مذهب الحق

[محمود25]

باختصار زى اى عاقل اتمنى اجد الحقيقة لاتبعها وقد قرأت العديد من الحوارات فى المنتدى وللاسف الكثير منها ينتهى من قبل الادارة او لاى سبب اخر من غير ما اوصل لما يطمئن له قلبى انه الحق انا عايز ابدأ باختيار المذهب الحق ياريت تساعدونى وطولوا بالكم معايا المذاهب المعروفة:-
1- الالوهية اللى المنتدى بيتبناه ولو اطمئن قلبى من خلالكم انه المذهب الحق سأبدا فى البحث فى الاسلام ومقارنة الاديان وان كان ليا قرأة وبحث فيهما بعض الشىء.
2- الربوبية واللادينية
3-اللادرية
4- الالحاد
من غير ما تسألوا الاسئلة المعتادة لاثبات الالوهية حجاوب اختصار للوقت
هل الكون ازلى ام لا؟ من الذى اوجد الكون والحياة عليه والقوانين المنظمة له؟
لا استطيع اثبات هذه الامور او نفيها ولا اعرف هل يستطيع اى من العلماء اثبات هذا الامور ام لا
لو كان لاحد اى ملاحظة او نصيحة فى طريقتى للبحث وشايف ان فيها خطأ أوان هناك طريقة افضل اكون شاكر لو بينها

[muslim.pure]

هل أدى بك مذهب القدرية إلى الإلحاد
أرجو أن تغير خانة الديانة الى الذي تراه يناسب حالك
ثم أنصحك أن تراجع نفسك خاصة من جهة بديهيات عقلك
ثم الأمر إما صدفة و إما خالق فالكون لا يمكن أن يقوم بنفسه لافتقاره الى غيره

خامسًا : و صفقة أخرى ...


لو أنت القيم على الكون ؟!!

صفقة سهلة يسيرة في المنطق الإلحادي ..
صفقة أقاموا على شأنها صدفة مهتبلة .. أو طبيعة مختلقة ..
صفقة يسيرة أرى أن أحولها من تلك الصدفة إليك ..

أريدك أن تحمل الأمر بدلًا من الصدفة ..
ألست أعلم من صدفة عابرة حائرة تائهة لا تتكرر ؟!!
ألست كذلك ؟!
قالوا : بلى ..

الآن لنبدأ ..

أريدك أن تقوم على المجرات و الكواكب و المذنبات و الشهب ..
فلا ينجذب شيء إلا بنظام .. و لا يطرد شيء إلا بنظام ..
و لا يتحرك شيء إلا بنظام .. و لا ينفجر شيء إلا بنظام ..
فالفلكيون سيبحثون من ورائك هذا النظام .. و سيجرون الحسابات من خلال هذا النظام ..
فإياك أن يظهر الأمر و كأنه خبط عشواء أو ضربة لازب !!
فقد حققت الصدفة نظامًا دقيقًا أنشأ علمًا يأكل من وراء العمل فيه رجال سموا أنفسهم الفلكيين ..

فذلك نظام حققته الصدفة ، ألا تستطيع تحقيقه ؟!
قال المنطق الإلحادي بلى !!

أريدك أن تقوم على أمر البحار و المحيطات فلا يطغى الماء على الأرض فيغرق من عليها ..
أريدك أن تقوم على أمر الأسماك صغيرها و كبيرها داخل البحار و المحيطات و الأنهار و القنوات و الترع و البحيرات ..
أريدك أن تجعل كل سمكة لها غذوها فلا تموت جوعًا لنقص التغذية ..
أريدك أن تجعل بعض الأسماك طعامًا لبعض بحيث لا تفيض البحار على الأرض بالأسماك ..
أريدك أن تجعل بعض الأسماك قادرة على الدفاع عن نفسها كل على حسب طريقته حتى لا تنتهي من فور وجودها ..
أريدك أن تحقق التوازن بين تلك المملكة من الأسماك ..
و أريدك ان تجعل بعض هذه الأسماك عددها بألوف الألوف من الأنواع ..
و أن تجعل كل نوع له شكله المميز ..
و أن تجعل لكل نوع وسيلة تكاثر ينتج بها مثل نوعه ..
إياك أن تغلط مرة فيتزاوج اثنان من نفس النوع فينتج نوع آخر !! فتلك في حقك ستكون فضيحة !!
و عن النباتات في البحار فكيِّف لها وضعها .. و وفر لها حاجاتها ..
و عن الصيد في البحار فاضبط الأمر بحيث لا يطغى حق البحر على رزق الصياد و لا يطغى حق الصياد على مملكة الأسماك ...
و أريدك أن تجعل في الماء التوتر السطحي الكافي لحمل السفن ، ثم أريدك أن ترزق البشر العقول و تنيلهم الأفكار التي بها يبنون السفن !!

فذلك توازن حققته الصدفة ألا تستطيع تحقيقه ؟!
قال المنطق الإلحادي : بلى ..


ثم أريدك أن تقوم على شأن هذه الكواكب .. و خصوصًا المأهولة بالسكان ..
فاجعل لكوكبهم قمرًا يمشي بنظام .. و اجعل لقمرهم طورًا بعد طور ..
و اجعل لكوكبهم شمسًا لا يذهب حرها بجلودهم و لا يأتي بُعدها ببرد يوقف نشاط يومهم ..
و اجعل للقمر شأنًا عجيبًا مع المد و الجزر .. و اجعل لشمسهم شأنا عجيبًا مع الظل ..
و إياك أن يختل النظام ..
فقد حققت الصدفة نظامًا يدرس نتائجه الطلبة في المدارس فهذا قمر في أطواره محاق و تربيع و بدر ..
و تلك شمس بعدها عن الأرض كيت و كيت .. و قمر بعده عن الأرض كيت و كيت ...
إياك أن يختل هذا النظام ..

فذلك نظام حققته الصدفة ، ألا تستطيع تحقيقه ؟!
قال المنطق الإلحادي بلى !!

ثم أريدك أن تيسر لسكان الأرض هذا الكوكب و تذلل صعابه لهم ..
الأكسجين في الهواء يكفيهم و لا يطغى .. و الهيدروجين يكفيهم و لا يبغي .. و لا ينقصهم نيتروجين و لا غيره ..
و المياه موجودة لكل من أصابه العطش فأراد بلال صداه ..
و الغذاء موجود لكل من يفغر فاه ..
و الجاذبية تجذبهم فلا يطيرون في الهواء ..
و الطف بهم بطبقة من الأوزون تحميهم مما يضر من آشعة الشمس ..
إياك أن يختل هذا النظام ..

فذلك نظام حققته الصدفة ، ألا تستطيع تحقيقه ؟!
قال المنطق الإلحادي بلى !!

ثم أريدك أن تقوم على شأن السباع في الغابات ..
الهوام و الديدان و الحشرات ..
و القطط و الكلاب و الفئران و الحيات ..
و البعوض و الأسود و النمور و الفهود ...
وفر لكل غذاءه ..
ثم انتبه فهناك توازن في البيئة ..
إياك أن تخل بهذا التوازن ..

فذلك توازن حققته الصدفة ، ألا تستطيع تحقيقه ؟!
قال المنطق الإلحادي بلى !!

ثم أريدك أن تقوم على شأن سكان هذه الأرض ..
تلك تضع حملها و تلك ترضع ولدها و ذاك يعمل ليله و ذاك يكد نهاره ..
ذاك يذاكر دروسه فينجح و ذاك يلعب طول العام فيرسب ..
ذاك يعمل بكد فيعلو و ذاك كثر أعداؤه فيخبو ..
ذاك ذكي ماهر فينبل ذكره و ذاك خامل فاشل فتمحو أثره ..
تلك طيبة الخلق فيوضع لها القبول في الأرض .. و ذاك سيء الخُلق فينفر منه الخَلق ..
ذاك يعمل فيصير من النبلاء و ذاك لا يعمل فيظل من البطالين ..
ذاك أراد النوم فيأتيه النوم ، و أراد الاستيقاظ فيأتيه الاستيقاظ ..
ذاك يرفع يده للسماء يطلب طلبًا فيأتيه طلبه .. و ذاك في الهند سيدعو و ذاك في الصين يدعو و في مصر و في ليبيا و في سوريا و في القدس و في رفح و في غزة و في نابلس و في مكة و في نيويورك و في شارع الجلاء و في شارع القصر العيني و في ذاك البيت الصغير و في هذا الكوخ الحقير ..
و ذاك يدعو في الليل و ذاك يدعو في النهار و ذاك يسأل بغلس و ذاك يسأل عند الشفق ..
إياك أن تختلط عليك الأصوات ..
إياك أن تخل بسنن الأكوان ..
إياك فتضيع الأرض ..
إياك فينتشر الفساد ..
إياك فهذا نظام دقيق ..

فذلك نظام حققته الصدفة ، ألا تستطيع تحقيقه ؟!
قال المنطق الإلحادي بلى !!

و انتبه لكل شيء ..
انتبه لكل شيء حتى الزائدة الدودية في جسد الإنسان ..
نعم .. للزائدة الدودية ..
اجعلها في بعض البشر أمام الأعور و في بعضهم خلفه و في بعضهم تحته و في بعضهم جنبه و في بعضهم ملتفة و في بعضهم غير ملتفة ..
فإن طغى أحدهم في الطعام و أساء القوامة على نفسه فعجِّل بالتهاب تلك الزائدة ..
و لكل نوع كيفية في التعبير عن هذا الالتهاب ..
و لكل نوع ألمه .. فتلك ألمها عند السرة و تلك ألمها عند الجنب و تلك ألمها يملأ البطن و تلك ألمها في الظهر ..
ثم اجعل هذه الأعراض المرضية مفيدة ..
فتصير بطنه صلبة كالحطب فتخفف الألم عليه ..
و إياك أن تزيل الألم !!
و إلا فكيف سيعلم أن زائدته قد التهبت ؟!!
و وفر له الطبيب المعالج ...
و وفر للطبيب الدواء .. فقد علمنا أن لكل داء دواء إلا الموت و الهرم ..
و وفر للطبيب العقل الذي به يعرف الدواء ..
هناك الكثير الكثير الكثير الكثير الكثير الكثير .................. مما يلزمك الانتباه إليه و القيام على شأنه ..
إياك أن تطغى ..
إياك أن تسهو ..
إياك أن تنسى ..
إياك أن تغفل ..
سيضيع الناس ..
حاذر ستسري الفوضى في أرجاء البسيطة .. و تلك مصيبة غير بسيطة ..
ستكون فضيحتك فضيحة شديدة ..

ذلك أنك عجزت عن تلك الصفقة البسيطة ..
عجزت أن تسوي ما نسبه المنطق الإلحادي إلى صدفة عابرة !!

لذا ..
فلن أستغرب أبدًا ..

لن أستغرب أن تقول " لن أقبل هذه الصفقة " ..
لن أستغرب أن تستقيل من تلك المهمة ..

لكني سأسألك " فما يعوزك حتى تقوم بتلك الصفقة ؟ "
و لن أستغرب أن تقول " أحتاج إلى علم واسع ، و كرم لا ينفد ، و إرادة نافذة ، و قدرة تامة ، و حكمة بالغة ، و تملك لا ينقضه عليّ أحد ، و هيمنة لا يقف أمامها أحد ، و جبروت مع رحمة ، و ود مع انتقام ، و قوة مع حكم ............................ "

و لن أستغرب كذلك ...

لكني يا صاحبي يصير وزني عجبًا و تغدو كتلتي استغربًا و تملؤني الدهشة القاتلة حين تشترط هذه الصفات لتقوم على الكون بهذا الشكل الذي هو عليه الآن ..

تشترط هذه الشروط - و هي شروط لازمة - لا غرو أن اشترطتها ..

تشترط هذه الشروط كلها للقيام بشأن الكون .. ثم توافق أن يكون القيام على الكون مرده إلى صدفة أو مرده إلى لا شيء !!!!!

ألا يملؤك العجب مثلي !!؟

فان أقررت بوجود الله المتصف بجميع صفات الكمال المنزه عن كل نقص بحثنا في النبوة و الأديان ما رأيك

[محمود25]

لماذا من البديهيات اما صدفة واما اله خالق ولا يوجد احتمال ثالث؟ الاله حسب تعريف قرأته هنا فى المنتدى هو المتعبد كلامك امر جاء بالنقل وليس بالعقل . انما العقل عندما يرى ضخامة الكون والقوانين التى تحكمه يحاول ان يبحث عن بدايته وكيف نشأ وما الحكمة من وجوده ولكن لن ينتقل بطريقة بديهية للاجابة عن هذه الاسئلة بأن هناك اله متعبد خلق هذا الكون الا عن طريق النقل

[( آل ثاني )]

دع عنك هذا التلاعب بالألفاظ
هل تؤمن بوجود " خالق " لهذا الكون ؟ وإن كنت لا تؤمن فما هي عقيدتك ؟

[محمود25]

دع عنك هذا التلاعب بالألفاظ
هل تؤمن بوجود " خالق " لهذا الكون ؟ وإن كنت لا تؤمن فما هي عقيدتك ؟

عقيدتى لم تتكون بعد فلا استطيع اقول انى مؤمن بوجوده ام لا ولكن وجوده احتمال وارد

[مستفيد..]

إذن غَيِّر خانة العقيدة إلى لاأدري رفعا للإلتباس أمام من يقرأ

[أبو عمر النفيس]

باختصار زى اى عاقل اتمنى اجد الحقيقة لاتبعها وقد قرأت العديد من الحوارات فى المنتدى وللاسف الكثير منها ينتهى من قبل الادارة او لاى سبب اخر من غير ما اوصل لما يطمئن له قلبى انه الحق انا عايز ابدأ باختيار المذهب الحق ياريت تساعدونى وطولوا بالكم معايا المذاهب المعروفة:-
1- الالوهية اللى المنتدى بيتبناه ولو اطمئن قلبى من خلالكم انه المذهب الحق سأبدا فى البحث فى الاسلام ومقارنة الاديان وان كان ليا قرأة وبحث فيهما بعض الشىء.
2- الربوبية واللادينية
3-اللادرية
4- الالحاد
من غير ما تسألوا الاسئلة المعتادة لاثبات الالوهية حجاوب اختصار للوقت
هل الكون ازلى ام لا؟ من الذى اوجد الكون والحياة عليه والقوانين المنظمة له؟
لا استطيع اثبات هذه الامور او نفيها ولا اعرف هل يستطيع اى من العلماء اثبات هذا الامور ام لا
لو كان لاحد اى ملاحظة او نصيحة فى طريقتى للبحث وشايف ان فيها خطأ أوان هناك طريقة افضل اكون شاكر لو بينها

أهلا بك أخي محمود25 ،، و يا حبّذا يدور بيننا حورا ثنائي ....
بالنسبة لأسئلتك فأقول :-
أولا : طريقة بحثك صحيحة ، فالسؤال الأول المتبادر إلى ذهن المتأمل للكون هو : هل الكون أزلي أم لا ؟ و لمعرفة الإجابة الصحيحة لهذا السؤال ، نأخذ كل احتمال و ندرسه على حده.
ثانيا : إذا افترضنا أن الكون أزلي فمعناه أنه لا بداية لوجوده ! بمعنى أنه لا بداية لوجود كوكب الأرض و لا بداية لوجود الشمس و لابداية لوجود النجوم !!! و هذا كلام ثبت بطلانه علميا ؛ فالأرض كوكب لم يكن موجودا قبل فترة زمنية معينة ، و كذا الحال مع الشمس و باقي النجوم .. فهذه الأجرام السماوية ليست أزليّة بشكل حتمي لا جدال فيه علميّا.
ثالثا : مادامت مكونّات الكون الكبرى - و هي الأجرام و النجوم و الكواكب - ليست أزلية ، فكيف يكون الكون أزلي ؟!! الجواب : يكون الكون أزلي إذا كانت المادّة المكوّنة لهذه الأجرام مادّة أزليّة.
رابعا : يحاول العلم البحث في المادّة الأوليّة التي جاء منها هذا الكون ، فتوصّل إلى اطروحة مفادة أنّ المادّة الأولية عبارة عن نقطة صغيرة جدا أصغر من هذه النقطة ( . ) بملايين المرات ، و أنها لا تخضع لكل قوانين الكون !!! و ذلك لأن سرعتها أكبر من سرعة الضوء و حرارتها أعلى من حرارة كل الكون !!!! و بالتالي العلم عاجز عن دراسة طبيعة النقطة الأولى التي نشأ بها الكون ، و لكن يقول العلم أنّ هذه النقطة انفجرت انفجارا عظيما نتج منه هذا الكون الذي نشاهده الآن بعد حوالي 14 مليار سنة من ذلك الانفجار.
خامسا : لايمكن أن نصف المادة الأولية التي نشأ منها الكون بأنها أزليّة ؛ لأنّ المادّة التي نعرفها خاضعة لقوانين و تلك المادّة لا تخضع .. فتلك المادّة أشبه ما تكون بالعدم ! خاصة أن العلماء يقولون أنّ تلك المادة تجمع الطاقة الموجبة في الكون و الطاقة السالبة .. و لاشكّ أن اجتماعهما يعني الصفر و العدم.
سادسا : بما أنّ فرضيّة أزليّة الكون فرضيّة باطلة ... فعليه تكون الإجابة الصحيحة لسؤالك هي أن الكون ليس أزلي ، بل للكون بداية بما فيه المادّة التي نشأ منها الكون.

سؤالي لك يامحمود : هل تقرّ معي أن الكون ليس أزلي ؟؟!!

[محمود25]

سؤالي لك يامحمود : هل تقرّ معي أن الكون ليس أزلي ؟؟!!


انا جاوبت مقدرش اجزم
صحيح ده الرأى المقبول عند اغلب العلماء لكن ممكن تلاقى علماء زى هالتون ارب بيقدم أدلة ضد نظرية الانفجار الكبير Big Bang حول نشوء الكون
ولدكتور أحمد فرج، أستاذ مساعد بجامعة فلوريدا بأمريكا، اللى أجرى بحثا منشور أثبت من خلاله أنه لا يوجد بداية مطلقة للكون وانه أزلى لابداية له.
انا مش عالم فيزياء عشان ارجح احد القولين واقول ببطلان الفرضية الاخرى

[أبو عمر النفيس]

دعنا نتفق على معنى واضح لأزلية الكون ؟؟
هل تقصد أن الأرض أزلية ؟ و أن الشمس أزلية ؟ و أن القمر أزلي ؟ و أن النجوم أزليّة ؟
هل هذا هو المعنى الذي تقصده من أزلية الكون ؟؟

[محمود25]

دعنا نتفق على معنى واضح لأزلية الكون ؟؟
هل تقصد أن الأرض أزلية ؟ و أن الشمس أزلية ؟ و أن القمر أزلي ؟ و أن النجوم أزليّة ؟
هل هذا هو المعنى الذي تقصده من أزلية الكون ؟؟

اظن المعنى الاشمل ازلية المادة المكونة للكون بغض النظر عن السيناريوهات والنظريات لتكون الكواكب والنجوم والاقمار ولا اعلم المغزى من السؤال هل للانتقال للعلة الفاعلة ام لماذا ؟

[( آل ثاني )]

اظن المعنى الاشمل ازلية المادة المكونة للكون بغض النظر عن السيناريوهات والنظريات لتكون الكواكب والنجوم والاقمار ولا اعلم المغزى من السؤال هل للانتقال للعلة الفاعلة ام لماذا ؟

ما الدليل على أزلية المادة ؟ أم أن الموضوع عندك مجرد ظنون ؟

[محمود25]

ما الدليل على أزلية المادة ؟ أم أن الموضوع عندك مجرد ظنون ؟
كلامى واضح هل نظرية الانفجار الكبير متاكد من صحتها 100% وان الكون ليس ازلى العلماء حيردوا عليك حيقولك لا لم نصل لليقين امامنا بحث طويل شغالين عليه يمكن نصل لاصل الكون ،فالامر ظنى كما ترى
ثم ارجع لرأس الموضوع وشوف انا عامله ليه الموضوع مش عن ازلية الكون انا كنت عارف انكم حتسألوا السوال ده فجاوبت فياريت بلاش تحول الموضوع لمناقشة ازلية الكون من عدمها

[( آل ثاني )]

كلامى واضح هل نظرية الانفجار الكبير متاكد من صحتها 100% وان الكون ليس ازلى العلماء حيردوا عليك حيقولك لا لم نصل لليقين امامنا بحث طويل شغالين عليه يمكن نصل لاصل الكون ،فالامر ظنى كما ترى
ثم ارجع لرأس الموضوع وشوف انا عامله ليه الموضوع مش عن ازلية الكون انا كنت عارف انكم حتسألوا السوال ده فجاوبت فياريت بلاش تحول الموضوع لمناقشة ازلية الكون من عدمها

لايوجد عالم على وجه الأرض يقول بأزلية الكون، بل الإجماع على أن الكون حادث وأن له عمر حدده أهل الاختصاص. ثم إن الحوار عن أزلية الكون ضرورة منهجية في حوارك مع الأخوة حتى لا تشتت الموضوع.

[أبو عمر النفيس]

اظن المعنى الاشمل ازلية المادة المكونة للكون بغض النظر عن السيناريوهات والنظريات لتكون الكواكب والنجوم والاقمار ولا اعلم المغزى من السؤال هل للانتقال للعلة الفاعلة ام لماذا ؟
لو أنّك تساءلت قائلا : هل الإنسان أزلي ؟!
سيكون الجواب بلا أدنى شك : لا .. الإنسان ليس أزلي ... أليس كذلك ؟!
و بالمثل ،، لو سألت قائلا : هل الشمس أزليّة ؟!
سيكون الجواب بلا مثنويّة : لا .. الشمس ليست أزليّة ... أليس كذلك ؟!
و لكنّك تسأل عن الكون .. فكان طبيعي أن نتساءل : ما هو الكون الذي تسأل عنه ؟ أليست النجوم و الكواكب و الأقمار و غيرها من الأجرام ..
فإذ بك تقول : الكون الذي أقصده هي المادة المكوّنة لها .. !
فالمغزى من السؤال هو معرفة حقيقة الشيء الذي نحتمل أن يكون أزليّا .. ما هو بالضبط ؟!
فإن اتفقنا أن المادة من المحتمل أن تكون أزليّة ،، فهل نقصد بالمادة غاز الهيدروجين مثلا أو عنصر الحديد أو عنصر النحاس ؟؟!!
أظنّك ستقول بأن المادة هي عبارة عن الذرات المتكونة من الكترونات و بروتونات ... !
فهل عندك تصوّر للمادّة التي تحتمل أن تكون أزليّة ؟!

[( آل ثاني )]

فإن اتفقنا أن المادة من المحتمل أن تكون أزليّة ،، فهل نقصد بالمادة غاز الهيدروجين مثلا أو عنصر الحديد أو عنصر النحاس ؟؟!!
أظنّك ستقول بأن المادة هي عبارة عن الذرات المتكونة من الكترونات و بروتونات ... !
فهل عندك تصوّر للمادّة التي تحتمل أن تكون أزليّة ؟!

هذا الكلام لا معنى له ولا طائل منه.

[أبو عمر النفيس]

هذا الكلام لا معنى له ولا طائل منه.

عندما يسأل أحدهم عن شيء ما ، من الضرورة معرفة الشيء الذي يسأل عنه ،، أليس كذلك !

[( آل ثاني )]

الاستفسار في هذا الموضع - مع احترامي لك - من العبث. فالكون حادث بكل مافيه من مادة ولا طاقة. ولذلك فالاستفسار عن ماهية المادة لا أراه الا تضييعا الوقت.

[أبو عمر النفيس]

و كيف توصل لغير المقتنع بأن الكون أزلي دون أن تتحدث معه في حقيقة الكون نفسه !
فالاستفسار عن ماهيّة المادة هو عين اثبات عدم أزليّتها ... فلو عرفنا المادة على حقيقتها سنعرف حقيقتها ... فإن كانت حقيقتها أنها لها بداية ، سينكشف ذلك من خلال محاولة معرفة حقيقتها ، و ليس بتجاهل حقيقتها .. !!!

[( آل ثاني )]

و كيف توصل لغير المقتنع بأن الكون أزلي دون أن تتحدث معه في حقيقة الكون نفسه !
فالاستفسار عن ماهيّة المادة هو عين اثبات عدم أزليّتها ... فلو عرفنا المادة على حقيقتها سنعرف حقيقتها ... فإن كانت حقيقتها أنها لها بداية ، سينكشف ذلك من خلال محاولة معرفة حقيقتها ، و ليس بتجاهل حقيقتها .. !!!

هذه المنهجية في الحوار ربما كانت تصلح منذ ألف سنة، أما اليوم فهي تعتبر مضيعة للوقت لأن قضية حدوث المادة محسومة بأدلة قطعية، ولا يجرؤ أحد أن يدعي أزليتها.

[أبو عمر النفيس]

هذه المنهجية في الحوار ربما كانت تصلح منذ ألف سنة، أما اليوم فهي تعتبر مضيعة للوقت لأن قضية حدوث المادة محسومة بأدلة قطعية، ولا يجرؤ أحد أن يدعي أزليتها.
كلامك غير صحيح ، حدوث المادة غير محسومة بأدلة قطعيّة !!!!!
حدوث الكون هي قضية عقلية صرفة ، و أدلتها عقلية فقط .. و لا توجد أدلة علميّة على حدوث المادة !
كلّ ما توصّل إليه العلم هو أن الكون الذي نعيش فيه له بداية ، ولكنه لا يعرف كيف كانت البداية هل من مادة موجودة أم لا ...!
و بالمناسبة ، الاعتقاد بوجود خالق لا يلزم بالضرورة الاعتقاد بأن المادة ليست أزليّة ..
فيمكن للانسان أن يعتقد أن المادة أزلية لكنها كانت جامدة و صغيرة و غير متغيرة ، ثم قام الخالق بالتأثير عليها و حوّل تلك المادة البسيطة إلى كون عظيم .. فيكون الخالق خالقا لكونه خلق الكون الحالي من مادة أزلية عاجزة عن التغير و التحوّل .. و الخالق أعطاها صفة التغير ..
فكل هذه الاحتمالات واردة و محتملة .. لكن العقل هو الذي يرحج احتمالا على آخر ، من خلال أدلة عقلية منطقية صرفة .. و ليست أدلة فيزيائية أو كيمائية كما يتوهم البعض !

[محمود25]

لايوجد عالم على وجه الأرض يقول بأزلية الكون، بل الإجماع على أن الكون حادث وأن له عمر حدده أهل الاختصاص. ثم إن الحوار عن أزلية الكون ضرورة منهجية في حوارك مع الأخوة حتى لا تشتت الموضوع.
هو مشاركتى اللى قبل منك شفافة

صحيح ده الرأى المقبول عند اغلب العلماء لكن ممكن تلاقى علماء زى هالتون ارب بيقدم أدلة ضد نظرية الانفجار الكبير Big Bang حول نشوء الكون
ولدكتور أحمد فرج، أستاذ مساعد بجامعة فلوريدا بأمريكا، اللى أجرى بحثا منشور أثبت من خلاله أنه لا يوجد بداية مطلقة للكون وانه أزلى لابداية له. http://www.dotmsr.com/details/%D8%AD%D9%88%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%83%D8%AA%D9%88%D8%B1-%D8%A3%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D9%81%D8%B1%D8%AC-%D9%8A%D9%88%D8%B6%D8%AD-%D8%AD%D9%82%D9%8A%D9%82%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%AB%D9%82%D9%88%D8%A8-%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%88%D8%AF%D8%A7%D8%A1-%D9%88%D9%8A%D8%A4%D9%83%D8%AF-%D8%A7%D8%AA%D9%87%D9%85%D8%AA-%D8%A8%D8%A7%D9%84%D8%A5%D9%84%D8%AD%D8%A7%D8%AF-%D8%A8%D8%B3%D8%A8%D8%A8-%D8%A3%D8%B2%D9%84%D9%8A%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%88%D9%86
انا مش عالم فيزياء عشان ارجح احد القولين واقول ببطلان الفرضية الاخرى

[محمود25]

لو أنّك تساءلت قائلا : هل الإنسان أزلي ؟!
سيكون الجواب بلا أدنى شك : لا .. الإنسان ليس أزلي ... أليس كذلك ؟!
و بالمثل ،، لو سألت قائلا : هل الشمس أزليّة ؟!
سيكون الجواب بلا مثنويّة : لا .. الشمس ليست أزليّة ... أليس كذلك ؟!
و لكنّك تسأل عن الكون .. فكان طبيعي أن نتساءل : ما هو الكون الذي تسأل عنه ؟ أليست النجوم و الكواكب و الأقمار و غيرها من الأجرام ..
فإذ بك تقول : الكون الذي أقصده هي المادة المكوّنة لها .. !
فالمغزى من السؤال هو معرفة حقيقة الشيء الذي نحتمل أن يكون أزليّا .. ما هو بالضبط ؟!
فإن اتفقنا أن المادة من المحتمل أن تكون أزليّة ،، فهل نقصد بالمادة غاز الهيدروجين مثلا أو عنصر الحديد أو عنصر النحاس ؟؟!!
أظنّك ستقول بأن المادة هي عبارة عن الذرات المتكونة من الكترونات و بروتونات ... !
فهل عندك تصوّر للمادّة التي تحتمل أن تكون أزليّة ؟!
حسب قرأتى البسيطة بيحاولوا يصلوا لها فى مصادم الهدرونات ربما تكون المادة المعتمة او الهيغزبوزون

[أبو عمر النفيس]

حسب قرأتى البسيطة بيحاولوا يصلوا لها فى مصادم الهدرونات ربما تكون المادة المعتمة او الهيغزبوزون
يا عزيزي محمود الموضوع أبسط مما تظن ،،،
انظر إلى أيّ شيء حولك و لنأخذ شاشة الكومبيوتر .. و اسأل نفسك : هل شاشة الكومبيوتر أزليّة ؟
ستجد الجواب ببساطة : لا ، ليست أزلية .. فهذه الشاشة مكونة من مواد كانت موجودة قبله ، و بسبب وجودها جاءت الشاشة .
خذ أحد هذه المواد و ليكن الألمنيوم و اسأل نفسك نفس السؤال ...
ستجد الجواب ببساطة أن الالمنيوم ليس أزلي ، فهو تكون من مواد كانت موجودة قبله ، و بسبب وجودها جاء الألمنيوم
و هكذا تجد نفسك ترجع إلى الوراء .. فكل ما حولك جاء نتيجة لأشياء كانت موجودة قبل ذلك ..
و السؤال المتبادر إلى الذهن ببساطة : هل سنظل نرجع إلى الوراء إلى مالانهاية ؟ أم أننا سنرجع إلى الوراء لنصل إلى شيء موجود دون أن يكون وجوده نتيجة لوجود أشياء قبله ؟؟؟
هذا السؤال لابد من التفكير فيه بشكل عقلي .. لا تنتظر عالم فيزيا أو جيولوجيا أن يجيب عليه ... إذ لا علاقة لهذا السؤال بتلك العلوم ...
فهل أنت مستعد للتفكير بالسؤال بعقلك أم لا ؟؟؟

[محمود25]

يا عزيزي محمود الموضوع أبسط مما تظن ،،،
انظر إلى أيّ شيء حولك و لنأخذ شاشة الكومبيوتر .. و اسأل نفسك : هل شاشة الكومبيوتر أزليّة ؟
ستجد الجواب ببساطة : لا ، ليست أزلية .. فهذه الشاشة مكونة من مواد كانت موجودة قبله ، و بسبب وجودها جاءت الشاشة .
خذ أحد هذه المواد و ليكن الألمنيوم و اسأل نفسك نفس السؤال ...
ستجد الجواب ببساطة أن الالمنيوم ليس أزلي ، فهو تكون من مواد كانت موجودة قبله ، و بسبب وجودها جاء الألمنيوم
و هكذا تجد نفسك ترجع إلى الوراء .. فكل ما حولك جاء نتيجة لأشياء كانت موجودة قبل ذلك ..
و السؤال المتبادر إلى الذهن ببساطة : هل سنظل نرجع إلى الوراء إلى مالانهاية ؟ أم أننا سنرجع إلى الوراء لنصل إلى شيء موجود دون أن يكون وجوده نتيجة لوجود أشياء قبله ؟؟؟
هذا السؤال لابد من التفكير فيه بشكل عقلي .. لا تنتظر عالم فيزيا أو جيولوجيا أن يجيب عليه ... إذ لا علاقة لهذا السؤال بتلك العلوم ...
فهل أنت مستعد للتفكير بالسؤال بعقلك أم لا ؟؟؟

تمام ياريتك بدأت من هنا واختصرت الوقت ، يحيرنى سؤالك فبرجاء انت ان تجيبنى عليه هل يمكن عقلا الرجوع الى المالانهاية ام لا؟ وهل يمكن عقلا وجود شىء دون ان يكون لوجود شىء قبله واذا وجد هذا الشىء الا يعنى ان هذا الشىء يرجع الى المالانهاية؟

[أبو عمر النفيس]

تمام ياريتك بدأت من هنا واختصرت الوقت ، يحيرنى سؤالك فبرجاء انت ان تجيبنى عليه هل يمكن عقلا الرجوع الى المالانهاية ام لا؟ وهل يمكن عقلا وجود شىء دون ان يكون لوجود شىء قبله واذا وجد هذا الشىء الا يعنى ان هذا الشىء يرجع الى المالانهاية؟
جواب هذا السؤال هو المفصل بين الإيمان و الإلحاد ...
بالمنطق العقلي لا يمكن الرجوع إلى مالانهاية ...
و سأوضح لك ببساطة شديدة ...
لنفترض أنني لن أدخل المنتدى إلا إذا اتصلت أنت بي ، و أنت لن تتصل بي إلا إذا فاز منتخب بلادك في المباراة ، و المنتخب لن يفوز إلا إذا لعب اللاعب رقم 10 ، و هذا اللاعب لن يلعب إلا إذا نجح أخوه في الامتحان ، و أخوه لن ينجح إلا إذا حصل المدرس على راتبه ، و المدرس لن يحصل على راتبه إلا إذا جاء وزير المالية من السفر ، و وزير المالية لن يأتي إلا إذا رأى صديقه في فرنسا ... و هكذا

إذا وجدتني دخلت المنتدى ،، فمعناه قد تحققت جميع الشروط السابقة التي بتحقّقها سأدخل ...
و يستحيل تحقّقها إذا كان عددها لا نهائي ... فلكي تتحقّق جميع الشروط ، لابدّ أن يكون عدد الشروط محدود .. أما إذا كان كل شرط يعتمد على شرط قبله ، فلن يتحقق أي شيء في الواقع الخارجي.

و حيث أن الكون موجود حقيقة ، فقد تحقق قبله جميع الشروط الضرورية لوجود الكون هكذا .. و بالتالي فهذه الشروط القبلية شروط محدودة حتى لو كان عددها 50 مليار شرط ، لكنها جميعا تبدأ بشرط أول أدى إلى تحقق الشرط الثاني وصولا إلى الكون بصورته الحالية ، مع كائناته الموجودة .. و ماكان الكون ليكون موجودا لولا تحقق الأسباب القبلية اللازمة لوجود الكون.

[محمود25]

تمام انا متفق مع كلامك ولكن لماذا تجزم انه شرط او شىء اول وليست شروط او اشياء؟ ولماذا هذا السؤال يجب ان يفرق بين الايمان والالحاد فبرغم اتفاقى معك فى الاجابة عليه ما الذى يجعلنا نقفز لفكرة الايمان بالله؟

[( آل ثاني )]

كلامك غير صحيح ، حدوث المادة غير محسومة بأدلة قطعيّة !!!!!
حدوث الكون هي قضية عقلية صرفة ، و أدلتها عقلية فقط .. و لا توجد أدلة علميّة على حدوث المادة !
كلّ ما توصّل إليه العلم هو أن الكون الذي نعيش فيه له بداية ، ولكنه لا يعرف كيف كانت البداية هل من مادة موجودة أم لا ...!
و بالمناسبة ، الاعتقاد بوجود خالق لا يلزم بالضرورة الاعتقاد بأن المادة ليست أزليّة ..
فيمكن للانسان أن يعتقد أن المادة أزلية لكنها كانت جامدة و صغيرة و غير متغيرة ، ثم قام الخالق بالتأثير عليها و حوّل تلك المادة البسيطة إلى كون عظيم .. فيكون الخالق خالقا لكونه خلق الكون الحالي من مادة أزلية عاجزة عن التغير و التحوّل .. و الخالق أعطاها صفة التغير ..
فكل هذه الاحتمالات واردة و محتملة .. لكن العقل هو الذي يرحج احتمالا على آخر ، من خلال أدلة عقلية منطقية صرفة .. و ليست أدلة فيزيائية أو كيمائية كما يتوهم البعض !

أحسنت يا أبا عمرو .. لا الإسلام نصرت ولا الملاحدة كسرت !

