!!!!.حسنا ما رأيك بالمذهب الحنبلي هل ترضى بأن يكون اساسا للقانون الاسلامي الذي نريد ان نناقشه هنا ؟؟



بوضوح نحن الآن امام مقارنة نصوص قانون مع نصوص شرعية .
هل انت متأكد .... ارجو ان لاتنسى ذكر تلك النصوص الشرعية وبالمناسبة ما هو حد اللواط ؟؟




بالطبع لا يوجد نص في القانون الدنمركي وهو خلاف المادة التالية :"1. تتخذ كل دولة طرف إجراءات تشريعية أو إدارية أو قضائية فعالة أو أية إجراءات أخرى لمنع أعمال التعذيب في أي إقليم يخضع لاختصاصها القضائي." فهي لم تصدر قانون لمنعه بينما أصدرت قانون بمنع الكلام عن المحرقة .
لاحظ انه لم يصدر حتى الان قانون وهذا اصرار على مخالفة الوثيقة
راجع ما ذكرته اعلاه بشأن عدم فهمك للاتفاقية!!



المادة 13
تضمن كل دولة طرف لأي فرد يدعى بأنه قد تعرض للتعذيب في أي إقليم يخضع لولايتها القضائية، الحق في أن يرفع شكوى إلى سلطاتها المختصة وفى أن تنظر هذه السلطات في حالته على وجه السرعة وبنزاهة. وينبغي اتخاذ الخطوات اللازمة لضمان حماية مقدم الشكوى والشهود من كافة أنواع المعاملة السيئة أو التخويف نتيجة لشكواه أو لأي أدلة تقدم. "
بل على العكس من ذلك اثيرت ضجة على المشتكين وتشكييك في جنسيتهم !!!
راجع مرة اخرى ما ذكرته اعلاه في هذا الشأن !!



لا هي منعت الصلبان الكبيرة دون الصغيرة . هل تستطيع منع الصلبان نهائيا ؟
و كيف ستمنع الصلبان اذا كانت غير ظاهرة ..هل ستجبر التلاميذ على خلع ملابسهم ؟؟



الا يتعارض منع الحجاب مع الحرية الدينية ؟ .
منع الحجاب بالمطلق يتعارض بكل تأكيد مع الحرية الدينية , ولكن المسألة التى نتحدث عنها هنا تختلف تماما , فرنسا وضعت قيودا على ارتداء الحجاب الاسلامي في المدارس الحكومية العامة الفرنسية بسبب قانون عام يمنع استخدام الرموز الدينية . ولكن الحكومة الفرنسية لم تمنع المرأة المسلمة من ارتداء حاجبها في الشوارع والاسواق ووسائل النقل وما شابهها . لو انها فعلت ذلك لكان من حقك ان تحتج ولكنها تفعل .



هل هنا تمنع الحرية وفي الصحافة الدنمركية تسمح
ساعتبر هذا السؤال يتعلق بفرنسا لجهة قيام بعض الصحف الفرنسية باعادة نشر للرسوم الدينماركية , واجيبك بان الحرية محفوظة هنا وهناك . ولكن في مسألة الحجاب تم تقييدها ولكنها لم تمنع .



بل ان الاوربين يعلموا ان الجاب جزء من حياة المرأة المسلمة بينما يتمكن النصراني او اليهودي او السيخي من عدم ارتداء رموزهم . لأن الحجاب ليس رمز الحجاب دين وجزء لا يتجزء من حياة المسلمة . ثم ان تصرف فرنسا معرض للحرية الشخصية . فاليهودي يرى القلنصوة والتي لا تلاحظ الا عند التدقيق امر ديني خاص به وهو اصلا لا يدعوك لدينه . وبالنسبة له ارتداس القلنصوة من عدمه لا يؤثر . وكذا النصراني والسيخي
هذا ما تعتقده انت وهو مخالف للواقع ولو كان كلامك صحيحا لما احتجوا وانتقدوا القانون و شاركوا في المظاهرات التى خرجت ضد ه .



. فهذا اعتداؤء على الحرية الشخصية تحت اسم التشريع القانوني . وهذه الثغرة التي أخبرتك عنها سابقا .
اذا أصدرت دولة شيةعية مثلا أمر بمنع جميع طقوس العبادة يصبح الامر شرعيا !!
الاعتداء على الحريات الشخصية هو ما فعله الرسول محمد عندما اخضع مكة لسيطرته و قيامه بتحطيم جميع التماثيل فيها ..ذاك هو الاعتداء على الحرية الشخصية لعبدة الاوثان , الم يقل لا يجتمع دينان في جزيرة العرب فجعلها خالصة للدين الاسلامي . هذا هو بالضبط الاعتداء على الحرية الشخصية واما ما فعله الفرنسيون فلم يكن سوى تقيد جزئي للمتدينين في حمل وارتداء رموزهم الدينية في اماكن عامة محددة .



بل هو موجه للمسلمين "لان الاطراف الأخرى عندهم كله زي بعضوا "
هل انت متأكد من هذا الكلام ؟؟؟ الذي اعرفه ان المسلمين يعتبرون التعليم المختلط وخاصة في المدارس المتوسطة والثانونية حرام شرعا .بل انهم خاضوا ولا يزالوا حربا ضروسا من اجل تطبيق منع الاختلاط في التعليم الجامعي لدينا هنا في الكويت وفي مصر ان لم تخنى الذاكرة وهناك العديد من الفتاوي التى حرمت شرعا هذا الامر , ولكن في هذه المسألة نرى العجب العجاب المتثل في استقتال واستذباح المسلمون على ادخال بناتهم المراهقات الي مدارس علمانية تدرس الثقافة الجنسية ضمن مناهجها الدراسية و اين في فرنسا بلد الاباحية كما يصفها الكثير من المسلمين انفسهم !! . هل تستطيع ان تسفر لنا هذا التناقض ام ان المسالة بالنسبة لكم ايضا هي " كله زي بعضوا " !!!!!!!!!!!!



اما المدارس الخاص فهذا نوع من الاضطهاد المادي بالضغط على أطراف في المجتمع بين التعليم المجاني والتعليم المكلف
لا يا عزيزي الاضطهاد المادي هو ان تحدد بواسطة القانون فئة معينة من المواطنين وتفرض عليها الجزية بسبب اختلافها الديني او العرقي , ولكن ما حدث في فرنسا هو امر عام ويشمل كل من يصر على الالتزام بارتداء الرموز الدينية البارزة .



هذا الكلام هراء يا خلفان
لا يا مجدي ..لقد حافظنا على مستوى طيب من الحوار فما الذي غيرك فجأة .؟؟؟؟


فاذا اباح القانون استجواب المعتقل بالكهرباء والاغتصاب ووو...... يصبح ليس تعذيبا .
بالطبع القانون لا يقول بالأسم ولكنه يقول مثلا باي طريقة مناسبة مثلا ... فاذا فعل اي شيء يخفف على الفاعل الحكم تحت اسم اسائت فهم القانون !!!!!
قانون الاجراءات والمحاكمات الفرنسي واضح في هذا الصدد و لا يقول بجواز استجواب المتهم باى طريقة مناسبة , وتصديق الحكومة الفرنسية على اتفاقية مناهضة التعذيب يجعلها ملتزمة ببنودها التى تجرم قيام المحقق استخدام طرق تؤدي الي الايذاء البدني والعقلي للمتهم .اذا كان لديك نص فرنسي فاتنا به . ولكن ماذا عن الاسلام , ماذا عن قول ابن تيمية بجواز استخدام التعذيب في انتزاع الاعترافات في حالات معينة . وان كنت رايه فدونك هذا الرابط اضغط هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=5428&page=4&pp=15)



النصوص الاسلامية اعطت صلاحيات محددة معروفة :
غفي السلام يوجد
حدود . معرفوة لا يجوز تجاوزها .
قصاص. مماثل للجريمة ان أمكن
تعزير.
ولكن الحدود الاسلامية تم تجاوزها في العديد من الحوادث , كحادثة العرنيين , ***واما بالنسبة للقصاص فمبدؤها خاطيء لانه قائم على الانتقام . بينما الاصل ان العقوبة يجب ان تكون للردع والاصلاح كما اصبح لا يوجد اى معنى اوداعي لاستمرارها كعقوبة مع التطور الهائل في العلوم والتكنولوجيا الطبية التى اصبح باستطاعتها ان تعوض الاطراف الانسانية باطراف صناعية او طبيعية في حال وجود المتبرعين .كما ان الاكتشافات الرهيبة في الهندسة الوراثية تبشر بامكانية زراعة الاعضاء البشرية ليتم استخدامها كقطع غيار في المستقبل .
واما التعزير فهو شىء اشبه باللغز لانه لا يوجد معيار واضح يحكمه , ففي كتاب المسائل الفقهية لابي يعلي الفراء يذكر ان عمر بن الخطاب حكم بجلد رجل و جد في فراش امرأة اربعين جلدة ,وفي قضية مماثل حكم علي بن ابي طالب بمائة جلدة - ولا ادري ان كانت موزعة على الاثنين اى الرجل والمرأة , او هي لكل منهما . فان كانت مائة لكل منهما يحق لنا ان نتسائل عن السبب في الاختلاف بين عمر وعلي , وان كانت خمسين لحق لنا ان نتسائل حول كيفية سماح علي بن ابي طالب لنفسه بجلد رجل في شبهة زنا بخمسين جلدة , في حين انه قام بجلد رجل لافطاره في رمضان بمئة جلدة ’ اى الجريمتين اشد عند المسلمين ؟؟ . بل ان الكتاب يذكر ان " معن بن زائدة زوّر على عمر كتاباً فجلده مائة فشفع إليه في أمره فجلده مائتين." .
اى ان عمر بن الخطاب قرر - هكذا - مضاعفة العقوبة على معن بن زائدة لان شخصا ما توسط له !!!!!
السؤال هو هل التعزير يعتمد على مزاجية ولي الامر ام ان هناك قواعد واصول واضحة ومحددة يجب عليه الالتزام بها . فان كان الامر كذلك فما هي ؟؟



ارجوا ان تركز يا خلفان لم نتفق بعد هل تعتبر ان مجرد وجود العقوبة في القانون يجعلها مبررة ؟
الا تعتقد ان هذه المسألة نسبية ..بالنسبة لك المسألة هي محصورة في قوله
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُّبِينًاِ

ولكن بالنسبة لي فان مبرر وجود العقوبة بشكلها الحالي رهن بمدى ملائمتها وقدرتها على مواجهة ومواكبة التحديات والتطورات التى يمر بها المجتمع في مرحلة تاريخية معينه , وبالتالي فان الباب يجب ان يكون مفتوحا لادخال التعديلات المناسبة عليها بل وحتى الغائها اذا ثبت عدم جدواها القصاص مثلا !!


تم تنبيهك أكثر من مرة إلى التوثيق........وأرجو ألا يتكرر تنبيهك أكثر من ذلك
مشرف

[مجدي]

ابرئ ذمة القوانين من ماذا ؟ وضح كلامك ؟؟
نحن نناقش مقارنة القوانين فاذا كان القانون ظالم . في حق المذنب . او اعتبر انسان مذنب وهو ليس كذلك فان وثيقتك تعتبر من ينفذ الحكم على ذلك الشخص هو انسان نزيه يطبق القانون . كمثل ذالك الذي منع الفتاة من الدخول الى المدرسة . فمنعت من حق التعليم بموجب قانون لانها ملتزمة بدينها الذي يمنع عنها التبرج . فاما ان تتبرج وتتعلم واما ان تتحجب ولا تتعلم . من نفذ القانون هنا لم يعتبر فعل شيء .
فاذا أجاز القانون الشذوذ اعتبر من يمارسه انسان طبيعي وليس شاذا. ومن يتعرض له يعاقب بالقانون . بينما يكون نفس هذا الانسان مجرم اذا لم يقر القانون او الغي .



حاول ان تكون واضحا يا عزيزي ....هل ما افهمه من كلامك ان مفهوم الاسلام للايذاء غير المشروع لا يتعارض مع تعريف التعذيب الوارد في اتفاقية مناهضة التعذيب .
لا يوجد أكثر من الوضوح الذي أكلمك فيه . لاحظ انك ما زلت تتكلم عن وثيقة تجيز التخلي عنها . اي انها غير ملزمة البتة :"المادة 31
1. يحوز لأي دولة طرف أن تنهى ارتباطها بهذه الاتفاقية بإخطار كتابي ترسله إلى الأمين العام للأمم المتحدة. ويصبح الإنهاء نافذا بعد مرور سنة على تاريخ تسلم الأمين العام هذا الإخطار.
2. لن يؤدى هذا الإنهاء إلى إعفاء الدولة الطرف من الالتزامات الواقعة عليها بموجب هذه الاتفاقية فيما يتعلق بأي عمل أو إغفال يحدث قبل التاريخ الذي يصبح فيه الإنهاء نافذا. ولن يخل الإنهاء بأي شكل باستمرار نظر أي مسألة تكون اللجنة ماضية في نظرها بالفعل قبل التاريخ الذي يصبح فيه الإنهاء نافذا.
3. بعد التاريخ الذي يصبح فيه إنهاء ارتباط دولة طرف بالاتفاقية نافذا، لا تبدأ اللجنة النظر في أية مسألة جديدة تتعلق بتلك الدولة. "
فما وجه الالزام فيها للدول أصلا !!!




المشكلة أخبرتك بها : نحن نتكلم عن القوانين والقوانين تبحث من حيث ملائمتها للناس في كل الظروف من ناحية وعدالتها من ناحية أخرى . واخيرا في تنظيمها للمجتمع الذي وجدت من أجله .




اعتقد ان هذا هو محور النقاش وليتنا نلتزم به !
هذا الامر لا يبحث اذا برئت ساحت القانون . لذا اعترضت على تعريفك الذي يقر اي نوع من التعذيب ينص عليه القانون العامل في البلد .

"المادة 1
1. لأغراض هذه الاتفاقية، يقصد "بالتعذيب" أي عمل ينتج عنه ألم أو عذاب شديد، جسديا كان أم عقليا، يلحق عمدا بشخص ما بقصد الحصول من هذا الشخص، أو من شخص ثالث، على معلومات أو على اعتراف، أو معاقبته على عمل ارتكبه أو يشتبه في أنه ارتكبه، هو أو شخص ثالث أو تخويفه أو إرغامه هو أو أي شخص ثالث - أو عندما يلحق مثل هذا الألم أو العذاب لأي سبب من الأسباب يقوم على التمييز أيا كان نوعه، أو يحرض عليه أو يوافق عليه أو يسكت عنه موظف رسمي أو أي شخص آخر يتصرف بصفته الرسمية. ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها."



لكى لا يتشعب الموضوع واجدني من بعد ذلك مضظرا لشرح قوانين دول العالم وتطبيقاتها فانني سالزمك بالضوابط التى حددتها انت في طرحك للموضوع عندما قلت اننا بامكاننا اختيار القانون الذي نريد , وانا اخترت القانون الفرنسي فاعطنى امثلة تتعلق بالقانون الفرنسي والانتهاكات الفرنسية للقانون الفرنسي . لكى اعطيك في المقابل امثلة تتعلق " بالقانون الاسلامي " والانتهاكات الاسلامية " للقانون الاسلامي " ولذلك ارجو منك الالتزام بضوابطك .
ولكن بما انك اثرت مسألة الحجز التحفظى , فدعنا نتسائل هل الحجز التحفظي يعتبر عقوبة ام اجراء احترازي خوفا من هروب المتهم ..الم يحتجز الرسول محمد احد الاشخاص للاشتباه به .اضغط هنا
لا يجوز تجاوز القانون لا بالاسلام ولا بفرنسا ولا حتى في أهمل دولة : التسيب خارج عن القانون اصلا وقد يعلاقب من يتجاوز القوانين في غالب الأمر .
وقد أخبرتك في البداية اننا لا نتكلم عمن يتجاوز القانون الا تذكر ذلك ارجع الى اول الموضوع وستجد ذلك او ضابط للموضوع . فهل هذا الالتزام عندك !!
ثانيا ليست المشكلة في الحجز الاحترازي في جونتنموا وانما لعلك تعرف ان اناس ماتوا تحت التعذيب لتنتزع الاعترافات منهم وان من خرج منهم أخبر عن السجانين الذين لا يمكن ان يكونوا الا ذئاب لبسوا ثياب بشر . ارجوا ان تركز ولا تتهرب .


ثم بغض النظر عن ذلك كله اليس هذا العمل مخالفا للتفاقية التي تريد ان تلتزم بها ؟!!!!
وهل عندك بند يقول اذا فعل ذلك في عصر محمد صلى الله عليه وسلم أصبخح الامر مباحا . التزم بما تريد ان تلزمنا به وبما الزمت نفسك .


المشاركة الأصلية بواسطة مجدي
لذا ليس من الذكاء ان تقول لي :"هل تعني ان التشريع الاسلامي يقر ممارسة التعذيب . ارجو التوضيح ؟"
يجب ان نتفق على التعذيب اولا . فقد بينت لك ان اقرار القانون للتعذيب لا يجعله مباحا . والا لكان لا فرق بين الدول من حيث القوانين لان السلطة التنفيذية تعمل بعد اقرار السلطة التشريعية . وفي الدول الغربية يوجد قوانين معدة لحين اللزوم ويمكن اقرار اي قانون بأي وقت فيصبح الذي كان تعذيبا بتعريفك ليس تعذيبا وانما تطبيق القانون .
فقلت لي:

وثق كلامك وادعمه بادله ونصوص من القانون الفرنسي ودعني ا ذكرك بقولك في مداخلتك الاولى
انا لم أشر الى فرنسا عندما تكلمت عن ذلك ولكن اليك الخبر عن تحايل بريطانيا وأمر امريكا معروف ولا داعي للبحث عن توثيق له :"



قانون مكافحة الارهاب في بريطانيا:

غوانتانامو بزي آخر




سجن بلمارش قررت المحكمة العليا البريطانية أن الاعتقال دون محاكمة ولأجل غير محدد لمن يشتبه في تورطه في أعمال إرهابية، يعتبر خرقا للقانون ويتنافي مع الحقوق الديمقراطية. تقرير طارق العرب من لندن

وصف ثمانية من أصل تسعة من القضاة في مجلس اللوردات في بريطانيا الطريقة التي يطبقها وزير الداخلية البريطاني المستقيل بسبب الفضائح التي نسبت اليه، دافيد بلانكت، والتي تتعلق باعتقال المواطنين غير البريطانيين لأجل غير مسمى لمجرد الاشتباه بتورطهم بالارهاب دون عرضهم على المحاكم ودون رفع قضية بحقهم، بأن هذا العمل ليس قانونيا ويتنافي مع الحقوق الديمقراطية والالتزامات العالمية التي اتخذتها بريطانيا على عاتقها.

"ان الاعتقال لأجل غير مسمى على أساس معلومات سرية ما هو سوى مادة تحبك منها كابوسا بغيضا"، هذا ما قاله أحد القضاة في مجلس اللوردات، اللورد سكوت من فوسكوت حين اعلان قرار المحكمة. "تداعى إلينا فرنسا خلال أو قبل الثورة والاتحاد السوفيتي تحت حكم ستالين، والآن بفضل المادة 23 من قانون مكافحة الارهاب المملكة المتحدة."

ووصل قضاة مجلس اللوردات إلى نتيجة مفادها: "يجب على المحاكم التأكد من عدم المس بحقوق الانسان، لتلافي ما حصل في مثل هذه الحالات."

خرق المبادئ القانونية

حتى ذلك الحين كان يكفي في بريطانيا – حسب الفقرة الرابعة من "قانون مكافحة الارهاب والجانايات والأمن 2001"، – من أجل اعتقال شخص ما بتهمة النشاط الارهابي أن يتوفر هناك ما يسمى "بأسباب معقولة".

وكان بناء على ذلك يتم اعتقال من يشك في أمره دون دعوى ودون توجيه قضية قانونية ضده ودون محاكمة ودون حكم وذلك لأجل غير محدد. وكان هذا المبدأ يطبق فقط على الأجانب. ولقد وصفت منظمة العفو الدولية هذه السياسة مرارا بأنها "غوانتانامو بزي آخر"، كما وصفت من طرفها ظروف معتقل بلمارش، وهو السجن الذي يعتبر أكثر إحكاما، والذي تقبع به غالبية المشتبه بهم، بأنه "قاسي، لا انساني ومهين".

وطالبت منظمات الدفاع عن حقوق الانسان مرارا وتكرارا من الحكومة البريطانية، الافراج عن كافة المعتقلين على أساس قانون مكافحة الارهاب وتوفير فرصة مقاضاتهم قانونيا وبمستوى عالمي وبشكل منصف. وبنفس الوقت قامت عدة لجان برلمانية بالضغط على حكومة بلير من أجل معالجة موضوع الإرهاب بالقوانين الجنائية المتوفرة وعدم اللجوء إلى قوانين استثنائية.

لا منافذ استثنائية للحكومة

كما طلبت الأمم المتحدة من طرفها أيضا باتخاذ موقف واضح من ذلك. فقد طلبت لجنة مكافحة التعذيب التابعة للأمم المتحدة أخيرا من لندن "ضرورة" تعديل قانون مكافحة الارهاب الصادر عام 2001.

ويعتبر قرار قضاة مجلس اللوردات التسعة لأول مرة ملزما لحكومة بلير: "لا يمكن للحكومة الاعتراض على ذلك. وليس لها أي منفذ استثنائي آخر"، هذا ما قالته المحامية غاريث بيرس، التي تدافع عن المعتقلين الثمانية.

مازال هناك احد عشر متهما "بالارهاب الدولي" يقبعون في السجون البريطانية. وجميعهعم من الأجانب، وغالبيتهم من الدول العربية.

ظروف سجن قاسية

وتفيد صحيفة ذي غارديان البريطانية اليومية بأن المعتقلين يعيشون في زنازين بطول 3 أمتار وبعرض 1,8 متر، لا يغادرونها لمدة 22 ساعة يوميا ولا يرون ضوء النهار. وتصف المحامية بيرس وضع موكليها المتردي بأنه "عسير للغاية".

وفي تقرير خبراء نُشر قبل فترة وجيزة حول الوضع النفسي ورد بأن عدة معتقلين حاولوا قتل أو جرح أنفسهم وهم يعانون من أمراض نفسية قاسية:

"لقد فقد المعتقلون الأمل وهم مقتنعون بأن اعتقالهم أصبح الى الأبد"، هذا ما أوضحته بيرس. "ولقد أدت الحقيقة القائلة بأن هذا السجن لفترة غير محدودة بأربعة من المعتقلين الى الجنون. وتوجب الأمر نقل ثلاثة منهم الى مستشفى السجن برودامور."

"لماذا لا ترفع قضية ضدي؟"

وفرضت وزارة الداخلية على المعتقلين حظر التحدث مع الصحافة. وفقط بعد أن رفعت جريدة الغارديان دعوى قانونية استمرت لعدة أشهر أمام المحاكم سُمح لها كوسيلة إعلامية وحيدة بعمل مقابلة مع أحد المعتقلين.

وفي المقابلة الصحفية قال الفلسطيني محمود أبو ريده قائلا: "انني لست ارهابيا. ولو قدر لي لسوف أمنع كل عملية ممكنة. انني لست من دعاة الارهاب. لماذا لا ترفع قضية ضدي؟"

والاساس الذي يقوم عليه الاعتقال هو معلومات مخابراتية حول نشاطات ارهابية يدعى قيام المعنيون بها، الا انها تعتبر على قدر من السرية الى حد انها لا تعرض لا على المعتقلين ولا على المحامين، ولذا لا يمكن نقضها.

وتصف المحامية بيرس هذه التهم، التي تقوم على أساس معلومات مخابراتية بأنها "مهزلة مطلقة". لا يمكن لهذه المعلومات أن تصمد لمجرد لحظة واحدة لو كشف النقاب عنها وعرضت على الملأ وتم التمحيص بها جيدا:

"وعلى أساسها يصبح كل انسان ارهابيا دوليا أو داعما للارهاب الدولي، الذي يمكن ان يُربط بأشخاص لهم علاقة بآخرين قد يكونوا متطرفين ومرتبطين بمجموعات لها علاقة بمنظمة القاعدة". وعبرت منظمة العفو الدولية عن قلقها العميق من اعتبار المعلومات المخابراتية مؤشرا موثوقا.

اعتقال دون استجواب

والغريب في الأمر ان يعتقل المشتبه بهم "بأنهم ارهابيون عالميون" ولا يتم استجوابهم على الاطلاق كما هو الحال في معتقل غوانتانامو.

وفي رسالة مفتوحة موقعة من قبل "السجناء المنسيين"، يتسائل المعتقلون في سجن بيلمارش: "لماذا لم يقم أحد قط بالتحدث معنا؟ لماذا لم يوجه لنا سؤال واحد أحد قبل أن نعتقل على اساس أننا ارهبيين؟"

وبالرغم من أن المعتقلين حسب تصور الحكومة يشكلون خطرا كبيرا على الأمن العالمي، فانها، أي الحكومة البريطانية، أعلنت أنه بإمكان أي شخص من المعتقلين متى شاء مغادرة بريطانيا والعودة الى بلده الأصلي.

أما السبب الكامن وراء عدم لجوء المعتقلين الى امكانية العودة الى اوطانهم الأصلية فهو كون جزء منهم لاجئون سياسيون هاربون من أوطانهم، التي لا يستطيعون العودة اليها.

وتقول المحامية نتاليا غارثيا من مكتب المحاماة تونيدال وود، التي تقوم بالدفاع عن عدد من المعتقلين بأن " الحكومة لا تستطيع طرد هؤلاء بكل سهولة لنفس الأسباب التي لا يستطيع المعتقلون لأجلها مغادرة البلاد".

ويعتقد منتقدو هذا القانون بأن المعلومات المخابراتية التي تم الاعتقال على أساسها مصدرها الأنظمة التي هرب منها هؤلاء المعتقلين.

انتقادات جديدة للولايات المتحدة الأمريكية

ومنذ فترة قصيرة قام عضو في الحكومة البريطانية بتوجيه نقدا لاذعا للحكومة الأمريكية بسبب سياسة الاعتقال التي تقوم بها في معتقل غوانتانامو. أما وزير الدولة للمسائل الدستورية، لورد تشارلز فالكونر، فقد قال من طرفه بأنه يعتبر سياسة واشنطن فيما يتعلق بوضع المعتقلين في معتقل غوانتانامو مرفوضة.

وقال المقرب من رئيس الوزراء البريطاني توني بلير، الذي كان يدعم لفترة طويلة الاجراءات الأمريكية لمكافحة الارهاب، بأنه ليس من المقبول بمكان عزل البشر وبشكل فعلي من دائرة الحقوق القانونية.

ويبدو أن ما قاله اللورد فالكونر اصبح يأخذ أبعادا جديدة. وحسب قرار قضاة مجلس اللوردات فإن سياسة الحكومة البريطانية في هذا الخصوص تتناقض مع القانون البريطاني المدني، مما يدعو بالضرورة الى تغيير قوانين مكافحة الارهاب.

وبالرغم من كل الآمال فإن ليفيو سيلي، المتحدث باسم منظمة العفو الدولية في بريطانيا، عّبر بحذر عن موقفه:

"لقد عبّر قضاة مجلس اللوردات بشكل واضح عن أنه ينبغي في المستقبل عدم صياغة مثل هذه القوانين. ولكن من أجل الوصول الى تحقيق ما كانت تود الحكومة الوصول اليه من خلال قوانين مكافحة الارهاب، فإنها سوف تستغل القوانين القائمة حاليا لهذا الغرض."

ولا يستطيع قضاة مجلس اللوردات أنفسهم اعتبار القانون لاغيا. على وزير الداخلية المرشح تشالرز كلارك – وكذلك البرلمان – الآن البت في مصير هذا الجزء من القانون، الذي عبّر القضاة عن رفضهم له.

وسيبقى المعتقلون قيد الاعتقال حتى البت في الأمر. ولقد أوضح تشالرز كلارك بأن الاجراءات "ستبقى سارية المفعول" وليس بنيته الافراج عن المتهمين، وانما في أقصى الحدود "تعديل" القانون الحالي.

طارق العرب، قنطرة © 2004
ترجمة مصطفى السليمان اذا فالمشكلة يعرفها الغربيون ايضا ولكن ان كنت لا تعرف بذلك فهذا بسبب عدم اطلاعك .
على أي حال سيتم جلب امثلة ان شاء الله عند الكلام عن الكثير من النقاط التي تبين مقدار الفارق بين التشريع الاسلامي والقوانين الوضعية . وبذلك نعرف الفرق بين الذي من عند الله والذي من عند البشر .




مجدي لماذا تتحدث عن الافتراضات , لقد وضعت لك رابطا يدخلك مباشرة على نصوص مواد القانون الفرنسي فلماذا لا تأتيني بمثل هذا النص واذا كانت لدك مشكلة في اللغة الفرنسية او الانجليزية فالمكتبات العامة مليئة بالمراجع القانونية الفرنسية المترجمة الي اللغة العربية , هل اذكرك بضوابطك مرة اخرى !!يا رجل لم ندخل النقاش بعد أصلا هذه لا بد منها : يجب ان نتفق على الكلمات : الا تلاحض قولك أكثر من مرة عندما بينت لك ماهية التعذيب "اذا فالاسلام يقر التعذيب " هل يجوز ان تتكلم عن التعذيب الذي هو خارج القانون فقط وانا اتكلم عن اي تعذيب سواء أقره القانون ام لم يقره ....


مجدي هل تعرف الفرق بين القانون الدولي والقانون الوطني ..اشك في ذلك والا لما كنت تقول مثل هذا الكلام , هل الحديث عن الحقوق المتتساوية لجميع اعضاء الاسرة البشرية يعني ان ما يتمتع به مواطني بلد من امتيازات يجب ان يتمتع به بقية البشر , لو كان الامر كذلك فعليك ان تضع يدك في يدي للنضال من اجل اكتساب حرية تغيير المعتقد في الدول الاسلامية اسوة بما هو موجود في فرنسا على سبيل المثال .
اقحامك لموضوع الرسوم في هذا الموضوع لا محل له في موضوع تجريم ممارسة التعذيب لسبب بسيط وهو لانه لم يتم ممارسته من قبل جهة رسمية دانيماركية ( وحتى فرنسية لانه تم اعادة نشر هذه الرسوم في بعض الصحف الفرنسية والاوربية )
هل تريد ان تقول ان غياب مثل هذا القانون يشكل نقصا يعيب القانون الفرنسي ( لانني سالتزم بالقانون الفرنسي ) ساجيبك على ضوء ردود الفعل العنيفه التى صاحبت نشر تلك الرسوم بان نعم يجب على المشرع الفرنسي الاخذ بعين الاعتبار ما حدث فيقوم بتجريم كل ما من شأنه ان يثير الكراهية بين البشر بما في ذلك الكثير مما يصدر عن الكثير من المسلمين انفسهم من خطب تحريضية تهين الاخر وتحط من شأنه . ان القوانين المتعلقة بمعاداة السامية وتجريم التشكيك في المحرقة النازية انما صدرت بعد الحرب العالمية الثانية على ضوء المآسي التي لحقت باليهود في اوربا ولذلك كان على المشرع الاوربي ان يأخذ هذا الامر بعين الاعتبار , وبالمثل لا يوجد ما يمنع ذات المشرع الاوربي من اتخاذ ذات الموقف لحماية المسلمين من الكراهية المتصاعدة ضدهم في الدول الغربية . و كذلك ليت الدول العربية والاسلامية تضع حدا لخطب التحريض والكراهية والشتائم ضد الاقليات الدينية التى تعيش بيننا وذلك حتى نتخلص من مشاكل الانفصام والازدواجية !!.
بعرف الفرق ام لا أعرف هذا امر يتبين لاحقا . ولكنك حتى الآن لا تتكلم عن القوانيني تتكلم عن الالتزام بالقانون ومخالفة القانون . بالنسبة للوثيقة يا محترم التي ذكرتها هذه ليست قانون دولي ولكنها اتفاقية . لا أعرف كيف تتكلم عن التميز بين القانون الوطني والدولي !!!
لا داعي لتشرح ما حصل لليهود .. فقد حصل للاوروبين انفسهم اضعاف اضعاف ذلك وفي نفس الفترة . وانما أصدروا القانون لان المحرقة هي التي تدعوا اليهود لترك اوروبا الى بلادنا المغتصبة .
نظرتك الشخصية للأمر لا تهمني كما ان النظرة التي طرحتها قد تكون غير صحيحة بالنسبة لك . نحن نتكلم عن الوثيقة التي ذكرتها انت .
ثم ان القوانين وضعت لتطبفق على الناس وأراك لا تركز الا على السلطة التنفيذية .. نحن نتكلم بالقوانين اي نتكلم عن السلطة التشريعية التي تبرر للناس فعل هذه الأعمال ولا تجعلها ممنوعة .





اسمح لي ولكن ما اشرت انت اليه كان ينم في سؤ فهم للوثيقة - ارجو ان لا يكون متعمدا - وادعوك لقرائتها مرة اخرى واضعا في عين الاعتبار انها تجرم التعذيب الذي يتم ممارسته من قبل اجهزة رسمية محددة وعلى افراد محددين . وبمعنى اخر وارجو ان يكون كلامي واضحا ولا مانع من تكراره لان التكرار يعلم الشطار . وثيقة مناهضة التعذيب تتعلق بتجريم التعذيب الذي تمارسه الاجهزة الحكومية ضد الافراد , ولا تتعلق بالممارسات التى يقوم بها افراد او جهات غير رسمية ضد افراد اخرين لان مثل هذه الممارسات ينظر فيها القانون بشقية الجزائي والمدني , وفي الحالات المتعلقة بالاذي النفسي مثلا فهناك فصول خاصة في القانون تجرم ممارسات الافراد والجهات الاهلية غير الرسمية التى تندرج تحت القذف والتشهير واثارة الكراهية
لا ليس فقط الأجهزة الحكومية الوثيقة تقولفي المادة 4:"1. تضمن كل دولة طرف أن تكون جميع أعمال التعذيب جرائم بموجب قانونها الجنائي، وينطبق الأمر ذاته على قيام أي شخص بأية محاولة لممارسة التعذيب وعلى قيامه بأي عمل آخر يشكل تواطؤا ومشاركة في التعذيب.


اصلا الوثيقة برئت القانون الساري بالبلد ومن يطبقه . واي دولة تعتبر من يتجاوز القانون الا مذنب؟

والآن نرى كيف تريد التهرب من الموضوع :"عجيب ان يصدر مثل هذا القول من انسان مسلم يتهم ما يزيد على ملياري انسان بالكذب لانهم يقولون ان يسوع ابن الله , ويسخر في الوقت نفسه من نحو مليار شخص اخر لانهم يقدسون البقر ويرى في البقية الباقية بانهم كالانعام بل اضل !!!"

اولا لا يوجد انسان يتبع دين او يجحد به الا انه يجد غيره ضال . فالملحدين يقولوا ان القران كذب أصلا والنصارى يكذبوا النبي والهندوس كذلك . هذا ليس موضوعنا . نحن نتكلم عن التشريع . واتفقنا في البداية ان نتكلم عن الجانب التشريعي ثم تطبيقاته .
لا يجيز الاسلام سب او شتم اصحاب الديانات الأخرى ولا حتى الملحدين . والدليل معروف في القران :" وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (108) " بينما كانت حجة الدنمركيين انهم يريدوا ان يقولوا للمسلمين ان لا شيء مقدس او عبارة من نحو هذه . هذا الفرق الذي لا تريد ان تعرفه .
والاسلام لا يجيز شيء من ذلك " وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (108) " فان كان لا يحب الجهر بالسوء بين المسلمين فهل سيجيزه على غيرهم .

اما القول عمن كالانعام اذا راجع الآية تعرف ان الكلام هنا عن الفهم . وكل انسان لا يستخدم عقله فيستفيد منه فقد كان عقله وبال عليه وكانت الانعام محدودة الفهم أكثر فائدة منه فيما وهبها الله . فهي ترى الخطر فتبتعد عنه . وتعرف اي فائدتها وتتجه نحوها . وهي لم تعطى ملكة التفكير كالانسان .هو كذلك سواء اكان مشركا او مسلما.
فاذا كنت لا تفهم الاسلام ولا تفهم القران فهذه مشكلتك انت .




ولكنهم لم يتجاوزا الدستور بل طبقوه بحذافيره في هذه المسألة بالذات !!

نحن نتكلم عن السماح بتجاوز القانون . ولا نتكلم ان طبقوا القانون خطأ .
مثال ذلك الأن بمحاكمة صدام وفقا للوثيقة فلا يجوز تجريمه لانه في القانون العراقي يعاقب الخارج بالخيانة العظمى بالاعدام وكذا مساعدة العدوا اثناء الحرب بالاعدام .
ولكن هذا في الشرع محرم .


وهل انا قلت انه جزاء عادل ..انا فقط صححت لك خطأك عندما قلت ان الجنود الاميريكيون يستطيعون ان يفعلوا ما يشاؤون بدون حساب , وهذا خطأ فاضح ويدل على انك لم تتابع قضية ابو غريب .
ابو غريب ضجة اعلامية . يبدوا انك لم تتذكر حقوق الانسان عندما قصفت امريكا المدنين في العراق . بل يبدوا انك لم تشاهد الجثث التي كانت مرمية على جنبات الطرق .
يا رجل انصحك ان لا تجعل امريكا في حوارك وانصحك استثنائها .
كأنك لا تعلم ان كل الاجرام في العالم امريكا لها ضلع فيه من عصابات المخدرات (تذكر ايران جيت وتمويل عصابات الكنترا ) (وافغانستان كيف اعيد زرع المخدرات بالمباركة الامريكية ) الى القتل الجماعي مثل القنابل الذرية والتعذيب كما في معتقلاتهم . خليك على الفرنسيين اريحلك يا رجل .


ولماذا اغفلت عقوبة السجن يا مجدي ؟؟؟؟ وعلى اية حال فان تطبيق عقوبة هو افضل بكثير من عدم تطبيقها بالاساس كما حدث عندما قام عبيد الله بن عمر بن الخطاب بقتل الهرمزان وابنته وغيرهم لاعتقاده ان لهم علاقة باغتيال ابيه وعفى عنه عثمان رغم جريمته الشنيعه واما الاغتصاب فيسال عنه مسلم بن عقبه قائد جيش يزيد في وقعه الحرة التى استبيحت فيها اعراض اهل المدينة !!

مرة أخرى لم تنتبه لقد ميزنا بين الافعال التي يقرها الشرع وبين الاعمال التي لا يقرها الشرع . بالنسبة لمعلوماتك التاريخية يجب ان تكون أكثر دقة راجع في موضوع التعذيب شر نقاط بينتها كيف انكم لا تعرفوا حتى تقرؤا التاريخ .

سنتكلم عما تريد ولكن اثناء النقاش الذي لا أعتبره بدء بعد .



منع الحجاب بالمطلق يتعارض بكل تأكيد مع الحرية الدينية , ولكن المسألة التى نتحدث عنها هنا تختلف تماما , فرنسا وضعت قيودا على ارتداء الحجاب الاسلامي في المدارس الحكومية العامة الفرنسية بسبب قانون عام يمنع استخدام الرموز الدينية . ولكن الحكومة الفرنسية لم تمنع المرأة المسلمة من ارتداء حاجبها في الشوارع والاسواق ووسائل النقل وما شابهها . لو انها فعلت ذلك لكان من حقك ان تحتج ولكنها تفعل الحجاب جزء لا يتجزء من حياة المسلمة . والغريب لو ان امرأة خرجت عارية لا تعاقب ان كانت وضعت ورقة التوت !!!!!

[مجدي]

هل انت متأكد .... ارجو ان لاتنسى ذكر تلك النصوص الشرعية وبالمناسبة ما هو حد اللواط ؟؟

يا زميلي لم ندخل النقاش بعد حتى تسأل عن عقوبات وعن أحداث تدعيها . ولكن أحب ان اذكرك ان المقارنة لن تكون ما هو حد اللواط وانما ستكون ما نظرة كل تشريع للواط وكيف عالج الأمر وهل العقوبة رادعة وما أثرها على المجتمع وما هي شروط تطبيق القانون . هنا يتجلى الفرق بين القانون البشري والقانون الذي وضعه من خلق البشر .


راجع ما ذكرته اعلاه بشأن عدم فهمك للاتفاقية!!


راجع مرة اخرى ما ذكرته اعلاه في هذا الشأن !! ممكن لكن اشرح كيف !؟!!!





و كيف ستمنع الصلبان اذا كانت غير ظاهرة ..هل ستجبر التلاميذ على خلع ملابسهم ؟؟ لا القانون يمنع الصلبان الكبيرة .وليس البارزة .

بالمناسبة : قال أحد أصحابك من هو على شاكلتك :"علاوة على أن فرنسا صادقت على العديد من القوانين الدولية (ميثاق الاتحاد الأوربي لحقوق الإنسان و مواثيق دولية أخرى ) منذ سنة 1905 والتي تميز حقوق الأفراد في التعبير عن معتقداتهم الدينية و على هذا الأساس أقرت المحكمة الفرنسية العليا عام 1989 أن الحجاب في حد ذاته ليس رمزا يقصد به التفاخر لكي يمنع من المدارس، ويمكن منعه بحالة واحدة فقط إذا استخدم كأداة للضغط على الفتيات الممانعين لارتدائه، إذن ما الذي حدث منذ ذلك الوقت؟؟." وفسر ذلك بتفسير مضحك "
بدا واضحا في هذه المدة و خاصة في السنوات الثلاث الاخيرة وجود ضغط شديد على الفتيات اللواتي لا يرتدين الحجاب في المدارس لكي يصبحن محجبات .
وقد تجلى هذا الضغط اليومي بعدة أشكال، بدءا من التجريح والإهانة انتهاء بالضرب، وذلك لأن المعتدين (الغالبية من الرجال) يعتبرون هؤلاء الفتيات مسلمات سيئات (عاهرات) يجب عليهن أن يقتدين بأخواتهن المحجبات اللاتي يحترمن الأوامر القرآنية...
وقد وصلتنا شهادات من آباء مسلمين اضطروا لنقل بناتهم من المدارس العامة إلى مدارس خاصة كاثوليكية ليتحرروا من هذا الضغط.
زد على ذلك طالبت أغلبية واضحة من الفتيات المسلمات اللواتي لا يردن ارتداء الحجاب بحماية قانونية و طالبن اللجنة بان توصي بمنع كافة المظاهر العامة التي تدل على المعتقد الديني مع تزايد عدد المدارس التي يكثر قيها الحجاب ،لحماية حقهن بحرية الضمير."
بالله عليك هل هكذا تسن القوانين ام ان هذا الشخص فقط يريد ان يدافع عن المنع ؟!!!




منع الحجاب بالمطلق يتعارض بكل تأكيد مع الحرية الدينية , ولكن المسألة التى نتحدث عنها هنا تختلف تماما , فرنسا وضعت قيودا على ارتداء الحجاب الاسلامي في المدارس الحكومية العامة الفرنسية بسبب قانون عام يمنع استخدام الرموز الدينية . ولكن الحكومة الفرنسية لم تمنع المرأة المسلمة من ارتداء حاجبها في الشوارع والاسواق ووسائل النقل وما شابهها . لو انها فعلت ذلك لكان من حقك ان تحتج ولكنها تفعل . هذه مكابرة لا يقول احد ان هذا لا يتعارض مع الحرية الدينية الا انت !!!!!

[QUOTE]إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة مجدي
هل هنا تمنع الحرية وفي الصحافة الدنمركية تسمح
قلت يا خلفان :
ساعتبر هذا السؤال يتعلق بفرنسا لجهة قيام بعض الصحف الفرنسية باعادة نشر للرسوم الدينماركية , واجيبك بان الحرية محفوظة هنا وهناك . ولكن في مسألة الحجاب تم تقييدها ولكنها لم تمنع .
وهل يجب ان يكون القانون أكثر قباحة كي نستشهد به . يكفي المنع الذي يصادر حريتهم الدينية .
والآثار النفسية السيئة التي تركها القانون .






هذا ما تعتقده انت وهو مخالف للواقع ولو كان كلامك صحيحا لما احتجوا وانتقدوا القانون و شاركوا في المظاهرات التى خرجت ضد ه . كيف لقد طرد طلاب من السيخ أيضا ولكن هنا هل الأهمية واحدة ؟
استبعدت 30 تليمذة من المدارس والمؤسسات التعليمية الفرنسية منذ بدء العام الدراسي الحالي في شهر سبتمبر المنصرم تطبيقا لقانون منع ارتداء الرموز الدينية الظاهرة في فرنسا. ويتابع 11 تلميذا حوارهم مع إدارة مدارسهم بانتظار مثولهم أمام مجلس التأديب قبل نهاية شهر نوفمبر الجاري ليتخذ قرارا بهذا الشأن. ويظهر تقرير صادر عن وزارة التربية الوطنية يوم الخميس 25 نوفمبر أن حوالي 40 تلميذا وتلميذة سوف يتم فصلهم نهائيا عن مدارسهم وبينهم 4 من السيخ 36 فتاة محجّبة. (http://www.alwatan.com.sa/daily/2004-11-28/first_page/first_page04.htm)



الاعتداء على الحريات الشخصية هو ما فعله الرسول محمد عندما اخضع مكة لسيطرته و قيامه بتحطيم جميع التماثيل فيها ..ذاك هو الاعتداء على الحرية الشخصية لعبدة الاوثان , الم يقل لا يجتمع دينان في جزيرة العرب فجعلها خالصة للدين الاسلامي . هذا هو بالضبط الاعتداء على الحرية الشخصية واما ما فعله الفرنسيون فلم يكن سوى تقيد جزئي للمتدينين في حمل وارتداء رموزهم الدينية في اماكن عامة محددة .
فقط اود ان اشير للمغالطات وكيف انكم لا تعرفوا ان تقرؤا التاريخ تذكر الحديث عن اخراج اليهود والنصارى وعن مقتل ابن الهرمزان !!. يبدوا انك تنفي الشيء وتثبته بنفس الوقت . اذا كانت معلوماتك تستقيها وصلتك بهذه الطريقة فهذا يدل اما على قصور في فهمك او انك اخذت من مصادر معروفة .
الاسلام لم يمنع أحد من حمل رمزه الديني . بالعكس . لاحظ اننا نتكلم عن التشريع ومقارنته . ولاحظ ان ردي عليك عندما الزمك الزمك بما وضعته لنا من ربط . وأخبرتك ان لا نقاش حتى نتفق على الاساسيات .





هل انت متأكد من هذا الكلام ؟؟؟ الذي اعرفه ان المسلمين يعتبرون التعليم المختلط وخاصة في المدارس المتوسطة والثانونية حرام شرعا .بل انهم خاضوا ولا يزالوا حربا ضروسا من اجل تطبيق منع الاختلاط في التعليم الجامعي لدينا هنا في الكويت وفي مصر ان لم تخنى الذاكرة وهناك العديد من الفتاوي التى حرمت شرعا هذا الامر , ولكن في هذه المسألة نرى العجب العجاب المتثل في استقتال واستذباح المسلمون على ادخال بناتهم المراهقات الي مدارس علمانية تدرس الثقافة الجنسية ضمن مناهجها الدراسية و اين في فرنسا بلد الاباحية كما يصفها الكثير من المسلمين انفسهم !! . هل تستطيع ان تسفر لنا هذا التناقض ام ان المسالة بالنسبة لكم ايضا هي " كله زي بعضوا " !!!!!!!!!!!!

هل تراني اناقشك في حكم العيش او التعليم في الغرب ؟ امرك غريب يا خلفان .






لا يا عزيزي الاضطهاد المادي هو ان تحدد بواسطة القانون فئة معينة من المواطنين وتفرض عليها الجزية بسبب اختلافها الديني او العرقي , ولكن ما حدث في فرنسا هو امر عام ويشمل كل من يصر على الالتزام بارتداء الرموز الدينية البارزة . لم ندخل في مقارنة القوانين وقد أخبرتك اني ابين التناقض فما تعون له .
على كل حال مقابل الجزرية في السلام يوجد زكاة وهي قطعا بتحصيلها أكبر قيمة من الجزية .. المشكلة انكم لا تعرفوا من الاسلام الا الجزية وتنسوا ما تفرضه هذه الدول على مواطنيها . لعلك لا تعلم ان الضرائب الغير مباشرة والتي تدفعها حضرتك وغيره هي أضعاف اضعاف الجزية . يعني مثلا ضريبة المبيعات التي تدفع في معظم دول اوروبا تزيد عن عشرة بالماية من الاستهلاك عدا باقي الضرائب . انتظر حتى المقارنة لنقارن شيء بآخر وليس فقط الجزية .. وكأن الجزية هي المشكلة ؟!! عجيب امركم تددوا اي كلام دون ان تدركوه فعليا ..









قانون الاجراءات والمحاكمات الفرنسي واضح في هذا الصدد و لا يقول بجواز استجواب المتهم باى طريقة مناسبة , وتصديق الحكومة الفرنسية على اتفاقية مناهضة التعذيب يجعلها ملتزمة ببنودها التى تجرم قيام المحقق استخدام طرق تؤدي الي الايذاء البدني والعقلي للمتهم .اذا كان لديك نص فرنسي فاتنا به . ولكن ماذا عن الاسلام , ماذا عن قول ابن تيمية بجواز استخدام التعذيب في انتزاع الاعترافات في حالات معينة . وان كنت رايه فدونك هذا الرابط اضغط هنا

سيتبين في المقارنة ....



ولكن الحدود الاسلامية تم تجاوزها في العديد من الحوادث , كحادثة العرنيين , ***واما بالنسبة للقصاص فمبدؤها خاطيء لانه قائم على الانتقام . بينما الاصل ان العقوبة يجب ان تكون للردع والاصلاح كما اصبح لا يوجد اى معنى اوداعي لاستمرارها كعقوبة مع التطور الهائل في العلوم والتكنولوجيا الطبية التى اصبح باستطاعتها ان تعوض الاطراف الانسانية باطراف صناعية او طبيعية في حال وجود المتبرعين .كما ان الاكتشافات الرهيبة في الهندسة الوراثية تبشر بامكانية زراعة الاعضاء البشرية ليتم استخدامها كقطع غيار في المستقبل .
واما التعزير فهو شىء اشبه باللغز لانه لا يوجد معيار واضح يحكمه , ففي كتاب المسائل الفقهية لابي يعلي الفراء يذكر ان عمر بن الخطاب حكم بجلد رجل و جد في فراش امرأة اربعين جلدة ,وفي قضية مماثل حكم علي بن ابي طالب بمائة جلدة - ولا ادري ان كانت موزعة على الاثنين اى الرجل والمرأة , او هي لكل منهما . فان كانت مائة لكل منهما يحق لنا ان نتسائل عن السبب في الاختلاف بين عمر وعلي , وان كانت خمسين لحق لنا ان نتسائل حول كيفية سماح علي بن ابي طالب لنفسه بجلد رجل في شبهة زنا بخمسين جلدة , في حين انه قام بجلد رجل لافطاره في رمضان بمئة جلدة ’ اى الجريمتين اشد عند المسلمين ؟؟ . بل ان الكتاب يذكر ان " معن بن زائدة زوّر على عمر كتاباً فجلده مائة فشفع إليه في أمره فجلده مائتين." .
اى ان عمر بن الخطاب قرر - هكذا - مضاعفة العقوبة على معن بن زائدة لان شخصا ما توسط له !!!!!
السؤال هو هل التعزير يعتمد على مزاجية ولي الامر ام ان هناك قواعد واصول واضحة ومحددة يجب عليه الالتزام بها . فان كان الامر كذلك فما هي ؟؟
المشكلة عندك ذكرتها لك سابقا:

الحمد لله الواحد المنان والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين وبعد .
فمن الواضح من الملاحدة انهم يمتازوا عن غيرهم بنقاط لا يجاريهم أحد :
الأولى عدم معرفتهم التعامل مع التراث . فليس عندهم نظرة تدقيقية خاصة ولا هم يعرفوا كيف تقبل الأخبار ولا يميزوا بين ايراد الخبر وبين صحته ولا يعرفوا لماذا يورد الخبر . ولا يميزوا بين كتب التواريخ والرواية .
الثانية : لا يعرضوا الاخبار بطريقة موضوعية بل يهتموا بما يرونه يخدم غرضهم ولو كان بترهم لبعض الكلام يجعله كذبا وتدليسا .
الثالثة : لا يفهموا الحياة ولا التنظيم او قل لا يريدوا ان يفهموها وهذا واضح من مناقشتهم للعقوبة خارج نظام العقوبات وعدم معرفتهم الا بالتعذيب من طرف واحد .
الرابعة : انهم قوم عميت اعينهم فلم يروا الا ما يشتهوا .
الخامسة : عدم اعطاء بديل عما ينتقدونه وان رددت عليهم بفكر معين يتبنونه سيقول لك ذاك فلان وليس الفكر !!!
السادسة : عدم ارادتهم للتميز بين ما يصدر من أحكام في ظل الاسلام سواء أكانت موافقة للشرع ام لا .
السابعة : انهم يكذبوا التاريخ عادة ولا يقبلوا منه شيء اذا كان من عند المسلمين وعند قراءتهم لتلك الكتب التي كذبوها يستشهدوا بما يريدوا دون أخذه بعين الاعتبار ما ذكرته في الاولى والثانية .
الثامنة .: انهم يعيشوا على المريخ او الزهري او على خلقات زحل لانهم يروا التعذيب الذي في الكتب ولا يروا التعذيب الذي في ابوا غريب ولن يجرؤا ان يتكلموا عن اسيادهم في غوانتنموا ولا عن اسيادهم في تل ابيب .
التاسعة : انهم قوم عقولهم لا تتجاوز مصالحهم الشخصية . فهم أصحاب الخيانة للبلاد وجلاب الدمار لها .. وفي النهاية بيرميهم اسيادهم في سلة المهملات كما فعلوا بالمعرضة الليبية .
العاشرة : انهم لا يعرفوا ما يدعون اليه جيدا . واتحدى من يقول غير ذلك ان يدخل في حوار مقارنة بين القانون الاسلامي والقانون الذي يريده هو عن نظام العقوبات وارجوا عدم هروبهم من هذا الطلب !!! (http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=5428&page=3&pp=15)

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة مجدي
ارجوا ان تركز يا خلفان لم نتفق بعد هل تعتبر ان مجرد وجود العقوبة في القانون يجعلها مبررة ؟
ترد فتقول:

الا تعتقد ان هذه المسألة نسبية ..بالنسبة لك المسألة هي محصورة في قوله
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُّبِينًاِ

ولكن بالنسبة لي فان مبرر وجود العقوبة بشكلها الحالي رهن بمدى ملائمتها وقدرتها على مواجهة ومواكبة التحديات والتطورات التى يمر بها المجتمع في مرحلة تاريخية معينه , وبالتالي فان الباب يجب ان يكون مفتوحا لادخال التعديلات المناسبة عليها بل وحتى الغائها اذا ثبت عدم جدواها القصاص مثلا !!؟
غريب امرك . نحن لم نتناقش بعد ولم نقارن بعد أسألك سؤال واضح فتجيب المسألة نسبية ؟!!!!
يا رجل اذا كانت نسبية لا جدوى للناقش فيها لان ما نقره اليوم ونراه صحيح سيكون غدا ليس كذلك .
هذه نقطة اساسية ولا يمكن ان أكمل معك .
لان النقاش على القانون هو وفق للمعاير التي يحاول اي مشرع ان يحققها :
القانون لا يوضع لعقوبة المعتدي فقط بل لردع غيره والحيلولة دون وجود ما يعكر على الناس حياتهم .
فلا يجوز لك ان تستبق النقاش بالنتيجة المسبقة . اليس هذا امر غير منطقي ؟؟؟

[مجدي]

سألتني عن تعد الحدود . لم أجيبك عليها لاننا لم ندخل في النقاش بعد . ولكن كي لا تكرر السؤال فانك لونظرت الى معنى الحد تعرف انه لا يتجاوز ولذلك تجد النهي تعد الحدود " تِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ فَلَا تَعْتَدُوهَا"
ارجوا ان تركز على أصل الحوار وارجوا ان تتفق معي عليها :
يجب ان نناقش القانون من حيث تنظيمه للمجتمع عند الكلام عن العقوبة .
فاذا تكلمنا عن حد السرقة وعقوبة السرقة مثلا يجب مناقشة : الاحكام التي تنظم عقوبة السرقة . اثر العقوبة على المجتمع بشكل عام وعلى الموضوع الذي يناقش بشكل خاص . هل يردع الحكم . ثم مقارنة الاستثناءات .
بهذه الصورة يمكن الحوار بجدية . اما ان تقول لي الحدود لا تنفع الآن وأقول لك االاحكام العلمانية فاشلة فهذا امر لا يفيد اي طرف وانما هو مجرد ادعاء وأي ادعاء لا تقوم عليه بينة هو مجرد زعم .

[خلفان الكويتي]

الزميل مجدي

ساؤجل الرد على النقاط التى ذكرتها اعلاه ريثما ننتهي من المشكلة التى تعترض سبيل الحوار بيننا في هذا الموضوع . المشكلة كما اراها تكمن في اصرارك على التمسك بموقف عام غامض في موضوع لا يحتمل الا الوضوح والدقة . عندما طرحت الموضوع على انه نقاش حول القانون والتعذيب , اوضحت لك على انني على استعداد لمناقشتك في الموضوع على اساس انني ساتناول القانون الفرنسي والتطبيقات الفرنسية كما انني عرضت مفهومي للتعذيب المجرم قانونا حسب اتفاقية مناهضة التعذيب . ووضعت لك روابط اليكترونية للاسس التى انطلق عليها لكى تكون حجة على تستطيع ان تستخدمها ضدي لاثبات رايك . هذه هي الارضية التى اقف انا عليها . ولكن انت بدلا من ان تقدم تعريف الاسلام للتعذيب الذي لا يجوز ممارسته من قبل ولاة الامر قمت بانتقاد التعريف الذي انا تقدمت به وقمت بانتقاد تطبيقاته على ارض الواقع – وبغض النظرعن رأيي في طبيعة انتقاداتك للاتفاقية - الا ان هذه الانتقادات لا يجب ان تكون وسيلة لك تتهرب بها من تقديم نص اسلامي يوضح موقف الاسلام من ما قد يمارسه اولو الامر من تعذيب او ايذاء غير مشروع بحق المواطنين او المقيمين في الدولة الاسلامية . هذا بالنسبة للتعذيب والموقف منه . واما حديثك عن القانون الاسلامي , فهو حديث غامض مبهم . فانا اطالبك بتقديم نصوص القانون الاسلامي الذي سنتناقش حوله فماذا تفعل انت ..تحيلني الي القرآن والصحيح من السنة , ولكن القرآن والصحيح من السنة لا يفسران نفسيهما , فتحيلني الي مذاهب اهل السنة و تدعوني الي الاختيار من بينهم ....بالذمة هو ده اسمه كلام ..أنا الذي اختار يا مجدي ؟؟!!!...ولكن معلش اخترت لك المذهب الحنبلي ولنرى ....
مرة اخرى انا مستعد للنقاش في اى موضوع تريد , ولكن وفق اسس واضحة ولذلك اريد منك تحديد وتعريف التعذيب الذي لا يقره الاسلام على ان تأتيني بنص واضح من المذهب الحنبلي . كما اطالبك ان تحصر النقاش في القانون الفرنسي والتطبيقات الفرنسية بالاضافة الي توثيق كلامك وذكر المصادر التى تستند اليها .