[( آل ثاني )]

هو مشاركتى اللى قبل منك شفافة

صحيح ده الرأى المقبول عند اغلب العلماء لكن ممكن تلاقى علماء زى هالتون ارب بيقدم أدلة ضد نظرية الانفجار الكبير Big Bang حول نشوء الكون
ولدكتور أحمد فرج، أستاذ مساعد بجامعة فلوريدا بأمريكا، اللى أجرى بحثا منشور أثبت من خلاله أنه لا يوجد بداية مطلقة للكون وانه أزلى لابداية له. http://www.dotmsr.com/details/%D8%AD%D9%88%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%83%D8%AA%D9%88%D8%B1-%D8%A3%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D9%81%D8%B1%D8%AC-%D9%8A%D9%88%D8%B6%D8%AD-%D8%AD%D9%82%D9%8A%D9%82%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%AB%D9%82%D9%88%D8%A8-%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%88%D8%AF%D8%A7%D8%A1-%D9%88%D9%8A%D8%A4%D9%83%D8%AF-%D8%A7%D8%AA%D9%87%D9%85%D8%AA-%D8%A8%D8%A7%D9%84%D8%A5%D9%84%D8%AD%D8%A7%D8%AF-%D8%A8%D8%B3%D8%A8%D8%A8-%D8%A3%D8%B2%D9%84%D9%8A%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%88%D9%86
انا مش عالم فيزياء عشان ارجح احد القولين واقول ببطلان الفرضية الاخرى


.لا عبرة بمثل هذه الاّراء الشاذة، لأنها تخالف ما عليه المجتمع العلمي اليوم، ومثل هذه النظريات عن أزلية الكون لا تثبت عند التحقيق، لأن العبرة بالدليل. أما نظرية فرج قد انتقدها العلماء وبينوا أخطاءها وإليك هذا الرابط :

http://abozaralghifari.blogspot.co.uk/2015/03/blog-post_1.html?m=1

أما قولك بأنك لست عالما في الفيزياء حتى يمكنك ترجيح أحد القولين فهو مما يوحي للقارئ بأن هناك فعلا أكثر من قول في المسألة وأن تكافؤ الأدلة يمنع الإنسان من الترجيح، وهذا الكلام غير صحيح كما أسلفت، لأن الأدلة العلمية قد أثبتت حدوث الكون بما فيه من مادة وطاقة.

[أبو عمر النفيس]

تمام انا متفق مع كلامك ولكن لماذا تجزم انه شرط او شىء اول وليست شروط او اشياء؟ ولماذا هذا السؤال يجب ان يفرق بين الايمان والالحاد فبرغم اتفاقى معك فى الاجابة عليه ما الذى يجعلنا نقفز لفكرة الايمان بالله؟
أولا : أنا لم أقفز لفكرة الإيمان بالله ! متى وجدتني أقفز لهذه الفكرة ؟؟!!
ثانيا : أخبرتك أن السؤال مفصل ؛ لأنّ الإنسان الذي يعتقد أن عدد الشروط القبلية لا نهائية ، فهو بالضرورة يتجّه للإلحاد . لكن الذي يعتقد بأن عدد الشروط القبلية نهائيّة ، فقد يؤدي هذا إلى الإيمان أو الإلحاد .
ثالثا : دعنا نفترض أن الشروط البدئيّة ثلاثة شروط ، كل شرط منها لا يعتمد وجوده على وجود أشياء قبله . و لنفترض أيضا أن اجتماع الشروط الثلاثة معا سيؤدي إلى نشوء بذرة الكون الأولى التي سوف تنفجر بعد ذلك أو تتحول إلى كون عظيم بعد مليارات السنين.
فنحصل على هذه المعادلة : أ + ب + ج = بذرة الكون الأولى
لكي تتحقٌق هذه المعادلة لابدّ أن تجتمع الشروط الثلاثة ( أ ) و( ب ) و ( ج ) في نفس الوقت .
السؤال الذي يطرح نفسه هنا و بقوّة : متى اجتمعت الشروط البدئيّة الثلاثة معا ؟؟
الجواب العلمي : اجتمعت قبل حوالي 14 مليار سنة ، و عندما اجتمعت بدأ الكون بالتكاثر و النمو . و لكن هذه الشروط لم تجتمع قبل ذلك !
هذا معناه أن الشروط الثلاثة كانت موجودة و لكن لم تجتمع معا في وقت واحد ...
السؤال الخطير المحرج : ماالسبب في اجتماع الشروط الثلاثة في نفس الوقت ؟!
الجواب الإلحادي : الصدفة ! صدفة ما جعلت الشروط تجتمع في مكان ما و زمان ما !!!!!!!!!!!
الجواب الإيماني : لا يمكن اجتماع الشروط الثلاثة معا ، إلا إذا كان هناك سبب خارجي عن الشروط الثلاثة ..
و بالتالي فافتراض أن الشروط البدئية ثلاثة ، هو افتراض خاطئ .. لأن هذه الشروط ستحتاج إلى شرط أقدم منها تؤدي إلى اجتماع الشروط الثلاثة ..
و عليه ، فلكي ينشأ كون ، نحتاج إلى شرط واحد فقط مستقل وجوده يؤدي بالضرورة إلى وجود بذرة الكون .. أما إذا كان هناك عدة شروط ، فنحتاج إلى شرط خارجي عنها يجمع تلك الشروط معا في وقت واحد .. فتصبح الشروط البدئية ليست بدئية ، بل الشرط الخارجي المستقل هو الشرط البدئي الأول ..

سؤالي لك يا محمود : هل اقتنعت بعقلك أنه لا معنى لافتراض تعدد الشروط البدئية ، و أن المنطق يلزمنا القول بأن الشرط البدئي واحد ؟؟!!

[محمود25]

.لا عبرة بمثل هذه الاّراء الشاذة، لأنها تخالف ما عليه المجتمع العلمي اليوم، ومثل هذه النظريات عن أزلية الكون لا تثبت عند التحقيق، لأن العبرة بالدليل. أما نظرية فرج قد انتقدها العلماء وبينوا أخطاءها وإليك هذا الرابط :

http://abozaralghifari.blogspot.co.uk/2015/03/blog-post_1.html?m=1

أما قولك بأنك لست عالما في الفيزياء حتى يمكنك ترجيح أحد القولين فهو مما يوحي للقارئ بأن هناك فعلا أكثر من قول في المسألة وأن تكافؤ الأدلة يمنع الإنسان من الترجيح، وهذا الكلام غير صحيح كما أسلفت، لأن الأدلة العلمية قد أثبتت حدوث الكون بما فيه من مادة وطاقة.

ماشى كمل جميلك وقولى الادلة العلمية اثبتت حدوث المادة والطاقة بتجارب ملموسة ولا كيف اثبتت ذلك

[محمود25]

أولا : أنا لم أقفز لفكرة الإيمان بالله ! متى وجدتني أقفز لهذه الفكرة ؟؟!!
ثانيا : أخبرتك أن السؤال مفصل ؛ لأنّ الإنسان الذي يعتقد أن عدد الشروط القبلية لا نهائية ، فهو بالضرورة يتجّه للإلحاد . لكن الذي يعتقد بأن عدد الشروط القبلية نهائيّة ، فقد يؤدي هذا إلى الإيمان أو الإلحاد .
ثالثا : دعنا نفترض أن الشروط البدئيّة ثلاثة شروط ، كل شرط منها لا يعتمد وجوده على وجود أشياء قبله . و لنفترض أيضا أن اجتماع الشروط الثلاثة معا سيؤدي إلى نشوء بذرة الكون الأولى التي سوف تنفجر بعد ذلك أو تتحول إلى كون عظيم بعد مليارات السنين.
فنحصل على هذه المعادلة : أ + ب + ج = بذرة الكون الأولى
لكي تتحقٌق هذه المعادلة لابدّ أن تجتمع الشروط الثلاثة ( أ ) و( ب ) و ( ج ) في نفس الوقت .
السؤال الذي يطرح نفسه هنا و بقوّة : متى اجتمعت الشروط البدئيّة الثلاثة معا ؟؟
الجواب العلمي : اجتمعت قبل حوالي 14 مليار سنة ، و عندما اجتمعت بدأ الكون بالتكاثر و النمو . و لكن هذه الشروط لم تجتمع قبل ذلك !
هذا معناه أن الشروط الثلاثة كانت موجودة و لكن لم تجتمع معا في وقت واحد ...
السؤال الخطير المحرج : ماالسبب في اجتماع الشروط الثلاثة في نفس الوقت ؟!
الجواب الإلحادي : الصدفة ! صدفة ما جعلت الشروط تجتمع في مكان ما و زمان ما !!!!!!!!!!!
الجواب الإيماني : لا يمكن اجتماع الشروط الثلاثة معا ، إلا إذا كان هناك سبب خارجي عن الشروط الثلاثة ..
و بالتالي فافتراض أن الشروط البدئية ثلاثة ، هو افتراض خاطئ .. لأن هذه الشروط ستحتاج إلى شرط أقدم منها تؤدي إلى اجتماع الشروط الثلاثة ..
و عليه ، فلكي ينشأ كون ، نحتاج إلى شرط واحد فقط مستقل وجوده يؤدي بالضرورة إلى وجود بذرة الكون .. أما إذا كان هناك عدة شروط ، فنحتاج إلى شرط خارجي عنها يجمع تلك الشروط معا في وقت واحد .. فتصبح الشروط البدئية ليست بدئية ، بل الشرط الخارجي المستقل هو الشرط البدئي الأول ..

سؤالي لك يا محمود : هل اقتنعت بعقلك أنه لا معنى لافتراض تعدد الشروط البدئية ، و أن المنطق يلزمنا القول بأن الشرط البدئي واحد ؟؟!!

وجود شرط واحد او بلايين الشروط البدئية للكون لايفرق لان مادام هذه الشروط كانت منشأ الكون او الاكوان ستكون ولابد خارجة عن الزمان والمكان اللى هما ابعاد الكون فلا يمكن ان نطبق عليها قانون السببية

[( آل ثاني )]

.
ماشى كمل جميلك وقولى الادلة العلمية اثبتت حدوث المادة والطاقة بتجارب ملموسة ولا كيف اثبتت ذلك

استخدم محرك البحث في المنتدى، فهذه المواضيع قد قتلت بحثا هنا.

[أبو عمر النفيس]

وجود شرط واحد او بلايين الشروط البدئية للكون لايفرق لان مادام هذه الشروط كانت منشأ الكون او الاكوان ستكون ولابد خارجة عن الزمان والمكان اللى هما ابعاد الكون فلا يمكن ان نطبق عليها قانون السببية
بل يفرق ... !
لأنه من الممكن أن يقول أحدهم : لا توجد شروط بدئية أصلا ! بل الكون جاء بدون شروط مسبقة ، جاء من لا شيء ...
فهل ستقبل أنت هذا الكلام ؟؟!!!

[عبـــاد]

بسم الله الرحمن الرحيم

الموضوع برسم الاشراف - شخصان سجلا في المنتدى بتاريخ شهر مايو 2015 - هما على الأغلب نفس الشخص بمعرفين مختلفين - واحد يدعي أنه مسلم ويتكلم بلسان لا أدري ويدعي البحث عن جواب والآخر يجيبه بما يهوى - ولا يقتنع أحدهما إلا بجواب الآخر - فإذا جاء من ينصح للمجيب ويقوم انحراف أجوبته ويعيده إلى الطريق الصحيح رفض وجادل بما يهوى - أخي (آل ثاني) - لا يحزنك مثل ذلك السلوك فقد تكررت هذه التمثيلية ربما عشرات المرات منذ تأسس المنتدى عام 2004
مرد ذلك السلوك إلى الجبن تارة وإلى الفلهوة ومحاولة التشويش تارة أخرى - فترى الشخص المشكك يأخذ بالجواب الضعيف ويبدي اقتناعه به ويحاول أن يبني عليه ويدفع المسألة باتجاه طريق مسدود أو يحمل الجواب الضعيف الذي قبل به كثيراً من الشبهات حتى ينهار - وبالتالي يوقع القراء في حيرة وخصوصاً صغار السن ومحدودي الخبرة

[محمود25]

.

استخدم محرك البحث في المنتدى، فهذه المواضيع قد قتلت بحثا هنا.

قضية حدوث المادة محسومة بأدلة قطعية، ولا يجرؤ أحد أن يدعي أزليتها.

يافندم ده كلامك ومعنى قطعية الدلالة يعنى تمت بتجارب ملموسة اما المواضيع التى قتلت بحثا كما تقول فهى نظريات وليست تجارب والنظرية قائمة على فرضيات واستنتاجات أى ظنية الدلالة وليست قطعية كما تقول

[محمود25]

بسم الله الرحمن الرحيم

الموضوع برسم الاشراف - شخصان سجلا في المنتدى بتاريخ شهر مايو 2015 - هما على الأغلب نفس الشخص بمعرفين مختلفين - واحد يدعي أنه مسلم ويتكلم بلسان لا أدري ويدعي البحث عن جواب والآخر يجيبه بما يهوى - ولا يقتنع أحدهما إلا بجواب الآخر - فإذا جاء من ينصح للمجيب ويقوم انحراف أجوبته ويعيده إلى الطريق الصحيح رفض وجادل بما يهوى - أخي (آل ثاني) - لا يحزنك مثل ذلك السلوك فقد تكررت هذه التمثيلية ربما عشرات المرات منذ تأسس المنتدى عام 2004
مرد ذلك السلوك إلى الجبن تارة وإلى الفلهوة ومحاولة التشويش تارة أخرى - فترى الشخص المشكك يأخذ بالجواب الضعيف ويبدي اقتناعه به ويحاول أن يبني عليه ويدفع المسألة باتجاه طريق مسدود أو يحمل الجواب الضعيف الذي قبل به كثيراً من الشبهات حتى ينهار - وبالتالي يوقع القراء في حيرة وخصوصاً صغار السن ومحدودي الخبرة

!!!!!! نعم على الاغلب هما نفس الشخص قصدك انى وابو عمر نفس الشخص
انا مش حرد على سوء الظن وعدم التثبت من الظن ولكن اذا اردتم التثبت فعلى استعداد للتعاون معكم

[محمود25]

بل يفرق ... !
لأنه من الممكن أن يقول أحدهم : لا توجد شروط بدئية أصلا ! بل الكون جاء بدون شروط مسبقة ، جاء من لا شيء ...
فهل ستقبل أنت هذا الكلام ؟؟!!!

انت فهمت كلامى غلط انا بقول لا يفرق كون بدء الكون يعتمد على شرط او على العديد من الشروط ،كلمة شرط اصلا مربكة فى الفهم ، انا لا افهم سؤالك الا يقول المومنون بالله بان الكون جاء من العدم وانت هنا تقول لى هل تقبل هذا الكلام وكانك تستنكره
ياريت نبدأ بداية جديدة بدليل جديد لانى لا افهم ماذا تريد ان تقول او الى ماذا تريد ان تصل

[أبو عمر النفيس]

انت فهمت كلامى غلط ان بقول لا يفرق كون بدء الكون يعتمد على شرط او اكثر من شرط ،كلمة شرط اصلا مربكة فى الفهم ، انا اعتقد عقلا استحالة وجود العدم ابتداء فلا يمكن ان يجىء الكون من اللاشىء

مالذي جعلك تشترط وجود شرط أو أكثر .؟؟ أليس قانون السببيّة ؟؟!!

[محمود25]

انا عدلت المشاركة

[أبو عمر النفيس]

أنت فتحت الموضوع سائلا : هل الكون أزلي ؟! و هل يمكن إثبات الجواب سواء كان " نعم " أو " لا " ؟!
فأجبتك : الكون ليس أزلي . و يمكن إثبات ذلك بالعقل ، من خلال استحالة أن تكون العلل لا نهائيّة ، فلا بدّ من علّة أولى.
ثم أنت قلت : لماذا لا تكون هناك مجموعة علل أولى أو مجموعة شروط بدئية لنشوء الكون .. لماذا نقول بأنه شرط واحد ؟!
فذهبنا نتحاور حول هذا الأمر ...
أما إذا أردت أن نعيد الحوار إلى نقطة البداية ، فلا مشكلة عندي ...
سؤالي لك : مالذي جعلك ترفض فكرة وجود خالق لهذا الكون ؟؟!!

[محمود25]

مالذي جعلك تشترط وجود شرط أو أكثر .؟؟ أليس قانون السببيّة ؟؟!!


انا اتحدث عن الكون المنظور لنا ولم اشترط انت من اشترطت انا اقول اذا افترضنا فرض جدلى ان قبل الكون عدم فهذا العدم لايخضع لقانون السببية ولكن ان كان من المستحيل وجود عدم فهذا يقودنا الى المالانهاية . لا اقول مالانهاية للكون المنظور فلا استطيع الجزم بازلية او حداثة هذا الكون ولكن اقول حتى ان كان مستحدث فما قبله يؤول للمالانهاية

[أبو عمر النفيس]

انا اتحدث عن الكون المنظور لنا ولم اشترط انت من اشترطت انا اقول اذا افترضنا فرض جدلى ان قبل الكون عدم فهذا العدم لايخضع لقانون السببية ولكن ان كان من المستحيل وجود عدم فهذا يقودنا الى المالانهاية . لا اقول مالانهاية للكون المنظور فلا استطيع الجزم بازلية او حداثة هذا الكون ولكن اقول حتى ان كان مستحدث فما قبله يؤول للمالانهاية
نحن نتفق على أنه يجب أن يكون هناك شيء ما أو موجود ما لا نهائي ، ليس له بداية ...
هذه أول نقطة اتفاق بيننا ...
لكن نريد أن نعرف ما هو هذا الشيء اللانهائي ؟؟ ما هو بالضبط ؟؟
لكي نعرفه نحتاج إلى بعض التفكر و استخدام العقل .. و هذا ما نريد أن نتحاور حوله.

[محمود25]

أنت فتحت الموضوع سائلا : هل الكون أزلي ؟! و هل يمكن إثبات الجواب سواء كان " نعم " أو " لا " ؟!
فأجبتك : الكون ليس أزلي . و يمكن إثبات ذلك بالعقل ، من خلال استحالة أن تكون العلل لا نهائيّة ، فلا بدّ من علّة أولى.
ثم أنت قلت : لماذا لا تكون هناك مجموعة علل أولى أو مجموعة شروط بدئية لنشوء الكون .. لماذا نقول بأنه شرط واحد ؟!
فذهبنا نتحاور حول هذا الأمر ...
أما إذا أردت أن نعيد الحوار إلى نقطة البداية ، فلا مشكلة عندي ...
سؤالي لك : مالذي جعلك ترفض فكرة وجود خالق لهذا الكون ؟؟!!

انا لا ارفضها ولكن لا ادعمها ولكن لا اجد الدليل عليها انت على صواب فى ان العلل لا يمكن ان تكون لانهائية ولابد من وجود لما قبل العلل ولكن هل هذا الوجود هو خالق (هو شخص الله)

[مستفيد..]

لماذا لا تغير عقيدتك إلى لا أدري..ولماذا تضع في الخانة مسلم وأنتَ لم تصل حتى لدرجة لاديني.
عجيب أمرك.

[محمود25]

نحن نتفق على أنه يجب أن يكون هناك شيء ما أو موجود ما لا نهائي ، ليس له بداية ...
هذه أول نقطة اتفاق بيننا ...
لكن نريد أن نعرف ما هو هذا الشيء اللانهائي ؟؟ ما هو بالضبط ؟؟
لكي نعرفه نحتاج إلى بعض التفكر و استخدام العقل .. و هذا ما نريد أن نتحاور حوله.

معاك افدنى كيف نعرفه

[أبو عمر النفيس]

انا لا ارفضها ولكن لا ادعمها ولكن لا اجد الدليل عليها انت على صواب فى ان العلل لا يمكن ان تكون لانهائية ولابد من وجود لما قبل العلل ولكن هل هذا الوجود هو خالق (هو شخص الله)

مشكلتك الأولى أنك تعتقد أن الدليل يمكن أن يكون دليلا فيزيائيا أو كيميائيا أو رياضيا ... و هذا اعتقاد خاطئ تماما .
فالعلوم الطبيعية هي علوم مبنيّة على الاستقراء و الاستنباط . أي ملاحظة ظاهرة موجودة في الخارج مثل ظاهرة ( أ ) و ظاهرة ( ب ) ، و تسجيل الملاحظات حول الظاهرتين.
ثم محاولة معرفة العلاقة بينهما و كتابة قانون يعبّر عن تلك العلاقة ، ثم تجربة صحّة القانون .

لكننا نتحدث عن الكون في بدايته تماما .. فالظاهرة ليست موجودة أمامنا الآن .. ما هو موجود الآن هو الكون بعد نشوئه ، و ليس الكون قبل نشوئه أو أثناءه.
فيجب عليك في البداية أن تقرّ بأن هذه القضيّة سيكون الدليل عليها عقلي .. و لا يمكن إثباتها بأدلة أخرى.
فهل تقرّ بهذه الحقيقة ؟!

[محمود25]

تمام ولكن ما تعريفك للدليل العقلى حتى نتفق وهل وجود الخالق قطعى الدلالة العقلية ام لا

[أبو عمر النفيس]

الدليل العقلي هو الدليل الذي يقبله المنطق و ليست عليه إشكالات منطقيّة .

[أبو عمر النفيس]

وجود الخالق له أدلة عقليّة قطعيّة .

[أبو عمر النفيس]

الأدلة العقليّة القطعيّة على وجود الخالق ثلاثة :
الدليل الأول : السببيّة و العلّيّة
الدليل الثاني : النظم و التصميم
الدليل الثالث : الغائيّة

و الأدلة الاستقرائيّة على وجود الخالق ثلاثة :
الدليل الأول : الفطرة
الدليل الثاني : النبوات
الدليل الثالث : العلم

و الأدلة الوجدانية على وجود الخالق ثلاثة :
الدليل الأول : انتفاء الموانع
الدليل الثاني : انتفاء الخسائر
الدليل الثالث : وجود القيم

و حيث أنّك تريد النقاش في الأدلة العقلية ، فاختر يا محمود25 الدليل العقلي الذي تريد أن تناقشني فيه ، و سأناقشك فيه بإذن الله تعالى .

[محمود25]

ايه الفرق بين السببية والعلية والغائية ؟ نتناقش فى كل الادلة انا متفق معاك فى معنى الدليل المنطقى
اطرح الادلة حتى نتناقش بها

[أبو عمر النفيس]

في الحقيقة إثبات أمر ما يكفيه دليل قطعي واحد ، و أما كثرة الأدلة فهي للتأكيد و تعزيز الحجة و تطمين العقل و القلب ...
سنتناقش في الدليل الأهم و الأقوى و هو : مبدأ العلّيّة و السّببيّة
و قبل أن أبدأ بشرح هذه الحجّة المنطقيّة سأوضح بشكل مبسّط الفرق بين السببيّة و العلّيّة و الغائيّة.
السببيّة هي نفسها العلّيّة .. و تعني وجود أمر سابق على الفعل أدّى إلى حدوثه.
الغائيّة تختلف عن السببيّة ... و تعني وجود هدف لاحق على الفعل أدّى إلى حدوثه.
فالسبب يكون قبل الفعل أما الغاية فيكون بعد الفعل.... هذا الفرق بين المصطلحين.
و في المشاركة اللاحقة سأبدأ بعرض حجّة السببيّة أو العليّة...

[أبو عمر النفيس]

نبدأ بالبرهان الأوّل على وجود الله سبحانه و تعالى و هو : مبدأ السببيّة و العلّيّة
يقوم هذا المبدأ ببساطة على استقراء الكون الذي حولنا ، فلو بدأت بنفسك ستجد أنّك موجود ، و وجودك ليس أزلياً ، فقبل 200 سنة لم تكن موجودا . فحقّ للعقل أن يتساءل : مالذي أدّى إلى وجودك ؟!
ستجد الجواب حاضرا و هو أنّه كان هناك أبوك و أمك هما السبب المباشر لوجودك ... من هنا يتّضح لك أن وجودك الآن جاء نتيجة لوجود والديك قبل ولادتك .. و هما أيضا وجودهما جاء نتيجة لوجود أجدادك ،، و هكذا تستمر السلسلة .
لنأخذ شيئا آخر في الكون ، و ليكن كوكب الأرض . فلو تساءلنا : هل كوكب الأرض موجود من الأزل ؟!
سنجد أن علم الكونيات أجابنا على هذا السؤال بالقول بأنه قبل 5 مليار سنة لم يكن كوكب الأرض موجودا . فحقّ للعقل أن يتساءل : مالذي أدّى إلى وجود هذا الكوكب ؟
سنجد الجواب حاضرا أنه جاء نتيجة لانفجار نجم سابق . فوجود النجم و انفجاره كان سببا في نشأة كوكب الأرض.
و هكذا نجد أنّ كل موجود في الكون حين ننظر إليه ، نجد أنّ وجوده جاء نتيجة لموجودات قبله .. بمعنى أن الموجود السابق كان سببا للموجود الحالي .
من هنا نتأكّد و بشكل قطعي أن الموجودات التي نشاهدها حولنا في هذا الكون جميعها بدون استثناء جاءت نتيجة لمبدأ العلّيّة و السّببيّة . أي هناك أسباب لوجودها.
و عليه ننتقل إلى التأصيل العقلي فنقول : كلّ ما ليس بأزلي فهو حادث ، و كلّ حادث يحتاج إلى محدث ، و كل معلول يحتاج إلى علّة ، و كلّ أثر يدلّ على سبب .
أعتقد أنّه إلى هنا يتّفق السّواد الأعظم من العقلاء في التاريخ البشري .
الآن السؤال المنطقي الذي يطرح نفسه بالضرورة هو : هل إذا ظللنا نرجع إلى الوراء بحثا عن الأسباب و العلل ، ستستمرّ السلسلة إلى المالانهاية ؟!
هنا يجيب العقل المنطقي قائلا : يستحيل استمرار سلسلة الأسباب و العلل إلى المالانهاية ، فلا بدّ من علّة أولى ليس بحادث و بالتالي لا يحتاج إلى سبب لوجوده ؛ لأن وجوده أزلي. بحيث يكون هذا الموجود الأول أدّى وجوده إلى وجود الموجود الثاني ، و الموجود الثاني أدى إلى وجود الموجود الثالث ، و هكذا تستمر السلسلة إلى الآن .. فنحن بعض الموجودات في الزمن الحالي ، و نحن حلقة من سلسلة الأسباب و النتائج ، و وجودنا سيؤدي بالضرورة إلى موجودات أخرى لاحقة و هكذا تستمر السلسلة .
و قد يسأل سائل : ما المانع العقلي من القول بأنّ العلل السابقة لوجودنا علل لا نهائيّة ؟!
الجواب : المانع العقلي هو استحالة تحقّق جميع العلل في الماضي ؛ لأن عددها لا نهائي . و بالتالي لا يمكن للكون أن يكون موجودا . فوجود الكون بالشكل الحالي جاء نتيجة لتحقق مجموعة من الأسباب في الماضي . ولو افترضنا عدد تلك الأسباب هو ( س ) ، فيكون وصول الكون إلى صورته الحالية جاء نتيجة لتحقق ( س ) . أما إن كانت الأسباب عدد لا نهائي ، فلا يمكن للكون أن يكون موجودا .. في حين أنّ الكون موجود .. فدلّ ذلك بالضرورة العقليّة أن هناك عدد محدود من العلل في الماضي ، تبدأ بعلة أولى وجودها ليس بحادث .
و يمكن ضرب أمثلة كثيرة على ذلك .. و منها : لنفترض أنه يحكمنا الآن الرئيس رقم 100 ، معنى ذلك أنه حكم قبله الرئيس رقم ( 99 ) ، و قبله الرئيس رقم ( 98 ) و هكذا .. فلكي يصل الحكم إلى الرئيس المئة ، لابد أن يحكم قبله جميع الرؤساء . فلو افترضنا أن عدد الرؤساء قبله عدد لا نهائي فلا يمكن أن يصل الحكم إلى الرئيس المئة . إذ سنظل ننتظر انتهاء حكم عدد لا نهائي من الرؤساء . و لن ينتهي حكمهم . و بالتالي لن نجد من يحكمنا . في حين أنه يحكمنا الرئيس رقم 100 . فدلّ ذلك أن هناك حاكم أول بدأنا العدّ منه وصولا إلى حاكمنا الحالي الذي ترتيبه هو 100.
و بالتالي يستحيل عقلا المجيئ من الملانهاية ، و عليه ،، فتسلسل العلل و الأسباب إلى المالانهاية محال عقلا .

و يبقى على العقل الآن محاولة فهم و معرفة صفات العلّة الأولى أو الموجود الأوّل الذي وجوده أدى إلى وجود كلّ الموجودات الحالية.
فهل تتفق معي يا محمود25 على وجوب وجود موجود أول أزلي لا بداية لوجوده غير حادث ، هو السبب الأول لوجود الموجودات الأخرى اللاحقة ، وصولا إلى الكون الحالي بمكوناته و محتوياته المختلفة ؟؟!!

[محمود25]

لا تحتاج ان تسأل فقد وافقتك من قبل على هذا الكلام ياليتك كنت اكملت اختصار للوقت

[أبو عمر النفيس]

لا تحتاج ان تسأل فقد وافقتك من قبل على هذا الكلام ياليتك كنت اكملت اختصار للوقت
لكي أكمل ، كان عليك أن توضّح لي المشاكل التي تراها أنت ، و جعلتك لا أدريا !
و لكن لا بأس سأكمل ،،،
اتفقنا أن هناك موجود أزلي ، لا بداية لوجوده ، و هو السبب لوجود هذا العالم الذي نعيش فيه .
السؤال الأول : لماذا هذا العالم ليس قديما ، مادام علّته قديمة ؟!
الجواب : العلّة الأولى علّة واعية مدركة لها إرادة و اختيار .. و ليس أمرا لا واعيا و لا مريدا .. و عليه ،، فالعلّة نسمّيها الخالق ؛ لأنّها علّة حيّة مدركة واعية مريدة . فكان الخالق و لم يكن هناك شيء ، و لم يكن يريد الخالق أن يخلق ؛ لذلك لم يخلق . و لكنّه حينما أراد أن يخلق ؛ خلق . فالعالم ليس قديما ، لأن الخالق لم يرد أن يخلق من الأزل ، بل أراد أن يخلق في لحظة ما من الزمن ، و منذ تلك اللحظة ، أصبح العالم يكبر و يكبر و يكبر حتى أصبح بالصورة التي نراها اليوم .

هل عندك مشكلة فيما ذكرته ؟؟!!

[محمود25]

طبعا عندى مشكلة اين الدليل العقلى قطعى الدلالة زى ماقلت على كلامك ،اى لماذا قفزت لان الموجود الاول الازلى له ارادة ووعى وحياة واختيار؟ انت لا تستطيع ان تحكم على هذا الموجود الازلى بعقلك ولا ان تطبق عليه ما ادركته حواسك من قوانين كونية .
فما ادراك ان الموجود الازلى كائن حى اراد عن وعى واختيار خلق الكون وان له غاية من وراء خلقه؟
ده من وجهة نظرى جواب معتمد على تأثير كلام الاديان
ولو اتى انسان وتوصل لما توصلنا له من ضرورة وجود شىء ازلى تسبب فى وجود الكون ثم قال ان هذا الشىء الازلى عبارة عن مادة لا تخضع لما ندركه من قوانين لانها خارج الزمان والمكان الكونى اى قائمة بذاتها من الازل ومادام هذه المادة قائمة بذاتها فلها خصائص قائمة بذاتها ومن خصائصها انها تحتوى على طاقلة هائلة تتمد وتنفجر طبقا لنظرية الانفجار العظيم لتكون الكون المدرك بحواسنا او عدة اكوان غير مدركة لنا
هل كلامه اقل منطقية من كلامك؟

[أبو عمر النفيس]

طبعا كلامه أقل منطقيّة من كلامي ، بل كلامه غير منطقي على الإطلاق .. !
و سوف أشرح لك الدليل العقلي على كلّ صفة من صفات هذا الموجود الأزلي ...
السؤال الأول : لماذا نصف الموجود الأزلي بأنّ له إرادة ؟
الجواب : لأنّه إن لم تكن له إرادة ، فمعناه أنّه يلزم من وجوده وجود المعلول الناتج منه .
و سأوضح لك بمجموعة أمثلة :
مثال : إذا رمينا حجرا إلى السماء ،، فماذا سيحدث ؟؟
سيسقط الحجر بالضرورة ؛ لأن ارتفاع الحجر سبب للسقوط .. فالارتفاع سيؤدي إلى السقوط.
هنا ، الحجر لا يملك إرادة في السقوط أو عدم السقوط . فهو بالضرورة يجب أن يسقط .
سؤال : ماذا لو رأينا الحجر لم يسقط ؟؟ برغم تأكّدنا أنّ الجاذبية الأرضيّة لازالت موجودة !!!
مثال آخر : لنفرض أننا مزجنا السكر في كوب من الماء ، ماذا سينتج ؟
سنجد أن طعم الماء أصبح حلوا بالضرورة .. و كلّما كرّرنا التجربة ستحصل نفس النتيجة ..
هنا السكر هو سبب تغيّر طعم الماء إلى الطعم الحلو ... فوجود السكر في الماء يلزم تغيّر طعمه إلى الطعم الحلو. فالسكر ليس له إرادة في إعطاء الطعم الحلو للماء ، فهذه نتيجة ضروريّة ، لأن السكر علّة و الطعم الحلو معلول.
سؤال : ماذا لو مزجنا السكر في الماء و لم يتغيّر طعم الماء ، و بقي بلا طعم ؟؟!!
و قس على ذلك باقي الأمثلة ...
ففي المنطق .. إذا وجد سبب لأمر ما ، فيجب أن نجد النتيجة المترتّبة على ذلك السبب بالضرورة ..
فإذا وجدت النار ، فسنجد معها حرارة ، لأن الحرارة تصدر من النّار بالضرورة ، و النار لا تملك إرادة في أن تعطي حرارة أو لا تعطي .. فيجب على النّار أن تعطي حرارة برغم أنفها ، لأنها علّة الحرارة أمّا إذا لم نجد النتيجة برغم وجود السّبب ، فمعناه أنّ السّبب يعطي النتيجة إذا أراد ، و لا يعطي إذا لم يرد .
فمثلا : الإنسان يجوع ، و إذا جاع يأكل .. فالجوع هو سبب الأكل .. لكن أحيانا يجوع الإنسان و مع ذلك لا يأكل ... فبرغم أن الجوع هو سببٌ للأكل ، لكن الإنسان له إرادة أن يأكل ... فلا يلزم من وجود الجوع أن يأكل الإنسان ... .
و عليه ،، فكل علّة لم تؤدّي إلى نتيجتها بالضرورة ، فمعناه أنّها علّة مريدة ، تحقّق نتيجية إذا أرادت ، و لا تحقّقها إذا لم ترد .
و حيث أنّ العلّة الأولى للكون موجود من الأزل ، فيجب أن يكون الكون أيضا موجود من الأزل .. لأنّ وجود سبب الكون سيؤدي إلى وجود الكون .. و لكن سبب الكون موجود ، و مع ذلك الكون غير موجود !!!!!!
هذا معناه أنّ سبب الكون له إرادة في وجود الكون أو عدم وجود الكون .. و ليس أنّ وجوده يؤدّي بالضرورة إلى وجود الكون ..
من هنا نستنتج أن الصفة الأولى للعلّة الأولى هي أنّها علّة لها إرادة ... أوجدت الكون في اللحظة التي أرادت ، و لم توجد الكون قبل ذلك ، لأنّها لم ترد ذلك .
أمّا إذا قلنا أنّها علّة غير مريدة ، فيجب أن ينتج من وجودها الكون بالضرورة ، كما أن الحجر يجب أن يسقط كلّما ارتفع ، و الماء يجب أن يحلو كلما خلطه سكّر ..
و السؤال الموجفلماذا علّة الكون موجودة من الأزل و لم ينشأ من وجودها وجود الكون ؟؟؟
لم يستطع الملاحدة و لا يستطيعون و لن يستطيعوا أن يجيبوا على هذا السؤال ؟؟ و التحدي قائم إلى نهاية هذا الكون !
مهربهم الوحيد من هذا السؤال هو الزعم بأن الكون أزلي ... لأنّه لا يمكن الجمع بين أزليّة المادة برغم عدم أزليّة الكون !
فإما أن تكون المادّة أزليّة و بالتالي الكون أزلي ... و هذا يخالف العلم و الواقع !!
و إمّا أن تكون المادّة غير أزليّة لذلك الكون غير أزلي ... و هذا ما يقوله المؤمنون !!
و الملحد يصرّ على تكذيب العلم و الواقع و يقول بأن الكون أزلي ، أو هناك كون قبل هذا الكون أو هناك كون يوازي هذا الكون .. كلّ ذلك هربا من الحقيقة التي لا يريدون أن يعترفوا بها !!

[أبو عمر النفيس]

السؤال الثاني : لماذا نصف الموجود الأزلي بأنه حي و له إدراك ؟؟!!
الجواب : لأنّه قد ثبت عقلا بأن العلّة الأولى علّة مريدة ؛ بدليل أزليّة العلّة و عدم أزليّة المعلول ، أي أزليّة سبب وجود الكون ، و عدم أزليّة الكون .. و هذه الإشكاليّة لا حلّ لها إلّا أن نقول جزما بأنّ العلّة لها إرادة .. لذلك كانت العلّة موجودة و لم يكن الكون موجودا ؛ لأنّ العلّة لم ترد ذلك ، و حينما أرادت وجود الكون ، جاء الكون .
و حيث أنّ العلّة لها إرادة فهي بالضرورة لها حياة و إدراك ... فلا إرادة بلا حياة و لا إدراك ...
و بالتالي اكتشفنا ثلاثة صفات أساسيّة للعلّة الأولى لهذا الكون :
الصفة الأولى : الإرادة
الصفة الثانية : الحياة
الصفة الثالثة : الإدراك
و با لتالي فهذه العلّة خالقة ؛ لأنها علّة أوجدت الكون بإرادة و إدراك ... من أجل ذلك نطلق على العلّة الأولى لهذا الكون بـ " الخالق " .
فهل تتفق معي على هذه النتيجة يا محمود ؟؟

[محمود25]

يافندم كل امثلتك لا تصلح للقياس لقد قلتها لك لا تستطيع ان تحكم على هذا الشىء الازلى بما ادركته حواسك من قوانين كونية فانت تطبق قانون السببية عليه وتقول ( إذا قلنا أنّها علّة غير مريدة ، فيجب أن ينتج من وجودها الكون بالضرورةو لم ينشأ من وجودها وجود الكون ؟؟؟ )
اصلا الكلام خطأ لاننا اتفقنا ان هذا الشىء الازلى قائم بذاته اى ليس له موجد فلا يمكن ان نخضع خصائص هذا الشىء لقوانين الكون بل العكس قوانين الكون مستمدة من هذا الشىء
ليتضح الموضوع جاوبنى قبل وجود الكون هذا الشىء الازلى اين كان ؟ وهل يسرى عليه البعد الزمنى ؟
الاجابة انه ليس موجود فى مكان او زمان فالمكان والازمان ابعاد ندرك بها الكون

[أبو عمر النفيس]

يا عزيزي نحن قد اتفقنا أنّ هذا الموجود هو سبب وجود الكون .. فكيف تقول أننا يجب أن لا نطبق مبدأ السببيّة ؟؟!!
و من ثمّ ،، أنا لم أستخدم قوانين فيزيائية أو كيمائية في كلامي ... كلامي كله مبني على قواعد عقليّة لا علاقة لها بتجارب فيزيائية بسيطة هنا أو هنالك ...
و هنا يجب أن أسألك : هل ترى أنّ العلّة الأولى هي سبب وجود الكون أو لا ؟؟
و إذا كان سبب وجود الكون .. فلماذا لم ينوجد الكون من قبل ، مادام سبب وجوده كان موجودا من قبل ؟
تفضل .. !

[محمود25]

فيه اشكالية لو اجبتنى على سؤالى قبل وجود الكون هذا الشىء الازلى اين كان ؟ وهل يسرى عليه البعد الزمنى ؟ لفهمت لماذا اقول لك يجب الا تطبق السببية مع الموجود الازلى . بمعنى اخر ابسط ما معنى الزمان والمكان ؟ هما ابعاد لقياس الاحداث فى الكون فكل حدث له مكان وزمان معين اظننا الى هنا نحن متفقين.
قبل الكون ( بفرض عدم وجود اكوان تسبقه )ماذا يوجد ؟ هل يوجد ضوء او مكان ؟هل يوجد احداث؟ الاجابة لا وبالتالى لا يوجد زمان فلا يوجد قبل وبعد
فسوالك (فلماذا لم ينوجد الكون من قبل ، مادام سبب وجوده كان موجودا من قبل ؟) غير صحيح فقبل الكون لا يوجد ما يدعى قبل وبعد
فالاحداث والزمن بدأت مع بداية الكون وبدأ معه قانون السببية وكل القوانين المعروفة لنا فى الكون

[أبو عمر النفيس]

يا محمود أريد أن أنصحك نصيحة هامة جدا قد تفيدك ،،،
يجب أن تفرّق بين القوانين العقليّة و بين القوانين الفيزيائيّة .
العلّة الأولى لهذا الكون لا يخضع للقوانين الفيزيائيّة لكنّه بالضرورة يخضع للقوانين العقليّة .
أمّا الكون الذي نعيش فيه فهو يخضع للقوانين الفيزيائيّة ، و يخضع بالضرورة للقوانين العقليّة .
و قد تسألني : ما هي القوانين العقليّة ؟
فأجيبك : القوانين العقليّة كثيرة و لكن أهمّها :
1- قانون الهويّة .. أ = أ ، أي أنا هو أنا ، و أنت هو أنت ، و أنا ليس أنت ، و أنت لست أنا .
2- قانون التناقض ... النقيضان لا يجتمعان في محلّ واحد في وقت واحد من جهة واحدة .
3- قانون الثالث المرفوع ... النقيضان لا يمكن أن يجتمعان كما لا يمكن أن يرتفعان ، فإذا كان شيء ما غير موجود ، فلابدّ أن يكون نقيضه موجوداً بالضرورة .
4- قانون السببيّة .... لكلّ معلول علّة ، و لكلّ حادث محدث .
5- قانون بطلان الرجحان بلا مرجّح ... فلا يمكن لكفّة ميزان أن ترجح على الأخرى بدون مرجّح .
6- قانون بطلان التسلسل اللانهائي ... فلا يمكن تسلسل العلل من الملانهاية .
7- قانون بطلان الدور ... فلا يمكن أن يكون سبب الشيء هو نتيجته ، و نتيجته هو سببه .
هذه قواعد عقليّة لا يمكن أبدا أن نقول أنّ هناك موجود في الخارج ، و لا يخضع لهذه القوانين ... حتى الإله نفسه يجب أن يخضع لهذه القواعد العقليّة ، فضلا عن المادّة.
ولو قال مؤمن بأنّ الإله لا يخضع لهذه القواعد العقليّة الثابتة ، فمعناه أنّه لا يمكن إثبات وجوده بالعقل . و لو قال ملحد بأنّ المادّة لا تخضع لهذه القواعد العقليّة الثابة ، فمعناه أنّه لا يمكن إثبات وجودها بالعقل.
أمّا القوانين الفيزيائيّة فهي كثيرة و معروفة عند دارسي الفيزياء .. مثل :
1- قانون بقاء الطاقة
2- قانون بقاء الكتلة
3- قوانين نيوتن الثلاثة
4- قوانين الديناميكا الحراريّة
5- ... الخ
و هذه القوانين يخضع لها كلّ شيء موجود في هذا الكون ، و لكن لا يخضع لها ماكان موجودا قبل الكون .. سواء كان إلها أو كان مادة أو أي مسمّى آخر

[أبو عمر النفيس]

فيه اشكالية لو اجبتنى على سؤالى قبل وجود الكون هذا الشىء الازلى اين كان ؟ وهل يسرى عليه البعد الزمنى ؟ لفهمت لماذا اقول لك يجب الا تطبق السببية مع الموجود الازلى . بمعنى اخر ابسط ما معنى الزمان والمكان ؟ هما ابعاد لقياس الاحداث فى الكون فكل حدث له مكان وزمان معين اظننا الى هنا نحن متفقين.
قبل الكون ( بفرض عدم وجود اكوان تسبقه )ماذا يوجد ؟ هل يوجد ضوء او مكان ؟هل يوجد احداث؟ الاجابة لا وبالتالى لا يوجد زمان فلا يوجد قبل وبعد
فسوالك (فلماذا لم ينوجد الكون من قبل ، مادام سبب وجوده كان موجودا من قبل ؟) غير صحيح فقبل الكون لا يوجد ما يدعى قبل وبعد
فالاحداث والزمن بدأت مع بداية الكون وبدأ معه قانون السببية وكل القوانين المعروفة لنا فى الكون
اقرأ مشاركتي السابقة بتدبّر ستجد شرحا واضحا و حلا لمشكلتك ...
لكن أدعوك لأن تفكّر في أمر بسيط جدا ... !
لو سألتك : أين أنت ؟
ستقول : في البيت .
و لو سألتك : أين البيت ؟
ستقول : في القاهرة .
و لو سألتك : أين القاهرة ؟
ستقول : في مصر .
ولو سألتك : أين مصر ؟
ستقول : في افريقيا.
و لو سألتك : أين افريقيا ؟
ستقول : في كوكب الأرض .
ولو سألتك : أين كوكب الأرض ؟
ستقول : في مجرّة درب التّبّانة.
و لو سألتك : أين مجرّة درب التّبّانة ؟
ستقول : في الفضاء .
و لو سألتك : أين الفضاء ؟
ستقول : في الكون .
ولو سألتك : أين الكون ؟
لن تجد إجابة .. و ستضع علامات استفهام هكذا ؟؟؟؟؟؟؟
أيّ أنّ الكون الموجود هو نفسه في اللامكان .. إذ لا يوجد مكان خارجه يحويه ، هو نفسه مكان نفسه !!!!!!!!!!!!!!!!!!
فليست المشكلة ، هل قبل الكون كان هناك مكان ... بل المشكلة هو : هل هناك مكان خارج الكون ليكون الكون داخله ؟؟
السؤال الذي يجب أن تستغرب منه هو : أين هذا الكون ؟؟؟

[محمود25]

يا محمود أريد أن أنصحك نصيحة هامة جدا قد تفيدك ،،،
يجب أن تفرّق بين القوانين العقليّة و بين القوانين الفيزيائيّة .
العلّة الأولى لهذا الكون لا يخضع للقوانين الفيزيائيّة لكنّه بالضرورة يخضع للقوانين العقليّة .
أمّا الكون الذي نعيش فيه فهو يخضع للقوانين الفيزيائيّة ، و يخضع بالضرورة للقوانين العقليّة .
و قد تسألني : ما هي القوانين العقليّة ؟
فأجيبك : القوانين العقليّة كثيرة و لكن أهمّها :
1- قانون الهويّة .. أ = أ ، أي أنا هو أنا ، و أنت هو أنت ، و أنا ليس أنت ، و أنت لست أنا .
2- قانون التناقض ... النقيضان لا يجتمعان في محلّ واحد في وقت واحد من جهة واحدة .
3- قانون الثالث المرفوع ... النقيضان لا يمكن أن يجتمعان كما لا يمكن أن يرتفعان ، فإذا كان شيء ما غير موجود ، فلابدّ أن يكون نقيضه موجوداً بالضرورة .
4- قانون السببيّة .... لكلّ معلول علّة ، و لكلّ حادث محدث .
5- قانون بطلان الرجحان بلا مرجّح ... فلا يمكن لكفّة ميزان أن ترجح على الأخرى بدون مرجّح .
6- قانون بطلان التسلسل اللانهائي ... فلا يمكن تسلسل العلل من الملانهاية .
7- قانون بطلان الدور ... فلا يمكن أن يكون سبب الشيء هو نتيجته ، و نتيجته هو سببه .
هذه قواعد عقليّة لا يمكن أبدا أن نقول أنّ هناك موجود في الخارج ، و لا يخضع لهذه القوانين ... حتى الإله نفسه يجب أن يخضع لهذه القواعد العقليّة ، فضلا عن المادّة.
ولو قال مؤمن بأنّ الإله لا يخضع لهذه القواعد العقليّة الثابتة ، فمعناه أنّه لا يمكن إثبات وجوده بالعقل . و لو قال ملحد بأنّ المادّة لا تخضع لهذه القواعد العقليّة الثابة ، فمعناه أنّه لا يمكن إثبات وجودها بالعقل.
أمّا القوانين الفيزيائيّة فهي كثيرة و معروفة عند دارسي الفيزياء .. مثل :
1- قانون بقاء الطاقة
2- قانون بقاء الكتلة
3- قوانين نيوتن الثلاثة
4- قوانين الديناميكا الحراريّة
5- ... الخ
و هذه القوانين يخضع لها كلّ شيء موجود في هذا الكون ، و لكن لا يخضع لها ماكان موجودا قبل الكون .. سواء كان إلها أو كان مادة أو أي مسمّى آخر


كيف وانت قلت انه موجود بدون موجد وهذا مخالف لقانون السببية اذا الشىء الازلى او الخالق لا يخض لقانون السببية ، فقانون بطلان التسلسل اللانهائى يتنافى مع قانون السببية لذلك بعض الفلاسفة انكروه
المكان نحدده بالنسبة لموضعنا على الارض والزمان نحدده بتسارع الاحداث اذا لم تكن هناك مادة وكان الموجود الازلى فى القدم فقط فلا يوجد احداث او زمن فالزمن يأتى نتيجة للاحداث اى ان الزمن بدأ مع العلة الاولى فسوالك (فلماذا لم ينوجد الكون من قبل ، مادام سبب وجوده كان موجودا من قبل ؟) غير صحيح فلا يوجد زمن مادام لا توجد احداث ولا توجد احداث مادام لا يوجد مادة ولا يوجد مادة لانك فصلت مادة الكون عن الموجود الازلى حتى تنفى ازلية الكون

[أبو عمر النفيس]

[quote]كيف وانت قلت انه موجود بدون موجد وهذا مخالف لقانون السببية اذا الشىء الازلى او الخالق لا يخض لقانون السببية ، فقانون بطلان التسلسل اللانهائى يتنافى مع قانون السببية لذلك بعض الفلاسفة انكروه
ماذا تقول ؟؟!!!
هذا الموجود الذي وصفته بأنّه بدون موجد ، وصفته بهذا الوصف لأنّه غير حادث . أي لم يتحوّل من حالة إلى حالة أخرى .. في حين لو كان قد تحوّل من حالة إلى حالة أخرى ، فبالضرورة فهناك سبب لهذا التحوّل . فقانون السّببيّة يعمل عند وجود تغيّر ... فكيف تريد أن يعمل بدون حدوث تغيّر ؟!
افترض أنّك وضعت كوب من الماء فوق طاولة ، ثم جئت بعد ساعة و رأيت الكوب في مكانه .. هل ستقول : ما هو سبب تغيّر مكان الكوب ؟!!
بالتأكيد لن تبحث عن السّببيّة ؛ لأنّه لم يحدث شيء حتى تسأل عن السّبب .
في حين لو جئت بعد ساعتين ، و رأيت الكوب على الأرض مكسورا .. حينها ستقول : ما سبب انتقال الكوب من الطاولة إلى الأرض ؟؟!!
هنا ستبحث عن السّبيبيّة ؛ لأنّه قد حدث تغيّر من حالة إلى حالة ، و بالتالي لابدّ من وجود سبب للتغيّر .
فمبدأ السببيّة ليس اعتباطيا .. فلا نقول : ما سبب وجود الخالق ، إلا إذا كان الخالق قد تحوّل من حالة إلى حالة أخرى .
بينما الكون قد تحوّل من حالة إلى حالة أخرى .. فالكون كان صغيرا و أصبح كبيرا ... فتساءلنا : ما السّبب ؟!
و الكون كان فيه نجوم قليلة و أصبح فيه نجوم كثيرة .. فتساءلنا : ما السّبب ؟!
و الكون لم يكن هكذا و أصبح هكذا .. فتساءلنا : ما السّبب ؟!
بينما الموجود الأزلي كان على حالة ، و هو لازال على حالته السابقة ، و سيظّل على نفس الحالة التي هو عليها ... و عندما يتغيّر إلى حالة جديدة ، فلابدّ أن يخضع لمبدأ السّببيّة .
لذلك من أهمّ صفات الخالق عندنا هو عدم التغيّر ؛ لأنّ التغيّر يلزم وجود سببب له .. أما عدم التغيّر هو الحلّ الوحيد لمنع السؤال عن السّببيّة .

المكان نحدده بالنسبة لموضعنا على الارض والزمان نحدده بتسارع الاحداث اذا لم تكن هناك مادة وكان الموجود الازلى فى القدم فقط فلا يوجد احداث او زمن فالزمن يأتى نتيجة للاحداث اى ان الزمن بدأ مع العلة الاولى فسوالك (فلماذا لم ينوجد الكون من قبل ، مادام سبب وجوده كان موجودا من قبل ؟) غير صحيح فلا يوجد زمن مادام لا توجد احداث ولا توجد احداث مادام لا يوجد مادة ولا يوجد مادة لانك فصلت مادة الكون عن الموجود الازلى حتى تنفى ازلية الكون
أنت تتعامل مع الزمن و كأنّ الزمن موجود فعلا ... فهل الزمن موجود فعلا ؟؟!!
و أين هو و كم وزنه و كيف شكله ؟؟!!
يا عزيزي .. الزمن مجرّد علاقة نسبيّة للأحداث ...
ما دام الكون له بداية ، فلا يمكن أن تزعم أن المادة و المكان و الزمان بدؤوا في وقت واحد ... و لا شيء قبلهم !
هذا معناه أنّه كان هناك عدم ، فلا يوجد شيئ و فجأة أصبح هناك مادة و زمان و مكان !!!!!!
و هذا الكلام ضدّ العقل و المنطق ،،،

[محمود25]

نشوف نقط الاتفاق اللى وصلنالها عشان منحسش ان وقتنا راح على الفاضى انا اصبحت مؤمن ان هناك خالق ازلى كانت له ارادة فى فعل العلة الاولى .
نقط الاختلاف اللى عايزين نوصل فيها لاتفاق ماهية الخالق وماهية العلة الاولى وصفاتهم؟ مادة الكون جزء من الخالق ام اتت من العدم ؟

[أبو عمر النفيس]

جميل جدا ،،،
إذا اتفقنا على وجود خالق لهذا الكون ، فنحن بهذا وصلنا إلى أهمّ نقطة في الحوار ...
بالنسبة لصفات هذا الخالق ، فنحن نستطيع معرفة صفاته من خلال طريقتين :
الطريقة الأولى : تحليل فعل الخالق و معرفة الصفات الضرورية اللازمة لتحقق الفعل.
الطريقة الثانية : أن يخبرنا الخالق بصفاته بنفسه .
بالنسبة للطريقة الأولى ، فيمكن استنتاج الصفات التالية في الخالق :
1- الوجود ؛ لأنّ وجوده هو سبب لوجود هذا الكون .
2- الإرادة ؛ لأنّ إرادته هي التي أدّت إلى حدوث فعل الخلق .
3- الحياة ؛ لأن الإرادة لا تكون إلا من حيّ .
4- الإدراك ؛ لأنّ الإرادة لا يكون إلإ من مدرك.
5- العلم ؛ لأنّ الخلق لا يمكن أن ينجح إلا بالعلم بكيفيّة ذلك .
هل تتفق معي في هذه الصفات ؟؟

[محمود25]

جميل جدا ،،،
إذا اتفقنا على وجود خالق لهذا الكون ، فنحن بهذا وصلنا إلى أهمّ نقطة في الحوار ...
بالنسبة لصفات هذا الخالق ، فنحن نستطيع معرفة صفاته من خلال طريقتين :
الطريقة الأولى : تحليل فعل الخالق و معرفة الصفات الضرورية اللازمة لتحقق الفعل.
الطريقة الثانية : أن يخبرنا الخالق بصفاته بنفسه .
بالنسبة للطريقة الأولى ، فيمكن استنتاج الصفات التالية في الخالق :
1- الوجود ؛ لأنّ وجوده هو سبب لوجود هذا الكون .
2- الإرادة ؛ لأنّ إرادته هي التي أدّت إلى حدوث فعل الخلق .
3- الحياة ؛ لأن الإرادة لا تكون إلا من حيّ .
4- الإدراك ؛ لأنّ الإرادة لا يكون إلإ من مدرك.
5- العلم ؛ لأنّ الخلق لا يمكن أن ينجح إلا بالعلم بكيفيّة ذلك .
هل تتفق معي في هذه الصفات ؟؟

اتفق معاك بس لماذا لم تجيبنى ماهية الخالق وماهية العلة الاولى وصفاتهم؟ مادة الكون جزء من الخالق ام اتت من العدم ؟

[SHAKER]

حوار جميل
اشكرك اخي أبو عمر النفيس و محمود25 على هذا الحوار الرائع
متابع لحواركم و اتمنى ان يستمر بهذا الأسلوب الجميل من الطرفين.

- و اعتب على المتداخلين في (الحوار) -
الحق فيما يقال و احسن الظن

قال تعالى : \" يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اجْتَنِبُوا كَثِيرًا مِنَ الظَّنِّ إِنَّ بَعْضَ الظَّنِّ إِثْمٌ وَلَا تَجَسَّسُوا وَلَا يَغْتَبْ بَعْضُكُمْ بَعْضًا أَيُحِبُّ أَحَدُكُمْ أَنْ يَأْكُلَ لَحْمَ أَخِيهِ مَيْتًا فَكَرِهْتُمُوهُ وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ تَوَّابٌ رَحِيمٌ (12) سورة الحجرات .

[أبو عمر النفيس]

اتفق معاك بس لماذا لم تجيبنى ماهية الخالق وماهية العلة الاولى وصفاتهم؟ مادة الكون جزء من الخالق ام اتت من العدم ؟
جميل ،،،
لم أجبك على ماهيّة الخالق ؛ حتى لا نخلط بين الأسئلة ، فأنت سألت ثلاثة أسئلة مختلفة .. فأحببت أن أجيبك على السؤال الأول ثم أنتقل إلى باقي الأسئلة ..
بالنسبة لسؤالك الثاني القائل : ما هي ماهيّة الخالق ؟!
الجواب : لا توجد طريقة لمعرفة ماهيّة الخالق ؛ و إنّما توجد طريقة لمعرفة صفاته . و معظم الموجودات التي نعرفها ، نعرفها من صفاتها ... فالصفة تكشف جانب مهم من الماهيّة.
فما معنى أن تعرف الماهيّة !! و أنت تعرف أن الخالق هو عبارة عن موجود حي أزلي له إرادة و قدرة و إدراك و علم .

بالنسبة لسؤالك الثالث القائل : هل مادة الكون جزء من الخالق أم أتت من العدم ؟!
الجواب : لكي أكون صادق معك ، فهذه المسألة ليس لها جواب قطعي من المؤمنين .. لكن ما يقطع به المؤمنون هو أن الخالق شيء و المخلوق شيء آخر . و الخالق ليس محلولا في المخلوق ، و المخلوق ليس جزءا من الخالق .
لكن أنا أتفهّم رغبتك في معرفة كيفيّة خلق الخالق للمادة الأولى التي سينشأ الكون منها !
و في نفس الوقت ، اعلم أنّ المسلم إذا سأل مثل هذا السؤال ، يتمّ إخباره بأنّه لا يجوز السؤال في ماهيّة الله أو السؤال في كيفيّة تحقيق أفعاله .. فالله يفعل أفعاله بلا كيف !
و لكن و حيث أنّك لست ملزما بما يلتزم به المسلمون من عدم السؤال عن الكيف ، فأنا مضطر لأناقشك في سؤالك عن الكيف .
بداية ،، التصوّر الذي يملأ رؤوسنا من تكوّن الأشياء ، هو أنّ هناك شيء تحوّل إلى شيء آخر ... مثل بذرة تحولت إلى شجرة
أو جزء من شيء تحوّل إلى شيء آخر ... مثل جزء من البحر تحوّل إلى غيوم
السؤال الفلسفي هنا : هل يمكن الحصول على شيء ما ، دون أن يكون هذا الشيء جاء نتيجة لتحول كامل أو جزئي من شيء آخر موجود قبله ؟؟!!
لنفرض أن الإجابة هي : لا يمكن ذلك ..!
سيأتي السؤال المقابل : ما الدليل أنّه لا يمكن ذلك ؟!
سيأتي الجواب : لأنّنا لم نر في الطبيعة شيئا ما يتكوّن دون أن يكون قد أتى من ماهيّة شيء آخر قبله أو جزء من ماهيّته .
فيأتي السؤال المفصلي : هل عدم رؤيتنا لهذا النوع من الحدوث ، يعني استحالة تحقّقه ؟؟!!!
اترك لك الجواب ...

[محمود25]

السؤال الفلسفي هنا : هل يمكن الحصول على شيء ما ، دون أن يكون هذا الشيء جاء نتيجة لتحول كامل أو جزئي من شيء آخر موجود قبله ؟؟!!
لنفرض أن الإجابة هي : لا يمكن ذلك ..!
سيأتي السؤال المقابل : ما الدليل أنّه لا يمكن ذلك ؟!
سيأتي الجواب : لأنّنا لم نر في الطبيعة شيئا ما يتكوّن دون أن يكون قد أتى من ماهيّة شيء آخر قبله أو جزء من ماهيّته .
فيأتي السؤال المفصلي : هل عدم رؤيتنا لهذا النوع من الحدوث ، يعني استحالة تحقّقه ؟؟!!!
اترك لك الجواب ...



لو اجبتك بلا يستحيل ويمكن تحققه يبقى كل كلامنا السابق اللى وصلنا للخالق لا معنى له لانه كان مبنى على الادلة العقلية التى استنتجها الانسان من مشاهدته للاحداث من حوله ، ولصار لا يوجد مستحيل مطلقا

[أبو عمر النفيس]

لو اجبتك بلا يستحيل ويمكن تحققه يبقى كل كلامنا السابق اللى وصلنا للخالق لا معنى له لانه كان مبنى على الادلة العقلية التى استنتجها الانسان من مشاهدته للاحداث من حوله ، ولصار لا يوجد مستحيل مطلقا

يجب أن نفرّق بين المستحيل العقلي و بين المستحيل الواقعي ،،،
المستحيل العقلي : هو الأمر الغير ممكن عقلا ؛ مثل الجمع بين النقيضين !
المستحيل الواقعي : هو الأمر المخالف لقوانين الطبيعية ؛ مثل إلقاء ورقة في النار و عدم احتراقها !
هناك كثيرون يخلطون بين المحال عقلا و بين المحال واقعا .. فليس كلّ محال واقعا هو محال عقلا ، بينما كلّ محال عقلا هو بالضرورة محال واقعا ..
فنحن عندما قلنا باستحالة التسلسل اللانهائي ؛ فذلك لأنّه محال عقلا .. و بالتالي هو محال واقعا ... و بالتالي مستحيل أن يكون الواقع الخارجي جاء نتيجة لعلل لانهائية.
بينما نحن الآن نتكلّم عن شيء نراه محالا من منظور واقعي أو بمنظور قوانين الطبيعية ...
و دعني أوضّح لك الفرق بين طرحين مختلفين تماما :
الطرح الأول : لم يكن هناك شيء في الخارج ، أي كان هناك عدم ، ثم فجأة و بدون سبب ، أصبح هناك مادة و طاقة و زمان و مكان !!!!!!!!!!!!
الطرح الثاني : كان هناك شيء في الخارج و هو الخالق ، أي لم يكن هناك عدم ، ثم قرّر هذا الخالق أن يخلق ، فأصبح هناك مادة و طاقة و زمان و مكان .

أسألك بعقلك المنطقي و ضميرك الصادق : أيّ الطرحين محال عقلا و أيّهما غير محال عقلا ؟؟!!
لا شكّ أنّ الطرح الأوّل محال عقلا ؛ لأنه لا يمكن أن يأتي شيء من العدم .. بينما الطرح الثاني لا يقول بوجود العدم ، بل يقول بوجود خالق له إرادة و قدرة على إيجاد أشياء في الخارج .
و السؤال الذي يطرح نفسه هنا و بقوّة : هل عدم قدرتنا على فهم كيفيّة قدرة ذلك الخالق على الإتيان بالمادة و الطاقة في الخارج مبرّر للتّخلّي عن الطرح الثاني و الذهاب للطرح الأول الغير منطقي و الغير مفهوم في نفس الوقت ....؟!
لا أعتقد أنّ عاقلا يقوم بهذا الخيار الغير منطقي ...!!!!
إذا اتفقنا أنّ الخيار المنطقي الوحيد الذي أمامنا هو الطرح الثاني ، و أنّه مهما عجزنا عن فهم و إدراك بعض تفاصيله فلا بديل لنا سواه .. حينها سأذكر لك بعض الاحتمالات الممكنة المتعلّقة بالطرح الثاني ..

[محمود25]

انا معاك ان الطرح الثانى هو الخيار المنطقى الجملة دى لا خلاف بيننا عليها (كان هناك شيء في الخارج و هو الخالق ، أي لم يكن هناك عدم ، ثم قرّر هذا الخالق أن يخلق) انما انا بس بسجل ان الجملة (فأصبح هناك مادة و طاقة و زمان و مكان .) ليست هى الخيار الوحيد المنطقى فربما تكون الطاقة والمادة جزء من الخالق او هى الخالق نفسه ولها نفس الصفات التى اتفقنا عليها.
لو حابب تؤجل مناقشة احتمالية هذا الفرض عقلا وتكمل كلامك مفيش مشكلة (انا شايف نؤجلها أفضل)

[أبو عمر النفيس]

الاحتمالات الممكنة لأوّل عمليّة خلق لأوّل مخلوق :-
الاحتمال الأوّل : أنّ الخالق له القدرة على تحويل إرادته الداخليّة إلى صور في الخارج ، فأراد أن يكون في الخارج شيء ما بصفات معيّنّة فتحوّلت هذه الإرادة إلى واقع . ثم بدأ يخلق باقي الأشياء من ذلك الشيء . فجاء هذا الكون نتيجة لانفجار مادّة تكونّت من ذلك الشيء المخلوق الأوّل .
الاحتمال الثّاني : أنّ الخالق تكلّم معبّرا عن إرادته فقال للشيء الذي يريد خلقه : " كن " ، فتحوّل كلامه الخارج من ذاته إلى المخلوق الأوّل . ثم جاءت المادة و الطاقة من ذلك المخلوق الأوّل . فيكون الكون كلّه يرجع إلى كلمة الخالق التي هي جزء من ذاته .
الاحتمال الثّالث : أنّه هناك مادّة أزليّة خامدة غير متغيّرة و غير متحوّلة ، فقام الخالق بالتأثير عليها و تحويلها إلى كون ، و وضع فيها قوانين تؤدي إلى نشوء كائنات و أجرام مختلفة .
الاحتمال الرابع : أنّ هناك طاقة أزليّة خامدة غير متغيّرة و غير متحوّلة ، فقام الخالق بالتأثير عليها و تحويلها إلى كون ، و وضع فيها القوانين و النواميس لتتحوّل إلى مادّة ثم إلى كون .
الاحتمال الخامس : احتمال آخر لا يخطر على بالنا .
و جميع هذه الاحتمالات ممكنة عقلا ، برغم أنّ بعضها تتعارض مع بعض الأديان ... لكنّها جميعا ممكنة من الناحية العقليّة المنطقيّة .
و لكن السؤال الأهم هو : ما هي الوسيلة لمعرفة الاحتمال الصحيح الذي يمثّل الحقيقة ؟!
الجواب هو : لا توجد وسيلة لمعرفة ذلك ، إلا إذا أخبرنا الخالق بنفسه عن كيفيّة تمكّنه من خلق أوّل مخلوق .

و سؤالي لك يا محمود : هل تتفق معي أنّ الوسيلة الوحيدة لمعرفة الحقيقة هنا هي أن يقوم الخالق بإخبارنا ، أم أنّك ترى أنّه يمكن معرفة تلك الحقيقة دون أن يخبرنا ؟؟!!

[SHAKER]

اسمح لي لتدخلي في الحوار

لاكن لما لم تضع الاحتمال التالي :
لما لا يكون هذا الكون هو جزء من الخالق .
كما يعتقد الحلوليون .
و اعتقادهم هو ان الالوهية في كل جزء من الكون وما بعده أي أن الله موجود في كل جزء من الكون ولكنه أيضا أعظم من الكون .
بمعنى ان الكون هو جزء من الله .

ماالخطاء في هذا الأحتمال . . .

وشكرا لك على هذا الحوار المثمر و رائع جدا .

[محمود25]

تمام اكمل

[أبو عمر النفيس]

اسمح لي لتدخلي في الحوار

لاكن لما لم تضع الاحتمال التالي :
لما لا يكون هذا الكون هو جزء من الخالق .
كما يعتقد الحلوليون .
و اعتقادهم هو ان الالوهية في كل جزء من الكون وما بعده أي أن الله موجود في كل جزء من الكون ولكنه أيضا أعظم من الكون .
بمعنى ان الكون هو جزء من الله .

ماالخطاء في هذا الأحتمال . . .

وشكرا لك على هذا الحوار المثمر و رائع جدا .
ٍ
سؤال ممتاز ،،،
و أسعدتني مداخلتك ،، فالحوار ليس ثنائي بين شخصين ، بل هو ثنائي بين فكرين مختلفين ...
و الإجابة على تساؤلك هي كالتالي :
قبل الخوض في كيفيّة نشأة الكون ، لا بدّ من إنهاء قضيّة تسلل العلل . و قد اتفقت أنا و محمود على أنّه من المحال عقلا تسلسل العلل من المالانهاية . و هذا ما جعلنا نقرّ جازمين بأنّ هناك علّة أولى أو موجود أزلي غير متغيّر ، له إرادة ، و بالتالي فهو حيّ مدرك ، و له قدرة و علم .. و هذا الموجود الأوّل نسمّيه الخالق أو المصمّم أو واجب الوجود أو غيرها من التسميات .
و حيث أنّنا متفقون على المرحلة الأولى من القضيّة ، ذهبنا إلى المرحلة الثانية من القضيّة و هي كيفيّة تمكّن الخالق من خلق أوّل مخلوق في الوجود الخارجي ...
فوضعت أنا احتمالات مختلفة لذلك ، و لكن جميع هذه الاحتمالات تراعي عدم الوقوع في التسلسل اللانهائي للعلل .
فلو لاحظت الاحتمالات الأربعة ، ستجد أنّها جميعا لا تعاني من مشكلة العلل اللانهائية ، و بالتالي فجميعها احتمالات ممكنة منطقيا ...
أما الاحتمال الذي تسألني عنه فله أكثر من تصوّر :
التصوّر الأوّل : أنّ هناك جزء من الخالق تحوّل إلى الكون الخارجي . و هذا التصوّر هو نفسه الاحتمال الثاني . فالاحتمال الثاني يقول بأنّ الخالق متكلّم ، فقال للشيء الذي يريد خلقه " كن " ، فتحوّلت كلمة " كن " التي خرجت من ذاته ، تحوّلت إلى كينونة أخرى . ثم تحوّلت تلك الكينونة إلى طاقة ماديّة ، ثم تحوّلت الطاقة إلى مادة ، ثم انفجرت المادة ، ثم استمرت المادة في التغيّر و التحوّل و التشكّل ، حتى أصبح الكون بالحجم الذي نراه اليوم .
فبدل أن أقول بأن جزءا من ماهيّة الله تحوّلت لماهيّة أخرى ، قلت بأنّ كلمة الله التي هي جزء من ماهيّته ، هي التي تحوّلت لماهيّة أخرى ...
فالاحتمال الثاني هي صورة منقحة و محسّنة للاحتمال الذي تسأل عنه .
التصوّر الثاني : أنّ الخالق و الكون شيء واحد ، فيما يسمّى بـ " وحدة الوجود " . فالخالق نفسه هو العالم . و صورة الخالق الحقيقيّة عبارة عن الكون الخارجي الذي نشاهد جزءا منه .
و هذا التصوّر يدفعنا إلى سؤال و هو : هل الخالق كان دائما متغيرا ، كما أنّ الكون متغيّر ؟؟!!
فإن كانت الإجابة بنعم ،، فهذا يوقعنا في التسلسل اللانهائي .. فهناك سبب جعل الخالق يتشكّل على صورة نجوم و كواكب و أجرام ! و هذا السّب له سبب ، و ذلك السبب له سبب ... و هكذا سنظل نبحث عن أسباب تغيّر ماهيّة الله من المالانهاية .. فنصل إلى أنّ هناك أسباب لا نهائيّة أدّت إلى تغيّرات لا نهائيّة لماهيّة الخالق ، أنتجت عوالم لا نهائية .. و نحن في أحد العوالم التي هي أصلا صورة الخالق و هي نفسها تمثّل وجود الخالق .
و بالتالي اتضح لك أنني لم أطرح هذا الاحتمال ؛ لأنّه يتعارض مع النتيجة المنطقيّة الأولى التي توصّلنا إليها في الحوار .. فالتسلل اللانهائي محال عقلا .
و إن كانت الإجابة بلا ،، فهذا يعني أن الخالق كان على صورته الحقيقيّة من الأزل ، و لم يكن متغيّرا . ثمّ قرّر أن يتغيّر ، و حين قرّر تحوّلت ماهيّته إلى مادّة و تحوّلت المادة إلى الكون الذي نراه بمجراتها و نجومها و كواكبها و كائناتها المختلفة ...!
فنصل إلى أنّنا نحن الخالق نفسه ، فهو ليس كيانا مختلفا عنّا ، بل نحن هو ، و هو نحن !!!!! و هذا يتناقض مع مبدأ الهويّة ، و هو أحد المبادئ المنطقيّة الأساسيّة .
و بالتالي اتصح لك أنني لم أطرح هذا الاحتمال ؛ لأنّه يتعارض مع المبدأ المنطقي الأول و هو مبدأ الهويّة ، فأنا لست هو ، و هو ليس أنا .. في حين أن هذا التصوّر يقول بأننا هو و هو نحن ، و هو أعظم منا !! و هذا ضد مبدأ الهويّة.
فلا يبقى أمام أصحاب وحدة الوجود إلّا تصوّر منطقي واحد ، لا يتعارض مع مبدأ الهويّة و لا يوقع في التسلل اللانهائي ، و هذا التصوّر هو أنّ جزء من الخالق تحوّل إلى الكون و الجزء الأكبر بقي كما كان دون تغيّر .
و هذا التصوّر قمت بتحسينه و ضبطه بالقول : أن الخالق تكلّم ، فتحوّلت كلماته إلى الكون .. فالكون هو عبارة عن كلمات الخالق .. و الكلمة جزء من الماهيّة .
و لكن هذا التصوّر أفضل بكثير من التصوّر الذي طرحه ابن عربي أو سبينوزا أو هيغل أو غيرها من فلاسفة وحدة الوجود ..
و عليه ،، فمن أراد التصوّر المحسّن من وحدة الوجود فليختر الخيار الثاني ، و لكن ليعلم أنّ هذا الخيار لا يمثّل وحدة الوجود ، و لا أظنّ أنّ سبانوزا و غيره يقبلون به ؛ فهو يردّ على أطروحاتهم .