[مجدي]

الزميل خلفان . انت تمسكت بالوثيقة وحددت ان التعذيب هو اي عملية إذاء لا يقرها القانون . وانا أخبرتك انه لا يوجد قانون يقبل تجاوزه . . بالنسبة للإسلام فتعد الحدود لا يجوز اصلا . واتفقنا من البداية ان اي ممارسة تمارس خارج القانون لا تعيب القانون وانما تعيب صاحبها الذي تجاوز القانون .
وبينت لك ان القران وصحيح السنة هم دستور هذه الامة لاني اناقشك على مذهب أهل السنة وانما طلبت منك ان تتخير انت ما تشاء كي لا تعترض لاحقا واحببت ان اناقشك في الفقه الذي تعرفه والذي بنيت انه لا غير صالح .
بينت لك ان تفسير القانون او الدستور امر معروف وأثره في المحاكم معروف ايضا . على كل حال لنتفق حتى ندخل في الموضوع :



المشكلة كما اراها تكمن في اصرارك على التمسك بموقف عام غامض في موضوع لا يحتمل الا الوضوح والدقة . عندما طرحت الموضوع على انه نقاش حول القانون والتعذيب لا ليس غامضا . فانا بينت لك ان القانون ليس مبرر للتعذيب . وان اقرار القانون للتعذيب لا يجعله مبررا . بل يجب مقارنة العقوبة بالجرم المقترف . ومعرفة الاثر المباشر للقانون على حياة الناس . و ويجب ايضاا معرفة هل العقوبة رادعة ام لا .
والتعذيب خارج حدود الشريعة لا يجوز مطلقا . ولكنك استشهدت مرة على التعزير والتعزير ليس خارج الشريعة .

حاولت ان ابين لك ان الوثيقة لا تصلح ان تكون حكما بيننا لانها تعارض الاحكام الشرعية في عدة امور لا مجال لبيانها لان موضوعنا ليس الوثيقة وانما التعذيب . فالوثيقة تقر التعذيب بمجرد اقراره بالقانون الوطني وليس لها عمل ان كان بالبلد قانون اشمل . . لذا كان يجب ان نتفق ان التعذيب يطلق اساسا على على اي اذى نفسي او جسدي ينتج بطريقة مباشرة او غير مباشرة من شخص آخر . ثم بعد ذلك نرى اذا اقر القانون معاقبة انسان هل العقوبة عادلة ومناسبة ورادعة . فان كانت كذلك فان اقرار القانون سينتج عنه امتناع الناس عن تلك المخالفة للقانون وبالتالي لن تقوم العقوبة الا بالعدد القليل وشبه اختفاء للجريمة مع سير الحياة بطريقة سوية .
فالقانون اساسه العدل والعقوبة تقر للتأديب والردع . فاذا كانت العقوبة لا تتناسب مع الجرم أصبحت العقوبة ظالمة .
وعلى التقيض الآخر واذا لم تردع الآخرين أصبحت لا فائدة منها .
وسأتبع هذا الرد بتحديد المحددات بطريقة موثقة كما تريد ولكن ضمن هذه الامور لا ضمن اتفاقية منع التعذيب التي اكدت لك انها تقر التعذيب .

[خلفان الكويتي]

حاولت ان ابين لك ان الوثيقة لا تصلح ان تكون حكما بيننا لانها تعارض الاحكام الشرعية في عدة امور لا مجال لبيانها لان موضوعنا ليس الوثيقة وانما التعذيب . .

يا عزيزي انا لم اقل ان الوثيقة هي حكم بيننا في هذا الموضوع .اتفاقية مناهضة التعذيب تلزمني انا - خلفان الكويتي - لانه بمجرد انضمام فرنسا اليها وتوقيعها عليها اصبحت جزءا من القانون الفرنسي الذي يتعين على انا - خلفان الكويتي - الدفاع عنه , واما انت ايها الزميل الموقر فملزم فقط "بالقانون الاسلامي " ولذلك طالبتك يا استاذي الفاضل بان تأتيني بتعريف يبين ويحدد الموقف الاسلامي من مسألة التعذيب وفقا للمذهب الحنبلي .
مرة اخرى اعيد و اكرر القانون الفرنسي واتفاقية مناهضة التعذيب يلزماني انا , ويشكلان الارضية التى انطلق منها في مناقشاتي معك . القانون الفرنسي لا يصلح ان يكون حكما بيننا لان لك مرجعيتك الاسلامية , وبالمثل فان اتفاقية مناهضة التعذيب لا تصلح لان تكون حكما بيننا لانك ترى انها تعارض بعض الاحكام الشرعية , ولذلك فانا لا الزمك باى منهما وانما اطالبك فقط بان تعطيني تعريفا اسلاميا واضحا ومحددا يبين الموقف الاسلامي من التعذيب وفقا للمذهب الحنبلي .

[مجدي]

الزميل خلفان .
منذ البداية ومن أول المداخلات . وانا ابين لك ان مصطلح التعذيب الذي تتبناه مرفوض عندنا وبينت لك السبب في أكثر من مداخلة . ومع هذا تصر على ان اعطيك تعريف للتعذيب !!!
ففي مداخلة 9 قلت لك :
الزميل خلفان . اذا كان الذي يقره القانون او التشريع لا يعتبر تعذيب . فكيف سنتناقش ؟
اقصد هل يقر اي قانون ممارسة اي شيء خارج عن القانون ؟ بالطبع لا .
يا زميلي خلفان التعذيب هو مجرد حصول الأذى النفسي او الجسدي . سواء أكان بعقوبة ام بدونها . فان كان بعقوبة بحثنا في هذه العقوبة هل هي عادلة وهل هي مناسبة . اما ان كان بغير قانون او تشريع فهذا يدخل في الايذاء .
اذا يجب ان نميز بين التعذيب والأذى .
وقلته لك في نهاية المداخلة مرة أخرى :

هل اباحة القانون للتعذيب يجعله مشروعا ؟
التعذيب هو" الحاق اذى نفسي او جسدي بأي سبب"
هذا الذي نفهمه عن التعذيب . اما ان كنت تريد الالتزام بنص الاتفاقية . فعنده سنتكلم عن التعذيب خارج النص القانوني
لاحظت انك في المداخلة 10 تعيد علي تعريف التعذيب وبيان ان ما يخص الجانب التطبيقي للقانون وآثاره لا يدخل بمسمى التعذيب . وبالطبع هذا واضح من الوثيقة . ولكن انت لم تلاحظ اني أصلا لا أقر بتعريفك للتعذيب . فاذا كنت لا أتفق معك مع المصطلح لا يمكن ان اقول لك الاسلام يقر التعذيب . لان التعذيب الذي تتكلم عنه هو خارج القانون او التشريع وما زاد عن التشريع لا يقبله التشريع .وما تجاوز الشرع او القانون لا يقره الشرع ولا القانون .
كان كلامي واضح جدا الا انك مع ذلك تقول :

هل تقصد ان الاسلام يجيز ممارسة التعذيب ويحرم ممارسة الايذاء , واذا كان الامر كذلك وضح رجاء المبررات والحدود القانونية التي يتم فيها ممارسة التعذيب , والي أى درجة , وبواسطة من , وما هي الاثار القانونية المترتبه عليه في ادانة المتهم او اخرين في قضية معينة . بالطبع ما دمت مصرا على تعريف التعذيب عندك لا يمكن ان اقول لك نعم الاسلام يقبل بالتعذيب . لان التعذيب الذي تتكلم عنه هو امر آخر ليس له صلة بالتعذيب الذي اتكلم عنه . فقد بينت لك شمولية معنى التعذيب . لذا كنت مصرا على الاتفاق على اصل التعريف قبل الخوض بأي شيء آخر .


لاحظ انك تصر على امضاء التعريف الذي تقول انه لا يلزمني ولكن يلزمك . :

انا اتحدث عن التعذيب بوصفه عملا غير مشروع وخارج النص القانوني , واما اذا اباح القانون التعذيب فان ذلك يجعله بمثابه العقوبة , وهنا يثور السؤال هل يمكن ايقاع عقوبة التعذيب بعلى شخص لم تتم ادانته بعد , وهل يمكن ايقاع عقوبة اضافيه لم ينص عليها القانون على شخص ادين بارتكاب جريمة معينه؟؟؟ بينت لك . ان لا تشريع ولا قانون يجيز تعديه . واذا قام اناس بذلك انما يقوموا به اما بسلطة القانون الممنوحة تحت تفسيرات معينة للقانون . لاحظ انك تريد اقتصار القضية بتجاوز ما يقره القانون . وانت تعلم ان القانون بالنسبة للغرب يمكن تغيره بآلية معينة وبفترات قياسية بالنسبة للتشريعات . ونحن بالدرجة الاولى نتكلم عن القانون وعن تطبيقه . كل ما تكرره هو جزئية لا تذكر من المناقشة التي نتكلم عنها الا وهي كيف يتعامل القانون مع من تجاوز صلاحياته بالعقوبة .
اذا ان العقوبة ليت فقط ان أقرها القانون بل العقوبة هي مقابلة الفعل بجزاء او تعذيب وقد يكون ذلك خارج عن القانون . الذي تريد بحثه انت فقط امر واحد اذا قام شخص بتجاوز القانون بالتعذيب ؟ ما موقف القانون منه ؟ وهذه جزئية لا تذكر كررت لك نحن نناقش قوانين . ومع ذلك ما زلت مصرا على ابقاء الامر على تعريف الوثيقة للتعذيب . وعندما اشرت اليك اني لا اقر الوثيقة من وجهة نظر اسلامية . اصررت انك تريد تعريف التعذيب في التشريع الاسلامي !!!
يا زميلي . لو سألتك ما هو تعريف الحد في التشريع الفرنسي لن تجد ذلك موجودا لانه لا يوجد حدود بالمصطلح الاسلامي . ولكن يوجد ما يقابله من قوانين بأسماء أخرى .
وكذا لو سألتك عن القصاص او التعزير فهذه مصطلحات اسلامية وفقا لتقسيمات المسلمين فليس من المنطق ان الزمك فأقول اريد تعريف التعزير في القانون الفرنسي .
التشريع الاسلامي يختلف كليا عن التشريع الفرنسي في عدة نواح لا بد من ادراكها, وهي التي سنركز عليها .

في المداخلة 11 اعدت واكدت لك نفس الكلام :"
ففارق كبير بين ما تقصده انت بالتعذيب , وبين معنى التعذيب .
المشكلة عندكم عندما تترجموا المصطلح لاتنظروا الى اقرب مرادف بالعربية . او اصح مرادف بالعربية .
اذا كان تطبيق القانون بالعقوبة الجسدية لا يسمى تعذيبا . فانك بذالك تبرء ذمة القوانين . لان القوانين تعتبر اي تصرف خارج عنها خروجا عن القانون وكذا الشريعة لا تقر العقوبة أكثر مما شرع الله عز وجل .
وبينت لك ان الشريعة لا تقر تجاوزها وذلك كي لا تعيد لي نفس السؤال :


سألتني عن تعد الحدود . لم أجيبك عليها لاننا لم ندخل في النقاش بعد . ولكن كي لا تكرر السؤال فانك لونظرت الى معنى الحد تعرف انه لا يتجاوز ولذلك تجد النهي تعد الحدود " تِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ فَلَا تَعْتَدُوهَا"
وبعد هذا ماذا تقول لي :

المشكلة كما اراها تكمن في اصرارك على التمسك بموقف عام غامض في موضوع لا يحتمل الا الوضوح والدقة
هل كي أكون واضح يجب ان اقر الخطأ؟.

هنا هل يكمنني ان أجيب على سؤالك :
ولذلك اريد منك تحديد وتعريف التعذيب الذي لا يقره الاسلام


ان المشكلة في الحوار انه لا يمكن ان اقول لك الاسلام يبيح التعذيب او اي نوع من التعذيب . لعلك تعرف لماذا ؟
لان تعريف التعذيب عندك مختلف .
لذا يجب علينا الاتفاق على الامر الذي أقبله انا وانت . ولاحظ انك تتكلم على امر جزئي بسيط من التشريع ولاحظ الموضوع عن اي شيء يتكلم .
لو جدلا قلت لك الاسلام يبيح التعذيب وفق لتشريعاته أخرج من المشكلة التي تريد الايقاع بها للخروج عن الموضوع . ولكن هذا بالنسبة لك سيكون متناقض لان تعريف التعذيب عندك هو ممارسة العقوبة زيادة عن الحد المشروع قانونا .



ولذلك فانا لا الزمك باى منهما وانما اطالبك فقط بان تعطيني تعريفا اسلاميا واضحا ومحددا يبين الموقف الاسلامي من التعذيب وفقا للمذهب الحنبلي .

ما رأيك ؟ عن اي تعذيب تتطكلم ؟ هل هو عن التعذيب وفقا لما وضعت اما وفقا لما تجده في اللغة العربية !!!
معذرة هذا الرد احببت ان انبهك على أمر قد لا يكون له اي اثر في النقاش الا اذا حددناه :
الاول : نحن نتكلم عن قانون العقوبات بشكل عام .
ثانيا : تجاوز القانون في اي تشريع او قانون هو خروج عن القانون والتشريع .
يتبع الرد ..

[مجدي]

الزميل خلفان.
اليك هذا الربط عن منظمة العفوا الدولية . وانت طالبتني بتوثيق فاليك هذا الربط :
http://ara.controlarms.org/library/Index/ARAEUR210012005
وهي تبطل كل زعمك بتوثيق مهم عن مخافات القانون الفرنسي والدولي في فرنسا ..


لاحظ كيف يصبح القانون برير للتعذيب . فمن البداية ترد الدعوى واذا اجريت اسقطت بالثغرات القانونية . واذا لم تسقط ينال الافراد المدانين بأدنى عقوبة .
بالنسبة لما ذكرته لك سابقا لم تعلق عليه بعد أن اعطيتك كلام يدل ان القانون الفرنسي مخالف للاتفاقية الدولية لحقوق الانسان .


انظر المآسي في فرنسا ولا تتغنى بما تسمعه او تحلم به .
وضعت نص المقالة في التعليقات .

[مجدي]

لكى لا يتشعب الموضوع واجدني من بعد ذلك مضطرا لشرح قوانين دول العالم اجمع وتطبيقاتها فانني سالزمك بالضوابط التى حددتها انت في طرحك للموضوع عندما قلت اننا بامكاننا اختيار القانون الذي نريد , وانا اخترت القانون الفرنسي فاعطنى امثلة تتعلق بالقانون الفرنسي والانتهاكات الفرنسية للقانون الفرنسي . لكى اعطيك في المقابل امثلة تتعلق " بالقانون الاسلامي " والانتهاكات الاسلامية " للقانون الاسلامي " ولذلك ارجو منك الالتزام بضوابطك .
اليك ان تجيب عن ذلك يا خلفان : كل هذه من منظمة العفو الدولية :
فرنسا : انتهاكات القانون لا يمكن حلها بمخالفة القانون (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210112005?open&of=ARA-FRA)
فرنسا : القضاء يخذل ضحايا وحشية الشرطة (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210062005?open&of=ARA-FRA)
فرنسا : البحث عن العدالة (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210012005?open&of=ARA-FRA)
كورسيكا (فرنسا): مرتكبو أعمال العنف في موجة العنصرية الجديدة (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210012004?open&of=ARA-FRA)
فرنسا (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR010022002?open&of=ARA-FRA) والجزء الخاص بفرنسا هو :المداخلة رقم (4) (http://70.84.212.52/vb/showthread.php?p=44191#post44191)

[مجدي]

عن اي التزام تتكلم يا زميلي . هذا ما جاء بتقارير منظمة العفوا الدولية .
وبعد ذلك سأضع لك ما لم تذكره منظمة العفو الدولية .. .... ولكن قبل ذلك كله .. عن اي شيء تدافع .؟ ان كنت تريد تغير البلد فانا جاهز وارجوا ان تحسن الاختيار هذه المرة

[خلفان الكويتي]

عزيزي مجدي

اشكرك على الروابط التى وضعتها, وساجيب على كل ما له صلة بالموضوع الذي نناقشه ولكن بعد ان تتوضح الارضية التى ينطلق منها كل واحد منا . بصراحة انا لا افهم ما هي المشكلة في ان تقدم لنا موقف الاسلام من ممارسة التعذيب الذي تمارسه السلطة الاسلامية . ربما التبس عليك الامر عندما طالبتك بتقديم تعريف للتعذيب , بانني اسعى الي ايجاد تفاهم او ارضية مشتركه بيني وبينك حول هذا الموضوع , ولكن الامر ليس كذلك لان مرجعيتك الفكرية تختلف عن مرجعيتي الفكرية . المقصود بالتعريف الاسلامي انه يبين موقف الاسلام بشكل واضح ومحدد من القضايا التالية
اولا - انتزاع الاعترافات بواسطة التعذيب المادى او المعنوي من المتهمين اوالمشتبه بهم في قضايا محدده .
ثانيا- استخدام التعذيب المادي او المعنوي لارهاب المواطنين او المقيمين من اجل القيام او الامتناع عن القيام باعمال محددة.
ثالثا- استخدام التعذيب او القوة المفرطة ضد مدانين بشكل يتجاوز الحد المقرر في العقوبة المنصوص عليها في القانون الاسلامي .
واخيرا , ومع احترامي الشديد لارائك الشخصية التي قدمتها , الا انني اريد ان اقراء اراء الفقهاء الحنابلة في هذا الموضوع . ولاحظ انني لم اضع موقف القانون الفرنسي من مسألة التعذيب انطلاقا من فهمي انا للقانون الفرنسي , وانما وضعت لك نصوصا قانونية , ولذلك ارجو ان تقوم بالمثل وتذكر لي اراء الفقهاء الحنابلة تحديدا في هذه المسألة .
اعتقد ان طلبي بسيط وواضح ومشروع , وبالانتظار :emrose:

[مجدي]

عزيزي مجدي

اشكرك على الروابط التى وضعتها, وساجيب على كل ما له صلة بالموضوع الذي نناقشه ولكن بعد ان تتوضح الارضية التى ينطلق منها كل واحد منا . بصراحة انا لا افهم ما هي المشكلة في ان تقدم لنا موقف الاسلام من ممارسة التعذيب الذي تمارسه السلطة الاسلامية .::
مرة أخرى تتكلم عن التعذيب بمصطلحك !!!!


ربما التبس عليك الامر عندما طالبتك بتقديم تعريف للتعذيب , بانني اسعى الي ايجاد تفاهم او ارضية مشتركه بيني وبينك حول هذا الموضوع , ولكن الامر ليس كذلك لان مرجعيتك الفكرية تختلف عن مرجعيتي الفكرية . المقصود بالتعريف الاسلامي انه يبين موقف الاسلام بشكل واضح ومحدد من القضايا التالية
اولا - انتزاع الاعترافات بواسطة التعذيب المادى او المعنوي من المتهمين اوالمشتبه بهم في قضايا محدده .
ثانيا- استخدام التعذيب المادي او المعنوي لارهاب المواطنين او المقيمين من اجل القيام او الامتناع عن القيام باعمال محددة.
ثالثا- استخدام التعذيب او القوة المفرطة ضد مدانين بشكل يتجاوز الحد المقرر في العقوبة المنصوص عليها في القانون الاسلامي .
واخيرا , ومع احترامي الشديد لارائك الشخصية التي قدمتها , الا انني اريد ان اقراء اراء الفقهاء الحنابلة في هذا الموضوع . ولاحظ انني لم اضع موقف القانون الفرنسي من مسألة التعذيب انطلاقا من فهمي انا للقانون الفرنسي , وانما وضعت لك نصوصا قانونية , ولذلك ارجو ان تقوم بالمثل وتذكر لي اراء الفقهاء الحنابلة تحديدا في هذه المسألة .
اعتقد ان طلبي بسيط وواضح ومشروع , وبالانتظار .:: اذا كنت حضرتك قد استبقت كل شيء واعتبرت ان النقاط الثلاثة هي تعذيب ! كيف سأبين لك !!!!
الاسلام لا يبيح تعد حدود الشريعة واذا حصل ذلك قد يكون خطأ من الحاكم او تعمد منه .(تجاوز الشريعة او الخطأ)
فان كان خطأ من الحاكم نظر في سببه :
فان كان بسببه مباشرة ضمن بيت المال البدل
وان كان بسبب الشهود ضمن الشهود ذلك
وان كان الحاكم متعمدا فالامر يرجع الى المنفذ ان كان عالما بان الحك مناف للشريعة . اذ ان الشريعة لا تجيز الطاعة في غير المعروف والا رجع على الحاكم . ويوجد تفصيلات كثيرة . تجدها متفرقة .
السبب ان الشرع حدد الحدود والقصاص وبين كل منهما اما التعزير فهو أخف من الحد .
الاسلام فيه حدود لا ينفذها غير الحاكم او من ينوب عنه او تنفذ بامضاء الحكم من الحاكم قال ابن مفلح في الفروع ::"كِتَابُ الْحُدُودِ تَحْرُمُ إقَامَةُ حَدٍّ إلَّا لِإِمَامٍ أَوْ نَائِبِهِ ، وَاخْتَارَ شَيْخُنَا إلَّا لِقَرِينَةٍ ، كَتَطَلُّبِ الْإِمَامِ لَهُ لِيَقْتُلَهُ"
اما الخطأ في تنفيذ الحكم فهو تحت الضمان واليك هذه المسألة من المغني
:( 8470 ) مَسْأَلَةٌ ؛ قَالَ : ( وَإِذَا قَطَعَ الْحَاكِمُ يَدَ السَّارِقِ ، بِشَهَادَةِ اثْنَيْنِ ، ثُمَّ بَانَ أَنَّهُمَا كَافِرَانِ ، أَوْ فَاسِقَانِ ، كَانَتْ دِيَةُ الْيَدِ فِي بَيْتِ الْمَالِ ) وَجُمْلَتُهُ أَنَّ الْحَاكِمَ إذَا حَكَمَ بِشَهَادَةِ اثْنَيْنِ ، فِي قَطْعٍ أَوْ قَتْلٍ ، وَأَنْفَذَ ذَلِكَ ، ثُمَّ بَانَ أَنَّهُمَا كَافِرَانِ ، أَوْ فَاسِقَانِ ، أَوْ عَبْدَانِ ، أَوْ أَحَدُهُمَا ، فَلَا ضَمَانَ عَلَى الشَّاهِدَيْنِ ؛ لِأَنَّهُمَا مُقِيمَانِ عَلَى أَنَّهُمَا صَادِقَانِ فِيمَا شَهِدَا بِهِ ، وَإِنَّمَا الشَّرْعُ مَنَعَ قَبُولَ شَهَادَتِهِمَا ، بِخِلَافِ الرَّاجِعَيْنِ عَنْ الشَّهَادَةِ ، فَإِنَّهُمَا اعْتَرَفَا بِكَذِبِهِمَا ، وَيَجِبُ الضَّمَانُ عَلَى الْحَاكِمِ ، أَوْ الْإِمَامِ الَّذِي تَوَلَّى ذَلِكَ ؛ لِأَنَّهُ حَكَمَ بِشَهَادَةِ مَنْ لَا يَجُوزُ لَهُ الْحُكْمُ بِشَهَادَتِهِ ، وَلَا قِصَاصَ عَلَيْهِ ؛ لِأَنَّهُ مُخْطِئٌ ، وَتَجِبُ الدِّيَةُ ، وَفِي مَحَلِّهَا رِوَايَتَانِ ؛ إحْدَاهُمَا ، فِي بَيْتِ الْمَالِ ؛ لِأَنَّهُ نَائِبٌ لِلْمُسْلِمِينَ وَوَكِيلُهُمْ ، وَخَطَأُ الْوَكِيلِ فِي حَقِّ مُوَكِّلِهِ عَلَيْهِ ؛ وَلِأَنَّ خَطَأَ الْحَاكِمِ يَكْثُرُ ، لِكَثْرَةِ تَصَرُّفَاتِهِ وَحُكُومَاتِهِ ، فَإِيجَابُ ضَمَانِ مَا يُخْطِئُ فِيهِ عَلَى عَاقِلَتِهِ إجْحَافٌ بِهِ ، فَاقْتَضَى ذَلِكَ التَّخْفِيفَ عَنْهُ ، بِجَعْلِهِ فِي بَيْتِ الْمَالِ ، وَلِهَذَا الْمَعْنَى حَمَلَتْ الْعَاقِلَةُ دِيَةَ الْخَطَأِ عَنْ الْقَاتِلِ .
وَالرِّوَايَةُ الثَّانِيَةُ ، هِيَ عَلَى عَاقِلَتِهِ مُخَفَّفَةً مُؤَجَّلَةً ؛ لِمَا رُوِيَ أَنَّ امْرَأَةً ذُكِرَتْ عِنْدَ عُمَرَ بِسُوءٍ ، فَأَرْسَلَ إلَيْهَا ، فَأَجْهَضَتْ ذَا بَطْنِهَا ، فَبَلَغَ ذَلِكَ عُمَرَ ، فَشَاوَرَ الصَّحَابَةَ ، فَقَالَ بَعْضُهُمْ : لَا شَيْءَ عَلَيْك ، إنَّمَا أَنْتَ مُؤَدِّبٌ .
وَقَالَ عَلِيٌّ : عَلَيْك الدِّيَةُ .
فَقَالَ عُمَرُ : عَزَمْت عَلَيْك لَا تَبْرَحْ حَتَّى تُقَسِّمَهَا عَلَى قَوْمِكَ .
يَعْنِي قُرَيْشًا ؛ لِأَنَّهُمْ عَاقِلَةُ عُمَرَ ، وَلَوْ كَانَتْ فِي بَيْتِ الْمَالِ ، لَمْ يُقَسِّمْهَا عَلَى قَوْمِهِ ، وَلِأَنَّهُ مِنْ خَطَئِهِ ، فَتَحْمِلُهُ عَاقِلَتُهُ .
كَخَطَئِهِ فِي غَيْرِ الْحُكُومَةِ .
في القصاص

( 8454 ) مَسْأَلَةٌ ؛ قَالَ : ( وَمَنْ حُكِمَ بِشَهَادَتِهِمَا بِجَرْحٍ أَوْ قَتْلٍ ، ثُمَّ رَجَعَا ، فَقَالَا : عَمَدْنَا ، اُقْتُصَّ مِنْهُمَا .
وَإِنْ قَالَا : أَخْطَأْنَا .
واليك هذه المسألة من المغني :ولو أمر السلطان رجلا فقتل آخر فإن كان القاتل يعلم أنه لا يستحق قتله‏,‏ فالقصاص عليه دون الآمر لأنه غير معذور في فعله فإن النبي -صلى الله عليه وسلم- قال‏:‏ ‏(‏لا طاعة لمخلوق في معصية الخالق‏)‏ وعنه عليه السلام أنه قال‏:‏ ‏(‏من أمركم من الولاة بغير طاعة الله تعالى فلا تطيعوه‏)‏ فلزمه القصاص‏,‏ كما لو أمره غير السلطان وإن لم يعلم ذلك فالقصاص على الآمر دون المأمور لأن المأمور معذور لوجوب طاعة الإمام فيما ليس بمعصية‏,‏ والظاهر أنه لا يأمر إلا بالحق وإن أمره غير السلطان من الرعية بالقتل فقتل فالقود على المأمور بكل حال‏,‏ علم أو لم يعلم لأنه لا يلزمه طاعته وليس له القتل بحال بخلاف السلطان‏,‏ فإن إليه القتل للردة والزنى وقطع الطريق إذا قتل القاطع ويستوفى القصاص للناس‏,‏ وهذا ليس إليه شيء من ذلك وإن أكرهه السلطان على قتل أحد أو جلده بغير حق فمات‏,‏ فالقصاص عليهما وإن وجبت الدية كانت عليهما فإن كان الإمام يعتقد جواز القتل دون المأمور كمسلم قتل ذميا‏,‏ أو حر قتل عبدا فقتله فقال القاضي‏:‏ الضمان عليه دون الإمام لأن الإمام أمره بما أدى اجتهاده إليه‏,‏ والمأمور لا يعتقد جوازه فلم يكن له أن يقبل أمره فإذا قتله‏,‏ لزمه الضمان لأنه قتل من لا يحل له قتله وينبغى أن يفرق بين العامى والمجتهد فإن كان مجتهدا فالحكم فيه على ما ذكر القاضي وإن كان مقلدا‏,‏ فلا ضمان عليه لأن له تقليد الإمام فيما رآه وإن كان الإمام يعتقد تحريمه والقاتل يعتقد حله فالضمان على الآمر كما لو أمر السيد الذي لا يعتقد تحريم القتل به‏,‏ والله أعلم‏.‏ "
انظر آخر فقرة في الصفحة (http://www.al-eman.com/feqh/viewchp.asp?BID=308&CID=303#s28)
لاحظ التفريق وكيف ان الحكم يلحق المنفذ ان علم بانه ظلم ويرتفع بأعلى حتى يصل الحاكم
فهل بنظرك سجن من عرف انه يخفي حقا لآخر حتى يعترف تعذيب؟ (النقطة الاولى)


ثانيا- استخدام التعذيب المادي او المعنوي لارهاب المواطنين او المقيمين من اجل القيام او الامتناع عن القيام باعمال محددة من أهداف القانون ردع الناس من ارتكاب الجرائم . واذا لم تكن العقوبة رادعة فلا حاجة للناس بها . وان أخفيت عنهم فالظلم ان تنفذ عليهم .

ثالثا- استخدام التعذيب او القوة المفرطة ضد مدانين بشكل يتجاوز الحد المقرر في العقوبة المنصوص عليها في القانون الاسلامي . يدخل ذلك في باب الضمان ان تجاوز الشريعة . وقد يصل الى القصاص في حالات بينتها لك في المذهب الحنبلي .

[خلفان الكويتي]

عفوا يا اخ مجدي ولكنني لم اطلب رايك انت بل طلبت اراء فقهاء المذهب الحنبلي . و بالنسبة لمسألة انتزاع الاعترافات من المتهمين بالتعذيب هناك اراء واضحة وصريحة للفقهاء الحنابلة في هذه المسألة فلماذا تصر على تجاهلها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[مجدي]

عفوا يا اخ مجدي ولكنني لم اطلب رايك انت بل طلبت اراء فقهاء المذهب الحنبلي . و بالنسبة لمسألة انتزاع الاعترافات من المتهمين بالتعذيب هناك اراء واضحة وصريحة للفقهاء الحنابلة في هذه المسألة فلماذا تصر على تجاهلها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

غريب أمرك يا خلفان . لقد شرحت لك رأي المذهب الحنبلي . والكتب التي منها الاستدلال كتب فقه حنبلي .
المغني بينت لك رقم المسألة .وابن مفلح في الفروع بينت لك بداية الكتاب وهو كتاب الحدود .


لقد أخبرتك ان الاسلام في كل المذاهب فيه حدود وقصاصا وتعزير وبينت لك كيف تعامل الفقه الحنبلي مع تجاوز المحكوم او ظلمه متعمدا او غير متعمد وبينت لك الحالات .
يمكنك ان تقارن الان بين التشريع الاسلامي والتشريع الفرنسي ولاحظ الفرق :
في الاسلام لو صدر حكم نهائي ونفذ الحكم وكان الحكم خطأ يضمن من كان سبب الخطأ ضمان . بينما لا تتعدى الجريمة في الحكم الفرنسي شهادة زور . واريد منك ان تبين لنا كيف عالج القضاء الفرنسي شهادة الزور او الكذب بالشهادة التي أدت الى فقدان حق . بالطبع بعد امضاء الحكم .
في الاسلام لا يجوز ان ينفذ حكم خارج عن تعاليم الاسلام ولو قضى القاضي به واذا نفذه احد وهو يعلم يضمن ما أفسد وان كان جاهلا بالحكم يضمن الذي فوقه او القاضي .
بينت لك ان الحاكم ليس له حصانة بتعدي الشرع . واذا تجاوز الشرع متعمدا يضمن بنفسه . واذا خالف الشرع مجتهدا او أخطأ بالحكم يضمن بيت المال لان القاضي والحاكم انما يحكم بشرع الله .

و بالنسبة لمسألة انتزاع الاعترافات من المتهمين بالتعذيب هناك اراء واضحة وصريحة للفقهاء الحنابلة في هذه المسألة فلماذا تصر على تجاهلها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اولا اذا كان هناك سند شرعي فان الامر لا يسمى تعذيب عندك لان التعذيب هو ما نفذ خارج نطاق القانون . والشرع لا يجيز التعزير الا بأمر ولي الامر والتعزير له حكم خاص به او تشريع خاص به يلتزم بها الحاكم .
لذا اوردت لك هذا النص لشيخ الاسلام وفيه تقرير المذاهب منها الحنبلي:

وَسُئِلَ قَدَّسَ اللَّهُ رُوحَهُ عَنْ رَجُلٍ اسْتَدَانَ مِنْ التُّجَّارِ أَمْوَالًا وَطُولِبَ بِهَا وَامْتَنَعَ مِنْ الْوَفَاءِ مَعَ الْقُدْرَةِ عَلَى ذَلِكَ وَاعْتَقَلُوهُ بِحُكْمِ الشَّرْعِ . فَهَلْ يَجُوزُ لِلْحَاكِمِ عُقُوبَتُهُ حَتَّى يُوَفِّيَ مَا عَلَيْهِ ؟ وَمَاذَا حُكْمُ الشَّرْعِ فِيهِ ؟ .
الْجَوَابُ
فَأَجَابَ : إذَا امْتَنَعَ مِمَّا يَجِبُ عَلَيْهِ مِنْ إظْهَارِ مَالِهِ وَالتَّمْكِينِ مِنْ تَوْفِيَةِ النَّاسِ جَمِيعَ حُقُوقِهِمْ وَكَانَ مَالُهُ ظَاهِرًا وَاحْتِيجَ إلَى التَّوْفِيَةِ إلَى فِعْلٍ مِنْهُ وَامْتَنَعَ مِنْهُ وَأَصَرَّ عَلَى الْحَبْسِ : فَإِنَّهُ يُعَاقَبُ بِالضَّرْبِ حَتَّى يَقُومَ بِالْوَاجِبِ عَلَيْهِ فِي ذَلِكَ فِي مَذْهَبِ عَامَّةِ الْفُقَهَاءِ . وَقَدْ صَرَّحَ بِذَلِكَ أَصْحَابُ مَالِكٍ وَالشَّافِعِيِّ مِنْ الْعِرَاقِيِّينَ والخراسانيين وَأَصْحَابِ الْإِمَامِ أَحْمَد وَغَيْرِهِمْ . وَلَا نَعْلَمُ فِي ذَلِكَ نِزَاعًا بَلْ كَرَّرُوا هَذِهِ الْمَسْأَلَةَ فِي غَيْرِ مَوْضِعٍ مِنْ كُتُبِهِمْ ؛ فَإِنَّهُمْ مَعَ ذِكْرِهِمْ لَهَا فِي مَوْضِعِهَا الْمَشْهُورِ ذَكَرُوهَا فِي غَيْرِهِ كَمَا ذَكَرُوهَا فِي ( بَابِ نِكَاحِ الْكُفَّارِ وَجَعَلُوهَا أَصْلًا قَاسُوا عَلَيْهِ إذَا أَسْلَمَ الْكَافِرُ وَتَحْتَهُ أَكْثَرُ مِنْ أَرْبَعِ نِسْوَةٍ وَامْتَنَعَ مِنْ الِاخْتِيَارِ قَالُوا : يُضْرَبُ حَتَّى يَخْتَارَ ؛ لِأَنَّهُ امْتَنَعَ مِنْ فِعْلٍ وَجَبَ عَلَيْهِ وَيُضْرَبُ حَتَّى يَقُومَ بِهِ كَمَا لَوْ امْتَنَعَ مِنْ أَدَاءِ الدَّيْنِ الْوَاجِبِ عَلَيْهِ فَإِنَّهُ يُضْرَبُ حَتَّى يُؤَدِّيَهُ . وَقَدْ قَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فِي الْحَدِيثِ الْمُتَّفَقِ عَلَيْهِ فِي الصَّحِيحَيْنِ : { مَطْلُ الْغَنِيِّ ظُلْمٌ } . وَالظَّالِمُ مُسْتَوْجِبٌ لِلْعُقُوبَةِ . وَفِي السُّنَنِ عَنْ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " { لَيُّ الْوَاجِدِ يُحِلُّ عِرْضَهُ وَعُقُوبَتَهُ } " اللَّيُّ : الْمَطْلُ وَالْوَاجِدُ : الْقَادِرُ . فَقَدْ أَبَاحَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ الْقَادِرِ الْمَاطِلِ عِرْضَهُ . وَقَدْ اتَّفَقَ الْعُلَمَاءُ عَلَى أَنَّ التَّعْزِيرَ مَشْرُوعٌ فِي كُلِّ مَعْصِيَةٍ لَا حَدَّ فِيهَا وَلَا كَفَّارَةَ . وَالْمَعَاصِي تَنْقَسِمُ إلَى تَرْكِ مَأْمُورٍ وَفِعْلِ مَحْظُورٍ . فَإِذَا كَانَتْ الْعُقُوبَةُ عَلَى تَرْكِ الْوَاجِبِ - كَعُقُوبَةِ هَذَا وَأَمْثَالِهِ مِنْ تَارِكِي الْوَاجِبِ - عُوقِبَ حَتَّى يَفْعَلَهُ ؛ وَلِهَذَا قَالَ الْعُلَمَاءُ الَّذِينَ ذَكَرُوا هَذِهِ الْمَسْأَلَةَ مِنْ أَصْحَابِ مَالِكٍ وَالشَّافِعِيِّ وَأَحْمَد وَغَيْرِهِمْ : أَنَّهُ يُضْرَبُ مَرَّةً بَعْد أُخْرَى . حَتَّى يُؤَدِّيَ . ثُمَّ مِنْهُمْ مَنْ قَدَّرَ ضَرْبَهُ فِي كُلِّ مَرَّةٍ بِتِسْعَةِ وَثَلَاثِينَ سَوْطًا . وَمِنْهُمْ مَنْ لَمْ يُقَدِّرْهُ ؛ بِنَاءً عَلَى أَنَّ التَّعْزِيرَ هَلْ هُوَ مُقَدَّرٌ ؟ أَمْ لَيْسَ بِمُقَدَّرِ ؟ لِلْحَاكِمِ أَنْ يُعَزِّرَهُ عَلَى امْتِنَاعِهِ عُقُوبَةً لِمَا مَضَى وَلَهُ أَيْضًا أَنْ يُعَاقِبَهُ حَتَّى يَتَوَلَّى الْوَفَاءَ الْوَاجِبَ عَلَيْهِ وَلَيْسَ عَلَى الْحَاكِمِ أَنْ يَتَوَلَّى هُوَ بَيْعَ مَالِهِ وَوَفَاءَ الدَّيْنِ . وَإِنْ كَانَ ذَلِكَ جَائِزًا لِلْحَاكِمِ ؛ لَكِنْ مَتَى رَأَى أَنْ يُلْزِمَهُ هُوَ بِالْبَيْعِ وَالْوَفَاءِ زَجْرًا لَهُ وَلِأَمْثَالِهِ عَنْ الْمَطْلِ أَوْ لِكَوْنِ الْحَاكِمِ مَشْغُولًا عَنْ ذَلِكَ بِغَيْرِهِ أَوْ لِمَفْسَدَةِ تُخَافُ مِنْ ذَلِكَ كَانَتْ عُقُوبَتُهُ بِالضَّرْبِ حَتَّى يَتَوَلَّى ذَلِكَ . فَإِنْ قَالَ : إنَّ فِي بَيْعِهِ بِالنَّقْدِ فِي هَذَا الْوَقْتِ عَلَيَّ خَسَارَةً ؛ وَلَكِنْ أَبِيعُهُ إلَى أَجَلٍ وَأُحِيلُكُمْ بِهِ . وَقَالَ الْغُرَمَاءُ : لَا نَحْتَالُ ؛ لَكِنْ نَحْنُ نَرْضَى أَنْ يُبَاعَ إلَى هَذَا الْأَجَلِ وَأَنْ يَسْتَوْفِيَ وَيُوَفِّيَ . وَمَا ذَهَبَ عَلَى الْمُشْتَرِي كَانَ مِنْ مَالِهِ . فَإِنَّهُ يُجَابُ الْغُرَمَاءُ إلَى ذَلِكَ . وَلِلْحَاكِمِ أَنْ يَبِيعَهُ وَيُقِيمَ مَنْ يَسْتَوْفِي وَيُوَفِّي مَعَ عُقُوبَتِهِ عَلَى تَرْكِ الْوَاجِبِ . وَلِلْغُرَمَاءِ أَنْ يَطْلُبُوا تَعْجِيلَ بَيْعِ مَا يُمْكِنُ بَيْعُهُ نَقْدًا إذَا بِيعَ بِثَمَنِ الْمِثْلِ . وَيَجِبُ عَلَيْهِ الْإِجَابَةُ إلَى ذَلِكَ . وَلِلْحَاكِمِ أَنْ يَفْعَلَهُ كَمَا تَقَدَّمَ وَأَنْ يُعَاقِبَهُ عَلَى تَرْكِ الْوَاجِبِ . وَاَللَّهُ أَعْلَمُ .
ارجوا ان تستوعب ان التعزير هو امر شرعي له قيود ولا يفعل به جزافا .
ان كنت تمتلك كلاما عن زعمك فضعه لنا كامل لان الجواب في المسألة أحيانا يأتي على قدر حاجة السائل . ولو تنبهت الى مداخلة الدكور امين فانك تعرف ان المسألة مختصرة عن الأصل لماذا لا ترجع الى الاصل لتعلم المسألة جيدا .
اعيد واكرر لك التشريعات الارضية بما فيها الفرنسية قاصرة جدا و . وأهم ابواب القصور انه مع الاهتمام بتطبيقها يتم تجاوزها وبطريقة منظمة وتعطى الحصانة لمن خالفها على عكس القانون الاسلامي الذي لا حصانة فيه لأحد .


ختاما أستغرب يا خلفان من عدم ردك على تقرير منظمة العفو . فقد سألتني أكثر من مرة عن مخالفة فرنشسا للقانون الفرنسي والدولي الذي صادقت عليه . فبينت لك ذلك
ووفقا لما أوردته لك فان فرنسا والغرب تمارس التعذيب بشكل كبير . طبعا بالطريقة التي تدعيها انت . وارجوا ان تعترف الآن وبوضوح ان الفرنسيين مارسوا التعذيب مع تكرار ذلك .
ومن القضايا المعروفة ان فرنسا سلمت لاسبانيا متهما سياسيا كانت الحكومة الفرنسية تعلم انه سيعذب في اسبانيا ومع هذا سلمته لاسبانيا مخالفة الوثيقة التي تحتكم اليها والتي تمنع تسليم أشخاص لدول يمكن ان يعماملوا معاملة سيئة فيها .
. يا خلفان لو يقتصر الأمر على حكومات العالم بالتعذيب فقط لكان الأمر هينا . ولكنها دول تسرق شعوبها ودول جباية ودول مصالح لا تعتبر لا بقيم ولا أخلاق ...

اعترف يا خلفان ان الفرنسين مارسوا التعذيب

[مجدي]

عزيزي مجدي

اشكرك على الروابط التى وضعتها, وساجيب على كل ما له صلة بالموضوع الذي نناقشه ولكن بعد ان تتوضح الارضية التى ينطلق منها كل واحد منا .:emrose:
اين ذهبت يا خلفان ؟

[خلفان الكويتي]

اين ذهبت يا خلفان ؟

انا موجود (...) ولكن اريد القليل من الجدية , الموضوع الذي نبحثه هنا جد خطير , واللبس والغموض لايفيد ايا منا . وعلى كل حال , هاتان المسألتان من كتاب مجموع فتاوي ابن تيمية – جزء 34



- وسئل: عمن اتهم بقتيل: فهل يضرب ليقر؟ أم لا؟
فأجاب: إن كان هناك لوث وهو ما يغلب على الظن أنه قتله جاز لأولياء المقتول أن يحلفوا خمسين يميناً ويستحقون دمه، وأما ضربه ليقر فلا يجوز إلا مع القرائن التي تدل على أنه قتله، فإن بعض العلماء جوز تقريره بالضرب في هذه الحال، وبعضهم منع من ذلك مطلقاً

- وسئل رحمه الله تعالى: عمن كان له ذهب مخيط في ثوبه فأعطاه للغسال نسياناً؛ فلما رده الغسال إليه بعد غسله وجد مكان الذهب مفتقاً، ولم يجده: فما الحكم فيه؟
الجواب: إما أن يحلف المدعى عليه بما يبريه، وإما أن يحلف المدعى أنه أخذ الذهب بغير حق ويضمنه؛ فإن كان الغسال معروفاً بالفجور وظهرت الريبة بظهور الفتق جاز ضربه وتعزيره. والله أعلم


اذا كان استخدام الضرب مع المتهمين لا يعتبر تعذيبا بالنسبة لك فارجو التوضيح ووضع المصطلح الذي تراه مناسبا لوصف ما اشار اليه ابن تيميه اعلاه .



متابعة إشرافية
مراقب 1

[مجدي]

اشفق عليك كثيرا يا زميلي فقد بان عليك التعب .

يبدوا انك تخلط بين فتاوي شيخ الاسلام والمذهب الحنبلي !!! بالطبع شيخ الاسلام حنبلي ولكنه لا يلتزم بالاقوال المذهب الحنبلي بل يتعداه الى اقولال كل الأئمة .
-
وسئل: عمن اتهم بقتيل: فهل يضرب ليقر؟ أم لا؟
فأجاب: إن كان هناك لوث وهو ما يغلب على الظن أنه قتله جاز لأولياء المقتول أن يحلفوا خمسين يميناً ويستحقون دمه، وأما ضربه ليقر فلا يجوز إلا مع القرائن التي تدل على أنه قتله، فإن بعض العلماء جوز تقريره بالضرب في هذه الحال، وبعضهم منع من ذلك مطلقاً
ماذا تريد يا خلفان ؟ غريب امرك الذي يقوله عن حالات يجز فيها البعض ضربه بقرينة .
اولا قوله العلماء لا يفيد علماء المذهب الحنبلي وهذا معروف من كلام ابن تيمية .
ثانيا بالنسبة لقانون مناهضة التعذيب فان هذا الضرب اصبح من القانون العامل الوطني يا خلفان . هل تريد ان اشرح لك حتى الوثيقة التي تحتج فيها .
ثانيا وجود القرينة كان شرطا . كان يجب عليك ان تسأل ما هي القرينة التي يجوز بها عقاب الفرد ليقر .
لاحظ سأعطيك مثال آخر لكلام شيخ الاسلام :
وسئل ـ رحمه الله تعالى ـ عمن اتهموا بقتيل فضربوهم، واعترف واحد منهم بالعقوبة‏:‏ فهل يسري على الباقي‏؟‏

فأجاب‏:‏

الحمد لله، إن أقر واحد عدل أنه قتله كان لوثا، فلأولياء المقتول أن يحلفوا خمسين يمينًا، ويستحقوا به الدم‏.‏ وأما إذا أقر مكرهًا، ولم يتبين صدق إقراره، فهنا لا يترتب عليه حكم، ولا يؤخذ هو به ولا غيره‏.‏ والله أعلم‏.‏ (http://www.al-eman.com/Islamlib/viewchp.asp?BID=252&CID=624#TOP)
هل تعرف معنى كان لوثا ؟؟
لحظ هنا يتكلم شيخ الاسلام عن الاقرار بالشهادة ولم يسأل عن حكم الضارب . ولكنه بين انه لا يجوز وبين ان الشرط الذي شرطه بعض العلماء وجود قرائئن تدل على قتله للمقتول ..




وسئل رحمه الله تعالى: عمن كان له ذهب مخيط في ثوبه فأعطاه للغسال نسياناً؛ فلما رده الغسال إليه بعد غسله وجد مكان الذهب مفتقاً، ولم يجده: فما الحكم فيه؟
الجواب: إما أن يحلف المدعى عليه بما يبريه، وإما أن يحلف المدعى أنه أخذ الذهب بغير حق ويضمنه؛ فإن كان الغسال معروفاً بالفجور وظهرت الريبة بظهور الفتق جاز ضربه وتعزيره. والله أعلم

لاحظ ان البينة موجودة كما أشار شيخ السلام . فمع فجوره وجد الفتق الذي هو اثر سرقة الذهب الذي خيط عليه .
لاحظ انك لا تفرق بين فتاوي شيخ الاسلام والمذهب الحنبلي . فشيخ الاسلام حنبلي المذهب ولكن هل كلامه فقط حسب المذهب الحنبلي؟ اظنك لا تعلم .
على أي حال . في ظل وجود دولة تعمل بالشرع فان القاضي هو من يحكم بالمسألة . والقاضي قد ينظر بقرائن أخرى .
الذي استغربه منك يا خلفان انك لم تعترف
ان : الفرنسين مارسوا التعذيب
وضعت لك التوثيق وبيان انهم خالفوا القوانين الفرنسية وتجاوزوها بضرب اناس بدون سبب وقاموا بعمليات قتل
ما بك يا خلفان هل ذهبت الحمية التي كانت موجودة في الاسابق ؟
يا خلفان اذا لم تكن عندك شجاعة لتعترف بأن الفرنسين مارسوا التعذيب . فهل سيكون عندك شجاعة بتقبل هزيمة مبكرا ؟!!
اشك في ذلك .
اسمع يا خلفان انا أجيز لك ان تستعين بكل الليبرالين اصحابك لتبحثوا عن مخرج من الورطة التي وقعت فيها , ولكنكم لن تستطيعوا .
لقد وضعت لك جواب حالة لم تنتبه لها . لو ضرب فمات ولم يكن هو السارق . راجع الكلام في المداخلات السابقة ستجد الاجابة .
ودير بالك على أعصابك يا خلفان ..
في المداخلة اللاحقة اود ان تعترف بان اصحابك الفرنسيين قد عذبوا ومارسوا التعذيب وفقا للاتفاقية التي وقعوا عليها .
اليك المزيد من الفضائح عن الفرنسيين :
فرنسا تسلم مواطن اسباني لاسبانيا مع علمها انه سيتعرض للتعذيب على يد الاسبان (http://www1.umn.edu/humanrts/arab/22cat93.html)


ساركوزي يتعهد بنشر تقرير عن التعذيب في فرنسا (http://www.albaladonline.com/new/modules.php?op=modload&name=News&file=archivedarticle&sid=95704&archive=1)


نصيحة يا خلفان الملف الفرنسي محروق مثل الامريكي والانجليزي . دور على دولة أخرى .
لاحظ انك ان لم تعترف بأن فرنسا مارست التعذيب . لا يمكن ان نقنعك بشيء..
ارجوا ان تهدء ولا تنفعل .. لاني رأيت امرا محذوف ؟ ومحذوف يعني ؟؟

[خلفان الكويتي]

اشفق عليك كثيرا يا زميلي فقد بان عليك التعب .
شكرا لك على مشاعرك النبيلة الجياشة :emrose:




يبدوا انك تخلط بين فتاوي شيخ الاسلام والمذهب الحنبلي !!! بالطبع شيخ الاسلام حنبلي ولكنه لا يلتزم بالاقوال المذهب الحنبلي بل يتعداه الى اقولال كل الأئمة
هل هذه مزحه ام ماذا ؟؟ لقد طالبتك بالقليل من الجدية ولكنني لم اعتقد انك ستصل الي هذا الحد...هو حنبلي ولكنه لا يلتزم بالمذهب الحنبلي !!!!!!!!
هل تريد ان تقول ان اراء وفتاوي شيخ الاسلام ابن تيمية لا يعتد بها ضمن المذهب الحنبلي ؟؟؟؟؟





وسئل: عمن اتهم بقتيل: فهل يضرب ليقر؟ أم لا؟
فأجاب: إن كان هناك لوث وهو ما يغلب على الظن أنه قتله جاز لأولياء المقتول أن يحلفوا خمسين يميناً ويستحقون دمه، وأما ضربه ليقر فلا يجوز إلا مع القرائن التي تدل على أنه قتله، فإن بعض العلماء جوز تقريره بالضرب في هذه الحال، وبعضهم منع من ذلك مطلقاً

ماذا تريد يا خلفان ؟ غريب امرك الذي يقوله عن حالات يجز فيها البعض ضربه بقرينة .
اولا قوله العلماء لا يفيد علماء المذهب الحنبلي وهذا معروف من كلام ابن تيمية .

تسالني انا ما الذي اريد ؟؟؟ ..حسنا اريدك تفهم الكلام الصادر من احد ابرز اعلام المذهب الحنبلي وان تكف عن اللف والدوران لندخل في هذا النقاش الذي طال انتظاره .





ثانيا بالنسبة لقانون مناهضة التعذيب فان هذا الضرب اصبح من القانون العامل الوطني يا خلفان . هل تريد ان اشرح لك حتى الوثيقة التي تحتج فيها .
يا عزيزي لا استغني عن ارائك القيمة في هذا الشأن ولكن بعد ان ننتهي من مسألة ابن تيمية !!





ثانيا وجود القرينة كان شرطا . كان يجب عليك ان تسأل ما هي القرينة التي يجوز بها عقاب الفرد ليقر .

اذن فمسألة استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات مقبولة من حيث المبدأ في الاسلام ولكن ضمن شروط معينة !





وسئل رحمه الله تعالى: عمن كان له ذهب مخيط في ثوبه فأعطاه للغسال نسياناً؛ فلما رده الغسال إليه بعد غسله وجد مكان الذهب مفتقاً، ولم يجده: فما الحكم فيه؟
الجواب: إما أن يحلف المدعى عليه بما يبريه، وإما أن يحلف المدعى أنه أخذ الذهب بغير حق ويضمنه؛ فإن كان الغسال معروفاً بالفجور وظهرت الريبة بظهور الفتق جاز ضربه وتعزيره. والله أعلم


لاحظ ان البينة موجودة كما أشار شيخ السلام . فمع فجوره وجد الفتق الذي هو اثر سرقة الذهب الذي خيط عليه .

وهذا يؤكد على ذهاب شيخ الاسلام الي جواز ضرب المتهم ضمن شروط معينه




لاحظ انك لا تفرق بين فتاوي شيخ الاسلام والمذهب الحنبلي . فشيخ الاسلام حنبلي المذهب ولكن هل كلامه فقط حسب المذهب الحنبلي؟ اظنك لا تعلم .
تقول مثل هذا الكلام وتشعر بالشفقة علي ..معلش يا عزيزي , ولكن هذا الكلام يسيء اليك لانه يجعلك بمظهر من اعجزته الحيلة !!




على أي حال . في ظل وجود دولة تعمل بالشرع فان القاضي هو من يحكم بالمسألة . والقاضي قد ينظر بقرائن أخرى .
يا اخي هات من الاخر وقل هذا الكلام من بدري ..صحيح ان للقاضي ان ينظر في قرائن اخرى , ولكن ما نريد التأكيد عليه هنا هو ان الشرع اباح له استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات من المتهمين ضمن شروط معينه !!




الذي استغربه منك يا خلفان انك لم تعترف
ان :
الفرنسين مارسوا التعذيب

وضعت لك التوثيق وبيان انهم خالفوا القوانين الفرنسية وتجاوزوها بضرب اناس بدون سبب وقاموا بعمليات قتل
ما بك يا خلفان هل ذهبت الحمية التي كانت موجودة في الاسابق ؟
يا خلفان اذا لم تكن عندك شجاعة لتعترف بأن الفرنسين مارسوا التعذيب . فهل سيكون عندك شجاعة بتقبل هزيمة مبكرا ؟!!
اشك في ذلك .
اسمع يا خلفان انا أجيز لك ان تستعين بكل الليبرالين اصحابك لتبحثوا عن مخرج من الورطة التي وقعت فيها , ولكنكم لن تستطيعوا .
لقد وضعت لك جواب حالة لم تنتبه لها . لو ضرب فمات ولم يكن هو السارق . راجع الكلام في المداخلات السابقة ستجد الاجابة .
ودير بالك على أعصابك يا خلفان ..
في المداخلة اللاحقة اود ان تعترف بان اصحابك الفرنسيين قد عذبوا ومارسوا التعذيب وفقا للاتفاقية التي وقعوا عليها .
اليك المزيد من الفضائح عن الفرنسيين :
فرنسا تسلم مواطن اسباني لاسبانيا مع علمها انه سيتعرض للتعذيب على يد الاسبان


ساركوزي يتعهد بنشر تقرير عن التعذيب في فرنسا


صدقني يا عزيزي لا يوجد عندى هنا شىء احب من الرد على " وثائقك الدامغة " ولكننى اردت تاجيل هذا الامر الي ان يبدأ النقاش بيننا وفق اسس واضحه خاصة وانك انت الذى كنت قد اعترضت علي لذكري حوادث وقعت في عصر الدولة الاسلامية الاولى قائلا كيف افعل ذلك قبل بدء النقاش ارجع الي مداخلاتك 13 و 14 و15 . نصيحة يا مجدي ..لاتنهى عن خلق وتأتي مثله ... !!
وعلى اية حال اعتقد اننا يمكننا مناقشة الموضوع الان انطلاقا من القانون الفرنسي المتضمن لوثيقة مناهضة التعذيب المشار اليها انفا . في مقابل " بالقانون الاسلامي " ممثلا بالمذهب الحنبلي المتضمن آراء بن تيمية في جواز استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات من المتهمين ضمن شروط معينه . وبالمناسبة فان ابن القيم الجوزية الذي يعتبر هو الاخر من اعلام المذهب الحنبلي ياخذ براى ابن تيميه في هذا الشأن وقد اشار اليه الزميل الدكتور امين المناظر في مداخلته اضغط هنا (.. http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=5428&page=4&pp=15)




نصيحة يا خلفان الملف الفرنسي محروق مثل الامريكي والانجليزي . دور على دولة أخرى

فرنسا ليست بالدولة المثالية وفيها الكثير من المشاكل والبلاوي , ولكن لا تنسى ان المقارنة هنا هي بينها وبين الدولة الاسلامية :sm_smile:




لاحظ انك ان لم تعترف بأن فرنسا مارست التعذيب . لا يمكن ان نقنعك بشيء..

..هل تقصد ان القانون الفرنسي يقر ممارسة التعذيب ؟؟؟؟ أو لعلك تقصد ان هناك افراد من رجال الامن الفرنسيين قد مارسوا التعذيب , واذا كان الامر كذلك فماذا فعلت الحكومة الفرنسية في هذا الصدد ,,. وجوابي على هذا لننتظر حتى يبدأ النقاش .




ارجوا ان تهدء ولا تنفعل .. لاني رأيت امرا محذوف ؟ ومحذوف يعني ؟؟

لا يا عزيزي لا تسىء الظن بي ..فلقد اقتبست جزءا من اية قرآنية تفيد اجابة السائل واغاثة الملهوف وهي اية غاية في الرقة واللطافة , ولعل في طريقة اقتباسي لها ما اثار المشرف المسؤول فقام بالحذف , فان كان الخطأ مني فاني اعتذر عنه , وان كان منه فلك ان توجه اليه السؤال .