[أبو عمر النفيس]

تمام اكمل



طيب ،،،
أريدك أن تخبرني بالاحتمال الذي تراه أقرب إلى الصواب من الاحتمالات الأربعة التي ذكرتها ...
و لامشكلة عندي في أيّ احتمال تختاره ، مادمنا متّفقين أنّه لا توجد طريقة لمعرفة الاحتمال الصحيح إلاّ أن يخبرنا الخالق بنفسه عن ذلك ..

و الآن سننتقل إلى المرحلة الثالثة في القضيّة ، و قبل ذلك أذكّرك بالمرحلتين الماضيتين ...
المرحلة الأولى : وجود الخالق .. و قد توصّلنا إلى وجوده عن طريق مبدأ العلّيّة و السّببيّة مع مبدأ استحالة تسلل العلل من المالانهاية .
المرحلة الثانية : كيفيّة الخلق الأوّل ... و قد توصّلنا إلى أنّ هناك خمسة احتمالات للخلق ، و لا يمكن معرفة الصحيح منها إلا بأن يخبرنا الخالق بنفسه .
المرحلة الثالثة : علّة الخلق ... !!!!!!!!!!

فوجب على أيّ مفكرّ أن يتساءل قائلا : لماذا قرّر الخالق أن يخلق ؟! فالخالق كان موجودا من الأزل ، و لم تكن عنده إرادة أن يخلق . ثمّ قرّر فجأة أن يخلق . فما الذي جعله أن يقرّر ؟!
هذا السؤال مهم للغاية ، و أزعجت الكثير من الفلاسفة و المفكّرين ..
و أنا أحبّ أن أفتح جميع الملفات و أطرح كلّ الأسئلة المنطقيّة في القضيّة حتى نصل إلى الحقيقة بدون خوف من أيّ سؤال ...
و سأتعرّض بإذن الله لإجابة هذا السؤال في مشاركة لاحقة .. و أتمنّى قبلها أن تخبرني بالاحتمال الذي اخترته ضمن المرحلة الثانية من القضيّة ...

[SHAKER]

اشكركـ اخي أبو عمر النفيس .
رد مقنع منكـ ...."

[محمود25]

معنديش مرجح اختار به كيفية الخلق

[أبو عمر النفيس]

المرحلة الثالثة في قضيّة الخالق هي : علّة الخلق ... !
فعندما نقرّ أنّ هناك خالق لهذا الكون ، و هذا الخالق عبارة عن كائن حيّ أزلي غير متغيّر مدرك ذا إرادة و قدرة و علم . و كان هذا الخالق موجودا من الأزل و لم يكن هناك موجود سواه ، و لم تكن عنده إرادة أن يخلق شيئا ، ثمّ قرّر في لحظة ما أن يخلق . فخلق الخالق بكيفيّة ما ، فأصبحت مخلوقاته في ازدياد ، حتى أصبح الكون بالحجم الهائل الذي نراه ، بالعدد الضخم من المجرات و النجوم و الكواكب . بالعدد الكبير من الكائنات في كوكب الأرض ....
السؤال الذي يطرح نفسه : مالذي غيّر إرادة الخالق من إرادة عدم الخلق إلى إرادة الخلق ؟!! بمعنى : مالذي جعل الخالق يقرّر أن يخلق ...؟!!!
هذا السؤال حاول كثير من الفلاسفة في الماضي أن يجيبوا عليه فقالوا أنّ هناك عارض طرأ على الخالق فغيّر إرادته .. و بالتالي فالخالق تنال منه الأعراض و بالتالي فهو حادث !!!
و لا شكّ أنّ هذا الكلام يوصل صاحبه إلى الإلحاد .. !!
حيث أنّ القول بأن الخالق طرأ عليه طارئ خارجي ، يقتضي وجود شيء خارجي يؤثر في الخالق .. و بالتالي فهناك علّة خارجيّة أثّرت على العلّة الأولى . و تلك العلّة الخارجيّة هي التي جعلت العلّة الأولى تقرّر القيام بعمليّة الخلق ، و بالتالي قام الخالق بالخلق ..
و هذا الكلام يعني أنّ هناك علّة قبل العلّة الأولى ، فلم تعد العلّة الأولى أولى ،، بل ستكون العلّة الأولى هي تلك العلّة الخارجيّة التي أثّرت على الخالق فغيّرت إرادته .. و بالتالي لم يعد الخالق هو العلّة الأولى .. و هذا إلحاد بذلك الخالق ، و بحث عن خالق آخر .
لكن الخالق الجديد هنا ليس خالق الكون ، بل هو خالق الإرادة في خالق الكون !!!!
و هذا سيدفعنا إلى سؤال آخر و هو : ما الذي أثّر على خالق الإرادة فجعله يؤثّر على خالق الكون فجعله يقرّر الخلق ؟!
و هذا السؤال سيفتح أمامنا مجموعة من العلل ، و كلّ علة تبحث عن علّة أخرى لها ، فنقع في دوامّة تسلل العلل من المالانهاية ... و هذا أمر غير منطقي و مرفوض عقلا .
و عليه ،، فافتراض وجود علّة خارجيّة أثرت على الخالق ، مرفوض عقلا ؛ لأنه وقوع في التسلل اللانهائي للعلل .
و قد يقول قائل : هل معنى هذا أنّ إرادة الخالق قديمة ؟؟ فإن كانت كذلك ، فلماذا الكون ليس قديما ؟؟!!
الجواب : الخالق له إرادة من القدم . و لكن كانت إرادته من القدم هي أن لا يخلق . فالعالم ليس قديما ؛ لأن الخالق من القدم كان يريد أن لا يخلق و أراد أن لا يكون شيء معه . و قرّر من الأزل أنه سيخلق حين يشاء ذلك .
و بهذا تزول الإشكالية ، فالعالم ليس قديما ؛ لأن مشيئة الخلق ليست قديمة .. القديم هي الإرادة ، فهو من القدم يريد أن يخلق في اللحظة التي يشاء فيها .. و عندما شاء خلق .
و لكن يرجع السؤال : مالذي جعله يشاء ؟؟!!
و لكي نجيب على هذا السؤال ، لابد من الالتزام بالقاعدة المنطقية أنّ أيّ جواب يخالف المنطق فهو بالضرورة غير صحيح ..
و لكي لا نقع في معضلة تسلل العلل للمالانهاية ، فلا جواب منطقي لهذا السؤال إلا أن تكون علّة تحقّق المشيئة موجودة في المستقبل و ليس في الماضي .
فنحن حينما نفسّر الأفعال نفسّرها بطريقتين :
الطريقة الأولى : النظر إلى ما قبل الفعل ... و هو ما يعرف بالسبب و العلّة
الطريقة الثانية : النظر إلى ما بعد الفعل .... و هو ما يعرف بالغاية و الهدف
فلو رأينا شخصا يأكل ،، و سألناه : لماذا تأكل ؟
قد يجيب : أنا آكل ؛ لأني جائع .... هذا تفسير بالسبب و العلّة و هو ما قبل الفعل.
و قد يجيب : أنا آكل ؛ لكي أشبع ... هذا تفسير بالغاية و الهدف و هو ما بعد الفعل.
و بالمثل ،، لو رأينا شخصا يقرأ كتابا ،، و سألناه : لماذا تقرأ ؟
قد يجيب : أقرأ ؛ لأني جاهل ..هذا تفسير بالسبب و العلّة و هو ما قبل الفعل.
و قد يجيب : أقرأ ؛ لأصبح مثقفا ... هذا تفسير بالغاية و الهدف و هو ما بعد الفعل .

و عليه ،، فلتفسير تغيّر إرادة الخالق من عدم الخلق إلى الخلق أو تفسير مشيئة الخالق في تحقيق إرادة الخلق ، ليس بالضرورة أن يتمّ التفسير بالنظر إلى ما قبل الفعل ، بل يجب النظر إلى ما بعد الفعل.
و حينما ننظر إلى ما بعد الفعل ، فهذا معناه أن هناك غاية و هدف ...
و لكي يكون للخالق غاية و هدف من أفعاله ، فلابد أن يكون موصوفا بصفة " الحكمة " ...
فصفة الحكمة هي الصفة التي جعلت الخالق يؤجل فعل الخلق . فرغم أنه كان قادرا على أن يخلق من القدم ، لكنّه أراد أن يخلق حين يشاء لحكمة ما ..
النتيجة النهائية من قضيّة الخالق :
هذا الكون الموجود عبارة عن كون متغيّر ، و كلّ تغيّر له سبب ، و بالتالي فنحن أمام سلسلة من الأسباب و العلل أدت إلى وجود هذا الكون . و حيث أنّه يستحيل تسلل العلل من المالانهاية فلابد من وجود علّة أولى . و هذا الموجود الأول بالضرورة أزلي غير متغيّر ؛ حتى لا يخضع لمبدأ السببيّة . و هو كذلك كائن حيّ مريد قادر عليم حكيم . قرّر من الأزل أنّه سيخلق فيما بعد حينما يشاء لحكمة يراها هو . و لذلك كان الخالق وحده و لم يكن في الوجود سواه ، و عندما اقتضت حكمته أن يخلق شاء تحقيق فعل الخلق . فخلق أول مخلوق بطريقة ما لا نستطيع الجزم بتلك الطريقة . ثم وضع في المخلوقات قوانين تؤدي إلى تزايد عدد المخلوقات و ربط أجزائها و مكوناتها . حتى وصل الأمر إلى كون عظيم نراه الآن . و يقدّر عمر هذا الكون بـ 14 مليار سنة منذ شاء الخالق إيجاده .

و بهذا يزول الغموض عن سبب وجود هذا الكون بهذا النحو ، و يكون هذا التفسير هو التفسير المنطقي الوحيد ...
و هذا التفسير يدفعنا إلى فتح قضيّة أخرى و هي : ما الحكمة من خلق الخالق لهذا الكون ؟!
و قد نبسط القضيّة بطرح سؤال آخر و هو : ما الحكمة من خلق الخالق للإنسان ؟؟ لماذا شاء الخالق أن يكون في هذا الكون أناس و بشر ؟؟!!
هذا السؤال هو المفتاح الذي أوصل البعض إلى الأديان ، و إلى الاعتقاد أن هناك دين من ذلك الخالق ...
فإن شئت يا محمود تناقشنا في القضيّة الثانية و هي قضيّة الحكمة من خلقنا .. و إن شئت ظلننا في المحور الثالث من القضيّة الأولى ، إن كانت لك فيه تعليقات .

[محمود25]

لا تعليق اكمل

[أبو عمر النفيس]

إذا لم يكن لديك تعليق ، فهذا معناه أنّك أصبحت ربوبيا ....
فهل أنت ربوبي الآن ؟؟!!

[محمود25]

يعنى بغض النظر عن المسمى اصبحت اؤمن بوجود خالق لان الرب ليه معانى كتير ليس معنى الخلق فقط ولكن التدبير والعناية وده لسه متفقناش عليه كان ممكن تكمل مع السؤال اختصارا للوقت

[أبو عمر النفيس]

بالنسبة للأوصاف الأساسيّة لواجب الوجود أو للعلّة الأولى ، فهي :
الوصف الأول : الخالق
الوصف الثاني : الرب
الوصف الثالث : الإله
و سأتحدّث عن الفرق الجوهري بين الأوصاف الثلاثة ، و دوافع توصيفه بهذه الأوصاف ...
أولا : الخالق
عن طريق العقل المتأمل للكون ، و باستخدام مبادئ المنطق ، توصّلنا إلى أنّ هذا الكون له خالق . و أنّ هذا الخالق خلق الكون بإرادته و مشيئته و حكمته . فحكمته هي التي أجّلت عمليّة الخلق و حدّدت وقتها . و المشيئة هي التي أذنت بحدوثها . و الإرادة هي التي أدّت إليها . و ما كان الخالق لينجح في عمليّة الخلق لولا كونه عليما بكيفيّة الخلق ، قادراً على تحقيقها .
و عليه ،، فوصف واجب الوجود بوصف " الخالق " يلزم بالضرورة أنّه ذا إرادة و مشيئة و حكمة و علم و قدرة . و حيث أنّه هكذا صفاته فهو بالضرورة " ملك " على هذا الكون .
فالملك لأيّ شيء هو مالكه و المتصرّف فيه .. و بالتالي يكون الخالق هو ملك الكون و مالكه .
ثانيا : الرب
هناك احتمالان أساسيّان بعد قيام الخالق بتنفيذ عمليّة الخلق ،،
الاحتمال الأوّل : خلق أوّل مخلوق ، و وضع فيه قوانين تؤدي إلى تطوّره و تكاثره و ازدياده . ثم لم يعد الخالق يعتني بالكون ، فالكون يسيّر أموره عن طريق قوانينه التي وضعها له .
الاحتمال الثّاني : خلق أوّل مخلوق ، و وضع فيه قوانين تؤدي إلى تطوّره و تكاثره و ازدياده . و لازال يشرف على الكون و يعتني به و يسيّر أموره و يتصرّف في تفاصيله المختلفة .
و هنا يأتي السؤال المهم : ماهو الاحتمال الصحيح الذي يمثّل الواقع الخارجي الذي نعيشه ؟؟!!
إذا كان الاحتمال الأول هو الصحيح ؛ فالنتيجة هي أنّ واجب الوجود خالق لكنّه ليس برب .
و إذا كان الاحتمال الثّاني هو الصحيح ؛ فالنتيجة هي أنّ واجب الوجود خالق و رب .
أصحاب الاحتمال الأول يعتمدون على فكرة العشوائيّة و الصدفة .
بينما أصحاب الاحتمال الثاني يعتمدون على مبدأ النظم و التصميم .
و سوف أقوم بفتح هذا الملف في مشاركة لاحقة بإذن الله تعالى .
ثالثا : الإله
هناك احتمالان أساسيّان بعد الاقرار بوجود ربّ لهذا الكون :
الاحتمال الأوّل : أنّ الخالق الربّ لا يريد من البشر شيئا . فالبشر مجرد كائنات كغيرهم من الكائنات في الطبيعة ، لهم دورة حياة ثم يمضون كما يمضي غيرهم .
الاحتمال الثّاني : أنّ الخالق الربّ يريد من البشر شيئا ، فهو يريد أن نجعله إلها ، و أنّه لا إله إلا هو . فالبشر ليسوا كغيرهم من الكائنات في الطبيعة ، فلوجودهم غاية .
إذا كان الاحتمال الأوّل هو الصحيح ، فالنتيجة هي أنّ الخالق الربّ ليس إلها .
و إذا كان الاحتمال الثّاني هو الصحيح ، فالنتيجة هي أنّ الخالق الربّ إله ، بل لا إله إلاّ هو .
أصحاب الاحتمال الأوّل يعتمدون على فكرة وجود الشرّ في الكون ، إضافة إلى فكرة بطلان الأديان و كثرتها و بشريّتها ، إضافة إلى فكرة عظم الكون مقارنة بالإنسان .
أصحاب الاحتمال الثّاني يعتمدون على مبدأ الغائيّة و الحكمة ، إضافة إلى فكرة وجود الأديان و ضرورة صحّة أحدها ، إضافة إلى فكرة العدل و ضرورة تحقّقه .
و سوف أقوم بفتح هذا الملف بعد إنهاء الملف الثاني بإذن الله تعالى .

[أبو عمر النفيس]

[center][color="#ff0000"]نفتح الآن الملف الثاني أو القضيّة الثانية و هي : وجود ربّ لهذا الكون
و السؤال الذي يطرح نفسه هو : هل لهذا الكون رب ؟!
إذا نظرنا حولنا نجد أن هناك عمليات طبيعيّة كثيرة تحدث ، فهناك نزول الأمطار ، و هبوب الرياح ، و الزلازل و البراكين ، و تكاثر الكائنات الحيّة ، و خروج الشجرة من البذرة ، و خروج الدجاجة من البيضة ، و غيرها الكثير
البعض منّا يكتفي ببساطة بالقول بأنّ تلك العمليّات التي تحدث حولنا هي عمليّات طبيعيّة .
لكن القليل جدا من يسأل نفسه : ما معنى عمليّة طبيعيّة ؟!
سنجد أنّ الجواب على هذا السؤال هو أنّ هناك قوانين طبيعية تحكم تلك العمليّات .. فهناك قوانين فيزيائية تحكم حركة النجوم و الكواكب بل و حركة الذرات و الجزيئات . و هناك قوانين كيميائية تحكم علاقة العناصر و التفاعلات . و هناك قوانين بيولوجيّة و راثية تحكم عمل%

[أبو عمر النفيس]

نفتح الآن الملف الثاني أو القضيّة الثانية و هي : وجود ربّ لهذا الكون
و السؤال الذي يطرح نفسه هو : هل لهذا الكون رب ؟!
إذا نظرنا حولنا نجد أن هناك عمليات طبيعيّة كثيرة تحدث ، فهناك نزول الأمطار ، و هبوب الرياح ، و الزلازل و البراكين ، و تكاثر الكائنات الحيّة ، و خروج الشجرة من البذرة ، و خروج الدجاجة من البيضة ، و غيرها الكثير
البعض منّا يكتفي ببساطة بالقول بأنّ تلك العمليّات التي تحدث حولنا هي عمليّات طبيعيّة .
لكن القليل جدا من يسأل نفسه : ما معنى عمليّة طبيعيّة ؟!
سنجد أنّ الجواب على هذا السؤال هو أنّ هناك قوانين طبيعية تحكم تلك العمليّات .. فهناك قوانين فيزيائية تحكم حركة النجوم و الكواكب بل و حركة الذرات و الجزيئات . و هناك قوانين كيميائية تحكم علاقة العناصر و التفاعلات . و هناك قوانين بيولوجيّة و راثية تحكم عملية التكاثر و توارث الصفات . و هناك قوانين جيولوجية تحكم عمليّة الزلازل و البراكين . و هناك قوانين جغرافيّة تحكم عمليّة الأمطار .. و هكذا
و هنا يستعجل الملحد قائلا بأن وجود قوانين في الطبيعة هو دليل على عدم وجود رب ، بل و عدم وجود خالق لهذا الكون !!!!!!
و هذا الكلام هو أكبر دليل أنّ الإلحاد قرار مستعجل جدا ، و قرار غير متزن من الناحية العقليّة و المنطقيّة ...
فعندما نتّفق أنّ هناك قوانين في الطبيعة ، فهذا يدفعنا إلى سؤال مهم جدا و هو : من أين جاءت قوانين الطبيعة ؟؟!! و أين هي في الخارج ؟؟!!
فكل عاقل يدرك أن وجود قانون يعني بالضرورة و جود مقنّن ... فكيف يقول الملحد بأنّ هناك قانون بلا تقنين ؟؟!!
هنا ليس أمام الملحد إلا خيارين :
الخيار الأول : الاعتراف بوجود تقنين ، و بالتالي محاولة معرفة كيفيّة التقنين ، و كيفية خضوع الطبيعة لتلك القوانين .
الخيار الثاني : نفي وجود قوانين ، و هذا هدم لكل نتائج العلم . فالعلم مبنى على الاعتقاد بوجود قوانين في الطبيعة .
فإذا اختار الملحد الخيار الأوّل ، فهذا يهدم الإلحاد .. لأنّ وجود تقنين لا يمكن أن يكون إلا بعلم ، و العلم لا يكون إلا من كائن حي عليم .. و بالتالي فهناك خالق للكون مقنّن لقوانينه .
و إذا اختار الملحد الخيار الثّاني ، فهذا يهدم العلم ... لأنّ وجود العلم مبني على اكتشاف القوانين و كتابتها و تطبيق نتائجها .. و نفي القوانين يعني نفي صحة العلم و هدم لكل جهود العلماء .
و المضحك المبكي في الموضوع ، أنّ الملحدين يزعمون أنهم يقدّسون العلم لذلك هم ملحدون !! في حين أن تقديس العلم يقتضي الاعتراف بوجود قوانين ، و الاعتراف بوجود قوانين يقتضي الاعتراف بوجود تقنين ، و الاعتراف بوجود تقنين يقتضي الاعتراف بوجود مقنّن ، و الاعتراف بوجود مقنّن هو الاعتراف بوجود مصمّم ، و الاعتراف بوجود مصمّم هو الاعتراف بوجود خالق ، و الاعتراف بوجود خالق هو هدم للإلحاد .
و عليه ،، فلا يمكن الجمع بين الاعتراف بوجود قوانين طبيعيّة و بين الإلحاد !
و حيث أنّ الحوار هنا ، مع شخص يقرّ بوجود خالق ، و أيضا يعترف بوجود قوانين للطبيعة .. فسننتقل إلى المرحلة الثانية
و المرحلة الثانية تبدأ بسؤال و هو : ألا يعني وجود قوانين في الطبيعة أنّ الخالق ترك الكون يسير بتلك القوانين ؟؟ و ما الدليل أن الخالق يقوم بتدبير الكون و العناية به ؟؟!! و لماذا وضع قوانين في الطبيعة مادام سيقوم بالاشراف المباشر و العناية الدائمة لهذا الكون ؟؟!!
هذه الأسئلة و غيرها ، سنناقشها في المشاركات اللاحقة بإذن الله تعالى ...

[محمود25]

متى ستكمل؟

[أبو عمر النفيس]

متى ستكمل؟

كنت أنتظر تعليقك على ما ذكرت ...
عندما تقرأ مشاركة ما ، قل لي أنّك تتفق معي أو تختلف معي ، لكي أستطيع أن أكمل ... و إلّا فسأظلّ أنتظر تعليقك .. !
و يبدو أنّك تتفق معي فيما ذكرت ، لذا سوف أكمل ،،
وصلنا إلى السؤال القائل : ألا يعني وجود قوانين في الطبيعة أنّ الخالق ترك الكون يسير بتلك القوانين ؟؟ و ما الدليل أن الخالق يقوم بتدبير الكون و العناية به ؟؟!! و لماذا وضع قوانين في الطبيعة مادام سيقوم بالاشراف المباشر و العناية الدائمة لهذا الكون ؟؟!!
و الجواب :
وجود قوانين تدلّ بالضرورة على وجود مقنّن ، و لا تدلّ بالضرورة على أنّ المقنّن ترك الكون ؛ لأنّ وجود القانون لايمنع وجود المتابعة . و عند النظر إلى الكون نجد في أحيان كثيرة قوانين الطبيعة لا تحدث بنفس النسق ، فليس كل رجل سليم عندما يتزوج امرأة سليمة ينجب منها طفلا سليما ! بل قد ينجب و قد لا ينجب ، و قد ينجب سليما و قد ينجب معاقا . فلا نستطيع القول بأن الإنجاب صدفة ، و لا نستطيع القول بأن مجيئ الطفل سليما صدفة ، و لانستطيع القول بأنّ مجيئ الطفل معاقا صدفة . فهذا التباين في سلوك الطبيعة يدلّ أنّ هناك عناية من الخالق ، فأحيانا يشاء أن يخرج الطفل سليما ، و أحيانا يشاء أن يخرج مريضا . بينما لو ترك الطبيعة تسير بقوانينه ، لزم أن يخرج الطفل دائما على حالة واحدة ، كلّما تماثلت المقدّمات تتماثل النتائج بالضرورة ، فاختلاف النتائج دليل على وجود تدخّل إلهي حال دون حصول النتيجة المتوقّعة ، وعليه فالعناية الإلهية موجودة .
و أمّا مسألة لماذا يضع الخالق قوانين في الطبيعة مادام هو متدخّل دائم فيها ، فذلك لأنّ الأصل في الطبيعة سيرها بقوانين ، و بالتالي فهو وضع القوانين لكي يسير الكون بها . و حتى لا يتوهّم واهم أنه ترك الكون يسير تلقائيّا بتلك القوانين ، نجده يتدخّل فيعطّل تلك القوانين ، لتؤكّد لنا وجود العناية الإلهيّة مع تلك القوانين .
فعلى سبيل مثال ، قوانين الطبيعة تقول بأنه إذا سقطت طائرة تنفجر و إذا انفجرت يموت ركّابها . و لكن في بعض الأحيان يموت ركّابها و ينجو واحد برغم أنّ هذا النوع من السقوط لا يحتمل فيه النجاة . فيفسّر البعض أنّها صدفة ، في حين أنّها من أكبر الشواهد على تدخل العناية الإلهيّة و منع تحقّق النتيجة المتوقّعة وفق قوانين الطبيعة.

[محمود25]

الامثلة التى ذكرتها لا تدل ان المقنن لم يترك الكون وانما فرضية من عندك تحتاج لدليل ، ليس معنى تغير النتائج وجود عناية الهية غيرت قوانين الطبيعة ولكن النتائج تتغير بتغير المعطيات ، وتغير المعطيات امر طبيعى زى ما اتفقنا ان الكون بطبيعته متغير

[أبو عمر النفيس]

الامثلة التى ذكرتها لا تدل ان المقنن لم يترك الكون وانما فرضية من عندك تحتاج لدليل ، ليس معنى تغير النتائج وجود عناية الهية غيرت قوانين الطبيعة ولكن النتائج تتغير بتغير المعطيات ، وتغير المعطيات امر طبيعى زى ما اتفقنا ان الكون بطبيعته متغير
أنا أتكلّم عن تماثل المعطيات ، فالحياة مليئة بالأمثلة على أمور تتماثل فيها المعطيات و مع ذلك نحصل على نتيجة غير متوقّعة ...
و من ثمّ ، يجب الاتفاق على مفهوم العناية بحيث يتمّ إلزام النافي بدليل ، كما أنّنا نطالب المثبت بدليل ...
فعندما يكون هناك خالق لهذا الكون ، فالمتوقّع منطقيا أن يعتني هذا الخالق بمخلوقه ...
فإذا جاء أحدهم و قال : هذا الخالق لا يعتني بمخلوقه !
فإنّ هذا ادعاء يخالف المتوقّع و الطبيعي ، فلابدّ لقائله من دليل ...
لأنّ معظم من يقول هذه الجملة ، لا يؤمن بوجود خالق أصلا ... أما الربوبيّون الذين يقولون هذه الجملة ، فهم يقولونها هربا من الأديان ، و غضبا على ما يرون في الطبيعة من كوارث و زلازل و فقر و فيضانات و تشوّهات و قتل و غيرها من الشرور ... فجعلوا هذه الشرور سببا لزعمهم بأنّ الخالق لا يعتني بالكون ، و مشغول بخلق أكوان أخرى !!!!!
و عليه ،، مالم يتمّ الاتفاق على مفهوم العناية ، لا يمكن حسم هذه المسألة ...
و بالتالي ستكون النتيجة النهائيّة أننا لا نعلم إذا كان الخالق يعتني بهذا الكون أو لا يعتني ؛ لأنّ هناك مظاهر تدلّ على أنّه يعتني ، و مظاهر تدلّ على أنّه لا يعتني ...
و سؤالي لك : هل عندك تصوّر واضح لمفهوم العناية ؟؟
و إذا كنت لا تملك تصوّرا ... فهل تتّفق معي على النتيجة النهائيّة لهذه المسألة ؟؟!!

[محمود25]

لا تمام اتفق معاك أننا لا نعلم إذا كان الخالق يعتني بهذا الكون أو لا يعتني

[أبو عمر النفيس]

لا تمام اتفق معاك أننا لا نعلم إذا كان الخالق يعتني بهذا الكون أو لا يعتني
و حيث أنّنا لا نعلم ، فسنتعامل مع الموضوع من باب الأصالة و المنطق و الموقف الطبيعي ...
و لا شكّ أنّ الموقف الطبيعي أنّ الذي يصنع شيئا ، فإنّه يعتني به ..
و حيث أنّ هناك خالق لهذا الكون ، فالموقف الطبيعي أنّ هذا الخالق يعتني بهذا الكون أو على أقلّ تقدير ، يراقب ما يحدث فيه .. حتى لو كانت مراقبة صامتة دون تدخّل ...
لكن ليس من المنطقي أن نفترض أنّه لا يعلم شيئا عمّا يحدث لكونه الذي خلقه ، و من يفترض هذا الافتراض يجب عليه أن يقدّم الأدلّة الدّالة على ذلك ...
و كلّ الأدلّة التي يقدّمها أصحاب هذه الفرضيّة ، أدلّة واهية ضعيفة لا تقوم على قدم .. !
فهم يقولون بأنّ ولادة طفل مشوّه دليل أنّ الخالق لا يعتني بالمخلوق ! و لكن واقع الحال هو أنّ أمام كلّ طفل مشوّه هناك مليون طفل غير مشوّه ، بل مليون طفل في غاية الجمال .. و بالتالي هناك مليون دليل على أنّ هناك عناية .. فإن كان جمال الطفل لا يدلّ على عناية إلهيّة ، فإنّه تشوّه الطفل أيضا لا يدلّ على عدم العناية ..
و بالتالي ، فالاعتقاد الأقرب للمنطق هو وجود عناية من الخالق تجاه الكون .. ومن يزعم العكس عليه بالاثبات .
و الآن سأنتقل إلى المحور الثالث في القضيّة و هو : هل يستحقّ خالق الكون أن نشكره على أنّه خلقنا و أعطانا فرصة الحياة ؟؟!!
أنا جوابي على هذا السؤال ، نعم .. خالق الكون يستحقّ منّا الشكر و الامتنان على أنّه خلقنا و منحنا فرصة الحياة ...
فما جوابك أنت يا محمود ؟!

[محمود25]

جوابى أكيد حيختلف حسب الحكمة والغاية من الخلق اللى احنا لسه معنرفهاش فمقدرش أجواب بنعم يستحق او لا

[أبو عمر النفيس]

بغض النظر عن الحكمة من الخلق ، سؤالي واضح : ألا يستحقّ هذا الخالق أن نشكره على أنّه خلقنا و أعطانا فرصة الحياة ؟؟!
لاحظ معي ، قد يكون الخالق لا يريد منّا أن نشكره ، و قد يكون يريد ... هذا بحث آخر سنأتي إليه !
و لكن سؤالي متعلّق بما يجب أن يكون موقفنا منه .. ألا يستحقّ هذا الخالق الشكر ؟؟!!
تفضل !

[أبو عمر النفيس]

سأنتقل الآن إلى نقطة في غاية الأهميّة ، و قد طرحتها أنت في مداخلتك الأخيرة و هي : الحكمة ...
واضح جدا أنّه من المهمّ جدا معرفة الحكمة التي من أجلها خلقنا الخالق و خلق هذا الكون ...
و حيث أنّ الموجودات كثيرة ، فإنّ الأهم هو معرفة الحكمة من وجودنا نحن البشر .. فإذا علمنا الحكمة ، يمكن بعد ذلك البحث عن الحكمة من وجود الحيوانات و النباتات و الكواكب و النجوم و المجرات و غيرها من الموجودات في الكون ...
و عليه ،، فالسؤال الذي يطرح نفسه بقوّة هو : ما الحكمة التي من أجلها خلقنا الخالق أو قدّر وجودنا في هذا الكون ؟؟!!
لمعرفة جواب هذا السؤال هناك طريقتين :
الطريقة الأولى : أن يخبرنا الخالق بنفسه عن الحكمة من وجودنا .
الطريقة الثانية : أن نكتشف نحن الحكمة بأنفسنا .

و سؤالي لك يا محمود : ماهي الطريقة التي ترى أنّها هي التي ستوصلنا إلى الإجابة الصحيحة للسؤال ؟؟!!

[محمود25]

بغض النظر عن الحكمة من الخلق ، سؤالي واضح : ألا يستحقّ هذا الخالق أن نشكره على أنّه خلقنا و أعطانا فرصة الحياة ؟؟!
لاحظ معي ، قد يكون الخالق لا يريد منّا أن نشكره ، و قد يكون يريد ... هذا بحث آخر سنأتي إليه !
و لكن سؤالي متعلّق بما يجب أن يكون موقفنا منه .. ألا يستحقّ هذا الخالق الشكر ؟؟!!
تفضل !
احنا اتفقنا على وصف الخالق بالقدرة والعلم والارادة فى قضية الخلق الاول لكن ما اتفقناش على انه مطلق العلم والقدرة والارادة
فلا يوجد ما يثبت ان الخالق اراد ما كان كما كان وما سيكون كما سيكون
وبالتالى فلا نعرف هل اراد خلقنا ومنحنا الحياة ام لا ، ربما اراد وفعل لحكمة يعلمها وربما لم يرد ووجودنا نتيجة عارضة لخلق اخر اراده لحكمة يعلمها. وبالمثال يتضح المقال انت مثلا لو طبيب وصنعت عقار يحتوى على كائنات أولية هل صنعت العقار وجمعت هذه الكائنات لغاية وحكمة تتعلق بحياة هذه الكائنات الاولية ام ان غايتك أكبر وان الحكمة من جمعها فى بيئة مناسبة مجرد وسيلة لهذه الحكمة الاكبر وهى شفاء المريض
لذلك أقول لك نحن لا نعلم حكمة الخالق من خلقنا وهل كان يريد خلقنا ام ان خلقنا مجرد عرض لخلق اخر وبالتالى فلا نستطيع ان نجاوب هل يستحق أن يشكر على خلقنا ام لا



سأنتقل الآن إلى نقطة في غاية الأهميّة ، و قد طرحتها أنت في مداخلتك الأخيرة و هي : الحكمة ...
واضح جدا أنّه من المهمّ جدا معرفة الحكمة التي من أجلها خلقنا الخالق و خلق هذا الكون ...
و حيث أنّ الموجودات كثيرة ، فإنّ الأهم هو معرفة الحكمة من وجودنا نحن البشر .. فإذا علمنا الحكمة ، يمكن بعد ذلك البحث عن الحكمة من وجود الحيوانات و النباتات و الكواكب و النجوم و المجرات و غيرها من الموجودات في الكون ...
و عليه ،، فالسؤال الذي يطرح نفسه بقوّة هو : ما الحكمة التي من أجلها خلقنا الخالق أو قدّر وجودنا في هذا الكون ؟؟!!
لمعرفة جواب هذا السؤال هناك طريقتين :
الطريقة الأولى : أن يخبرنا الخالق بنفسه عن الحكمة من وجودنا .
الطريقة الثانية : أن نكتشف نحن الحكمة بأنفسنا .

و سؤالي لك يا محمود : ماهي الطريقة التي ترى أنّها هي التي ستوصلنا إلى الإجابة الصحيحة للسؤال ؟؟!!

ربما لا نستطيع ان نعلم

[أبو عمر النفيس]

احنا اتفقنا على وصف الخالق بالقدرة والعلم والارادة فى قضية الخلق الاول لكن ما اتفقناش على انه مطلق العلم والقدرة والارادة
فلا يوجد ما يثبت ان الخالق اراد ما كان كما كان وما سيكون كما سيكون
وبالتالى فلا نعرف هل اراد خلقنا ومنحنا الحياة ام لا ، ربما اراد وفعل لحكمة يعلمها وربما لم يرد ووجودنا نتيجة عارضة لخلق اخر اراده لحكمة يعلمها. وبالمثال يتضح المقال انت مثلا لو طبيب وصنعت عقار يحتوى على كائنات أولية هل صنعت العقار وجمعت هذه الكائنات لغاية وحكمة تتعلق بحياة هذه الكائنات الاولية ام ان غايتك أكبر وان الحكمة من جمعها فى بيئة مناسبة مجرد وسيلة لهذه الحكمة الاكبر وهى شفاء المريض
لذلك أقول لك نحن لا نعلم حكمة الخالق من خلقنا وهل كان يريد خلقنا ام ان خلقنا مجرد عرض لخلق اخر وبالتالى فلا نستطيع ان نجاوب هل يستحق أن يشكر على خلقنا ام لا
ربما لا نستطيع ان نعلم
عندما ننظر إلى هذا الكون ، فإنّنا نراه بحالة معيّنة . و عندما نحلّله و ندرسه نكتشف أنّ هذا الكون مليئ بالقوانين و الثوابت الكونيّة ...
و من الواضح جدا أنّ أي خلل في هذه الثوابت الكونيّة و لو بقدر بسيط ، فهو كفيل بانهيار الكون ..
و من هنا وجب علينا أن نتساءل بالقول : لماذا لم ينهار الكون طيلة هذه المدّة الطويلة ، برغم أنّ احتمال انهياره في كلّ لحظة هو 99.99% ؟؟ لماذا بقي غير منهارا كلّ هذه المليارات من السنين ، برغم أنّ أيّ خلل ما كاف لانهياره ؟؟!!
التفكير الجاد بهذا السؤال يفرض على كلّ من يعتقد بأنّ لهذا الكون خالق ، يفرض عليه الجزم بأنّ الخالق يتعمّد بقاء الكون و عدم انهياره ،، لذلك فهو وضع القوانين التي تؤدّي إلى بقائه إلى اليوم ..
فإذا أردت أن تفترض أنّ الخالق ليس عنده علم و إرادة بما سيؤول إليه مصير الكون ، و أنّ علمه و إرادته و قدرته محصورة في تحقيق الخلق الأوّل ، فإنّ الخلق الأول كان سينهار منذ اللحظات الأولى للخلق الأوّل ... فكيف بقي المخلوق الأول حتى الآن ، برغم أنّ خالقه لا يعرف ما سيؤول إليه الأمر و لا يملك إرادة في بقائه ؟؟!!
سنجد أنّ افتراضك ضعيف جدا و غير منطقي .. و لا يفسّر بقاء الكون طيلة هذه الفترة ، دون إرادة مسبقة و دون قوانين ضامنة لهذا البقاء .
فإذا اتفقنا أن بقاء الكون حتى الآن مقصود مسبقا بإرادة و علم مسبق من الخالق ... فمن السّهل جدا الاتفاق أن وجودنا في كوكب الأرض أيضا مقصود و متعمّد ...
فهناك سؤال يفرض نفسه و بكلّ قوّة : لماذا توجد حياة في كوكب الأرض ؟ برغم أنّ أيّ خلل في بعد الأرض عن الشمس ، و أيّ خلل في مكوّنات الأرض ، و أيّ خلل في حركة النيازك و الأجرام السماويّة ، كان كفيلا بعدم وجود حياة في كوكب الأرض ، و في حال وجوده كان كفيلا بانيهار تلك الحياة ... ؟؟ فلماذا وجدت حياة في هذا الكوكب خصوصا و بقيت الحياة كلّ هذه الملايين من السنين أو الآلاف من السنين برغم أنّ أيّ خلل من أيّ نوع ، كاف لانهيار الحياة على هذا الكوكب ؟؟!!!
فإن قلنا أنّه من الصدفة وجود حياة في كوكب الأرض ، سنسأل : لماذا لم تتكرّر هذه الصدفة في كواكب أخرى ، برغم أن ّهناك مليارات الكواكب في هذا الكون العظيم .. ؟؟!!!
سيقول قائل : الأرض هو الكوكب الوحيد الذي تصادف أن توفّرت فيه كلّ الشروط اللازمة لوجود الحياة .. !
و السؤال الذي يفرض نفسه : مالذي أدّى إلى تحقّق جميع الشروط ، برغم أنّ احتمال عدم تحقق كلّ الشروط يصل إلى 99.99% ، و مع ذلك تحقّق الاحتمال الضعيف الذي يؤدّي إلى وجود الحياة و بالتالي وجودنا ؟؟!!
من هنا نتأكّد أنّ خالق الكون تعمّد توفير الظروف التي تؤدّي إلى وجود حياة في كوكب الأرض ، و بالتّالي تعمّد وجود الإنسان في هذا الكوكب ..
و من هنا يحقّ لنا أن نتساءل : لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟!
فإن رجعت تشكّ في أنّ وجودنا جاء بدون قصد من الخالق و لا علم .. رجعت أسألك : لماذا تحقّق الاحتمال الضعيف و هو نشوء الحياة ، برغم أنّ الاحتمال الأكبر هو عدم وجود الحياة ؟؟!!
فإذا اتفقنا أنّ وجودنا مقصود و بالتالي فهناك حكمة ،، حينها سنحاول معرفة تلك الحكمة ...
و إن اتفقنا أنّه من الصعب جدا أن نكتشف نحن الحكمة ، فحينها سنتّفق على أنّه لا توجد وسيلة لمعرفة الحكمة ، إلّا إذا أخبرنا الخالق بنفسه ...
و حينها سنفتح الملفّ الأخير و هو : هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أم لم يخبرنا ؟؟!!

[محمود25]

عندما ننظر إلى هذا الكون ، فإنّنا نراه بحالة معيّنة . و عندما نحلّله و ندرسه نكتشف أنّ هذا الكون مليئ بالقوانين و الثوابت الكونيّة ...
و من الواضح جدا أنّ أي خلل في هذه الثوابت الكونيّة و لو بقدر بسيط ، فهو كفيل بانهيار الكون ..
و من هنا وجب علينا أن نتساءل بالقول : لماذا لم ينهار الكون طيلة هذه المدّة الطويلة ، برغم أنّ احتمال انهياره في كلّ لحظة هو 99.99% ؟؟ لماذا بقي غير منهارا كلّ هذه المليارات من السنين ، برغم أنّ أيّ خلل ما كاف لانهياره ؟؟!!
التفكير الجاد بهذا السؤال يفرض على كلّ من يعتقد بأنّ لهذا الكون خالق ، يفرض عليه الجزم بأنّ الخالق يتعمّد بقاء الكون و عدم انهياره ،، لذلك فهو وضع القوانين التي تؤدّي إلى بقائه إلى اليوم ..
فإذا أردت أن تفترض أنّ الخالق ليس عنده علم و إرادة بما سيؤول إليه مصير الكون ، و أنّ علمه و إرادته و قدرته محصورة في تحقيق الخلق الأوّل ، فإنّ الخلق الأول كان سينهار منذ اللحظات الأولى للخلق الأوّل ... فكيف بقي المخلوق الأول حتى الآن ، برغم أنّ خالقه لا يعرف ما سيؤول إليه الأمر و لا يملك إرادة في بقائه ؟؟!!
سنجد أنّ افتراضك ضعيف جدا و غير منطقي .. و لا يفسّر بقاء الكون طيلة هذه الفترة ، دون إرادة مسبقة و دون قوانين ضامنة لهذا البقاء .
فإذا اتفقنا أن بقاء الكون حتى الآن مقصود مسبقا بإرادة و علم مسبق من الخالق ... فمن السّهل جدا الاتفاق أن وجودنا في كوكب الأرض أيضا مقصود و متعمّد ...
فهناك سؤال يفرض نفسه و بكلّ قوّة : لماذا توجد حياة في كوكب الأرض ؟ برغم أنّ أيّ خلل في بعد الأرض عن الشمس ، و أيّ خلل في مكوّنات الأرض ، و أيّ خلل في حركة النيازك و الأجرام السماويّة ، كان كفيلا بعدم وجود حياة في كوكب الأرض ، و في حال وجوده كان كفيلا بانيهار تلك الحياة ... ؟؟ فلماذا وجدت حياة في هذا الكوكب خصوصا و بقيت الحياة كلّ هذه الملايين من السنين أو الآلاف من السنين برغم أنّ أيّ خلل من أيّ نوع ، كاف لانهيار الحياة على هذا الكوكب ؟؟!!!
فإن قلنا أنّه من الصدفة وجود حياة في كوكب الأرض ، سنسأل : لماذا لم تتكرّر هذه الصدفة في كواكب أخرى ، برغم أن ّهناك مليارات الكواكب في هذا الكون العظيم .. ؟؟!!!
سيقول قائل : الأرض هو الكوكب الوحيد الذي تصادف أن توفّرت فيه كلّ الشروط اللازمة لوجود الحياة .. !
و السؤال الذي يفرض نفسه : مالذي أدّى إلى تحقّق جميع الشروط ، برغم أنّ احتمال عدم تحقق كلّ الشروط يصل إلى 99.99% ، و مع ذلك تحقّق الاحتمال الضعيف الذي يؤدّي إلى وجود الحياة و بالتالي وجودنا ؟؟!!
من هنا نتأكّد أنّ خالق الكون تعمّد توفير الظروف التي تؤدّي إلى وجود حياة في كوكب الأرض ، و بالتّالي تعمّد وجود الإنسان في هذا الكوكب ..
و من هنا يحقّ لنا أن نتساءل : لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟!
فإن رجعت تشكّ في أنّ وجودنا جاء بدون قصد من الخالق و لا علم .. رجعت أسألك : لماذا تحقّق الاحتمال الضعيف و هو نشوء الحياة ، برغم أنّ الاحتمال الأكبر هو عدم وجود الحياة ؟؟!!
فإذا اتفقنا أنّ وجودنا مقصود و بالتالي فهناك حكمة ،، حينها سنحاول معرفة تلك الحكمة ...
و إن اتفقنا أنّه من الصعب جدا أن نكتشف نحن الحكمة ، فحينها سنتّفق على أنّه لا توجد وسيلة لمعرفة الحكمة ، إلّا إذا أخبرنا الخالق بنفسه ...
و حينها سنفتح الملفّ الأخير و هو : هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أم لم يخبرنا ؟؟!!

فيه كلام انت فتحته مش لازم اعلق عليه عشان مانخرجش عن اصل الموضوع ، ربما تكون فتحته لانك فهمت كلامى غلط ،عشان كده حقولك كلامى بصورة أخرى ،انت بتسأل يستحق الشكر على ايجادنا ام لا فأنا بقولك ده سؤال بيفترض ان وجودنا كبشر له غاية عند الخالق وهذه الغاية تجعلنا متصلين به مباشرة فنشكره على ايجادنا لهذه الغاية. فأنا بقولك ان هذا الافتراض لا دليل عليه . والجدال فى الموضوع ده والاحتجاج بالزمان الطويل لاثبات اواضعاف فرضية انا شايف انه ملوش لازمة دلوقتى خلينا فى الاسئلة اللى انت طرحتها
لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟!
هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أم لم يخبرنا ؟؟!!
حنتظر الاجابة

[أبو عمر النفيس]

يبدو أنّك تخلط بين " استحقاق الشّكر " و بين " كيفيّة الشّكر " .... !
فأنت تحدّثت عن التواصل مع الإله ، و أنا لم أتحدّث عن التواصل معه أبدا ...
أنا تحدّثت عن استحقاقه للشّكر من عدمه ...
و سأوضّح لك السؤال بطريقة أبسط ... لو سألتك قائلا : هل تستحقّ الشمس أن نشكرها على أنّها تمدّ الأرض بالضوء و الحرارة و الطاقة ، و أنّها سبب الحياة على كوكبنا ؟!
هناك من سيقول : نعم ، تستحقّ الشمس ذلك .. لأنّه لولاها لما كانت هناك حياة على كوكب الأرض
و هناك من سيقول : لا تستحق الشمس الشّكر .. لأنّها غير متعمّدة إعطاءنا الحرارة و الضوء ، فهي لا تدري ماذا تفعل . فقوانين الطبيعة و بحكم موقع الشمس من الأرض جعلت الشمس مفيدة للأرض برغم أنف الشمس ...
أنا سألتك قائلا : هل يستحقّ الخالق الشّكر ، باعتباره من أوجدنا في هذا العالم و أعطانا فرصة الحياة ؟!
فأنت قلت لي : و ما أدراك أنّه كان يعلم ذلك .. !
بمعنى أنّ جوابك يشبه جواب : و من قال أنّ الشمس تريد أن تفيدنا و تعطينا الطاقة ؟ هي تفعل ذلك رغما عنها بدون علم .. !
و بالتالي فهمت من جوابك أن وجودنا غير مقصود ، فالخالق خلق أوّل مخلوق ،، ثم تطوّر المخلوق و أصبح كونا كبيرا ، و أصبح في الكون كائنات كثيرة و منها الإنسان .. و الخالق لم يكن يقصد أن يصل الكون إلى صورته الحاليّة ، و لم يكن يخطّط مسبقا وجود الإنسان .. بل فعل فعلا ، ترتّب عليه نتائج كثيرة و نحن بعض نتائج ذلك الخلق الأوّل .
و حيث أنّ جوابك يُفهم منه هذا الكلام ، رددت عليك بردّي السابق .. لأثبت لك أنّ وجودنا مقصود ...
و لكن سأتجاوز قضيّة استحقاق الخالق الشكر من عدمه ...
سنذهب إلى السؤال القائل : لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟
للجواب على هذا السؤال ، يجب أن نتّفق أنّ الخالق كان يقصد وجودنا في هذا الكوكب ، و بالتالي له هدف .. و بالتالي سنحاول معرفة ذلك الهدف.
و أيضا بالانتقال إلى السؤال القائل : هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أو لم يخبرنا ؟!
أيضا ، لا يمكن الإجابة على هذا السؤال قبل الاتفاق على أنّ وجودنا جاء بعلم مسبق من الخالق أو بقصد مسبق منه .. أما لو جئنا لهذا العالم بدون علمه و بدون إرادته ، فقطعا ليس له حكمة من وجودنا ، لأنه لم يكن يقصد وجودنا أصلا !
و في هذه الحالة ، لا يمكن أن يخبرنا عن الحكمة ، لأن وجودنا جاء نتيجة طفرات كونيّة خرجت عن سيطرة الخالق .. !
و بالتالي لا يمكن التقدّم إلى الأمام حتى نتّفق أنّ الخالق الذي خلق أوّل مخلوق ، كان يريد أن يصبح ذلك المخلوق هو هذا الكون الذي نعيش فيه ..
فهل تتفق معي أنّ هذا الكون موجود بإرادة من الخالق ؟؟!!

[محمود25]

يبدو أنّك تخلط بين " استحقاق الشّكر " و بين " كيفيّة الشّكر " .... !
فأنت تحدّثت عن التواصل مع الإله ، و أنا لم أتحدّث عن التواصل معه أبدا ...
أنا تحدّثت عن استحقاقه للشّكر من عدمه ...
و سأوضّح لك السؤال بطريقة أبسط ... لو سألتك قائلا : هل تستحقّ الشمس أن نشكرها على أنّها تمدّ الأرض بالضوء و الحرارة و الطاقة ، و أنّها سبب الحياة على كوكبنا ؟!
هناك من سيقول : نعم ، تستحقّ الشمس ذلك .. لأنّه لولاها لما كانت هناك حياة على كوكب الأرض
و هناك من سيقول : لا تستحق الشمس الشّكر .. لأنّها غير متعمّدة إعطاءنا الحرارة و الضوء ، فهي لا تدري ماذا تفعل . فقوانين الطبيعة و بحكم موقع الشمس من الأرض جعلت الشمس مفيدة للأرض برغم أنف الشمس ...
أنا سألتك قائلا : هل يستحقّ الخالق الشّكر ، باعتباره من أوجدنا في هذا العالم و أعطانا فرصة الحياة ؟!
فأنت قلت لي : و ما أدراك أنّه كان يعلم ذلك .. !
بمعنى أنّ جوابك يشبه جواب : و من قال أنّ الشمس تريد أن تفيدنا و تعطينا الطاقة ؟ هي تفعل ذلك رغما عنها بدون علم .. !
و بالتالي فهمت من جوابك أن وجودنا غير مقصود ، فالخالق خلق أوّل مخلوق ،، ثم تطوّر المخلوق و أصبح كونا كبيرا ، و أصبح في الكون كائنات كثيرة و منها الإنسان .. و الخالق لم يكن يقصد أن يصل الكون إلى صورته الحاليّة ، و لم يكن يخطّط مسبقا وجود الإنسان .. بل فعل فعلا ، ترتّب عليه نتائج كثيرة و نحن بعض نتائج ذلك الخلق الأوّل .
و حيث أنّ جوابك يُفهم منه هذا الكلام ، رددت عليك بردّي السابق .. لأثبت لك أنّ وجودنا مقصود ...
و لكن سأتجاوز قضيّة استحقاق الخالق الشكر من عدمه ...
سنذهب إلى السؤال القائل : لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟
للجواب على هذا السؤال ، يجب أن نتّفق أنّ الخالق كان يقصد وجودنا في هذا الكوكب ، و بالتالي له هدف .. و بالتالي سنحاول معرفة ذلك الهدف.
و أيضا بالانتقال إلى السؤال القائل : هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أو لم يخبرنا ؟!
أيضا ، لا يمكن الإجابة على هذا السؤال قبل الاتفاق على أنّ وجودنا جاء بعلم مسبق من الخالق أو بقصد مسبق منه .. أما لو جئنا لهذا العالم بدون علمه و بدون إرادته ، فقطعا ليس له حكمة من وجودنا ، لأنه لم يكن يقصد وجودنا أصلا !
و في هذه الحالة ، لا يمكن أن يخبرنا عن الحكمة ، لأن وجودنا جاء نتيجة طفرات كونيّة خرجت عن سيطرة الخالق .. !
و بالتالي لا يمكن التقدّم إلى الأمام حتى نتّفق أنّ الخالق الذي خلق أوّل مخلوق ، كان يريد أن يصبح ذلك المخلوق هو هذا الكون الذي نعيش فيه ..
فهل تتفق معي أنّ هذا الكون موجود بإرادة من الخالق ؟؟!!
انا لم أقل انه خلق المخلوق الاول وتركه يتعرض لطفرات حتى وصل الكون لما نحن عليه ، ان احتججت ببقاء الانسان الاف او ملايين السنين بدون ان يفنى فالزمن نسبى وكذلك هناك مليارات المخلوقات سواء كائنات حية او غير حية فيوجد احتمال وارد اننا كبشر وجدنا كنتيجة عارضة لخلق مخلوق او اكثر من هذه المليارات ،اى ان وجودنا خاضع لقانون السببية وليست الغائية
ان كنت ترى عدم عقلية هذا الاحتمال او عندك دليل على ان وجودنا له غاية عند الخالق فاعرضه

[أبو عمر النفيس]

انا لم أقل انه خلق المخلوق الاول وتركه يتعرض لطفرات حتى وصل الكون لما نحن عليه ، ان احتججت ببقاء الانسان الاف او ملايين السنين بدون ان يفنى فالزمن نسبى وكذلك هناك مليارات المخلوقات سواء كائنات حية او غير حية فيوجد احتمال وارد اننا كبشر وجدنا كنتيجة عارضة لخلق مخلوق او اكثر من هذه المليارات ،اى ان وجودنا خاضع لقانون السببية وليست الغائية
ان كنت ترى عدم عقلية هذا الاحتمال او عندك دليل على ان وجودنا له غاية عند الخالق فاعرضه

أعتقد أنّنا اتّفقنا على أنّ الخالق متّصف بصفة الحكمة ، و هذه الصفة هي التي جعلته يقرّر الخلق ، فالمخلوق الأوّل خلقه الخالق لحكمة معيّنة .
و بالتالي فأيّ مخلوق يوجده الخالق ، يكون هناك حكمة من إيجاده ...
فلكي نعتبر أنّ وجود الإنسان في هذا العالم جاء لحكمة ، يكفينا أن نثبت أنّ الخالق تعمّد وجوده ..
فالخالق لا يفعل فعلا إلّا لحكمة ، فإن كان الخالق هو من قصد وجود الإنسان في العالم ، يكون وجوده بالضرورة لحكمة ...
و عليه ، فأمامنا احتمالين :
الاحتمال الأوّل : أنّ الخالق تعمّد إيجاد الإنسان في هذا العالم .
الاحتمال الثّاني : أنّ الخالق لم يتعمّد إيجاد الإنسان في هذا العالم ، بل وجود الإنسان جاء عرضا نتيجة لإيجاد الخالق مخلوقات أخرى.
سآخذ بالاحتمال الثّاني .. و حينها سنجد أنّ الخالق فعل أفعالا لحكمة ، وأنتجت هذه الأفعال النتائج التي كان يريدها الخالق ، إضافة إلى أعراض جانبيّة لم يكن يقصدها أو يتوقّعها !
و من ضمن هذه الأعراض وجود الإنسان .. !
في هذه الحالة ، و لكي لا تفسد الخطّة النهائيّة للخالق من خلقه للمخلوقات ، فالمنتظر منه هو أن يتخلّص من تلك المخلوقات التي جاءت بشكل عرضي ..
فلو افترضنا أنّ هناك رسّام يريد رسم لوحة معيّنة ، ثم فلت القلم منه فرسم خطا غير مقصود . فإنّه من السهولة جدا أن يقوم الرّسام بمسح ذلك الخط الزائد الغير مقصود ..
فإن ترك الرسّام ذلك الخط فيكون لأحد سببين : الأوّل : أنّه لا يستطيع مسح ذلك الخط . الثّاني : أنّه رأى أنّ وجوده أفضل من مسحه .
و عليه ،، فالمفترض من الخالق أن يتخلّص من كلّ كائن جاء في الكون بشكل عرضي .. و لكنّنا نجد أنّ الإنسان و هو كائن عرضي - حسب افتراضنا - لازال موجودا .
و عليه ، فأمامنا احتمالين :
الاحتمال الأوّل : أنّ الخالق عاجز عن إفناء الإنسان .
الاحتمال الثّاني : أنّ الخالق يريد إبقاء الإنسان لمدّة معيّنة .
فأمّا الاحتمال الأوّل فهو باطل ؛ و ذلك لأن إفناء الإنسان من أسهل ما يكون . فنحن البشر اخترعنا القنبلة الهيدروجيّنة و هي كفيلة بإبادة الجنس البشري بأكمله .. فمن المحال أن يستطيع الإنسان أن يملك القدرة على إفناء الجنس البشري ، و يعجز خالق الكون عن ذلك .. فلو أنّ الخالق غيرّ المسافة بين الشمس و الأرض ، لمات جميع البشر .. ! و لو أنّه غيّر مسار نيزك و اصطدم بالأرض ، أيضا لأباد البشر .. و عليه ، فهناك وسائل كثيرة يستطيع الخالق استخدامها لإفناء الإنسان .
فلا يبقى أمامنا إلا احتمال واحد و وحيد و هو أنّ الخالق يريد بقاء الإنسان لمدّة معيّنة ...
و النتيجة النهائيّة هي : إن لم يكن الخالق قد تعمّد وجودنا في هذا العالم ، فهو بالضرورة قد تعمّد بقاءنا فيه .
و حيث أنّ كلّ فعل يصدر من الخالق يكون لحكمة ، فإنّ تعمّد بقائنا يكون لحكمة ..
و عليه ، بدل أن أسأل قائلا : لماذا خلقنا الخالق و أوجدنا في هذا العالم ؟؟!!
يصبح السؤال : لماذا تركنا الخالق نعيش في هذا العالم ؟؟
فأمامك الاقرار أنّ بقاءنا في العالم مقصود ، أو تخبرني الأسباب التي تدفعك للاعتقاد بأن بقاءنا أيضا غير مقصود ..
فأنا افترضت معك جدلا أن وجودنا عرضي .. فهل بقاؤنا أيضا عرضي ؟؟!!

[محمود25]

ايه المانع فى ان يكون بقاؤنا ايضا عرضى انت لازم تعرف اولا الحكمة من الخلق او كما سميتها الخطّة النهائيّة للخالق من خلقه للمخلوقات وبعدين على ضوءها نناقش الاحتمالات والفرضيات فلا تستطيع ان تقول ان بقاءنا لحكمة او عرضى ايضا قبل ان تعرف فبقاءنا ليس كبقاء خط بلوحة رسام كما شبهت وبقاءنا من عدمه لن يدمر الكون او يغير خطة الخالق النهائية اللى احنا منعرفهاش اصلا

[أبو عمر النفيس]

لا معنى للقول بأنّ بقاءنا عرضي ... ! و إن كان لهذه الجملة معنى فاشرحه لنا !
عندما نقول بأنّ وجودنا عرضي ، فمعناه أنّ الخالق لم يقصد وجودنا ، بل أراد إيجاد شيء ، فنتج عنه وجودنا !
لكن عندما نقول بأنّ بقاء وجودنا عرضي ، فليس له أيّ معنى ...
فهناك ثلاثة احتمالات :
فإمّا أنّ الخالق لا يعلم بوجودنا .... و هذا يحتاج إلى إثبات
و إمّا أنّ الخالق يعلم بوجودنا ، و لكن لا يستطيع التّخلص منّا ... و هذا يحتاج إلى إثبات
و إمّا أنّ الخالق يعلم بوجودنا ، و لكن لا يريد التّخلّص منّا .... و هذا يحتاج إلى إثبات
لابدّ أن تختار أحد الخيارات الثلاثة ، أمّا أن تقول بأنّ هناك خيار رابع و هو أنّ بقاءنا عرضي ، فلا أجد له معنى ،لذا اشرح لنا معنى هذا الافتراض !

و من ثمّ ،، ليس بالضرورة أن تكون هناك غاية واحدة لخلق كلّ المخلوقات ، فقد تكون هناك غاية من خلق النجوم و الكواكب تختلف عن الغاية من خلق النباتات تختلف عن خلق الحيوانات تختلف عن خلق الإنسان .
لذا لا داعي للربط بين الحكمة من وجود الإنسان و بين الحكمة من وجود الكون ، فقد تكون الحكمة واحدة ، أو قد تكون لكلّ مخلوق حكمة خاصّة به
لكن مشكلتنا الآن هو أنّك متمسّك بفكرة أنّ وجود الإنسان عرضي ، و بقاؤه عرضي .. و لم تشرح لنا ماذا تقصد بالبقاء العرضي !

[محمود25]

لا معنى للقول بأنّ بقاءنا عرضي ... ! و إن كان لهذه الجملة معنى فاشرحه لنا !
عندما نقول بأنّ وجودنا عرضي ، فمعناه أنّ الخالق لم يقصد وجودنا ، بل أراد إيجاد شيء ، فنتج عنه وجودنا !
لكن عندما نقول بأنّ بقاء وجودنا عرضي ، فليس له أيّ معنى ...
فهناك ثلاثة احتمالات :
فإمّا أنّ الخالق لا يعلم بوجودنا .... و هذا يحتاج إلى إثبات
و إمّا أنّ الخالق يعلم بوجودنا ، و لكن لا يستطيع التّخلص منّا ... و هذا يحتاج إلى إثبات
و إمّا أنّ الخالق يعلم بوجودنا ، و لكن لا يريد التّخلّص منّا .... و هذا يحتاج إلى إثبات
لابدّ أن تختار أحد الخيارات الثلاثة ، أمّا أن تقول بأنّ هناك خيار رابع و هو أنّ بقاءنا عرضي ، فلا أجد له معنى ،لذا اشرح لنا معنى هذا الافتراض !

و من ثمّ ،، ليس بالضرورة أن تكون هناك غاية واحدة لخلق كلّ المخلوقات ، فقد تكون هناك غاية من خلق النجوم و الكواكب تختلف عن الغاية من خلق النباتات تختلف عن خلق الحيوانات تختلف عن خلق الإنسان .
لذا لا داعي للربط بين الحكمة من وجود الإنسان و بين الحكمة من وجود الكون ، فقد تكون الحكمة واحدة ، أو قد تكون لكلّ مخلوق حكمة خاصّة به
لكن مشكلتنا الآن هو أنّك متمسّك بفكرة أنّ وجود الإنسان عرضي ، و بقاؤه عرضي .. و لم تشرح لنا ماذا تقصد بالبقاء العرضي !
أقصد يعنى غير مراد من الخالق وده ينطبق على احتمالك الاول
والاحتمال الثالث ليس بالضرورة ان يكون ترك بقاؤنا لحكمة متعلقة بنا ولكن يحتمل أنه لا يهتم بوجود مخلوق على كوكب وان حكمته انصرفت الى غيره .
وماذا بعد طرح الفرضيات والاحتمالات لماذا لا تدخل فى اثبات اي منهم بدل من ان تناقش قوة او ضعف هذه الاحتمالات؟

[أبو عمر النفيس]

أقصد يعنى غير مراد من الخالق وده ينطبق على احتمالك الاول
والاحتمال الثالث ليس بالضرورة ان يكون ترك بقاؤنا لحكمة متعلقة بنا ولكن يحتمل أنه لا يهتم بوجود مخلوق على كوكب وان حكمته انصرفت الى غيره .
وماذا بعد طرح الفرضيات والاحتمالات لماذا لا تدخل فى اثبات اي منهم بدل من ان تناقش قوة او ضعف هذه الاحتمالات؟

الفرق بين الإنسان الذي يريد أن يصل إلى نتيجة صحيحة و بين الذي لا يريد الوصول إلى نتيجة ، هو أنّ الأوّل يطرح جميع الاحتمالات و يقارن بينها ، بينما الثّاني يطرح الاحتمالات لمجرّد التشكيك !
فأنت طرحت احتمالا و هو : قد لا يكون وجود الإنسان مقصودا !
و أنا لم أرفض هذا الاحتمال بل افترضته معك ، لكي نصل إلى النتيجة الممكنة لهذا الاحتمال .. فتساءلت : و لماذا لم نزل موجودين ؟!
فوضعت لك ثلاثة احتمالات لاستمراريّة وجودنا ...
فإذ بك تقول : " ليس بالضرورة أن يكون الأمر هكذا ، بل قد يكون هكذا " !!!
و بالتالي فأنت فقط تحاول رفض احتمال ، دون أن توضّح سبب تقبّلك الاحتمال الآخر .. و هذا الموقف غير مفهوم منك !
ثمّ تطالبني بترجيح احتمال و إثباته ، و أنت لا توضّح لنا لماذا ترجّح احتماليّة عدم وجود حكمة لوجودنا ... ؟!
فمن المفترض أنّنا اتّفقنا أنّ جميع أفعال الخالق تكون لحكمة ، سواء فعل إيجاد أو فعل إزالة أو فعل ترك .. لكنّك تقول بأنّ الخالق قد لا يكون مهتمّا بوجودنا !
و عدم اهتمامه ، يعني أنّه تركنا نعيش في هذا الكوكب دون حكمة لهذا الترك ... و معناه أنّه ليس جميع أفعال الخالق لحكمة ..
و هذا يتناقض مع الاتفاق في أنّ جميع أفعاله لحكمة ...
فلا يمكن منّي إثبات شيء ، دون الاتفاق على صفة الحكمة ... فلا بدّ أن توضّح موقفك من صفة الحكمة
هل تعتقد أنّ خالق الكون حكيم ، و بالتالي كلّ أفعاله تكون لحكمة ؟ أم تعتقد أنّه ليس حكيم و بالتالي كلّ تصرفاته ليس لحكمة ؟ أم تعتقد أنّه أحيانا حكيم و أحيانا ليس بحكيم ؟
أريد إجابة واضحة ، تفضل !

[أبو عمر النفيس]

من المهمّ جدا توضيح نقطة في غاية الأهميّة للإخوة المتابعين ،،
عندما يسأل أحدهم قائلا : لماذا خلق الله الإنسان ؟!
فهذا السؤال يحتوي على أربع مقدّمات أساسيّة :
المقدّمة الأولى : الله موجود .
المقدّمة الثانية : الله خلق الإنسان.
المقدّمة الثالثة : الله حكيم.
المقدّمة الرابعة : يمكن معرفة حكمة الله .
فلا يمكن الإجابة على هذا السؤال قبل الاتفاق على المقدّمات الأربع ...
فلا يصحّ أن يطرح هذا السؤال الأشخاص الآتين :
1- من لا يعتقد بوجود الله .
2- من يؤمن بوجود الله و لكن لا يؤمن بأنّ الله تعمّد خلق الإنسان .
3- من يؤمن بأنّ الله خلق الإنسان و لكن لا يعتقد أنّ لله حكمة من ذلك .
4- من يعتقد بأنّ لله حكمة من خلق الإنسان ، و لكن لا يعتقد بأنّ هناك وسيلة لمعرفة تلك الحكمة.
و حيث أنّ تفكيري و حواري مبني على المنطق ، أرفض الدخول في إجابة هذا السؤال ، قبل أن أضمن أنّ المحاور محمود يقرّ بالمقدّمات الأربعة جميعها ...
و إن كانت عنده مشكلة مع أحد هذه المقدّمات ، يتمّ النّقاش حول تلك المقدّمة و الوصول إلى نتيجة فيها .. حينها سيصحّ الخوض في إجابة السؤال المطروح !
و إجابة السؤال المطروح ماهي إلاّ دخول في الوسائل الممكنة لمعرفة حكمة الله ، و هذا الدخول لا يكون إلا لمن يقرّ بالمقدّمات الضروريّة لهذا الدخول .

[محمود25]

و بالتالي فأنت فقط تحاول رفض احتمال ، دون أن توضّح سبب تقبّلك الاحتمال الآخر .. و هذا الموقف غير مفهوم منك !
ثمّ تطالبني بترجيح احتمال و إثباته ، و أنت لا توضّح لنا لماذا ترجّح احتماليّة عدم وجود حكمة لوجودنا ... ؟!
انا لم ارفض احتمال ولم اتقبل وارجح احتمال اخر مضاد للاحتمال الاول وده طبيعى منى فى كونى لا ادرى وطبيعى انى اطالبك بترجيح احتمال واثباته لانك تتبع دين الاسلام والمفترض انك على علم بالدين يؤهلك للايمان باحتمال وعليك اثباته.

فمن المفترض أنّنا اتّفقنا أنّ جميع أفعال الخالق تكون لحكمة ، سواء فعل إيجاد أو فعل إزالة أو فعل ترك .. لكنّك تقول بأنّ الخالق قد لا يكون مهتمّا بوجودنا !
و عدم اهتمامه ، يعني أنّه تركنا نعيش في هذا الكوكب دون حكمة لهذا الترك ... و معناه أنّه ليس جميع أفعال الخالق لحكمة ..
و هذا يتناقض مع الاتفاق في أنّ جميع أفعاله لحكمة ...
فلا يمكن منّي إثبات شيء ، دون الاتفاق على صفة الحكمة ... فلا بدّ أن توضّح موقفك من صفة الحكمة
هل تعتقد أنّ خالق الكون حكيم ، و بالتالي كلّ أفعاله تكون لحكمة ؟ أم تعتقد أنّه ليس حكيم و بالتالي كلّ تصرفاته ليس لحكمة ؟ أم تعتقد أنّه أحيانا حكيم و أحيانا ليس بحكيم ؟
أريد إجابة واضحة ، تفضل !
قلتلك اننا لم نتفق ولم تثبت لى انه مطلق الحكمة والعلم اى ان كل الافعال التى تجرى فى الكون يعلمها وتخضع لحكمة يريدها ان كان عندك اثبات فضعه.
ثم احتمال عدم اهتمامه وتركه لمخلوق او مخلوقات لم يقصد ايجادهم او حتى قصد ايجادهم لحكمة ليس معناه انه ليس حكيم ولكن معناه ان الغاية من ايجاد هذا المخلوق انتهت وان حكمته انصرفت لغيره ولا يهتم ببقاء او فناء هذا المخلوق. وقد قلت لك انى أرى انه من الانسب ان تبين لى حكمة الخالق فى خلق الانسان

[أبو عمر النفيس]

[quote]انا لم ارفض احتمال ولم اتقبل وارجح احتمال اخر مضاد للاحتمال الاول وده طبيعى منى فى كونى لا ادرى وطبيعى انى اطالبك بترجيح احتمال واثباته لانك تتبع دين الاسلام والمفترض انك على علم بالدين يؤهلك للايمان باحتمال وعليك اثباته.
حالة اللاأدريّة يقع فيها الإنسان ، بسبب أحد ثلاثة أسباب :
الأوّل : عدم معرفة كلّ الاحتمالات الممكنة للمسألة ، فيتوقّف عن الحكم لعدم اكتمال الصورة .
الثّاني : عدم القدرة على ترجيح احتمال على آخر ، فيتوقّف عن الحكم لتساوي الاحتمالات .
الثّالث : عدم الرغبة في معرفة الحقيقة ، فيشكّك من صحّة الاحتمال الرّاجح .
فكون الإنسان لايدري يُلزمه أن يحاول أن يدري . لأنّ الحقيقة موجودة سواء علمناها أو لم نعلمها ...
و حيث أنّ الإنسان يولد و هو لا يدري ، فمن المعيب أن يموت و هو لا يدري .. فمعناه أنه خرج من الحياة كما دخلها .. دخلها و هو لا يدري و خرج منها و هو لا يدري !!!!
و عليه ،، فمن لا يدري فهو إماّ عاجز أن يدري أو لا يريد أن يدري ..