[مجدي]

الزميل خلفان . كنت أظن ان عندك خلفية عن الفقه الاسلامي والقضاء الاسلامي . معذرة انت بحاجة لمراجعة شاملة لمعلوماتك , والغريب انك تحور النص الواضح اليك ما اعترصضت عليه موثقا :

هل هذه مزحه ام ماذا ؟؟ لقد طالبتك بالقليل من الجدية ولكنني لم اعتقد انك ستصل الي هذا الحد...هو حنبلي ولكنه لا يلتزم بالمذهب الحنبلي !!!!!!!!
هل تريد ان تقول ان اراء وفتاوي شيخ الاسلام ابن تيمية لا يعتد بها ضمن المذهب الحنبلي ؟؟؟؟؟
ماذا اشرح لك ؟؟ مشكلتك كبيرة يا خلفان .
دائما المذهب يشار الى امرين :
الاصول
الفتاوي والاجتهادات
اما الاصول فشيخ الاسلام حنبلي . اما الفتاوي والاجتهادات فقد خالف المذهب في عدد من القضايا وأحيانا يأحخذ اقوالا خارجة عن المذاهب الاربعة كمسألة الطلاق المعروفة .
لست ملزما بان اشرح لك كيف ابحث في المذهب الحنبلي . هل عرفت لماذا طلبت منك ان تختار المذهب ؟
الأمر الاهم : هل التزم شيخ الاسلام بذكر المذهب الحنبلي ؟ بالطبع لا وهذا امر يعرفه كل من يعرف شيخ الاسلام ابن تيمية .
هذه المعلومات ومعرفتك بها يصدق بها القول :
فان كنت تدري فتلك مصيبة ****وان كنت لا تدري فالمصيبة أعظم
المشكلة اني أخاطبك ان ابن تيمية اذا قال عن العلماء فليس بالضرورة ان يكون المشار اليه حنبليا . وهذا امر يدل على انك لم تقرء فتاويه او لم تفهم ما تقرء منها .




تسالني انا ما الذي اريد ؟؟؟ ..حسنا اريدك تفهم الكلام الصادر من احد ابرز اعلام المذهب الحنبلي وان تكف عن اللف والدوران لندخل في هذا النقاش الذي طال انتظاره .
استغرب منك !!!! هل فهمت ان شيخ الاسلام يقول بأنه يجيز الضرب ؟ اذا كان شيخ الاسلام يقول "وأما ضربه ليقر فلا يجوز إلا مع القرائن التي تدل على أنه قتله، " فهنا الكلام عن قرائن تدل انه قتل . فهل يستوي عندك الضرب بوجود قرائن والضرب بدون قرينة ؟ استغرب اذا لم تكن تدرك الفرق . ويبدوا من كلامك انك لا تفرق بين المسائل .

اذن فمسألة استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات مقبولة من حيث المبدأ في الاسلام ولكن ضمن شروط معينة ! العبارات المبهمة لا تنفع يا خلفان . انت منذ بداية الحوار وانا اقول لك فارق كبير بين كلامك عن التعذيب وعن معنى التعذيب واشير اليك ان القانون لا يجعل العقوبة مبررة واذ بك تقول مثال هو بالنسبة للقانون الدولي غير صحيح . سنتناقش في ذلك لاحقا .


يا عزيزي لا استغني عن ارائك القيمة في هذا الشأن ولكن بعد ان ننتهي من مسألة ابن تيمية !!
أخبرتك ان مسئلة ابن تيمية انت بحاجة للمزيد من القراءة والمعرفة وينتهي الأمر فالقضية معروفة واذا لم تكن تعرفها فهذا شأنك .




يا اخي هات من الاخر وقل هذا الكلام من بدري ..صحيح ان للقاضي ان ينظر في قرائن اخرى , ولكن ما نريد التأكيد عليه هنا هو ان الشرع اباح له استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات من المتهمين ضمن شروط معينه !!اسمع يا خلفان أقرء ثم تأمل ثم اكتب الرد ولا تكتب الرد مباشرة !!! يبدوا انك حتى كلامي لا تفهمه جيدا .. قد يكون الخطأ مني لم استطع توصيل المعلومة بشكل أفضل . ولكن ظننتك تعرف الاسلام ومذاهبةه والقاء عندما تكلمت عن اختلاف المسلمين في المسائل !!!
اثار الانفعال ما زالت عليك !!! يبدوا انك ليس فقط لا تعرف الفرق بين المذهب وأقوال أصحاب المذهب . ولكن اظنك ايضا لا تعي الفرق بين فتوى عالم وقضاء قاض !!!!
القاضي ينظر المسئلة بدقة أكثر من المفتي لامور معروفة اهماها وجود طرفي القضية الامر الذي يؤثر كثيرا في المسألة .


القاضي يهتم بالفصل بين الناس وفقا للقرائن التي بين يديه . اما المفتي فيفتي بتحليل او تحريم الشيء وفقا لما علم من الشرع وفقا لما يتبع من أصول .
القاضي يتبع نظام الدولة والمفتي يتبع المذهب .


تقول مثل هذا الكلام وتشعر بالشفقة علي ..معلش يا عزيزي , ولكن هذا الكلام يسيء اليك لانه يجعلك بمظهر من اعجزته الحيلة !! نعم كنت أشعر عليك بالشفقة لما كنت واثقا منه من كلامك عن الفرنسيين اول المحاورة . والآن اشعر عليك بالشفقة انك لا تعرف عن الاسلام ولا عن الفتاوي ولا عن القضاء الا ما تسمع من هنا وهنا !!
الأمر واضح فانا اتيتك بأقول المذهب الحنبلي من حيث الأصل وانت لم يعجبك الكلام . فرجعت الى الفتاوي لتنتقي ما تريد ولم تسعفك الفتاوي .
لا تفرق بين اصول المذهب واقوال المذهب ولا تفرق بين المفتي والقاضي اليس هذا امر مثير للشفقة !!!!
لذالك انصحك بالمزيد من المطالعة بشكل صحيح ولكن هذا قد يحوجك وقتا ويجب ان تتعلمه من اناس يعرفوا المذهب جيدا .



صدقني يا عزيزي لا يوجد عندى هنا شىء احب من الرد على " وثائقك الدامغة " ولكننى اردت تاجيل هذا الامر الي ان يبدأ النقاش بيننا وفق اسس واضحه خاصة وانك انت الذى كنت قد اعترضت علي لذكري حوادث وقعت في عصر الدولة الاسلامية الاولى قائلا كيف افعل ذلك قبل بدء النقاش ارجع الي مداخلاتك 13 و 14 و15 . نصيحة يا مجدي ..لاتنهى عن خلق وتأتي مثله ... !!

اولا ما ذكرته انت كان مجرد ذكر وقوع حدث في كتاب . وهذا الأمر لا يعني شيء الا بعد دراسته جيدا والواضح انك لا تعرف مدى صحة هذه الاقوال . وكان من المستحيل ان اناقشك فيها قبل ان نبين ان تعريفك للتعذيب يختلف عن فهنا له .
وواضح انك تحاول منذ البداية الخلط والزامنا بمصطلحاتك ووثيقتك . وكان لا يمكنني ان اناقشك حتى ارى انك تميز انه يوجد فرق بين القانونين من الناحية الاجرائية وبين المسميات . لاحظ كم مرة بينت لك ان مصطلح التعذيب بالطريقة التي ذكرتها الوثيقة غير موجودة . وتقول لي اعطني تعريف التعذيب في المذهب الحنبلي ؟. هل يدل ذلك انك فهمت ما قلته لك ؟ بالطبع لا .
فوضعت لك اساس المسؤولية في المذهب الحنبلي وكيف انه من القاضي والوالي بل والحاكم عليهم مسؤولة الاحكام التي تنفذ دون استثناء وبينت لك ذلك من المذهب الحنبلي الذي ظننتك انك تعرفه جيدا . واذ بك تترك كل شيء لتعرض علي أقوال شيخ الاسلام على انها قول المذهب . والفتوى التي ذكرتها لم تتكلم عن المسؤولية عند برائة المتهم الذي عذب . والمشكلة انك لا تعرف حتى كتب المذهب الحنبلي وذلك واضح من قولك :

عفوا يا اخ مجدي ولكنني لم اطلب رايك انت بل طلبت اراء فقهاء المذهب الحنبلي . و بالنسبة لمسألة انتزاع الاعترافات من المتهمين بالتعذيب هناك اراء واضحة وصريحة للفقهاء الحنابلة في هذه المسألة فلماذا تصر على تجاهلها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انظر كم علامة استفهام ؟!! الأولى تقول انك لا تعرف المذهب الحنبلي.
الثانية تقول : انك نسيت اننا نتكلم عن تنفيذ القضاء وتجاوزه والآثار المترتبة عليه
الثالثة تقول :انك لم تقرء المداخلة فظننت ان الأمر رأيي الشخصي .
الرابعة تقول انك تملك اقوالا واضحة للفقهاء الحنابلة . ولكنك لم تعطنا شيئا الا ما ذكرته عن فتاوي لشيخ الاسلام لا تعطيك مبتغاك .

وعلى اية حال اعتقد اننا يمكننا مناقشة الموضوع الان انطلاقا من القانون الفرنسي المتضمن لوثيقة مناهضة التعذيب المشار اليها انفا . في مقابل " بالقانون الاسلامي " ممثلا بالمذهب الحنبلي المتضمن آراء بن تيمية في جواز استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات من المتهمين ضمن شروط معينه . وبالمناسبة فان ابن القيم الجوزية الذي يعتبر هو الاخر من اعلام المذهب الحنبلي ياخذ براى ابن تيميه في هذا الشأن وقد اشار اليه الزميل الدكتور امين المناظر في مداخلته اضغط هنا
اذا فانت تريد اقوال شيخ الاسلام وفتاويه ؟ اذا كان كذلك فيمكن ان التزم به .

لم تعطني معنى مصطلح التعذيب في القانون الفرنسي حتى الأن . وانت سابقا اتهمتني اني لا أميز بين القانون الوطني والدولي !! معلش يا خلفان ... هل تورد لنا معنى التعذيب في القانون الوطني الفرنسي ؟. ام انك تقول انه لا فرق بين الامرين ؟



فرنسا ليست بالدولة المثالية وفيها الكثير من المشاكل والبلاوي , ولكن لا تنسى ان المقارنة هنا هي بينها وبين الدولة الاسلامية
وضعت لك النص الذي في المذهب الحنبلي عن تجاوز التشريع . اعطني ما في القانون الفرنسي في نفس الحالة .
لننظر هل السبب في عدم معاقبة هؤلاء المجرمين :
هل هو نقص في التشريع الفرنسي ؟
ام انه عدم تطبيقهم له ؟
اريد ان اعرف ما فائدة توقيع فرنسا على الوثيقة مع الروابط وعمليات التعذيب التي ذكرتها لك .؟
هل كان كلامي غير صحيح عندما اشرت اليك ان هذه الدول تتجاوز قوانينها ؟


..هل تقصد ان القانون الفرنسي يقر ممارسة التعذيب ؟؟؟؟ أو لعلك تقصد ان هناك افراد من رجال الامن الفرنسيين قد مارسوا التعذيب , واذا كان الامر كذلك فماذا فعلت الحكومة الفرنسية في هذا الصدد ,,. وجوابي على هذا لننتظر حتى يبدأ النقاش لاحظ يا خلفان انك لم تعطي معنى التعذيب الذي تتكلم عنه في القانون الفرنسي؟؟!!

لا يا عزيزي لا تسىء الظن بي ..فلقد اقتبست جزءا من اية قرآنية تفيد اجابة السائل واغاثة الملهوف وهي اية غاية في الرقة واللطافة , ولعل في طريقة اقتباسي لها ما اثار المشرف المسؤول فقام بالحذف , فان كان الخطأ مني فاني اعتذر عنه , وان كان منه فلك ان توجه اليه السؤال .
المشكلة يا خلفان انكم في تناقض داخلي بين الحرية في عرض الرأي وبين ما ينتج عنه من آثار . بالنسبة لي أظن ان المشرف حذفها لسبب وجيه . يمكنك ان تسأله في الشكاوي فالامر مشكل .

[خلفان الكويتي]

وعلى اية حال اعتقد اننا يمكننا مناقشة الموضوع الان انطلاقا من القانون الفرنسي المتضمن لوثيقة مناهضة التعذيب المشار اليها انفا . في مقابل " بالقانون الاسلامي " ممثلا بالمذهب الحنبلي المتضمن آراء بن تيمية في جواز استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات من المتهمين ضمن شروط معينه . وبالمناسبة فان ابن القيم الجوزية الذي يعتبر هو الاخر من اعلام المذهب الحنبلي ياخذ براى ابن تيميه في هذا الشأن وقد اشار اليه الزميل الدكتور امين المناظر في مداخلته اضغط هنا


اذا فانت تريد اقوال شيخ الاسلام وفتاويه ؟ اذا كان كذلك فيمكن ان التزم به .


ممتاز !




لم تعطني معنى مصطلح التعذيب في القانون الفرنسي حتى الأن . وانت سابقا اتهمتني اني لا أميز بين القانون الوطني والدولي !! معلش يا خلفان ... هل تورد لنا معنى التعذيب في القانون الوطني الفرنسي ؟. ام انك تقول انه لا فرق بين الامرين ؟

مصطلح التعذيب في القانون الفرنسي يندرج ضمن اتفاقية مناهضة التعذيب التى وقعت عليها فرنسا واصبح لها اولولية على القانون الفرنسي وفقا للمادة 55 من الدستور الفرنسي . ولو انك كلفت نفسك وقرأت الرابط الذي جئتنا به بعنوان فرنسا : البحث عن العدالة (http://ara.controlarms.org/library/Index/ARAEUR210012005) لوجدت ان هذا الامر مذكور هناك بوضوح شديد !!!




وضعت لك النص الذي في المذهب الحنبلي عن تجاوز التشريع . اعطني ما في القانون الفرنسي في نفس الحالة .
لننظر هل السبب في عدم معاقبة هؤلاء المجرمين :
هل هو نقص في التشريع الفرنسي ؟
ام انه عدم تطبيقهم له ؟
.
ارجو المعذرة ولكن هل وضحت ماذا تريد بالضبط ؟؟




اريد ان اعرف ما فائدة توقيع فرنسا على الوثيقة مع الروابط وعمليات التعذيب التي ذكرتها لك .؟
.
توقيع فرنسا على الوثيقة يعود بالنفع على المواطنين والمقيمين على ارض فرنسا بالدرجة الاولى الذين اصبح لهم مزيد من الضمانات القانونية ضد اساءة استعمال السلطة من قبل القائمين على تنفيذ القانون .
واما بالنسبة للروابط التى وضعتها مشكورا عن عمليات التعذيب فقد كشفت انك لم تكلف نفسك عناء قرائتها لتفادى الاحراجات المترتبة على تبنيها فمثلا بالنسبة للرابط الذي الذي حمل عنوان
فرنسا تسلم مواطن اسباني لاسبانيا مع علمها انه سيتعرض للتعذيب على يد الاسبان (http://www1.umn.edu/humanrts/arab/22cat93.html)
هذا الرابط فضيحة لانه اولا يتحدث عن مواطن كنغولي ومن جمهورية الكونغو وليس من اسبانيا ( صح النوم ) تسلل الي فرنسا بصورة غيرة مشروعة وطلب حق اللجوء السياسي وعندما فشل في تقديم ما يثبت بصورة دامغة امكانية تعرضه للخطر اذا لم يتم منحه حق اللجوء و رفض طلبه وبدلا من ان يسلك الاجراءات القانونية لاستئناف الطلب ,هرب داخل المدن الفرنسية واستعمل هوية اخرى ( تزوير ) وعندما قبض عليه , تمت محاكمته وصدر ضده حكم يمنع اقامته على الاراضى الفرنسية لمدة ثلاثة اعوام, وعليه تم ترحيله الي موطنه الاصلي .وماذا عمل صاحبنا عاد في العام التالي مخالفا حكم المحكمة و قام بدخول فرنسا مرة ثانية بطريقة غير مشروعة وهناك قام برفع قضية ضد الحكومة الفرنسية مطالبا بالغاء الحكم الصادر ضده وتمكينه من البقاء بزعم امكانية تعرضه للتعذيب ورفض طلبه من قبل السلطات الفرنسية. وعندها رفع الامر الي لجنه مناهضة التعذيب التى نظرت في الموضوع وانتهت الي رفض المقدم منه ويكفي ان تقرأ الفقرة الاخيرة من التقرير :

7- وعليه تقرر اللجنة ما يلي:
(أ) أن البلاغ غير مقبول كما هو؛
(ب) أن هذا القرار يمكن مراجعته بموجب المادة 109 من النظام الداخلي للجنة إذا تلقت هذه الأخيرة طلباً خطياً من صاحب البلاغ أو باسمه يتضمن أدلة مفادها أن أسباب عدم القبول لم تعد قائمة؛
(ج) أن يبلغ صاحب البلاغ بهذا القرار، وكذلك الدولة الطرف للعلم

واما بالنسبة لرابط ساركوزي يتعهد بنشر تقرير عن التعذيب في فرنسا (http://www.albaladonline.com/new/modules.php?op=modload&name=News&file=archivedarticle&sid=95704&archive=1) هذا الرابط يؤكد على سعي وزير داخلية فرنسا نيكولا ساركوزي لتحقيق العدالة من خلال فتح تحقيق في هذه القضية والتعهد بمعاقبة المذنبين بعد نشر التقرير المتعلق بها علنا - يعنى انت تعمل دعاية مجانية للحكومة الفرنسية !!


واما بالنسبة للرابط كورسيكا (فرنسا): مرتكبو أعمال العنف في موجة العنصرية الجديدة
(http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210012004?open&of=ARA-FRA) فواضح ان لا علاقة له بالموضوع الذي نحن بصدد من قريب او بعيد . فهو يتحدث عن اعمال ذات طابع عنصري قام بها اناس مجهولين !!

واما رابط فرنسا : انتهاكات القانون لا يمكن حلها بمخالفة القانون (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210112005?open&of=ARA-FRA)
فهو لا يتضمن سوى تعبير عن قلق منظمة العفو من احتمال قيام السلطات الفرنسية باعمال مخالفة للقوانين والمواثيق الدولية
التى وقعت عليها .
واما الرابط فرنسا : القضاء يخذل ضحايا وحشية الشرطة (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210062005?open&of=ARA-FRA)
فهو ليس الا تمهيد وتقديم لرابط فرنسا البحث عن عدالة

واما الرابط فرنسا : البحث عن العدالة (http://ara.controlarms.org/library/Index/ARAEUR210012005)
فهذا الرابط الوحيد الذي يتضمن العديد من القضايا ذات الصلة بموضوعنا وليتك تحدد ما تريد مناقشته فيه على وجه الدقة مع ملاحظة انني ساعلق فقط على القضايا المؤكدة التى ورد ذكرها في التقرير .

هذا بالنسبة لروابطك , وان كان لديك شىء اخر فانا حاضر وبالخدمة . ولكن يرجى قراءتها وفهم محتواها قبل وضعها لكى لاترتد عكسيا عليك !!




هل كان كلامي غير صحيح عندما اشرت اليك ان هذه الدول تتجاوز قوانينها ؟
.
بكل تأكيد ان كلامك عن فرنسا - ولست معنى الان بالدول الاخرى - غير صحيح من حيث انها تتجاوز قوانينها , والديل هو الروابط التىاتيتنا انت بها مشكورا , ففي الرابط المتعلق بساركوزي نجد ان وزير الداخلية يبادر الي فتح تحقيق في الموضوع ويتعهد بنشر نتائج التحقيق ومعاقبة المتورطين . وفي تقرير فرنسا البحث عن عدالة نجد ان هناك سعيا حثيثا من اجل احقاق الحق رغم العقبات الكثيرة التى يواجهها المطالبون بتطبيق العدالة .
ان تجاوز القوانين من قبل الدول يحدث عندما تصر الدولة ممثلة باعلى سلطاتها على عدم تطبيق القانون وافضل مثال على ذلك ما قام به الرسول محمد عندما لم يعاقب اسامة بن زيد لقتله عامدا متعمدا رجلا مسلما رغم نطقه بالشهادة بهدف سلبه .
وفي ذلك يروي الطبري في تفسيره ما يلي

حدثنا محمد بن الحسين، قال: ثنا أحمد بن المفضل، قال: ثنا أسباط، عن السديّ: { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَتَبَيَّنُواْ وَلاَ تَقُولُواْ لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلاَمَ لَسْتَ مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا } ... الآية. قال: بعث رسول الله صلى الله عليه وسلم سرية عليها أسامة ابن زيد إلى بني ضمرة، فلقوا رجلاً منهم يُدعى مرداس بن نهيك معه غنيمة له وجمل أحمر، فلما رآهم أوى إلى كهف جبل، واتبعه أسامة، فلما بلغ مرداس الكهف وضع فيه غنمه، ثم أقبل إليهم فقال: السلام عليكم، أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله! فشدّ عليه أسامة فقتله من أجل جمله وغنيمته. وكان النبيّ صلى الله عليه وسلم إذا بعث أسامة أحبّ أن يثني عليه خيرا، ويسأل عنه أصحابه، فلما رجعوا لم يسألهم عنه، فجعل القوم يحدّثون النبيّ صلى الله عليه وسلم ويقولون: يا رسول الله لو رأيت أسامة ولقيه رجل فقال الرجل: لا إله إلا الله محمد رسول الله، فشدّ عليه فقتله! وهو معرض عنهم. فلما أكثروا عليه، رفع رأسه إلى أسامة فقال: «كَيْفَ أنْتَ وَلا إلَهَ إلاَّ اللّهُ»؟ قال: يا رسول الله إنما قالها متعوّذا، تعوّذ بها. فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم: «هَلا شقَقَتْ عَنْ قَلْبِهِ فَنَظَرْتَ إلَيْهِ؟» قال: يا رسول الله إنما قلبه بَضْعَة من جسده. فأنزل الله عزّ وجلّ خبر هذا، وأخبره إنما قتله من أجل جمله وغنمه، فذلك حين يقول: { تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا َا } فلما بلغ: { فَمَنَّ اللّهُ عَلَيْكُمْ } يقول: فتاب الله عليكم، فحلف أسامة أن لا يقاتل رجلاً يقول لا إله إلا الله، بعد ذلك الرجل وما لقي من رسول الله صلى الله عليه وسلم ( تفسير الطبري الجزء الخامس سورة النساء )
وقد علق ابن تيمية على تلك الواقعة بما يلي

وكذلك ثبت في الصحيحين عن أسامة بن زيد أنه قتل رجلاً بعد ما قال: لا إله إلا الله وعظم النبي صلى الله عليه وسلّم ذلك لما أخبره وقال: «يَا أُسَامَةُ أَقَتَلْتَهُ بَعْدَ مَا قَالَ لاَ إِلهَ إِلاَّ الله؟» وكرر ذلك عليه حتى قال أسامة: تمنيت أني لم أكن أسلمت إلا يومئذ. ومع هذا لم يوجب عليه قوداً ولا دية ولا كفارة، لأنه كان متأولاً ظن جواز قتل ذلك القائل لظنه أنه قالها تعوذاً. رسائل ومسائل ابن تيمية الجزء الثاني .
لم يوجب عليه قودا ولا دية و كفاره – دم المسكين راح هدر ولماذا ..ابن تيمية يبرر ذلك بان اسامة كان متأولا ( وهذه اقبح من ذنب ) والصحيح هو ما ذكره القرآن من ان اسامة يريد عرض الدنيا ووضح ذلك الطبري صراحة بقوله ان اسامة شد على مرداس وقتله من اجل جمله وغنمه !!
هذا مثال بسيط يوضح معنى تجاوز الدول لقوانينها . ان وقوع الجريمة من قبل المكلفين بتطبيق القانون هو امر غير مستبعد ولكن السؤال ماذا سيفعل القائمون على السلطة لمواجهة مثل هذه الجرائم . وزير الداخلية الفرنسي قام باتخاذ اجراء عملي وفتح تحقيقا حول تلك القضية وعلينا ان ننتظر لكى نرى ما سيحدث . واما اسامة الذي قتل رجلا عامدا متعمدا طمعا في جمله وغنيمته – على حد وصف الطبري – فلم يعاقب و تاب الله عليه !!!!!!!

[مجدي]

مصطلح التعذيب في القانون الفرنسي يندرج ضمن اتفاقية مناهضة التعذيب التى وقعت عليها فرنسا واصبح لها اولولية على القانون الفرنسي وفقا للمادة 55 من الدستور الفرنسي . ولو انك كلفت نفسك وقرأت الرابط الذي جئتنا به بعنوان فرنسا : البحث عن العدالة (http://ara.controlarms.org/library/Index/ARAEUR210012005) لوجدت ان هذا الامر مذكور هناك بوضوح شديد !!!



هل انت واثق ان القانون الفرنسي لا يتضمن تعريف للتعذيب خاص بما يتعرض له الأفراد ؟ سواء من قبل بعضهم البعض . او الذي يسمى تعذيبا في القانون الفرنسي وهو يخرج عن الوثيقة . بل هو أشمل ؟ دقق يا خلفان .

اذا عجزت فالامر يصبح لي لأبين لك القانون الفرنسي.




ارجو المعذرة ولكن هل وضحت ماذا تريد بالضبط ؟؟


اريد ان أعرف مصير الرئيس الفرنسي بالقانون الفرنسي ... سأوضح لك أكثر لاحقا .
اذا اصدر قرار بمعاقبة متهم . وبعد ذلك ظهرت براءته ؟ هل تقع مسؤولية قانونية على أحد . بين لي ذلك من خلال النصوص.؟.







توقيع فرنسا على الوثيقة يعود بالنفع على المواطنين والمقيمين على ارض فرنسا بالدرجة الاولى الذين اصبح لهم مزيد من الضمانات القانونية ضد اساءة استعمال السلطة من قبل القائمين على تنفيذ القانون .
واما بالنسبة للروابط التى وضعتها مشكورا عن عمليات التعذيب فقد كشفت انك لم تكلف نفسك عناء قرائتها لتفادى الاحراجات المترتبة على تبنيها فمثلا بالنسبة للرابط الذي الذي حمل عنوان
فرنسا تسلم مواطن اسباني لاسبانيا مع علمها انه سيتعرض للتعذيب على يد الاسبان (http://www1.umn.edu/humanrts/arab/22cat93.html)
هذا الرابط فضيحة لانه اولا يتحدث عن مواطن كنغولي ومن جمهورية الكونغو وليس من اسبانيا ( صح النوم ) تسلل الي فرنسا بصورة غيرة مشروعة وطلب حق اللجوء السياسي وعندما فشل في تقديم ما يثبت بصورة دامغة امكانية تعرضه للخطر اذا لم يتم منحه حق اللجوء و رفض طلبه وبدلا من ان يسلك الاجراءات القانونية لاستئناف الطلب ,هرب داخل المدن الفرنسية واستعمل هوية اخرى ( تزوير ) وعندما قبض عليه , تمت محاكمته وصدر ضده حكم يمنع اقامته على الاراضى الفرنسية لمدة ثلاثة اعوام, وعليه تم ترحيله الي موطنه الاصلي .وماذا عمل صاحبنا عاد في العام التالي مخالفا حكم المحكمة و قام بدخول فرنسا مرة ثانية بطريقة غير مشروعة وهناك قام برفع قضية ضد الحكومة الفرنسية مطالبا بالغاء الحكم الصادر ضده وتمكينه من البقاء بزعم امكانية تعرضه للتعذيب ورفض طلبه من قبل السلطات الفرنسية. وعندها رفع الامر الي لجنه مناهضة التعذيب التى نظرت في الموضوع وانتهت الي رفض المقدم منه ويكفي ان تقرأ الفقرة الاخيرة من التقرير :





لاحظ ان الربط الاول قد رفض من اللجنة قبوله لسبب انه لم يستنفذ الاجراءات القانونية (يمكن انصافه في فرنسا بعد استيفاء الاجراءات القانونية المتاحة ):"
-1 قبل أن تنظر اللجنة في أية مطالبات واردة في بلاغ ما، لا بد لها أن تقرر ما إذا كان البلاغ مقبولاً أو غير مقبول بموجب المادة 22 من الاتفاقية.
6-2 ووفقاً للفقرة 5(ب) من المادة 22 من الاتفاقية، لا تنظر اللجنة في أي بلاغ ما لم تتأكد من أن صاحب البلاغ قد استنفد جميع سبل الانتصاف المحلية المتاحة؛ وهذا الأمر لا ينطبق حيثما يكون قد ثبت أن تطبيق سبل الانتصاف قد استغرق أو سيستغرق فترة من الزمن طويلة بشكل غير معقول، أو أنه لا يرجح أن ينصف الضحية المزعومة إنصافا فعالاً."
بالنسبة للربط فعلا هو عن فضيحة أخرى
اما الربط الذي كنت اريد وضعه لك . -ولكن كثرة الفضائح خربطتني شوي - اليك الربط :
فرنسا تسلم اسبانيا اسبانيا مع علمها انه معرض للتعذيب من السلطات الفرنسية (http://www1.umn.edu/humanrts/arab/22cat63.html)


ارجوا ان ترد على الربط الصحيح فهذه القضية قبلت وانظر الى توصيات اللجنة .
بالمناسبة للمهتمين يمكنكم الرجوع الى الروابط التالية وهي تمثل قضايا مرفوعة ضد دول . والقضية كما تعلمون قد يكون صاحبها غير صادق وقد يكون فعلا ضحية تعذيب وفقا لاتفاقية مناهضة التعذيب .

بعض القضايا في حقوق الانسان (http://www1.umn.edu/humanrts/arabic/22cat.htm)

يا خلفان الامر لا يتعلق بوجهة نظر الدولة ابدا وانما بالقوانين التي صادقت عليها .



الغريب انك أكثرت الكلام عن موضوع الافريقي وانت تعلم ان قرار اللجنة جاء برفض الدعوى الآن بين لي عن المواطن الاسباني وارجوا ان تكون اجابتك بتخمة الربط الخطأ



واما بالنسبة لرابط ساركوزي يتعهد بنشر تقرير عن التعذيب في فرنسا (http://www.albaladonline.com/new/modules.php?op=modload&name=News&file=archivedarticle&sid=95704&archive=1) هذا الرابط يؤكد على سعي وزير داخلية فرنسا نيكولا ساركوزي لتحقيق العدالة من خلال فتح تحقيق في هذه القضية والتعهد بمعاقبة المذنبين بعد نشر التقرير المتعلق بها علنا - يعنى انت تعمل دعاية مجانية للحكومة الفرنسية !!


ساركوزي يتعهد بنشر تقرير عن التعذيب في فرنسا



الثلاثاء, 14 فبراير, 2006

باريس | REUTERS


تعهد وزير الداخلية الفرنسي نيكولا ساركوزي امس بان ينشر بالكامل تقريرا عن مزاعم بأن الشرطة الفرنسية عذبت مشتبها بهم في قضايا ارهاب خلال حملة تفجيرات نفذها متطرفون اسلاميون في التسعينات.

وامر ساركوزي بالتحقيق بعد ان اعترف خمسة ضباط سابقون في الشرطة في كتاب بالاشتراك في او حضور تعذيب وضرب مشتبه فيهم عام 1995.

ونفذ التعذيب المزعوم ضباط في الشرطة كانوا يحققون في الهجمات التي نفذتها الجماعة الاسلامية المسلحة الجزائرية والتي اسفرت عن مقتل عشرة اشخاص واصابة نحو 200 بين تموز وتشرين الثاني 1995.

وقال ساركوزي لراديو ار.ام.سي "فور علمي بهذه الحقائق بدأت تحقيقا تجريه الهيئة العامة للتفتيش التابعة للشرطة. التحقيق مستمر. سأنشر كل عناصر هذا التحقيق". وأضاف "إما أن تكون كل الحقائق قد ثبتت وفي هذه الحالة ستكون هناك اجراءات تأديبية. أو سيتضح أنها أكاذيب وفي هذه الحالة سأحتفظ بحقي في الدفاع عن شرف الرجال الذين ساهم عملهم في انقاذ ارواح".


وفي الكتاب الذي يحمل عنوان "بلاس بوفو" أو "ميدان بوفو" وهو مقتبس من عنوان وزارة الداخلية في وسط باريس قال المؤلفون نقلا عن ضباط سابقين ان المشتبه فيهم عذبوا بالكهرباء والضرب وحرموا الماء والطعام لعدة ايام.

وقال بعض من نقل عنهم الحديث والذين لم تذكر اسماؤهم انهم اشتركوا في التعذيب الذي قيل انه وقع في باريس وفي مدينة ليون في جنوب شرق فرنسا... اهلا تعهد يبدوا انك لا تنظر الى التواريخ !!
وماذا حصل بعد التعهد ؟

واما بالنسبة للرابط كورسيكا (فرنسا): مرتكبو أعمال العنف في موجة العنصرية الجديدة
(http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210012004?open&of=ARA-FRA) فواضح ان لا علاقة له بالموضوع الذي نحن بصدد من قريب او بعيد . فهو يتحدث عن اعمال ذات طابع عنصري قام بها اناس مجهولين !!



هل برأيك هذا الأمر لا يتعلق بالوثيقة ؟ اذا كان الأمر كذلك اشك بانك تفهم الوثيقة أصلا . وهؤلاء هددوا حتى ممثلي لجان حقوق الانسان . ماذا فعلت فرنسا .؟
بالطبع انت لم تعرف هدف وضع هذا الربط بالذات . هنا اريد ان ابين لك كيف يتعامل الفرنسيين مع غيرهم . سيتبين ذلك بالواجهة الخلفية. عندما يختلف الضحية او الجاني وننظر ماذا يفعل القضاء الفرنسي .
ولاحظ ان هذه الاعمال هي اعمال مسلحة . . الا يشملها قانون مكافحة الارهاب ؟ بالطبع لا لان الضحية ليس من الطراز المطلوب امنه .






واما رابط فرنسا : انتهاكات القانون لا يمكن حلها بمخالفة القانون (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210112005?open&of=ARA-FRA)
فهو لا يتضمن سوى تعبير عن قلق منظمة العفو من احتمال قيام السلطات الفرنسية باعمال مخالفة للقوانين والمواثيق الدولية
التى وقعت عليها . لا ليس احتمال بل وقوع . وقد اشرت اليك باختلاف الاجراءات باختلاف الاطراف لاحظ ماذا فعلت فرنسا للمجهولين ؟ ولاحظ ان الضحية هنا دائما معروفة .
لاحظ يا خلفان هذه الفقرة :



في 9 نوفمبر/تشرين الثاني، وفي أعقاب اضطرابات خطيرة وقعت في العديد من المدن والبلدات في شتى أنحاء فرنسا، أعلنت الحكومة الفرنسية حالة طوارئ في باريس وغيرها من المدن، بموجب قانون صدر في العام 1955، ولم يطبق إلا مرة واحدة منذ ذلك الحين، ويسمح للمحافظين ’باتخاذ التدابير المنصوص عليها في المادة الخامسة من القانون واللازمة للحفاظ على النظام العام‘. وتتضمن التدابير فرض حظر تجول ضمن مناطق وأوقات محددة، ويمكن أن تجيز للموظفين المكلفين بإنفاذ القانون القيام بعمليات تفتيش بدون مذكرات أو إغلاق أماكن الاجتماعات العامة أياً كان نوعها أو وضع الأشخاص قيد ’الإقامة الجبرية‘. يبدوا انك لا تعي ما تقرء .. هذه القوانين التي اعدت لحين الضرورة وأخبرتك عنها وطلبت التوثيق عنها .

وأستغرب هل اكملت الموضوع :"
وقد ازداد عدد الشكاوى المتعلقة بسوء المعاملة في السنوات الأخيرة. كذلك لمسنا حدوث زيادة في هذه الحوادث، وبخاصة في سياق عمليات التدقيق في الهوية التي تقوم بها الشرطة أو في حجز الشرطة. وغالباً ما تتحول عمليات التدقيق في الهوية إلى عنف، وفي حالات عديدة، ينتج ذلك عن السلوك العدائي أو المهين للموظفين المكلفين بإنفاذ القانون.

كذلك سلط التقرير الضوء على الأدلة على التقاعس واسع النطاق للنظام القضائي عن المقاضاة والمعاقبة على انتهاكات حقوق الإنسان التي يرتكبها الموظفون المكلفون بإنفاذ القوانين. ويسهم هذا النمط من الإفلات من العقاب في انعدام ثقة الرأي العام في أن الموظفين المكلفين بإنفاذ القانون يعملون تحت سقف سيادة القانون وأنهم يخضعون للمساءلة على أفعالهم.


واما الرابط فرنسا : القضاء يخذل ضحايا وحشية الشرطة (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210062005?open&of=ARA-FRA)
فهو ليس الا تمهيد وتقديم لرابط فرنسا البحث عن عدالة

بالفعل يا خلفان صعقتني !!!!!



فرنسا : القضاء يخذل ضحايا وحشية الشرطة
قالت منظمة العفو الدولية اليوم إن وزراء الحكومة والقضاة وكبار ضباط الشرطة الفرنسيين يسمحون لأفراد قوات الشرطة باستخدام القوة المفرطة والمميتة أحياناً ضد المتهمين المنحدرين من أصل عربي وأفريقي بدون خوف من انعكاسات خطيرة.

وفي تقريرها الذي يحمل عنوان فرنسا : البحث عن العدالة، الذي يمثل 10 سنوات من توثيق الحالات وفضحها، أماطت منظمة العفو الدولية اللثام عن أدلة حول التقاعس واسع النطاق لنظام القضاء في المقاضاة والمعاقبة على انتهاكات حقوق الإنسان. وهذا يشمل "نظام قضاء بسرعتين" – يبت في الدعاوى التي يرفعها أفراد الشرطة بدرجة من السرعة تزيد كثيراً على بته في الدعاوى التي يرفعها ضحاياهم. فعلى سبيل المثال استغرقت قضيتا يوسف خايف (قُتل على يد الشرطة) وعيسى إهيش (تُوفي في الحجز) 10 سنوات لتصلا إلى المحكمة. ويسهم هذا النمط من الإفلات من العقاب في انعدام ثقة الجمهور في أن الموظفين المكلفين بإنفاذ القانون يعملون تحت سقف سيادة القانون ويخضعون للمساءلة على أفعالهم. وقد تبين لمنظمة العفو الدولية أن عدداً كبيراً من الحالات لا يصل إلى قاعة المحكمة أبداً. وعندما يحصل ذلك، تكون الإدانات نادرة وغالباً ما تكون العقوبات رمزية.
وقالت نيكولا داكويرث من منظمة العفو الدولية "برأينا، هناك إفلات فعلي لأفراد الشرطة الذين يرتكبون انتهاكات حقوق الإنسان من العقاب – وقد تبين لنا أن هناك تقاعساً واسع النطاق من جانب نظام القضاء في التحقيق والمقاضاة والمعاقبة الفعالة على انتهاكات حقوق الإنسان المرتكبة في عمليات إنفاذ القانون."

وشهد عدد عمليات إطلاق النار المميتة من جانب أفراد الشرطة والدرك، في ظروف اختلفت بشأنها الآراء، تراجعاً في السنوات الأخيرة، لكن عدد الشكاوى من سوء المعاملة ازداد. وارتفع عدد الشكاوى من سلوك الشرطة بنسبة 18,5 بالمائة في العام 2004.

وإضافة إلى ذلك، يساور منظمة العفو الدولية القلق إزاء استمرار انعدام الاحترام للإرشادات الداخلية أو مدونات قواعد السلوك، فضلاً عن المعايير الدولية. ومن جملة بواعث القلق ممانعة أعضاء النيابة في متابعة الشكاوى المقدمة ضد أفراد الشرطة؛ وإساءة المعاملة وانعدام الضمانات في حجز الشرطة؛ وعمليات التأخير الطويلة غير الضرورية في الإجراءات القضائية؛ وعدم وجود تعريف كامل للتعذيب في قانون العقوبات.
وتدعو المنظمة السلطات الفرنسية إلى إنشاء آلية مستقلة للتحقيق في جميع مزاعم الانتهاكات الخطيرة لحقوق الإنسان؛ وتقديم المسؤولين عن ارتكابها إلى العدالة عقب تحقيقات سريعة وشاملة؛ وضمان السماح لجميع المعتقلين بمقابلة محامٍ منذ بداية حجز الشرطة؛ والتأكد من حصول الضحايا على تعويض.

وقالت نيكولا داكويرث إن "منع التعذيب وسوء المعاملة هو أساساً مسألة تتعلق بالإرادة السياسية"، وأضافت بأنه يجب إخضاع كل شخص متورط للمساءلة الكاملة أياً تكن رتبته".



يبدوا انك لا ترى كل المكتوب .


واما الرابط فرنسا : البحث عن العدالة (http://ara.controlarms.org/library/Index/ARAEUR210012005)
فهذا الرابط الوحيد الذي يتضمن العديد من القضايا ذات الصلة بموضوعنا وليتك تحدد ما تريد مناقشته فيه على وجه الدقة مع ملاحظة انني ساعلق فقط على القضايا المؤكدة التى ورد ذكرها في التقرير .

ماذا تعلق هل تريد ابراء ذمة الفرنسيين .
يا خلفان الامر ليس بالصورة التي تزعموها . سأبين لك كيف يتعامل الغرب مع القضايا لاحقا . لتعرف مدى الهمجية التي يعيشوا فيها .
الأمر الاهم من هذه الروابط : كيف يتعامل الفرنسيون مع هذه الانتهاكات ؟ الامر واضح بالتقرير
ارجوا منك يا خلفان ان تعرف امر مهم : ان اساس الحوار يرتبط بالنقاط التي ذكرنها عن القانون من حيث : الملائمة .
والملائمة لا تكون الا بالشروط التي يسعى اي مشرع لوضعها واولها العدالة في الاحكام والردع في العقوبات والاهم قابلية التطبيق .







هذا بالنسبة لروابطك , وان كان لديك شىء اخر فانا حاضر وبالخدمة . ولكن يرجى قراءتها وفهم محتواها قبل وضعها لكى لاترتد عكسيا عليك !!
لا أعرف هل هذه الروابط اعطتك انطباعا جيدا ؟
استغرب منك . هذا الرد بعد ايام من اعطائك الروابط ؟ وهل تنظر الى التقرير انه يبين ان فرنسا بلد الحرية ؟!!
على اي حال القراء سيأخذوا انطباعين :
الاول عن الليبرالين وطريقة تفكيرهم .
الثاني عن الغرب .
انا وثقت لك جيدا . بالمقابل لم تجب على الاسئلة العديدة التي وضعتها لك بل تجاوزتها وكأن شيءئا لم يكتب .



بكل تأكيد ان كلامك عن فرنسا - ولست معنى الان بالدول الاخرى - غير صحيح من حيث انها تتجاوز قوانينها , والديل هو الروابط التىاتيتنا انت بها مشكورا , ففي الرابط المتعلق بساركوزي نجد ان وزير الداخلية يبادر الي فتح تحقيق في الموضوع ويتعهد بنشر نتائج التحقيق ومعاقبة المتورطين . وفي تقرير فرنسا البحث عن عدالة نجد ان هناك سعيا حثيثا من اجل احقاق الحق رغم العقبات الكثيرة التى يواجهها المطالبون بتطبيق العدالة .
يا خلفان الا تعلم معنى قانون الطواريء ؟ اليس هو تجاوز كل القوانين واسقاط كل الحقوق وانفاذ احكام سريعة على الاغلب ستكون ظالمة ؟
الم تتجاوز فرنسا قوانينها بتعطيل الاجراءات القانونية ؟
ماذا عاقبت من قتلوا المعتقلين في الحجز ؟ ماذا ادين به القتلة ؟ ام انهم ايضا(مجهول هويتهم )

يتبع....

[مجدي]

ان تجاوز القوانين من قبل الدول يحدث عندما تصر الدولة ممثلة باعلى سلطاتها على عدم تطبيق القانون وافضل مثال على ذلك ما قام به الرسول محمد عندما لم يعاقب اسامة بن زيد لقتله عامدا متعمدا رجلا مسلما رغم نطقه بالشهادة بهدف سلبه .
وفي ذلك يروي الطبري في تفسيره ما يلي
( تفسير الطبري الجزء الخامس سورة النساء )
وقد علق ابن تيمية على تلك الواقعة بما يلي
رسائل ومسائل ابن تيمية الجزء الثاني .
لم يوجب عليه قودا ولا دية و كفاره – دم المسكين راح هدر ولماذا ..ابن تيمية يبرر ذلك بان اسامة كان متأولا ( وهذه اقبح من ذنب ) والصحيح هو ما ذكره القرآن من ان اسامة يريد عرض الدنيا ووضح ذلك الطبري صراحة بقوله ان اسامة شد على مرداس وقتله من اجل جمله وغنمه !!
هذا مثال بسيط يوضح معنى تجاوز الدول لقوانينها . ان وقوع الجريمة من قبل المكلفين بتطبيق القانون هو امر غير مستبعد ولكن السؤال ماذا سيفعل القائمون على السلطة لمواجهة مثل هذه الجرائم . وزير الداخلية الفرنسي قام باتخاذ اجراء عملي وفتح تحقيقا حول تلك القضية وعلينا ان ننتظر لكى نرى ما سيحدث . واما اسامة الذي قتل رجلا عامدا متعمدا طمعا في جمله وغنيمته – على حد وصف الطبري – فلم يعاقب و تاب الله عليه !!!!!!!

اولا أود منك ان تبين ماذا فعل وزير الداخلية وليس ما وعد ؟
ثانيا يبدوا انك لم تفرق بين ما حدث في فرنسا وفق للقانون الفرنسي . وبين حادثة اسامة .
لاحظ كيف تعاملت مع من خرق القانون الفرنسي وكيف لفقت الأحداث التاريخية .
بالطبع الذي فعله اسامة يندرج تحت الخطأ . الخطأ في التصرف في المعركة بمعنى من باب اولى .
.
لنأخذ القضية :


ان تجاوز القوانين من قبل الدول يحدث عندما تصر الدولة ممثلة باعلى سلطاتها على عدم تطبيق القانون اي قانون تقصد الوثيقة ؟ اعرف انك لا تعنيها ولكن أخبرني اي قانون .

وافضل مثال على ذلك ما قام به الرسول محمد عندما لم يعاقب اسامة بن زيد لقتله عامدا متعمدا رجلا مسلما رغم نطقه بالشهادة بهدف سلبه .
وفي ذلك يروي الطبري في تفسيره ما يلي
( تفسير الطبري الجزء الخامس سورة النساء )

تشير الى الطبري . وانا اعطيك ما أورده الطبري وبعده نحلل اساليب الليبرالين العرب في دراسة الاسلام :
هذا تفسير الطبري (http://quran.al-islam.com//Tafseer/DispTafsser.asp?l=arb&taf=TABARY&nType=1&nSora=4&nAya=94) :

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَتَبَيَّنُوا وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلَامَ لَسْتَ مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا فَعِنْدَ اللَّهِ مَغَانِمُ كَثِيرَةٌ كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْلُ فَمَنَّ اللَّهُ عَلَيْكُمْ