قلتلك اننا لم نتفق ولم تثبت لى انه مطلق الحكمة والعلم اى ان كل الافعال التى تجرى فى الكون يعلمها وتخضع لحكمة يريدها ان كان عندك اثبات فضعه.
ثم احتمال عدم اهتمامه وتركه لمخلوق او مخلوقات لم يقصد ايجادهم او حتى قصد ايجادهم لحكمة ليس معناه انه ليس حكيم ولكن معناه ان الغاية من ايجاد هذا المخلوق انتهت وان حكمته انصرفت لغيره ولا يهتم ببقاء او فناء هذا المخلوق. وقد قلت لك انى أرى انه من الانسب ان تبين لى حكمة الخالق فى خلق الانسان
هدفي من الحوار ليس فقط طرح معتقدي ، بل طرح الطريق المؤدّي لمعتقدي ..
فلابدّ من التحرّك خطوة خطوة دون قفز ؛ لأنّه قد تظهر أنّ هناك مشكلة في أحد الخطوات ، فيحدث تصحيح لي أنا أيضا .. فلا بدّ لي أن أعرف سبب حيرتك و كونك لا أدريا !
و نعود لنضع بعض النقاط على الحروف :
لقد ذكرت لك بأنّ الحكمة و العلم صفات ذاتيّة للخالق ، و معناه أنّ الخالق دائما حكيم عليم .
و معنى الحكمة هو أنّه حين يشاء فعل فعلٍ ما ، فهو يفعله لغاية ما ...
و هنا نسأل : و لماذا لا نفترض أنّه يمكن أن يفعل بلا غاية ؟!
الجواب : إذا كان الخالق يمكن أن يفعل فعلا ما بلا غاية ، فمعناه أنّ هناك شيء خارجي ما أثّر عليه و جعلته يقرّر الفعل . فتكوّن إرادة فعل يأتي لسبب خارجي أو سبب داخلي ، فإذا جاء السّبب من الخارج نسمّيها علّة ، و إذا جاء السّبب من الداخل نسمّيها غاية .
لأنّه من غير المنطقي ، أن تتغيّر إرادة من عدم الرغبة إلى الرغبة دون سبب أو غاية .. فإمّا شيء أثّر عليه فرغب أو غاية جعلته يرغب
و حيث أنّ الخالق هو العلّة الأولى ، فلا يوجد تأثير خارجي عليه يجعله يقرّر فعل الأفعال ، و إنّما الدافع داخلي و هو ما نسمّيه الغاية أو الحكمة ..
و هذا هو إثبات أنّ الخالق حكيم .
نأتي للسؤال الثاني : هل كلّ أفعال الخالق تكون لحكمة و غاية ؟
الجواب : نعم ؛ لأنّ الحكمة صفة ذاتيّة . فلو لم تكن هناك حكمة فمعناه أنّ هناك شيء خارجي أثّر على الخالق فجلعته يفعل .
نأتي للسؤال الثالث : هل كلّ الأفعال التي تحدث في الكون يعلمها و تخضع لحكمة يريدها ؟
الجواب : إذا كان الفعل صادر من الخالق فهو يعلمه و يخضع لحكمة يريده ، أمّا إذا كان الفعل صادر من غيره فهنا الأمر مختلف .
لذلك أخبرتك بأنّه يجب أن نحسم مسألة وجود الإنسان ، هل الخالق أراد وجود الإنسان في الأرض أو لم يرد ذلك .. فإن كان أراد فله حكمة و إن لم يرد فلا يلزم وجود حكمة .
نأتي للسؤال الرابع : أليس من الممكن أنّ الغاية من ايجاد الانسان قد انتهت، و أنّ حكمة الخالق قد انصرفت لغيره ولا يهتم ببقاء او فناء الإنسان ؟!
الجواب : إذا انتهت الحكمة من إيجاد الإنسان ، سينتهي وجود الإنسان . و بقاء وجود الإنسان معناه أنّ هناك حكمة من بقائه . فربّما يريد الخالق أن يترك الإنسان يحاولون فهم الكون حتى يصلوا لمرحلة غزو الفضاء ، فيكونوا سببا في نقل الحياة إلى كوكب آخر ! و ربّما يريد الخالق من بقاء الإنسان أن يكون هناك توازن في الكائنات الحيّة ! و ربّما يريد الخالق من بقاء الإنسان أن يصل عددهم إلى 10 مليار ، فتؤدي جثثهم لتكوّن مواد معيّنة تساهم في نشوء أنواع جديدة من العناصر في الطبيعة ...
هناك احتمالات لا نهائيّة ، لكن جميعا تعني وجود حكمة من ترك الخالق للإنسان يعيش في هذا الكوكب ..
فلا معنى للقول بأنّ الخالق أوجد الإنسان لغاية ، و قد انتهت الغاية . و مع ذلك ترك الخالق الإنسان يستمّر في الوجود ؛ لأنّ الخالق غير مهتمّ !
فهذا الافتراض يعني احتماليّة أنّ وجود الانسان لم يكن لغاية أصلا .. فلا داعي لافتراض وجود غاية ثم انتهائها .. لذلك فهو افتراض باطل و غير منطقي .
[COLOR="#4B0082"]أضف إلى ذلك ، أنّ ترك الإنسان بدون اهتمام من الخالق ، قد يؤدّي إلى أن يقوم الإنسان بتصرّفات تفسد على الخالق الغاية من أفعاله التي هو منشغلٌ بها ! فينشغل الخالق بخلق مخلوقات معيّنة ، و ترك الإنسان يعبث بالأرض ، فأدّى عبث الإنسان إلى إبادة المخلوقات الأخرى التي أوجدها الخالق لغاية .. و عليه ، فلكي يضمن الخالق تحقيق غاياته من مخلوقاته الأخرى ، يجب أن يضمن أنّ بقاء الإنسان لن يفسد عليه غاياته .. لذا فالمنطق يقول بأنّ بقاء الإنسان مقصود و لغاية .

لاحظ معي أنّه ليست عندي مشكلة أن تفترض أي افتراض كغاية لوجود الإنسان أو بقاء وجوده حتى الآن ، لكن مشكلتي معك هي أن تفترض أنّه لا توجد غاية أصلا !
أتمنّى أن تكون الصورة قد اتّضحت لك ...

[محمود25]

بردوا مش شايف فايدة من انى اجادلك لو شايف ان انتهاء غاية الصانع من المصنوع يجب ان ينهى وجود المصنوع وغير ذلك غير منطقى مش مشكلة ومش حرجع لاحتمالاتك الاخرى هب انى اقتنعت ان الاحتمال المنطقى ان الخالق اراد خلقنا لغاية ماذا تريد ان تثبت بناءا عليه

[أبو عمر النفيس]

القضيّة ليست قضيّة ماذا أريد أو ماذا تريد ؟؟!
بل القضيّة هي أنّنا نحاول أن نصل إلى الحقيقة و إلى الموقف الصحيح . و لكي نصل للحقيقة ينبغي أن نسير لها خطوة خطوة ، و عندما نتعثّر نعرف أين تعثّرنا !
فأنا لا أعرف لماذا أنت لا أدري ؟! هل لأنّك لا تعلم بوجود خالق من عدمه ؟ أم لأنّك تعلم بوجود خالق و لكن لا تعلم إذا كان قد قصد وجودنا ؟ أم أنّك تعلم بأنّه قصد وجودنا و لكن لا تعلم إن كان ذلك لغاية ؟ أم أنّك تعلم أنّه أوجدنا لغاية و لا تعلم ما هي ؟ أم أنّك تعلم الغاية التي من أجلها خلقنا و لكن لا تدري أيّ الأديان من الله ؟
فيهمّني معرفة مكمن الخلل خطوة خطوة ، حتى أستفيد أنا أيضا و أعيد النظر في حالة كان موقفك من الحيرة مبرّر .. فقد يكون موقفك أصح من موقفي !
و على كلّ حال ،، سنتابع المسير ...
إذا اقتنعنا أنّ الاحتمال المنطقي هو أنّ الخالق أراد خلقنا لغاية ، يمكن بعدها البحث عن هذه الغاية .
هناك احتمالين أساسيّن في هذه المسألة :
الاحتمال الأوّل : أنّ الإنسان يولد و هو يعلم بالغاية التي من أجلها خلقه الخالق.
الاحتمال الثّاني : أنّ الإنسان يولد و هو لا يعلم بالغاية التي من أجلها خلقه الخالق.
إذا أخذنا بالاحتمال الأوّل ، فمعنى ذلك أنّ جميع النّاس متّفقين على تلك الغاية ، و هذا يخالف الواقع فالناس مختلفون جدا حول هذه المسألة . أو معنى ذلك أنّ النّاس تحقّق هذه الغاية و هي لاتعلم بأنّها تحقّقها ، و هذا محتمل .
بمعنى قد تكون الغاية أن نعيش و نحاول فهم الكون و نعمر الأرض ، و هذا ما يفعله النّاس . و لكن هناك أطفال ولدوا و لم يعيشوا أكثر من أيّام ، و بالتالي هم لم يحقّقوا الغاية !
و عليه ، ففرضيّة أنّ جميع البشر يولدون و هم يعلمون بتلك الغاية و يحقّقونها و هم لا يدرون .. افتراض ضعيف للغاية.
يبقى أمامنا الاحتمال الثّاني ، و هو أنّ الإنسان يولد و هو لا يعلم بالغاية التي من أجله خلقه الخالق . و هذا يفسّر سبب اختلاف النّاس حول هذه المسألة .
و في هذه الحالة ، سيعلم الإنسان بالغاية من خلال مصدر خارجي .
و لكي يعلم الإنسان بالغاية ، أمامه طريقان :
الطريق الأول : أن يعلم الإنسان بنفسه عن طريق استقراء الكون أو سؤال البشر .
الطريق الثاني : أن يقوم الخالق بإخبار الإنسان بالغاية من خلقه .
فأمّا الطريق الأول فهو غير مضمون ؛ لأنّه لا يوجد دليل أنّ ما توصّل إليه الإنسان هو فعلا ما يريده الخالق ... فلا يعلم بالغاية الحقيقيّة إلا الخالق نفسه ، و كلّ من سواه هو مجرّد مفترض افتراضات.
و عليه ، فالوسيلة الوحيدة الصحيحة لمعرفة الغاية التي من أجلها خلق الخالق الإنسان هي أن يخبرنا الخالق بنفسه .
و أمامنا ثلاثة احتمالات حول هذه المسألة :
الاحتمال الأوّل : أنّ الخالق لم و لن يخبرنا .
الاحتمال الثاني : أنّ الخالق قد أخبرنا .
الاحتمال الثّالث : أنّ الخالق سيخبرنا .
لو أخذنا بالاحتمال الثالث ، فمعناه أنّ كلّ البشر الذين عاشوا قبلنا لم يخبرهم الخالق بالغاية ، فعاشوا بلا غاية !!!! .. و هذا يتعارض مع حكمة الخالق ، فهو خلق لحكمة ، و لا يريد أن يخبر النّاس بتلك الحكمة ، و تركهم يعيشون مخالفين لتلك الحكمة !!! فحتى لو قلنا بأنّ الخالق سيخبر البشر في المستقبل ، فهذا معناه أن البشر في الماضي لا قيمة لهم عند الخالق !
إذا أخذنا بالاحتمال الأوّل ، فهذا يحتاج إلى دليل ؛ لأنّنا لا نعلم بالمستقبل . ثمّ من غير المنطقي أن يخلقنا لغاية و لا يخبر أحدا بتلك الغاية ، إلى أن تفنى البشريّة عن بكرة أبيها !
فلا يبقى أمامنا احتمال منطقي إلا الاحتمال الثّاني و هو أنّ الخالق قد أخبرنا ...
و هنا ننتقل لقضيّة رابعة و هي : ماهي الغاية التي أخبرنا الخالق بأنّه خلقنا من أجلها ؟!
هناك شروط منطقيّة قبل الإجابة على هذا التساؤل الهام ..
الشرط الأوّل : أنّ الخالق قد أخبر في الماضي و لازال يخبر في الحاضر و سيظلّ يخبر في المستقبل . و ذلك لتحقيق العدل مع جميع البشر في كلّ الأزمنة.
الشرط الثّاني : أنّ جميع البشر يمكنهم أن يعرفوا بإخبار الخالق ، فلا يكون إخبار الخالق لشخص واحد دون باقي البشر .
الشرط الثّالث : أن تكون هناك وسائل عقليّة منطقيّة لمعرفة إخبار الخالق فيما لو كان منه أو لم يكن منه .
عندما ننظر إلى حولنا ، نجد أنّ الأديان زعمت أنّها أخبار جاءت من الخالق ، و أنّ الخالق أورد في تلك الأديان مراده و غايته التي من أجلها خلق النّاس . و تزعم كثير من الأديان أنّ الوسيلة التي كان يخبر الخالق النّاس هو أنّه يختار أحد النّاس و يوحي إليه و يجعله رسولا إلى باقي البشر . و بعض الأديان تزعم أنّ هناك أشخاص كانوا ملهمين يستطيعون أن يصلوا بسبب صفاء أرواحهم إلى مراد الخالق و غايته ، فيخبروا الناس بها .
فأمام الإنسان العاقل المنطقي مهمّة عظيمة و هي : مقارنة هذه الأديان و معرفة الدين الصحيح الذي يحتوي على إخبار الخالق ...
و لا شكّ أنّ هذه المهمّة من أصعب المهام إن لم يكن أصعبها ،، و سنجد أنّ أمامنا ثلاث احتمالات :
الاحتمال الأوّل : كلّ الأديان باطلة ، و لا يوجد دين جاء من الخالق ، كلّها جاءت من بشر .
الاحتمال الثّاني : هناك دين صحيح واحد على الأقلّ ، جاء من الخالق .
الاحتمال الثّالث : الأديان كلّها صحيحة ، و كلّها من الخالق .
أظنّ أنّ الجميع يتّفق أنّ الاحتمال الثّالث غير صحيح و غير منطقي ؛ لأنّ هناك أديان متناقضة ، و عقائدها متناقضة . فلا يمكن أن يكون مصدرها واحد ! إلا إذا كان مصدرا متناقضا ، و لا يتصوّر أن يكون خالق هذا الكون متناقض و لا يعلم معلومات بسيطة عن مخلوقاته !
فلا يبقى أمامنا سوى الاحتمال الأوّل أو الثاني ...

[أبو عمر النفيس]

و صلنا إلى أنّه أمامنا احتمالين فقط في قضيّة الأديان ..
الاحتمال الأوّل : كلّ الأديان باطلة ، و لا يوجد دين جاء من الخالق ، كلّها جاءت من بشر .
الاحتمال الثّاني : هناك دين صحيح واحد على الأقلّ ، جاء من الخالق .

بالنسبة للاحتمال الأوّل فإنّه يستحيل إثباته ... لأنّ هناك عدد كبير جدا من الأديان في العالم و لا يمكن الجزم بأنّ جميعها أديان باطلة ..
فربّما ندرس الإسلام و نقول بأنّه دين باطل ، و ندرس المسيحيّة و نقول بأنّه دين باطل ، و ندرس اليهوديّة و نقول بأنّه دين باطل ، و ندرس البوذيّة و نقول بأنّه دين باطل ، و ندرس الهندوسيّة و نقول بأنّه دين باطل ... لكن هل اكتشافنا بطلان مئة دين يعني بالضرورة بطلان كلّ الأديان ؟؟!!
سنجد أنّ هناك أديان لا نعرفها و لم ندرسها ، فلا يصحّ أن نحكم عليها بأنّها باطلة ، قياسا على أديان أخرى درسناها و كشفنا بطلانها ...
و بالتالي فلا توجد وسيلة لإثبات بطلان جميع الأديان ، إلّا إذا اعتقدنا بعدم وجود خالق .. و هذا افتراض ثبت بطلانه ؛ لأنّ هناك خالق بالضرورة العقليّة
فلا تبقى هناك وسيلة إلا بالاعتقاد بأنّه لا توجد وسيلة ليتواصل بها الخالق مع البشر .. و هذا افتراض لا يمكن إثباته !
و عليه ، فالحكم على جميع الأديان بأنّها باطلة ، حكم لا دليل عليه ، مبني على القياس الفاسد الذي لا يصحّ ...
فلا يوجد طريق أمام الإنسان العاقل المنصف ، إلّا أن يحاول اكتشاف الدّين الذي قد يكون صحيحا ....
فهل تتّفق معي يا محمود أنّ هذا هو الخيار المنطقي الوحيد في هذه القضيّة ؟؟!!

[محمود25]

ياريت تقولى ما الميزان التى تحكم به على الامر كونه منطقى اولا؟ فإنى ارأك تنفى احتمالات جائزة عقلا وتقول انها غير منطقية
قلت (من غير المنطقي أن يخلقنا لغاية و لا يخبر أحدا بتلك الغاية ، إلى أن تفنى البشريّة عن بكرة أبيها !)
ثم بنيت باقى كلامك على هذه الجملة

[أبو عمر النفيس]

الأصل في الأمر الغير منطقي هو المحال العقلي . و أهمّ المحالات العقليّة اجتماع النقيضين .
لكن نحن قد نستعمل كلمة " غير منطقي " لوصف الفكرة الغير متناسقة ، بمعنى أنّ هناك تعارض في مكوّناتها.
يعني مثلا : هناك رجل قوي جدا قادر على رفع ثقل يزن 150 كيلوجرام . و لكن هذا الرجل عاجز عن رفع ثقل يزن 50 كيلوجرام.
لو أردنا الحكم على هذه القضيّة فيمكن أن نقول بأنّه أمر غير منطقي ... ! لأنّ من قدر على الصعب فهو بالضرورة يقدر على السّهل .
و لكن لو احتكمنا فقط إلى المنطق الأرسطي ، فليس هناك تناقض في هذه القضيّة . لأنّه يقدر على شيء ، و لا يقدر على شيء آخر .. و التناقض هو أن يقدر على شيء و لا يقدر على الشيّ ذاته . بينما في القضيّة المطروحة الجهة منفكّة . فمحلّ القدرة يختلف عن محلّ العجز . فلا تناقض
فهل عقلك يقبل وجود رجل قوي يقدر على رفع ثقل يزن 150 كيلوجرام ، و يعجز عن رفع ثقل يزن 50 كيلوجرام ؟؟!!
إذا كان عقلك يقبل ... فحينها ستظلّ لا أدريا ؛ لأنّك لاتملك وسيلة للحكم على القضايا سوى امتناع الجمع بين النقيضين !
و عليه ،،، فأنا عندما أحكم على قضيّة بأنّها متناقضة ، يشبه المثال المضروب .. كأن نقول بأنّ الخالق يقدر على خلق الكون لحكمة ، و لا يقدر على خلق الإنسان لحكمة !
فعدم تناسق معطيات القضيّة ، يجعل القضيّة غير منطقيّة في حكمي العقلي ..

[محمود25]

تمام انا بسألك سؤال شخصى مش عام يعنى انت شايف ايه الغير متسق عقلا فى
1- احتمالية ترك الصانع لمصنوعه بعد انتهاء الغاية منه بدون ان يدمره او ينزع عنه مقومات بقاءه وانصراف حكمته لغيره من صنائعه مادام هذا الصانع عالم ان المصنوع لن يؤثر عليه او على غيره من مصنوعاته بشكل سىء
2- احتماية عدم اخبار الخالق لمخلوقاته بالغاية من وجودهم ،مثلا انت عندما تربى حيوانات لغاية لديك هل ستخبرهم بهذه الغاية بالطبع لا ،ستقول لانهم مخلوقات اقل عقلا منك ولن يفهموا غايتك ولكنك لديك القدرة بدون ان تخبرهم ان تتحكم بهم لتنفيذ ما يحقق غايتك منهم .
طبق هذا الكلام مع الانسان والخالق وقل لى لماذا تقول (من غير المنطقي أن يخلقنا لغاية و لا يخبر أحدا بتلك الغاية ، إلى أن تفنى البشريّة عن بكرة أبيها !)؟

[أبو عمر النفيس]

1- لاحظ أنّك الآن حسّنت الفرضيّة ، حيث تفترض أنّ المصنوع لن يؤثّر سلبا على المصنوعات الأخرى ، و هذا الاشتراط لم تكن تطرحه في الفرضيّة السابقة !
أمّا سبب عدم الاتسّاق في هذه الفرضيّة فهو أنّ كون الصّانع حكيم ، يعني أنّ أفعاله تكون لحكمة . فافتراض وجود فعل لا حكمة له ، هو تشكيك بالمقدّمة من كونه حكيم !
فلو جاء أحدهم و قال : الصانع ليس حكيما ؛ لأنّه ترك مصنوعا بعد الانتهاء من الغاية منه ، دون أن تكون هناك غاية أخرى من هذا الترك !
ستجد أنّ هذه الفرضيّة أساءت للمقدّمة . و بالتالي فليس هناك اتّساق بين المقدّمة و النتيجة.
أضرب لك مثالا توضيحيا : هناك رجل اشترى شمعة بعد انقطاع الكهرباء ، فسأله ابنه : لماذا اشتريت الشمع يا أبي ؟ فأجاب الأب : لأضيئ البيت ، بعد انقطاع الكهرباء .
فأشعل الشمعة و أنار بها البيت . ثم بعد ساعة من الزمان ، عادت الكهرباء و أضاءت المصابيح الكهربائيّة .
السؤال : ما هو العمل المتوقّع من الأب ؟ الجواب : أن يطفئ الشمع ، فلا حاجة لبقائه مشتعلا و المصباح يضيء البيت ..
لكن الذي حدث هو أنّ الأب ترك الشمعة تضيئ برغم أنّه لا قيمة لضوئها تحت ضوء المصباح . فيسأل الابن قائلا : لماذا أبقيت الشمعة مضيئة برغم وجود الإضاءة الأصليّة ؟
فيجيب الأب : لأني غير مهتم بإطفائه ، فأنا مشغول برؤية التلفاز ، و أنا متأكد أن ترك الشمعة لن يؤدي إلى حرائق أو مشاكل في إضاءة المصباح !
هنا سيعتبر الابن أنّ فعل الأب عبثي ... أما لو قال الأب : لأن الجو بارد ، و الشمعة تعطي حرارة و دفء أكثر من المصباح ..
حينها سيكون ترك الشمعة مبررا ...
و عليه ،، مالم نجد حكمة لترك الصانع المصنوع بعد انتهاء غاية الصنع ، فإنّه نوع من العبث الذي يشكّك في مدى حكمة الصانع ابتداء .

[أبو عمر النفيس]

2- لو تمعّنت في الاحتمالات التي طرحتها ، لوجدت أنّي قلت بشكل واضح جدا أنّه في حالة لم يخبرنا الخالق بالغاية التي خلقنا من أجلها ، فهذا يعني بالضرورة أنّنا نحقّق تلك الغاية من حيث لا ندري .
انظر إلى كلامي بشكل واضح ،،


إذا أخذنا بالاحتمال الأوّل ، فمعنى ذلك أنّ جميع النّاس متّفقين على تلك الغاية ، و هذا يخالف الواقع فالناس مختلفون جدا حول هذه المسألة . أو معنى ذلك أنّ النّاس تحقّق هذه الغاية و هي لاتعلم بأنّها تحقّقها ، و هذا محتمل .

فأنا ذكرت أنّه من المحتمل جدا أنّ الخالق خلقنا لغاية ، و نحن لا ندري ما هي تلك الغاية ، و لكنّنا نحقّقها من حيث لا ندري ...
على سبيل المثال : أب طلب من ابنه أن يحضر إلى المجلس ، و حضر الابن . و أصبح الابن يشاهد التلفاز منتظرا أن يخبره أبوه سبب مناداته له . و الأب صامت لا يخبره شيئا ، و الابن بدوره صامت ينظر للتلفاز . و لا يدري الابن أنّ هدف الأب من مناداته هو أن يشاهد التلفاز .. ! فأصبح الابن ينفّذ مايريده أبوه دون أن يدري . و في نفس الوقت ، يعتقد أنّ هناك عبث من الأب ؛ لأنّه طلب منه الحضور دون أن يكلّفه بشيء و دون أن يأمره بشيء . في حين أن المطلوب منفّذ بالضرورة بدون أوامر . لكونه يجلس أمام التلفاز و يشاهده . و هذا هو المطلوب ..
و عليه ،، فافتراض أنّ الخالق خلقنا لغاية و لم يخبرنا بها ؛ لأنّنا نحقّقها من غير أن نعلم ، هو افتراض محتمل و منطقي جدا و لا غبار عليه ...
أمّا الاحتمال الغير منطقي فهو أن نقول بأنّ الخالق خلقنا لغاية ، و نحن لا نعلم بتلك الغاية ، و لا نحقّقها ، و لم يخبرنا الخالق بها ... !!!
أما أن يخبرنا الخالق بها و لا نحقّقها ، فهذا لا مشكلة فيه .. فمعنى ذلك أنّه يريد منّا تحقيق الغاية باختيارنا .
و عليه ، فأمامنا الخيارات الآتية :
الخيار الأول : الخالق يريد منا تحقيق الغاية بشكل جبري ، من أجل ذلك لا داعي لإخبارنا !
الخيار الثاني : الخالق يريد منا تحقيق الغاية بشكل اختياري ، من أجل ذلك هناك داعي لإخبارنا !
الخيار الثالث : الخالق يريد منا تحقيق الغاية بشكل اختياري ، من غير أن يخبرنا و يجب أن نكتشف الغاية بأنفسنا !
الخيار الثالث هو المفروض عقلا .. أما الأول و الثاني فلا مشكلة منطقية فيهما ..

[محمود25]

تمام عندنا 3 احتمالات منطقية
1-الخالق يريد منا تحقيق غاية بشكل جبري ، من أجل ذلك لا داعي لإخبارنا
2-الخالق يريد منا تحقيق غاية بشكل اختياري ، من غير أن يخبرنا و يجب أن نكتشف الغاية بأنفسنا
3- الخالق غير مهتم بنا لانتهاء الغاية من وجودنا وعدم اهتمامه وتركه لنا دون ان يفنينا له حكمة عنده.
فكيف نصل للحق منهم

[أبو عمر النفيس]

الاحتمال 1 : ممكن
الاحتمال 2: غير منطقي... و هذا الذي ذكرته في المشاركة السابقة أنّه غير منطقي أن يخلقنا الخالق لغاية ، دون أن يخبرنا ، بحيث يجب نحن اكتشافه بأنفسنا !
الاحتمال 3: غير منطقي... لأنّ وجود غاية من الترك ، يعني أن بقاءنا له حكمة . فلا معنى للقول بأنّ الغاية من الخلق انتهت ، بل سنقول بأنّ الغاية من الخلق له مرحلتين : المرحلة الأولى قد انتهت ، و بقيت المرحلة الثانية .. و عليه ، فلازال هناك غاية .
و بالتالي فالاحتمالات المنطقيّة في المسألة ليست الاحتمالات الثلاثة التي كتبتها ،،،
الاحتمالات المنطقيّة للمسألة هي الاحتمالات الآتية :
1- الخالق يريد منا تحقيق الغاية بشكل جبري ، من أجل ذلك لا داعي لإخبارنا
2- الخالق يريد منا تحقيق الغاية بشكل اختياري ، من أجل ذلك هناك داعي لإخبارنا
3- الخالق يريد منا تحقيق أكثر من غاية ، هناك غاية نحققها بشكل جبري دون أن نعلم بها ، و هناك غاية نحققها بشكل اختياري إذا علمنا بها
الاحتمال الذي أعتقد أنّه هو الاحتمال الصحيح هو الاحتمال الثالث ...

[أبو عمر النفيس]

السؤال الذي يطرح نفسه هو : كيف نصل إلى أنّ الاحتمال الصحيح هو الاحتمال الثالث ؟
الجواب : عن طريق المقارنة بين الاحتمالات المنطقيّة الثلاثة ، و اختيار الاحتمال الأكثر اتّساقا و تماسكا و مطابقة للواقع ، و الأقل إشكالا و فجوات .
و عليه ، فسأقوم بالمقارنة بين الاحتمالات المنطقيّة الثلاثة ...

الاحتمال الأوّل : الخالق خلقنا لغاية ، و يريد أن نحقّقها بشكل جبري ، لذا لا داعي لإخبارنا .
بموجب هذا الاحتمال ، فمعنى ذلك أنّ الأديان كلّها بشريّة ؛ لأنّها تدّعي الاتصال بالخالق ، في حين أنّ الخالق لم يتصّل بأحد ؛ لعدم وجود ضرورة لذلك .
فالخالق خلقنا بشكل يجعلنا نحقّق الغاية من الخلق ،دون أن الحاجة لأن يتّصل بنا فيخبرنا بها !
و لكن هناك إشكاليّات كبيرة تعصف بهذا الاحتمال و هي تحديد تلك الغاية ..
فالسؤال الذي يعصف بهذا الاحتمال هو : ما الغاية التي يحقّقها جميع البشر دون استثناء ، بحيث يكون سبب تحقيقهم له ناتج عن أسباب بيولوجيّة أو فطريّة محضة ؟؟!!
هناك صعوبة شديدة في هذا السؤال . و لا نكاد نجد إجابة له سوى القول : جميع البشر يأكلون و يشربون و ينامون .. و بالتالي فالخالق خلقنا لنأكل و نشرب و ننام كالحيوانات تماما !
هنا ستظهر الإشكاليّة الثانية ، من خلال السؤال التّالي : ما الغاية من خلق طفل لا يعيش أكثر من ساعتين ، و بالتالي لم يأكل و لم يشرب و لم ينام ؟؟!!
هنا لن نجد إجابة على هذا السؤال .. فهذا الطفل لم يعش ليحقّق ما يحقّقه البشر الآخرون .. فيكون خلق الطفل هذا نوع من العبث !
و سيظهر سؤال ثالث و هو : لماذا يخلق الخالق طفلا مشوها مشلولا لا يقدر أن يأكل بنفسه أو يشرب بنفسه ، بل سيحتاج إلى من يساعده ؟؟!!
سنجد أنّ هذا الطفل لا يحقّق الغاية الافتراضيّة من الأكل و الشرب و النوم ، فهو يحتاج إلى مساعدة خارجيّة . و عند عدم وجود مساعدة خارجيّة سيموت هذا الإنسان .. فلماذا خلقه الخالق ؟
ستجد أنّ هناك أسئلة كثيرة ، و أمثلة عديدة ، تجعلنا نقول بأنّه ليس كلّ النّاس يحقّقون غاية واحدة .. و بالتالي فلا يمكن افتراض أنّنا جميعا نحقّق غاية الخلق من حيث لا ندري ..
و هذا يجعلنا نصل إلى أحد نتيجتين :
1- إما أنّ الخالق ليس له غاية من خلق هؤلاء الأطفال بتلك الحالات ، و هذا يعني أنّه عبثي . و هذا يعصف بالمقدّمة الأولى من كونه حكيم .
2- أو أنّ الخالق له أكثر من غاية ، و كل مجموعة بشرية تحقق الغاية الخاصة بهم . فلخلق هؤلاء الأطفال غاية خاصة بهم ، و لخلق البشر الأسوياء غاية خاصة بهم .
من هنا يظهر للعاقل أن النتيجة الثانية هو المنطقي و الأكثر اتّساقا ...

الاحتمال الثّاني : الخالق خلقنا لغاية ، و يريد أن نحققها بشكل اختياري ، لذلك هناك داعي لإخبارنا
بموجب هذا الاحتمال ، فمعنى ذلك أنّ هناك دين واحد صحيح على الأقل . لأنّ هناك ضرورة عقليّة أن يخبرنا الخالق بالغاية من خلقنا . و الأديان تزعم وجود اتصال بالخالق ، و الخالق بالضرورة قد اتصل بالبشر ؛ ليخبرهم بالغاية من إيجادهم أو تركهم .
و بالتالي لا بدّ من البحث عن الدين الصحيح المنطقي الذي يحتوي على الأدلّة على أنّه جاء من الخالق و ليس من تأليف بشر !
و هذا الاحتمال هو الذي يتبنّاه معظم المؤمنون في العالم ، و يزعم كلّ مؤمن أنّ دينه يمثّل الاتصال الحقيقي بالخالق ، و التفسير الحقيقي للغاية من وجودنا ... !
و لكن هناك اشكاليّات كثيرة تواجه هذا الاحتمال و هي تحديد الدين الصحيح ، إضافة إلى تحديد الغاية الصحيحة
فلا بد للدين الصحيح أن يحتوي على الغاية الصحيحة التي تفسّر خلق الأطفال المشوّهين الذين لن يستطيعوا أن يعيشوا بشكل طبيعي يؤهّلهم لتحقيق الغاية من خلقهم !
لابدّ للدين الصحيح أن يحتوي على إجابة على الأسئلة المزعجة مثل : لماذا يخلق الخالق طفلا ، فيموت بعد ساعتين من ولادته ؟ مالفائدة من تلك الساعتين ، هل حقق الطفل الغاية من خلقه في ساعتين من الزمن ؟!
هذه الأسئلة و غيرها ، تحتاج إلى إجابات واضحة من الدين الصحيح ..
أما الدين الذي يكتفي بتشريع الطقوس الدينية و التعاليم الاجتماعيّة ، و يبالغ في سرد القصص و الروايات عن الشخصيات المقدّسة فلا يمكن أن يكون هو الدين الصحيح ..
فأساس الدين الصحيح هو أن يكشف لنا الغاية من خلقنا ، و ليس أن ينظم فقط حياتنا !
و بالنظر إلى أهم الأديان الموجودة سنجد الآتي :
1- الدين الإسلامي ، تحدّث عن الغاية من الخلق بشكل واضح جدا ، في الآية القرآنيّة القائلة : " و ما خلقت الجنّ و الإنس إلّا ليعبدون " .
2- الدين المسيحي ، لم يتحدّث عن الغاية بشكل واضح ، لكن يمكن استنتاجها بالقول بأنّ الغاية من خلق البشر هو معرفة المسيح و الحصول على الخلاص.
3- الدين اليهودي ، لم يتحدّث عن الغاية بشكل واضح ، لكن يمكن القول بأنّ الغاية من الخلق هو مجد بني إسرائيل و حصولهم على الأرض المقدّسة ، و البشر لخدمتهم.
4- الدين البوذي ، لم يتحدّث عن الغاية بشكل واضح ، لكن يمكن القول بأنّ الغاية من الخلق هو التخلّص من معاناة الحياة .
5- الدين الهندوسي : لم يتحدّث عن الغاية بشكل واضح ، لكن يمكن القول بأنّ الغاية هو أن يجعل الإنسان روحه مطابقة للبراهمان ( الروح الأسمى ) .
و بغض النظر عن الدين الصحيح من هذه الأديان الأشهر في العالم ، و بغض النظر عن أوجه التشابه و الاختلاف . لكن مما لا شكّ فيه أنّ حصر الغاية في غاية واحدة ستؤدي إلى مشاكل .
و عليه ، سنجد أنّ النتيجة المنطقيّة التي نصل إليها هي أنّ هناك ضرورة عقليّة لوجود دين صحيح يمثّل اتّصال الخالق بالنّاس لتعريفهم بالغاية من خلقهم ، مع ضرورة أن يكون الدين قد أوضح تلك الغاية بشكل واضح ، مع ضرورة عدم حصر الغاية في أمر واحد ..
و هذا يقودنا إلى نتيجة مفادها هو أنّ هناك أكثر من غاية لخلق الإنسان ..
و هذا ما يقوله الاحتمال الثالث الذي يقول : الخالق يريد منا تحقيق أكثر من غاية ، هناك غاية نحققها بشكل جبري دون أن نعلم بها ، و هناك غاية نحققها بشكل اختياري إذا علمنا بها.

من هنا يتّضح أنّ الاحتمال الأكثر منطقيّة و معقوليّة هو أنّ الخالق خلقنا لأكثر من غاية . هناك غاية مشتركة عند كل البشر ، و هناك غاية تخص مجموعة من البشر دون غيرهم . هناك غاية نحقّقها دون أن يخبرنا بها . و هناك غاية يخبرنا بها لكي نحقّقها . و وسيلة الإخبار هو الاتصال بأحد البشر ، و هذا الإخبار سنجده في الدين الصحيح من ضمن الأديان الكثيرة الموجودة . و هناك مواصفات منطقيّة للدين الصحيح تجعلنا نعرفه من بين الأديان الغير صحيحة المزعومة للخالق .
و الإنسان العاقل هو الذي يتوصّل إلى هذه النتيجة ، و يبحث عن الدين الصحيح ، فيحقّق الغاية التكليفيّة التي يريدها الخالق ، مع التعرّف على الغايات الأخرى التي يتمّ تحقيقها دون إدراك منّا ...

[محمود25]

اسف رقم 2 نسخته غلط كان قصدى انسخ احنمال انه اخبرنا
لو مشينا مع فرضية انه اخبرنا فلماذا يخبر عن طريق اشخاص ويترك باقى البشر؟
وما الحكمة فى انه خلقنا لنعبده؟

[أبو عمر النفيس]

فرضيّة أنه أخبرنا عن طريق بشر هي فرضيّة موجودة على الواقع ، من خلال أديان تزعم ذلك ...
إذا وجدنا فرضيّة أخرى في كيفيّة الاخبار فسوف نأخذها بعين الاعتبار .. لكننا لا نجد !
فأمامنا خيارين :
1- أخبرنا الخالق عن طريق إخبار شخص ، و هذا الشخص يقوم بإخبار باقي البشر .
2- لم يخبرنا الخالق .
الاحتمال الثاني يدخلنا في مشكلات كثيرة ، لا تحلّ إلا بافتراض أنّنا نحقّق الغاية من دون إخبار ، أو أنّ الخالق عبثي لم يخلقنا لغاية ، أو أنّ الخالق غير موجود أصلا .. !!
و عليه ،، فمسألة أن يخبر الخالق شخصا و يقوم هذا الشخص بإخبار الآخرين ، مسألة لا مشكلة منطقية فيها ..
أما سؤالك : ما الحكمة في أنه خلقنا لنعبده ؟
فالجواب حسب الاسلام هو : العبادة وسيلة لتحقيق الشكر الذي يستحقه الإله من قبلنا .

[محمود25]

فيه كذا اشكال
1- لما يختار الخالق انسان يبلغ باقى البشر فهذه وسيلة ضعيفة لا تليق بخالق قادر لان هذا الانسان لن يستطيع ان يبلغ جميع البشر فى بلده فضلا عن باقى البلاد وهذا أمر مشاهد تاريخيا.
2- الاخبار يحتمل الصدق والكذب وخصوصا لو انتقل الخبر للشخص عبر الكثير من المبلغين عن بعض على مر الزمان فاحتمالية كذب الخبر وتحريفه بتزيد بزيادة عدد المبلغين.
وبناء على الاشكالين السابقين فالخالق اما انه لا يقدر على ايجاد وسيلة أقوى من اخبار شخص ليبلغ الاخرين بالغاية من ايجادهم او انه لا يريد أن تصل هذه الغاية لجميع البشر.
3- خلقنا لنعبده اى نطيعه لتكون طاعتنا وسيلة للتعبير عن الامتنان والشكر له -- تعليقى على كلامك ان الشخص عندما يفعل امر لاخر لكى يتلقى الشكر على هذا الامر فهذا الشخص ضعيف الشخصية وغايته من فعل هذا الامر تلقى الشكر عليه لكى يزيد من ثقته بنفسه فهل ترى ان هذا ينطبق مع الخالق .

[أبو عمر النفيس]

1- حكمك بأنّها وسيلة ضعيفة هو حكم ذاتي يخصّك أنت ، فغيرك يستطيع أن يقول بأنّها وسيلة قويّة !
الحكم على الوسيلة يعتمد على إدراك القضيّة كاملة . بمعنى الإجابة على سؤال : ماذا يترتّب من معرفة النّاس بالغاية و عدم تحقيقهم لها ؟!
فإن كان يترتّب على مخالفة النّاس للغاية عقوبة ، فمن مصلحة النّاس أن لا يعلموا بتلك الغاية التي سيعاقبون إن خالفوها . فبدل أن نصف أنّ الوسيلة ضعيفة ، لنا أن نقول بأنّها وسيلة فيها رحمة ؛ و ذلك لأنّ هناك أناس لن يصلهم الإخبار ، و بالتالي لن يتمّ محاسبتهم على مالم يعرفوه ...
فالحكم الموضوعي لا يكون إلا بالنظر إلى القضيّة من مختلف جوانبها ، و ليس من زاوية واحدة كما تفعل !

2- الإنسان لديه القدرة على التفريق بين الخبر الصادق و الخبر الكاذب ، فإن كنت ترى في نفسك العجز ، فلا يعني أنّ كلّ النّاس يعجزون ! و من ثمّ ، الإنسان الذي يختاره الخالق لإخبار النّاس سيحمل الأدلّة على صدقه ، و هذه الأدلّة سيتناقلها النّاس حين نقلهم الخبر الإلهي .
أما الخيارين الذين وضعتهم فأنا أختار الخيار الثاني ، مع تذكيرك بكلامي السابق أنّ هناك أكثر من غاية . و عليه فكلّ النّاس يحقّقون بعض غايات الخالق دون أن يشعروا بذلك ، و هناك بشر يحقّقون الغايات الأخرى بعد أن علموا بها عن طريق الإخبار ، و هناك بشر آخرين لم يعلموا بالغايات الأخرى ، و بالتالي لم يحقّقوها . و قد تعمّد الخالق أن يختار وسيلة إخبار لا تؤدّي بالضرورة أن يصل الخبر إلى الكلّ ، و بالتالي سيرحم كلّ من لم يصله الخبر ، أمّا من وصله الخبر و أنكره أو جحده أو خالفه ، فهو المستحقّ للعقوبة .
فمن الرحمة أن يختار وسيلة تؤدي إلى نجاة أكبر نسبة ممكنة من البشر في الاختبار .

3- أنت تتحدّث عن الشّخص الذي يطلب الشكر ، و لكنّ الخالق ليس بشخص . وبالتالي كونه يريد أن نشكره لا يعني بالضرورة أنّه ضعيف الشخصيّة . فوجه القياس باطل !
فليس من المنطق أن تقول : الإنسان إذا فعل فعلا ما فهو لغرض ما ، و بالتالي فالخالق إذا فعل نفس الفعل ، فهو لنفس الغرض !
هذا قياس باطل لا يصح ..

[محمود25]

1-ليس من رأى كمن سمع وزيادة عدد البشر الناقلين للخبر يزيد من احتمالية تحريفه ،قل لى ما ميزانك للتفريق بين الخبر الصادق والكاذب
2- ماهى هذه الغايات وقد حصرت فى غاية واحدة الا ليعبدون ، واذا كان هناك بشر يحققون غايات الخالق دون أن يشعروا بذلك ولم يتم اخبارهم ليرحمهم من العقاب لو خالفوا فلماذا لا يعم بهذه الرحمة جميع البشر ولا يعرضهم للاختبار.
3-انت قلت فيمكن استنتاج الصفات التالية في الخالق :
1- الوجود ؛ لأنّ وجوده هو سبب لوجود هذا الكون .
2- الإرادة ؛ لأنّ إرادته هي التي أدّت إلى حدوث فعل الخلق .
3- الحياة ؛ لأن الإرادة لا تكون إلا من حيّ .
4- الإدراك ؛ لأنّ الإرادة لا يكون إلإ من مدرك.
5- العلم ؛ لأنّ الخلق لا يمكن أن ينجح إلا بالعلم بكيفيّة ذلك .
وكلها امور قستها من افعال البشر وطبقتها على الخالق فلماذا تنكر قياسى ،ثم انت انكرت ولم تثبت فلتخبرنى ما وجه الحكمة من ايجادنا لكى نشكره؟

[أبو عمر النفيس]

1- ميزان التفريق بين الخبر الصادق و الكاذب هو عدم التناقض و عدم مخالفته للواقع. فلو كان الخبر من الخالق فلا يمكن أن يتناقض ، كما لايمكن أن يصف الخالق الكون بصفة و يظهر لنا بالاستقراء أنّ الواقع خلاف وصفه. فإن جاءني خبر منسوب للخالق و لم أجد فيه أيّ تناقض أو مخالفة للواقع ، فيكون الخبر من الخالق فعلا ، إلى أن يثبت العكس.

2- أخبرتك في مداخلاتي السابقة أنّ هناك أكثر من غاية ، و منها عمارة الأرض و عبادة الشكر و الاختبار و التعارف . و كل هذه الغايات لها آيات قرآنية ، لكن اهتمام المسلمين يصبّ في غاية العبادة و كأنّها هي الوحيدة !
و من ثمّ لم أقل أنّ البشر يحقّقون غايات الخلق ! قلت بأنّ هناك بعض غايات الخلق يحقّقها البشر من حيث لا يدرون . فكلّنا نعمر الأرض و نحاول فهم الكون و اكتشاف أسراره ، و هذه بعض غايات الخلق .
أمّا مُطالبتك الخالق بأن يخلقنا لغاية واحدة فقط ليس من ضمنها الاختبار ، فهي مُطالبة غير وجيهة ! فليس لأحد أن يمنع أحدا من أن يجعل له أكثر من هدف ، و يحصره بهدف واحد فقط !
لك أن تُطالب الخالق بالعدل و عدم الظلم ، و هو قد حرّم الظلم على نفسه . و بالتالي فله أن يختبر من يشاء مادام لن يظلم أحدا.

3- القوانين العقليّة لم تأت قياسا على البشر ! فعندما نقول بأنّ لكلّ فعل فاعل ، فهذه القاعدة ليست قياسا على بشر . و عندما نقول بأنّ لكلّ فعل لوازم عقليّة ضروريّة لتحقّقه ، فهذه القاعدة العقليّة ليست قياسا على البشر . فعندما نقول بأنّ هناك شيء ما قطع شيئا ما .. فلابدّ أن يكون القاطع قادرا على القطع ، و المقطوع قابلا للقطع .. هذه لوازم عقليّة و ليست قياسات بشريّة كما تظنّ !
و بالمثل ،عندما نقول بأنّ خالقا ما خلق مخلوقا ما .. فلابدّ أن يتصّف في الخالق مواصفات معيّنة تأهّله لتحقيق فعل الخلق .
أما سؤالك : لماذا نشكر الخالق ؟
فالجواب : لأنّه خلقنا.
ثم ستسأل : و لماذا خلقنا ؟
فأجيبك : لكي نشكره.
ثم تسأل : و لماذا نشكره ؟
فأجيبك : لأنّه خلقنا.
و هكذا سنقع فيما يسمّى بالدور .. و الدور محال عقلي ..
و لكي لا نقع في الدور ، قال العقل بأنه يجب أن تكون هناك علّة أولى لا علّة قبلها ، و غاية أخيرة لا غاية بعدها.
فإذا أخبرتك أنّ الشكر غاية أخيرة ، فلا يصحّ السؤال عن الغاية منها .. لأن الغاية الأخيرة لا تؤدي إلى غاية بعدها .. كما أنّ العلّة الأولى لم تأتي من علّة قبلها ..
و هذه قوانين عقليّة منطقيّة تفرّق بين الإنسان المنطقي في التفكير ، و الذي لا يستخدم التفكير المنطقي ..
أمّا إذا أردت معرفة الغاية الأخيرة فعلا ، فحسب تأمّلي للإسلام وجدت أنّ الغاية الأخيرة هي " السعادة "
فالشكر و سيلة لزيادة النّعمة ، و زيادة النّعمة و سيلة للسعادة .. و السعادة غاية الغايات و ليست وسيلة لشيء آخر بعدها.

[محمود25]

أحسنت فى ردك السابق ماذا تعنى بأن السعادة غاية الغايات هل نتحدث عن الغاية من افعال البشر ام الغاية من افعال الخالق ؟

[أبو عمر النفيس]

السعادة غاية الغايات بالنسبة لأفعال البشر ..
و كذلك السعادة غاية الغايات بالنسبة لهدف خلق الخالق للإنسان .
فبالنظر إلى قصّة خلق الإنسان في القرآن نجد أنّ آدم تمّ إدخاله إلى الجنّة ، و الجنّة مكان للسّعادة ... فالأصل أنّ الإنسان خُلق ليسعّد .
ثمّ أصبح هناك اختبار من يجتازه يصل للسّعادة . و من لم يعلم بالاختبار و عاش حياة مُسالمة مع الآخرين يصل للسّعادة ..
فلو سألت أيّ مسلم قائلا : لماذا تصلّي ؟
فلن يخرج جوابه عن الإجابات الآتية :
1- أصلّي لأدخل الجنّة .
2- أصلّي لكي لا أدخل النّار .
3- أصلّي حبّا لله .
4- أصلّي لأنّ الله أمرني بذلك.
5- أصلّي لأنّ الصّلاة تريحني نفسيا.
هذه جميع الاجابات التي يُمكن أن تخطر في بال المسلم الذي يُصلّي ، باستثناء الإمام الذي يصلّي لأنّه موظّف في وزارة الأوقاف ، فيصلّي ليحصل على راتبه. و الإجابات الخمسة أهملت المنافق الذي قد يُصلّي ليخدع النّاس ، أو يكسب مدحهم و رضاهم.
و بالنظر إلى الإجابة الأولى فهو بحث عن السّعادة باعتبار الجنّة مكان للسّعادة . و الإجابة الثانية بحث عن السّعادة باعتبار أنّ البعد عن مكان الشقاء سعادة. و الإجابة الثالثة بحث عن السّعادة باعتبار الشّعور بالحبّ و التودّد للمحبوب سعادة . و الإجابة الرابعة بحث عن السّعادة باعتبار أنّ طاعة الله توصل للسّعادة . و الإجابة الخامسة بحث عن السّعادة باعتبار أن راحة الضمير و النفس سعادة.
و عليه ، فالإسلام دين يهدف إلى إسعاد الناس في حياتهم الدنيا و الآخرة . و الخالق خلق الإنسان و اصطفاه على غيره من أجل إسعاده . و لكن هناك بعض البشر يأبون و يختارون طريق الشّقاء .

و سؤالي لك يا محمود : إذا كنت باحثا عن السّعادة و قد علمت أنّ الإسلام طريق للسّعادة ، فمالذي يمنعك من الإسلام ؟!!

[محمود25]

المفروض غاية الغايات تبقى متعلقة بالخالق لا بالمخلوق
يمنعنى ما قلته من مخالفة الواقع والتناقض الدالين على كذب الخبر فإما انى مخطأ فى تقيمى او الخطأ في من نقل الخبر من بعد النبى صلى الله عليه وسلم او الخطأ فى الخبر نفسه المبلغ من قبله

[أبو عمر النفيس]

نعم ، المفروض غاية الغايات تبقى متعلقة بالخالق لا بالمخلوق . لذلك يجب على المخلوق أن يجعل غاياته متطابقة مع الغايات التي يريدها خالقه منه.
و أما قولك بأنّ ما يمنعك من الإسلام هو مخالفته للواقع و تناقضه ، فلاشكّ أنّك مخطئ في التقييم .
لذا أدعوك بأن تعطي أمثلة على الأخبار التي جاء بها الإسلام و تراها مخالفة للواقع أو متناقضة .
و يا حبّذا تختار أقوى و أوضح الأدلّة في وجهة نظرك ...

[محمود25]

طيب ما السعادة متعلقة بالمخلوق لا بالخالق فكيف تكون غاية الغايات؟
عل سبيل المثال الحديث (اشتكت النار إلى ربها ، فقالت : رب أكل بعضي بعضا ، فأذن لي بنفسين : نفس في الشتاء ونفس في الصيف ، فأشد ما تجدون من الحر ، وأشد ما تجدون من الزمهرير) التفسير العلمى للحر والبرد وفصول السنة لدوران الارض وميل محورها
وحديث (كنت مع النبى فى المسجد عند غروب الشمس ،فقال ياأبا ذر ! أتدرى أين تغرب الشمس ؟،قلت: الله ورسوله أعلم !،قال : فإنها تذهب حتى تسجد تحت العرش فذلك قوله تعالى والشمس تجرى لمستقر لها ) والتفسير العلمى لغروب وشروق الشمس غير ذلك
لا يوجد فى التاريخ ما يدعم فكرة
‏قال تعالى : (وإن من أمة إلا خلا فيها نذير) فاطر:24‏
وقال تعالى : (ولقدبعثنا في كل أمة رسولا ) النحل:26

[أبو عمر النفيس]

أولا : عندما أقول بأنّ السعادة غاية الغايات عند الخالق فمعنى ذلك هو أنّ كلّ الغايات التي يريدها الخالق من الإنسان تهدف إلى إسعاده.
ثانيا : أكبر خطأ تقع فيه هو أن تحكم على الإسلام استنادا إلى أحاديث !!! فلا أسهل أن أقول بأنّ هذه الأحاديث غير صحيحة ...
فإن قلت بأنّ هناك علماء مسلمون يرون صحّتها ، قلت : جميعهم يجمعون أنّ حكمهم ظنّي لا يصل لليقين .
و بالتالي فمشكلة الأحاديث تكمن في إثبات أنّها صدرت من رسول الله ، ثم بعد ذلك ندخل إلى مشكلة فهم المراد منها الفهم الصحيح .
فهل توافقني أنّ الذين يهاجمون الإسلام معتمدين على الأحاديث هم مخطئون من حيث المبدأ ؟؟!!
ثالثا : كيف تقول بأنّ التاريخ لا يدعم قوله تعالى :" و وإن من أمّة إلّا خلا فيها نذير " ؟؟ ألا ترى أنّ التّاريخ يؤكّد أنّه مامن أمّة إلّا ولها دين على مرّ العصور ؟؟!!
ألا تلاحظ انتشار الأديان بين مختلف الشعوب و الحضارات ؟!
قد تقول لي : هذه الأديان اخترعها البشر ، و كلّ مجموعة تعكس ثقافتها و تقاليدها !
و أقول لك : بل كلّ شخصيّة مقدّسة من تلك الأديان تعود في الأصل إلى أحد رسل الله الذين أرسلوا إلى تلك البيئة . و مع مرور الزمن تمّ تحريف الدين و تحريف الشخصيّة حتى حوّلوها إلى شخصيّة خرافيّة بمواصفات خرافيّة .
و بهذا نجد أنّ الواقع يؤكد قوله " و إن من أمّة إلا خلا فيها نذير " من خلال النظر إلى علاقة البشر بالأديان ، حيث يؤكّد التاريخ أنّه : و إن من أمّة إلا و لها دين ؛ لأنّه خلا فيها نذير .

[أبو عمر النفيس]

أنتظر ردّك يا محمود !

[محمود25]

أولا : عندما أقول بأنّ السعادة غاية الغايات عند الخالق فمعنى ذلك هو أنّ كلّ الغايات التي يريدها الخالق من الإنسان تهدف إلى إسعاده.
ثانيا : أكبر خطأ تقع فيه هو أن تحكم على الإسلام استنادا إلى أحاديث !!! فلا أسهل أن أقول بأنّ هذه الأحاديث غير صحيحة ...
فإن قلت بأنّ هناك علماء مسلمون يرون صحّتها ، قلت : جميعهم يجمعون أنّ حكمهم ظنّي لا يصل لليقين .
و بالتالي فمشكلة الأحاديث تكمن في إثبات أنّها صدرت من رسول الله ، ثم بعد ذلك ندخل إلى مشكلة فهم المراد منها الفهم الصحيح .
فهل توافقني أنّ الذين يهاجمون الإسلام معتمدين على الأحاديث هم مخطئون من حيث المبدأ ؟؟!!
ثالثا : كيف تقول بأنّ التاريخ لا يدعم قوله تعالى :" و وإن من أمّة إلّا خلا فيها نذير " ؟؟ ألا ترى أنّ التّاريخ يؤكّد أنّه مامن أمّة إلّا ولها دين على مرّ العصور ؟؟!!
ألا تلاحظ انتشار الأديان بين مختلف الشعوب و الحضارات ؟!
قد تقول لي : هذه الأديان اخترعها البشر ، و كلّ مجموعة تعكس ثقافتها و تقاليدها !
و أقول لك : بل كلّ شخصيّة مقدّسة من تلك الأديان تعود في الأصل إلى أحد رسل الله الذين أرسلوا إلى تلك البيئة . و مع مرور الزمن تمّ تحريف الدين و تحريف الشخصيّة حتى حوّلوها إلى شخصيّة خرافيّة بمواصفات خرافيّة .
و بهذا نجد أنّ الواقع يؤكد قوله " و إن من أمّة إلا خلا فيها نذير " من خلال النظر إلى علاقة البشر بالأديان ، حيث يؤكّد التاريخ أنّه : و إن من أمّة إلا و لها دين ؛ لأنّه خلا فيها نذير .

اسف لانشغالى وعدم الرد أرجو تقبل اسفى
1- الم نتفق ان غاية الغايات يجب ان تكون متعلقة بالخالق فلما تقول كلّ الغايات التي يريدها الخالق من الإنسان تهدف إلى إسعاده. فانت جعلت غاية الغايات متعلقة بمخلوق ؟! ما أفهمه ان غاية الغايات تكون هى المراد النهائى من كل افعال الخالق
2- ان كان الامر كما تقول فى الاحاديث فما هى مرجعية الاسلام التى تكون مرجعية مؤكدة وليست ظنية؟
3- تمام خلينا منتوقفش عند النقطة دى فربما تكون على حق رغم ان عبادة امة للحيوانات اوالانهار اوالشمس اوالملوك كونها مخترعة اكثر منطقية من كونها محرفة عن دين اتى به رسول

[أبو عمر النفيس]

[quote]اسف لانشغالى وعدم الرد أرجو تقبل اسفى
1-
لا بأس ، كلّنا ننشغل أحيانا !


الم نتفق ان غاية الغايات يجب ان تكون متعلقة بالخالق فلما تقول كلّ الغايات التي يريدها الخالق من الإنسان تهدف إلى إسعاده. فانت جعلت غاية الغايات متعلقة بمخلوق ؟! ما أفهمه ان غاية الغايات تكون هى المراد النهائى من كل افعال الخالق
يبدو أنّك تقصد أنّ غاية الغايات بالنسبة للخالق يجب أن تفيد الخالق ! فإن كان هذا تصوّرك فهذا غير صحيح و لم نتّفق على هذا !
فأنا ذكرت لك بأنّ الخالق عندما يجعل عبادته غاية ، فإنّ الهدف من ذلك هو إسعاد الإنسان ؛ باعتبار أنّ العبادة ستؤدّي إلى إسعاد الإنسان.


2- ان كان الامر كما تقول فى الاحاديث فما هى مرجعية الاسلام التى تكون مرجعية مؤكدة وليست ظنية؟
المرجعيّة المؤكّدة في الإسلام و التي لا لبس فيها هي مرجعيّة القرآن الكريم.


3- تمام خلينا منتوقفش عند النقطة دى فربما تكون على حق رغم ان عبادة امة للحيوانات اوالانهار اوالشمس اوالملوك كونها مخترعة اكثر منطقية من كونها محرفة عن دين اتى به رسول
اختراع دين ليس بالأمر السهل ، ففكرة عبادة البقرة لأنها إله ، تحتوي على أكثر من عقيدة :
1- هناك إله
2- الإله يُعبد
3- هناك فائدة من عبادة الإله
4- الإله هو البقرة
و عن طريق الجمع بين العقائد الأربعة تتولّد فكرة " عبادة البقرة لأنّها إله " ... !!
فليس من السهل الافتراض أنّ جميع الأفكار الأربعة اخترعها عبّاد البقرة جملة واحدة ! بل المنطقي أكثر هو القول بأنّ هناك فكرة قديمة بوجود إله و أنّ هذا الإله يُعبد ، و أنّ عبادته مفيدة ... ثم تمّ زيادة فكرة جديدة و هو الاعتقاد بأنّ الإله قد حلّ في البقرة و أنّ البقرة رمز للإله .. فالفكرة الأخيرة جاءت بعد أفكار قديمة ، هذه الأفكار القديمة حملها رسول من الإله الحقيقي ، ثمّ بعد سنوات طويلة ، انصرف النّاس عن تلك الأفكار ليزيدوا عليها و ينقصوا عليها أفكار جديدة ، أدّت إلى تشويه الفكرة الأصلية.
هل لك سبب آخر غير هذا يجعلك لا تدخل الإسلام ؟؟!!

[مناعي]

[quote=محمود25;2939731]
1-
لا بأس ، كلّنا ننشغل أحيانا !


يبدو أنّك تقصد أنّ غاية الغايات بالنسبة للخالق يجب أن تفيد الخالق ! فإن كان هذا تصوّرك فهذا غير صحيح و لم نتّفق على هذا !
فأنا ذكرت لك بأنّ الخالق عندما يجعل عبادته غاية ، فإنّ الهدف من ذلك هو إسعاد الإنسان ؛ باعتبار أنّ العبادة ستؤدّي إلى إسعاد الإنسان.


المرجعيّة المؤكّدة في الإسلام و التي لا لبس فيها هي مرجعيّة القرآن الكريم.


اختراع دين ليس بالأمر السهل ، ففكرة عبادة البقرة لأنها إله ، تحتوي على أكثر من عقيدة :
1- هناك إله
2- الإله يُعبد
3- هناك فائدة من عبادة الإله
4- الإله هو البقرة
و عن طريق الجمع بين العقائد الأربعة تتولّد فكرة " عبادة البقرة لأنّها إله " ... !!
فليس من السهل الافتراض أنّ جميع الأفكار الأربعة اخترعها عبّاد البقرة جملة واحدة ! بل المنطقي أكثر هو القول بأنّ هناك فكرة قديمة بوجود إله و أنّ هذا الإله يُعبد ، و أنّ عبادته مفيدة ... ثم تمّ زيادة فكرة جديدة و هو الاعتقاد بأنّ الإله قد حلّ في البقرة و أنّ البقرة رمز للإله .. فالفكرة الأخيرة جاءت بعد أفكار قديمة ، هذه الأفكار القديمة حملها رسول من الإله الحقيقي ، ثمّ بعد سنوات طويلة ، انصرف النّاس عن تلك الأفكار ليزيدوا عليها و ينقصوا عليها أفكار جديدة ، أدّت إلى تشويه الفكرة الأصلية.
هل لك سبب آخر غير هذا يجعلك لا تدخل الإسلام ؟؟!!

لا وجود لأمة تعبد البقرة و تعتبرها اله هذا من الاخطاء الشائعة عند غير المتعلمين عادة يخلطون بين التقديس و العبادة .

[أبو أحمد العامري]

تسجيل متابعة...و شكرا على حسن الجدال.

[مستفيد..]

نشم رائحة إنكار السنة..ولكن على استحياء!

[mrkira]

نقاش منسق وجميل. بارك الله فيك أخونا أبوعمر النفيس.

[محمود25]

طبعا أقصد أنّ غاية الغايات بالنسبة للخالق يجب أن تفيد الخالق انا اراه امر منطقى ان نهاية تسلسل غايات الفاعل يجب ان تكون عائدة بفائدة عليه والا تكون افعاله عبثية.
لماذا المرجعيّة المؤكّدة في الإسلام و التي لا لبس فيها هي مرجعيّة القرآن الكريم؟ ما الفارق بين مرجعية القران ومرجعية الاحاديث الصحيحة ومن اين علمت انها لا لبس فيها؟

[أبو عمر النفيس]

[quote]طبعا أقصد أنّ غاية الغايات بالنسبة للخالق يجب أن تفيد الخالق انا اراه امر منطقى ان نهاية تسلسل غايات الفاعل يجب ان تكون عائدة بفائدة عليه والا تكون افعاله عبثية.
يجب عليك إثبات أنّ أيّ فعل لا يعود بالفائدة على صاحبه يكون فعلا عبثيا ... !
فمثلا ، لو رأينا طفل مسكين في الشارع ، و أعطيناه بعض المال .. هل يكون فعلنا عبثيا ؟ باعتبار أنّنا لا ننتظر فائدة مرجوّة من هذا الطفل .. !
و لا تقل لي بأنّ هناك فائدة الأجر و الثواب من الله ، فقد يقوم بهذا الفعل إنسان ملحد أو لا أدري لا يرجو ثوابا من خالق و لا شيء ..!
و لا تقل لي بأنّ هناك فائدة راحة الضمير للرجل المتبرّع ، فقد يقوم بهذا الفعل شخص قد ينتظر الموت بعد لحظات .. !
و عليه ، فمنظورك للغاية مغلوط .. فقد أفعل الفعل لأفيد نفسي ، و قد أفعل الفعل لأفيد غيري ...
فليس لك الحقّ أن تقول بأنّه يجب أن يفعل الله الفعل ليفيد نفسه .. بل لي كلّ الحقّ أن أقول بأنّ الله يفعل الفعل ليفيد غيره !
و لأجل ذلك قلت بأنّ الله خلقنا ليمنحنا السعادة ، و كلّ ما أمره هو لإيصالنا لتلك السعادة التي يريدها لنا ...
فالمستفيد الأول و الأخير هم نحن ، و الخاسر الأول و الأخير هم نحن ...


لماذا المرجعيّة المؤكّدة في الإسلام و التي لا لبس فيها هي مرجعيّة القرآن الكريم؟ ما الفارق بين مرجعية القران ومرجعية الاحاديث الصحيحة ومن اين علمت انها لا لبس فيها؟
المرجعيّة المؤكّدة في الإسلام هي القرآن الكريم ؛ لأسباب كثيرة :
1- يمكن إثبات أنّ القرآن الكريم كلام الله بأدلة كثيرة ترقى بعضها إلى اليقين ، بينما الأحاديث الصحيحة لا يمكن إثبات أنّها كلام الرسول إلا بأدلّة ظنيّة ، لا ترقى إلّا إلى الظنّ الراجح.
2- القرآن الكريم كتاب متكامل ، له بداية و نهاية ، و بالتالي يمكن الجزم بأنّ الكتاب ككلّ من مصدر واحد و هو الله . بينما لا يوجد كتاب أحاديث متكامل ، بحيث يمكن الجزم بأنّ كلّ مافيه من أحاديث قد صدرت من الرسول من أوّل الكتاب إلى آخره.
3- القرآن الكريم قد وصلنا بالتواتر جيلا عن جيل ، و محفوظ في الصدور قبل السطور . بينما الأحاديث وصلتنا باجتهادات شخصيّة لروايات آحاد نقلها بعض عن بعض ، و محفوظة في السطور قبل الصدور.
4- القرآن الكريم كلام منقول باللفظ ، فجبريل نقل كلام الله لفظا إلى الرسول ، و الرسول نقل كلام الله لفظا إلى النّاس ، و النّاس تناقلوا القرآن لفظا . و إذا تمّ تبديل أيّ لفظ في أيّة آية فيُعتبر هذا تحريفا للقرآن . بينما الأحاديث الصحيحة في معظمها يتمّ نقلها بالمعنى ، فالرواي ينقل الرواية بالمعنى الذي فهمه منها ، أو يصف المشهد الذي رآه بالصيغة التي يراه هو مناسبا . و تغيير اللفظ الذي نطق به الرسول سيؤدي في بعض الأحيان إلى تغيير جوهري للدلالة ، مما قد يخرج النص عن سياقه الصحيح . و لا يوجد دليل أنّ جميع الرواة كانوا يروون باللفظ فقط دون المعنى.
5- هناك آية في القرآن تقول بأنّ الله قد تكفّل بحفظ القرآن الكريم ، و هي قوله تعالى :" إنّا نحن نزّلنا الذكر و إنّا له لحافظون " ، بينما تواتر قول الرسول صلى الله عليه و آله و سلّم : " من كذب عليّ متعمّدا فليتبوأ مقعده من النّار " . و بالتالي فهناك جزم بأنّ هناك من كذب على الرسول . فمهما حاولنا الجزم بأنّ هناك من نجح في جمع ما صحّ عن الرسول فقط ، لكن لا يمكن الجزم بأنّه نجح في هذه المهمّة الصعبة .
6- يُجمع المسلمون أنّه قد وصلهم كلّ كلام الله القرآني ، و يجمعون كذلك أنه لم يصلهم كلّ كلام الرسول . فلا يستطيع مسلم أن يزعم بأنّ كلّ كلام الرسول قد وصلنا . و بالتالي فكلّ الأحاديث التي بين أيدينا هي بعض ماقد قاله الرسول و ليس كلّ ما قاله . و بالتالي فمهما حاول البعض إكثار عدد الأحاديث الصحيحة ، فلن يصلوا إلى جمع كلّ ماقاله الرسول . و بالتالي تظلّ مرجعيّة السنّة ناقصة من حيثيّة عدم وصول الكثير من الأحاديث إلينا . و بالتالي فالعبرة في صحة ما ينسب إلى الرسول و ليست العبرة في عدد ما ننسبه إليه.
لهذه الأسباب الستّة ، يكون القرآن الكريم هو المصدر الأوّل و اليقيني للإسلام . ثم تأتي السنّة النبويّة الصحيحة لتحلّ في المركز الثّاني ، ثم المصادر الأخرى التي يأخذ بها الفقهاء.

[د. هشام عزمي]

كل حجة تقدمها للتشكيك في السنة النبوية يستطيع المخالف أن يجعلها ضد القرآن .. يستطيع المخالف أن يقول لك ما أدراني أن القرآن هو نفس كلام الله وما أدراني أنه كتاب كامل له بداية ونهاية وأنه لم يزد ولم ينقص وما أدراني كذا وكذا .. إلخ ..
نفس كلام منكري السنة واحتجاجاتهم السقيمة ، وحسبنا الله ونعم الوكيل !

[محمود25]

[quote=محمود25;2939793]

يجب عليك إثبات أنّ أيّ فعل لا يعود بالفائدة على صاحبه يكون فعلا عبثيا ... !
فمثلا ، لو رأينا طفل مسكين في الشارع ، و أعطيناه بعض المال .. هل يكون فعلنا عبثيا ؟ باعتبار أنّنا لا ننتظر فائدة مرجوّة من هذا الطفل .. !
و لا تقل لي بأنّ هناك فائدة الأجر و الثواب من الله ، فقد يقوم بهذا الفعل إنسان ملحد أو لا أدري لا يرجو ثوابا من خالق و لا شيء ..!
و لا تقل لي بأنّ هناك فائدة راحة الضمير للرجل المتبرّع ، فقد يقوم بهذا الفعل شخص قد ينتظر الموت بعد لحظات .. !
و عليه ، فمنظورك للغاية مغلوط .. فقد أفعل الفعل لأفيد نفسي ، و قد أفعل الفعل لأفيد غيري ...
فليس لك الحقّ أن تقول بأنّه يجب أن يفعل الله الفعل ليفيد نفسه .. بل لي كلّ الحقّ أن أقول بأنّ الله يفعل الفعل ليفيد غيره !
و لأجل ذلك قلت بأنّ الله خلقنا ليمنحنا السعادة ، و كلّ ما أمره هو لإيصالنا لتلك السعادة التي يريدها لنا ...
فالمستفيد الأول و الأخير هم نحن ، و الخاسر الأول و الأخير هم نحن ...


المرجعيّة المؤكّدة في الإسلام هي القرآن الكريم ؛ لأسباب كثيرة :
1- يمكن إثبات أنّ القرآن الكريم كلام الله بأدلة كثيرة ترقى بعضها إلى اليقين ، بينما الأحاديث الصحيحة لا يمكن إثبات أنّها كلام الرسول إلا بأدلّة ظنيّة ، لا ترقى إلّا إلى الظنّ الراجح.
2- القرآن الكريم كتاب متكامل ، له بداية و نهاية ، و بالتالي يمكن الجزم بأنّ الكتاب ككلّ من مصدر واحد و هو الله . بينما لا يوجد كتاب أحاديث متكامل ، بحيث يمكن الجزم بأنّ كلّ مافيه من أحاديث قد صدرت من الرسول من أوّل الكتاب إلى آخره.
3- القرآن الكريم قد وصلنا بالتواتر جيلا عن جيل ، و محفوظ في الصدور قبل السطور . بينما الأحاديث وصلتنا باجتهادات شخصيّة لروايات آحاد نقلها بعض عن بعض ، و محفوظة في السطور قبل الصدور.
4- القرآن الكريم كلام منقول باللفظ ، فجبريل نقل كلام الله لفظا إلى الرسول ، و الرسول نقل كلام الله لفظا إلى النّاس ، و النّاس تناقلوا القرآن لفظا . و إذا تمّ تبديل أيّ لفظ في أيّة آية فيُعتبر هذا تحريفا للقرآن . بينما الأحاديث الصحيحة في معظمها يتمّ نقلها بالمعنى ، فالرواي ينقل الرواية بالمعنى الذي فهمه منها ، أو يصف المشهد الذي رآه بالصيغة التي يراه هو مناسبا . و تغيير اللفظ الذي نطق به الرسول سيؤدي في بعض الأحيان إلى تغيير جوهري للدلالة ، مما قد يخرج النص عن سياقه الصحيح . و لا يوجد دليل أنّ جميع الرواة كانوا يروون باللفظ فقط دون المعنى.
5- هناك آية في القرآن تقول بأنّ الله قد تكفّل بحفظ القرآن الكريم ، و هي قوله تعالى :" إنّا نحن نزّلنا الذكر و إنّا له لحافظون " ، بينما تواتر قول الرسول صلى الله عليه و آله و سلّم : " من كذب عليّ متعمّدا فليتبوأ مقعده من النّار " . و بالتالي فهناك جزم بأنّ هناك من كذب على الرسول . فمهما حاولنا الجزم بأنّ هناك من نجح في جمع ما صحّ عن الرسول فقط ، لكن لا يمكن الجزم بأنّه نجح في هذه المهمّة الصعبة .
6- يُجمع المسلمون أنّه قد وصلهم كلّ كلام الله القرآني ، و يجمعون كذلك أنه لم يصلهم كلّ كلام الرسول . فلا يستطيع مسلم أن يزعم بأنّ كلّ كلام الرسول قد وصلنا . و بالتالي فكلّ الأحاديث التي بين أيدينا هي بعض ماقد قاله الرسول و ليس كلّ ما قاله . و بالتالي فمهما حاول البعض إكثار عدد الأحاديث الصحيحة ، فلن يصلوا إلى جمع كلّ ماقاله الرسول . و بالتالي تظلّ مرجعيّة السنّة ناقصة من حيثيّة عدم وصول الكثير من الأحاديث إلينا . و بالتالي فالعبرة في صحة ما ينسب إلى الرسول و ليست العبرة في عدد ما ننسبه إليه.
لهذه الأسباب الستّة ، يكون القرآن الكريم هو المصدر الأوّل و اليقيني للإسلام . ثم تأتي السنّة النبويّة الصحيحة لتحلّ في المركز الثّاني ، ثم المصادر الأخرى التي يأخذ بها الفقهاء.