الْقَوْل فِي تَأْوِيل قَوْله تَعَالَى : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا فَعِنْد اللَّه مَغَانِم كَثِيرَة كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ فَتَبَيَّنُوا } يَعْنِي جَلَّ ثَنَاؤُهُ بِقَوْلِهِ : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا } يَا أَيّهَا الَّذِينَ صَدَّقُوا اللَّه وَصَدَّقُوا رَسُوله , فِيمَا جَاءَهُمْ بِهِ مِنْ عِنْد رَبّهمْ ; { إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه } يَقُول : إِذَا سِرْتُمْ مَسِيرًا لِلَّهِ فِي جِهَاد أَعْدَائِكُمْ { فَتَبَيَّنُوا } يَقُول : فَتَأَنَّوْا فِي قَتْل مَنْ أَشْكَلَ عَلَيْكُمْ أَمْره , فَلَمْ تَعْلَمُوا حَقِيقَة إِسْلَامه وَلَا كُفْره , وَلَا تَعْجَلُوا فَتَقْتُلُوا مَنْ اِلْتَبَسَ عَلَيْكُمْ أَمْره , وَلَا تَتَقَدَّمُوا عَلَى قَتْل أَحَد إِلَّا عَلَى قَتْل مَنْ عَلِمْتُمُوهُ يَقِينًا حَرْبًا لَكُمْ وَلِلَّهِ وَلِرَسُولِهِ. { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام } يَقُول : وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ اِسْتَسْلَمَ لَكُمْ فَلَمْ يُقَاتِلكُمْ , مُظْهِرًا لَكُمْ أَنَّهُ مِنْ أَهْل مِلَّتكُمْ وَدَعْوَتكُمْ , { لَسْت مُؤْمِنًا } فَتَقْتُلُوهُ اِبْتِغَاء عَرَض الْحَيَاة الدُّنْيَا , يَقُول : طَلَب مَتَاع الْحَيَاة الدُّنْيَا , فَإِنَّ عِنْد اللَّه مَغَانِم كَثِيرَة مِنْ رِزْقه وَفَوَاضِل نِعَمه , فَهِيَ خَيْر لَكُمْ إِنْ أَطَعْتُمْ اللَّه فِيمَا أَمَرَكُمْ بِهِ وَنَهَاكُمْ عَنْهُ فَأَثَابَكُمْ بِهَا عَلَى طَاعَتكُمْ إِيَّاهُ , فَالْتَمِسُوا ذَلِكَ مِنْ عِنْده { كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل } يَقُول : كَمَا كَانَ هَذَا الَّذِي أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام فَقُلْت لَهُ لَسْت مُؤْمِنًا فَقَتَلْتُمُوهُ , كَذَلِكَ أَنْتُمْ مِنْ قَبْل , يَعْنِي : مِنْ قَبْل إِعْزَاز اللَّه دِينه بِتُبَّاعِهِ وَأَنْصَاره , تَسْتَخْفُونَ بِدِينِكُمْ كَمَا اِسْتَخْفَى هَذَا الَّذِي قَتَلْتُمُوهُ , وَأَخَذْتُمْ مَاله بِدِينِهِ مِنْ قَوْمه أَنْ يُظْهِرهُ لَهُمْ حَذَرًا عَلَى نَفْسه مِنْهُمْ . وَقَدْ قِيلَ : إِنَّ مَعْنَى قَوْله : { كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل } كُنْتُمْ كُفَّارًا مِثْلهمْ. { فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ } يَقُول : فَتَفَضَّلَ اللَّه عَلَيْكُمْ بِإِعْزَازِ دِينه بِأَنْصَارِهِ وَكَثْرَة تُبَّاعه. وَقَدْ قِيلَ : فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ بِالتَّوْبَةِ مِنْ قَتْلكُمْ هَذَا الَّذِي قَتَلْتُمُوهُ , وَأَخَذْتُمْ مَاله بَعْد مَا أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام . { فَتَبَيَّنُوا } يَقُول : فَلَا تَعْجَلُوا بِقَتْلِ مَنْ أَرَدْتُمْ قَتْله مِمَّنْ اِلْتَبَسَ عَلَيْكُمْ أَمْر إِسْلَامه , فَلَعَلَّ اللَّه أَنْ يَكُون قَدْ مَنَّ عَلَيْهِ مِنْ الْإِسْلَام بِمِثْلِ الَّذِي مَنَّ بِهِ عَلَيْكُمْ , وَهَدَاهُ لِمِثْلِ الَّذِي هَدَاكُمْ لَهُ مِنْ الْإِيمَان . وَذُكِرَ أَنَّ هَذِهِ الْآيَة نَزَلَتْ فِي سَبَب قَتِيل قَتَلَتْهُ سَرِيَّة لِرَسُولِ اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بَعْد مَا قَالَ : إِنِّي مُسْلِم , أَوْ بَعْد مَا شَهِدَ شَهَادَة الْحَقّ , أَوْ بَعْد مَا سَلَّمَ عَلَيْهِمْ , لِغَنِيمَةٍ كَانَتْ مَعَهُ أَوْ غَيْر ذَلِكَ مِنْ مِلْكه , فَأَخَذُوهُ مِنْهُ . ذِكْر الرِّوَايَة وَالْآثَار بِذَلِكَ : 8075 - حَدَّثَنَا اِبْن وَكِيع , قَالَ : ثنا جَرِير , عَنْ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق , عَنْ نَافِع , أَنَّ اِبْن عُمَر , قَالَ : بَعَثَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مُحَلِّم بْن جَثَّامَة مَبْعَثًا , فَلَقِيَهُمْ عَامِر بْن الْأَضْبَط , فَحَيَّاهُمْ بِتَحِيَّةِ الْإِسْلَام , وَكَانَتْ بَيْنهمْ إِحْنَة فِي الْجَاهِلِيَّة , فَرَمَاهُ مُحَلِّم بِسَهْمٍ فَقَتَلَهُ. فَجَاءَ الْخَبَر إِلَى رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَتَكَلَّمَ فِيهِ عُيَيْنَة وَالْأَقْرَع , فَقَالَ الْأَقْرَع : يَا رَسُول اللَّه سُنَّ الْيَوْم وَغَيِّرْ غَدًا ! فَقَالَ عُيَيْنَة : لَا وَاَللَّه حَتَّى تَذُوق نِسَاؤُهُ مِنْ الثُّكْل مَا ذَاقَ نِسَائِي ! فَجَاءَ مُحَلِّم فِي بُرْدَيْنِ , فَجَلَسَ بَيْن يَدَيْ رَسُول اللَّه لِيَسْتَغْفِر لَهُ , فَقَالَ لَهُ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " لَا غَفَرَ اللَّه لَك " فَقَامَ وَهُوَ يَتَلَقَّى دُمُوعه بِبُرْدَيْهِ , فَمَا مَضَتْ بِهِ سَابِعَة حَتَّى مَاتَ وَدَفَنُوهُ , فَلَفَظَتْهُ الْأَرْض. فَجَاءُوا إِلَى النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَذَكَرُوا ذَلِكَ لَهُ , فَقَالَ : " إِنَّ الْأَرْض تَقْبَل مَنْ هُوَ شَرّ مِنْ صَاحِبكُمْ , وَلَكِنَّ اللَّه جَلَّ وَعَزَّ أَرَادَ أَنْ يَعِظكُمْ " . ثُمَّ طَرَحُوهُ بَيْن صَدَفَيْ جَبَل , وَأَلْقَوْا عَلَيْهِ مِنْ الْحِجَارَة , وَنَزَلَتْ : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا } . .. الْآيَة . 8076 - حَدَّثَنَا اِبْن حُمَيْد , قَالَ : ثنا سَلَمَة , عَنْ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق , عَنْ يَزِيد بْن عَبْد اللَّه بْن قُسَيْط , عَنْ الْقَعْقَاع بْن عَبْد اللَّه بْن أَبِي حَدْرَد الْأَسْلَمِيّ , عَنْ أَبِيهِ عَبْد اللَّه بْن أَبِي حَدْرَد , قَالَ : بَعَثَنَا رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِلَى إِضَم , فَخَرَجْت فِي نَفَر مِنْ الْمُسْلِمِينَ فِيهِمْ أَبُو قَتَادَة الْحَارِث بْن رِبْعِيّ وَمُحَلِّم بْن جَثَّامَة بْن قَيْس اللَّيْثِيّ. فَخَرَجْنَا حَتَّى إِذَا كُنَّا بِبَطْنِ إِضَم , مَرَّ بِنَا عَامِر بْن الْأَضْبَط الْأَشْجَعِيّ عَلَى قَعُود لَهُ مَعَهُ مُتَيِّع لَهُ وَوَطْب مِنْ لَبَن . فَلَمَّا مَرَّ بِنَا سَلَّمَ عَلَيْنَا بِتَحِيَّةِ الْإِسْلَام , فَأَمْسَكْنَا عَنْهُ , وَحَمَلَ عَلَيْهِ مُحَلِّم بْن جَثَّامَة اللَّيْثِيّ لِشَيْءٍ كَانَ بَيْنه وَبَيْنه , فَقَتَلَهُ وَأَخَذَ بَعِيره وَمُتَيِّعَهُ , فَلَمَّا قَدِمْنَا عَلَى رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَأَخْبَرَنَاهُ الْخَبَر , نَزَلَ فِينَا الْقُرْآن : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا } . .. الْآيَة. * - حَدَّثَنِي هَارُون بْن إِدْرِيس الْأَصَمّ , قَالَ : ثنا الْمُحَارِبِيّ عَبْد الرَّحْمَن بْن مُحَمَّد , عَنْ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق , عَنْ يَزِيد بْن عَبْد اللَّه بْن قُسَيْط , عَنْ أَبِي حَدْرَد الْأَسْلَمِيّ , عَنْ أَبِيهِ بِنَحْوِهِ . 8077 - حَدَّثَنَا أَبُو كُرَيْب , قَالَ : ثنا اِبْن عُيَيْنَة , عَنْ عَمْرو , عَنْ عَطَاء , عَنْ اِبْن عَبَّاس , قَالَ : لَحِقَ نَاس مِنْ الْمُسْلِمِينَ رَجُلًا فِي غَنِيمَة لَهُ , فَقَالَ : السَّلَام عَلَيْكُمْ ! فَقَتَلُوهُ وَأَخَذُوا تِلْكَ الْغَنِيمَة , فَنَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة : { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا } تِلْكَ الْغَنِيمَة. * - حَدَّثَنَا الْحَسَن بْن يَحْيَى , قَالَ : أَخْبَرَنَا عَبْد الرَّزَّاق , قَالَ : أَخْبَرَنَا اِبْن عُيَيْنَة , عَنْ عَمْرو بْن دِينَار , عَنْ عَطَاء , عَنْ اِبْن عَبَّاس , بِنَحْوِهِ . * - حَدَّثَنِي سَعِيد بْن الرَّبِيع , قَالَ : ثنا سُفْيَان , عَنْ عَمْرو سَمِعَ عَطَاء , عَنْ اِبْن عَبَّاس , قَالَ : لَحِقَ الْمُسْلِمُونَ رَجُلًا , ثُمَّ ذَكَرَ مِثْله. 8078 - حَدَّثَنَا أَبُو كُرَيْب , قَالَ : ثنا عَبْد الرَّحِيم بْن سُلَيْمَان , عَنْ إِسْرَائِيل , عَنْ سِمَاك , عَنْ عِكْرِمَة , عَنْ اِبْن عَبَّاس , قَالَ : مَرَّ رَجُل مِنْ بَنِي سُلَيْم عَلَى نَفَر مِنْ أَصْحَاب رَسُول اللَّه وَهُوَ فِي غَنَم لَهُ , فَسَلَّمَ عَلَيْهِمْ , فَقَالُوا : مَا سَلَّمَ عَلَيْكُمْ إِلَّا لِيَتَعَوَّذ مِنْكُمْ ! فَعَمَدُوا إِلَيْهِ فَقَتَلُوهُ وَأَخَذُوا غَنَمه , فَأَتَوْا بِهَا رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَأَنْزَلَ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا } . .. إِلَى آخِر الْآيَة . * - حَدَّثَنَا اِبْن وَكِيع , قَالَ : ثنا عُبَيْد اللَّه , عَنْ إِسْرَائِيل , عَنْ سِمَاك , عَنْ عِكْرِمَة , عَنْ اِبْن عَبَّاس , عَنْ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , مِثْله . 8079 - حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن سَعْد , قَالَ : ثني أَبِي , قَالَ : ثني عَمِّي , قَالَ : ثني أَبِي , عَنْ أَبِيهِ , عَنْ اِبْن عَبَّاس قَالَ : كَانَ الرَّجُل يَتَكَلَّم بِالْإِسْلَامِ وَيُؤْمِن بِاَللَّهِ وَالرَّسُول , وَيَكُون فِي قَوْمه , فَإِذَا جَاءَتْ سَرِيَّة مُحَمَّد صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أُخْبِرَ بِهَا حَيّه - يَعْنِي قَوْمه - فَفَرُّوا , وَأَقَامَ الرَّجُل لَا يَخَاف الْمُؤْمِنِينَ مِنْ أَجْل أَنَّهُ عَلَى دِينهمْ حَتَّى يَلْقَاهُمْ , فَيُلْقِي إِلَيْهِمْ السَّلَام , فَيَقُول الْمُؤْمِنُونَ : لَسْت مُؤْمِنًا ! وَقَدْ أَلْقَى السَّلَام , فَيَقْتُلُونَهُ , فَقَالَ اللَّه جَلَّ وَعَزَّ : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا }. .. . إِلَى : { تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا } يَعْنِي : تَقْتُلُونَهُ إِرَادَة أَنْ يَحِلّ لَكُمْ مَاله الَّذِي وَجَدْتُمْ مَعَهُ , وَذَلِكَ عَرَضُ الْحَيَاة الدُّنْيَا , فَإِنَّ عِنْدِي مَغَانِم كَثِيرَة , فَالْتَمِسُوا مِنْ فَضْل اللَّه . وَهُوَ رَجُل اِسْمه مِرْدَاس جَلَّا قَوْمه هَارِبِينَ مِنْ خَيْل بَعَثَهَا رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَلَيْهَا رَجُل مِنْ بَنِي لَيْث اِسْمه قُلَيْب , وَلَمْ يُجَامِعهُمْ إِذَا لَقِيَهُمْ مِرْدَاس , فَسَلَّمَ عَلَيْهِمْ فَقَتَلُوهُ , فَأَمَرَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لِأَهْلِهِ بِدِيَتِهِ وَرَدَّ إِلَيْهِمْ مَاله وَنَهَى الْمُؤْمِنِينَ عَنْ مِثْل ذَلِكَ . 8080 - حَدَّثَنَا بِشْر بْن مُعَاذ , قَالَ : ثنا يَزِيد , قَالَ : ثنا سَعِيد , عَنْ قَتَادَة , قَوْله : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا } . .. الْآيَة , قَالَ : هَذَا الْحَدِيث فِي شَأْن مِرْدَاس رَجُل مِنْ غَطَفَان ; ذُكِرَ لَنَا أَنَّ نَبِيّ اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بَعَثَ جَيْشًا عَلَيْهِمْ غَالِب اللَّيْثِيّ إِلَى أَهْل فَدَك , وَبِهِ نَاس مِنْ غَطَفَان وَكَانَ مِرْدَاس مِنْهُمْ , فَفَرَّ أَصْحَابه , فَقَالَ مِرْدَاس : إِنِّي مُؤْمِن وَإِنِّي غَيْر مُتَّبِعكُمْ ! فَصَبَّحَتْهُ الْخَيْل غَدْوَة , فَلَمَّا لَقُوهُ سَلَّمَ عَلَيْهِمْ مِرْدَاس , فَتَلَقَّوْهُ أَصْحَاب رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَتَلُوهُ , وَأَخَذُوا مَا كَانَ مَعَهُ مِنْ مَتَاع , فَأَنْزَلَ اللَّه جَلَّ وَعَزَّ فِي شَأْنه : { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا } لِأَنَّ تَحِيَّة الْمُسْلِمِينَ السَّلَام , بِهَا يَتَعَارَفُونَ , وَبِهَا يُحَيِّي بَعْضهمْ بَعْضًا . 8081 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن الْمُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا } . .. الْآيَة . قَالَ : بَعَثَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ سَرِيَّة عَلَيْهَا أُسَامَة بْن زَيْد إِلَى بَنِي ضَمْرَة , فَلَقُوا رَجُلًا مِنْهُمْ يُدْعَى مِرْدَاس بْن نَهِيك مَعَهُ غَنِيمَة لَهُ وَجَمَل أَحْمَر , فَلَمَّا رَآهُمْ أَوَى إِلَى كَهْف جَبَل , وَاتَّبَعَهُ أُسَامَة , فَلَمَّا بَلَغَ مِرْدَاس الْكَهْف وَضَعَ فِيهِ غَنَمه , ثُمَّ أَقْبَلَ إِلَيْهِمْ فَقَالَ : السَّلَام عَلَيْكُمْ , أَشْهَد أَنْ لَا إِلَه إِلَّا اللَّه وَأَنَّ مُحَمَّدًا رَسُول اللَّه ! فَشَدَّ عَلَيْهِ أُسَامَة فَقَتَلَهُ مِنْ أَجْل جَمَله وَغَنِيمَته. وَكَانَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِذَا بَعَثَ أُسَامَة أَحَبَّ أَنْ يُثْنِيَ عَلَيْهِ خَيْرًا , وَيَسْأَل عَنْهُ أَصْحَابه , فَلَمَّا رَجَعُوا لَمْ يَسْأَلهُمْ عَنْهُ , فَجَعَلَ الْقَوْم يُحَدِّثُونَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَيَقُولُونَ : يَا رَسُول اللَّه لَوْ رَأَيْت أُسَامَة وَلَقِيَهُ رَجُل فَقَالَ الرَّجُل : لَا إِلَه إِلَّا اللَّه مُحَمَّد رَسُول اللَّه , فَشَدَّ عَلَيْهِ فَقَتَلَهُ ! وَهُوَ مُعْرِض عَنْهُمْ . فَلَمَّا أَكْثَرُوا عَلَيْهِ , رَفَعَ رَأْسه إِلَى أُسَامَة فَقَالَ : " كَيْفَ أَنْتَ وَلَا إِلَه إِلَّا اللَّه " ؟ قَالَ : يَا رَسُول اللَّه إِنَّمَا قَالَهَا مُتَعَوِّذًا , تَعَوَّذَ بِهَا. فَقَالَ لَهُ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " هَلَّا شَقَقْت عَنْ قَلْبه فَنَظَرْت إِلَيْهِ ؟ " قَالَ : يَا رَسُول اللَّه إِنَّمَا قَلْبه بَضْعَة مِنْ جَسَده . فَأَنْزَلَ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ خَبَر هَذَا , وَأَخْبَرَهُ إِنَّمَا قَتَلَهُ مِنْ أَجْل جَمَله وَغَنَمه , فَذَلِكَ حِين يَقُول : { يَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا } فَلَمَّا بَلَغَ : { فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ } يَقُول : فَتَابَ اللَّه عَلَيْكُمْ , فَحَلَفَ أُسَامَة أَنْ لَا يُقَاتِل رَجُلًا يَقُول لَا إِلَه إِلَّا اللَّه بَعْد ذَلِكَ الرَّجُل وَمَا لَقِيَ مِنْ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فِيهِ . 8082 - حَدَّثَنَا الْحَسَن بْن يَحْيَى , قَالَ : أَخْبَرَنَا عَبْد الرَّزَّاق , قَالَ : أَخْبَرَنَا مَعْمَر , عَنْ قَتَادَة فِي قَوْله : { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا } قَالَ : بَلَغَنِي أَنَّ رَجُلًا مِنْ الْمُسْلِمِينَ أَغَارَ عَلَى رَجُل مِنْ الْمُشْرِكِينَ , فَحَمَلَ عَلَيْهِ , فَقَالَ لَهُ الْمُشْرِك : إِنِّي مُسْلِم , أَشْهَد أَنْ لَا إِلَه إِلَّا اللَّه ! فَقَتَلَهُ الْمُسْلِم بَعْد أَنْ قَالَهَا , فَبَلَغَ ذَلِكَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَقَالَ لِلَّذِي قَتَلَهُ : " أَقَتَلْته وَقَدْ قَالَ لَا إِلَه إِلَّا اللَّه ؟ " فَقَالَ وَهُوَ يَعْتَذِر : يَا نَبِيّ اللَّه إِنَّمَا قَالَهَا مُتَعَوِّذًا وَلَيْسَ كَذَلِكَ . فَقَالَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " فَهَلَّا شَقَقْت عَنْ قَلْبه ؟ " ثُمَّ مَاتَ قَاتِل الرَّجُل فَقُبِرَ , فَلَفَظَتْهُ الْأَرْض , فَذُكِرَ ذَلِكَ لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : فَأَمَرَهُمْ أَنْ يَقْبُرُوهُ , ثُمَّ لَفَظَتْهُ الْأَرْض , حَتَّى فُعِلَ بِهِ ذَلِكَ ثَلَاث مَرَّات , فَقَالَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " إِنَّ الْأَرْض أَبَتْ أَنْ تَقْبَلهُ فَأَلْقُوهُ فِي غَار مِنْ الْغِيرَان ". قَالَ مَعْمَر : وَقَالَ بَعْضهمْ : إِنَّ الْأَرْض تَقْبَل مَنْ هُوَ شَرّ مِنْهُ , وَلَكِنَّ اللَّه جَعَلَهُ لَكُمْ عِبْرَة . 8083 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن بَشَّار , قَالَ : ثنا أَبُو أَحْمَد , قَالَ : ثنا سُفْيَان , عَنْ مَنْصُور , عَنْ أَبِي الضُّحَى , عَنْ مَسْرُوق : أَنَّ قَوْمًا مِنْ الْمُسْلِمِينَ لَقُوا رَجُلًا مِنْ الْمُشْرِكِينَ فِي غُنَيْمَة لَهُ , فَقَالَ : السَّلَام عَلَيْكُمْ إِنِّي مُؤْمِن ! فَظَنُّوا أَنَّهُ يَتَعَوَّذ بِذَلِكَ , فَقَتَلُوهُ , وَأَخَذُوا غُنَيْمَته . قَالَ : فَأَنْزَلَ اللَّه جَلَّ وَعَزَّ : { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا } تِلْكَ الْغُنَيْمَة ; { كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ فَتَبَيَّنُوا } . 8084 - حَدَّثَنَا اِبْن وَكِيع , قَالَ : ثنا أَبِي , عَنْ سُفْيَان , عَنْ حَبِيب بْن أَبِي عَمْرَة , عَنْ سَعِيد بْن جُبَيْر , قَوْله : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا } قَالَ : خَرَجَ الْمِقْدَاد بْن الْأَسْوَد فِي سَرِيَّة بَعَثَهُ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , قَالَ : فَمَرُّوا بِرَجُلٍ فِي غُنَيْمَة لَهُ , فَقَالَ : إِنِّي مُسْلِم ! فَقَتَلَهُ الْمِقْدَاد . فَلَمَّا قَدِمُوا ذَكَرُوا ذَلِكَ لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَنَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة : { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا } قَالَ : الْغُنَيْمَة. 8085 - حَدَّثَنِي يُونُس , قَالَ : أَخْبَرَنَا اِبْن وَهْب , قَالَ : قَالَ اِبْن زَيْد : نَزَلَ ذَلِكَ فِي رَجُل قَتَلَهُ أَبُو الدَّرْدَاء - فَذَكَرَ مِنْ قِصَّة أَبِي الدَّرْدَاء نَحْو الْقِصَّة الَّتِي ذُكِرَتْ عَنْ أُسَامَة بْن زَيْد , وَقَدْ ذُكِرَتْ فِي تَأْوِيل قَوْله : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } , ثُمَّ قَالَ فِي الْخَبَر - : وَنَزَلَ الْفُرْقَان : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } فَقَرَأَ حَتَّى بَلَغَ : { لَسْت مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا } غَنَمه الَّتِي كَانَتْ عَرَض الْحَيَاة الدُّنْيَا , { فَعِنْد اللَّه مَغَانِم كَثِيرَة } خَيْر مِنْ تِلْكَ الْغَنَم , إِلَى قَوْله : { إِنَّ اللَّه كَانَ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِيرًا } . 8086 - حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن عَمْرو , قَالَ : ثنا أَبُو عَاصِم , عَنْ عِيسَى , عَنْ اِبْن أَبِي نَجِيح , عَنْ مُجَاهِد فِي قَوْله : { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا } قَالَ : رَاعِي غَنَم , لَقِيَهُ نَفَر مِنْ الْمُؤْمِنِينَ , فَقَتَلُوهُ وَأَخَذُوا مَا مَعَهُ , وَلَمْ يَقْبَلُوا مِنْهُ : وَالسَّلَام عَلَيْكُمْ , فَإِنِّي مُؤْمِن " . 8087 - حَدَّثَنِي الْمُثَنَّى , قَالَ : ثنا أَبُو صَالِح , قَالَ : ثني مُعَاوِيَة , عَنْ عَلِيّ بْن أَبِي طَلْحَة , عَنْ اِبْن عَبَّاس قَوْله : { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام لَسْت مُؤْمِنًا } قَالَ : حَرَّمَ اللَّه عَلَى الْمُؤْمِنِينَ أَنْ يَقُولُوا لِمَنْ شَهِدَ أَنْ لَا إِلَه إِلَّا اللَّه لَسْت مُؤْمِنًا , كَمَا حَرَّمَ عَلَيْهِمْ الْمَيْتَة , فَهُوَ آمِن عَلَى مَاله وَدَمه , وَلَا تَرُدُّوا عَلَيْهِ قَوْله . وَاخْتَلَفَتْ الْقُرَّاء فِي قِرَاءَة قَوْله : { فَتَبَيَّنُوا } فَقَرَأَ ذَلِكَ عَامَّة قُرَّاء الْمَكِّيِّينَ وَالْمَدَنِيِّينَ وَبَعْض الْكُوفِيِّينَ وَالْبَصْرِيِّينَ : { فَتَبَيَّنُوا } بِالْبَاءِ وَالنُّون مِنْ التَّبَيُّن , بِمَعْنَى : التَّأَنِّي وَالنَّظَر وَالْكَشْف عَنْهُ حَتَّى يَتَّضِح . وَقَرَأَ ذَلِكَ عُظْم قُرَّاء الْكُوفِيِّينَ : " فَتَثَبَّتُوا " بِمَعْنَى التَّثَبُّت الَّذِي هُوَ خِلَاف الْعَجَلَة . وَالْقَوْل عِنْدنَا فِي ذَلِكَ أَنَّهُمَا قِرَاءَتَانِ مَعْرُوفَتَانِ مُسْتَفِيضَتَانِ فِي قِرَاءَة الْمُسْلِمِينَ بِمَعْنًى وَاحِد وَإِنْ اِخْتَلَفَتْ بِهِمَا الْأَلْفَاظ , لِأَنَّ الْمُتَثَبِّت مُتَبَيِّن , وَالْمُتَبَيِّن مُتَثَبِّت , فَبِأَيِّ الْقِرَاءَتَيْنِ قَرَأَ الْقَارِئ فَمُصِيب صَوَاب الْقِرَاءَة فِي ذَلِكَ. وَاخْتَلَفَتْ الْقُرَّاء فِي قِرَاءَة قَوْله : { وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام } فَقَرَأَ ذَلِكَ عَامَّة قُرَّاء الْمَكِّيِّينَ وَالْمَدَنِيِّينَ وَالْكُوفِيِّينَ " السَّلَم " بِغَيْرِ أَلِف , بِمَعْنَى الِاسْتِسْلَام , وَقَرَأَهُ بَعْض الْكُوفِيِّينَ وَالْبَصْرِيِّينَ : { السَّلَام } بِأَلِفٍ , بِمَعْنَى التَّحِيَّة . وَالصَّوَاب مِنْ الْقِرَاءَة فِي ذَلِكَ عِنْدنَا : " لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَم " بِمَعْنَى : مَنْ اِسْتَسْلَمَ لَكُمْ مُذْعِنًا لِلَّهِ بِالتَّوْحِيدِ مُقِرًّا لَكُمْ بِمِلَّتِكُمْ. وَإِنَّمَا اِخْتَرْنَا ذَلِكَ لِاخْتِلَافِ الرِّوَايَة فِي ذَلِكَ , فَمِنْ رَاوٍ رَوَى أَنَّهُ اِسْتَسْلَمَ بِأَنْ شَهِدَ شَهَادَة الْحَقّ وَقَالَ : إِنِّي مُسْلِم ; وَمِنْ رَاوٍ رَوَى أَنَّهُ قَالَ : السَّلَام عَلَيْكُمْ , فَحَيَّاهُمْ تَحِيَّة الْإِسْلَام , وَمِنْ رَاوٍ رَوَى أَنَّهُ كَانَ مُسْلِمًا بِإِسْلَامٍ قَدْ تَقَدَّمَ مِنْهُ قَبْل قَتْلهمْ إِيَّاهُ . وَكُلّ هَذِهِ الْمَعَانِي يَجْمَعهَا السَّلَم , لِأَنَّ الْمُسْلِم مُسْتَسْلِم , وَالْمُحَيِّي بِتَحِيَّةِ الْإِسْلَام مُسْتَسْلِم , وَالْمُتَشَهِّد شَهَادَة الْحَقّ مُسْتَسْلِم لِأَهْلِ الْإِسْلَام , فَمَعْنَى السَّلَم جَامِع جَمِيع الْمَعَانِي الَّتِي رُوِيَتْ فِي أَمْر الْمَقْتُول الَّذِي نَزَلَتْ فِي شَأْنه هَذِهِ الْآيَة , وَلَيْسَ كَذَلِكَ فِي السَّلَام , لِأَنَّ السَّلَام لَا وَجْه لَهُ فِي هَذَا الْمَوْضِع إِلَّا التَّحِيَّة , فَلِذَلِكَ وَصَفْنَا السَّلَم بِالصَّوَابِ . وَاخْتَلَفَ أَهْل التَّأْوِيل فِي تَأْوِيل قَوْله : { كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل } فَقَالَ بَعْضهمْ : مَعْنَاهُ : كَمَا كَانَ هَذَا الَّذِي قَتَلْتُمُوهُ بَعْد مَا أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام مُسْتَخْفِيًا فِي قَوْمه بِدِينِهِ خَوْفًا عَلَى نَفْسه مِنْهُمْ , كُنْتُمْ أَنْتُمْ مُسْتَخْفِينَ بِأَدْيَانِكُمْ مِنْ قَوْمكُمْ حَذَرًا عَلَى أَنْفُسكُمْ مِنْهُمْ , فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ : 8088 - حَدَّثَنَا الْحَسَن بْن يَحْيَى , قَالَ : أَخْبَرَنَا عَبْد الرَّزَّاق , قَالَ : أَخْبَرَنَا اِبْن جُرَيْج , قَالَ : أَخْبَرَنِي عَبْد اللَّه بْن كَثِير , عَنْ سَعِيد بْن جُبَيْر فِي قَوْله : { كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل } تَسْتَخْفُونَ بِإِيمَانِكُمْ كَمَا اِسْتَخْفَى هَذَا الرَّاعِي بِإِيمَانِهِ . * - حَدَّثَنَا اِبْن وَكِيع , قَالَ : ثنا أَبِي , عَنْ سُفْيَان , عَنْ حَبِيب بْن أَبِي عَمْرَة , عَنْ سَعِيد بْن جُبَيْر : { كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل } تَكْتُمُونَ إِيمَانكُمْ فِي الْمُشْرِكِينَ. قَالَ آخَرُونَ : مَعْنَى ذَلِكَ : كَمَا كَانَ هَذَا الَّذِي قَتَلْتُمُوهُ بَعْد مَا أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَم كَافِرًا كُنْتُمْ كُفَّارًا , فَهَدَاهُ كَمَا هَدَاكُمْ . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ : 8089 - حَدَّثَنِي يُونُس , قَالَ : أَخْبَرَنَا اِبْن وَهْب , قَالَ : قَالَ اِبْن زَيْد فِي قَوْله : { كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ } كُفَّارًا مِثْله , { فَتَبَيَّنُوا } . وَأَوْلَى هَذَيْنِ الْقَوْلَيْنِ بِتَأْوِيلِ الْآيَة الْقَوْل الْأَوَّل , وَهُوَ قَوْل مَنْ قَالَ : كَذَلِكَ كُنْتُمْ تُخْفُونَ إِيمَانكُمْ فِي قَوْمكُمْ مِنْ الْمُشْرِكِينَ وَأَنْتُمْ مُقِيمِينَ بَيْن أَظْهُرهمْ , كَمَا كَانَ هَذَا الَّذِي قَتَلْتُمُوهُ مُقِيمًا بَيْن أَظْهُر قَوْمه مِنْ الْمُشْرِكِينَ , مُسْتَخْفِيًا بِدِينِهِ مِنْهُمْ . وَإِنَّمَا قُلْنَا هَذَا التَّأْوِيل أَوْلَى بِالصَّوَابِ , لِأَنَّ اللَّه عَزَّ ذِكْره إِنَّمَا عَاتَبَ الَّذِينَ قَتَلُوهُ مِنْ أَهْل الْإِيمَان بَعْد إِلْقَائِهِ إِلَيْهِمْ السَّلَام , وَلَمْ يُقَدْ بِهِ قَاتِلُوهُ لِلَّبْسِ الَّذِي كَانَ دَخَلَ فِي أَمْره عَلَى قَاتِلِيهِ بِمُقَامِهِ بَيْن أَظْهُر قَوْمه مِنْ الْمُشْرِكِينَ , وَظَنّهمْ أَنَّهُ أَلْقَى السَّلَام إِلَى الْمُؤْمِنِينَ تَعَوُّذًا مِنْهُمْ , وَلَمْ يُعَاتِبهُمْ عَلَى قَتْلهمْ إِيَّاهُ مُشْرِكًا , فَيُقَال : كَمَا كَانَ كَافِرًا كُنْتُمْ كُفَّارًا ; بَلْ لَا وَجْه لِذَلِكَ , لِأَنَّ اللَّه جَلَّ ثَنَاؤُهُ لَمْ يُعَاتِب أَحَدًا مِنْ خَلْقه عَلَى قَتْل مُحَارِب لِلَّهِ وَلِرَسُولِهِ مِنْ أَهْل الشِّرْك بَعْد إِذْنه لَهُ بِقَتْلِهِ . وَاخْتَلَفَ أَيْضًا أَهْل التَّأْوِيل فِي تَأْوِيل قَوْله : { فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ } فَقَالَ بَعْضهمْ : مَعْنَى ذَلِكَ : فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ بِإِظْهَارِ دِينه وَإِعْزَاز أَهْله , حَتَّى أَظْهَرُوا الْإِسْلَام بَعْد مَا كَانُوا يَكْتُمُونَهُ مِنْ أَهْل الشِّرْك . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ : 8090 - حَدَّثَنَا اِبْن وَكِيع , قَالَ : ثني أَبِي , عَنْ سُفْيَان , عَنْ حَبِيب بْن أَبِي عَمْرَة , عَنْ سَعِيد بْن جُبَيْر : { فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ } فَأَظْهَرَ الْإِسْلَام . وَقَالَ آخَرُونَ : مَعْنَى ذَلِكَ : فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ أَيّهَا الْقَاتِلُونَ الَّذِي أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَام طَلَبَ عَرَضِ الْحَيَاة الدُّنْيَا بِالتَّوْبَةِ مِنْ قَتْلكُمْ إِيَّاهُ. ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ : 8091 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن الْمُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ } يَقُول : تَابَ اللَّه عَلَيْكُمْ . وَأَوْلَى التَّأْوِيلَيْنِ فِي ذَلِكَ بِالصَّوَابِ التَّأْوِيل الَّذِي ذَكَرْته عَنْ سَعِيد بْن جُبَيْر , لِمَا ذَكَرْنَا مِنْ الدَّلَالَة عَلَى أَنَّ مَعْنَى قَوْله : { كَذَلِكَ كُنْتُمْ مِنْ قَبْل } مَا وَصَفْنَا قَبْل , فَالْوَاجِب أَنْ يَكُون عَقِيب ذَلِكَ : { فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ } فَرَفَعَ مَا كُنْتُمْ فِيهِ مِنْ الْخَوْف مِنْ أَعْدَائِكُمْ عَنْكُمْ بِإِظْهَارِ دِينه وَإِعْزَاز أَهْله , حَتَّى أَمْكَنَكُمْ إِظْهَار مَا كُنْتُمْ تَسْتَخْفُونَ بِهِ , مِنْ تَوْحِيده وَعِبَادَته , حَذَرًا مِنْ أَهْل الشِّرْك .

فَتَبَيَّنُوا إِنَّ اللَّهَ كَانَ بِمَا تَعْمَلُونَ

{ إِنَّ اللَّه كَانَ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِيرًا } يَقُول : إِنَّ اللَّه كَانَ بِقَتْلِكُمْ مَنْ تَقْتُلُونَ وَكَفّكُمْ عَمَّنْ تَكُفُّونَ عَنْ قَتْله مِنْ أَعْدَاء اللَّه وَأَعْدَائِكُمْ وَغَيْر ذَلِكَ مِنْ أُمُوركُمْ وَأُمُور غَيْركُمْ { خَبِيرًا } يَعْنِي : ذَا خِبْرَة وَعِلْم بِهِ , يَحْفَظهُ عَلَيْكُمْ وَعَلَيْهِمْ , حَتَّى يُجَازِيَ جَمِيعكُمْ بِهِ يَوْم الْقِيَامَة جَزَاء الْمُحْسِن بِإِحْسَانِهِ وَالْمُسِيء بِإِسَاءَتِهِ .

بالطبع هناك مسألتان هامتان جدا :
الأولى يا محترم ان التشريع نزل بعد الحادثة . اي انه قبلها يمكن ان يجتهد فيها الانسان . ولكن عند نزول الحكم يعمل بالقاعدة المعروفة لا اجتهاد مع ورود النص .
وفي القانون الوضعي القانون بالعادة لا يسري بأثر رجعي .
الثاني انظر كم حادثة ذكرها الطبري . تخيرت ما تريد منها دون نظرك الى ايها الصحيحة ! اليس هذا عدم امانة بالنقل . هل تعتقد ان من قرء مداخلتك سيظن الطبري الا قال مثل كلامك ؟


المسألة الأهم انك اشرت الى تفسير الطبري في اثبات الحادثة لا على كتب الرواية والتخاريج ولم تعرف لا صحة الخبر ولم تبينه . وهذا حالكم دائما بانتقاء الأخبار لمجرد خدمتها اهدافكم ومع هذا فهي لا تسعفكم .
فقد كان العديد من الأمور في اول الشريعة على حال ثم نزل فيها حكم . وقبل ان ينزل الحكم لا يطبق . وهذا امر بديهي جدا يا خلفان .
الامر الذي يهمنا في الموضوع :
نزول الاية جعل عند المسلمين حكم جديد . لا يمكن ان يعتذر أحد بعده الا بظروف خاصة ليس هذا مجالها .
الاحكام في فرنسا موجودة فقد تبين ان عملية القتل تمت ومعروف من قتل . ارجوا منك ان تبين كيف عوقب القتلة ؟
بالنسبة للرسول صلى الله عليه وسلم لم يتجاوز الشريعة . وان استمر الحوار ستجد باذن الله كيف ان الاسلام لا يميز بالحكام وان الحدود اذا وصلت للحاكم او السلطان لا يشفع فيها ومثال ذلك قصة المخزومية التي سرقت :
3216- "حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ بْنُ سَعِيدٍ حَدَّثَنَا لَيْثٌ عَنْ ابْنِ شِهَابٍ عَنْ عُرْوَةَ عَنْ عَائِشَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا
أَنَّ قُرَيْشًا أَهَمَّهُمْ شَأْنُ الْمَرْأَةِ الْمَخْزُومِيَّةِ الَّتِي سَرَقَتْ فَقَالُوا وَمَنْ يُكَلِّمُ فِيهَا رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَالُوا وَمَنْ يَجْتَرِئُ عَلَيْهِ إِلَّا أُسَامَةُ بْنُ زَيْدٍ حِبُّ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَكَلَّمَهُ أُسَامَةُ فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَتَشْفَعُ فِي حَدٍّ مِنْ حُدُودِ اللَّهِ ثُمَّ قَامَ فَاخْتَطَبَ ثُمَّ قَالَ إِنَّمَا أَهْلَكَ الَّذِينَ قَبْلَكُمْ أَنَّهُمْ كَانُوا إِذَا سَرَقَ فِيهِمْ الشَّرِيفُ تَرَكُوهُ وَإِذَا سَرَقَ فِيهِمْ الضَّعِيفُ أَقَامُوا عَلَيْهِ الْحَدَّ وَايْمُ اللَّهِ لَوْ أَنَّ فَاطِمَةَ بِنْتَ مُحَمَّدٍ سَرَقَتْ لَقَطَعْتُ يَدَهَا " هذا نص البخاري
فيجب ان تكون عليما فيما تتكلم .
فالعرض التاريخي عندك غير صحيح . ومع هذا لو سلمنا لك ان الآية نزلت في اسامة وان هذا سببها . فان الحكم لا يكون الا بعد نزوله وأظنك تعرف ذلك جيدا . ففي الشريعة تعرف الحكم الشرعي من قوله تعالى :"لَيْسَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ جُنَاحٌ فِيمَا طَعِمُوا إِذَا مَا اتَّقَوْا وَآمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ ثُمَّ اتَّقَوْا وَآمَنُوا ثُمَّ اتَّقَوْا وَأَحْسَنُوا وَاللَّهُ يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ"
هذا الجزء المتعلق بتفسير الطبري . بالطبع انت لا تعرف مذهب الطبري ؟؟

[مجدي]

وقد علق ابن تيمية على تلك الواقعة بما يلي
رسائل ومسائل ابن تيمية الجزء الثاني .
لم يوجب عليه قودا ولا دية و كفاره – دم المسكين راح هدر ولماذا ..ابن تيمية يبرر ذلك بان اسامة كان متأولا ( وهذه اقبح من ذنب ) والصحيح هو ما ذكره القرآن من ان اسامة يريد عرض الدنيا ووضح ذلك الطبري صراحة بقوله ان اسامة شد على مرداس وقتله من اجل جمله وغنمه !!
بينت لك ما عند الطبري . والان استقطاعك من كلام ابن تيمية بالطبع لاحظ ان ابن تيمية يتكلم عن أمر آخر غير الذي تبحث عنه . اليك كلام شيخ الاسلام رحمه الله :

( فَصْلٌ ) وَلَا يَجُوزُ تَكْفِيرُ الْمُسْلِمِ بِذَنْبِ فَعَلَهُ وَلَا بِخَطَأِ أَخْطَأَ فِيهِ كَالْمَسَائِلِ الَّتِي تَنَازَعَ فِيهَا أَهْلُ الْقِبْلَةِ فَإِنَّ اللَّهَ تَعَالَى قَالَ { آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنْزِلَ إلَيْهِ مِنْ رَبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ وَقَالُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ } وَقَدْ ثَبَتَ فِي الصَّحِيحِ أَنَّ اللَّهَ تَعَالَى أَجَابَ هَذَا الدُّعَاءَ وَغَفَرَ لِلْمُؤْمِنِينَ خَطَأَهُمْ . وَالْخَوَارِجُ الْمَارِقُونَ الَّذِينَ أَمَرَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِقِتَالِهِمْ قَاتَلَهُمْ أَمِيرُ الْمُؤْمِنِينَ عَلِيُّ بْنُ أَبِي طَالِبٍ أَحَدُ الْخُلَفَاءِ الرَّاشِدِينَ . وَاتَّفَقَ عَلَى قِتَالِهِمْ أَئِمَّةُ الدِّينِ مِنْ الصَّحَابَةِ وَالتَّابِعِينَ وَمَنْ بَعْدَهُمْ . وَلَمْ يُكَفِّرْهُمْ عَلِيُّ بْنُ أَبِي طَالِبٍ وَسَعْدُ بْنُ أَبِي وَقَّاصٍ وَغَيْرُهُمَا مِنْ الصَّحَابَةِ بَلْ جَعَلُوهُمْ مُسْلِمِينَ مَعَ قِتَالِهِمْ وَلَمْ يُقَاتِلْهُمْ عَلِيٌّ حَتَّى سَفَكُوا الدَّمَ الْحَرَامَ وَأَغَارُوا عَلَى أَمْوَالِ الْمُسْلِمِينَ فَقَاتَلَهُمْ لِدَفْعِ ظُلْمِهِمْ وَبَغْيِهِمْ لَا لِأَنَّهُمْ كُفَّارٌ . وَلِهَذَا لَمْ يَسْبِ حَرِيمَهُمْ وَلَمْ يَغْنَمْ أَمْوَالَهُمْ . وَإِذَا كَانَ هَؤُلَاءِ الَّذِينَ ثَبَتَ ضَلَالُهُمْ بِالنَّصِّ وَالْإِجْمَاعِ لَمْ يُكَفَّرُوا مَعَ أَمْرِ اللَّهِ وَرَسُولِهِ بِقِتَالِهِمْ فَكَيْفَ بِالطَّوَائِفِ الْمُخْتَلِفِينَ الَّذِينَ اشْتَبَهَ عَلَيْهِمْ الْحَقُّ فِي مَسَائِلَ غَلِطَ فِيهَا مَنْ هُوَ أَعْلَمُ مِنْهُمْ ؟ فَلَا يَحِلُّ لِأَحَدِ مِنْ هَذِهِ الطَّوَائِفِ أَنْ تُكَفِّرَ الْأُخْرَى وَلَا تَسْتَحِلَّ دَمَهَا وَمَالَهَا وَإِنْ كَانَتْ فِيهَا بِدْعَةٌ مُحَقَّقَةٌ فَكَيْفَ إذَا كَانَتْ الْمُكَفِّرَةُ لَهَا مُبْتَدِعَةً أَيْضًا ؟ وَقَدْ تَكُونُ بِدْعَةُ هَؤُلَاءِ أَغْلَظَ وَالْغَالِبُ أَنَّهُمْ جَمِيعًا جُهَّالٌ بِحَقَائِقِ مَا يَخْتَلِفُونَ فِيهِ . وَالْأَصْلُ أَنَّ دِمَاءَ الْمُسْلِمِينَ وَأَمْوَالَهُمْ وَأَعْرَاضَهُمْ مُحَرَّمَةٌ مِنْ بَعْضِهِمْ عَلَى بَعْضٍ لَا تَحِلُّ إلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ وَرَسُولِهِ . قَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَمَّا خَطَبَهُمْ فِي حَجَّةِ الْوَدَاعِ " { إنَّ دِمَاءَكُمْ وَأَمْوَالَكُمْ وَأَعْرَاضَكُمْ عَلَيْكُمْ حَرَامٌ كَحُرْمَةِ يَوْمِكُمْ هَذَا فِي بَلَدِكُمْ هَذَا فِي شَهْرِكُمْ هَذَا } " وَقَالَ " { كُلُّ الْمُسْلِمِ عَلَى الْمُسْلِمِ حَرَامٌ : دَمُهُ وَمَالُهُ وَعِرْضُهُ } " . وَقَالَ " { مَنْ صَلَّى صَلَاتَنَا وَاسْتَقْبَلَ قِبْلَتَنَا وَأَكَلَ ذَبِيحَتَنَا فَهُوَ الْمُسْلِمُ لَهُ ذِمَّةُ اللَّهِ وَرَسُولِهِ } " وَقَالَ " { إذَا الْتَقَى الْمُسْلِمَانِ بِسَيْفَيْهِمَا فَالْقَاتِلُ وَالْمَقْتُولُ فِي النَّارِ قِيلَ يَا رَسُولَ اللَّهِ هَذَا الْقَاتِلُ فَمَا بَالُ الْمَقْتُولِ ؟ قَالَ : إنَّهُ أَرَادَ قَتْلَ صَاحِبِهِ } " وَقَالَ : " { لَا تَرْجِعُوا بَعْدِي كُفَّارًا يَضْرِبُ بَعْضُكُمْ رِقَابَ بَعْضٍ } " وَقَالَ " { إذَا قَالَ الْمُسْلِمُ لِأَخِيهِ يَا كَافِرُ فَقَدْ بَاءَ بِهَا أَحَدُهُمَا } " وَهَذِهِ الْأَحَادِيثُ كُلُّهَا فِي الصِّحَاحِ . وَإِذَا كَانَ الْمُسْلِمُ مُتَأَوِّلًا فِي الْقِتَالِ أَوْ التَّكْفِيرِ لَمْ يُكَفَّرْ بِذَلِكَ كَمَا { قَالَ عُمَرُ بْنُ الْخَطَّابِ لِحَاطِبِ بْنِ أَبِي بلتعة : يَا رَسُولَ اللَّهِ دَعْنِي أَضْرِبُ عُنُقَ هَذَا الْمُنَافِقِ فَقَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إنَّهُ قَدْ شَهِدَ بَدْرًا وَمَا يُدْرِيك أَنَّ اللَّهَ قَدْ اطَّلَعَ عَلَى أَهْلِ بَدْرٍ فَقَالَ اعْمَلُوا مَا شِئْتُمْ فَقَدْ غَفَرْت لَكُمْ ؟ } وَهَذَا فِي الصَّحِيحَيْنِ . وَفِيهِمَا أَيْضًا : مِنْ حَدِيثِ الْإِفْكِ : { أَنَّ أسيد بْنَ الحضير . قَالَ لِسَعْدِ بْنِ عبادة : إنَّك مُنَافِقٌ تُجَادِلُ عَنْ الْمُنَافِقِينَ وَاخْتَصَمَ الْفَرِيقَانِ فَأَصْلَحَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بَيْنَهُمْ } . فَهَؤُلَاءِ الْبَدْرِيُّونَ فِيهِمْ مَنْ قَالَ لِآخَرَ مِنْهُمْ : إنَّك مُنَافِقٌ وَلَمْ يُكَفِّرْ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَا هَذَا وَلَا هَذَا بَلْ شَهِدَ لِلْجَمِيعِ بِالْجَنَّةِ . وَكَذَلِكَ ثَبَتَ فِي الصَّحِيحَيْنِ عَنْ { أُسَامَةَ بْنِ زَيْدٍ أَنَّهُ قَتَلَ رَجُلًا بَعْدَ مَا قَالَ لَا إلَهَ إلَّا اللَّهُ وَعَظَّمَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ذَلِكَ لَمَّا أَخْبَرَهُ وَقَالَ يَا أُسَامَةُ أَقَتَلْته بَعْدَ مَا قَالَ لَا إلَهَ إلَّا اللَّهُ ؟ وَكَرَّرَ ذَلِكَ عَلَيْهِ حَتَّى قَالَ أُسَامَةُ : تَمَنَّيْت أَنِّي لَمْ أَكُنْ أَسْلَمْت إلَّا يَوْمَئِذٍ } . وَمَعَ هَذَا لَمْ يُوجِبْ عَلَيْهِ قَوَدًا وَلَا دِيَةً وَلَا كَفَّارَةً لِأَنَّهُ كَانَ مُتَأَوِّلًا ظَنَّ جَوَازَ قَتْلِ ذَلِكَ الْقَائِلِ لِظَنِّهِ أَنَّهُ قَالَهَا تَعَوُّذًا . فَهَكَذَا السَّلَفُ قَاتَلَ بَعْضُهُمْ بَعْضًا مِنْ أَهْلِ الْجَمَلِ وصفين وَنَحْوِهِمْ وَكُلُّهُمْ مُسْلِمُونَ مُؤْمِنُونَ كَمَا قَالَ تَعَالَى : { وَإِنْ طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِنْ بَغَتْ إحْدَاهُمَا عَلَى الْأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِنْ فَاءَتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ } فَقَدْ بَيَّنَ اللَّهُ تَعَالَى أَنَّهُمْ مَعَ اقْتِتَالِهِمْ وَبَغْيِ بَعْضِهِمْ عَلَى بَعْضٍ إخْوَةٌ مُؤْمِنُونَ وَأَمَرَ بِالْإِصْلَاحِ بَيْنَهُمْ بِالْعَدْلِ . وَلِهَذَا كَانَ السَّلَفُ مَعَ الِاقْتِتَالِ يُوَالِي بَعْضُهُمْ بَعْضًا مُوَالَاةَ الدِّينِ ، لَا يُعَادُونَ كَمُعَادَاةِ الْكُفَّارِ فَيَقْبَلُ بَعْضُهُمْ شَهَادَةَ بَعْضٍ وَيَأْخُذُ بَعْضُهُمْ الْعِلْمَ عَنْ بَعْضٍ وَيَتَوَارَثُونَ وَيَتَنَاكَحُونَ وَيَتَعَامَلُونَ بِمُعَامَلَةِ الْمُسْلِمِينَ بَعْضِهِمْ مَعَ بَعْضٍ ، مَعَ مَا كَانَ بَيْنَهُمْ مِنْ الْقِتَالِ وَالتَّلَاعُنِ وَغَيْرِ ذَلِكَ . وَقَدْ ثَبَتَ فِي الصَّحِيحِ أَنَّ { النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ سَأَلَ رَبَّهُ أَنْ لَا يُهْلِكَ أُمَّتَهُ بِسَنَةِ عَامَّةٍ فَأَعْطَاهُ ذَلِكَ وَسَأَلَهُ أَنْ لَا يُسَلِّطَ عَلَيْهِمْ عَدُوًّا مِنْ غَيْرِهِمْ فَأَعْطَاهُ ذَلِكَ وَسَأَلَهُ أَنْ لَا يَجْعَلَ بَأْسَهُمْ بَيْنَهُمْ فَلَمْ يُعْطَ ذَلِكَ } " وَأَخْبَرَ أَنَّ اللَّهَ لَا يُسَلِّطُ عَلَيْهِمْ عَدُوًّا مِنْ غَيْرِهِمْ يَغْلِبُهُمْ كُلَّهُمْ حَتَّى يَكُونَ بَعْضُهُمْ يَقْتُلُ بَعْضًا وَبَعْضُهُمْ يَسْبِي بَعْضًا . وَثَبَتَ فِي الصَّحِيحَيْنِ { لَمَّا نَزَلَ قَوْله تَعَالَى { قُلْ هُوَ الْقَادِرُ عَلَى أَنْ يَبْعَثَ عَلَيْكُمْ عَذَابًا مِنْ فَوْقِكُمْ } قَالَ أَعُوذُ بِوَجْهِك { أَوْ مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِكُمْ } قَالَ أَعُوذُ بِوَجْهِك { أَوْ يَلْبِسَكُمْ شِيَعًا وَيُذِيقَ بَعْضَكُمْ بَأْسَ بَعْضٍ } قَالَ هَاتَانِ أَهْوَنُ } " . هَذَا مَعَ أَنَّ اللَّهَ أَمَرَ بِالْجَمَاعَةِ والائتلاف وَنَهَى عَنْ الْبِدْعَةِ وَالِاخْتِلَافِ وَقَالَ : { إنَّ الَّذِينَ فَرَّقُوا دِينَهُمْ وَكَانُوا شِيَعًا لَسْتَ مِنْهُمْ فِي شَيْءٍ } وَقَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " { عَلَيْكُمْ بِالْجَمَاعَةِ فَإِنَّ يَدَ اللَّهِ عَلَى الْجَمَاعَةِ } " وَقَالَ : " { الشَّيْطَانُ مَعَ الْوَاحِدِ وَهُوَ مِنْ الِاثْنَيْنِ أَبْعَدُ } " وَقَالَ : " { الشَّيْطَانُ ذِئْبُ الْإِنْسَانِ كَذِئْبِ الْغَنَمِ وَالذِّئْبُ إنَّمَا يَأْخُذُ الْقَاصِيَةَ وَالنَّائِيَةَ مِنْ الْغَنَمِ } " . فَالْوَاجِبُ عَلَى الْمُسْلِمِ إذَا صَارَ فِي مَدِينَةٍ مِنْ مَدَائِنِ الْمُسْلِمِينَ أَنْ يُصَلِّيَ مَعَهُمْ الْجُمُعَةَ وَالْجَمَاعَةَ وَيُوَالِيَ الْمُؤْمِنِينَ وَلَا يُعَادِيَهُمْ وَإِنْ رَأَى بَعْضَهُمْ ضَالًّا أَوْ غَاوِيًا وَأَمْكَنَ أَنْ يَهْدِيَهُ وَيُرْشِدَهُ فَعَلَ ذَلِكَ وَإِلَّا فَلَا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْسًا إلَّا وُسْعَهَا وَإِذَا كَانَ قَادِرًا عَلَى أَنْ يُوَلِّيَ فِي إمَامَةِ الْمُسْلِمِينَ الْأَفْضَلَ وَلَّاهُ وَإِنْ قَدَرَ أَنْ يَمْنَعَ مَنْ يُظْهِرُ الْبِدَعَ وَالْفُجُورَ مَنَعَهُ . "
القضية التي اوردها عن اسامة هي حاله قبل نزول الآية . ولم يكن بعدها والحكم لما بعد الحدث وليس قبل الحدث . أظنك تعي ذلك جيدا . فكلام شيخ الاسلام هنا عن مسائل خاصة بالتأول بالحكم والقضايا التي طرحها قبل وبعد واضحة .
لاحظ كيف انك تبحث بين السطور لتوظيف كلمات لمصلحتك مع انها في غير محلها .

والصحيح هو ما ذكره القرآن من ان اسامة يريد عرض الدنيا ووضح ذلك الطبري صراحة بقوله ان اسامة شد على مرداس وقتله من اجل جمله وغنمه !!
هل تعرف اي رواية اخترتها انت من بين الروايات ؟
الرواية الصحيحة هي التي وردت في الصحيحين :

3935 - حَدَّثَنِي عَمْرُو بْنُ مُحَمَّدٍ حَدَّثَنَا هُشَيْمٌ أَخْبَرَنَا حُصَيْنٌ أَخْبَرَنَا أَبُو ظَبْيَانَ قَالَ سَمِعْتُ أُسَامَةَ بْنَ زَيْدٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمَا يَقُولُ
بَعَثَنَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِلَى الْحُرَقَةِ فَصَبَّحْنَا الْقَوْمَ فَهَزَمْنَاهُمْ وَلَحِقْتُ أَنَا وَرَجُلٌ مِنْ الْأَنْصَارِ رَجُلًا مِنْهُمْ فَلَمَّا غَشِينَاهُ قَالَ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ فَكَفَّ الْأَنْصَارِيُّ فَطَعَنْتُهُ بِرُمْحِي حَتَّى قَتَلْتُهُ فَلَمَّا قَدِمْنَا بَلَغَ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَالَ يَا أُسَامَةُ أَقَتَلْتَهُ بَعْدَ مَا قَالَ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ قُلْتُ كَانَ مُتَعَوِّذًا فَمَا زَالَ يُكَرِّرُهَا حَتَّى تَمَنَّيْتُ أَنِّي لَمْ أَكُنْ أَسْلَمْتُ قَبْلَ ذَلِكَ الْيَوْمِنص رواية البخاري.
ولاحظ فيما نزلت الآية :

4225 - حَدَّثَنِي عَلِيُّ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ حَدَّثَنَا سُفْيَانُ عَنْ عَمْرٍو عَنْ عَطَاءٍ عَنْ ابْنِ عَبَّاسٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمَا
{ وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَامَ لَسْتَ مُؤْمِنًا }
قَالَ قَالَ ابْنُ عَبَّاسٍ كَانَ رَجُلٌ فِي غُنَيْمَةٍ لَهُ فَلَحِقَهُ الْمُسْلِمُونَ فَقَالَ السَّلَامُ عَلَيْكُمْ فَقَتَلُوهُ وَأَخَذُوا غُنَيْمَتَهُ فَأَنْزَلَ اللَّهُ فِي ذَلِكَ إِلَى قَوْلِهِ
{ تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا }
تِلْكَ الْغُنَيْمَةُ قَالَ قَرَأَ ابْنُ عَبَّاسٍ السَّلَامَرواه البخاري.
لاحظ كيف انك لم تلتزم بالضوابط فاخذت تبحث يمنة وشمالا ولكن للأسف لماذا لا تعطيني ما يتعلق بمخالفة الحكم . بالطبع بعد نزوله لا قبله .
انظر كيف تجنيت بأن اسامة يبتغي عرض الحياة الدنيا والرواية التي اوردتها هي غير صحيحة ولم تبين لي لماذا تورد كلاما مقتطعا وانت تعرف ان شرح شيء يتعلق به .


ارجوا ان تثبت لي ان اسامة هو الذي قتل مرداس لأجل الغنيمة ؟ وثق ذلك يا خلفان . كتبت لك ضابط مهم الحديث الصحيح والقران .. ارجوا ان تكون تستطيع التميز وارجوا ان لا تكون تفعل ذلك بقصد وان كان بجهل يجب ان تبين خطئك بالاستشهاد بالرواية .



هذا مثال بسيط يوضح معنى تجاوز الدول لقوانينها . ان وقوع الجريمة من قبل المكلفين بتطبيق القانون هو امر غير مستبعد ولكن السؤال ماذا سيفعل القائمون على السلطة لمواجهة مثل هذه الجرائم . وزير الداخلية الفرنسي قام باتخاذ اجراء عملي وفتح تحقيقا حول تلك القضية وعلينا ان ننتظر لكى نرى ما سيحدث . واما اسامة الذي قتل رجلا عامدا متعمدا طمعا في جمله وغنيمته – على حد وصف الطبري – فلم يعاقب و تاب الله عليه !!!!!!!
لك عندي ان ابين لك ان قوانين تتجاوز حقوق الانسان شرعت في فرنسا . الموقعة على اتفاقية حقوق الانسان . وان الرئيس الفرنسي اوعز بالقانون .

[خلفان الكويتي]

هل انت واثق ان القانون الفرنسي لا يتضمن تعريف للتعذيب خاص بما يتعرض له الأفراد ؟ سواء من قبل بعضهم البعض . او الذي يسمى تعذيبا في القانون الفرنسي وهو يخرج عن الوثيقة . بل هو أشمل ؟ دقق يا خلفان .
اذا عجزت فالامر يصبح لي لأبين لك القانون الفرنسي.
...
على الرحب والسعة ومنك استفيد!



اريد ان أعرف مصير الرئيس الفرنسي بالقانون الفرنسي ... سأوضح لك أكثر لاحقا .
اذا اصدر قرار بمعاقبة متهم . وبعد ذلك ظهرت براءته ؟ هل تقع مسؤولية قانونية على أحد . بين لي ذلك من خلال النصوص.؟.
...
أضحك الله سنك يامجدي , وما علاقة الرئيس الفرنسي باصدار حكم على متهم . يبدو انك لا تعلم ان الرئيس الفرنسي انما يمثل احد طراف مثلث السلطة في فرنسا والتى تتكون من السلطة التنفيذية والسلطة القضائية والسلطة التشريعية . ان الرئيس الفرنسي هو رئيس السلطة التنفيذية ولا يستطيع التدخل في اعمال السلطة القضائية , باستثناء ان الدستور يعطيه الحق في اصدار عفو عام عن بعض السجناء في قضايا معينة وحسب الاوضاع التى يبينها القانون .
بالنسبة الي الحالة التى تشير اليها فالمسؤولية قد تقع على اكثر من طرف , فمثلا هل يعود السبب في ادانة المتهم - الذي ظهرت برائته فيما بعد – الي اخطاء مقصودة او غير مقصودة تم ارتكابها من قبل اجهزة المباحث او الشرطة او النيابة العامة او القاضي نفسه , او هل يعود الي اطراف اخرى كشهود اخطأوا بحسن نية او سؤ نية مثلا . ان القانون يتعامل مع كل حالة على حدة . والتحقيقات في هذه المواضيع تجرى على اكثر من مستوى اى في وزارة الداخلية ووزارة العدل وفي مجلس القضاء . وعندما يتبين ان هناك اخطاء متعمده فان الامر يحال للقضاء للبت فيه وتقرير العقوبة المناسبة على الجاني . وفي حال القاضي المتهم بارتكاب تقصير متعمد فانه يحال الي مجلس قضائي تأديبي .واما بالنسبة للمتهم الذي قد ظهرت برائته فمن حقه الحصول على التعويض المادي والمعنوي الذي يتناسب مع مكانته وما لحقه من اضرار مادية ومعنوية . وللاطلاع على النصوص القانونية المتعقلة بهذا الشأن
اضغط هنا (http://www.legifrance.gouv.fr)



بالنسبة للربط فعلا هو عن فضيحة أخرى
اما الربط الذي كنت اريد وضعه لك . -ولكن كثرة الفضائح خربطتني شوي - اليك الربط :
فرنسا تسلم اسبانيا اسبانيا مع علمها انه معرض للتعذيب من السلطات الفرنسية (http://www1.umn.edu/humanrts/arab/22cat63.html)
...
انت بالفعل متخربط والدليل انك خلطت ايضا بين السلطات الفرنسية والاسبانية في العنوان اعلاه , وانا لا الومك لانك في وضع صعب والله يعينك :sm_smile:



ارجوا ان ترد على الربط الصحيح فهذه القضية قبلت وانظر الى توصيات اللجنة .

توصيات اللجنة هي ما يلي
12- وفي ضوء ما تقدم، ترى اللجنة أن طرد مقدم البلاغ إلى إسبانيا، في الظروف التي تم فيها، يشكل انتهاكاً من الدولة الطرف للمادة 3 من الاتفاقية.
13- ووفقا للفقرة 5 من المادة 111 من النظام الداخلي، تود اللجنة موافاتها، في غضون 90 يوما، بمعلومات عما اتخذته الدولة الطرف من تدابير بناء على هذه الملاحظات.

السؤال الذي يجب ان يطرح عليك يا مجدى هو وماذا فعلت فرنسا تجاه توصيات اللجنة هل ضربت بها عرض الحائط او تجاهلتها وكأن شيئا لم يكن – كقصة اسامة وما ادراك ما اسامة !!
مرة اخرى السؤال هل لديك ما يثبت ان فرنسا تجاهلت توصيات اللجنة ولم ترد عليها خلال مهلة التسعين يوما التى حددتها اللجنة ؟؟



يا خلفان الامر لا يتعلق بوجهة نظر الدولة ابدا وانما بالقوانين التي صادقت عليها .

لا وانت الصادق الامر يتعلق بالاحكام التى تصدر من قبل المحاكم المحلية والدولية , في مثال الرجل الاسباني هناك حكم صدر من قبل لجنة مناهضة التعذيب وادان فرنسا لانتهاكها البند الثالث من اتفاقية مناهضة التعذيب والزمها بالرد على الملاحظات التى اثارتها اللجنة و على ضوء رد الحكومة الفرنسية يتقرر تصرف اللجنة والمتضرر الذي يستطيع ان يتابع الامر بواسطة القضاء الاداري الفرنسي , او ان يرفع الامر الي محكمة حقوق الانسان الاوربية , وهي محكمة عليا لها احكام نافذه على دول الاتحاد الاوربي . ان وقوع الانتهاكات هو شىء مكروه ولكنه امر متوقع والتحدى الذي يواجه اى نظام قضائي يتمثل في كيفية مواجتها .


الغريب انك أكثرت الكلام عن موضوع الافريقي وانت تعلم ان قرار اللجنة جاء برفض الدعوى الآن بين لي عن المواطن الاسباني وارجوا ان تكون اجابتك بتخمة الربط الخطأ .
موضوع الرجل الاسباني اخطر بما لا يقاس من الرجل الافريقي بحق فرنسا , فهو بالاضافة الي وجوده بصورة غير شرعية فوق اراضيها قام بحمل وحيازة اسلحة و ذخائر ومتفجرات واستخدام وثائق ادارية مزوة و تمت ادانته بالاتفاق الجنائي قصد التدبير لارتكاب جريمة او اكثر . وحكم عليه بالسجن لمدة 8 سنوات والحرمان من الاقامة لمدة 10 سنوات والحرمان من دخول الاراضي الفرنسية لمدة 3 سنوات . لو ان هذا الرجل كان يعيش في ظل نظام اسلامي لحكم عليه بحد الحرابة ;):


.. اهلا تعهد يبدوا انك لا تنظر الى التواريخ !!
وماذا حصل بعد التعهد ؟

اثبت انه لن ينفذ تعهده !! واما بالنسبة للتواريخ فان المثل يقول ان تأتي متأخرا خير من ان لا تأتي ابدا , وان لم تصدقني فاسأل مرداس بن نهيك




واما بالنسبة للرابط كورسيكا (فرنسا): مرتكبو أعمال العنف في موجة العنصرية الجديدة
فواضح ان لا علاقة له بالموضوع الذي نحن بصدد من قريب او بعيد . فهو يتحدث عن اعمال ذات طابع عنصري قام بها اناس مجهولين !!
هل برأيك هذا الأمر لا يتعلق بالوثيقة ؟ اذا كان الأمر كذلك اشك بانك تفهم الوثيقة أصلا .

تعتقد ان لها علاقة بالوثيقة ؟ حسنا.. ولماذا لم تثر منظمة العفو الدولية هذه المسألة ضمن انتهاكات فرنسا لاتفاقية مناهضة التعذيب او ربما ان منظمة العفو لا تفهم هي الاخرى الوثيقة ؟؟



وهؤلاء هددوا حتى ممثلي لجان حقوق الانسان . ماذا فعلت فرنسا .؟

من هم هؤلاء هل تعرف هوياتهم الشخصية ..الخبر يقول لم تعرف هوياتهم الشخصية فهل لديك مصادر اخرى ؟؟



بالطبع انت لم تعرف هدف وضع هذا الربط بالذات
...
لا والله لم اعرف !



هنا اريد ان ابين لك كيف يتعامل الفرنسيين مع غيرهم . سيتبين ذلك بالواجهة الخلفية. عندما يختلف الضحية او الجاني وننظر ماذا يفعل القضاء الفرنسي .

خطة لابأس بها..برافو .. ولكن عليك ان تأتي بادلة واضحة من مصادر موثوقة لاثبات مزاعمك ولا تنس الاحصائيات بطبيعة الحال.!!



ولاحظ ان هذه الاعمال هي اعمال مسلحة . . الا يشملها قانون مكافحة الارهاب ؟ بالطبع لا لان الضحية ليس من الطراز المطلوب امنه .

هل تقصد بان الضحية ليس من طراز مرداس بن نهيك ؟

[خلفان الكويتي]

اولا أود منك ان تبين ماذا فعل وزير الداخلية وليس ما وعد ؟

ماذا دهاك يا زميلي, الذي فعله وزير الداخلية الفرنسي مذكور في الرابط الذي جئتنا به مشكورا عليه ..انظر الي ما يقول
وامر ساركوزي بالتحقيق بعد ان اعترف خمسة ضباط سابقون في الشرطة في كتاب بالاشتراك في او حضور تعذيب وضرب مشتبه فيهم عام 1995.
ونفذ التعذيب المزعوم ضباط في الشرطة كانوا يحققون في الهجمات التي نفذتها الجماعة الاسلامية المسلحة الجزائرية والتي اسفرت عن مقتل عشرة اشخاص واصابة نحو 200 بين تموز وتشرين الثاني 1995.
وقال ساركوزي لراديو ار.ام.سي "فور علمي بهذه الحقائق بدأت تحقيقا تجريه الهيئة العامة للتفتيش التابعة للشرطة. التحقيق مستمر. سأنشر كل عناصر هذا التحقيق". وأضاف "إما أن تكون كل الحقائق قد ثبتت وفي هذه الحالة ستكون هناك اجراءات تأديبية. أو سيتضح أنها أكاذيب وفي هذه الحالة سأحتفظ بحقي في الدفاع عن شرف الرجال الذين ساهم عملهم في انقاذ ارواح
(http://www.albaladonline.com/new/modules.php?op=modload&name=News&file=archivedarticle&sid=95704&archive=1)
الرجل فتح التحقيق وسار في الطريق وما يدريك لعل الفرج قريب :emrose:



ثانيا يبدوا انك لم تفرق بين ما حدث في فرنسا وفق للقانون الفرنسي . وبين حادثة اسامة .

صحيح !!هل تعني انه يجب معاقبة القاتل في فرنسا واما في النظام الاسلامي فان المسألة فيها نظر !!


لاحظ كيف تعاملت مع من خرق القانون الفرنسي وكيف لفقت الأحداث التاريخية .

يا مجدي حرام عليك تتهمنى بالتلفيق وكل الذي قمت به انني اتيت باقوال الطبري ورددت كلامه اليس الطبري من ذكر

حدثنا محمد بن الحسين، قال: ثنا أحمد بن المفضل، قال: ثنا أسباط، عن السديّ: { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَتَبَيَّنُواْ وَلاَ تَقُولُواْ لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلاَمَ لَسْتَ مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا } ... الآية. قال: بعث رسول الله صلى الله عليه وسلم سرية عليها أسامة ابن زيد إلى بني ضمرة، فلقوا رجلاً منهم يُدعى مرداس بن نهيك معه غنيمة له وجمل أحمر، فلما رآهم أوى إلى كهف جبل، واتبعه أسامة، فلما بلغ مرداس الكهف وضع فيه غنمه، ثم أقبل إليهم فقال: السلام عليكم، أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله! فشدّ عليه أسامة فقتله من أجل جمله وغنيمته.وكان النبيّ صلى الله عليه وسلم إذا بعث أسامة أحبّ أن يثني عليه خيرا، ويسأل عنه أصحابه، فلما رجعوا لم يسألهم عنه، فجعل القوم يحدّثون النبيّ صلى الله عليه وسلم ويقولون: يا رسول الله لو رأيت أسامة ولقيه رجل فقال الرجل: لا إله إلا الله محمد رسول الله، فشدّ عليه فقتله! وهو معرض عنهم. فلما أكثروا عليه، رفع رأسه إلى أسامة فقال: «كَيْفَ أنْتَ وَلا إلَهَ إلاَّ اللّهُ»؟ قال: يا رسول الله إنما قالها متعوّذا، تعوّذ بها. فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم: «هَلا شقَقَتْ عَنْ قَلْبِهِ فَنَظَرْتَ إلَيْهِ؟» قال: يا رسول الله إنما قلبه بَضْعَة من جسده. فأنزل الله عزّ وجلّ خبر هذا، أخبره إنما قتله من أجل جمله وغنمه، فذلك حين يقول: { تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا َا } فلما بلغ: { فَمَنَّ اللّهُ عَلَيْكُمْ } يقول: فتاب الله عليكم، فحلف أسامة أن لا يقاتل رجلاً يقول لا إله إلا الله، بعد ذلك الرجل وما لقي من رسول الله صلى الله عليه وسلم



بالطبع الذي فعله اسامة يندرج تحت الخطأ . الخطأ في التصرف في المعركة بمعنى من باب اولى .

أخطــــأ بالتــــــــصرف !!!! يبدو ان الامر بالنسبة لك اشبه بقتل بطائر بطريق الخطأ وبدون حتى تعويض !!




ان تجاوز القوانين من قبل الدول يحدث عندما تصر الدولة ممثلة باعلى سلطاتها على عدم تطبيق القانون
اي قانون تقصد الوثيقة ؟ اعرف انك لا تعنيها ولكن أخبرني اي قانون

"القانون الاسلامي" بالنسبة للدولة الاسلامية والقانون الفرنسي بالنسبة للدولة الفرنسية , وهلم جرا , ثم لاحظ ان حديثك عن الوثيقة كجزء منفصل عن القانون الفرنسي لا معنى له لانها اصبحت جزءا منه بموجب المادة 55 من الدستور الفرنسي .



الأولى يا محترم ان التشريع نزل بعد الحادثة . اي انه قبلها يمكن ان يجتهد فيها الانسان . ولكن عند نزول الحكم يعمل بالقاعدة المعروفة لا اجتهاد مع ورود النص .
وفي القانون الوضعي القانون بالعادة لا يسري بأثر رجعي .

اعتقد ان خير رد على محاولاتك اليائسة هو موجود في القرآن نفسه في قوله ..
{ فَمَنَّ اللَّه عَلَيْكُمْ }!!!

ا

الثاني انظر كم حادثة ذكرها الطبري . تخيرت ما تريد منها دون نظرك الى ايها الصحيحة ! اليس هذا عدم امانة بالنقل . هل تعتقد ان من قرء مداخلتك سيظن الطبري الا قال مثل كلامك

أيهما اكثر امانة في النقل ..الذي يحاول ان يشكك في الرواية ليخرج من الورطة التى وجد نفسه فيها ام الذي اتبع ما يشبه الاجماع لدى علماء المسلمين في ان اسامة بن زيد هو الذي قتل ذلك الرجل بعد ان القى السلام عليهم وتشهد امامهم .؟؟



المسألة الأهم انك اشرت الى تفسير الطبري في اثبات الحادثة لا على كتب الرواية والتخاريج ولم تعرف لا صحة الخبر ولم تبينه . وهذا حالكم دائما بانتقاء الأخبار لمجرد خدمتها اهدافكم ومع هذا فهي لا تسعفكم .
فقد كان العديد من الأمور في اول الشريعة على حال ثم نزل فيها حكم . وقبل ان ينزل الحكم لا يطبق . وهذا امر بديهي جدا يا خلفان

المسألة اكبر من كتب التاريخ والاحاديث ..المسألة مذكورة في القرآن !!



الامر الذي يهمنا في الموضوع :
نزول الاية جعل عند المسلمين حكم جديد . لا يمكن ان يعتذر أحد بعده الا بظروف خاصة ليس هذا مجالها .

بيني وبينك هل انت مقتنع بهذا الكلام ؟؟؟



الاحكام في فرنسا موجودة فقد تبين ان عملية القتل تمت ومعروف من قتل . ارجوا منك ان تبين كيف عوقب القتلة ؟

الا تعتقد انه من الاولى ان تقدم لنا اسبابا مقنعه تفسر افلات اسامة بن زيد من العقاب قبل ان تنتقل لطرح مثل هذا السؤال ..معلش حاول مرة ثانية !



بالنسبة للرسول صلى الله عليه وسلم لم يتجاوز الشريعة

وااااااضـــــــــح جــــدااا جـــــــدااا !! بالمناسبة هل سمعت بالحديث الوارد في صحيح البخاري
2727 -حدثنا أبو اليمان أخبرنا شعيب عن الزهري حدثنا سعيد بن المسيب أن أبا هريرة رضي الله عنه قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم أمرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا لا إله إلا الله فمن قال لا إله إلا الله فقد عصم مني نفسه وماله إلا بحقه وحسابه على الله رواه عمر وابن عمر عن النبي صلى الله عليه وسلم
الا تعتقد ان هذا الحديث يفسر السبب الذي جعل الرسول محمد يعاتب اسامة ويعيد عليه جملته الاستنكارية " أَقَتَلْتَهُ بَعْدَ مَا قَالَ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ " مرة بعد اخرى الي الدرجة التى قال فيها اسامة انه تمنى لو انه لم يكن قد اسلم قبل ذلك اليوم ؟؟ لو ان الامر لو يكن محسوما بعصمة نفس ومال من قال لااله الا الله انذاك , فلماذا يعاتب الرسول اسامة وعلى اي اساس ولماذا يمن الله بالتوبه على اسامة و عن اى ذنب ؟؟



وان استمر الحوار ستجد باذن الله كيف ان الاسلام لا يميز بالحكام وان الحدود اذا وصلت للحاكم او السلطان لا يشفع فيها ومثال ذلك قصة المخزومية التي سرقت :
3216- "حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ بْنُ سَعِيدٍ حَدَّثَنَا لَيْثٌ عَنْ ابْنِ شِهَابٍ عَنْ عُرْوَةَ عَنْ عَائِشَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا
أَنَّ قُرَيْشًا أَهَمَّهُمْ شَأْنُ الْمَرْأَةِ الْمَخْزُومِيَّةِ الَّتِي سَرَقَتْ فَقَالُوا وَمَنْ يُكَلِّمُ فِيهَا رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَالُوا وَمَنْ يَجْتَرِئُ عَلَيْهِ إِلَّا أُسَامَةُ بْنُ زَيْدٍ حِبُّ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَكَلَّمَهُ أُسَامَةُ فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَتَشْفَعُ فِي حَدٍّ مِنْ حُدُودِ اللَّهِ ثُمَّ قَامَ فَاخْتَطَبَ ثُمَّ قَالَ إِنَّمَا أَهْلَكَ الَّذِينَ قَبْلَكُمْ أَنَّهُمْ كَانُوا إِذَا سَرَقَ فِيهِمْ الشَّرِيفُ تَرَكُوهُ وَإِذَا سَرَقَ فِيهِمْ الضَّعِيفُ أَقَامُوا عَلَيْهِ الْحَدَّ وَايْمُ اللَّهِ لَوْ أَنَّ فَاطِمَةَ بِنْتَ مُحَمَّدٍ سَرَقَتْ لَقَطَعْتُ يَدَهَا " هذا نص البخاري
فيجب ان تكون عليما فيما تتكلم .

اعتقد لو انك تأملت في وقولهم ان اسامة بن زيد حب رسول الله , لعرفت السبب الذي لم يجعله يعاقبه ويغض النظر عن جريمته !! المسألة خيار وفقوس يا مجدي :sm_smile:



بالطبع انت لا تعرف مذهب الطبري ؟؟

ولكنى اعرف مرداس بن نهيك !!



القضية التي اوردها عن اسامة هي حاله قبل نزول الآية . ولم يكن بعدها والحكم لما بعد الحدث وليس قبل الحدث . أظنك تعي ذلك جيدا . فكلام شيخ الاسلام هنا عن مسائل خاصة بالتأول بالحكم والقضايا التي طرحها قبل وبعد واضحة

كلام شيخ الاسلام ثبت ثلاث حقائق الاولى هي ان اسامة بن زيد هو من قتل ذلك الرجل , والحقيقة الثانية ان اسامة افلت من العقاب لم يترتب عليه قودا ولا دية و لا كفارة . واما الحقيقة الثالثة فان شيخ الاسلام برر فعلة اسامة بقوله انه قتله متأولا , وهذا يدحض مزاعمك انت بالذات القائلة بعدم نزول حكم شرعي قبل تلك الحادثة . ابن تيمية يضع اسامة بن زيد على مستوى واحد مع الصحابة الذي اقتتلوا فيما بينهم فيما بعد وهم عالمين بالاحكام الشرعية التى تحرم اقتتال المسلمين فيما بينهم وفي ذلك يقول في باب حمل عنوان


المسلم المتأول في تكفير غيره أو قتاله لا يكفر وأدلة ذلك:

وإذا كان المسلم متأولاً في القتال أو التكفير أم يكفر بذلك، كما قال عمر بن الخطاب لحاطب بن أبي بلتعة «يا رسول الله دعني أضرب عنق هذا المنافق» . فقال النبي صلى الله عليه وسلّم: «إِنَّهُ قَدْ شَهِدَ بَدْرِاً، وَمَا يُدْرِيكَ لَعَلَّ اللَّهَ اطَّلَعَ عَلَى أَهْلِ بَدْرٍ فَقَال اعمَلُوا مَا شِئْتُم فَقَدْ غَفَرْتُ لَكُمْ؟» وهذا في الصحيحين. وفيهما أيضاً: من حديث الإِفك: أن أسيد ابن الحضير قال لسعد بن عبادة: إنك منافق تجادل عن المنافقين، واختصم الفريقان فأصلح النبي صلى الله عليه وسلّم بينهم. فهؤلاء البدريون فيهم من قال لآخر منهم إنك منافق، ولم يكفّر النبي صلى الله عليه وسلّم لا هذا ولا هذا، بل شهد للجميع بالجنة.
وكذلك ثبت في الصحيحين عن أسامة بن زيد أنه قتل رجلاً بعد ما قال: لا إله إلا الله وعظم النبي صلى الله عليه وسلّم ذلك لما أخبره وقال: «يَا أُسَامَةُ أَقَتَلْتَهُ بَعْدَ مَا قَالَ لاَ إِلهَ إِلاَّ الله؟» وكرر ذلك عليه حتى قال أسامة: تمنيت أني لم أكن أسلمت إلا يومئذ. ومع هذا لم يوجب عليه قوداً ولا دية ولا كفارة، لأنه كان متأولاً ظن جواز قتل ذلك القائل لظنه أنه قالها تعوذاً. فهكذا السلف قاتل بعضهم بعضاً من أهل الجمل وصفيِّن ونحوهم وكلهم مسلمون مؤمنون كما قال تعالى: {وَإِنَّ طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنينَ اقْتَتَلواْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِنَّ بَغَتْ إِحْداهُما عَلى الأُخْرَى فَقَاتِلُوا التَّيِ تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلى أَمْرِ اللَّهِ فَإِنْ فاءَتْ فَأَصْلِحوا بَيْنَهُما بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقِسطِينَ} فقد بين الله تعالى أنهم مع اقتتالهم وبغي بعضهم على بعض إخوة مؤمنون بالإصلاح بينهم بالعدل. ولهذا كان السلف مع الاقتتال يوالي بعضهم بعضاً موالاة الدين لا يعادون كمعاداة الكفار، فيقبل بعضهم شهادة بعض، ويأخذ بعضهم العلم من بعض، ويتوارثون ويتناكحون ويتعاملون بمعاملة المسلمين بعضهم مع بعض مع ما كان بينهم من القتال والتلاعن وغير ذلك.
وقد ثبت في الصحيح أن النبي صلى الله عليه وسلّم سأل ربه: «أَنْ لاَ يُهْلِكَ أُمَّتَهُ بسَنَةٍ عَامَّةٍ فَأَعْطَاهُ ذَلِكَ، وَسَأَلَهُ أَنْ لاَ يُسَلِّطَ عَلَيْهِم عَدُوّاً مِنْ غَيْرِهِمْ فَأَعْطَاهُ ذَلِكَ، وَسَأَلَهُ أَنْ لاَ يَجْعَلَ بَأْسَهُمْ بَيْنَهُمْ فَلَمْ يُعْطَ ذَلِكَ» وأخبر أن الله لا يسلط عليهم عدواً من غيرهم يغلبهم كلهم حتى يكون بعضهم يقتل بعضاً وبعضهم يسبي بعضاً.
رسائل ومسائل بن تيمية الجزء الثاني





هل تعرف اي رواية اخترتها انت من بين الروايات ؟
الرواية الصحيحة هي التي وردت في الصحيحين :
إقتباس:
3935 - حَدَّثَنِي عَمْرُو بْنُ مُحَمَّدٍ حَدَّثَنَا هُشَيْمٌ أَخْبَرَنَا حُصَيْنٌ أَخْبَرَنَا أَبُو ظَبْيَانَ قَالَ سَمِعْتُ أُسَامَةَ بْنَ زَيْدٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمَا يَقُولُ
بَعَثَنَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِلَى الْحُرَقَةِ فَصَبَّحْنَا الْقَوْمَ فَهَزَمْنَاهُمْ وَلَحِقْتُ أَنَا وَرَجُلٌ مِنْ الْأَنْصَارِ رَجُلًا مِنْهُمْ فَلَمَّا غَشِينَاهُ قَالَ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ فَكَفَّ الْأَنْصَارِيُّ فَطَعَنْتُهُ بِرُمْحِي حَتَّى قَتَلْتُهُ فَلَمَّا قَدِمْنَا بَلَغَ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَالَ يَا أُسَامَةُ أَقَتَلْتَهُ بَعْدَ مَا قَالَ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ قُلْتُ كَانَ مُتَعَوِّذًا فَمَا زَالَ يُكَرِّرُهَا حَتَّى تَمَنَّيْتُ أَنِّي لَمْ أَكُنْ أَسْلَمْتُ قَبْلَ ذَلِكَ الْيَوْمِ
نص رواية البخاري.
ولاحظ فيما نزلت الآية :
إقتباس:
4225 - حَدَّثَنِي عَلِيُّ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ حَدَّثَنَا سُفْيَانُ عَنْ عَمْرٍو عَنْ عَطَاءٍ عَنْ ابْنِ عَبَّاسٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمَا
{ وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمْ السَّلَامَ لَسْتَ مُؤْمِنًا }
قَالَ قَالَ ابْنُ عَبَّاسٍ كَانَ رَجُلٌ فِي غُنَيْمَةٍ لَهُ فَلَحِقَهُ الْمُسْلِمُونَ فَقَالَ السَّلَامُ عَلَيْكُمْ فَقَتَلُوهُ وَأَخَذُوا غُنَيْمَتَهُ فَأَنْزَلَ اللَّهُ فِي ذَلِكَ إِلَى قَوْلِهِ
{ تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا }
تِلْكَ الْغُنَيْمَةُ قَالَ قَرَأَ ابْنُ عَبَّاسٍ السَّلَامَ
رواه البخاري.
لاحظ كيف انك لم تلتزم بالضوابط فاخذت تبحث يمنة وشمالا ولكن للأسف لماذا لا تعطيني ما يتعلق بمخالفة الحكم

مخالفة الحكم , تعني مخالفة " القانون الاسلامي " ..و لقد اوضحت ذلك اعلاه , واعيد واكرر ان اسامة خالف قول الرسول محمد "فمن قال لا إله إلا الله فقد عصم مني نفسه وماله إلا بحقه وحسابه " وواضح من ردة فعل الرسول انه غضب لمخالفة اسامة لهذا الحكم . ولكن اسامة هو " حب رسول الله " ولذلك تاب الله عليه كما جاء في قوله " فمن الله عليكم " .


انظر كيف تجنيت بأن اسامة يبتغي عرض الحياة الدنيا والرواية التي اوردتها هي غير صحيحة ولم تبين لي لماذا تورد كلاما مقتطعا وانت تعرف ان شرح شيء يتعلق به .
رجوا ان تثبت لي ان اسامة هو الذي قتل مرداس لأجل الغنيمة ؟ وثق ذلك يا خلفان . كتبت لك ضابط مهم الحديث الصحيح والقران .. ارجوا ان تكون تستطيع التميز وارجوا ان لا تكون تفعل ذلك بقصد وان كان بجهل يجب ان تبين خطئك بالاستشهاد بالرواية

اعتقد انني اخترت البنط الملائم لتوضيح ما جاء في تفسير الطبري . ولكن ان كنت تريدا توثيقا افضل فما عليك الا ان ترجع لتفسير ابن عباس الذي وضعته لنا انت بنفسك يا مجدي بشحمك ولحمك والذي يشير فيه الي ان الغنيمة هي المقصود بقوله "عرض الحياة الدنيا " !!!!



لك عندي ان ابين لك ان قوانين تتجاوز حقوق الانسان شرعت في فرنسا . الموقعة على اتفاقية حقوق الانسان . وان الرئيس الفرنسي اوعز بالقانون


اسمح لي يا مجدي ولكن اعتقد ان موقفك صعب جدا , فمثل هذه الحادثة لا يمكن لاى انسان ان يبررها دون ان يخسر في هذه العملية جانبا كبيرا من مصداقيته ..انصحك بالانسحاب ..

[مجدي]

بداية احب ان اعبر خيبة امل في طريقتك في الحوار . فالذي يظهر جليا انك لا تعرف لا القانون الفرنسي ولا التشريع الاسلامي . والأغرب انك تتمسك بربط عن القانون الفرنسي وربط الوثيقة وكان ذلك شيء!!! وعند محاورتك في اساس الموضوع او مطالبتك باي شيء تعجز .
اشرح لك مواطن ضعفف ردك فلا تجيب وانما تبحث عن خطأ في الربط او خطأ املائي !!!
اسمع يا خلفان المسألة ليست شخصية بيني وبينك وانما هي مقارنة بين قوانين . وبصراحة انت اول من يجرء على ذلك من أصحابك . كنت أظنك تعلم فاذا انت بالذي يريد تحويل المحاورة الى تصيد أخطاء املائية او خطأ في الربط .
اسمع يا خلفان . اذا كنت مستعدا للمحاورة فارجوا منك ان تلتزم بالحوار . والا فاترك المجال لمن يستطيع الحوار .
اسئلة عديدة لم تجب عليها . ومع انك اعترفت صراحة في خرق الفرنسين لوثيقة مناهضة التعذيب الا انك تصر بنفس الوقت ان الفرنسيين يقوموا بالصحيح .
بالطبع القانون الفرنسي فيه ايجابيات ولعلك لا تعلم القدر المشترك بين القانون الفرنسي والقانون الاسلامي وبالطبع اذا اعدنا الفضل دائما يعال للأسبق والقانون الاسلامي هو الاسبق. فالعامل المشترك يرد للاسلام لا للقانون الفرنسي . هذا بداية .
ثم اثناء البحث يجب ان نتكلم عن الفروق من حيث التشريع من ناحية . ومن حيث التطبيق من ناحية ومن حيث اثر ذلك على المجتمع .
للأسف لم تضع لي حتى الآن الا الربط ولم تشر الى مادة بعين ذاتها بل انك قلت انك اذا اردت الاشارة الى القانون الفرنسي فان ذلك سهل . بالطبع هو سهل . ولكنك لم تشر لمادة واحدة من القانون الفرنسي . الوثيقة معروفة وهي بمثابة الوثيقة المصدق عليها . ولكن اسألك سؤال : ايهما أشمل بالنسبة لهذا الموضوع القانون الفرنسي ام الوثيقة ولماذا ؟
الاجابة على هذا السؤال تبين معرفتك بالقانون الفرنسي واذا لم تجب بشكل واضح فاني اظن انك لا تعرف القانون الفرنسي وانما انت مصاب بعدوى كراهية كل شيء يمت للماضي بصلة الاسلام والعروبة والتاريخ .

[مجدي]

هذه الصفحات مترجمة بواسطة وسيلة البحث جوجل :

اذا افلت بوش من المسائلة اليوم فانه معرض لها لاحقا وهذا الذي ستواجهه فرنسا بسبب حربها على الجزائر (http://translate.google.com/translate?hl=ar&sl=en&u=http://hnn.us/articles/5458.html&sa=X&oi=translate&resnum=3&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dwhat%2Bis%2Btorture%2Bfrance%26hl%3Da r%26lr%3D)


رئيس فرنسي يواجه تهمة التعذيب في الجزائر (http://translate.google.com/translate?hl=ar&sl=en&u=http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1108014.stm&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dwhat%2Bis%2Btorture%2Bfrance%26hl%3Da r%26lr%3D)
اليك هذه الفضائح حتى ارد على باقي مداخلتك لاحقا..

[خلفان الكويتي]

ارجو المعذرة ولكن هذا الجزء سقط سهوا من المداخلة رقم 36 ولذا اقتضى التنوية






واما رابط فرنسا : انتهاكات القانون لا يمكن حلها بمخالفة القانون
فهو لا يتضمن سوى تعبير عن قلق منظمة العفو من احتمال قيام السلطات الفرنسية باعمال مخالفة للقوانين والمواثيق الدولية
التى وقعت عليها .

لا ليس احتمال بل وقوع . وقد اشرت اليك باختلاف الاجراءات باختلاف الاطراف لاحظ ماذا فعلت فرنسا للمجهولين ؟ ولاحظ ان الضحية هنا دائما معروفة .
لاحظ يا خلفان هذه الفقرة :


في 9 نوفمبر/تشرين الثاني، وفي أعقاب اضطرابات خطيرة وقعت في العديد من المدن والبلدات في شتى أنحاء فرنسا، أعلنت الحكومة الفرنسية حالة طوارئ في باريس وغيرها من المدن، بموجب قانون صدر في العام 1955، ولم يطبق إلا مرة واحدة منذ ذلك الحين، ويسمح للمحافظين ’باتخاذ التدابير المنصوص عليها في المادة الخامسة من القانون واللازمة للحفاظ على النظام العام‘. وتتضمن التدابير فرض حظر تجول ضمن مناطق وأوقات محددة، ويمكن أن تجيز للموظفين المكلفين بإنفاذ القانون القيام بعمليات تفتيش بدون مذكرات أو إغلاق أماكن الاجتماعات العامة أياً كان نوعها أو وضع الأشخاص قيد ’الإقامة الجبرية‘.

يبدوا انك لا تعي ما تقرء .. هذه القوانين التي اعدت لحين الضرورة وأخبرتك عنها وطلبت التوثيق عنها .


وأستغرب هل اكملت الموضوع :"


وقد ازداد عدد الشكاوى المتعلقة بسوء المعاملة في السنوات الأخيرة. كذلك لمسنا حدوث زيادة في هذه الحوادث، وبخاصة في سياق عمليات التدقيق في الهوية التي تقوم بها الشرطة أو في حجز الشرطة. وغالباً ما تتحول عمليات التدقيق في الهوية إلى عنف، وفي حالات عديدة، ينتج ذلك عن السلوك العدائي أو المهين للموظفين المكلفين بإنفاذ القانون.

كذلك سلط التقرير الضوء على الأدلة على التقاعس واسع النطاق للنظام القضائي عن المقاضاة والمعاقبة على انتهاكات حقوق الإنسان التي يرتكبها الموظفون المكلفون بإنفاذ القوانين. ويسهم هذا النمط من الإفلات من العقاب في انعدام ثقة الرأي العام في أن الموظفين المكلفين بإنفاذ القانون يعملون تحت سقف سيادة القانون وأنهم يخضعون للمساءلة على أفعالهم.



اى انسان يملك حد ادنى من الموضوعية سيجد ان هذا الرابط لا يحتوي فعليا الا على مخاوف عبرت عنها منظمة العفو , واما التقرير الذي يشير اليه الرابط فهو ليس الا التقرير الشهير الذي وضعته لنا تحت عنوان فرنسا البحث عن عدالة . اى انك كررت نفس المعلومات التي وردت في ذلك التقرير ثلاث مرات في ثلاث روابط . وكان بالامكان الاكتفاء بالتقرير الشامل لمنظمة العفو الدولية ولكن اهدافك دعائية مكشوفه





واما الرابط فرنسا : القضاء يخذل ضحايا وحشية الشرطة
فهو ليس الا تمهيد وتقديم لرابط فرنسا البحث عن عدالة

بالفعل يا خلفان صعقتني !!!!!


فرنسا : القضاء يخذل ضحايا وحشية الشرطة
قالت منظمة العفو الدولية اليوم إن وزراء الحكومة والقضاة وكبار ضباط الشرطة الفرنسيين يسمحون لأفراد قوات الشرطة باستخدام القوة المفرطة والمميتة أحياناً ضد المتهمين المنحدرين من أصل عربي وأفريقي بدون خوف من انعكاسات خطيرة.

وفي تقريرها الذي يحمل عنوان فرنسا : البحث عن العدالة، الذي يمثل 10 سنوات من توثيق الحالات وفضحها، أماطت منظمة العفو الدولية اللثام عن أدلة حول التقاعس واسع النطاق لنظام القضاء في المقاضاة والمعاقبة على انتهاكات حقوق الإنسان. وهذا يشمل "نظام قضاء بسرعتين" – يبت في الدعاوى التي يرفعها أفراد الشرطة بدرجة من السرعة تزيد كثيراً على بته في الدعاوى التي يرفعها ضحاياهم. فعلى سبيل المثال استغرقت قضيتا يوسف خايف (قُتل على يد الشرطة) وعيسى إهيش (تُوفي في الحجز) 10 سنوات لتصلا إلى المحكمة. ويسهم هذا النمط من الإفلات من العقاب في انعدام ثقة الجمهور في أن الموظفين المكلفين بإنفاذ القانون يعملون تحت سقف سيادة القانون ويخضعون للمساءلة على أفعالهم. وقد تبين لمنظمة العفو الدولية أن عدداً كبيراً من الحالات لا يصل إلى قاعة المحكمة أبداً. وعندما يحصل ذلك، تكون الإدانات نادرة وغالباً ما تكون العقوبات رمزية.
وقالت نيكولا داكويرث من منظمة العفو الدولية "برأينا، هناك إفلات فعلي لأفراد الشرطة الذين يرتكبون انتهاكات حقوق الإنسان من العقاب – وقد تبين لنا أن هناك تقاعساً واسع النطاق من جانب نظام القضاء في التحقيق والمقاضاة والمعاقبة الفعالة على انتهاكات حقوق الإنسان المرتكبة في عمليات إنفاذ القانون."

وشهد عدد عمليات إطلاق النار المميتة من جانب أفراد الشرطة والدرك، في ظروف اختلفت بشأنها الآراء، تراجعاً في السنوات الأخيرة، لكن عدد الشكاوى من سوء المعاملة ازداد. وارتفع عدد الشكاوى من سلوك الشرطة بنسبة 18,5 بالمائة في العام 2004.

وإضافة إلى ذلك، يساور منظمة العفو الدولية القلق إزاء استمرار انعدام الاحترام للإرشادات الداخلية أو مدونات قواعد السلوك، فضلاً عن المعايير الدولية. ومن جملة بواعث القلق ممانعة أعضاء النيابة في متابعة الشكاوى المقدمة ضد أفراد الشرطة؛ وإساءة المعاملة وانعدام الضمانات في حجز الشرطة؛ وعمليات التأخير الطويلة غير الضرورية في الإجراءات القضائية؛ وعدم وجود تعريف كامل للتعذيب في قانون العقوبات.
وتدعو المنظمة السلطات الفرنسية إلى إنشاء آلية مستقلة للتحقيق في جميع مزاعم الانتهاكات الخطيرة لحقوق الإنسان؛ وتقديم المسؤولين عن ارتكابها إلى العدالة عقب تحقيقات سريعة وشاملة؛ وضمان السماح لجميع المعتقلين بمقابلة محامٍ منذ بداية حجز الشرطة؛ والتأكد من حصول الضحايا على تعويض.

وقالت نيكولا داكويرث إن "منع التعذيب وسوء المعاملة هو أساساً مسألة تتعلق بالإرادة السياسية"، وأضافت بأنه يجب إخضاع كل شخص متورط للمساءلة الكاملة أياً تكن رتبته".

يبدوا انك لا ترى كل المكتوب
....


.

بل الصحيح انك تحاول تجميع اكبر عدد من الروابط بصورة مثيرة للشفقة ولكن فضحك السطر الرابع الذي يشير الي ان هذا الرابط ما هو الا تلخيص لرابط فرنسا البحث عن عدالة اى انك اعجزتك الحيلة فاخذت تلقي بكل ما وقع تحت يدك لاغراق الموضوع بهذه الروابط .





واما الرابط فرنسا : البحث عن العدالة
فهذا الرابط الوحيد الذي يتضمن العديد من القضايا ذات الصلة بموضوعنا وليتك تحدد ما تريد مناقشته فيه على وجه الدقة مع ملاحظة انني ساعلق فقط على القضايا المؤكدة التى ورد ذكرها في التقرير .
.
ماذا تعلق هل تريد ابراء ذمة الفرنسيين
.
وهل المطلوب ظلمهم والكذب عليهم ام اعطاء كل ذى حق حقه



يا خلفان الامر ليس بالصورة التي تزعموها . سأبين لك كيف يتعامل الغرب مع القضايا لاحقا . لتعرف مدى الهمجية التي يعيشوا فيها .
....
ومن الذي يمنعك !




الأمر الاهم من هذه الروابط : كيف يتعامل الفرنسيون مع هذه الانتهاكات ؟ الامر واضح بالتقرير
....
حدد لنناقش .




ارجوا منك يا خلفان ان تعرف امر مهم : ان اساس الحوار يرتبط بالنقاط التي ذكرنها عن القانون من حيث : الملائمة .
والملائمة لا تكون الا بالشروط التي يسعى اي مشرع لوضعها واولها العدالة في الاحكام والردع في العقوبات والاهم قابلية التطبيق .
....
لماذا لا تبتعد عن العموميات وتدخل مباشرة في الموضوع







هذا بالنسبة لروابطك , وان كان لديك شىء اخر فانا حاضر وبالخدمة . ولكن يرجى قراءتها وفهم محتواها قبل وضعها لكى لاترتد عكسيا عليك !!
لا أعرف هل هذه الروابط اعطتك انطباعا جيدا ؟
استغرب منك . هذا الرد بعد ايام من اعطائك الروابط ؟ وهل تنظر الى التقرير انه يبين ان فرنسا بلد الحرية ؟!!
....
اضحك الله سنك مرة اخرى يا مجدي ..ومن الذي ادعى ان فرنسا بلد الحرية – بل ان الفرنسيين انفسهم لا يجرؤون على اطلاق مثل هذا الوصف على بلدهم ..لقد قلت لك سابقا ان فرنسا فيها الكثير من المشاكل والبلاوي وهذا وصف نابع من تجربة شخصية حيث قضيت فيها بعض من الوقت واحتكيت بالمواطنين الاصليين والمهاجرين على حد سواء و تلمست الكثير من مشاكلهم ومعاناتهم عن كثب ولكن رغم العديد من السلبيات والانتهاكات والاخطاء الا انهم يتغلبون عليها ويطورون انظمتهم القضائية والسياسية والاقتصادية والاجتماعية بفضل الحريات الاساسية التي كفلها لهم الدستور .




..على اي حال القراء سيأخذوا انطباعين :
الاول عن الليبرالين وطريقة تفكيرهم .
الثاني عن الغرب ...


ولماذا تجاهلت الانطباع الذي سياخذونه عن الاسلام والمسلمين ؟؟



انا وثقت لك جيدا . بالمقابل لم تجب على الاسئلة العديدة التي وضعتها لك بل تجاوزتها وكأن شيءئا لم يكتب .
....
قلت لك انا في الخدمة . فقط وضح وحدد سؤالك , وانا حاضر .



يا خلفان الا تعلم معنى قانون الطواريء ؟ اليس هو تجاوز كل القوانين واسقاط كل الحقوق وانفاذ احكام سريعة على الاغلب ستكون ظالمة ؟
الم تتجاوز فرنسا قوانينها بتعطيل الاجراءات القانونية ؟
....

لماذا العموميات مرة اخرى ضع النصوص ولنناقشها ولنرى هل الامر فوضى و"سبهلله " كما تحاول ان تصور لنا , ام ان الامر يجري وفق اصول دستورية معترف بها

[مجدي]

على الرحب والسعة ومنك استفيد!


انظر هذا الربط افهمه جيدا ثم أعطني ماذا فعل المشرع الفرنسي ؟

http://www.amnesty-arabic.org/ctm/ch7_2.htm





أضحك الله سنك يامجدي , وما علاقة الرئيس الفرنسي باصدار حكم على متهم . يبدو انك لا تعلم ان الرئيس الفرنسي انما يمثل احد طراف مثلث السلطة في فرنسا والتى تتكون من السلطة التنفيذية والسلطة القضائية والسلطة التشريعية . ان الرئيس الفرنسي هو رئيس السلطة التنفيذية ولا يستطيع التدخل في اعمال السلطة القضائية , باستثناء ان الدستور يعطيه الحق في اصدار عفو عام عن بعض السجناء في قضايا معينة وحسب الاوضاع التى يبينها القانون .

أعطيتك ربطين لرئيس سابق الذي سأعطيه لك يتكلم عن الرئيس الذي اوعز بقانون منع الحجاب مخالفا حقوق الانسان الذي يضمن حرية التعبير الديني .
والرئيس يكون رئيس ثم يستقيل وقبل ان يكون رئيس يكون اما مواطن واما جندي .

بصراحة يا خلفان الغريب انك لا تناقش فقط تعترض ولا تأتي بتوثيق ولا تـأتي بنص قانوني ويجب ان تعلم ان اي قانون يجب المصادقة عليه .




بالنسبة الي الحالة التى تشير اليها فالمسؤولية قد تقع على اكثر من طرف , فمثلا هل يعود السبب في ادانة المتهم - الذي ظهرت برائته فيما بعد – الي اخطاء مقصودة او غير مقصودة تم ارتكابها من قبل اجهزة المباحث او الشرطة او النيابة العامة او القاضي نفسه , او هل يعود الي اطراف اخرى كشهود اخطأوا بحسن نية او سؤ نية مثلا . ان القانون يتعامل مع كل حالة على حدة . والتحقيقات في هذه المواضيع تجرى على اكثر من مستوى اى في وزارة الداخلية ووزارة العدل وفي مجلس القضاء . وعندما يتبين ان هناك اخطاء متعمده فان الامر يحال للقضاء للبت فيه وتقرير العقوبة المناسبة على الجاني . وفي حال القاضي المتهم بارتكاب تقصير متعمد فانه يحال الي مجلس قضائي تأديبي .واما بالنسبة للمتهم الذي قد ظهرت برائته فمن حقه الحصول على التعويض المادي والمعنوي الذي يتناسب مع مكانته وما لحقه من اضرار مادية ومعنوية . وللاطلاع على النصوص القانونية المتعقلة بهذا الشأن
اضغط هنا (http://www.legifrance.gouv.fr)






ارجوك ضع النص الخاص لان الربط كما تعلم لكل القانون كامل وانا أسئلك عن البند الخاص.








[QUOTE]المشاركة الأصلية بواسطة مجدي
بالنسبة للربط فعلا هو عن فضيحة أخرى
اما الربط الذي كنت اريد وضعه لك . -ولكن كثرة الفضائح خربطتني شوي - اليك الربط :
فرنسا تسلم اسبانيا اسبانيا مع علمها انه معرض للتعذيب من السلطات الفرنسية
انت بالفعل متخربط والدليل انك خلطت ايضا بين السلطات الفرنسية والاسبانية في العنوان اعلاه , وانا لا الومك لانك في وضع صعب والله يعينك :sm_smile:
كنت أظنك ستهتم بالموضوع !!! ارجوا ان تشغل نفسك بالرد بشكل جيد في افضل من تتبع عثرات الرجال .
شر الناس بمساوي الناس مشتغلا*****مثل الذباب يراعي موضع العلل
لو كنت كالقدح بالتقويم معتدلا****لقالت الناس هذا غير معتدل






السؤال الذي يجب ان يطرح عليك يا مجدى هو وماذا فعلت فرنسا تجاه توصيات اللجنة هل ضربت بها عرض الحائط او تجاهلتها وكأن شيئا لم يكن – كقصة اسامة وما ادراك ما اسامة !!
مرة اخرى السؤال هل لديك ما يثبت ان فرنسا تجاهلت توصيات اللجنة ولم ترد عليها خلال مهلة التسعين يوما التى حددتها اللجنة ؟؟



يا رجل افصل النقاشين كي تحصل على ثمرة موضوع اسامة نناقشه بالشق المتعلق بالاسلام والان هل هذه اجابتك ؟
ماذا فعلت فرنسا ؟ هل تعطني ربط لما فعلت ؟ يا رجل كأنك لا تعرف الفرنسين !!!! القضية تتعلق بفترات سابقة و مضى المدة القانونية !! بغض النظر هل تتوقع ان تعترف فرنسا ؟
فرنسا صاحبة المجازر في الجزائر . وأقولها لك وانا أعني ما أقول ان الفرنسين لا يختلفوا عن غيرهم من الاوربين في مجال التعذيب والاجرام وكذا الامريكيين الذين يسعون الآن لوصف ما فعله جنودهم بالاسائة بدل التعذيب . لا علينا اريد منك ادانة لفعل قتل قام به شرطي بطرقة صحيحة ؟ لعلك لا تقرء جيدا وصف اللجة للقضاء الفرنسي ذات السرعتين . وعدم ادانة المذنبين واضح في التقاريير







لا وانت الصادق الامر يتعلق بالاحكام التى تصدر من قبل المحاكم المحلية والدولية , في مثال الرجل الاسباني هناك حكم صدر من قبل لجنة مناهضة التعذيب وادان فرنسا لانتهاكها البند الثالث من اتفاقية مناهضة التعذيب والزمها بالرد على الملاحظات التى اثارتها اللجنة و على ضوء رد الحكومة الفرنسية يتقرر تصرف اللجنة والمتضرر الذي يستطيع ان يتابع الامر بواسطة القضاء الاداري الفرنسي , او ان يرفع الامر الي محكمة حقوق الانسان الاوربية , وهي محكمة عليا لها احكام نافذه على دول الاتحاد الاوربي . ان وقوع الانتهاكات هو شىء مكروه ولكنه امر متوقع والتحدى الذي يواجه اى نظام قضائي يتمثل في كيفية مواجتها .


يا خلفان هل تضحك على نفسك ؟


13- ووفقا للفقرة 5 من المادة 111 من النظام الداخلي، تود اللجنة موافاتها، في غضون 90 يوما، بمعلومات عما اتخذته الدولة الطرف من تدابير بناء على هذه الملاحظات. هل مضى تسعون يوم بعدك منذ 1997 ام لا . ارجوا ان تزودني بمتابعة ذلك .


موضوع الرجل الاسباني اخطر بما لا يقاس من الرجل الافريقي بحق فرنسا , فهو بالاضافة الي وجوده بصورة غير شرعية فوق اراضيها قام بحمل وحيازة اسلحة و ذخائر ومتفجرات واستخدام وثائق ادارية مزوة و تمت ادانته بالاتفاق الجنائي قصد التدبير لارتكاب جريمة او اكثر . وحكم عليه بالسجن لمدة 8 سنوات والحرمان من الاقامة لمدة 10 سنوات والحرمان من دخول الاراضي الفرنسية لمدة 3 سنوات . لو ان هذا الرجل كان يعيش في ظل نظام اسلامي لحكم عليه بحد الحرابة ;):

هنا أطلب منك التوثيق بانه في الشريعة يطبق عليه الحرابة والا فانت تكذب على الاسلام . وحيازة السلاح لها عقوبة تختلف عما فعلته فرنسا . حتى لو كان ارهابيا فان القانون لا يسمح لفرنسا بتسليمه لمعرفتها ما سيلحق به في اسبانيا والتقرير اذا لاحظت قد أشار الى اسبانيا ايضا لاحظ آخر تعليق في اسفل الصفحة .








اثبت انه لن ينفذ تعهده !! واما بالنسبة للتواريخ فان المثل يقول ان تأتي متأخرا خير من ان لا تأتي ابدا , وان لم تصدقني فاسأل مرداس بن نهيك




مرداس بن نهيك هذا ما فهمته عن اجابتك بالنسبة لما سألتك !!! ما هذا ياخلفان ؟؟؟!!!!





تعتقد ان لها علاقة بالوثيقة ؟ حسنا.. ولماذا لم تثر منظمة العفو الدولية هذه المسألة ضمن انتهاكات فرنسا لاتفاقية مناهضة التعذيب او ربما ان منظمة العفو لا تفهم هي الاخرى الوثيقة ؟؟








من هم هؤلاء هل تعرف هوياتهم الشخصية ..الخبر يقول لم تعرف هوياتهم الشخصية فهل لديك مصادر اخرى ؟؟



ليس الاشخاص هم المهم بل ماذا فعل الفرنسيين هذا الذي يهمني .






خطة لابأس بها..برافو .. ولكن عليك ان تأتي بادلة واضحة من مصادر موثوقة لاثبات مزاعمك ولا تنس الاحصائيات بطبيعة الحال.!!


انا مطالب بالادلة !!!




هل تقصد بان الضحية ليس من طراز مرداس بن نهيك ؟
هذا ردك ؟؟؟مرداس بن نهيك لنا معه وقفة ... انتظرها

[مجدي]

ماذا دهاك يا زميلي, الذي فعله وزير الداخلية الفرنسي مذكور في الرابط الذي جئتنا به مشكورا عليه ..انظر الي ما يقول
وامر ساركوزي بالتحقيق بعد ان اعترف خمسة ضباط سابقون في الشرطة في كتاب بالاشتراك في او حضور تعذيب وضرب مشتبه فيهم عام 1995.
ونفذ التعذيب المزعوم ضباط في الشرطة كانوا يحققون في الهجمات التي نفذتها الجماعة الاسلامية المسلحة الجزائرية والتي اسفرت عن مقتل عشرة اشخاص واصابة نحو 200 بين تموز وتشرين الثاني 1995.
وقال ساركوزي لراديو ار.ام.سي "فور علمي بهذه الحقائق بدأت تحقيقا تجريه الهيئة العامة للتفتيش التابعة للشرطة. التحقيق مستمر. سأنشر كل عناصر هذا التحقيق". وأضاف "إما أن تكون كل الحقائق قد ثبتت وفي هذه الحالة ستكون هناك اجراءات تأديبية. أو سيتضح أنها أكاذيب وفي هذه الحالة سأحتفظ بحقي في الدفاع عن شرف الرجال الذين ساهم عملهم في انقاذ ارواح
(http://www.albaladonline.com/new/modules.php?op=modload&name=News&file=archivedarticle&sid=95704&archive=1)
الرجل فتح التحقيق وسار في الطريق وما يدريك لعل الفرج قريب :emrose:
الذي اريده منك ان تعلمني كيف سيتعامل القضاء الفرنسي في تعامله مع المدانين بتلك الحوادث اعطني النص القانوني الذي يبين ذلك . ارجوا ان لا تضع لي ربط القانون كامل . ضع لي ربط المادة المتعلقة بالقضية . اناس ماتوا في السجن بدون حق كيف يتصرف القانون مع الجاني وكيف يعوض الضحية .
الوثيقة واضحة في هذا الشأن تعويض عادل !!! وعقوبة مناسبة !!!!
وفقا للقانون الفرنسي والدولي ارجوا ان تبين حكم ذلك ؟




صحيح !!هل تعني انه يجب معاقبة القاتل في فرنسا واما في النظام الاسلامي فان المسألة فيها نظر !! هل هذا ما فهمته يا خلفان ؟


يا مجدي حرام عليك تتهمنى بالتلفيق وكل الذي قمت به انني اتيت باقوال الطبري ورددت كلامه اليس الطبري من ذكر انت اوردت جزء من كلام الطبري وليس كلام الطبري والامر واضح .


اعتقد انني اخترت البنط الملائم لتوضيح ما جاء في تفسير الطبري . ولكن ان كنت تريدا توثيقا افضل فما عليك الا ان ترجع لتفسير ابن عباس الذي وضعته لنا انت بنفسك يا مجدي بشحمك ولحمك والذي يشير فيه الي ان الغنيمة هي المقصود بقوله "عرض الحياة الدنيا " !!!!



أخطــــأ بالتــــــــصرف !!!! يبدو ان الامر بالنسبة لك اشبه بقتل بطائر بطريق الخطأ وبدون حتى تعويض !!لقد بين لك ابن جرير ذلك " :

"- حدثني محمد بن سعد قال: حدثني أبي قال، حدثني عمي قال، حدثني أبي، عن أبيه، عن ابن عباس قال: كان الرجل يتكلم بالإسلام، ويؤمن بالله والرسول، ويكون في قومه، فإذا جاءت سريَّة محمدٍ صلى الله عليهوسلم أخبر بها حيّه= يعني قومه= ففرّوا، وأقام الرجل لا يخافُ المؤمنين من أجل أنه على دينهم، حتى يلقاهم فيلقي إليهم السلام، فيقولُ المؤمنون:"لست مؤمنًا"، وقد ألقى السلام فيقتلونه، فقال الله تبارك وتعالى:"يا أيها الذين آمنوا إذا ضربتم في سبيل الله فتبينوا"، إلى"تبتغون عرض الحياة الدنيا"، يعني: تقتلونه إرادةَ أن يحلَّ لكم ماله الذي وجدتم معه -وذلك عرضُ الحياة الدنيا- فإن عندي مغانم كثيرة، فالتمسوا من فضل الله. وهو رجل اسمه"مِرْداس"، جَلا قومه هاربين من خيلٍ بعثها رسول الله صلى الله عليه وسلم، عليها رجل من بني لَيْث اسمه"قُليب"، ولم يجلُ معهم، وإذْ لقيهم مرداس فسلم عليهم قتلوه، فأمر رسول الله صلى الله عليه وسلم لأهله بديته، ورد إليهم ماله، ونهى المؤمنين عن مثل ذلك." المشكلة يا خلفان ان الامر الذي تستدل به لا يسعفك . لاحظ اني لم اتكلم عن السند لأمر مهم انك لا تفرق وتأخذ بانتقاء الاخبار . وأمر آخر حتى لا نكرر الكلام دائما عن قضية فعل اسامة رضي الله عنه بمثل كلام ابن تيمية كان كلام ابن جرير عن تعليل ذلك اذ ان ابن جرير قال :"قال أبو جعفر: وأولى هذين القولين بتأويل الآية، القول الأول، وهو قول من قال: كذلك كنتم تخفون إيمانكم في قومكم من المشركين وأنتم مقيمون بين أظهرهم، كما كان هذا الذي قتلتموه مقيمًا بين أظهر قومه من المشركين مستخفيًا بدينه منهم.وإنما قلنا:"هذا التأويل أولى بالصواب"، لأن الله عز ذكره إنما عاتب الذين قتلوه من أهل الإيمان بعد إلقائه إليهم السلم ولم يُقَدْ به قاتلوه، للبْس الذي كان دخل في أمره على قاتليه بمقامه بين أظهر قومه من المشركين، وظنِّهم أنه ألقى السلم إلى المؤمنين تعوّذًا منهم، ولم يعاتبهم على قتلهم إياه مشركًا فيقال:"كما كان كافرًا كنتم كفارًا"، بل لا وجه لذلك، لأن الله جل ثناؤه لم يعاتب أحدًا من خلقه على قتل محارِبٍ لله ولرسوله من أهل الشرك، بعد إذنه له بقتلِه."
القود يا خلفان ان يوضع القاتل للقصاص وهنا معناه ان القتل لم يعتبر قتل عمد . والكلام الذي نقلته عن ابن تيمية هو عن حديثه عن الفتن والتقاء المسلمين في قتل بعضهم البعض في الفتن مثل حرب الجمل وصفين وغيرها فان حادثة اسامة وقتله لمن قال لا اله الا الله متأولا انه قالها خوفا من القتل قيس عليها ما بعدها اما الآية فسواء انزلت باسامة ام بغير اسامة فانها وضعت حدا لتلك الشبهة دون غيرها . وانت تعلم انه لا يجوز اجراء القوانين الجزائية بأثر رجعي . لان بيان الله بالنهي عن قتل مثل ذلك الشخص سد الذريعة من قتل من شابه حاله .


"
ا

أيهما اكثر امانة في النقل ..الذي يحاول ان يشكك في الرواية ليخرج من الورطة التى وجد نفسه فيها ام الذي اتبع ما يشبه الاجماع لدى علماء المسلمين في ان اسامة بن زيد هو الذي قتل ذلك الرجل بعد ان القى السلام عليهم وتشهد امامهم .؟؟ ورطة ماذا ؟؟ غريب امرك . هل مجرد جمعك لكلام بدون ضوابط علمية هو ورطة ؟!!!الأمانة العلمية يمكنك ان تتحقق منها بقرائتك لمداخلتك بالامس ومداخلتك اليوم وكيف عرضت قصة اسامة في كلتا المداخلتين ؟




وااااااضـــــــــح جــــدااا جـــــــدااا !! بالمناسبة هل سمعت بالحديث الوارد في صحيح البخاري
2727 -حدثنا أبو اليمان أخبرنا شعيب عن الزهري حدثنا سعيد بن المسيب أن أبا هريرة رضي الله عنه قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم أمرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا لا إله إلا الله فمن قال لا إله إلا الله فقد عصم مني نفسه وماله إلا بحقه وحسابه على الله رواه عمر وابن عمر عن النبي صلى الله عليه وسلم
الا تعتقد ان هذا الحديث يفسر السبب الذي جعل الرسول محمد يعاتب اسامة ويعيد عليه جملته الاستنكارية " أَقَتَلْتَهُ بَعْدَ مَا قَالَ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ " مرة بعد اخرى الي الدرجة التى قال فيها اسامة انه تمنى لو انه لم يكن قد اسلم قبل ذلك اليوم ؟؟ لو ان الامر لو يكن محسوما بعصمة نفس ومال من قال لااله الا الله انذاك , فلماذا يعاتب الرسول اسامة وعلى اي اساس ولماذا يمن الله بالتوبه على اسامة و عن اى ذنب ؟؟ لا هذا النص لا يناسب الحالة المذكورة على اختلاف الروايات فان النص لا يناسبها . لان تحقيق شرط يوجب الكف عنهم وعدم تحقيق اي شرط لا يوجب ذلك والقضية حتى لو لم يكن صاحبها مسلما اخفى اسلامه ونطق بالشهادة عند رفع السيف عليه ليتناسب مع طلبك فشبهة القول خوفا اصبحت منفية .
ومن فوائد حديث اسامة ان من يستتاب تقبل توبته دون النظر الى نيته وهذا امر مهم في الردة وتوجد تفاصيل في الموضوع ليس هذا محلها . الا ان القانون لا يسري بأثر رجعي كي يعاقب اسامة على ذلك . وتوجد امثلة كثيرة من التشريع الاسلامي على مثل ذلك من معاملة الاسرى والنهي عن معاملة الاسرى بالمثل وغيرها .



اعتقد لو انك تأملت في وقولهم ان اسامة بن زيد حب رسول الله , لعرفت السبب الذي لم يجعله يعاقبه ويغض النظر عن جريمته !! المسألة خيار وفقوس يا مجدي :sm_smile:

الرسول بالنسبة للاسلام مشرع وهنا لو انه اقر على القتل لكان الشرع كذلك يا خلفان . وهنا لم يشفع اسامة للمخزومية مع ان النبي يقول:" اشفعوا تؤجروا " لان الشفاعة لا تحل مع الحدود . وعدم تأثير قول اسامة بالنبي ليخفف عنها دليل على انه صلى الله عليه وسلم لا يقبل الشفاعة بالحد . وكلام النبي عن فاطمة رضي الله عنها وهي ابنته انها لو سرقت لقطع يدها دليل ان الفقوس والخيار في التشريع الاسلامي خضار . وان لا تفرقة بين الناس لا بلونهم ولا بعرقهم .




ولكنى اعرف مرداس بن نهيك !!اتحداك ان تكتب عنه عشر اسطر بلا تكرار .
انت اصلا لا تعرفه . هل تتحقق هل أخذ اهله الدية ورد اليهم اموالهم ام لا ؟


كلام شيخ الاسلام ثبت ثلاث حقائق الاولى هي ان اسامة بن زيد هو من قتل ذلك الرجل , والحقيقة الثانية ان اسامة افلت من العقاب لم يترتب عليه قودا ولا دية و لا كفارة . واما الحقيقة الثالثة فان شيخ الاسلام برر فعلة اسامة بقوله انه قتله متأولا , وهذا يدحض مزاعمك انت بالذات القائلة بعدم نزول حكم شرعي قبل تلك الحادثة . ابن تيمية يضع اسامة بن زيد على مستوى واحد مع الصحابة الذي اقتتلوا فيما بينهم فيما بعد وهم عالمين بالاحكام الشرعية التى تحرم اقتتال المسلمين فيما بينهم وفي ذلك يقول في باب حمل عنوان مشكلتك يا خلفان لم تلتزم بكلام شيخ الاسلام وأخذت تبحث في الطبري واوردت رواية لم يستند عليها شيخ الاسلام يجب ان تحدد فان حددت شيخ الاسلام يجب عليك ان تلتزم به وان اردت الطبري فالطبري اصلا ليس حنبليا .


"( فَصْلٌ ) وَلَا يَجُوزُ تَكْفِيرُ الْمُسْلِمِ بِذَنْبِ فَعَلَهُ وَلَا بِخَطَأِ أَخْطَأَ فِيهِ كَالْمَسَائِلِ الَّتِي تَنَازَعَ فِيهَا أَهْلُ الْقِبْلَةِ فَإِنَّ اللَّهَ تَعَالَى قَالَ { آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنْزِلَ إلَيْهِ مِنْ رَبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ وَقَالُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ } وَقَدْ ثَبَتَ فِي الصَّحِيحِ أَنَّ اللَّهَ تَعَالَى أَجَابَ هَذَا الدُّعَاءَ وَغَفَرَ لِلْمُؤْمِنِينَ خَطَأَهُمْ . وَالْخَوَارِجُ الْمَارِقُونَ الَّذِينَ أَمَرَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِقِتَالِهِمْ قَاتَلَهُمْ أَمِيرُ الْمُؤْمِنِينَ عَلِيُّ بْنُ أَبِي طَالِبٍ أَحَدُ الْخُلَفَاءِ الرَّاشِدِينَ . وَاتَّفَقَ عَلَى قِتَالِهِمْ أَئِمَّةُ الدِّينِ مِنْ الصَّحَابَةِ وَالتَّابِعِينَ وَمَنْ بَعْدَهُمْ . وَلَمْ يُكَفِّرْهُمْ عَلِيُّ بْنُ أَبِي طَالِبٍ وَسَعْدُ بْنُ أَبِي وَقَّاصٍ وَغَيْرُهُمَا مِنْ الصَّحَابَةِ بَلْ جَعَلُوهُمْ مُسْلِمِينَ مَعَ قِتَالِهِمْ وَلَمْ يُقَاتِلْهُمْ عَلِيٌّ حَتَّى سَفَكُوا الدَّمَ الْحَرَامَ وَأَغَارُوا عَلَى أَمْوَالِ الْمُسْلِمِينَ فَقَاتَلَهُمْ لِدَفْعِ ظُلْمِهِمْ وَبَغْيِهِمْ لَا لِأَنَّهُمْ كُفَّارٌ . وَلِهَذَا لَمْ يَسْبِ حَرِيمَهُمْ وَلَمْ يَغْنَمْ أَمْوَالَهُمْ . وَإِذَا كَانَ هَؤُلَاءِ الَّذِينَ ثَبَتَ ضَلَالُهُمْ بِالنَّصِّ وَالْإِجْمَاعِ لَمْ يُكَفَّرُوا مَعَ أَمْرِ اللَّهِ وَرَسُولِهِ بِقِتَالِهِمْ فَكَيْفَ بِالطَّوَائِفِ الْمُخْتَلِفِينَ الَّذِينَ اشْتَبَهَ عَلَيْهِمْ الْحَقُّ فِي مَسَائِلَ غَلِطَ فِيهَا مَنْ هُوَ أَعْلَمُ مِنْهُمْ ؟ فَلَا يَحِلُّ لِأَحَدِ مِنْ هَذِهِ الطَّوَائِفِ أَنْ تُكَفِّرَ الْأُخْرَى وَلَا تَسْتَحِلَّ دَمَهَا وَمَالَهَا وَإِنْ كَانَتْ فِيهَا بِدْعَةٌ مُحَقَّقَةٌ فَكَيْفَ إذَا كَانَتْ الْمُكَفِّرَةُ لَهَا مُبْتَدِعَةً أَيْضًا ؟ وَقَدْ تَكُونُ بِدْعَةُ هَؤُلَاءِ أَغْلَظَ وَالْغَالِبُ أَنَّهُمْ جَمِيعًا جُهَّالٌ بِحَقَائِقِ مَا يَخْتَلِفُونَ فِيهِ . وَالْأَصْلُ أَنَّ دِمَاءَ الْمُسْلِمِينَ وَأَمْوَالَهُمْ وَأَعْرَاضَهُمْ مُحَرَّمَةٌ مِنْ بَعْضِهِمْ عَلَى بَعْضٍ لَا تَحِلُّ إلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ وَرَسُولِهِ . قَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَمَّا خَطَبَهُمْ فِي حَجَّةِ الْوَدَاعِ " { إنَّ دِمَاءَكُمْ وَأَمْوَالَكُمْ وَأَعْرَاضَكُمْ عَلَيْكُمْ حَرَامٌ كَحُرْمَةِ يَوْمِكُمْ هَذَا فِي بَلَدِكُمْ هَذَا فِي شَهْرِكُمْ هَذَا } " وَقَالَ " { كُلُّ الْمُسْلِمِ عَلَى الْمُسْلِمِ حَرَامٌ : دَمُهُ وَمَالُهُ وَعِرْضُهُ } " . وَقَالَ " { مَنْ صَلَّى صَلَاتَنَا وَاسْتَقْبَلَ قِبْلَتَنَا وَأَكَلَ ذَبِيحَتَنَا فَهُوَ الْمُسْلِمُ لَهُ ذِمَّةُ اللَّهِ وَرَسُولِهِ } " وَقَالَ " { إذَا الْتَقَى الْمُسْلِمَانِ بِسَيْفَيْهِمَا فَالْقَاتِلُ وَالْمَقْتُولُ فِي النَّارِ قِيلَ يَا رَسُولَ اللَّهِ هَذَا الْقَاتِلُ فَمَا بَالُ الْمَقْتُولِ ؟ قَالَ : إنَّهُ أَرَادَ قَتْلَ صَاحِبِهِ } " وَقَالَ : " { لَا تَرْجِعُوا بَعْدِي كُفَّارًا يَضْرِبُ بَعْضُكُمْ رِقَابَ بَعْضٍ } " وَقَالَ " { إذَا قَالَ الْمُسْلِمُ لِأَخِيهِ يَا كَافِرُ فَقَدْ بَاءَ بِهَا أَحَدُهُمَا } " وَهَذِهِ الْأَحَادِيثُ كُلُّهَا فِي الصِّحَاحِ . وَإِذَا كَانَ الْمُسْلِمُ مُتَأَوِّلًا فِي الْقِتَالِ أَوْ التَّكْفِيرِ لَمْ يُكَفَّرْ بِذَلِكَ كَمَا { قَالَ عُمَرُ بْنُ الْخَطَّابِ لِحَاطِبِ بْنِ أَبِي بلتعة : يَا رَسُولَ اللَّهِ دَعْنِي أَضْرِبُ عُنُقَ هَذَا الْمُنَافِقِ فَقَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إنَّهُ قَدْ شَهِدَ بَدْرًا وَمَا يُدْرِيك أَنَّ اللَّهَ قَدْ اطَّلَعَ عَلَى أَهْلِ بَدْرٍ فَقَالَ اعْمَلُوا مَا شِئْتُمْ فَقَدْ غَفَرْت لَكُمْ ؟ } وَهَذَا فِي الصَّحِيحَيْنِ . وَفِيهِمَا أَيْضًا : مِنْ حَدِيثِ الْإِفْكِ : { أَنَّ أسيد بْنَ الحضير . قَالَ لِسَعْدِ بْنِ عبادة : إنَّك مُنَافِقٌ تُجَادِلُ عَنْ الْمُنَافِقِينَ وَاخْتَصَمَ الْفَرِيقَانِ فَأَصْلَحَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بَيْنَهُمْ } . فَهَؤُلَاءِ الْبَدْرِيُّونَ فِيهِمْ مَنْ قَالَ لِآخَرَ مِنْهُمْ : إنَّك مُنَافِقٌ وَلَمْ يُكَفِّرْ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَا هَذَا وَلَا هَذَا بَلْ شَهِدَ لِلْجَمِيعِ بِالْجَنَّةِ . وَكَذَلِكَ ثَبَتَ فِي الصَّحِيحَيْنِ عَنْ { أُسَامَةَ بْنِ زَيْدٍ أَنَّهُ قَتَلَ رَجُلًا بَعْدَ مَا قَالَ لَا إلَهَ إلَّا اللَّهُ وَعَظَّمَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ذَلِكَ لَمَّا أَخْبَرَهُ وَقَالَ يَا أُسَامَةُ أَقَتَلْته بَعْدَ مَا قَالَ لَا إلَهَ إلَّا اللَّهُ ؟ وَكَرَّرَ ذَلِكَ عَلَيْهِ حَتَّى قَالَ أُسَامَةُ : تَمَنَّيْت أَنِّي لَمْ أَكُنْ أَسْلَمْت إلَّا يَوْمَئِذٍ } . وَمَعَ هَذَا لَمْ يُوجِبْ عَلَيْهِ قَوَدًا وَلَا دِيَةً وَلَا كَفَّارَةً لِأَنَّهُ كَانَ مُتَأَوِّلًا ظَنَّ جَوَازَ قَتْلِ ذَلِكَ الْقَائِلِ لِظَنِّهِ أَنَّهُ قَالَهَا تَعَوُّذًا . فَهَكَذَا السَّلَفُ قَاتَلَ بَعْضُهُمْ بَعْضًا مِنْ أَهْلِ الْجَمَلِ وصفين وَنَحْوِهِمْ وَكُلُّهُمْ مُسْلِمُونَ مُؤْمِنُونَ كَمَا قَالَ تَعَالَى : { وَإِنْ طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِنْ بَغَتْ إحْدَاهُمَا عَلَى الْأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِنْ فَاءَتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ } فَقَدْ بَيَّنَ اللَّهُ تَعَالَى أَنَّهُمْ مَعَ اقْتِتَالِهِمْ وَبَغْيِ بَعْضِهِمْ عَلَى بَعْضٍ إخْوَةٌ مُؤْمِنُونَ وَأَمَرَ بِالْإِصْلَاحِ بَيْنَهُمْ بِالْعَدْلِ . وَلِهَذَا كَانَ السَّلَفُ مَعَ الِاقْتِتَالِ يُوَالِي بَعْضُهُمْ بَعْضًا مُوَالَاةَ الدِّينِ ، لَا يُعَادُونَ كَمُعَادَاةِ الْكُفَّارِ فَيَقْبَلُ بَعْضُهُمْ شَهَادَةَ بَعْضٍ وَيَأْخُذُ بَعْضُهُمْ الْعِلْمَ عَنْ بَعْضٍ وَيَتَوَارَثُونَ وَيَتَنَاكَحُونَ وَيَتَعَامَلُونَ بِمُعَامَلَةِ الْمُسْلِمِينَ بَعْضِهِمْ مَعَ بَعْضٍ ، مَعَ مَا كَانَ بَيْنَهُمْ مِنْ الْقِتَالِ وَالتَّلَاعُنِ وَغَيْرِ ذَلِكَ . وَقَدْ ثَبَتَ فِي الصَّحِيحِ أَنَّ { النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ سَأَلَ رَبَّهُ أَنْ لَا يُهْلِكَ أُمَّتَهُ بِسَنَةِ عَامَّةٍ فَأَعْطَاهُ ذَلِكَ وَسَأَلَهُ أَنْ لَا يُسَلِّطَ عَلَيْهِمْ عَدُوًّا مِنْ غَيْرِهِمْ فَأَعْطَاهُ ذَلِكَ وَسَأَلَهُ أَنْ لَا يَجْعَلَ بَأْسَهُمْ بَيْنَهُمْ فَلَمْ يُعْطَ ذَلِكَ } " وَأَخْبَرَ أَنَّ اللَّهَ لَا يُسَلِّطُ عَلَيْهِمْ عَدُوًّا مِنْ غَيْرِهِمْ يَغْلِبُهُمْ كُلَّهُمْ حَتَّى يَكُونَ بَعْضُهُمْ يَقْتُلُ بَعْضًا وَبَعْضُهُمْ يَسْبِي بَعْضًا . وَثَبَتَ فِي الصَّحِيحَيْنِ { لَمَّا نَزَلَ قَوْله تَعَالَى { قُلْ هُوَ الْقَادِرُ عَلَى أَنْ يَبْعَثَ عَلَيْكُمْ عَذَابًا مِنْ فَوْقِكُمْ } قَالَ أَعُوذُ بِوَجْهِك { أَوْ مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِكُمْ } قَالَ أَعُوذُ بِوَجْهِك { أَوْ يَلْبِسَكُمْ شِيَعًا وَيُذِيقَ بَعْضَكُمْ بَأْسَ بَعْضٍ } قَالَ هَاتَانِ أَهْوَنُ } " . هَذَا مَعَ أَنَّ اللَّهَ أَمَرَ بِالْجَمَاعَةِ والائتلاف وَنَهَى عَنْ الْبِدْعَةِ وَالِاخْتِلَافِ وَقَالَ : { إنَّ الَّذِينَ فَرَّقُوا دِينَهُمْ وَكَانُوا شِيَعًا لَسْتَ مِنْهُمْ فِي شَيْءٍ } وَقَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " { عَلَيْكُمْ بِالْجَمَاعَةِ فَإِنَّ يَدَ اللَّهِ عَلَى الْجَمَاعَةِ } " وَقَالَ : " { الشَّيْطَانُ مَعَ الْوَاحِدِ وَهُوَ مِنْ الِاثْنَيْنِ أَبْعَدُ } " وَقَالَ : " { الشَّيْطَانُ ذِئْبُ الْإِنْسَانِ كَذِئْبِ الْغَنَمِ وَالذِّئْبُ إنَّمَا يَأْخُذُ الْقَاصِيَةَ وَالنَّائِيَةَ مِنْ الْغَنَمِ } " . فَالْوَاجِبُ عَلَى الْمُسْلِمِ إذَا صَارَ فِي مَدِينَةٍ مِنْ مَدَائِنِ الْمُسْلِمِينَ أَنْ يُصَلِّيَ مَعَهُمْ الْجُمُعَةَ وَالْجَمَاعَةَ وَيُوَالِيَ الْمُؤْمِنِينَ وَلَا يُعَادِيَهُمْ وَإِنْ رَأَى بَعْضَهُمْ ضَالًّا أَوْ غَاوِيًا وَأَمْكَنَ أَنْ يَهْدِيَهُ وَيُرْشِدَهُ فَعَلَ ذَلِكَ وَإِلَّا فَلَا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْسًا إلَّا وُسْعَهَا وَإِذَا كَانَ قَادِرًا عَلَى أَنْ يُوَلِّيَ فِي إمَامَةِ الْمُسْلِمِينَ الْأَفْضَلَ وَلَّاهُ وَإِنْ قَدَرَ أَنْ يَمْنَعَ مَنْ يُظْهِرُ الْبِدَعَ وَالْفُجُورَ مَنَعَهُ "

لاحظ ان ما وضعت لك تحته خط هو نقلك : التبويب هو لمساعدتك على الفهم لا لكي تفصل الموضوع عن أصله
لاحظ ان كلامه متناسق جدا مع كلام الطبري . ولاحظ ان ابن تيمية لم يأخذ بالرواية التي فيها الدية ورد المال . بالنسبة لنا الأمر معروف اما بالنسبة لك فيه ورطة :
فانت لا تعرف كيف نميز بين الصحيح والسقيم ولو أجهدت نفسك لعلمت كيف .
وانت لا تميز بين ايراد الامر للاستدلال وبين ايراده كحجة وبين الاستئناس به .
الامور هذه لا يجب ان تكون محور نقاشنا فنقاشنا واضح وكلام ابن تيمية واضح في ذلك .
لاحظ ان الرسول لو قال اي شيء وصح عنه فهو بالنسبة لنا تشريع . .


مخالفة الحكم , تعني مخالفة " القانون الاسلامي " ..و لقد اوضحت ذلك اعلاه , واعيد واكرر ان اسامة خالف قول الرسول محمد "فمن قال لا إله إلا الله فقد عصم مني نفسه وماله إلا بحقه وحسابه " وواضح من ردة فعل الرسول انه غضب لمخالفة اسامة لهذا الحكم . ولكن اسامة هو " حب رسول الله " ولذلك تاب الله عليه كما جاء في قوله " فمن الله عليكم " . هذا رأيك الخاص . ولكن الامر ليس كذلك



اسمح لي يا مجدي ولكن اعتقد ان موقفك صعب جدا , فمثل هذه الحادثة لا يمكن لاى انسان ان يبررها دون ان يخسر في هذه العملية جانبا كبيرا من مصداقيته ..انصحك بالانسحاب ..
بالعكس يا خلفان هذه الحوادث هي التي تبرهن مصداقية القوانين .
هل تعرف قصة الاسود الذي منع من الدراسة في احدى الجامعات وكانت هذه الحادثة طريقا لسن قوانين مضادة ؟

على كل حال الاسلام يحدد ويبين كل شيء . وقد بني على حادثة اسامة انه قتل الرجل بعدما نطق الشهادة احكام كثيرة من أهمها حكم المرتد واستتابته . فمجرد عودته للاسلام ظاهريا تسقط عنه العقوبة .
ركز يا خلفان بان تعطيني المادة القانونية بالتشريع الفرنسي .

[خلفان الكويتي]

بداية احب ان اعبر خيبة امل في طريقتك في الحوار . فالذي يظهر جليا انك لا تعرف لا القانون الفرنسي ولا التشريع الاسلامي . والأغرب انك تتمسك بربط عن القانون الفرنسي وربط الوثيقة وكان ذلك شيء!!! وعند محاورتك في اساس الموضوع او مطالبتك باي شيء تعجز .

حدد يا مجدي الاشياء التى تقول انني عجزت عنها ولا تترك الامور مبهمه هكذا .



اشرح لك مواطن ضعفف ردك فلا تجيب وانما تبحث عن خطأ في الربط او خطأ املائي !!!
اسمع يا خلفان المسألة ليست شخصية بيني وبينك وانما هي مقارنة بين قوانين . وبصراحة انت اول من يجرء على ذلك من أصحابك . كنت أظنك تعلم فاذا انت بالذي يريد تحويل المحاورة الى تصيد أخطاء املائية او خطأ في الربط .
اسمع يا خلفان . اذا كنت مستعدا للمحاورة فارجوا منك ان تلتزم بالحوار . والا فاترك المجال لمن يستطيع الحوار .

هدىء اعصابك يا عزيزي , وصدقنى انا اعلم حراجة موقفك , واذا كانت الاشارة العلنية الي اخطاؤك وهفواتك تزعجك الي هذه الدرجة فاخبرني بصراحة .. لاتزعل وخذ هذه الوردة :emrose:



اسئلة عديدة لم تجب عليها

ماهي ..حدد ؟؟
.



ومع انك اعترفت صراحة في خرق الفرنسين لوثيقة مناهضة التعذيب الا انك تصر بنفس الوقت ان الفرنسيين يقوموا بالصحيح .

وهل ادعى احد بان الفرنسيين ملائكة وان نظامهم لاياتيه الباطل ..انا ادافع عن نظام قانوني بشري وضعه بشر ويقوم على تنفيذه بشر ..وخلال عملية التنفيذ تظهر ثغرات وعيوب في القانون وفي طريقة تنفيذه , وهنا تبدأ عملية مراجعة للقانون للتغلب على السلبيات التى اكتشفت فيه . وهذه عملية مستمرة لن تنتهي طالما وجد شىء اسمه فرنسا على وجه الكرة الارضية .
لقد قلت لك سابقا ان وقوع الانتهاكات والمخالفات امر متوقع , بل من السذاجة عدم توقع حصولها , ولكن السؤال الذي يجب ان يطرح دائما هو كيف يواجه النظام القضائي مثل هذه الانتهاكات . هل يستطيع انصاف المتضرر من مثل تلك الانتهاكات . لنأخذ مثال الرجل الاسباني هل تستطيع ان تتابع قضيته من حيث انتهى اليها التقرير الذي وضعته لنا وتثبت لنا عدم التزام فرنسا بالرد على توصيات لجنة مناهضة التعذيب .



بالطبع القانون الفرنسي فيه ايجابيات ولعلك لا تعلم القدر المشترك بين القانون الفرنسي والقانون الاسلامي وبالطبع اذا اعدنا الفضل دائما يعال للأسبق والقانون الاسلامي هو الاسبق. فالعامل المشترك يرد للاسلام لا للقانون الفرنسي . هذا بداية .

الفرنسيون استفادوا بكل تأكيد من المسلمين , ولكن المسلمون استفادوا بدورهم من الرومان الذين استفادوا من الحضارات التى سبقتهم من يونان وفراعنه وبابليين .




ثم اثناء البحث يجب ان نتكلم عن الفروق من حيث التشريع من ناحية . ومن حيث التطبيق من ناحية ومن حيث اثر ذلك على المجتمع .

ومن الذي منعك من القيام بذلك , تكلم فكلى آذان صاغية .




للأسف لم تضع لي حتى الآن الا الربط ولم تشر الى مادة بعين ذاتها بل انك قلت انك اذا اردت الاشارة الى القانون الفرنسي فان ذلك سهل . بالطبع هو سهل . ولكنك لم تشر لمادة واحدة من القانون الفرنسي .

اشير اليها في اى سياق ؟؟



الوثيقة معروفة وهي بمثابة الوثيقة المصدق عليها . ولكن اسألك سؤال : ايهما أشمل بالنسبة لهذا الموضوع القانون الفرنسي ام الوثيقة ولماذا ؟

الاثنان يكملان بعضهما بعضا .



الاجابة على هذا السؤال تبين معرفتك بالقانون الفرنسي واذا لم تجب بشكل واضح فاني اظن انك لا تعرف القانون الفرنسي وانما انت مصاب بعدوى كراهية كل شيء يمت للماضي بصلة الاسلام والعروبة والتاريخ .

هذه مزايدة مرفوضة , ومن نكون انت لتزايد على اعتزازي وافتخاري بماضي و تراثي .



انظر هذا الربط افهمه جيدا ثم أعطني ماذا فعل المشرع الفرنسي ؟
http://www.amnesty-arabic.org/ctm/ch7_2.htm

الذي فعله المشرع الفرنسي انه نص ضمن قوانينه الجنائية على تجريم التعذيب كما حددته اتفاقية مناهضة التعذيب وذلك في المواد التالية من القانون الجنائي الفرنسي( criminal code )

Article 689
(Act n° 75-624 of 11 July 1975 art 11 Official Journal 13 July 1975, in force 1 January 1976)
(Act nº 92-1336 of 16 December 1992 art. 60 & 61 Official Journal of 23 December 1992 in force 1 March 1994)
(Act n° 99-515 of 23 June 1999 Article 30 Official Journal of 24 June 1999)
Perpetrators of or accomplices to offences committed outside the territory of the Republic may be prosecuted and tried by French courts either when French law is applicable under the provisions of Book I of the Criminal Code or any other statute, or when an international Convention gives jurisdiction to French courts to deal with the offence.


Article 689-1
(Act n° 75-624 of 11 July 1975 art 12 Official Journal 13 July 1975, in force 1 January 1976)
(Act nº 92-1336 of 16 December 1992 art. 60 & 61 Official Journal of 23 December 1992 in force 1 March 1994)
(Act n° 99-515 of 23 June 1999 Article 30 Official Journal of 24 June 1999)
In accordance with the international Conventions quoted in the following articles, a person guilty of committing any of the offences listed by these provisions outside the territory of the Republic and who happens to be in France may be prosecuted and tried by French courts. The provisions of the present article apply to attempts to commit these offences, in every case where attempt is punishable.


Article 689-2
(Act nº 85-1407 of 30 December 1985 art. 72-i & 94 Official Journal of 31 July 1985 in force 1 February 1986)
(Act nº 92-1336 of 16 December 1992 art. 60 & 61 Official Journal of 23 December 1992 in force 1 March 1994)
(Act n° 99-515 of 23 June 1999 Article 30 Official Journal of 24 June 1999)
For the implementation of the Convention against Torture and other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, adopted in New York on 10th December 1984, any person guilty of torture in the sense of article 1 of the Convention may be prosecuted and tried in accordance with the provisions of article 689-1.
اضغط هنا (http://195.83.177.9/code/liste.phtml?lang=uk&c=34&r=4040#art17918)
ثم حدد الية رفع الدعوى والعقوبات المتربة على ذلك الفعل المجرم بواسطة المادة التالية
Article 2-3
(Act n° 81-82 of 2 February 1981 Article 19-ii Official Journal of 3 February 1981)
(Act n° 85-772 of 25 July 1985 Article 7 Official Journal of 26 July 1985)
(Act n° 92-1336 of 16 December 1992 Article 1 Official Journal of 23 December 1992 in force on 1 March 1994)
(Act n° 98-468 of 17 June 1998 Article 24 Official Journal of 18 June 1998)
(Act nº 2004-1 of 2 January 2004 art.15 Official Journal of 3 January 2004)
Any association lawfully registered for at least five years on the date of offence proposing through its constitution to protect or assist children in danger or victims of any form of abuse may exercise the rights granted to the civil party in respect of torture and acts of barbarity, acts of violence and sexual aggressions committed against minors and the offence of endangering minors punished by articles 221-1 to 221-5, 222-1 to 222-18-1, 222-23 to 222-33-1, 223-1 to 223-10, 223-13, 224-1 to 224-5, 225-7 to 225-9, 225-12-1 to 225-12-4, 227-1, 227-2, 227-15 to 227-27-1 of the Criminal Code, where the public prosecution has been initiated by the public prosecutor or by the injured party.
Proceedings brought by any association, registered with the Ministry of Justice under conditions set by a Decree of the Conseil d'Etat, are admissible even if proceedings have not been initiated by the public prosecutor or the injured party, as regards offences under article 227-23 of the Criminal Code. The same is true in respect of proceedings under the second paragraph of article 222-22 and article 227-27of the same Code.
اضغط هنا (http://195.83.177.9/code/liste.phtml?lang=uk&c=34&r=3884#art16945)
وبالاضافة الي المواد المذكورة ضمن المادة 2-3 فان المادة 212-1 من القانون الجزائي تنص علي ما يلي
ARTICLE 212-1
Deportation, enslavement or the massive and systematic practice of summary executions, abduction of persons followed by their disappearance, of torture or inhuman acts, inspired by political, philosophical, racial or religious motives, and organised in pursuit of a concerted plan against a section of a civil population are punished by criminal imprisonment for life.
The first two paragraphs of article 132-23 governing the safety period are applicable to felonies provided
for by the present article.
اضغط هنا (http://195.83.177.9/code/liste.phtml?lang=uk&c=33&r=3681#art16165)





أعطيتك ربطين لرئيس سابق الذي سأعطيه لك يتكلم عن الرئيس الذي اوعز بقانون منع الحجاب مخالفا حقوق الانسان الذي يضمن حرية التعبير الديني .
والرئيس يكون رئيس ثم يستقيل وقبل ان يكون رئيس يكون اما مواطن واما جندي .

بصراحة يا خلفان الغريب انك لا تناقش فقط تعترض ولا تأتي بتوثيق ولا تـأتي بنص قانوني ويجب ان تعلم ان اي قانون يجب المصادقة عليه

حد فاهم حاجة !!!




ارجوك ضع النص الخاص لان الربط كما تعلم لكل القانون كامل وانا أسئلك عن البند الخاص.

ولماذا لاتفتش عنه بنفسك ..ام انك تريدني ان افعل كل شىء بالنيابة عنك واقوم بكتابة ردودك ايضا !!




ماذا فعلت فرنسا ؟ هل تعطني ربط لما فعلت ؟ يا رجل كأنك لا تعرف الفرنسين !!!! القضية تتعلق بفترات سابقة و مضى المدة القانونية !! بغض النظر هل تتوقع ان تعترف فرنسا

انا اعطيك الرابط ؟؟؟ انت تتهمهم بانهم يضربون بالقانون عرض الحائط , وتريدني انا ان آتيك بالديل !!!!




فرنسا صاحبة المجازر في الجزائر . وأقولها لك وانا أعني ما أقول ان الفرنسين لا يختلفوا عن غيرهم من الاوربين في مجال التعذيب والاجرام وكذا الامريكيين الذين يسعون الآن لوصف ما فعله جنودهم بالاسائة بدل التعذيب

هدىء اعصابك يا عزيزي .ان كنت تريد الحديث عن المجازر فلنبدأ بانفسنا قبل انتقاد غيرنا والاقربون اولى بالمعروف , وكبداية ما رايك ان نبدأ بتفح ملف المجازر التى ارتكبت في حروب الردة؟؟




لا علينا اريد منك ادانة لفعل قتل قام به شرطي بطرقة صحيحة ؟

هل هذه فزورة ؟؟



لعلك لا تقرء جيدا وصف اللجة للقضاء الفرنسي ذات السرعتين . وعدم ادانة المذنبين واضح في التقاريير .

لماذا تصر على هذه الطريقة العقيمة في النقاش . لماذا لا تضع قضية محددة واضحة المعالم على طاولة البحث لنناقشها مثل قضية المواطن الكونعولي او المواطن الاسباني , لماذا تلقي بالاتهامات بهذه الطريقة المتعجلة المرتبكة ثم تهرب وتشتكي وتصيخ بعد ذلك قائلا بانني لا ارد على اسئلتك ..قف وواجه!



مضى تسعون يوم بعدك منذ 1997 ام لا . ارجوا ان تزودني بمتابعة ذلك .

انا الذي ازودك ..اليس البينة على من ادعى يا عزيزي ؟؟




هنا أطلب منك التوثيق بانه في الشريعة يطبق عليه الحرابة والا فانت تكذب على الاسلام .

صحيح والله !!...وما حكم من يسعى في الارض فسادا ..هل تعتقد ان ما ضبط مع صاحبنا الاسباني كان العابا ناريا ام اسلحة ومتفجرات ؟؟




وحيازة السلاح لها عقوبة تختلف عما فعلته فرنسا

من قال ان المشكلة فقط في حيازة السلاح ..الم تقرا انه تمت ادانته بالاتفاق الجنائي قصد التدبير لارتكاب جريمة او اكثر



حتى لو كان ارهابيا فان القانون لا يسمح لفرنسا بتسليمه لمعرفتها ما سيلحق به في اسبانيا والتقرير اذا لاحظت قد أشار الى اسبانيا ايضا لاحظ آخر تعليق في اسفل الصفحة

التقرير ادان فرنسا لقيامها بتسليمه الي اسبانيا بالمخالفة لاتفاقية مناهضة التعذيب , والباقي عليك يا شاطر الان ان تثبت ان فرنسا لم تلتزم بالرد على توصيات اللجنة التى نظرت القضية .



ليس الاشخاص هم المهم بل ماذا فعل الفرنسيين هذا الذي يهمني .

ماذا فعلوا بماذا ؟؟



انا مطالب بالادلة !!!

الست انت الذي تتهمهم ؟؟



الذي اريده منك ان تعلمني كيف سيتعامل القضاء الفرنسي في تعامله مع المدانين بتلك الحوادث اعطني النص القانوني الذي يبين ذلك . ارجوا ان لا تضع لي ربط القانون كامل . ضع لي ربط المادة المتعلقة بالقضية . اناس ماتوا في السجن بدون حق كيف يتصرف القانون مع الجاني وكيف يعوض الضحية .
الوثيقة واضحة في هذا الشأن تعويض عادل !!! وعقوبة مناسبة !!!!
وفقا للقانون الفرنسي والدولي ارجوا ان تبين حكم ذلك ؟


اذا كنت تقصد ما هي عقوبة جريمة القتل في القانون الفرنسي فان الامر يتحدد بناء على العديد من الامور , ولكن كمدخل لمهذا الموضوع تستطيع ان تستفتح بهاتين المادتين
ARTICLE 221-1
The wilful causing of the death of another person is murder. It is punished with thirty years' criminal imprisonment.
ARTICLE 221-2
Murder which precedes, accompanies or follows another felony is punished by criminal imprisonment for life.
Murder which is intended either to prepare or to facilitate a misdemeanour, or to assist an escape or to ensure the impunity of the misdemeanant or an accomplice to a misdemeanour is punished by criminal imprisonment for life.
The first two paragraphs of article 132-23 governing the safety period are applicable to the offences under the present article.


ثم تدخل الي هذا الرابط (http://195.83.177.9/code/liste.phtml?lang=uk&c=33&r=3685#art16181) للبحث في المزيد من المواد التى يمكن ان يستخدمها القاضي لمعاقبة القاتل وفقا لظروف كل قضية بطبيعة الحالة .


والان لنأتي الي فضيحة مرداس بن نهيك . اكرر ما قلته لك من ان لا احد يمكنه ان يبرر مثل هذه الجريمة دون ان يفقد مصداقيته – حتى مع نفسه . سترى انك ان لن تخرج من حفرة الا لتقع في دحديرة , ولن ترقع فتقا الا واحدثت مقابله خرقا
بداية هذه رواية اوردها البخاري للحادثة ..
6364- حدثنا عمرو بن زرارة حدثنا هشيم حدثنا حصين حدثنا أبو ظبيان قال سمعت أسامة بن زيد بن حارثة رضي الله عنهما يحدث قال بعثنا رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى الحرقة من جهينة قال فصبحنا القوم فهزمناهم قال ولحقت أنا ورجل من الأنصار رجلا منهم قال فلما غشيناه قال لا إله إلا الله قال فكف عنه الأنصاري فطعنته برمحي حتى قتلته قال فلما قدمنا بلغ ذلك النبي صلى الله عليه وسلم قال فقال لي يا أسامة أقتلته بعد ما قال لا إله إلا الله قال قلت يا رسول الله إنما كان متعوذا قال أقتلته بعد ما قال لا إله إلا الله قال فما زال يكررها علي حتى تمنيت أني لم أكن أسلمت قبل ذلك اليوم

اريدك ان تفسر لي السبب الذي جعل الرسول محمد يستنكر فعل اسامة ويردد عليه مقرعا أقتلته بعدما قال لا اله الا الله ..اقتلته بعدما قال لا اله الا الله ...وانظر الي قوله فما زال يكررها ..اى ان الرسول اعادها عليه مرارا وتكرارا ..
كما اريدك ان تفسر لي السبب الذي لم يجعل اسامة يدافع عن نفسه بالقول انه لم يكن هناك حكم يمنعهم من قتل اؤلئك الذين يتعوذون خوفا من سيوف المسلمين
الا تعتقد انه من الظلم ان يعاتب الرسول اسامة بهذه الطريقة رغم علمه ان اسامه لم يرتكب اى خطأ .
لاحظ ان محاولتك الخروج من هذه الورطة تسبب من المشاكل اكثر من ما تحل . فانت ان حاولت ان تبرىء اسامة ظلمت الرسول !!
ولكن الامر لا يقف عند هذا الحد ..



القود يا خلفان ان يوضع القاتل للقصاص وهنا معناه ان القتل لم يعتبر قتل عمد

اذن فانت تريد ان تقول انه تم اعتبار الحادثه قتل بالخطأ ..اذا كان الامر كذلك يا استاذ مجدي فأين هي الكفارة المفروضه عليه .. الاية 92 من سورة النساء صريحة ولا مجال لتأويلها
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا وَمَن قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَئًا فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ إِلاَّ أَن يَصَّدَّقُواْ فَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ عَدُوٍّ لَّكُمْ وَهُوَ مْؤْمِنٌ فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ مِّيثَاقٌ فَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ وَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةً فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ تَوْبَةً مِّنَ اللّهِ وَكَانَ اللّهُ عَلِيمًا حَكِيمًاِ
وفي المقابل كلام شيخ الاسلام ابن تيميه هو الاخر واضح ولا مجال لتأويله اذ يقول انه لم يترتب على اسامة بن زيد قودا ولا دية ولا كفارة ِ
فسر لي هذا التناقض يا محترم ؟؟



لا هذا النص لا يناسب الحالة المذكورة على اختلاف الروايات فان النص لا يناسبها . لان تحقيق شرط يوجب الكف عنهم وعدم تحقيق اي شرط لا يوجب ذلك والقضية حتى لو لم يكن صاحبها مسلما اخفى اسلامه ونطق بالشهادة عند رفع السيف عليه ليتناسب مع طلبك فشبهة القول خوفا اصبحت منفية .

اقطع ذراعي ان كان في احد فاهم حاجة !!



ومن فوائد حديث اسامة ان من يستتاب تقبل توبته دون النظر الى نيته وهذا امر مهم في الردة وتوجد تفاصيل في الموضوع ليس هذا محلها . الا ان القانون لا يسري بأثر رجعي كي يعاقب اسامة على ذلك . وتوجد امثلة كثيرة من التشريع الاسلامي على مثل ذلك من معاملة الاسرى والنهي عن معاملة الاسرى بالمثل وغيرها

بل الصحيح القول ان من فوائد هذا الموضوع انني سأؤلف كتابا على ضوء هذه المحاورة وسأسميه دليل المحتار في تشتيت الافكار !!



الرسول بالنسبة للاسلام مشرع وهنا لو انه اقر على القتل لكان الشرع كذلك يا خلفان

ومن قال انه في هذه الحادثة بالذات اقر على القتل ..الرسول غضب من اسامة وظل يقرعه ويعاتبه ويقول له اقتلته بعد ما قال لا اله الا الله ..وكيف لا يغضب ويعتب وهو الذي كان قد اعلن ان من قال لا اله الا الله عصم بها نفسه وماله ..الي ان اتى اسامه الذي اراد "عرض الحياة الدنيا " كما جاء في الاية الذكورة




. وهنا لم يشفع اسامة للمخزومية مع ان النبي يقول:" اشفعوا تؤجروا " لان الشفاعة لا تحل مع الحدود . وعدم تأثير قول اسامة بالنبي ليخفف عنها دليل على انه صلى الله عليه وسلم لا يقبل الشفاعة بالحد . وكلام النبي عن فاطمة رضي الله عنها وهي ابنته انها لو سرقت لقطع يدها دليل ان الفقوس والخيار في التشريع الاسلامي خضار . وان لا تفرقة بين الناس لا بلونهم ولا بعرقهم .

هذا حديث ذو شجون ولا انصحك بفتحه – ليس هنا على الاقل !! خلي الطابق مستور احسن !




انت اصلا لا تعرفه . هل تتحقق هل أخذ اهله الدية ورد اليهم اموالهم ام لا ؟

يا مجدي حدث العاقل بما يعقل ..المسلمون في حرب وقتال مع اهله يغزونهم ويذبحونهم ويبعثون لهم بدية قتيلهم ويردون اليهم اموالهم ؟؟ بل والانكى من ذك وامر ان الاية من سورة النساء واضحه في هذا المجال ولا لبس فيها اذ تقول
فَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ عَدُوٍّ لَّكُمْ وَهُوَ مْؤْمِنٌ فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ مِّيثَاقٌ فَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ وَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةً فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ تَوْبَةً مِّنَ اللّهِ وَكَانَ اللّهُ عَلِيمًا حَكِيمًاِ
مرداس بن نهيك كان من قوم عدو للمسلمين , اى انه في حال القتل الخطأ فانه لا يتوجب على قاتله الا تحرير رقبة مؤمنه او صيام شهرين متتابعين ؟؟
هل ترى حجم التناقضات يا مجدي كيف يزداد ..وكيف يزداد الخرق اتساعا ..الله يعينك !!



مشكلتك يا خلفان لم تلتزم بكلام شيخ الاسلام وأخذت تبحث في الطبري واوردت رواية لم يستند عليها شيخ الاسلام يجب ان تحدد فان حددت شيخ الاسلام يجب عليك ان تلتزم به وان اردت الطبري فالطبري اصلا ليس حنبليا .

بل هي مشكلتكم يا زميلي وتكشف حجم التناقضات المهول الذي تعيشون فيه .



لاحظ ان كلامه متناسق جدا مع كلام الطبري . ولاحظ ان ابن تيمية لم يأخذ بالرواية التي فيها الدية ورد المال . بالنسبة لنا الأمر معروف اما بالنسبة لك فيه ورطة :
فانت لا تعرف كيف نميز بين الصحيح والسقيم ولو أجهدت نفسك لعلمت كيف .
وانت لا تميز بين ايراد الامر للاستدلال وبين ايراده كحجة وبين الاستئناس به .
الامور هذه لا يجب ان تكون محور نقاشنا فنقاشنا واضح وكلام ابن تيمية واضح في ذلك

اه يا دليل المحتار في تشتيت الافكار !!




لاحظ ان الرسول لو قال اي شيء وصح عنه فهو بالنسبة لنا تشريع .

لهذا السبب استغربت قولك انه لم يكن قبل الحادثة حكم يمنع اسامة من قتل ذلك الرجل على الرغم من ان الرسول صح عنه قوله فمن قال لا إله إلا الله فقد عصم مني نفسه وماله إلا بحقه وحسابه على الله . لقد كان من الاولى باسامه ان يتمسك بهذا التشريع .



بالعكس يا خلفان هذه الحوادث هي التي تبرهن مصداقية القوانين .

وهو ظل فيها مصداقيه يا عم مجدي ؟؟



هل تعرف قصة الاسود الذي منع من الدراسة في احدى الجامعات وكانت هذه الحادثة طريقا لسن قوانين مضادة ؟

في حادثة مرداس واسامه تم تجاهل قوانين قائمه



على كل حال الاسلام يحدد ويبين كل شيء

واضح جدأ



وقد بني على حادثة اسامة انه قتل الرجل بعدما نطق الشهادة احكام كثيرة من أهمها حكم المرتد واستتابته . فمجرد عودته للاسلام ظاهريا تسقط عنه العقوبة

بل الصحيح ان هذه الحادثة شكلت سابقة في تاريخ افلات الجناة من العقاب ستتكرر بصورة مأساوية ولافته للنظر في التاريخ الاسلامي .

[مجدي]

يبدوا يا خلفان انك لا تريد الحوار وانما فقط اثارة امور وسيتبين من المناقشة انك تتهرب من الإجابة بالشكل الصحيح . بالطبع اذا اعطيتك اي اشارة ان فرنسا طلب منها وانها لم تفعل تقول لي البينة على المدعي ؟!!! اي بينة تريد التقرير بين وواضح في ذلك والتوصيات موجودة . بالطبع لا أستطيع ان اثبت ان الفرنسين لم يردوا . ولكن واضح من التقرير انهم ردوا بشكل لا يبرر فعلتهم . ثم عليك ان تثبت انهم ردوا ان كنت تزعم عدم صحة ذلك .

حدد يا مجدي الاشياء التى تقول انني عجزت عنها ولا تترك الامور مبهمه هكذا طلبت منك أكثر من مرة ان تبين كيف يتعامل القضاء والتشريع الفرنسي مع الحالات لآنفة الذكر ولكنك بدل من ان تعطيني المادة في التشريع الفرنسي اخذت تدافع في امور محسومة وأحيانا كنت استغرب منك ان تكون تقارير تشير الى موت تحت التعذيب وفي السجون الفرنسية الا انك تمر عليها مرور ا سريعا .. حلى انك تعتبرها لا شيء!! اقصد تعتبر الضحايا لا شيء !!
لاحظ ان اجاباتك وان كانت مبهمة فانها تدل على عدم مقدرتك على الاجابة عليها . سأبين ذلك في حينه .

هدىء اعصابك يا عزيزي , وصدقنى انا اعلم حراجة موقفك , واذا كانت الاشارة العلنية الي اخطاؤك وهفواتك تزعجك الي هذه الدرجة فاخبرني بصراحة .. لاتزعل وخذ هذه الوردة وكأنك عندي وتراني منفعل !!!
اسمع يا خلفان الانفعال يظهر جليا عن التغاضي عن الاسئلة وبدل من الاجابة عليها تقول لي "مرداس بن نهيك "
يا رجل ارحم مرادس فانه ليس شاهد زور في كتاباتك :

المشاركة الأصلية بواسطة مجدي
ولاحظ ان هذه الاعمال هي اعمال مسلحة . . الا يشملها قانون مكافحة الارهاب ؟ بالطبع لا لان الضحية ليس من الطراز المطلوب امنه .
بالطبع كلامي يعبر عن سؤال من حق الجميع ان يتسائل عنه بأن غالب الضحايا من شمال افريقيا بالذات وقد أشارت التقارير لذلك صراحة .رقم الوثيقة: EUR 21/006/2005 6 إبريل 2005



فرنسا : القضاء يخذل ضحايا وحشية الشرطة (http://ara.amnesty.org/library/Index/ARAEUR210062005?open&of=ARA-FRA)قالت منظمة العفو الدولية اليوم إن وزراء الحكومة والقضاة وكبار ضباط الشرطة الفرنسيين يسمحون لأفراد قوات الشرطة باستخدام القوة المفرطة والمميتة أحياناً ضد المتهمين المنحدرين من أصل عربي وأفريقي بدون خوف من انعكاسات خطيرة.وفي تقريرها الذي يحمل عنوان فرنسا : البحث عن العدالة، الذي يمثل 10 سنوات من توثيق الحالات وفضحها، أماطت منظمة العفو الدولية اللثام عن أدلة حول التقاعس واسع النطاق لنظام القضاء في المقاضاة والمعاقبة على انتهاكات حقوق الإنسان. وهذا يشمل "نظام قضاء بسرعتين" – يبت في الدعاوى التي يرفعها أفراد الشرطة بدرجة من السرعة تزيد كثيراً على بته في الدعاوى التي يرفعها ضحاياهم. فعلى سبيل المثال استغرقت قضيتا يوسف خايف (قُتل على يد الشرطة) وعيسى إهيش (تُوفي في الحجز) 10 سنوات لتصلا إلى المحكمة. ويسهم هذا النمط من الإفلات من العقاب في انعدام ثقة الجمهور في أن الموظفين المكلفين بإنفاذ القانون يعملون تحت سقف سيادة القانون ويخضعون للمساءلة على أفعالهم. وقد تبين لمنظمة العفو الدولية أن عدداً كبيراً من الحالات لا يصل إلى قاعة المحكمة أبداً. وعندما يحصل ذلك، تكون الإدانات نادرة وغالباً ما تكون العقوبات رمزية.

وقالت نيكولا داكويرث من منظمة العفو الدولية "برأينا، هناك إفلات فعلي لأفراد الشرطة الذين يرتكبون انتهاكات حقوق الإنسان من العقاب – وقد تبين لنا أن هناك تقاعساً واسع النطاق من جانب نظام القضاء في التحقيق والمقاضاة والمعاقبة الفعالة على انتهاكات حقوق الإنسان المرتكبة في عمليات إنفاذ القانون."

وشهد عدد عمليات إطلاق النار المميتة من جانب أفراد الشرطة والدرك، في ظروف اختلفت بشأنها الآراء، تراجعاً في السنوات الأخيرة، لكن عدد الشكاوى من سوء المعاملة ازداد. وارتفع عدد الشكاوى من سلوك الشرطة بنسبة 18,5 بالمائة في العام 2004.

وإضافة إلى ذلك، يساور منظمة العفو الدولية القلق إزاء استمرار انعدام الاحترام للإرشادات الداخلية أو مدونات قواعد السلوك، فضلاً عن المعايير الدولية. ومن جملة بواعث القلق ممانعة أعضاء النيابة في متابعة الشكاوى المقدمة ضد أفراد الشرطة؛ وإساءة المعاملة وانعدام الضمانات في حجز الشرطة؛ وعمليات التأخير الطويلة غير الضرورية في الإجراءات القضائية؛ وعدم وجود تعريف كامل للتعذيب في قانون العقوبات.

وتدعو المنظمة السلطات الفرنسية إلى إنشاء آلية مستقلة للتحقيق في جميع مزاعم الانتهاكات الخطيرة لحقوق الإنسان؛ وتقديم المسؤولين عن ارتكابها إلى العدالة عقب تحقيقات سريعة وشاملة؛ وضمان السماح لجميع المعتقلين بمقابلة محامٍ منذ بداية حجز الشرطة؛ والتأكد من حصول الضحايا على تعويض.

وقالت نيكولا داكويرث إن "منع التعذيب وسوء المعاملة هو أساساً مسألة تتعلق بالإرادة السياسية"، وأضافت بأنه يجب إخضاع كل شخص متورط للمساءلة الكاملة أياً تكن رتبته".


لا أعرف هل لم تنتبه للإشارة الصريحة على خذلان القضاء للضحايا بطرق عدة منها : عدم قبول الدعوى " -موجود في أصل الموضوع عن عدم قبول الشكاوي اصلا- .. تعطيل الاجراءات .. وبعد ذلك عقوبة غير مناسبة للجاني .

وجاء سؤالي عندما قلت ان من نفذ بعض اعمال القتل كانوا مجهولين الهوية اشارة الى المنظمات المسلحة . فكان سؤالي دقيق ولم تنتبه له . الوثيقة تلزم فرنسا باتخاذ القوانين والاحتياطات اللازمة لمنع ذلك . واذكرك بان بعض اعمال الشرطة كانت تحت اسم مكافحة الارهاب لماذا لم يتم محاربة تلك المنظمات ؟
بالطبع نهاية التقرير بين الدوافع السياسية . وهي دوافع عدائية واضحة يتغتضى القانون عن فعل اناس لانهم يخدموا أغراض حكومية سياسية . .
ماذا كانت اجابتك ؟




هل تقصد بان الضحية ليس من طراز مرداس بن نهيك ؟
ومرة أخرى اسألك عن استشهادك بالطبري فأقول لك :
بالطبع انت لا تعرف مذهب الطبري ؟؟ السبب اننا نتحدث عن المذهب الحنبلي وبعد ان تبين انك لا تعرف المذهب الحنبلي قلت لك ما رأيك ان نلتزم بكلام شيخ الاسلام . فاجبت بالموافقة . واذا بك تضع لي اقوال عالم شافعي !!!!!!
لذلك وضعت لك سؤالي . وماذا كانت اجابتك :

ولكنى اعرف مرداس بن نهيك !!
هذه الاجابات ومثلها كثير كانت اجاباتك . فلا أعلم هل مجرد كتابتك تعتبر نفسك رددت ردا موثقا .
لاحظ اني طالبت بتعريف التعذيب في القانون الجزائي الفرنسي ولكنك قلت : المشاركة الأصلية بواسطة خلفان الكويتي




مصطلح التعذيب في القانون الفرنسي يندرج ضمن اتفاقية مناهضة التعذيب التى وقعت عليها فرنسا واصبح لها اولولية على القانون الفرنسي وفقا للمادة 55 من الدستور الفرنسي . ولو انك كلفت نفسك وقرأت الرابط الذي جئتنا به بعنوان فرنسا : البحث عن العدالة لوجدت ان هذا الامر مذكور هناك بوضوح شديد !!!
انت الذي قلت ان مصطلح التعذيب في القانون الفرنسي يندرج ضمن اتفاقية مناهضة التعذيب !!!! بالطبع يا خلفان التعذيب بالنسبة للقانون الجزائي يختلف كثيرا عن التعذيب في القانون الدولي باختلاف المشار اليهم او الشريحة المقصودة وانت اتهمتني اني لا أميز بين القانون الوطني والدولي . ولكن الامر يبدوا انه يصدق عليك . فأعدت أكرر عليك السؤال لعلك تتنبه لخلطك بين القانونين الدولي والوطني فقلت لك :


هل انت واثق ان القانون الفرنسي لا يتضمن تعريف للتعذيب خاص بما يتعرض له الأفراد ؟ سواء من قبل بعضهم البعض . او الذي يسمى تعذيبا في القانون الفرنسي وهو يخرج عن الوثيقة . بل هو أشمل ؟ دقق يا خلفان . بالطبع لو كنت تعرف لأجبت بشكل صحيح وتنبهت ولكن للأسف أجبت :
على الرحب والسعة ومنك استفيد!
ولكن اذا كانت عندك خبرة بالقانون الفرنسي يجب ان تعرف انه لا يتضمن تعريف للتعذيب . وللأسف فلو كنت ركزت اثناء نظرتك السريعة العابرة للتقارير لعلمت ان القانون الفرنسي لا يظمن تعريف للتعذيب . بالطبع يوجد فرق . ومن توصيات اللجنة للمشرع الفرنسي ان يبين ذلك , ولم يقم المشرع الفرنسي بذلك بل أشار الى التعريف اشارة في قانون 95





و
هل ادعى احد بان الفرنسيين ملائكة وان نظامهم لاياتيه الباطل ..انا ادافع عن نظام قانوني بشري وضعه بشر ويقوم على تنفيذه بشر ..وخلال عملية التنفيذ تظهر ثغرات وعيوب في القانون وفي طريقة تنفيذه , وهنا تبدأ عملية مراجعة للقانون للتغلب على السلبيات التى اكتشفت فيه . وهذه عملية مستمرة لن تنتهي طالما وجد شىء اسمه فرنسا على وجه الكرة الارضية .
لقد قلت لك سابقا ان وقوع الانتهاكات والمخالفات امر متوقع , بل من السذاجة عدم توقع حصولها , ولكن السؤال الذي يجب ان يطرح دائما هو كيف يواجه النظام القضائي مثل هذه الانتهاكات . هل يستطيع انصاف المتضرر من مثل تلك الانتهاكات . لنأخذ مثال الرجل الاسباني هل تستطيع ان تتابع قضيته من حيث انتهى اليها التقرير الذي وضعته لنا وتثبت لنا عدم التزام فرنسا بالرد على توصيات لجنة مناهضة التعذيب .

وفي العام 1998، أعربت لجنة مناهضة التعذيب، التي نظرت في التقرير الدوري الثاني لفرنسا حول تقيدها باتفاقية مناهضة التعذيب وغيره من ضروب المعاملة أو العقوبة القاسية أو اللاإنسانية أو المهينة، أعربت عن قلقها إزاء نظام "مدى ملاءة المقاضاة" الذي على حد قول لجنة مناهضة التعذيب ترك "لأعضاء النيابة العامة حرية تقرير عدم مقاضاة مرتكبي أفعال التعذيب أو حتى إصدار أمر بإجراء تحقيق، وهذا ما يتعارض بوضوح مع نصوص المادة 12 من الاتفاقية". وحثت لجنة مناهضة التعذيب الدولة الطرف على "إيلاء أقصى حد من الاهتمام بمزاعم العنف الذي يرتكبه أفراد قوات الشرطة، بهدف الإيعاز بإجراء تحقيقات حيادية، وفي الحالات التي يثبت فيها الذنب، توقيع العقوبات المناسبة". كما حثت فرنسا على إلغاء النظام الحالي "لمدى ملاءمة المقاضاة"، وبذلك تبدد "كافة الشكوك المتعلقة بواجب السلطات المختصة في إجراء تحقيقات حيادية بصورة منهجية وبمبادرة منها في جميع الحالات التي تتوافر فيها أسباب معقولة تدعو للاعتقاد بأن فعل تعذيب قد ارتُكب..." الملاحظات الختامية للجنة مناهضة التعذيب؛ فرنسا، UN Doc A/53/44، 27 مايو/أيار 1998 (التي يشار إليها فيما يلي : بالملاحظات الختامية لـ ل. م.ت.)، الفقرات 143(ب) و146 و147 على التوالي. وهذه هي الملاحظات الختامية الأحدث عهداً للجهة القضاء على التعذيب فيما يتعلق بفرنسا التي من المقرر أن تمثل مرة أخرى أمام لجنة مناهضة التعذيب في العام 2005. بيد أن نظام "مدى ملاءة المقاضاة" ما زال يُطبَّق.

وفي قضية ما زالت عالقة أمام المحاكم وتوضح قضايا أخرى عديدة حتى اليوم، قرر كريم لطيفي (5-5) متابعة شكواه بواسطة إجراء تقديم مذكرة دعوى مباشرة. وفعل ذلك بعدما قرر النائب العام إقفال الشكوى، رغم وجود أدلة كثيرة على عنف الشرطة وحقيقة أن أفراد الشرطة قد جرى تأديبهم. وإزاء التقاعس المتواصل لأعضاء النيابة عن المتابعة الفعالة لانتهاكات حقوق الإنسان التي يرتكبها أفراد الشرطة، غالباً ما قدم الضحايا أو عائلاتهم أو الجماعات المؤيدة لهم شكاويهم بأنفسهم لدى قاضي التحقيق. وهذا كما أوضحنا أعلاه، يسمح لهم بأن يكونوا طرفاً في الإجراءات وفي بعض الحالات كانت هذه المشاركة حاسمة في إعداد قضية الادعاء. وفي حكم صادر في العام 2004 (تحت الفقرة 4)، تبين للمحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان أنه في الحالات الخطيرة للانتهاكات المحتملة لحقوق الإنسان، مثل الوفاة في الحجز، ينبغي للتحقيق الفعال أن يحيط تلقائياً وتباعاً أفراد عائلة الشركاء المعنيين بالمعلومات المتعلقة بالإجراءات القانونية من دون أن يضطروا للانضمام إلى العملية كطرف مدني. ولم تتبع السلطات الفرنسية حتى الآن هذه الممارسة.هذا الكلام واضح .
بغض النظر عن التقاعس فان سجن الشرطي خمس سنوات عن قدية قتل متعمد هل تعتبرها عادلة ؟:


وهناك قضية أخرى كهذه هي قضية مراد تشير، وهو شاب من أصل جزائري أُصيب بطلق ناري قاتل في ظهره في سان-فون، بالقرب من ليون، وأردي مراد تشير الذي كان أعزل بالرصاص في العام 1993، بينما كان يحاول الإفلات من حجز الشرطة. واتسمت القضية بتجاوزات إجرائية وعمليات تأخير مستمرة. ولم توجه تهمة رسمية إلى الشرطي الذي أطلق الرصاصات القاتلة إلا بعد تقديم شكوى من جانب الطرف المدني – وبعبارة أخرى، إلى أن أخذت العائلة زمام المبادرة في التحرك. ولم يتم تمثيل وقائع عملية إطلاق النار إلا بعد مضي عامين على وفاة الضحية. وفي العام 1998 حُكم على شرطي بالسجن لمدة خمس سنوات مع وقف التنفيذ. بعكس الوثيقة التي تلزم الدولة بالتحقيق بمجرد حدوث القتل او احتمال التعذيب . لاحظ حياة انسان مقابل خمس سنوات !

راجع التقرير . توجد قضايا مخزية ...



بالنسبة للإجراءات :
هل تقصد ان هذه الفقرات هي التي سيحكم بها القاضي!!؟ بالفعل يا خلفان عندك خلط : الذي ينفذ القانون ويتجاوزه ليس كم مارس الجريمة بدون سبب . وقانون مناهضة التعذيب جاء للقضاء على ظاهرة التعذيب الذي تمارسه السلطات عند تجاوزها الحدود المصرحة لها . هذه البنود ليس فيها شيء يتعلق بالتعذيب الا الاشارة الى قانون مناهضة التعذيب .فقط .
ولكن سألتك ما عي العقوبة . هل هي السجن المؤبد كما ذكرت في البنود القانونية :
وبالاضافة الي المواد المذكورة ضمن المادة 2-3 فان المادة 212-1 من القانون الجزائي تنص علي ما يلي

ARTICLE 212-1
Deportation, enslavement or the massive and systematic practice of summary executions, abduction of persons followed by their disappearance, of torture or inhuman acts, inspired by political, philosophical, racial or religious motives, and organised in pursuit of a concerted plan against a section of a civil population are punished by criminal imprisonment for life.
The first two paragraphs of article 132-23 governing the safety period are applicable to felonies provided
for by the present article
يا خلفان اظنك تجهل بالقوانين . ان كان هذا ردك فما رأيك بالقاضي الذي حكم بخمس سنين عليه أو بالقضايا التالية :

وفي معظم حالات إطلاق النار المميت التي صدرت فيها إدانات، نادراً ما تجاوزت العقوبات عقوبة السجن مع وقف التنفيذ. ورغم أننا سمعنا عن شرطي يقتل متهماً في حادثة إطلاق نار ويتلقى عقوبة بالسجن طويلة نسبياً، إلا أن ذلك أمر غير معتاد وتستلزم الملابسات توافر أدلة على أن الشرطي تصرف بطريقة صارخة بشكل استثنائي، أو أنه أُدين سابقاً أو لديه سجل تأديبي يلطخ سمعته. وفي ديسمبر/كانون الأول 1997، أُردي فابريس فرنانديز بالرصاص من جانب شرطي أثناء استجوابه وهو مكبل اليدين في مركز للشرطة. وحُكم على الشرطي، الذي أُوقف سابقاً عن الخدمة في الشرطة بتهمة الاعتداء، بالسجن لمدة 12 عاماً بتهمة القتل في ديسمبر/كانون الأول 1999. وفي أغسطس/آب 1998، أُردي إريك بن فاطمة الذي كان يتسول للحصول على السجائر من جانب شرطي أطلق عليه النار أربع مرات بينما كان يطارده في الشارع. والشرطي الذي صوره وكيل النيابة والدفاع بأنه "شرطي طيب" لكنه يعاني من أزمة عصبية، أدين بالتهمة ذاتها وحُكم عليه بالسجن لمدة 10 سنوات في يونيو/حزيران 2000. لكن في معظم الحالات، سعى أعضاء النيابة والقضاة – وفي حالة المحاكم الجنائية الابتدائية – هيئة المحلفين، جاهدين لتفادي صدور حكم فعلي بالسجن. وبموجب المادة 734 من قانون الإجراءات العقابية، يجوز للقاضي أن يأخذ بعين الاعتبار سجل الخدمة الجيد وغيره من العوامل، مثل الندم أو الاعتراف بالذنب، لكنه ليس ملزماً بإبداء أسباب قراره عند إصداره عقوبة بالسجن مع وقف التنفيذ. وعملياً فإن أفراد الشرطة الذين أدينوا بالقتل غير القانوني للمتهم استفادوا دائماً من وقف تنفيذ العقوبة بموجب المادة 734. ويتعلق القسم الأكبر من الحالات الموثقة في هذا التقرير إما بأحكام براءة مثيرة للجدل أو بعقوبات رمزية، حتى عندما اعترفت المحكمة أن القضية خطيرة للغاية.

رشيد أردجوني، فتى عمره 17 عاماً من أصل جزائري أُطلقت عليه النار في مؤخر رأسه وسقط صريعاً في إبريل/نيسان 1993. وأُدين الشرطي بالقتل العمد وحُكم عليه بالسجن لمدة 24 شهراً مع وقف تنفيذ 16 شهراً منها. وفي مايو/أيار 1996 خفضت محكمة استئناف دواي الحكم، رغم أن الشرطي كان مخموراً (انظر التقارير السنوية لمنظمة العفو الدولية بين الأعوام 1994 و1997). وزادت المحكمة فترة وقف التنفيذ من 16 شهراً إلى 18 شهراً وخفضت الأضرار والتعويضات المالية الممنوحة إلى عائلة الفقيد. حتى أن المحكمة نقضت قرار المحكمة الإصلاحية بتدوين الإدانة في السجل الجنائي للشرطي. وهذا يعني أنه يمكن للشرطي مواصلة الخدمة في قوات الشرطة وحمل سلاح.

ومنذ ذلك الوقت، لا يبدو أنه حصل تغيير يذكر في نمط الأحكام الرمزية. وتشمل الأمثلة الأخرى قضية قاصر أعزل اسمه حبيب ولد محمد (3-4) أردي بالرصاص في ديسمبر/كانون الأول 1998 وتُرك على قارعة الطريق، وأشارت المحكمة إلى الحادثة على أنها "سلسلة مذهلة من الأخطاء المهنية المتهورة والخرقاء" التي ارتكبها الشرطي الذي تقاعس عن الإبلاغ، كما يجب، بأنه أطلق النار من سلاحه. بيد أنه لم يُحكم على الشرطي إلا بعقوبة السجن مع وقف التنفيذ. وفي قضية رياض حملاوي (3-5) الذي أرداه شرطي بالرصاص في العام 2000، جادلت المحكمة بالقول إنه رغم خطورة الجريمة، إلا أنه لا فائدة من سجن الشرطي وأن تصرفه يُعزى إلى التدريب "الرديء". وصدرت على الشرطي عقوبة مع وقف التنفيذ.

يا خلفان لو كانت البنود تشملهم لوجدنا الشرطة قد ادينت بالسجن مدى الحياة . واذ بها أحكام بالسجن مع وقف التنفيد .
من حيث ان فرنسا موقعة على الاتفاقية وانها ملتزمة به هذا امر ارجوا ان يكون مفروغا منه . ولكن يا خلفان ان تجرم الشخص شيء وان تضع العقوبة المناسبة شيء آخر . والقضايا ضد الشرطة او الدولة اسوء شيء فيها ان يكون طرف مدنيا هو طرف في القضية . اذ ان الرقابة الداخلية لممارسة السلطة التنفيذية هي من واجبات الدولة لانها موقعة على الاتفاقية .
وبما اني أجد الامر غير واضح عندك وانك بحاجة لشرح واف . اليك الامور التي اوجهها منتقدا الأداء الفرنسي :
اولا توجب الاتفاقية ان تقوم الدولة بفتح تحقيق فوري عند ادعاء التعذيب . اي بدون اضطرار الطرف المدني برفع القضية :



المادة 4
1. تضمن كل دولة طرف أن تكون جميع أعمال التعذيب جرائم بموجب قانونها الجنائي، وينطبق الأمر ذاته على قيام أي شخص بأية محاولة لممارسة التعذيب وعلى قيامه بأي عمل آخر يشكل تواطؤا ومشاركة في التعذيب.
2. تجعل كل دولة طرف هذه الجرائم مستوجبة للعقاب بعقوبات مناسبة تأخذ في الاعتبار طبيعتها الخطيرة



المادة 5
1. تتخذ كل دولة طرف ما يلزم من الإجراءات لإقامة ولايتها القضائية على الجرائم المشار إليها في المادة 4 في الحالات التالية:
(أ) عند ارتكاب هذه الجرائم في أي إقليم يخضع لولايتها القضائية أو على ظهر سفينة أو على متن طائرة مسجلة في تلك الدولة،
(ب) عندما يكون مرتكب الجريمة المزعوم من مواطني تلك الدولة،
(ج) عندما يكون المعتدى عليه من مواطني تلك الدولة، إذا اعتبرت تلك الدولة ذلك مناسبا.
2. تتخذ كل دولة طرف بالمثل ما يلزم من الإجراءات لإقامة ولايتها القضائية على هذه الجرائم في الحالات التي يكون فيها مرتكب الجريمة المزعوم موجودا في أي إقليم يخضع لولاياتها القضائية ولا تقوم بتسليمه عملا بالمادة 8 إلى أية دولة من الدول التي ورد ذكرها في الفقرة 1 من هذه المادة.
3. لا تستثنى هذه الاتفاقية أي ولاية قضائية جنائية تمارس وفقا للقانون الداخلي.
لاحظ ان الدولة هي التي يجب ان تحمي مواطنيها دون ان يضطروا ان يكونوا طرفا في القضية الا بصفتهم ضحايا ومن هنا يجب ان يكون المدعي هو الحق العام والمدعى عليه هو مرتكب الجريمة بصفته تجاوز الصلاحيات المخولة له .
اذا راجعت كل بنود الاتفاقية تجد ان فرنسا خرقتها بندا تلوا الآخر .


تحاول ان تجعل المشكلة بكون القانون قاصر من الناحية التشريعية فقط . ولكن الواضح ان الناحية التشريعية لا ينقصها الا تحديد العقاب الملائم ( بالطبع ليس لما ذكرته من مواد صلة بالموضوع ) تتناسب مع الجرم وهذا امر تنص عليه الوثيقة . اذا ان المصادقة على الوثيقة يجعلها سارية المفعول ولكن هل تصبح الوثيقة ذات معنى ان لم تقم الدولة بوضع الاجراءات الخاصة بها ؟؟

المادة 2
1. تتخذ كل دولة طرف إجراءات تشريعية أو إدارية أو قضائية فعالة أو أية إجراءات أخرى لمنع أعمال التعذيب في أي إقليم يخضع لاختصاصها القضائي.
2. لا يجوز التذرع بأية ظروف استثنائية أيا كانت، سواء أكانت هذه الظروف حالة حرب أو تهديدا بالحرب أو عدم استقرار سياسي داخلي أو أية حالة من حالات الطوارئ العامة الأخرى كمبرر للتعذيب.
3. لا يجوز التذرع بالأوامر الصادرة عن موظفين أعلى مرتبة أو عن سلطة عامة كمبرر للتعذيب.
الذي فعلته فرنسا هو إصرارها على خرق الوثيقة بقوانين تتعارض مع الاتفاق العالمي لحقوق الانسان . وعلى أرض الواقع وضعت لك العديد من القضايا الموثقة .
يتبع الرد ..........

[مجدي]

الفرنسيون استفادوا بكل تأكيد من المسلمين , ولكن المسلمون استفادوا بدورهم من الرومان الذين استفادوا من الحضارات التى سبقتهم من يونان وفراعنه وبابليين .

فارق كبير يا خلفان . المسلمون استمدوا التشريع من القران والصحيح من السنة وان كنت تملك حكما لا يعرفه المسلمون وانما أخذوه من اليونان او الرومان فبينه لي .
ولكن اريد ان ابين لك ان النقاط الجيدة والممتازة في قضايا حقوق الانسان هي اسلامية . ان كنت تجد خلاف ذلك فيما سأذكر لك فاتني به موثقا .
في القانون الاسلامي لا يجوز مخافة الشريعة بحجة طاعة اولي الأمر بل ان تنفيذ حكمهم يوجب تحمل المسؤولية مع الحاكم وفقا لقوله صلى الله عليه وسلم " انما الطاعة بالمعروف " في الحديث المعروف وهذا نص البخاري:" - حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ بَشَّارٍ حَدَّثَنَا غُنْدَرٌ حَدَّثَنَا شُعْبَةُ عَنْ زُبَيْدٍ عَنْ سَعْدِ بْنِ عُبَيْدَةَ عَنْ أَبِي عَبْدِ الرَّحْمَنِ عَنْ عَلِيٍّ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ
أَنَّ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بَعَثَ جَيْشًا وَأَمَّرَ عَلَيْهِمْ رَجُلًا فَأَوْقَدَ نَارًا وَقَالَ ادْخُلُوهَا فَأَرَادُوا أَنْ يَدْخُلُوهَا وَقَالَ آخَرُونَ إِنَّمَا فَرَرْنَا مِنْهَا فَذَكَرُوا لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَالَ لِلَّذِينَ أَرَادُوا أَنْ يَدْخُلُوهَا لَوْ دَخَلُوهَا لَمْ يَزَالُوا فِيهَا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ وَقَالَ لِلْآخَرِينَ لَا طَاعَةَ فِي مَعْصِيَةٍ إِنَّمَا الطَّاعَةُ فِي الْمَعْرُوفِ" وروىالترمذي نحوه وقال حسن صحيح .قال الترمذي:
حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ حَدَّثَنَا اللَّيْثُ عَنْ عُبَيْدِ اللَّهِ بْنِ عُمَرَ عَنْ نَافِعٍ عَنْ ابْنِ عُمَرَ قَالَ
قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ السَّمْعُ وَالطَّاعَةُ عَلَى الْمَرْءِ الْمُسْلِمِ فِيمَا أَحَبَّ وَكَرِهَ مَا لَمْ يُؤْمَرْ بِمَعْصِيَةٍ فَإِنْ أُمِرَ بِمَعْصِيَةٍ فَلَا سَمْعَ عَلَيْهِ وَلَا طَاعَةَ"وروى ابن ماجة وابوا داوود عن النبي وهذا لفظ ابن ماجة ":حدثنا سويد بن سعيد حدثنا يحيى بن سليم ح و حدثنا هشام بن عمار حدثنا إسماعيل بن عياش قالا حدثنا عبد الله بن عثمان بن خثيم عن القاسم بن عبد الرحمن بن عبد الله بن مسعود عن أبيه عن جده عبد الله بن مسعود أن النبي صلى الله عليه وسلم قال سيلي أموركم بعدي رجال يطفئون السنة ويعملون بالبدعة ويؤخرون الصلاة عن مواقيتها فقلت يا رسول الله إن أدركتهم كيف أفعل قال تسألني يا ابن أم عبد كيف تفعل لا طاعة لمن عصى الله .

تحقيق الألباني :
صحيح ، الصحيحة ( 2 / 139 ) ، صحيح أبي داود ( 458 )"
لذا أخبرتك في البداية عن ذلك ان من ينفذ الحكم ان علم بمخافته للشريعة لا يجوز له ان ينفذ ذلك . وانت ترى هذه الأحكام لم يعمل بها في الغرب الا حديثا ففي المادة 2 من الوثيقة امر مخالف لك الانظمة المعمول بها سابقا في الغرب اذ تنص النقاط 3 و4 على :

2. لا يجوز التذرع بأية ظروف استثنائية أيا كانت، سواء أكانت هذه الظروف حالة حرب أو تهديدا بالحرب أو عدم استقرار سياسي داخلي أو أية حالة من حالات الطوارئ العامة الأخرى كمبرر للتعذيب.
3. لا يجوز التذرع بالأوامر الصادرة عن موظفين أعلى مرتبة أو عن سلطة عامة كمبرر للتعذيب.
لاحظ ان مخالفة الاوامر العسكرية في الحروب فيها عواقب وخيمة على الجندي او الظابط بغض النظر عن الامر هل هو صواب ام خطأ . هنا نسأل عن الاسبقية مثلا . وارجوا منك ان توثق لي احكاما اخذها المسلمون عمن ذكرت . تذكر ان تأتي بالدليل لانك ادعيت ذلك ولا نعلم ان اد حكم بمثل حكم الاسلام . الا ما كان معروفا من القصاص ولم يكن مختصا بأحد بل انه من بديهيات العدل الذي يردع .
تقول لي عند سؤالي عن النصوص القانونية الخاصة بمحاسبة السلطة التنفيذية عن تجاوزها الصلاحيات الموكلة اليها :


اشير اليها في اى سياق ؟؟
وضعت لي احكام عن القانون الجزائي الفرنسي واشارته الى الوثيقة . ولكنك تعلم ان هذا لا يكفي . اذ ان العقوبات في القانون الفرنسي كما أشار التقرير تعطي وجالا للتهرب من العقاب واذا راجعت الوثيقة ستجد الأمر جليا وكي لا يكون الأمر مشكلا بالنسبة لك سأعطيك الفقرة الخاصة :

والعوامل التي تسهم في الإفلات الفعلي من العقاب والتي تهدف الحالات الواردة في هذا التقرير إلى توضيحها تشمل ما يلي :

عدم توافر الإجراءات القانونية السريعة في مراكز الشرطة بالنسبة لعدد متزايد من الأشخاص الذين يعتقلون بسبب مجموعة واسعة من المخالفات أو الجرائم المزعومة التي تندرج تحت عنوان "الجريمة المنظمة" أو بالنسبة للمتهمين "بالإرهاب"، والحظر المستمر على تسجيل استجواب السجناء الراشدين على أشرطة فيديو؛
التقاعس عن الاحترام الكامل لحقوق المعتقلين في حجز الشرطة، مثل التقاعس عن تقديم المساعدة الطبية أو السماح للمعتقل بإجراء اتصال مع قريب أو صديق أو رب عمل؛
صعوبة تسجيل الشكوى ضد الشرطي في مراكز الشرطة والاستخدام المتكرر للشكاوى المضادة من جانب أفراد الشرطة لتخويف أولئك الذين يودون تقديم شكوى ضد شرطي؛
روح تضامن مشوهة بين أفراد الشرطة تشجع أفراد الشرطة على التستر على زملائهم أو مرؤوسيهم وتجعل التعرف على هوية أفراد الشرطة مستحيلاً؛
تقاعس آليات الشكاوى الداخلية للشرطة عن إجراء تحقيقات في مزاعم سوء المعاملة وعمليات إطلاق النار التي اختلفت بشأنها الآراء أو حالات الوفاة في الحجز، بصورة سريعة وشاملة ونزيهة؛
تقاعس الحكومة عن إنشاء آلية مستقلة فعالة للتحقيق في الانتهاكات الخطيرة لحقوق الإنسان التي يرتكبها الموظفون المكلفون بإنفاذ القوانين؛
إخفاق نظام القضاء الجنائي في المعالجة الكافية لمزاعم الانتهاكات العنصرية أو السلوك القائم على التمييز الذي يمارسه الموظفون المكلفون بإنفاذ القوانين؛
تقصير النيابة العامة في ضمان المقاضاة الفعالة للموظفين المكلفين بإنفاذ القوانين المتهمين بارتكاب انتهاكات خطيرة لحقوق الإنسان؛
التفسيرات المشكوك فيها لمفهومي "الدفاع المشروع" أو "حالة الضرورة"؛
الأحكام التي لا تعكس كما يبدو خطورة الجريمة المرتكبة؛
انعدام الخبرة أو التدريب، الذي يستخدمه القضاة بصورة متكررة كسبب لتوقيع عقوبات متساهلة أو للامتناع عن توقيع أية عقوبات؛
القضايا الهيكلية، مثل انعدام آليات الاستئناف الوافية – وهو وضع يجرى تصحيحه تدريجياً فيما يتعلق بالمحكمة الجنائية الابتدائية، لكنه يظل غير كاف؛
تخلف المحاكم، في بعض الحالات، عن إعلان الأسباب الكامنة وراء قراراتها. وتجدر الملاحظة بأن المحاكم الجنائية الابتدائية ليست ملزمة بفعل ذلك، سواء بالنسبة لأحكام الإدانة أو البراءة، على أساس أن أعضاء هيئة المحلفين غير المتخصصين هم الذين يصدرون القرار.والذي استغربه يا خلفان كيف يبقى عندك جراءة ان تناقش ما جاء في الربط السابق (http://ara.amnesty.org/library/index/araEUR210012005?open&of=ara-FRA) بل الاسوء انك تتغاضى عنه .
السؤال لو حصل نفس الأمر لاسرائيلي في دولة عربية مثلا ماذا سيفعل الاعلام من ناحية ومجلس الامن من ناحية أخرى ؟. قد يصدر قرار تحت البند السابع من مجلس الامن ؟!!!


اذن فانت تريد ان تقول انه تم اعتبار الحادثه قتل بالخطأ ..اذا كان الامر كذلك يا استاذ مجدي فأين هي الكفارة المفروضه عليه .. الاية 92 من سورة النساء صريحة ولا مجال لتأويلها
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا وَمَن قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَئًا فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ إِلاَّ أَن يَصَّدَّقُواْ فَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ عَدُوٍّ لَّكُمْ وَهُوَ مْؤْمِنٌ فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ مِّيثَاقٌ فَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ وَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةً فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ تَوْبَةً مِّنَ اللّهِ وَكَانَ اللّهُ عَلِيمًا حَكِيمًاِ
وفي المقابل كلام شيخ الاسلام ابن تيميه هو الاخر واضح ولا مجال لتأويله اذ يقول انه لم يترتب على اسامة بن زيد قودا ولا دية ولا كفارة ِ
فسر لي هذا التناقض يا محترم ؟؟الست تفهم معنى القانون لا يسري بأثر رجعي ؟ اذا افهم القضية جيدا .
. ام تريد ان اشرح لك معنى القانون لا يسري بأثر رجعي ؟ . امرك غريب هذه ثالث مداخلة عن نفس النقطة التي يجب ان تكون حسمت فقط بمجرد فهمك تتابع النصوص وترتيب الأحداث .

حد فاهم حاجة !!! اعطيتك ربطين لرئيس فرنسي حكم فرنسا وهو مجرم حرب في الربطين عن الجزائر . والربط سأعطيك اياه لاحقا عن الايعاز بفرض منع الحجاب وسأبين لك كيف ذلك . ولكن يا خلفان المشكلة التي اواجهها معك ان اساسيات القانون تتظاهر انك لا تعرفها وكذا الوثائق انظر لتبريرك والاستخفاف لما جاء فيها .ز ولكن بالنسبة لي تعلمت ان المجرمين ليسوا في بلاد العربان فقط وانما عند الفرنجة ايضا .




من قال ان المشكلة فقط في حيازة السلاح ..الم تقرا انه تمت ادانته بالاتفاق الجنائي قصد التدبير لارتكاب جريمة او اكثرالنية لا مكان لها بالقانون الا بالتخفيف احيانا . ولكن هل هذا يعطيها اذنا لمخالفة القانون الدولي والاتفاقية .


اقطع ذراعي ان كان في احد فاهم حاجة !!طبعا ما رح تفهم ما دمت لا تعرف كيف القانون لا يسري بأثر رجعي!!!


اذا كنت تقصد ما هي عقوبة جريمة القتل في القانون الفرنسي فان الامر يتحدد بناء على العديد من الامور , ولكن كمدخل لمهذا الموضوع تستطيع ان تستفتح بهاتين المادتين انا سألتك عن جريمة القتل بالنسبة للمدني ؟؟ انا أسألك عن قيام السلطة التنفيذية بالجريمة القتل .

الترهات لا تهمني يا خلفان ارجوا منك ان تلتزم النقاش وتدع اساليب الاستهزاء بالرد.
ارجوا منك ان تكون اكثر دقة خصوصا عند وضعك المادة القانونية والرجاء ان تميز بين القانون الذي يسري على الاشخاص العا العاديين والذي يسري على الاشخاص الاعتباريين .

[خلفان الكويتي]

يبدوا يا خلفان انك لا تريد الحوار وانما فقط اثارة امور وسيتبين من المناقشة انك تتهرب من الإجابة بالشكل الصحيح . بالطبع اذا اعطيتك اي اشارة ان فرنسا طلب منها وانها لم تفعل تقول لي البينة على المدعي ؟!!! اي بينة تريد التقرير بين وواضح في ذلك والتوصيات موجودة . بالطبع لا أستطيع ان اثبت ان الفرنسين لم يردوا . ولكن واضح من التقرير انهم ردوا بشكل لا يبرر فعلتهم . ثم عليك ان تثبت انهم ردوا ان كنت تزعم عدم صحة ذلك .
.
تقول ان التقرير بين وواضح ..وانا اتحداك ان تناقشني في أي قضية واردة في هذا التقرير البين والواضح على حد زعمك ..




طلبت منك أكثر من مرة ان تبين كيف يتعامل القضاء والتشريع الفرنسي مع الحالات لآنفة الذكر ولكنك بدل من ان تعطيني المادة في التشريع الفرنسي اخذت تدافع في امور محسومة وأحيانا كنت استغرب منك ان تكون تقارير تشير الى موت تحت التعذيب وفي السجون الفرنسية الا انك تمر عليها مرور ا سريعا .. حلى انك تعتبرها لا شيء!! اقصد تعتبر الضحايا لا شيء !!

حدد ..حدد ...حدد . لنبدأ بقضية واحدة محددة ..القاء الكلام هكذا والهرب دليل عجز واضح ..





لاحظ ان اجاباتك وان كانت مبهمة فانها تدل على عدم مقدرتك على الاجابة عليها . سأبين ذلك في حينه .
.



ستبين ذلك في حينه ..ومتي ياتي ذلك الحين ..الله العالم !!!!!!!!!!!




وكأنك عندي وتراني منفعل !!!
اسمع يا خلفان الانفعال يظهر جليا عن التغاضي عن الاسئلة وبدل من الاجابة عليها تقول لي "مرداس بن نهيك "
يا رجل ارحم مرادس فانه ليس شاهد زور في كتاباتك

ان كنت تريد الرحمة لمرداس فتوقف عن تمجيد قاتله وتبرير جريمته .



بالطبع كلامي يعبر عن سؤال من حق الجميع ان يتسائل عنه بأن غالب الضحايا من شمال افريقيا بالذات وقد أشارت التقارير لذلك صراحة .رقم الوثيقة: EUR 21/006/2005 6 إبريل 2005
.
كلام سليم ولا اعتراض عليه , ولكن اليس من الموضوعية الاشارة الي السجل الاجنائي لبعض هؤلاء الضحايا و والظروف التى وقعت فيها تلك الحوادث .




لا أعرف هل لم تنتبه للإشارة الصريحة على خذلان القضاء للضحايا بطرق عدة منها : عدم قبول الدعوى " -موجود في أصل الموضوع عن عدم قبول الشكاوي اصلا- .. تعطيل الاجراءات .. وبعد ذلك عقوبة غير مناسبة للجاني

اعيد واكرر حدد ..حدد ..قضية محددة ..هذا الكلام العام المجرد لا معنى له ..



وجاء سؤالي عندما قلت ان من نفذ بعض اعمال القتل كانوا مجهولين الهوية اشارة الى المنظمات المسلحة . فكان سؤالي دقيق ولم تنتبه له . الوثيقة تلزم فرنسا باتخاذ القوانين والاحتياطات اللازمة لمنع ذلك . واذكرك بان بعض اعمال الشرطة كانت تحت اسم مكافحة الارهاب لماذا لم يتم محاربة تلك المنظمات ؟

بالطبع نهاية التقرير بين الدوافع السياسية . وهي دوافع عدائية واضحة يتغتضى القانون عن فعل اناس لانهم يخدموا أغراض حكومية سياسية . .
.

بصراحة يذهلني علمك الغزير وثقافتك الواسعة جدا ..تتسال لماذا لم يتم محاربة تلك المنظمات وتقول انهم يخدمون اغراض حكومية سياسية ..هل تعلم ان صراعا دمويا يدور رحاه منذ عشرات السنين بين تلك المنظات والحكومة الفرنسية , لان تلك المنظمات تخوض صراعا مسلحا للاستقلال عن فرنسا .



ومرة أخرى اسألك عن استشهادك بالطبري فأقول لك :

بالطبع انت لا تعرف مذهب الطبري ؟؟
السبب اننا نتحدث عن المذهب الحنبلي وبعد ان تبين انك لا تعرف المذهب الحنبلي قلت لك ما رأيك ان نلتزم بكلام شيخ الاسلام . فاجبت بالموافقة . واذا بك تضع لي اقوال عالم شافعي !!!!!!

وهل استشهدت بالطبري في الفقة ام في التاريخ يا محترم ؟؟



هذه الاجابات ومثلها كثير كانت اجاباتك . فلا أعلم هل مجرد كتابتك تعتبر نفسك رددت ردا موثقا .
.
لا تعليق




ولكن اذا كانت عندك خبرة بالقانون الفرنسي يجب ان تعرف انه لا يتضمن تعريف للتعذيب . وللأسف فلو كنت ركزت اثناء نظرتك السريعة العابرة للتقارير لعلمت ان القانون الفرنسي لا يظمن تعريف للتعذيب . بالطبع يوجد فرق . ومن توصيات اللجنة للمشرع الفرنسي ان يبين ذلك , ولم يقم المشرع الفرنسي بذلك بل أشار الى التعريف اشارة في قانون 95

هذه المادة وضعتها لك في ردي السابق ويبدو انك لم تلاحظها ..اقرأها جيدا و ركز على ما ظللته باللون الاحمر - اذا لم تكن المادة الاولى من اتفاقية مناهضة التعذيب قد تضمنت تعريفا واضحا للتعذيب فلا اعرف ماذا يعنى التعريف الواضح !!
Article 689-2
For the implementation of the Convention against Torture and other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, adopted in New York on 10th December 1984, any person guilty of torture in the sense of article 1 of the Convention may be prosecuted and tried in accordance with the provisions of article 689-1







وفي العام 1998، أعربت لجنة مناهضة التعذيب، التي نظرت في التقرير الدوري الثاني لفرنسا حول تقيدها باتفاقية مناهضة التعذيب وغيره من ضروب المعاملة أو العقوبة القاسية أو اللاإنسانية أو المهينة، أعربت عن قلقها إزاء نظام "مدى ملاءة المقاضاة" الذي على حد قول لجنة مناهضة التعذيب ترك "لأعضاء النيابة العامة حرية تقرير عدم مقاضاة مرتكبي أفعال التعذيب أو حتى إصدار أمر بإجراء تحقيق، وهذا ما يتعارض بوضوح مع نصوص المادة 12 من الاتفاقية". وحثت لجنة مناهضة التعذيب الدولة الطرف على "إيلاء أقصى حد من الاهتمام بمزاعم العنف الذي يرتكبه أفراد قوات الشرطة، بهدف الإيعاز بإجراء تحقيقات حيادية، وفي الحالات التي يثبت فيها الذنب، توقيع العقوبات المناسبة". كما حثت فرنسا على إلغاء النظام الحالي "لمدى ملاءمة المقاضاة"، وبذلك تبدد "كافة الشكوك المتعلقة بواجب السلطات المختصة في إجراء تحقيقات حيادية بصورة منهجية وبمبادرة منها في جميع الحالات التي تتوافر فيها أسباب معقولة تدعو للاعتقاد بأن فعل تعذيب قد ارتُكب..." الملاحظات الختامية للجنة مناهضة التعذيب؛ فرنسا، UN Doc A/53/44، 27 مايو/أيار 1998 (التي يشار إليها فيما يلي : بالملاحظات الختامية لـ ل. م.ت.)، الفقرات 143(ب) و146 و147 على التوالي. وهذه هي الملاحظات الختامية الأحدث عهداً للجهة القضاء على التعذيب فيما يتعلق بفرنسا التي من المقرر أن تمثل مرة أخرى أمام لجنة مناهضة التعذيب في العام 2005. بيد أن نظام "مدى ملاءة المقاضاة" ما زال يُطبَّق.

وفي قضية ما زالت عالقة أمام المحاكم وتوضح قضايا أخرى عديدة حتى اليوم، قرر كريم لطيفي (5-5) متابعة شكواه بواسطة إجراء تقديم مذكرة دعوى مباشرة. وفعل ذلك بعدما قرر النائب العام إقفال الشكوى، رغم وجود أدلة كثيرة على عنف الشرطة وحقيقة أن أفراد الشرطة قد جرى تأديبهم. وإزاء التقاعس المتواصل لأعضاء النيابة عن المتابعة الفعالة لانتهاكات حقوق الإنسان التي يرتكبها أفراد الشرطة، غالباً ما قدم الضحايا أو عائلاتهم أو الجماعات المؤيدة لهم شكاويهم بأنفسهم لدى قاضي التحقيق. وهذا كما أوضحنا أعلاه، يسمح لهم بأن يكونوا طرفاً في الإجراءات وفي بعض الحالات كانت هذه المشاركة حاسمة في إعداد قضية الادعاء. وفي حكم صادر في العام 2004 (تحت الفقرة 4)، تبين للمحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان أنه في الحالات الخطيرة للانتهاكات المحتملة لحقوق الإنسان، مثل الوفاة في الحجز، ينبغي للتحقيق الفعال أن يحيط تلقائياً وتباعاً أفراد عائلة الشركاء المعنيين بالمعلومات المتعلقة بالإجراءات القانونية من دون أن يضطروا للانضمام إلى العملية كطرف مدني. ولم تتبع السلطات الفرنسية حتى الآن هذه الممارسة.

هذا الكلام واضح .

دع عنك هذا الغموض وقل لي اين المشكلة ؟؟







وهناك قضية أخرى كهذه هي قضية مراد تشير، وهو شاب من أصل جزائري أُصيب بطلق ناري قاتل في ظهره في سان-فون، بالقرب من ليون، وأردي مراد تشير الذي كان أعزل بالرصاص في العام 1993، بينما كان يحاول الإفلات من حجز الشرطة. واتسمت القضية بتجاوزات إجرائية وعمليات تأخير مستمرة. ولم توجه تهمة رسمية إلى الشرطي الذي أطلق الرصاصات القاتلة إلا بعد تقديم شكوى من جانب الطرف المدني – وبعبارة أخرى، إلى أن أخذت العائلة زمام المبادرة في التحرك. ولم يتم تمثيل وقائع عملية إطلاق النار إلا بعد مضي عامين على وفاة الضحية. وفي العام 1998 حُكم على شرطي بالسجن لمدة خمس سنوات مع وقف التنفيذ.

بعكس الوثيقة التي تلزم الدولة بالتحقيق بمجرد حدوث القتل او احتمال التعذيب . لاحظ حياة انسان مقابل خمس سنوات !

وهل لا حظت ان المتهم كان يحاول الفرار من السجن !!





راجع التقرير . توجد قضايا مخزية ...
.
مرة اخرى اتحداك ان تناقش القضايا الواردة في التقرير , قضية قضية



بالنسبة للإجراءات :
هل تقصد ان هذه الفقرات هي التي سيحكم بها القاضي!!؟ بالفعل يا خلفان عندك خلط : الذي ينفذ القانون ويتجاوزه ليس كم مارس الجريمة بدون سبب . وقانون مناهضة التعذيب جاء للقضاء على ظاهرة التعذيب الذي تمارسه السلطات عند تجاوزها الحدود المصرحة لها . هذه البنود ليس فيها شيء يتعلق بالتعذيب الا الاشارة الى قانون مناهضة التعذيب .فقط .
ولكن سألتك ما عي العقوبة . هل هي السجن المؤبد كما ذكرت في البنود القانونية :
وبالاضافة الي المواد المذكورة ضمن المادة 2-3 فان المادة 212-1 من القانون الجزائي تنص علي ما يلي


ARTICLE 212-1
Deportation, enslavement or the massive and systematic practice of summary executions, abduction of persons followed by their disappearance, of torture or inhuman acts, inspired by political, philosophical, racial or religious motives, and organised in pursuit of a concerted plan against a section of a civil population are punished by criminal imprisonment for life.
The first two paragraphs of article 132-23 governing the safety period are applicable to felonies provided
for by the present article يا خلفان اظنك تجهل بالقوانين . ان كان هذا ردك فما رأيك بالقاضي الذي حكم بخمس سنين عليه أو بالقضايا التالية :

يا خلفان لو كانت البنود تشملهم لوجدنا الشرطة قد ادينت بالسجن مدى الحياة . واذ بها أحكام بالسجن مع وقف التنفيد .من حيث ان فرنسا موقعة على الاتفاقية وانها ملتزمة به هذا امر ارجوا ان يكون مفروغا منه . ولكن يا خلفان ان تجرم الشخص شيء وان تضع العقوبة المناسبة شيء آخر
.
لا اظنك تجهل يا عزيزي انه لمعرفة الاسباب التى ادت بالقاضى الي اصدار حكم معين فعليك ان تطلع على حيثيات القضية , هذه من الامور التى يعرفها اى طالب مبتديء في علم القانون . فهل اطلعت على حيثيات تلك القضايا لكى تنقد احكامها يا استاذ مجدي ؟؟ ثم ان هناك درجات مختلفه للتقاضي فهل تم استنفاذها جميعا بما فيها محكمة حقوق الانسان الاوربية التى تعتبر احكامها ملزمة .




والقضايا ضد الشرطة او الدولة اسوء شيء فيها ان يكون طرف مدنيا هو طرف في القضية . اذ ان الرقابة الداخلية لممارسة السلطة التنفيذية هي من واجبات الدولة لانها موقعة على الاتفاقية
.
وجود الطرف المدني الممثل للضحية هو لزيادة الضمانات التى تقدمها الدولة في حالة تقاعس النيابة العامة عن القيام بدورها المطلوب . بمعنى ان المحكمة تستطيع ان تنظر في القضايا المرفوعه من قبل الطرف المدني حتى لو لم ترفع من قبل النيابة العامة و هذا واضح في المادة التالية
Article 2-3
Any association lawfully registered for at least five years on the date of offence proposing through its constitution to protect or assist children in danger or victims of any form of abuse may exercise the rights granted to the civil party in respect of torture and acts of barbarity, acts of violence and sexual aggressions committed against minors and the offence of endangering minors punished by articles 221-1 to 221-5, 222-1 to 222-18-1, 222-23 to 222-33-1, 223-1 to 223-10, 223-13, 224-1 to 224-5, 225-7 to 225-9, 225-12-1 to 225-12-4, 227-1, 227-2, 227-15 to 227-27-1 of the Criminal Code, where the public prosecution has been initiated by the public prosecutor or by the injured party.
Proceedings brought by any association, registered with the Ministry of Justice under conditions set by a Decree of the Conseil d'Etat, are admissible even if proceedings have not been initiated by the public prosecutor or the injured party, as regards offences under article 227-23 of the Criminal Code. The same is true in respect of proceedings under the second paragraph of article 222-22 and article 227-27of the same Code.



وبما اني أجد الامر غير واضح عندك وانك بحاجة لشرح واف . اليك الامور التي اوجهها منتقدا الأداء الفرنسي :
اولا توجب الاتفاقية ان تقوم الدولة بفتح تحقيق فوري عند ادعاء التعذيب . اي بدون اضطرار الطرف المدني برفع القضية

لاحظ ان الدولة هي التي يجب ان تحمي مواطنيها دون ان يضطروا ان يكونوا طرفا في القضية الا بصفتهم ضحايا ومن هنا يجب ان يكون المدعي هو الحق العام والمدعى عليه هو مرتكب الجريمة بصفته تجاوز الصلاحيات المخولة له .

هذا الكلام نظريا ممتاز , ولكن لاحظ انت هنا اننا امام مشكلة تعرف في علم القانون ب
Conflict of interest او تضارب المصالح . حيث ان الدولة مطالبة بالدفاع عن مواطنيها ضد موظفيها اى ضد نفسها . ولذلك فان ادخال المواطنين كطرف في النزاع يعطيهم مزيد من الضمانات في نيل حقوقهم . والمثير في هذا الموضوع ان تقرير منظمة العفو الذي تستند انت اليه كان قد اشار الي ان لجنة مناهضة التعذيب ستبحث هذا الموضوع مع فرنسا في عام 2005 , اى ان معلوماتك قديمة و ربما قد توصلوا الي صغية جديدة ترضي الطرفين .




تحاول ان تجعل المشكلة بكون القانون قاصر من الناحية التشريعية فقط . ولكن الواضح ان الناحية التشريعية لا ينقصها الا تحديد العقاب الملائم ( بالطبع ليس لما ذكرته من مواد صلة بالموضوع ) تتناسب مع الجرم وهذا امر تنص عليه الوثيقة . اذا ان المصادقة على الوثيقة يجعلها سارية المفعول ولكن هل تصبح الوثيقة ذات معنى ان لم تقم الدولة بوضع الاجراءات الخاصة بها ؟؟
.
تم الرد علاه .



الذي فعلته فرنسا هو إصرارها على خرق الوثيقة بقوانين تتعارض مع الاتفاق العالمي لحقوق الانسان . وعلى أرض الواقع وضعت لك العديد من القضايا الموثقة .

لا تعليق .



والان لنأتي الي الفضيحة النكراء




اذن فانت تريد ان تقول انه تم اعتبار الحادثه قتل بالخطأ ..اذا كان الامر كذلك يا استاذ مجدي فأين هي الكفارة المفروضه عليه .. الاية 92 من سورة النساء صريحة ولا مجال لتأويلها
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا وَمَن قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَئًا فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ إِلاَّ أَن يَصَّدَّقُواْ فَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ عَدُوٍّ لَّكُمْ وَهُوَ مْؤْمِنٌ فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ مِّيثَاقٌ فَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ وَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةً فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ تَوْبَةً مِّنَ اللّهِ وَكَانَ اللّهُ عَلِيمًا حَكِيمًاِ
وفي المقابل كلام شيخ الاسلام ابن تيميه هو الاخر واضح ولا مجال لتأويله اذ يقول انه لم يترتب على اسامة بن زيد قودا ولا دية ولا كفارة ِ
فسر لي هذا التناقض يا محترم ؟؟

الست تفهم معنى القانون لا يسري بأثر رجعي ؟ اذا افهم القضية جيدا .
. ام تريد ان اشرح لك معنى القانون لا يسري بأثر رجعي ؟ . امرك غريب هذه ثالث مداخلة عن نفس النقطة التي يجب ان تكون حسمت فقط بمجرد فهمك تتابع النصوص وترتيب الأحداث .
.
القانون لا يسري باثر رجعي هممممممم....حسنا لنتابع النصوص وترتيب الاحداث ...لنبدأ بالاية ولنرى متى نزلت وفي اى سبب :
يقول ابن حجر العسقلاني في كتابه الاصابة في تمييز الصحابة ما يلي

1510 الحارث بن يزيد بن أنيسة ويقال بن نبيشة ويقال بن أبي أنيسة من بني معيص بن عامر بن لؤي القرشي العامري ذكر بن إسحاق في السيرة عن عبدالرحمن بن الحارث بن عبدالله بن عياش قال قال لي القاسم بن محمد نزلت هذه الآية {وما كان لمؤمن أن يقتل مؤمنا الا خطأ} في جدك عياش بن أبي ربيعة والحارث بن زيد أخي بني معيص بن عامر وكان يؤذيهم بمكة وهو كافر فلما هاجر الصحابة أسلم الحارث ولم يعلموا بإسلامه وأقبل مهاجرا حتى إذا كان بظاهر الحرة لقيه عياش بن أبي ربيعة وظنه على شركه فعلاه بالسيف حتى قتله فنزلت هذه الآية ورواه البلاذري وأبو يعلى والحارث بن أبي أسامة وأبو مسلم الكجي كلهم من طريق حماد بن سلمة عن محمد بن إسحاق لكن قال عبدالرحمن بن القاسم عن أبيه وسماه الحارث بن يزيد بن أبي أنيسة وقال فيه وكان الحارث قد أعان على ربط عياش بن أبي ربيعة فحلف لئن أمكنته منه فرصة ليقتلنه فذكر القصة بطولها وأخرجها الكلبي في تفسيره مطولة وفيه ما يدل على أنه جاء مسلما إلى النبي صلى الله عليه وسلم قبل أن يلقاه عياش وروى بن جرير من طريق بن جريج عن عياش عن عكرمة قال كان الحارث بن يزيد بن أنيسة يعذب عياش بن أبي ربيعة مع أبي جهل فذكر نحو هذه القصة وروى بن أبي حاتم في التفسير من طريق سعيد بن جبير أن عياش بن أبي ربيعة حلف ليقتلن الحارث بن يزيد مولى بني عامر بن لؤي فذكر نحوه وروى الطبراني من طريق السدي القصة بطولها ولم يسمه ومن طريق مجاهد ولم يسمه أيضا وفي سياقه ما يدل على أنه لقي النبي صلى الله عليه وسلم بعد أن أسلم ثم خرج فقتله عياش والله أعلم وبهذا يصح أن يكون صحابيا وقال بن أبي حاتم في الجرح والتعديل الحارث بن يزيد بن أبي أنيسة هو الذي قتله عياش بن أبي ربيعة بالبقيع بعد قدومه المدينة وذلك بعد أحد وأخرجه بن عبدالبر في موض

اذن فالاية المشار اليها نزلت في العام الثالث للهجرة ( زكز في قوله بعد احد ) . والان كم كان عمر اسامة وقت نزول الاية .
, بالرجوع الي كتاب الاصابة في تمييز الصحابة نجد ما يلي

قال بن سعد ولد أسامة في الإسلام ومات النبي صلى الله عليه وسلم وله عشرون سنة وقال بن أبي خيثمة ثماني عشرةهذا يعني ان اسامة وقت نزول الاية المذكورة كان عمره يتراوح بين عشر الي اثنى عشر سنة اى مما يستحيل معه ان يبعثه الرسول محمد في تلك السرية ووجه الاستحاله هنا عائد الي الرسول لم يجز لابن عمر القتال في احد وهو ابن الرابعة عشر عاما فما بالك بابن عشر او اثنى عشر سنه ؟؟؟ لمعرفة شروط الجهاد اضط هنا (http://www.islamweb.net/ver2/Library/BooksCategory.php?flag=1&bk_no=15&ID=6501#)

تحياتي للمصداقية !!

[مجدي]

تقول ان التقرير بين وواضح ..وانا اتحداك ان تناقشني في أي قضية واردة في هذا التقرير البين والواضح على حد زعمك ..

لا اعرف يا خلفان الا ترى اي خرق للوثيقة بالتقرير؟ على اي حال وجود عبارات صريحة في التقرير هو كاف ومغنن عن رأيك .
الوثيقة اصلا وضعة لنصرة طرف ضعيف في القانونالا وهو الشخص العادي مقابل الشخص الاعتباري . والغير مواطنين مقابل المواطنيين وحتى بين الاقلية والاغلبية . انت تعرف ان القاعدة القانونية تقتضي بتفسير القانون للطرف الضعيف. ولكن الكل يعرف ان هذا الطرف قد لا يستطيع تقديم قضية للمحكمة لاسباب عديدة : منها الظروف التي ذكرت من التاخر بالبت بالحك وطول فترة المداولة . لاحظ ان احدى القضايا اخذت عشر سنيين. والمهاجر او القادم للعمل قد لا يلبث هذه المدة.

وهذه الوثيقة تدافع عن هذا الطرف الضعيف .
فتطبيق القانون لا يتم بتجاوزه . اي كون انسان مهاجر غير شرعي لا يمنح احد الحق بقتله . حتى لو هرب من الشرطة.


حدد ..حدد ...حدد . لنبدأ بقضية واحدة محددة ..القاء الكلام هكذا والهرب دليل عجز واضح ..
ردك هو دليل العجز . وارجوا ان تخفف الفراغات بين الفقرات .

ستبين ذلك في حينه ..ومتي ياتي ذلك الحين ..الله العالم !!!!!!!!!!! رد مقنع !!!!

ان كنت تريد الرحمة لمرداس فتوقف عن تمجيد قاتله وتبرير جريمته .المشكلة في فهمك وليس في القضية والامر واضح.

كلام سليم ولا اعتراض عليه , ولكن اليس من الموضوعية الاشارة الي السجل الاجنائي لبعض هؤلاء الضحايا و والظروف التى وقعت فيها تلك الحوادث .االظروف لا تجيز تجاوز القانون . ولاحظ ان المسؤولية على ذلك لم يحملها بشكل فعلي الشرطي او القاضي الذي أخر القضية .

اعيد واكرر حدد ..حدد ..قضية محددة ..هذا الكلام العام المجرد لا معنى له ..واضح بالتقرير انت بحاجة لقراءة وفهم لما ورد ورأيك انت حر به .. ولكن ليس فقط منظمة العفو التي تكلمت عن ذلك ولكن لجان اوروبية لحقوق الانسان تكلمت عنه .

بصراحة يذهلني علمك الغزير وثقافتك الواسعة جدا ..تتسال لماذا لم يتم محاربة تلك المنظمات وتقول انهم يخدمون اغراض حكومية سياسية ..هل تعلم ان صراعا دمويا يدور رحاه منذ عشرات السنين بين تلك المنظات والحكومة الفرنسية , لان تلك المنظمات تخوض صراعا مسلحا للاستقلال عن فرنسا .لم تكن هذه اجابتك بل اجبت باسم
مرادس

وهل استشهدت بالطبري في الفقة ام في التاريخ يا محترم ؟؟ الطبري ذكر القصة وذكر غيرها . والطبري اورد لك رواية ان النبي امر بديته ورد امواله اليه ...
المشكلة ان الرواية التي ذكرها ابن تيمية ليست الرواية التي تناقش عنها انت . وكما أخبرتك فان ابن تيمية لم يأخذ بالرواية الاخرى انه جعل له دية . الامر واضح يا خلفان . عند مناقشة المذهب الحنبلي وتخصيص ابن تيمية فاننا بحاجة لتخصيص ما أخذ به ابن تيمية . وكذا بالاحاديث .
الغريب يا خلفان انكم لا تعرفوا شيء وبسهولة تنتقدوا كل شيء!!!
والروايات التاريخية يجب توثيقها وليس مجرد ذكرها دليل عليها ...خصوصا اذا ذكر عدة قصص كما ذكر الطبري . لذا قلت لك انك تقوم بعملية تلفيق . رواية من الطبري مع قول ابن تيمية .
هذا التلفيق يا خلفان .

لا تعليق اجابة معتادة !!!


هذه المادة وضعتها لك في ردي السابق ويبدو انك لم تلاحظها ..اقرأها جيدا و ركز على ما ظللته باللون الاحمر - اذا لم تكن المادة الاولى من اتفاقية مناهضة التعذيب قد تضمنت تعريفا واضحا للتعذيب فلا اعرف ماذا يعنى التعريف الواضح !!
Article 689-2
For the implementation of the Convention against Torture and other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, adopted in New York on 10th December 1984, any person guilty of torture in the sense of article 1 of the Convention may be prosecuted and tried in accordance with the provisions of article 689-1

لاحظتها جيدا وانت يلزمك الرد على ما سبق وليس اعادة كتابة الاقتباس.

دع عنك هذا الغموض وقل لي اين المشكلة ؟؟اخبرتك سابق انه بالنسبة لك لا يوجد مشكلة!!!!

وهل لا حظت ان المتهم كان يحاول الفرار من السجن !! عذر اقبح من ذنب . حتى لو هرب لا يجوز فعل ذلك ولكن !!!

مرة اخرى اتحداك ان تناقش القضايا الواردة في التقرير , قضية قضية التقرير أغنانا عن مناقشته واللجان اوصت توصيات نتيجة لقناعتها .

لا اظنك تجهل يا عزيزي انه لمعرفة الاسباب التى ادت بالقاضى الي اصدار حكم معين فعليك ان تطلع على حيثيات القضية , هذه من الامور التى يعرفها اى طالب مبتديء في علم القانون . فهل اطلعت على حيثيات تلك القضايا لكى تنقد احكامها يا استاذ مجدي ؟؟ ثم ان هناك درجات مختلفه للتقاضي فهل تم استنفاذها جميعا بما فيها محكمة حقوق الانسان الاوربية التى تعتبر احكامها ملزمة .ليس مبرر. اعطني مادة قانونية تبرر.

وجود الطرف المدني الممثل للضحية هو لزيادة الضمانات التى تقدمها الدولة في حالة تقاعس النيابة العامة عن القيام بدورها المطلوب . بمعنى ان المحكمة تستطيع ان تنظر في القضايا المرفوعه من قبل الطرف المدني حتى لو لم ترفع من قبل النيابة العامة و هذا واضح في المادة التالية
Article 2-3
Any association lawfully registered for at least five years on the date of offence proposing through its constitution to protect or assist children in danger or victims of any form of abuse may exercise the rights granted to the civil party in respect of torture and acts of barbarity, acts of violence and sexual aggressions committed against minors and the offence of endangering minors punished by articles 221-1 to 221-5, 222-1 to 222-18-1, 222-23 to 222-33-1, 223-1 to 223-10, 223-13, 224-1 to 224-5, 225-7 to 225-9, 225-12-1 to 225-12-4, 227-1, 227-2, 227-15 to 227-27-1 of the Criminal Code, where the public prosecution has been initiated by the public prosecutor or by the injured party.
Proceedings brought by any association, registered with the Ministry of Justice under conditions set by a Decree of the Conseil d'Etat, are admissible even if proceedings have not been initiated by the public prosecutor or the injured party, as regards offences under article 227-23 of the Criminal Code. The same is true in respect of proceedings under the second paragraph of article 222-22 and article 227-27of the same Code.
الوثيقة ليست كذلك واضطرار المواطن لفعل ذلك هو خلاف الوثيقة . الهدف من ذلك هو ان الكثير ممن تعرض للتعذيب ودخل بطريقة غير قانونية لن يستطيع رفع قضية .

هذا الكلام نظريا ممتاز , ولكن لاحظ انت هنا اننا امام مشكلة تعرف في علم القانون ب
Conflict of interest او تضارب المصالح . حيث ان الدولة مطالبة بالدفاع عن مواطنيها ضد موظفيها اى ضد نفسها . ولذلك فان ادخال المواطنين كطرف في النزاع يعطيهم مزيد من الضمانات في نيل حقوقهم . والمثير في هذا الموضوع ان تقرير منظمة العفو الذي تستند انت اليه كان قد اشار الي ان لجنة مناهضة التعذيب ستبحث هذا الموضوع مع فرنسا في عام 2005 , اى ان معلوماتك قديمة و ربما قد توصلوا الي صغية جديدة ترضي الطرفين .
اذا كانت مشاكلكم في القانون تجعل الشرطي يقتل ويأخذ عقوبة مخففة مع وقف التنفيذ فهذا اشكال في القوانين . وهذه ورطة .
تم
الرد علاه .


لا تعليق .تعليق معتاد !!!!!

والان لنأتي الي الفضيحة النكراء


القانون لا يسري باثر رجعي هممممممم....حسنا لنتابع النصوص وترتيب الاحداث ...لنبدأ بالاية ولنرى متى نزلت وفي اى سبب :
يقول ابن حجر العسقلاني في كتابه الاصابة في تمييز الصحابة ما يلي


اذن فالاية المشار اليها نزلت في العام الثالث للهجرة ( زكز في قوله بعد احد ) . والان كم كان عمر اسامة وقت نزول الاية .
, بالرجوع الي كتاب الاصابة في تمييز الصحابة نجد ما يلي
هذا يعني ان اسامة وقت نزول الاية المذكورة كان عمره يتراوح بين عشر الي اثنى عشر سنة اى مما يستحيل معه ان يبعثه الرسول محمد في تلك السرية ووجه الاستحاله هنا عائد الي الرسول لم يجز لابن عمر القتال في احد وهو ابن الرابعة عشر عاما فما بالك بابن عشر او اثنى عشر سنه ؟؟؟ لمعرفة شروط الجهاد اضط هنا (http://www.islamweb.net/ver2/Library/BooksCategory.php?flag=1&bk_no=15&ID=6501#)

تحياتي للمصداقية !!القضية لا تتعلق بما ذكرت سأبينها في ردي التالي ...
يتبع

[مجدي]

الزميل خلفان . لقد اتفقنا بداية بالتزام منهج . ولكنك لا تريد ذلك بل تنتقي الأخبار التي تحبها دون غيرها . وانت لا تلتفت الى صحة الرواية من عدمها . وليس لك اطلاع على مصطلح الكتاب اذ ان يثذكر ويُروى ويُقال كلها أدوات تمريض .
الذي فعلته حضرتك انك فتشت لتحضر ولو خبر يبين ان التشريع بالنسبة للقضية كان موجود قبل فعل اسامة .
اولا الحادثتين بامرين مختلفين لا صلة لهما ببعضهما البعض . فحادثة اسامة تتعلق بحالة حرب ووقوع الانسان تحت السيف فيقول لا اله الا الله . هنا تأتي الشبهة هل قالها خوفا ؟ بالطبع بعد ذكر النبي لأسامة علم المسلمون ان النية ليس لها مكان بالقضية . فسواء اقالها خوفا او طمعا او ايمانا انما يعصم دمه بذلك . اما حاثة عياش بن الربيعة فقد كان مسجونا فلما خلص اليه من كان يظنه كافرا قتله . اما تعلقك بما ذكره ابن حجر عن ابن ابي حاتم ان ذلك كان بعد أحد . فالسؤال الموجه لك لماذا اخترت بعد أحد مع ان كل الروايات تخالف ذلك فحضرتك اتيت بالمرة الاولى من الطبري لماذا لم تذكر ما قاله الطبري؟ الجواب معروف لان كلام الطبري ينسف قولك وزعمك قال الطبري في تفسيره للآية (http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?l=arb&taf=TABARY&nType=1&nSora=4&nAya=92) :

. 7985 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن مُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَيَّاش بْن أَبِي رَبِيعَة الْمَخْزُومِيّ , فَكَانَ أَخًا لِأَبِي جَهْل بْن هِشَام لِأُمِّهِ. وَإِنَّهُ أَسْلَمَ وَهَاجَرَ فِي الْمُهَاجِرِينَ الْأَوَّلِينَ قَبْل قُدُوم رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَطَلَبَهُ أَبُو جَهْل وَالْحَارِث بْن هِشَام وَمَعَهُمَا رَجُل مِنْ بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , فَأَتَوْهُ بِالْمَدِينَةِ , وَكَانَ عَيَّاش أَحَبّ إِخْوَته إِلَى أُمّه , فَكَلَّمُوهُ وَقَالُوا : إِنَّ أُمّك قَدْ حَلَفَتْ أَنْ لَا يُظِلّهَا بَيْت حَتَّى تَرَاك وَهِيَ مُضْطَجِعَة فِي الشَّمْس , فَأْتِهَا لِتَنْظُر إِلَيْك ثُمَّ اِرْجِعْ ! وَأَعْطَوْهُ مَوْثِقًا مِنْ اللَّه لَا يَحْجِزُونَهُ حَتَّى يَرْجِع إِلَى الْمَدِينَة . فَأَعْطَاهُ بَعْض أَصْحَابه بَعِيرًا لَهُ نَجِيبًا , وَقَالَ : إِنْ خِفْت مِنْهُمْ شَيْئًا فَاقْعُدْ عَلَى النَّجِيب. فَلَمَّا أَخْرَجُوهُ مِنْ الْمَدِينَة أَخَذُوهُ فَأَوْثَقُوهُ , وَجَلَدَهُ الْعَامِرِيّ , فَحَلَفَ لَيَقْتُلَنَّ الْعَامِرِيّ . فَلَمْ يَزَلْ مَحْبُوسًا بِمَكَّة حَتَّى خَرَجَ يَوْم الْفَتْح , فَاسْتَقْبَلَهُ الْعَامِرِيّ وَقَدْ أَسْلَمَ وَلَا يَعْلَم عَيَّاش بِإِسْلَامِهِ , فَضَرَبَهُ فَقَتَلَهُ , فَأَنْزَلَ اللَّه : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } يَقُول : وَهُوَ لَا يَعْلَم أَنَّهُ مُؤْمِن , { وَمَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأ فَتَحْرِير رَقَبَة مُؤْمِنَة وَدِيَة مُسَلَّمَة إِلَى أَهْله إِلَّا أَنْ يَصَّدَّقُوا } فَيَتْرُكُوا الدِّيَة. وَقَالَ آخَرُونَ : نَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة فِي أَبِي الدَّرْدَاء . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ :
والطبري اشار ايضا الى عدم أهمية فينمن نزل فيهم الخبر . لامر يجب ان تفهمه ضمنا فقد قال :
.
قَالَ أَبُو جَعْفَر : وَالصَّوَاب مِنْ الْقَوْل فِي ذَلِكَ أَنْ يُقَال : إِنَّ اللَّه عَرَّفَ عِبَاده بِهَذِهِ الْآيَة مَا عَلَى مَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأ مِنْ كَفَّارَة وَدِيَة . وَجَائِز أَنْ تَكُون الْآيَة نَزَلَتْ فِي عَيَّاش بْن أَبِي رَبِيعَة وَقَتِيله , وَفِي أَبِي الدَّرْدَاء وَصَاحِبه . وَأَيّ ذَلِكَ كَانَ فَاَلَّذِي عَنَى اللَّه تَعَالَى بِالْآيَةِ تَعْرِيف عِبَاده مَا ذَكَرْنَا , وَقَدْ عَرَفَ ذَلِكَ مَنْ عَقَلَ عَنْهُ مِنْ عِبَاده تَنْزِيله , وَغَيْر ضَائِرهمْ جَهْلهمْ بِمَنْ نَزَلَتْ فِيهِ.
اما ما ذكرته حضرتك عن ابن حجر فكان يجب عليك ان تعرف ما هو الكتاب الذي تقرء!!فهو كتاب يراد منه حصر من ذُكر ان له صحبة .
اما الأحكام فقد ذكر ابن كثير بعضا منها فقال :"يَقُول تَعَالَى لَيْسَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل أَخَاهُ الْمُؤْمِن بِوَجْهٍ مِنْ الْوُجُوه كَمَا ثَبَتَ فِي الصَّحِيحَيْنِ عَنْ اِبْن مَسْعُود أَنَّ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ " لَا يَحِلّ دَم اِمْرِئٍ مُسْلِم يَشْهَد أَنْ لَا إِلَه إِلَّا اللَّه وَأَنِّي رَسُول اللَّه إِلَّا بِإِحْدَى ثَلَاث : النَّفْس بِالنَّفْسِ وَالثَّيِّب الزَّانِي وَالتَّارِك لِدِينِهِ الْمُفَارِق لِلْجَمَاعَةِ " ثُمَّ إِذَا وَقَعَ شَيْء مِنْ هَذِهِ الثَّلَاث فَلَيْسَ لِأَحَدٍ مِنْ آحَاد الرَّعِيَّة أَنْ يَقْتُلهُ وَإِنَّمَا ذَلِكَ إِلَى الْإِمَام أَوْ نَائِبه .............



وَفِي صَحِيح الْبُخَارِيّ عَنْ عَبْد اللَّه بْن عُمَر قَالَ : بَعَثَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ خَالِد بْن الْوَلِيد إِلَى بَنِي خُزَيْمَة فَدَعَاهُمْ إِلَى الْإِسْلَام فَلَمْ يُحْسِنُوا أَنْ يَقُولُوا أَسْلَمْنَا فَجَعَلُوا يَقُولُونَ صَبَأْنَا صَبَأْنَا فَجَعَلَ خَالِد يَقْتُلهُمْ فَبَلَغَ ذَلِكَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَرَفَعَ يَده وَقَالَ " اللَّهُمَّ إِنِّي أَبْرَأ إِلَيْك مِمَّا صَنَعَ خَالِد " وَبَعَثَ عَلِيًّا فَوَدَى قَتْلَاهُمْ وَمَا أَتْلَفَ مِنْ أَمْوَالهمْ حَتَّى مِيلَغَة الْكَلْب وَهَذَا الْحَدِيث يُؤْخَذ مِنْهُ أَنَّ خَطَأ الْإِمَام أَوْ نَائِبه يَكُون فِي بَيْت الْمَال"
فالتشريع الاسلامي واضح في القضية
وقد كنت وضعت لك الحديث الذي اورده ابن جرير في تفسيره ان الرسول رد الى أهل المقتول ماله ودفع ديته واعيده هنا لك مرة أخرى : -
حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن سَعْد , قَالَ : ثني أَبِي , قَالَ : ثني عَمِّي , قَالَ : ثني أَبِي , عَنْ أَبِيهِ , عَنْ اِبْن عَبَّاس قَالَ : كَانَ الرَّجُل يَتَكَلَّم بِالْإِسْلَامِ وَيُؤْمِن بِاَللَّهِ وَالرَّسُول , وَيَكُون فِي قَوْمه , فَإِذَا جَاءَتْ سَرِيَّة مُحَمَّد صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أُخْبِرَ بِهَا حَيّه - يَعْنِي قَوْمه - فَفَرُّوا , وَأَقَامَ الرَّجُل لَا يَخَاف الْمُؤْمِنِينَ مِنْ أَجْل أَنَّهُ عَلَى دِينهمْ حَتَّى يَلْقَاهُمْ , فَيُلْقِي إِلَيْهِمْ السَّلَام , فَيَقُول الْمُؤْمِنُونَ : لَسْت مُؤْمِنًا ! وَقَدْ أَلْقَى السَّلَام , فَيَقْتُلُونَهُ , فَقَالَ اللَّه جَلَّ وَعَزَّ : { يَا أَيّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيل اللَّه فَتَبَيَّنُوا }. .. . إِلَى : { تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا } يَعْنِي : تَقْتُلُونَهُ إِرَادَة أَنْ يَحِلّ لَكُمْ مَاله الَّذِي وَجَدْتُمْ مَعَهُ , وَذَلِكَ عَرَضُ الْحَيَاة الدُّنْيَا , فَإِنَّ عِنْدِي مَغَانِم كَثِيرَة , فَالْتَمِسُوا مِنْ فَضْل اللَّه . وَهُوَ رَجُل اِسْمه مِرْدَاس جَلَّا قَوْمه هَارِبِينَ مِنْ خَيْل بَعَثَهَا رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَلَيْهَا رَجُل مِنْ بَنِي لَيْث اِسْمه قُلَيْب , وَلَمْ يُجَامِعهُمْ إِذَا لَقِيَهُمْ مِرْدَاس , فَسَلَّمَ عَلَيْهِمْ فَقَتَلُوهُ , فَأَمَرَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لِأَهْلِهِ بِدِيَتِهِ وَرَدَّ إِلَيْهِمْ مَاله وَنَهَى الْمُؤْمِنِينَ عَنْ مِثْل ذَلِكَ .
ولأنك لا تميز وتبخث في الكتب دون ان تلتزم بكلام شيخ الاسلام وقعت فيما وقعت فيه اما جهلا واما تدليسا فالواضح ان ابن تيمية رحمه الله له نظرة معتبرة بالأخبار وبما ان المقارنة مع ابن تيمية كان ينبغي عليك ان تعرف ما يقول ابن تيمية في القصة لاننا ندرس مذهبه وأقواله .

وقد ذكر ابن تيمية الحكم في القتل في قصة خالد عندما قالوا له صبأنا بدل أسلمنا فقال رحمه الله :
"ولهذا لما قتل خالد من قتل من بنى جذيمة وَدَاهُم النبى صلى الله عليه وسلم من عنده؛ لان خالداً نائبه وهو لا يمكنهم من مطالبته وحبسه لانه متاول، وكذلك عَمرو بن امية وقاتله خالد بن الوليد؛ لانه قتل هذا على سبيل الجهاد لا لعداوة تخصه، وقد تنازع الفقهاء فى خطا ولى الامر؛ هل هو فى بيت المال او على ذمته‏؟‏ على قولين‏.‏

ولهذا كان ما غنمته السَّرِيَّة يشاركها فيه الجيش، وما غنمه الجيش شاركته فيه السرية؛ لانه انما يغنم بعضهم بظهر بعض، فاذا اشتركوا فى المغرم اشتركوا فى المغنم، وكذلك فى العقوبة يقتل الرِّدْء والمباشر من المحاربين عند جماهير الفقهاء،كما قتل عمر ـ رضى اللّه عنه ـ ربيئة ‏[‏اى طليعة‏.‏ انظر‏:‏ المصباح، مادة‏:‏ ربا‏]‏ المحاربين، وهو قول مالك وابى حنيفة واحمد، وهو مذهب مالك فى القتل قوداً، وفى السراق ـ ايضاً‏.‏ "

فمذهب ابن تيمية واضح يا خلفان . ما رأيك ان تناقشني به بدل ان تبحث اينما كان ؟ لاحظ انك برهنت انك لا تعرف شيء عن الاسلام .
بداية خفت من الخلاف فطلبت منك ان تختار المذهب لتأتيني بالمذهب الذي تتقنه فاذا بك تختار الحنبلي .
بعد ان بينت لك الحكم عند الحنابلة قلت لي هذا رأيك . مع اني اشرت لك بل وضعت لك نصوص الحنابلة . وزهذا دليل انك لا تعرف المذهب الحنبلي ايضا . قلت لك ان تريد نتقيد بكلام ابن تيمية فقبلت ذلك ثم تأتني على قول لابن تيمية يتكلم بها عن أمر آخر !! ومرة تعطني رواية من الطبري تنتقيها انتقاء , ثم قول ذكره ابن حجر تفهمه بكيفك . وتذكر ان أحد سنة ثلاث هجريا بس مش مهم ولا مهم معنى بعد .
ولاحظ انك تركز على احداث الحروب . انا أكلمك عن أحداث تحصل في الحياة اليومية في فرنسا . واذا ذكرت الحرووب لاحظ كيف الفرنسيين في الحروب . وتذكر الربطين لرئيس فرنسي سابق كيف هو مجرم حرب . ولكن ولا يهمك يا خلفان ما تخاف عليه لانه سيخرج منها مثل الشعرة من العجين براءة سيخرج منها ...

[مجدي]

هذا الخطاب هو لرئيس فرنسي . المصدر (http://www.islamonline.net/Arabic/doc/2003/12/article02.SHTML)

"حظر العلامات التي تشير للانتماء الديني

لقد عاينت ودرست التقرير الصادر عن اللجنة برئاسة ستازي، وتفحصت الحجج التي تقدمت بها بعثة الجمعية الوطنية والأحزاب السياسية والسلطات الدينية وكبار ممثلي التيارات الفكرية الهامة.

لذا وبضمير واع، أعتبر بأن ارتداء لباس أو أي علامات أخرى تشير جهارا إلى الانتماء الديني يجب أن يتم حظرها في المدارس والمعاهد التكميلية والثانويات. هناك علامات مستورة، غير ظاهرة سوف يبقى بالطبع مسموح بها، كالصليب على سبيل المثال، أو نجمة داود، أو يد فاطمة. ولكن العلامات الجلية الفاضحة، أي تلك التي يكون ارتداؤها من شأنه أن يؤدي إلى تميز الفرد باختلافه عن الآخرين والتعرف عليه على الفور من خلال انتمائه الديني، لا يجوز السماح بها.
إن كل تلك العلامات، أي الحجاب الإسلامي، أو أيا كان المسمى الذي يطلق عليه، أو القبعة اليهودية أو الصليب ذا الحجم المبالغ به جهارا، لن يكون لها مكان داخل أسوار المدارس الحكومية العامة. فالمدرسة الحكومية ستبقى علمانية.

ولهذا الغرض، بات من الضروري وضع تشريع في هذا الشأن، تشريع أود أن يقره البرلمان وأن يوضع موضع تطبيق كامل اعتبارا من مطلع السنة المدرسية المقبلة. ومنذ الآن، أطلب من الحكومة الاستمرار في حوارها مع السلطات الدينية وانتهاج أسلوب الشرح والتفسير والوساطة واتباع الأصول التربوية.

إن الهدف الذي نصبو إليه يكمن في جعل القلوب والأذهان تنفتح على بعضها البعض، كما ويكمن في جعل الشبيبة المعنية تتفهم الرهانات التي يمليها الوضع وحماية هذه الشبيبة من التأثيرات والاندفاعات الحماسية التي هي أبعد من أن تحرر هؤلاء أو أن تتيح لهم فرصة تثبيت خيارهم الحر، بل إنها تشكل إكراها ملزما وتهديدا لهم.

وفيما يخص تطبيق هذا التشريع، سوف يتعين السعي مباشرة للتحاور والتشاور قبل اتخاذ أي قرار.
"
هذا الخطاب لرئيس فرنسي لاحظ انه وجه المشرع الفرنسي او بارك له قبل اصدار القرار .
لاحظ منع الصلبان الكبيرة الفاضحة !!
ما هي الملاحظات :
بالنسبة للحرية الدينية فالدين الاسلامي يشمل الحجاب ولا ينفصل عنه يعني اذا منعت مسلمة من ارتداء الحجاب منعتها عن اداء امر ديني لا غنى عنه هندها . وانت تعرف ان منعها بهذه الصورة يتعارض مع الحرية الدينية .
بالطبع فرنسا زعمت ان الهدف هو الحفاظ على العلمانية .
ولكن اين العلمانية من العطل الرسمية.اليست قائمة على مناسبات دينية نصرانية وبعضها يهودية ؟ لماذا لا يضاف الأعياد الاسلامية وسيخية ؟
بالطبع يا خلفان الاعتراض بان هذه القوانيين جائت بعد المصادقة على القوانين الدولية وهي بخلاف القوانيين الودلي .
ولاني اعرفك عنيد في هذه المواطن اضع لك كلام منظمات حقوق الانسان :

فرنسا: حظر الحجاب هو انتهاك للحرية الدينية (http://www.hrw.org/arabic/docs/2004/02/27/france7734.htm)

بالطبع سيقول خلفان لا لا انتم لم تفهموا جيدا !!!!

[مجدي]

معذرة يا خلفان هذا ربط يبين ما طلبت مني سابقا :
http://ara.amnesty.org/report2006/fra-summary-ara#2

[مجدي]

الغريب ان الدول التي تدعي الدمقراطية وحقوق الانسان تتناسى ما تدعوا اليه عند الحاجة اليها . فانظر كيف كانوا يتمسكوا بالحرية الشخصية ايام حربهم مع الشيوعيين . والآن ينتهكوا الحقوق التي يدعوا اليها هؤلاء باتفه الاسباب وأصحاب الفساد هم من كان من الواجب عليهم حماية الناس بغض النظر عن دينه او عرقه او جنسيته .

[خلفان الكويتي]

الزميل الفاضل مجدي

اعتقد اننا بهذه الطريقة في النقاش لن نصل الي اى نتيجه . وطالما انه لا يوجد معايير واضحة ومعلنه تجعل من رواية ما مقبولة لديك ورواية اخرى غير مقبولة ,فاننا سندور في حلقة مفرغة . والمشكلة المثيرة للسخرية هي عندما اتيك برواية ما محرجة بالنسبة لك تصيح معترضا متسائلا عن الراوي والسند , ولكن عندما اتيتك برواية من فم العلماء الذين قضوا حياتهم في البحث في الرواة والاسانيد نكصت على عقبيك ولم تهتم لا بالراوي او السند !!
ولذلك يا سيدي الفاضل اذا لم تستطيع ان تقدم تفسيرا مقنعا يبرر سبب رفضك للرواية الواردة في كتاب الاصابة في تمييز الصحابة المشار اليها في المداخلة رقم 46 فلا اعتقد اننا بامكاننا استكمال النقاش في هذا الموضوع .

مع اطيب التحيات

[مجدي]

الزميل الفاضل مجدي

اعتقد اننا بهذه الطريقة في النقاش لن نصل الي اى نتيجه .

مع اطيب التحيات
السبب واضح الذي تبين انك لا تعرف شيء عن الاسلام الابعض الشبه التي تتلقفها من أعداء الاسلام . فليس لك معرفة حقيقة لا بأحكام الاسلام والذي استغربه اني طلبت منك اختيار الدولة او القانون الذي تجده مناسبا ليمثلك . ولم أختر لك ما أريد كي لا تتهمني باني اترك وآخذ ما أريد , طلبت منك ان تختار المذهب الذي تعرفه . وحضرتك اخترت المذهب الحنبلي . ولكن للأسف بعد ان وضعت لك نقلا عن الحنابلة قلت لي :اريد المذهب الحنبلي وليس رأيك !!!!
مما دلل حقيقة انك لا تعرف المذهب الحنبلي الا ما تسمع عنه . كشخص يعيش في كأعرابي في الصحراء لا يعيش زماننا ولكنه يعيش قبل قرون يسأل عن انباء اهل الحضر ولا يعرف من هم الحضر اصلا .
رأيتك تستشهد بكلام ابن تيمية وكأنك تظن ان كلام ابن تيمية هو المذهب الحنبلي . قلت لا يهم ليكن حوارنا عن فكر ابن تيمية رحمه الله . النتيجة انك اردت تفسير كلامه كما تشاء !!! وضعت لك النص واذ بك تبحث يمنة ويسرى لعلك تجد ما يسعفك !! ولكن هيهات .
النتيجة انك عجزت عن ذلك .

وطالما انه لا يوجد معايير واضحة ومعلنه تجعل من رواية ما مقبولة لديك ورواية اخرى غير مقبولة ,فاننا سندور في حلقة مفرغة . لقد خرج الامر في بداية الحوار عن قبول الروايات من عدمها بالتزام عندما حددنا المذهب ثم حددنا الأقوال بقول شيخ الاسلام . اذا فالامر يعبر عن عجزك لا عن اختلاط الروايات لان امر الروايات اصلا فرغنا منه عندما التزمنا بأقوال ابن تيمية . أظن الامر ليس الا تهربا من الورطة التي وقعت بها . فانت تسمع عن الغرب وترى محاسنه وحقيقة انت لا تعرف الغرب ولا الواقع العملي للغرب .


والمشكلة المثيرة للسخرية هي عندما اتيك برواية ما محرجة بالنسبة لك تصيح معترضا متسائلا عن الراوي والسند
بداية التزام منهج معين يغني عن السؤال عن الرواية . ثم ان كانت صحة الرواية من عدمها لا تهمك فهذا يدل على فقر مدقع عن الخصم ومنهجه أصلا!!!
والروايات لها طريقة معروفة للقبول وهل تريد ان اقبل اي كلام تطرحه على انه الاسلام ؟ اغلب الشبهات التي يطرحا اليبرالين العرب ومن هم على شاكلتهم هو تعلقهم بصورة غير صحيحة يريدوا ان يلصقوها بالاسلا عنوة!! فهذه الصورة تعبر عن امر دفين . اذا كان الاسلام ينقل عنه عدة صور فانت ان كنتم تنتموا الى قومكم يجب عليكم انتدرسوا هذه الصورة , فلا يوجد امة من الأمم قديما ولا حتى حديثا اهتمت بالأخبار كاهتمام المسلمين بها . والامر الأهم ان المسلمين انزلوا الأخبار منازلها . فهم اولا أمناء بالنقل ينقلوا ما جائهم كما هو . وايضا يتنبهوا الى حال الراوي . وهذا امر مهم . فهل اذا الف انسان لا يضبط ما يكتب كتابا يؤخذ منه على سبيل الدقة ؟
المسلمون انزلو الاخبار المنزلة الصحيحة . فالاخبار منها ما هو متواتر . وهذا امر لا مجال لدراسة سنده لانه متواتر والتواتر هو ان يحيل العقل التواطوء على الكذب . وشرط تواتر الخبر ان يتواتر في كل طبقات الخبر لا بعضها . وهذا الشرط هو اساس التواتر . فتواتر الطبقة لا يعني شيء. الا ان الذي نقل عنه الخبر قال ذلك . ولكن هل تواتر الخبر على من دونه ؟ هنا يبحث الخبر الى نهايته .
,
ولكن عندما اتيتك برواية من فم العلماء الذين قضوا حياتهم في البحث في الرواة والاسانيد نكصت على عقبيك ولم تهتم لا بالراوي او السند !!
يبدوا انك كنت تحلم !!!! لقد انقطعت عن الكتابة راجع ردودك وأعطني الرواية ... ولكنك تريد ان تصبح الرواية صحيحة .



ولذلك يا سيدي الفاضل اذا لم تستطيع ان تقدم تفسيرا مقنعا يبرر سبب رفضك للرواية الواردة في كتاب الاصابة في تمييز الصحابة المشار اليها في المداخلة رقم 46 فلا اعتقد اننا بامكاننا استكمال النقاش في هذا الموضوع .

الحارث بن يزيد بن أنيسة ويقال بن نبيشة ويقال بن أبي أنيسة من بني معيص بن عامر بن لؤي القرشي العامري ذكر بن إسحاق في السيرة عن عبدالرحمن بن الحارث بن عبدالله بن عياش قال قال لي القاسم بن محمد نزلت هذه الآية {وما كان لمؤمن أن يقتل مؤمنا الا خطأ} في جدك عياش بن أبي ربيعة والحارث بن زيد أخي بني معيص بن عامر وكان يؤذيهم بمكة وهو كافر فلما هاجر الصحابة أسلم الحارث ولم يعلموا بإسلامه وأقبل مهاجرا حتى إذا كان بظاهر الحرة لقيه عياش بن أبي ربيعة وظنه على شركه فعلاه بالسيف حتى قتله فنزلت هذه الآية ورواه البلاذري وأبو يعلى والحارث بن أبي أسامة وأبو مسلم الكجي كلهم من طريق حماد بن سلمة عن محمد بن إسحاق لكن قال عبدالرحمن بن القاسم عن أبيه وسماه الحارث بن يزيد بن أبي أنيسة وقال فيه وكان الحارث قد أعان على ربط عياش بن أبي ربيعة فحلف لئن أمكنته منه فرصة ليقتلنه فذكر القصة بطولها وأخرجها الكلبي في تفسيره مطولة وفيه ما يدل على أنه جاء مسلما إلى النبي صلى الله عليه وسلم قبل أن يلقاه عياش
القاسم بن محمد تابعي وليس صحابيا فالخبر غير متصل السند .



وروى بن جرير من طريق بن جريج عن عياش عن عكرمة قال كان الحارث بن يزيد بن أنيسة يعذب عياش بن أبي ربيعة مع أبي جهل فذكر نحو هذه القصة

عكرمة تابعي ايضا


وروى بن أبي حاتم في التفسير من طريق سعيد بن جبير أن عياش بن أبي ربيعة حلف ليقتلن الحارث بن يزيد مولى بني عامر بن لؤي فذكر نحوه وروى الطبراني من طريق السدي القصة بطولها ولم يسمه ومن طريق مجاهد ولم يسمه أيضا وفي سياقه ما يدل على أنه لقي النبي صلى الله عليه وسلم بعد أن أسلم ثم خرج فقتله عياش
السدي ومجاهد ايضا تابعين .

فهل تسأل عن صحة الحديث ؟ اليس امر غريب يا خلفان!!
انا قلت لك ان سبب وضع اسم الحارث بن يزيد بن أنيسة في كتاب الاصابة وكتاب الاستيعاب هو فقط لاجل حصر من هو صحابي دون غيره .
الذي استشهدت به انت انه قتله بعد أحد وانا بينت لك ان الروايات التي ذكرتها انما تقول غير ذلك ولكنك تمسكت بما قاله ابو حاتم.. الغريب لو تتبعت رواية ابواحاتم لعلمت ان هذا الامر جعل ابن عبد البر يجعله رجلين . وقد ذكر ذلك العسقلاني .


فلا ادري ما مشكلتك يا خلفان . الا تريد الالتزام بأقوال ابن تيمية لتتخلص من اشكالية الرواية ؟

[خلفان الكويتي]

دعك من الف والدوران و الكلام الذي لا يقدم او يؤخر ..انا وضعت لك رواية منقوله عن الطبري تتهم اسامة بن زيد بقتل مرداس بن نهيك من اجل الغنيمة .
فطعنت انت في الرواية على اساس من الراوي والسند ولكن من السند ومن الراوي الذي نقل عنه الطبري لننظر الي النص

حدثنا محمد بن الحسين، قال: ثنا أحمد بن المفضل، قال: ثنا أسباط، عن السديّ: { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَتَبَيَّنُواْ وَلاَ تَقُولُواْ لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلاَمَ لَسْتَ مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا } ... الآية. قال: بعث رسول الله صلى الله عليه وسلم سرية عليها أسامة ابن زيد إلى بني ضمرة، فلقوا رجلاً منهم يُدعى مرداس بن نهيك معه غنيمة له وجمل أحمر، فلما رآهم أوى إلى كهف جبل، واتبعه أسامة، فلما بلغ مرداس الكهف وضع فيه غنمه، ثم أقبل إليهم فقال: السلام عليكم، أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله! فشدّ عليه أسامة فقتله من أجل جمله وغنيمته. وكان النبيّ صلى الله عليه وسلم إذا بعث أسامة أحبّ أن يثني عليه خيرا، ويسأل عنه أصحابه، فلما رجعوا لم يسألهم عنه، فجعل القوم يحدّثون النبيّ صلى الله عليه وسلم ويقولون: يا رسول الله لو رأيت أسامة ولقيه رجل فقال الرجل: لا إله إلا الله محمد رسول الله، فشدّ عليه فقتله! وهو معرض عنهم. فلما أكثروا عليه، رفع رأسه إلى أسامة فقال: «كَيْفَ أنْتَ وَلا إلَهَ إلاَّ اللّهُ»؟ قال: يا رسول الله إنما قالها متعوّذا، تعوّذ بها. فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم: «هَلا شقَقَتْ عَنْ قَلْبِهِ فَنَظَرْتَ إلَيْهِ؟» قال: يا رسول الله إنما قلبه بَضْعَة من جسده. فأنزل الله عزّ وجلّ خبر هذا، وأخبره إنما قتله من أجل جمله وغنمه، فذلك حين يقول: { تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا َا } فلما بلغ: { فَمَنَّ اللّهُ عَلَيْكُمْ } يقول: فتاب الله عليكم، فحلف أسامة أن لا يقاتل رجلاً يقول لا إله إلا الله، بعد ذلك الرجل وما لقي من رسول الله صلى الله عليه وسلم

والان وبعد ان وضعت لك الراوية التى جاءت في كتاب الاصابة في كتاب الصحابة ماذا فعلت . طعنت فيها وجئتنى برواية من الطبري ومن الذي يرويها

7985 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن مُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَيَّاش بْن أَبِي رَبِيعَة الْمَخْزُومِيّ , فَكَانَ أَخًا لِأَبِي جَهْل بْن هِشَام لِأُمِّهِ. وَإِنَّهُ أَسْلَمَ وَهَاجَرَ فِي الْمُهَاجِرِينَ الْأَوَّلِينَ قَبْل قُدُوم رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَطَلَبَهُ أَبُو جَهْل وَالْحَارِث بْن هِشَام وَمَعَهُمَا رَجُل مِنْ بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , فَأَتَوْهُ بِالْمَدِينَةِ , وَكَانَ عَيَّاش أَحَبّ إِخْوَته إِلَى أُمّه , فَكَلَّمُوهُ وَقَالُوا : إِنَّ أُمّك قَدْ حَلَفَتْ أَنْ لَا يُظِلّهَا بَيْت حَتَّى تَرَاك وَهِيَ مُضْطَجِعَة فِي الشَّمْس , فَأْتِهَا لِتَنْظُر إِلَيْك ثُمَّ اِرْجِعْ ! وَأَعْطَوْهُ مَوْثِقًا مِنْ اللَّه لَا يَحْجِزُونَهُ حَتَّى يَرْجِع إِلَى الْمَدِينَة . فَأَعْطَاهُ بَعْض أَصْحَابه بَعِيرًا لَهُ نَجِيبًا , وَقَالَ : إِنْ خِفْت مِنْهُمْ شَيْئًا فَاقْعُدْ عَلَى النَّجِيب. فَلَمَّا أَخْرَجُوهُ مِنْ الْمَدِينَة أَخَذُوهُ فَأَوْثَقُوهُ , وَجَلَدَهُ الْعَامِرِيّ , فَحَلَفَ لَيَقْتُلَنَّ الْعَامِرِيّ . فَلَمْ يَزَلْ مَحْبُوسًا بِمَكَّة حَتَّى خَرَجَ يَوْم الْفَتْح , فَاسْتَقْبَلَهُ الْعَامِرِيّ وَقَدْ أَسْلَمَ وَلَا يَعْلَم عَيَّاش بِإِسْلَامِهِ , فَضَرَبَهُ فَقَتَلَهُ , فَأَنْزَلَ اللَّه : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } يَقُول : وَهُوَ لَا يَعْلَم أَنَّهُ مُؤْمِن , { وَمَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأ فَتَحْرِير رَقَبَة مُؤْمِنَة وَدِيَة مُسَلَّمَة إِلَى أَهْله إِلَّا أَنْ يَصَّدَّقُوا } فَيَتْرُكُوا الدِّيَة. وَقَالَ آخَرُونَ : نَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة فِي أَبِي الدَّرْدَاء . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ :

..نفس الراوى والسند رفضته هناك وقبلته هنا فهل يوجد من تفسير لهذا التخبط يا استاذ مجدي؟؟

ثم انك لم تجب على السؤال الاساسي وهو على اى اساس قرع الرسول محمد اسامة وعاتبه اذا لم يكن هناك حكم يمنع المسلمين من قتل من القى عليهم السلام واعتصم بلا الله الا الله ؟؟؟
لقد ظلت تردد بمناسبة وبدون مناسبة انه لا يوجد عقاب باثر رجعي والسؤال هو كيف سمح محمد لنفسه بانزال عقاب نفسي باسامة بن زيد اذا لم تكن هناك جريمة اساسا ؟؟؟

[مجدي]

يبدوا ان معرفتك بالاسناد لاشيء !!!
اذا قلت لك ان الرواية نهايتها الى تابعي فهذا يعني ان الحديث لا يثبت لان التابعي لم يره عن صحابي عن الرسول وانما اخبر به .
انا رددت عليك عدة ردود ابين لك عدم فهمك للرواية وخلطك بين الروايات على انها سواء . ولم أقم بالطعن بالحديث وانما أخبرتك عن ارساله .
لذا قلت لك :

القاسم بن محمد تابعي وليس صحابيا فالخبر غير متصل السند
.عكرمة تابعي
ايضا السدي ومجاهد ايضا تابعين .

فهل تسأل عن صحة الحديث ؟ اليس امر غريب يا خلفان!!لا أعرف كيف قلت اني اقبل الحديث هنا واؤفضه هناك !!!!!!

للأسف فقر المعلومات لديك واضح يا خلفان . اقترحت عليك ان تأخذ بأقوال شيخ الاسلام فأبيت الا الخوض فيما لا تستطيع .!!!!



ثم انك لم تجب على السؤال الاساسي وهو على اى اساس قرع الرسول محمد اسامة وعاتبه اذا لم يكن هناك حكم يمنع المسلمين من قتل من القى عليهم السلام واعتصم بلا الله الا الله ؟؟؟
اذا حضرتك لم تفهم فهذه مشكلتك !!! الوضع بالحرب يختلف فمن رفع عليه السيف يمكن ان يقولها خوفا كما قال اسامة . ولكن بعد قول الرسول علم الحكم بأن ظاهر الاسلام هو المطلوب والباطن يحاسب عليه الله عز وجل .
المشكلة يا خلفان انك عندما اقتبست الموضوع من فتاوي ابن تيمية نبهتك الى العنوان وما قرن بينه شيخ الاسلام فابيت الا المعاندة !!!
المسألة واضحة وليست معقدة . ولكنك خلطت كثيرا . وقد بينت لك ان الرسول مُشرع . اي ان صحة الحديث هي تشريع . وهذا الأمر كان كافيا لك لتكتفي الا انك اصريت !!! لا ادري كيف تفكر !!



لقد ظلت تردد بمناسبة وبدون مناسبة انه لا يوجد عقاب باثر رجعي والسؤال هو كيف سمح محمد لنفسه بانزال عقاب نفسي باسامة بن زيد اذا لم تكن هناك جريمة اساسا ؟؟؟
بالطبع الرسول يوبخه عن عدم فعله ما ليس من باب أولى ان يفعل . وقد يوبخ الانسان على أقل من قتل المتأول ولكن الامر يختلف كثيرا عن نظرتك الشخصية .
وقد يكون تصرف الشخص بشكل معين وهو لم يخالف القوانيني ويعزل . بل وقد يرسل له كتاب تأنيب عن سوء تصرفه اظنك تعلم هذا ؟.

[خلفان الكويتي]

مرة اخرى تتهرب من الاجابة , لماذا رفضت الراوي والسند هنا
حدثنا محمد بن الحسين، قال: ثنا أحمد بن المفضل، قال: ثنا أسباط، عن السديّ: { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَتَبَيَّنُواْ وَلاَ تَقُولُواْ لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلاَمَ لَسْتَ مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا } ... الآية. قال: بعث رسول الله صلى الله عليه وسلم سرية عليها أسامة ابن زيد إلى بني ضمرة، فلقوا رجلاً منهم يُدعى مرداس بن نهيك معه غنيمة له وجمل أحمر، فلما رآهم أوى إلى كهف جبل، واتبعه أسامة، فلما بلغ مرداس الكهف وضع فيه غنمه، ثم أقبل إليهم فقال: السلام عليكم، أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله! فشدّ عليه أسامة فقتله من أجل جمله وغنيمته. وكان النبيّ صلى الله عليه وسلم إذا بعث أسامة أحبّ أن يثني عليه خيرا، ويسأل عنه أصحابه، فلما رجعوا لم يسألهم عنه، فجعل القوم يحدّثون النبيّ صلى الله عليه وسلم ويقولون: يا رسول الله لو رأيت أسامة ولقيه رجل فقال الرجل: لا إله إلا الله محمد رسول الله، فشدّ عليه فقتله! وهو معرض عنهم. فلما أكثروا عليه، رفع رأسه إلى أسامة فقال: «كَيْفَ أنْتَ وَلا إلَهَ إلاَّ اللّهُ»؟ قال: يا رسول الله إنما قالها متعوّذا، تعوّذ بها. فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم: «هَلا شقَقَتْ عَنْ قَلْبِهِ فَنَظَرْتَ إلَيْهِ؟» قال: يا رسول الله إنما قلبه بَضْعَة من جسده. فأنزل الله عزّ وجلّ خبر هذا، وأخبره إنما قتله من أجل جمله وغنمه، فذلك حين يقول: { تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا َا } فلما بلغ: { فَمَنَّ اللّهُ عَلَيْكُمْ } يقول: فتاب الله عليكم، فحلف أسامة أن لا يقاتل رجلاً يقول لا إله إلا الله، بعد ذلك الرجل وما لقي من رسول الله صلى الله عليه وسلم

ولماذا قبلته هنا

7985 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن مُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَيَّاش بْن أَبِي رَبِيعَة الْمَخْزُومِيّ , فَكَانَ أَخًا لِأَبِي جَهْل بْن هِشَام لِأُمِّهِ. وَإِنَّهُ أَسْلَمَ وَهَاجَرَ فِي الْمُهَاجِرِينَ الْأَوَّلِينَ قَبْل قُدُوم رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَطَلَبَهُ أَبُو جَهْل وَالْحَارِث بْن هِشَام وَمَعَهُمَا رَجُل مِنْ بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , فَأَتَوْهُ بِالْمَدِينَةِ , وَكَانَ عَيَّاش أَحَبّ إِخْوَته إِلَى أُمّه , فَكَلَّمُوهُ وَقَالُوا : إِنَّ أُمّك قَدْ حَلَفَتْ أَنْ لَا يُظِلّهَا بَيْت حَتَّى تَرَاك وَهِيَ مُضْطَجِعَة فِي الشَّمْس , فَأْتِهَا لِتَنْظُر إِلَيْك ثُمَّ اِرْجِعْ ! وَأَعْطَوْهُ مَوْثِقًا مِنْ اللَّه لَا يَحْجِزُونَهُ حَتَّى يَرْجِع إِلَى الْمَدِينَة . فَأَعْطَاهُ بَعْض أَصْحَابه بَعِيرًا لَهُ نَجِيبًا , وَقَالَ : إِنْ خِفْت مِنْهُمْ شَيْئًا فَاقْعُدْ عَلَى النَّجِيب. فَلَمَّا أَخْرَجُوهُ مِنْ الْمَدِينَة أَخَذُوهُ فَأَوْثَقُوهُ , وَجَلَدَهُ الْعَامِرِيّ , فَحَلَفَ لَيَقْتُلَنَّ الْعَامِرِيّ . فَلَمْ يَزَلْ مَحْبُوسًا بِمَكَّة حَتَّى خَرَجَ يَوْم الْفَتْح , فَاسْتَقْبَلَهُ الْعَامِرِيّ وَقَدْ أَسْلَمَ وَلَا يَعْلَم عَيَّاش بِإِسْلَامِهِ , فَضَرَبَهُ فَقَتَلَهُ , فَأَنْزَلَ اللَّه : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } يَقُول : وَهُوَ لَا يَعْلَم أَنَّهُ مُؤْمِن , { وَمَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأ فَتَحْرِير رَقَبَة مُؤْمِنَة وَدِيَة مُسَلَّمَة إِلَى أَهْله إِلَّا أَنْ يَصَّدَّقُوا } فَيَتْرُكُوا الدِّيَة. وَقَالَ آخَرُونَ : نَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة فِي أَبِي الدَّرْدَاء . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ :

ما هو الاساس الموضوعي الذي يجعلك ترفض تلك الرواية وتقبل هذه الرواية . انا لا اسألك عن فلان تابعي او غير ذلك ..سؤالي واضح ومحدد لماذا ترفض الاولى وتقبل الثانية .؟؟




بالطبع الرسول يوبخه عن عدم فعله ما ليس من باب أولى ان يفعل . وقد يوبخ الانسان على أقل من قتل المتأول ولكن الامر يختلف كثيرا عن نظرتك الشخصية .
وقد يكون تصرف الشخص بشكل معين وهو لم يخالف القوانيني ويعزل . بل وقد يرسل له كتاب تأنيب عن سوء تصرفه اظنك تعلم هذا ؟.
يوبخه على عدم فعله ما ليس من باب اولى ان يفعل ؟؟؟....يا عزيزي نحن نتحدث عن جريمة قتل انسان بغرض الاستيلاء على امواله وليس عن قتل فرخه ..هل تعرف الفرق ام ان ارواح البشر رخيصه عندكم الي هذه الدرجة .؟
تقول ان القوانين الوضعية تقرر ان العقوبة لا تطبق باثر رجعي , ولكن عليك ان تعلم ايضا ان القوانين الوضعية تقرر انه لا عقوبة الا بنص والرسول عاقبه بالتقريع النفسي بدون ان يرتكب اى جريمة على حد زعمك .

[مجدي]

يا خلفان المشكلة بصراحة انك لا تفهم حتى ما اقوله لك بشكل واضح !!! الرواية الاولى والثانية من حيث السند سواء بسواء . اذا روى التابعي رواية لا تقبل الا بعد وصلها لتكون موصولة .
الحديث الصحيح اول شرط له الاتصال وقلت لك انه مرسل !!!!! اما اذا كانت لا تعرف الامور البسيطة هذه فانصحك ان تقرء ولو قليلا لعلك تفهم الفرق على الاقل .
مرة اخرى تسألني نفس السؤال مما يؤكد عدم فهمك للامر نهائيا .
انا لا اتجنى عليك اقرء قليلا وستضحك على نفسك من صنيعك هذا !!!!
ثانيا . تذكر ان هذه الحادثة حصلت في المعركة اصلا . ولا أظن انه في كل مداخلة يجب ان اقول لك اعطني رواية صحيحة . وضعت لك النص الصحيح الذي فيه انه قتله ولم يذكر فيه الغنيمة ولا شيء .
هنا اريدك ان تعلمني ماذا يحكم على الجندي عند الفرنسيين ان قتل متعمدا في المعركة مدني وليس محارب ؟
اما الفرخة والصوص فقد وضعت لك روابط عن فرخة هربت واطلق عليها النار !!
هل تريد تسجيل فيديو لتقتنع بوحشية الغرب؟!!!
يبدوا انك اصبحت لا تميز ايضا بالقتل في حالة الحرب والسلم !!! هل هي بالقانون الفرنسي سواء ؟؟
وبهذه المناسبة سأبدء باذن الله بمقارنة القتل وعقوبته في القانون الغربي والفرنسي خاصة . والقانون الاسلامي سنتعرف على فراخ كثيرة يا خلفان .

[خلفان الكويتي]

مرة اخرى تسألني نفس السؤال مما يؤكد عدم فهمك للامر نهائيا .
انا لا اتجنى عليك اقرء قليلا وستضحك على نفسك من صنيعك هذا !!!!
.
افهم ماذا يا استاذ مجدي؟؟..تتهرب من الرد على السؤال وترميني بعدم الفهم ؟؟ سؤالي واضح وبسيط , لماذا تسمح لنفسك باستخدام ذات الراوي والسند لدعم رواية ورفض اخرى .
تقول انني لا افهم ..و بصراحة انا اعترف بانني لا افهم ما هي الاسس الموضوعية التى تستند اليها في رفض رواية وقبول اخرى لذات الراوي وذات السند .
تقول انني لا افهم ..حسنا ضع الاسس الموضوعية لقبول رواية منقولة من تفسير الطبري راويها وسندها هو
حدثنا محمد بن الحسين، قال: ثنا أحمد بن المفضل، قال: ثنا أسباط، عن السديّ:

وضع الاسس الموضوعية لرفض راوية منقولة من تفسير الطبري راويها وسندها هو
حدثنا محمد بن الحسين، قال: ثنا أحمد بن المفضل، قال: ثنا أسباط، عن السديّ:

اعتقد ان سؤالي واضح و بسيط ومشروع وضروري لاستكمال الحوار على اسس موضوعية ,,

[مجدي]

يا خلفان المشكلة بصراحة انك لا تفهم حتى ما اقوله لك بشكل واضح !!! الرواية الاولى والثانية من حيث السند سواء بسواء . اذا روى التابعي رواية لا تقبل الا بعد وصلها لتكون موصولة .
الحديث الصحيح اول شرط له الاتصال وقلت لك انه مرسل !!!!! اما اذا كانت لا تعرف الامور البسيطة هذه فانصحك ان تقرء ولو قليلا لعلك تفهم الفرق على الاقل .

يا خلفان قلت لك ان لهما نفس الحكم بالنسبة للسند . كون الخبر ارسل يعني الضعف .

ولو فرضنا صحة الاول والثاني فانه لا يفيدك في شيء.!!
هل تخبرني اين صححت لك الخبر الثاني؟

يا خلفان ما بتعرف المذهب الحنبلي لا يهم
ما بتعرف ابن تيمية لا يهم
لا تعرف الحديث ومصطلحه لا يهم .
لا تعرف الاسلام ايضا .امر واضح . لذا انصحك بان تكف لسانك بعد ان بدى منك الشيء الذي لم تحسب .
.

تكلم بعلم يا خلفان او اسكت بحزم .

وثق كلامك من اني صححت الاول وضعفت الثاني من حيث السند ؟

[خلفان الكويتي]

وثق كلامك من اني صححت الاول وضعفت الثاني من حيث السند ؟

لا يا مجدي ..ليتك فعلت ذلك , بل انك اخذت رواية من ذات الراوي وذات السند , ثم رفضت ان تاخذ براوية اخرى اوردها ذات الراوي وذات السند .

رفضت هذه

حدثنا محمد بن الحسين، قال: ثنا أحمد بن المفضل، قال: ثنا أسباط، عن السديّ: { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَتَبَيَّنُواْ وَلاَ تَقُولُواْ لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلاَمَ لَسْتَ مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا } ... الآية. قال: بعث رسول الله صلى الله عليه وسلم سرية عليها أسامة ابن زيد إلى بني ضمرة، فلقوا رجلاً منهم يُدعى مرداس بن نهيك معه غنيمة له وجمل أحمر، فلما رآهم أوى إلى كهف جبل، واتبعه أسامة، فلما بلغ مرداس الكهف وضع فيه غنمه، ثم أقبل إليهم فقال: السلام عليكم، أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله! فشدّ عليه أسامة فقتله من أجل جمله وغنيمته. وكان النبيّ صلى الله عليه وسلم إذا بعث أسامة أحبّ أن يثني عليه خيرا، ويسأل عنه أصحابه، فلما رجعوا لم يسألهم عنه، فجعل القوم يحدّثون النبيّ صلى الله عليه وسلم ويقولون: يا رسول الله لو رأيت أسامة ولقيه رجل فقال الرجل: لا إله إلا الله محمد رسول الله، فشدّ عليه فقتله! وهو معرض عنهم. فلما أكثروا عليه، رفع رأسه إلى أسامة فقال: «كَيْفَ أنْتَ وَلا إلَهَ إلاَّ اللّهُ»؟ قال: يا رسول الله إنما قالها متعوّذا، تعوّذ بها. فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم: «هَلا شقَقَتْ عَنْ قَلْبِهِ فَنَظَرْتَ إلَيْهِ؟» قال: يا رسول الله إنما قلبه بَضْعَة من جسده. فأنزل الله عزّ وجلّ خبر هذا، وأخبره إنما قتله من أجل جمله وغنمه، فذلك حين يقول: { تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا َا } فلما بلغ: { فَمَنَّ اللّهُ عَلَيْكُمْ } يقول: فتاب الله عليكم، فحلف أسامة أن لا يقاتل رجلاً يقول لا إله إلا الله، بعد ذلك الرجل وما لقي من رسول الله صلى الله عليه وسلم

وقبلت هذه

7985 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن مُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَيَّاش بْن أَبِي رَبِيعَة الْمَخْزُومِيّ , فَكَانَ أَخًا لِأَبِي جَهْل بْن هِشَام لِأُمِّهِ. وَإِنَّهُ أَسْلَمَ وَهَاجَرَ فِي الْمُهَاجِرِينَ الْأَوَّلِينَ قَبْل قُدُوم رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَطَلَبَهُ أَبُو جَهْل وَالْحَارِث بْن هِشَام وَمَعَهُمَا رَجُل مِنْ بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , فَأَتَوْهُ بِالْمَدِينَةِ , وَكَانَ عَيَّاش أَحَبّ إِخْوَته إِلَى أُمّه , فَكَلَّمُوهُ وَقَالُوا : إِنَّ أُمّك قَدْ حَلَفَتْ أَنْ لَا يُظِلّهَا بَيْت حَتَّى تَرَاك وَهِيَ مُضْطَجِعَة فِي الشَّمْس , فَأْتِهَا لِتَنْظُر إِلَيْك ثُمَّ اِرْجِعْ ! وَأَعْطَوْهُ مَوْثِقًا مِنْ اللَّه لَا يَحْجِزُونَهُ حَتَّى يَرْجِع إِلَى الْمَدِينَة . فَأَعْطَاهُ بَعْض أَصْحَابه بَعِيرًا لَهُ نَجِيبًا , وَقَالَ : إِنْ خِفْت مِنْهُمْ شَيْئًا فَاقْعُدْ عَلَى النَّجِيب. فَلَمَّا أَخْرَجُوهُ مِنْ الْمَدِينَة أَخَذُوهُ فَأَوْثَقُوهُ , وَجَلَدَهُ الْعَامِرِيّ , فَحَلَفَ لَيَقْتُلَنَّ الْعَامِرِيّ . فَلَمْ يَزَلْ مَحْبُوسًا بِمَكَّة حَتَّى خَرَجَ يَوْم الْفَتْح , فَاسْتَقْبَلَهُ الْعَامِرِيّ وَقَدْ أَسْلَمَ وَلَا يَعْلَم عَيَّاش بِإِسْلَامِهِ , فَضَرَبَهُ فَقَتَلَهُ , فَأَنْزَلَ اللَّه : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } يَقُول : وَهُوَ لَا يَعْلَم أَنَّهُ مُؤْمِن , { وَمَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأ فَتَحْرِير رَقَبَة مُؤْمِنَة وَدِيَة مُسَلَّمَة إِلَى أَهْله إِلَّا أَنْ يَصَّدَّقُوا } فَيَتْرُكُوا الدِّيَة. وَقَالَ آخَرُونَ : نَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة فِي أَبِي الدَّرْدَاء . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ :

والسؤال واضح وبسيط وهو ما هي الاسباب الموضوعية التى دعتك الي رفض الاولي وقبول الثانية ؟؟

[مجدي]

لا يا مجدي ..ليتك فعلت ذلك , بل انك اخذت رواية من ذات الراوي وذات السند , ثم رفضت ان تاخذ براوية اخرى اوردها ذات الراوي وذات السند .

رفضت هذه

حدثنا محمد بن الحسين، قال: ثنا أحمد بن المفضل، قال: ثنا أسباط، عن السديّ: { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَتَبَيَّنُواْ وَلاَ تَقُولُواْ لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلاَمَ لَسْتَ مُؤْمِنًا تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا } ... الآية. قال: بعث رسول الله صلى الله عليه وسلم سرية عليها أسامة ابن زيد إلى بني ضمرة، فلقوا رجلاً منهم يُدعى مرداس بن نهيك معه غنيمة له وجمل أحمر، فلما رآهم أوى إلى كهف جبل، واتبعه أسامة، فلما بلغ مرداس الكهف وضع فيه غنمه، ثم أقبل إليهم فقال: السلام عليكم، أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله! فشدّ عليه أسامة فقتله من أجل جمله وغنيمته. وكان النبيّ صلى الله عليه وسلم إذا بعث أسامة أحبّ أن يثني عليه خيرا، ويسأل عنه أصحابه، فلما رجعوا لم يسألهم عنه، فجعل القوم يحدّثون النبيّ صلى الله عليه وسلم ويقولون: يا رسول الله لو رأيت أسامة ولقيه رجل فقال الرجل: لا إله إلا الله محمد رسول الله، فشدّ عليه فقتله! وهو معرض عنهم. فلما أكثروا عليه، رفع رأسه إلى أسامة فقال: «كَيْفَ أنْتَ وَلا إلَهَ إلاَّ اللّهُ»؟ قال: يا رسول الله إنما قالها متعوّذا، تعوّذ بها. فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم: «هَلا شقَقَتْ عَنْ قَلْبِهِ فَنَظَرْتَ إلَيْهِ؟» قال: يا رسول الله إنما قلبه بَضْعَة من جسده. فأنزل الله عزّ وجلّ خبر هذا، وأخبره إنما قتله من أجل جمله وغنمه، فذلك حين يقول: { تَبْتَغُونَ عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا َا } فلما بلغ: { فَمَنَّ اللّهُ عَلَيْكُمْ } يقول: فتاب الله عليكم، فحلف أسامة أن لا يقاتل رجلاً يقول لا إله إلا الله، بعد ذلك الرجل وما لقي من رسول الله صلى الله عليه وسلم

وقبلت هذه

7985 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن مُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَيَّاش بْن أَبِي رَبِيعَة الْمَخْزُومِيّ , فَكَانَ أَخًا لِأَبِي جَهْل بْن هِشَام لِأُمِّهِ. وَإِنَّهُ أَسْلَمَ وَهَاجَرَ فِي الْمُهَاجِرِينَ الْأَوَّلِينَ قَبْل قُدُوم رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَطَلَبَهُ أَبُو جَهْل وَالْحَارِث بْن هِشَام وَمَعَهُمَا رَجُل مِنْ بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , فَأَتَوْهُ بِالْمَدِينَةِ , وَكَانَ عَيَّاش أَحَبّ إِخْوَته إِلَى أُمّه , فَكَلَّمُوهُ وَقَالُوا : إِنَّ أُمّك قَدْ حَلَفَتْ أَنْ لَا يُظِلّهَا بَيْت حَتَّى تَرَاك وَهِيَ مُضْطَجِعَة فِي الشَّمْس , فَأْتِهَا لِتَنْظُر إِلَيْك ثُمَّ اِرْجِعْ ! وَأَعْطَوْهُ مَوْثِقًا مِنْ اللَّه لَا يَحْجِزُونَهُ حَتَّى يَرْجِع إِلَى الْمَدِينَة . فَأَعْطَاهُ بَعْض أَصْحَابه بَعِيرًا لَهُ نَجِيبًا , وَقَالَ : إِنْ خِفْت مِنْهُمْ شَيْئًا فَاقْعُدْ عَلَى النَّجِيب. فَلَمَّا أَخْرَجُوهُ مِنْ الْمَدِينَة أَخَذُوهُ فَأَوْثَقُوهُ , وَجَلَدَهُ الْعَامِرِيّ , فَحَلَفَ لَيَقْتُلَنَّ الْعَامِرِيّ . فَلَمْ يَزَلْ مَحْبُوسًا بِمَكَّة حَتَّى خَرَجَ يَوْم الْفَتْح , فَاسْتَقْبَلَهُ الْعَامِرِيّ وَقَدْ أَسْلَمَ وَلَا يَعْلَم عَيَّاش بِإِسْلَامِهِ , فَضَرَبَهُ فَقَتَلَهُ , فَأَنْزَلَ اللَّه : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } يَقُول : وَهُوَ لَا يَعْلَم أَنَّهُ مُؤْمِن , { وَمَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأ فَتَحْرِير رَقَبَة مُؤْمِنَة وَدِيَة مُسَلَّمَة إِلَى أَهْله إِلَّا أَنْ يَصَّدَّقُوا } فَيَتْرُكُوا الدِّيَة. وَقَالَ آخَرُونَ : نَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة فِي أَبِي الدَّرْدَاء . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ :

والسؤال واضح وبسيط وهو ما هي الاسباب الموضوعية التى دعتك الي رفض الاولي وقبول الثانية ؟؟
يبدوا انك تحلم !!! اعطني اين قبلت الثانية ؟.!!!! اين تراني وثقت الرواية الثانية ؟ اقتبس الجزء الذي وثقت به الثانية !!! امرك غريب .. الغريق يتعلق بقشة ولا يتعلق بوهم يا خلفان فلا القشة تنفعك ولا وهمك ينفعك !!!

[خلفان الكويتي]

يبدوا انك تحلم !!! اعطني اين قبلت الثانية ؟.!!!! اين تراني وثقت الرواية الثانية ؟ اقتبس الجزء الذي وثقت به الثانية !!! امرك غريب .. الغريق يتعلق بقشة ولا يتعلق بوهم يا خلفان فلا القشة تنفعك ولا وهمك ينفعك !!!

غالي والطلب رخيص تفضل مداخلتك رقم 48 وركز على الخط الذي وضعته انت بنفسك للتشديد على اجابتك
اضغط هنا (http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=44499&postcount=48)




. اما حاثة عياش بن الربيعة فقد كان مسجونا فلما خلص اليه من كان يظنه كافرا قتله . اما تعلقك بما ذكره ابن حجر عن ابن ابي حاتم ان ذلك كان بعد أحد . فالسؤال الموجه لك لماذا اخترت بعد أحد مع ان كل الروايات تخالف ذلك فحضرتك اتيت بالمرة الاولى من الطبري لماذا لم تذكر ما قاله الطبري؟ الجواب معروف لان كلام الطبري ينسف قولك وزعمك قال الطبري في تفسيره للآية (http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?l=arb&taf=TABARY&nType=1&nSora=4&nAya=92) :


. 7985 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن مُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَيَّاش بْن أَبِي رَبِيعَة الْمَخْزُومِيّ , فَكَانَ أَخًا لِأَبِي جَهْل بْن هِشَام لِأُمِّهِ. وَإِنَّهُ أَسْلَمَ وَهَاجَرَ فِي الْمُهَاجِرِينَ الْأَوَّلِينَ قَبْل قُدُوم رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَطَلَبَهُ أَبُو جَهْل وَالْحَارِث بْن هِشَام وَمَعَهُمَا رَجُل مِنْ بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , فَأَتَوْهُ بِالْمَدِينَةِ , وَكَانَ عَيَّاش أَحَبّ إِخْوَته إِلَى أُمّه , فَكَلَّمُوهُ وَقَالُوا : إِنَّ أُمّك قَدْ حَلَفَتْ أَنْ لَا يُظِلّهَا بَيْت حَتَّى تَرَاك وَهِيَ مُضْطَجِعَة فِي الشَّمْس , فَأْتِهَا لِتَنْظُر إِلَيْك ثُمَّ اِرْجِعْ ! وَأَعْطَوْهُ مَوْثِقًا مِنْ اللَّه لَا يَحْجِزُونَهُ حَتَّى يَرْجِع إِلَى الْمَدِينَة . فَأَعْطَاهُ بَعْض أَصْحَابه بَعِيرًا لَهُ نَجِيبًا , وَقَالَ : إِنْ خِفْت مِنْهُمْ شَيْئًا فَاقْعُدْ عَلَى النَّجِيب. فَلَمَّا أَخْرَجُوهُ مِنْ الْمَدِينَة أَخَذُوهُ فَأَوْثَقُوهُ , وَجَلَدَهُ الْعَامِرِيّ , فَحَلَفَ لَيَقْتُلَنَّ الْعَامِرِيّ . فَلَمْ يَزَلْ مَحْبُوسًا بِمَكَّة حَتَّى خَرَجَ يَوْم الْفَتْح , فَاسْتَقْبَلَهُ الْعَامِرِيّ وَقَدْ أَسْلَمَ وَلَا يَعْلَم عَيَّاش بِإِسْلَامِهِ , فَضَرَبَهُ فَقَتَلَهُ , فَأَنْزَلَ اللَّه : { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُل مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأ } يَقُول : وَهُوَ لَا يَعْلَم أَنَّهُ مُؤْمِن , { وَمَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأ فَتَحْرِير رَقَبَة مُؤْمِنَة وَدِيَة مُسَلَّمَة إِلَى أَهْله إِلَّا أَنْ يَصَّدَّقُوا } فَيَتْرُكُوا الدِّيَة. وَقَالَ آخَرُونَ : نَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة فِي أَبِي الدَّرْدَاء . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ :
..

[مجدي]

اذا كان هذا الامر استنتاجك فليس غريبا عليك يا خلفان . القصد كان يا خلفان وهو امر واضح وملاحظ انك تتخير الروايات بدون ععلم ولا منهج . لذلك استنكرت عليك انك اوردت رواية من الطبري وتركت أخرى من نفس الكتاب ! يعني لو كان الخبر في كتاب آخر لقلنا انك تشكك بالراوي الآخر .
اسمع يا خلفان نحن نتكلم بعلم وبمنهج ولكنكم تتكلموا بلا علم ولا منهج .!!!
بالطبع ان من اسلوب بيان خطأ المحاور ان تنقد رأيه بغض النظر عن صحته .. ولكن الاصل ان ذلك الميت لا يستحق هذا العزاء ..
الحديث الذي لم يصح لا يجوز ان نبقي الحوار خلفه . ..
لذا يا خلفان .انت بحاجة للبحث طويلا ودراسة المصطلحات الشرعية قبل ان تتكلم عن الشريعة .. فعلمك بالشريعة لا شيء. وللاسف تستقطع العبارات وتقتبس وكانك تعرف شيئا!!!

[مجدي]

عند تجاوز احكام الشريعة او القانون يكون لمن تجاوزها أحكام تسمى عقوبات وهذه العقوبات يكون وضعها لاسباب :
اولا ردع مخالفة الشريعة او القانون .
ثانيا معاقبة من يتجاوز الشريعة او القانون .
ومحصلة ذلك هو سير الناس على احكام الشريعة او القانون .
وبما ان الأمر يتعلق بالتعذيب مع ما وضعه من يزعموا حقوق الانسان من قوانين خالفت الشريعة وتجاوزتها نركز في اهم الاختلافات بين الشريعة وما تعمل به قوانيين الدول العلمانية . وبما اننا نتكلم عن موضوع تشريعي فنحن نلتزم بالشريعة ولا نلزم من يريد النقاش ان يلتزم بقانون معين ولكن نريد منه مقارنة متكاملة ومعقولة .
ومن أهم الاختلاف بين الشريعة والقوانين الوضعية القصاص في القتل :
قال الله تعالى :" يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالْأُنْثَى بِالْأُنْثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاءٌ إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِنْ رَبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ (178) وَلَكُمْ فِي الْقِصَاصِ حَيَاةٌ يَا أُولِي الْأَلْبَابِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ (179)"

ويخالف ذلك التشريع قوانين او وثيقة حقوق الانسان الداعي الى عدم تطبيق عقوبة الاعدام . ولكن سنقارن بين التشريع الاسلامي وبين القوانين الوضعية التي تعمل بالوثيقة وتعتمدها وتجعلها فعالة في قوانينه ومع الدول التي لم تعمل بها .
بداية ننظر الى امر مهم في الايات وهو الباعث على العقوبة بالمثل وقتل القاتل وهي قوله تعالى :"وَلَكُمْ فِي الْقِصَاصِ حَيَاةٌ يَا أُولِي الْأَلْبَابِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ"
قال ابن جرير الطبري رحمه الله في تفسير الآية :"لقول في تأويل قوله تعالى : { وَلَكُمْ فِي الْقِصَاصِ حَيَاةٌ يَا أُولِي الألْبَابِ }
قال أبو جعفر: يعني تعالى ذكره بقوله:"ولكم في القصَاص حَياةٌ يا أولي الألباب"، ولكم يا أولي العقول، فيما فرضتُ عليكم وأوجبتُ لبعضكم على بعض، من القصاص في النفوس والجراح والشجاج، مَا مَنع به بعضكم من قتل بعض، وقَدَع بعضكم عن بعض، فحييتم بذلك، فكان لكم في حكمي بينكم بذلك حياة. " فمعنى ذلك بديهي وهو ان القاتل لو ظن انه سيقتل فان ذلك قد يردعه عن القتل . وقال ابن جرير:"وخص الله تعالى ذكره بالخطاب أهلَ العقول، لأنهم هم الذين يعقلون عن الله أمره ونهيه، ويتدبّرون آياته وحججه دونَ غيرهم."وأضاف رحمه الله :" وتأويل قوله:"لعلكم تتقون"، أي تتقون القصاص، فتنتَهون عن القتل،"

و قال ابن كثير رحمه الله في تفسيرها"يقول تعالى: وفي شَرْع القصاص لكم -وهو قتل القاتل -حكمة عظيمة لكم، وهي بقاء المُهَج وصَوْنها؛ لأنه إذا علم القاتلُ أنه يقتل انكفّ عن صنيعه، فكان في ذلك حياة النفوس. وفي الكتب المتقدمة: القتلُ أنفى للقتل. فجاءت هذه العبارة في القرآن أفصح، وأبلغ، وأوجز."
قال البغوي رحمه الله تعالى :"قوله تعالى: { وَلَكُمْ فِي الْقِصَاصِ حَيَاةٌ } أي بقاء، وذلك أن القاصد للقتل إذا علم أنه إذا قتل يقتل يمتنع عن القتل، فيكون فيه بقاؤه وبقاء من هم بقتله، وقيل في المثل: "القتل قلل القتل" وقيل في المثل: "القتل أنفى للقتل" وقيل معنى الحياة سلامته من قصاص الآخرة، فإنه إذا اقتص منه حيي في الآخرة وإذا لم يقتص منه في الدنيا اقتص منه في الآخرة { يَا أُولِي الألْبَابِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ } أي تنتهون عن القتل مخافة القود."
اذا فتشريع القصاص هو حياة للناس وردع لمن يطلب قتل غيره بدون حق او سلطان .
لم يكن حكم القصاص هو ما يطبق الا بعد عدم صفح اولياء المقتول فاذا عفوا عنه فأجرهم على الله عز وجل .
اذا فالاسلام شرع قتل القاتل وجعل سبيل العفوا عنه لأولياء المقتول .

يتبع ...

[مجد الاسلام]

بارك الله فيك يا مجدي ولكن اين ذهب خلفان يا ترى ام انه اراد ان يطبق المثل القائل( الهروب تلتين المراجل)