1-كيف اثبت لك أنّ أيّ فعل لا يعود بالفائدة على صاحبه يكون فعلا عبثيا ... ! هذا امر بديهى والبديهيات لا تثبت ومثالك لا ينفى هذا الامر فانا لم اقل بانه يجب ان تعود الفائدة على صاحب الفعل مباشرة ولكن فى النهاية يجب ان تتسلسل الغايات لغاية تعود بفائدة على الفاعل ففى مثالك الانسان يعطى الطفل ليسعده. لماذا يسعده؟ لانه يرتاح نفسيا عندما يراه سعيدا. لماذا يرتاح نفسيا؟ لشعوره بقدرته على تغيير الواقع الى الافضل.او غايته الأجر و الثواب من الله . لماذا؟ لانه يرتاح لشعوره بالربح بالتجارة مع الله ولنجاته من العذاب ولوتأملت جميع افعال البشر وجدت ان غاية الغايات من افعالهم هو الحصول على الراحة .
2-تمام نتكلم بالقران فقط ﴿ هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ﴾
(سورة البقرة: الآية 29) هل الارض وجدت قبل السماء العلم الحديث يقول غير ذلك
" وَجَعَلْنَا السَّمَاءَ سَقْفًا مَحْفُوظًا وَهُمْ عَنْ آيَاتِهَا مُعْرِضُونَ " [سورة الأنبياء:32] ماذا نعنى بان السماء سقف؟
12 "اللَهُ الذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَمِنَ الأرْضِ مِثْلَهُنَّ".سورة الطلاق ) اين السماوات والاراضى السبع؟

[أبو عمر النفيس]

1- ليس من البديهيّات القول بأنّ أيّ فعل ليس فيه مصلحة شخصيّة فهو فعل عبثي ! هذا قد يبدو بديهيّا عندك أنت فقط ، لذلك لكي تجعله بديهيّا لكلّ عقل يجب أن تأسّس له قواعده و تثبت ذلك.
فأنت تتهمّ كلّ أمّ تضحّي يحياتها من أجل حياة طفلها بأنّها أم عبثيّة ! و تتهمّ كلّ أب مستعد لأن يعطي ابنه كلّ أملاكه قبل أن يموت بأنّه أب عبثي ! و تتهمّ كلّ رجل يموت من أجل وطنه بأنّه رجل عبثي ! و تتهمّ كل امرأة تتبرّع بكبديها من أجل صديقتها فتموت و تحيا صديقتها بأنّها امرأة عبثيّة !
من أجل ذلك وجب عليك أن تثبت لماذا هؤلاء عبثيّون ؟! و لا تقل بأنّ جميع هؤلاء يبحثون عن راحة بالهم ! فمعظهم سيموت بعد عمليّة التضحية و العطاء ، فهل تقصد راحة البال في القبر !؟
و أخبرتك أنّه قد يكون بعض هؤلاء المضحّين لا يؤمنون بالله و بالتالي لا ينتظرون منه ثوابا بعد الموت ..
لذا يجب أن نتّفق على أمر و هو أنّ الفعل العبثي هو الفعل الذي لا فائدة منه . فأيّ فعل ليس بعبثي يجب أن يكون مفيدا . و الفائدة قد تكون للفاعل أو المفعول لأجله ، فقد أفعل فعلا لأفيد نفسي و غيري ، و هذا فعل يقوم به الطيبون . و قد أفعل فعلا لأفيد نفسي فقط دون اكتراث بما يحدث لغيري ، و هذا فعل يقوم به الاستغلاليّون . و قد أفعل الفعل لأفيد غيري حتى إن أدّى إلى إضرار نفسي ، و هذا فعل يقوم به أهل الإيثار . و قد أفعل الفعل لأفيد غيري و لن يأثر هذا الفعل عليّ بفائدة أو ضرر ، و هذا الفعل يقوم به المستغنون عن الآخرين.
فنستطيع أن نقول أنّ جميع هذه الأفعال ليست عبثيّة مادامت تعطي فائدة للفاعل أو المفعول لأجله ...
أما أن تقول بأنّ الفعل إذا لم ينعكس إيجابا على صاحبه و انعكس إيجابا فقط على الآخرين فهو فعل عبثي ، فهذا منطق الاستغلاليّون و أصحاب المصلحة الشخصيّة .
لذا أربأ بك أن تجعل هذا المنطق هو أمرا بديهيّا تطالب الجميع بتبنّيه و التسليم به ... !

[أبو عمر النفيس]

2-
أولا : بالنسبة لقوله تعالى : " هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ " البقرة: 29
أنت تسألني قائلا : هل الأرض وجدت قبل السماء ؟!
الجواب : لا ، الأرض لم تنوجد قبل السماء ..
و هنا أسألك : و هل قالت لك الآية أنّ الأرض وجدت قبل السماء ... ؟!
فعندما تقول الآية : " ثم استوى إلى السماء " ، فمعناه أنّ هناك سماء ... فلم تقل الآية : ثم خلق السماء !!!
فالآية تتحدّث عن تحويل السماء إلى سبع سماوات ، و لا تتحدّث الآية عن إيجاد السماء الأولى نفسها ... !
فعندما أقول لك : طبخت الرز ثم ذهبت إلى الكعك فقطعته أربع قطع .
هل تفهم من كلامي أنّ طبخ الرز كان قبل طبخ الكعك ؟؟!! أم ستفهم أنّ طبخ الرز كان قبل تقطيع الكعك ؟؟!!
فيجب أن تفرّق بين وجود الكعك و بين تقطيعه ...
و عليه ، فيجب أن تتمعّن في قراءتك للقرآن ، فالآية قالت : ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سموات ... بمعنى أنّ الآية تتكلّم عن تسوية السماء ، يعني فعل وقع على السماء ، و ليس إيجاد السماء نفسها !!
و أنت تبني سؤالك من افتراض أنّ الآية تتحدث عن إيجاد السماء ابتداء ، و هذا كلام غير صحيح ... فالآية تتحدث عن حالة من حالات السماء و ما طرأ عليها بعد وجودها ، و ليس عن عين وجودها.

ثانيا : بالنسبة لقوله تعالى : " وَجَعَلْنَا السَّمَاءَ سَقْفًا مَحْفُوظًا وَهُمْ عَنْ آيَاتِهَا مُعْرِضُونَ " الأنبياء:32
أنت تسألني قائلا : ماذا نعني بأنّ السماء سقف ؟
الجواب : نعني بأنّ السماء غطاء . فالسقف هو غطاء الشيء و منتهاه .
و لا تقل لي بأنّه لا توجد سماء ! فإنّك بقولك هذا ستفتح بابا يصعب غلقه ...!
لأنّني ببساطة سأقول لك و أين تقع هذه الكواكب و النجوم ؟ فإن قلت في الفضاء أو الفراغ . سأقول لك و هل الفراغ له وجود حقيقي في الخارج ؟
فالعلماء إلى الآن لم يعرفوا حقيقة شكل الكون ، فنحن نقول بأنّ الأرض كرويّة الشكل أو بيضاويّة الشكل ، و كذلك الشمس . لكن السؤال الذي لم يجيبوا عليه بعد هو : هل الكون ككلّ كروي ؟ أم الكون ككلّ اسطواني الشكل ؟ أم الكون ككلّ مخروطي الشكل ؟ أم الكون ككلّ مستوي مثل الصفحة و ممتد للمالانهاية ؟
و بغض النظر عن شكل الكون ككلّ ، فإنّ الكون ستكون له حدود نهائيّة تشكلّ شكله الكروي أو الاسطواني أو المخروطي أو المستوي . هذه الحدود النهائية هي بمثابة الغطاء للمكوّنات الداخليّة ، و هذا الغطاء هو السقف الذي يسمّيه القرآن بالسماء.

ثالثا : بالنسبة لقوله تعالى : " اللَهُ الذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَمِنَ الأرْضِ مِثْلَهُنَّ " الطلاق:12
تسألني قائلا : أين السماوات و الأراضي السبع ؟!
الجواب : أنت هنا لا تضع استشكال بل استفسار ! فنحن اتّفقنا أنّ ما يبّرر رفض القرآن هو أن نجد فيه تناقض أو مخالفة صريحة للواقع . أما أن نجهل شيئا فليس هذا دليلا على بطلان كلام القرآن.
فلو قال القرآن بأنّ هناك كائنات في أحد الكواكب في أحد المجرّات . فلا يمكن تخطئة هذا الكلام إلا أن نفحص جميع الكواكب في جميع المجرّات . أمّا كوننا لم نجد ذلك الكوكب بعد ، فليس بمبرّر منطقي لرفض الإخبار.
و عليه ، فكونك تجهل أين السماوات السبع و أين الأراضي السبع ، فهذا لا يخوّلك أن تكذّب الآية أو تتهمها بالبطلان .
و هنا ، سأذكر لك مسألتين:
الأولى : هذه الآية تؤكّد أنّ القرآن لا ينطلق في الحقيقة من وصف ما يشاهده النّاس . فالرسول صلى الله عليه و آله و سلّم لا يرى بعينه سموات سبع و أراضي سبع ، و لو كان يصف الكون من خلال مداركه الحسيّة لما قال هذا الكلام ! و هذا يخالف ما يزعمه غير المسلمين بأنّ القرآن لا يتحدّث عن الكون إلا من خلال التصوّر السائد في ذلك الوقت . فيجب أن يثبتوا أنّه كان هناك تصوّر سائد أنّ هناك سبع سموات و سبع أراضين ، و هل كانت من ضمن المدارك الحسيّة عندهم ؟؟!
و إلا ، فهذه الآية تؤكد أنّ كثيرا من الإخبار القرآني لا ينطلق من مدارك الحسّ و إنّما في بعض الأحيان يخالف المشاهدات الحسيّة ، التي يكتشف الإنسان بعدها أنّ عينه كانت تخدعه في تلك المشاهدات . مما يؤكد أنّ تلك الأخبار من لدن عليم خبير.
الثانية : قد أوضح الله سبحانه و تعالى في القرآن الكريم أنّ السماء التي يراها النّاس و التي تحوي على النجوم و الكواكب و الأقمار و الأجرام السماويّة هي السماء الدنيا. لقوله تعالى : " و زيّنّا السماء الدنيا بزينة الكواكب " الصافات :6 و عليه ، فلا تنتظر أن ترى السماء الثانية و الثالثة داخل السماء الدنيا ، بل يجب أن تخترق السماء الدنيا لتذهب إلى عالم خارج السماء الدنيا ثم تسأل : أين السماء الثانية .
فمثلا : هناك كرة تنس داخل صندوق معكب أخضر . الصندوق المكعب الأخضر داخل صندوق مكعب أصفر كبير . الصندوق المكعب الأصفر داخل صندوق مكعب أحمر ضخم .
هناك كائن يعيش داخل كرة التنس ، و قيل له : يحيطك و يغلفك ثلاثة مكعبات . استطاع الكائن أن يخرج من كرة التنس و وجد أنّه محاط بمكعب أخضر ، و لكنّه لم يشاهد المكعب الأصفر أو الأحمر . فهل معنى ذلك أنّه لا يوجد مكعب أصفر و أحمر ؟؟
أم أنّ المفروض أن يحاول هذا الكائن الصغير أن يخترق حدود المكعب الأخضر ليخرج خارجه ، فيرى المكعب الأصفر ، ثم يخترقه ليرى بعد ذلك المكعب الأحمر .
و هذا ماقاله الله لنا ، حيث قال تعالى : " يا معشر الجنّ و الإنس إن استطعتم أن تنفذوا من أقطار السماوات و الأرض فانفذوا لا تنفذون إلا بسلطان " الرحمن:33
و بعد أن ننفذ من حدود هذا الكون الذي نعيش فيه ، يحقّ لنا بعدها أن نسأل : أين السماء الثانية ؟ لا نراها ...
أمّا إذا لم نخرج من حدود هذا الكون ، أي من حدود السماء الأولى ، فحالنا كحال ذلك الكائن الصغير الذي يعيش داخل كرة تنس في مكعب يحيطه مكعب يحيطه مكعب . و يظن أنه لا يوجد إلا مكعب واحد هو الذي يشاهده من داخل كرة التنس !

[محمود25]

1- اثبت واسس قواعد ازاى؟! انا لو قلتلك اثبت ان كل حركة فى الكون لها سبب هل تستطيع الاثبات؟
طبعا الناس اللى بيضحوا بحياتهم من اجل غيرهم غايتهم النهائية الراحة ، فهم لا يتصورن ان يتحملوا الالام التى سيعيشون بها لو فقدوا احبتهم او بقى الواقع على ماهو عليه وحتى من ينتحر ينهى حياته لانه يبحث عن الراحة ويرى انه لا يستطيع تحمل الواقع الذى يعيشه.
2- ناخد اية ثانية اوضح (قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ {9}وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ {10} ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ) فهل ترى ان الارض خلقت اولا وكانت السماء دخان ثم تحولت الى ماهى عليه بعد وجود الارض؟
3- كلامك بالنسبة للسموات طيب بالنسبة للاراضين السبع؟

[أبو عمر النفيس]

[color="#ff0000"]1- لنتّفق أنّ فكرتك ليست من البديهيّات ، و تنتهي المشكلة ! فأنا لا أتّفق معك فيها ، و لو استفتينا معظم النّاس سنجدهم مختلفين حول هذه المسألة ، فكيف جعلتها بديهيّة ؟!
أنت ترى أنّ أيّ فاعل يفعل فعلا ، فهو يبحث عن مصلحته قبل مصحلة الآخرين ! و أنا أرى أنّ الفاعل حين يفعل فعلا ، فهو قد يهدف لمصلحة نفسه أو يهدف لمصلحة الآخرين !
فنحن متّفقين أنّ الفعل يجب أن يكون مفيدا ، لكن اختلافنا هو أنّك تشترط أن تكون الفائدة عائدة على الفاعل و أنا لا أشترط .. و هذا هو الفرق بيننا !

[color="#ff0000"]2- بالنسبة للآية القرآنيّة القائلة : " [color="#0000cd"]قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ .و جَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَ

[أبو عمر النفيس]

1- لنتّفق أنّ فكرتك ليست من البديهيّات ، و تنتهي المشكلة ! فأنا لا أتّفق معك فيها ، و لو استفتينا معظم النّاس سنجدهم مختلفين حول هذه المسألة ، فكيف جعلتها بديهيّة ؟!
أنت ترى أنّ أيّ فاعل يفعل فعلا ، فهو يبحث عن مصلحته قبل مصحلة الآخرين ! و أنا أرى أنّ الفاعل حين يفعل فعلا ، فهو قد يهدف لمصلحة نفسه أو يهدف لمصلحة الآخرين !
فنحن متّفقين أنّ الفعل يجب أن يكون مفيدا ، لكن اختلافنا هو أنّك تشترط أن تكون الفائدة عائدة على الفاعل و أنا لا أشترط .. و هذا هو الفرق بيننا !

2- بالنسبة للآية القرآنيّة القائلة : " قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ .و جَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ . ثُمَّ اسْتَوَىٰ إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ . فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَىٰ فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا ۚ وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ۚ ذَٰلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ " فصلت:9-12
فأيضا لا تقول هذه الآيات أنّ الأرض خلقت قبل السّماء ! فالآية تقول بأنّ الله قصد السماء و هي دخان فجعلها سبع سماوات . بمعنى أنّ هذه الآيات هي نفسها الآيات السابقة التي استخدمتها و لم توصلك لنتيجة !
فكلّما تحدّثت الآية عن خلق السّماء تجدها تتحدّث عن سماء موجودة على هيئة دخان ، و تمّ تحويلها إلى سبع سماوات ... و بالتالي لا يمكن القول أبدا أنّ الأرض خلقت قبل السماء !
فالسماء كانت دخان قبل خلق الأرض ، بدليل الآيات المذكورة.

3- بالنسبة للأراضين السبع فيحتمل احتمالين :
الاحتمال الأوّل : أنّ في كلّ سماء هناك أرض ، فالسماء الأولى فيها أرض و نحن فيها . و السماء الثانية فيها أرض ، و هكذا . و السماء الثانية موجودة خارج كوننا هذا ، باعتبار كوننا منتهاه السماء الأولى الذي يحيط بالكون من كلّ جانب.
الاحتمال الثّاني : أنّ في كوننا هذا سبعة كواكب فيها حياة ، بمعنى أنّ هناك سبع مجرّات فيها كواكب قابلة للحياة ، و مجرّتنا أحد هذه المجرّات . أو هناك سبعة أكوان تحت السماء الأولى في كلّ كون كوكب فيها حياة ، و أرضنا أحد هذه الأراضين السبع. و العلم الحديث يحاول البحث عن كوكب فيها حياة أو قابل للحياة .
أمّا إذا أدرتني أن أرجّح أحد الاحتمالين ، فسأقول بأنّ كلا الاحتمالين محتمل ، و لا أجد وسيلة للترجيح. لكن الصحابي الجليل عبد الله بن عبّاس يحتمل الاحتمال الثّاني .
لكنّي أميل إلى الاحتمال الأوّل ، انطلاقا من قوله تعالى : " و أوحى في كلّ سماء أمرها " بمعنى أنّ كلّ سماء ينزل فيها وحي . بمعنى أنّه في كلّ سماء هناك أرض و فيها كائنات ينزل عليها أمر الله.

[محمود25]

1- مش مظبوط اننى أرى أنّ أيّ فاعل يفعل فعلا ، فهو يبحث عن مصلحته قبل مصحلة الآخرين !انا قلت انه قد يهدف لمصلحة الاخرين ولكن فى النهاية مرد اهدافه من افعاله يعود الى غاية واحدة متعلقة بذاته فمصلحة الاخرين جزء من مصلحته لا انه يهدف لمصلحة الاخرين بشكل عبثى وده امر بديهى لا يختلف عليه اثنين ، فلما أسألك عن غاية الغايات من خلق الخالق لمخلوقاته وتقولى اسعاد الانسان وفقط هو كده ده منتهى واسمى واخر هدف يريده الخالق من الخلق لازم اعترض.
2- انا قصدى ما تعريف السموات التى تحولت من دخان الى سماء بعد خلق الارض؟

[ابن سلامة القادري]

الله تعالى هو الحق بذاته و ليس بعد خلقه لحقوق العباد سمّي الحق .. و أما المصالح فهي تابعة لحاجات الخلق و هو غني عن الحاجة مطلقا فكيف يوصف بأنه يخلق لحاجة .. أما لماذا يخلق مع أنه غني عن الخلق فهذا لأن صفته الخالق و هي صفة لازمة لكماله فليس إله مطلق الربوبية و الألوهية من لا يخلق أصلا أو لا يخلق خلقا يحتاجون إليه.
و من صفات الله تعالى الواجبة له بمقتضى كماله و غناه المطلق : القيوم، أي أن قيوميته بنفسه و بأمره قام كل شيء .. فكيف يكون اسمه كذلك دون أن يخلق من عدم خلقاً و يظهر أثره فيهم.

فالعلاقة بين الخالق و خلقه هي غير العلاقة بين بعضهم و هذا هو المفترض في الخالق الذي يختلف كليا عن خلقه فأظهر صفاته تعالى هي صفة الكمال المطلق التي توجب الحمد المطلق له قبل خلق الخلق و بعدهم و أظهر صفات الخلق حاجتهم إليه تعالى قبل وجودهم و بعده. و إذا كان هناك من شيء يحبه الله تعالى من العباد مع غناه عنهم طبعا فهو الحمد الواجب له بدونهم.

- أما السموات فقد سماها الله تعالى في كتابه بعد أن سواها من دخان : السموات السبع و السموات الطباق و السموات العلا و غير ذلك.

[أبو عمر النفيس]

[quote]1- فلما أسألك عن غاية الغايات من خلق الخالق لمخلوقاته وتقولى اسعاد الانسان وفقط هو كده ده منتهى واسمى واخر هدف يريده الخالق من الخلق لازم اعترض.

هل لو كنت أجبتك بأنّ غاية الغايات من خلق الخالق لمخلوقاته هو تحقيق مصلحته ، هل كنت لن تعترض ؟؟!!


2- انا قصدى ما تعريف السموات التى تحولت من دخان الى سماء بعد خلق الارض؟
هذا سؤال استفساري و ليس استنكاري ... !
أنا سؤالي لك كان : ما هي الموانع التي تمنعك من أن تكون مسلما ؟!
فقلت لي : وجود أمور في الإسلام متناقضة و تخالف الواقع.
فقلت لك : اعطني أمثلة !
فقلت لي : انظر إلى هذه الأحاديث و مافيها !
فقلت لك : الأحاديث قد تكون غير صحيحة ، فاعتمد على أمر يقيني أنّه يمثّل الإسلام ، استنكر على القرآن ان استطعت !
فقلت لي : الآية القائلة :" و إن من أمّة إلّا خلا فيها نذير " تخالف الواقع !
فقلت لك : بل الواقع يقول و إن من أمّة إلّا و لها دين ، ممّا يدلّ أنّه قدّ مرّ فيها نذير !
فقلت لي : نغيّر الآية .. الآية القائلة : " هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات " تخالف العلم ، فالأرض لم تأتي قبل السماء !
فقلت لك : و لكنّ الآية لم تقل بأنّ الأرض قبل السماء . بل الآية تتحدّث عن تحويل السماء إلى سبع سماوات.

ثم تأتي الآن و تقولي لي : ما معنى سماء ؟؟!!
هذا موضوع آخر ...
فهل لك آية قرآنية أخرى تعتقد بأنّها متناقضة أو تخالف الواقع ؟؟!!

[أبو عمر النفيس]

الله تعالى هو الحق بذاته و ليس بعد خلقه لحقوق العباد سمّي الحق .. و أما المصالح فهي تابعة لحاجات الخلق و هو غني عن الحاجة مطلقا فكيف يوصف بأنه يخلق لحاجة .. أما لماذا يخلق مع أنه غني عن الخلق فهذا لأن صفته الخالق و هي صفة لازمة لكماله فليس إله مطلق الربوبية و الألوهية من لا يخلق أصلا أو لا يخلق خلقا يحتاجون إليه.
و من صفات الله تعالى الواجبة له بمقتضى كماله و غناه المطلق : القيوم، أي أن قيوميته بنفسه و بأمره قام كل شيء .. فكيف يكون اسمه كذلك دون أن يخلق من عدم خلقاً و يظهر أثره فيهم.

فالعلاقة بين الخالق و خلقه هي غير العلاقة بين بعضهم و هذا هو المفترض في الخالق الذي يختلف كليا عن خلقه فأظهر صفاته تعالى هي صفة الكمال المطلق التي توجب الحمد المطلق له قبل خلق الخلق و بعدهم و أظهر صفات الخلق حاجتهم إليه تعالى قبل وجودهم و بعده. و إذا كان هناك من شيء يحبه الله تعالى من العباد مع غناه عنهم طبعا فهو الحمد الواجب له بدونهم.

- أما السموات فقد سماها الله تعالى في كتابه بعد أن سواها من دخان : السموات السبع و السموات الطباق و السموات العلا و غير ذلك.


أريد تنبيهك إلى مسألة هامّة و هي : أنّك تعتبر الخلق صفة كمال ، و أنّ الإله الذي لا يخلق فهو ليس مطلق الربوبيّة و الألوهيّة ... !
هذا الكلام سيوقعك في إشكاليّة خطيرة و هي : هل كان الله غير كامل قبل أن يخلق ؟ فقد كان الله و لم يخلق شيئا ، فهل عدم خلقه دليل على عدم كماله و عدم طلاقة ربوبيّته و ألوهيّته ؟!
إن قلت بأنّه كان كاملا ؛ لأنّه كان قادرا على الخلق و لكن لم يشأ أن يخلق .. سيقول لك المعترض : وحتّى الآلهة التي لم تخلق شيئا ، هي قادرة أن تخلق لكنّها لم تشأ حتى الآن أن تخلق !

لذا أنصحك بأحد أمرين :
الأول : إمّا أن لا تعتبر الخلق صفة كمال ، وتعتبر فقط القدرة هي صفة الكمال.
الثّاني : أو تعتبر الخلق صفة كمال ، وحينها يجب أن يكون الله خالقا على الدوام . و هذا سيدفعك إلى عقيدة " قدم نوع العالم " التي تعتقد بأنّ العالم ليس له بداية !

[ابن سلامة القادري]

عقيدة أهل السنة و الجماعة التي من زاغ عنها ضل و ارتد عن دين الإسلام :
'' مَا زَالَ (الله تعالى) بِصِفَاتِهِ قَدِيمًا قَبْلَ خَلْقِهِ، لَمْ يَزْدَدْ بِكَوْنِهِمْ شَيْئًا لَمْ يَكُنْ قَبْلَهُمْ مِنْ صِفَتِهِ، وَكَمَا كَانَ بِصِفَاتِهِ أَزَلِيًّا كَذَلِكَ لَا يَزَالُ عَلَيْهَا أَبَدِيًّا.
لَيْسَ بَعْدَ خَلْقِ الْخَلْقِ اسْتَفَادَ اسْمَ "الْخَالِقِ"، وَلَا بِإِحْدَاثِ الْبَرِيَّةِ اسْتَفَادَ اسْمَ "الْبَارِي".
لَهُ مَعْنَى الرُّبُوبِيَّةِ وَلَا مَرْبُوبَ، وَمَعْنَى الْخَالِقِ وَلَا مَخْلُوقَ.
وَكَمَا أَنَّهُ مُحْيِي الْمَوْتَى بَعْدَمَا أَحْيَا اسْتَحَقَّ هَذَا الِاسْمَ قَبْلَ إِحْيَائِهِمْ، كَذَلِكَ اسْتَحَقَّ اسْمَ الْخَالِقِ قَبْلَ إِنْشَائِهِمْ.
ذَلِكَ بِأَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ وَكُلُّ شَيْءٍ إِلَيْهِ فَقِيرٌ، وَكُلُّ أَمْرٍ عَلَيْهِ يَسِيرٌ، لَا يَحْتَاجُ إِلَى شَيْءٍ: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ[الشورى:11].''


إن قلت بأنّه كان كاملا ؛ لأنّه كان قادرا على الخلق و لكن لم يشأ أن يخلق .. سيقول لك المعترض : وحتّى الآلهة التي لم تخلق شيئا ، هي قادرة أن تخلق لكنّها لم تشأ حتى الآن أن تخلق !


كيف يمكن أن لا تكون صفة الخلق صفة كمال لله تعالى و هي الدليل على قدرته بل على كمال قدرته، بل هي صفة له يحمد عليها و من أجل ذلك خلَق العالم و أقام الحجة على المكلفين بآثار تلك الصفة فلم يخبرهم بصفة لم يتصف بها .. و بها أقام الدليل على قدرته فهو مقترن بمن يستدل عليه و الحجة مرتبطة بمن يحتج عليه و هم الخلق بعد خلقهم .. و أما غير الله تعالى فقد ثبت قطعا عجزهم من كل وجه عن هذه الصفة .. لذلك تحداهم الله تعالى بقوله : (أفمن يخلق كمن لا يخلق) و قوله : (و الذين يدعون من دون الله لا يخلقون شيئا و هم يخلقون) .. و أثبت هنا أنهم مخلوقون فكيف يستوي المخلوق و الخالق و هذا دليل إضافي لأن المخلوق لَم يُؤت قدرة على الخلق و لو فُرض أنه أوتيها فهي من قبل الله تعالى و ليست صفة ذاتية له قد ينزعها عنه في أي حين لكمال قدرة الله على الخلق و السلب على العطاء و المنع و هي صفات قديمة لازمة له يقتضي بعضها بعضا، و كذا قوله تعالى الذي يقطع الشك باليقين : (هذا خلق الله فأروني ماذا خلق الذين من دونه)

فكيف لا أعتقد بعد هذا أن الخلق صفة كمال لله تعالى ؟ و إذن فما لزومها كحجة في كتاب الله على المربوبين مطلقاً ؟

و هذا سواء افترضت قدم العالم أو عدمه فالله تعالى بحكمته خلق الخلق و جعل الحجة عليهم بالغة فلم يكن ليقيم عليهم الحجة بلا شيء و لا يضره تعالى أنه لم يخلق قبل ابتدائه الخلق شيئا فله الحمد على كل حال و إنما خلق لنا هذا العالم نحن لمعرفته بصفاته و التي أظهرها صفة الخلق.

[أبو عمر النفيس]

كيف يمكن أن لا تكون صفة الخلق صفة كمال لله تعالى و هي الدليل على قدرته بل على كمال قدرته، بل هي صفة له يحمد عليها و من أجل ذلك خلَق العالم و أقام الحجة على المكلفين بآثار تلك الصفة فلم يخبرهم بصفة لم يتصف بها .. و بها أقام الدليل على قدرته فهو مقترن بمن يستدل عليه و الحجة مرتبطة بمن يحتج عليه و هم الخلق بعد خلقهم .. و أما غير الله تعالى فقد ثبت قطعا عجزهم من كل وجه عن هذه الصفة .. لذلك تحداهم الله تعالى بقوله : (أفمن يخلق كمن لا يخلق) و قوله : (و الذين يدعون من دون الله لا يخلقون شيئا و هم يخلقون) .. و أثبت هنا أنهم مخلوقون فكيف يستوي المخلوق و الخالق و هذا دليل إضافي لأن المخلوق لَم يُؤت قدرة على الخلق و لو فُرض أنه أوتيها فهي من قبل الله تعالى و ليست صفة ذاتية له قد ينزعها عنه في أي حين لكمال قدرة الله على الخلق و السلب على العطاء و المنع و هي صفات قديمة لازمة له يقتضي بعضها بعضا، و كذا قوله تعالى الذي يقطع الشك باليقين : (هذا خلق الله فأروني ماذا خلق الذين من دونه)
فكيف لا أعتقد بعد هذا أن الخلق صفة كمال لله تعالى ؟ و إذن فما لزومها كحجة في كتاب الله على المربوبين مطلقاً ؟
و هذا سواء افترضت قدم العالم أو عدمه فالله تعالى بحكمته خلق الخلق و جعل الحجة عليهم بالغة فلم يكن ليقيم عليهم الحجة بلا شيء و لا يضره تعالى أنه لم يخلق قبل ابتدائه الخلق شيئا فله الحمد على كل حال و إنما خلق لنا هذا العالم نحن لمعرفته بصفاته و التي أظهرها صفة الخلق.


يبدو أنّك لم تدرك بعد مكمن الإشكال !
إذا قلت بأنّ الله خالق حتى و إن لم يخلق ، هذا يبرّر أن يقول غيرك أنّ إلهه خالق حتى و إن لم يخلق ... بنفس منطقك !
فإن قلت بأنّ الله خالق لأنه قد خلق ، هنا لن يستطيع أن يقول الآخر بأنّ إلهه خالق ؛ لأنّه لم يخلق .. !
و لكن المشكلة تكمن بأنّك إذا اعتبرت الخلق كمال و عدم الخلق نقص ، سيأتي غيرك و يقول بأنّ إلهك لم يكن كاملا حين لم يكن خالقا !
فإن رجعت و قلت كان كاملا حتى قبل أن يخلق ، سيردّ عليك بأنّ إلهه كامل حتى برغم أنّه لم يخلق بعد .. !
من هنا نصحتك بأن تجعل الكمال في صفة القدرة .. لأنّ الله كان قادرا على الخلق حتى قبل أن يخلق ، و فعل الخلق هو إظهار لتلك القدرة.
فإن جاء أحدهم و قال بأنّ إلهه قادر على الخلق و لكنّه لا يريد أن يخلق !
سنقول له : لا يوجد دليل على أنّ إلهك قادر على الخلق ، فادّعاؤك بقدرة إلهك ادّعاء باطل ! و حينها نستدلّ عليه بقوله :" أفمن يخلق كمن لا يخلق " ؟! " هذا خلق الله فأروني ماذا خلق الذين من دونه "
فإن قال الكافر : و ما الدليل أنّ الله قبل أن يخلق كان قادرا على أن يخلق ؟! لماذا لا نعتبر أنّه خلق عندما قدر على الخلق لا عندما أراد أن يخلق ؟!!
سنجيبه بالقول : القدرة تكون قبل الفعل و لا تكون بعده .. فبالضرورة المنطقيّة القدرة على الخلق كانت موجودة قبل وقوع فعل الخلق ، و جاء فعل الخلق ليكون دليلا على وجود تلك القدرة.
و بالتالي فالإله الذي لم يخلق ، فهو لا يملك الدليل على قدرته على الخلق..
بينما الإله الذي خلق ، فقد قدّم الدليل على قدرته على الخلق .. و حيث أنّه كان قادرا من الأزل أن يخلق ، فعدم قيامه بالخلق من الأزل ناتج عن عدم رغبة و ليس عن عدم قدرة !

[ابن سلامة القادري]

من هنا نصحتك بأن تجعل الكمال في صفة القدرة .. لأنّ الله كان قادرا على الخلق حتى قبل أن يخلق ، و فعل الخلق هو إظهار لتلك القدرة.
فإن جاء أحدهم و قال بأنّ إلهه قادر على الخلق و لكنّه لا يريد أن يخلق !


أعتقد أنك أولى بها، و الرد الذي افترضت أنه سيرد به علي هذه مناسبته إذ سيحتج عليك بأن إلهه أيضا متصف بالقدرة لكنه لم يشأ أن يظهر أثرها بعد فما لزوم الإحتجاج بها ؟ لكن ليس مع اعتبار الخلق دليلا على القدرة و القدرة الكاملة كما قلت لك و أعدت أنت نفسك نفس القول هنا :



سنقول له : لا يوجد دليل على أنّ إلهك قادر على الخلق ، فادّعاؤك بقدرة إلهك ادّعاء باطل ! و حينها نستدلّ عليه بقوله :" أفمن يخلق كمن لا يخلق " ؟! " هذا خلق الله فأروني ماذا خلق الذين من دونه "
فإن قال الكافر : و ما الدليل أنّ الله قبل أن يخلق كان قادرا على أن يخلق ؟! لماذا لا نعتبر أنّه خلق عندما قدر على الخلق لا عندما أراد أن يخلق ؟!!
سنجيبه بالقول : القدرة تكون قبل الفعل و لا تكون بعده .. فبالضرورة المنطقيّة القدرة على الخلق كانت موجودة قبل وقوع فعل الخلق ، و جاء فعل الخلق ليكون دليلا على وجود تلك القدرة.
و بالتالي فالإله الذي لم يخلق ، فهو لا يملك الدليل على قدرته على الخلق..
بينما الإله الذي خلق ، فقد قدّم الدليل على قدرته على الخلق .. و حيث أنّه كان قادرا من الأزل أن يخلق ، فعدم قيامه بالخلق من الأزل ناتج عن (عدم رغبة) عدم إرادة و ليس عن عدم قدرة !




كما أن في مداخلتي تلك أدلة زيادة لو تأملتها :

كيف يمكن أن لا تكون صفة الخلق صفة كمال لله تعالى و هي الدليل على قدرته بل على كمال قدرته، بل هي صفة له يحمد عليها و من أجل ذلك خلَق العالم و أقام الحجة على المكلفين بآثار تلك الصفة فلم يخبرهم بصفة لم يتصف بها .. و بها أقام الدليل على قدرته فهو مقترن بمن يستدل عليه و الحجة مرتبطة بمن يحتج عليه و هم الخلق بعد خلقهم .. و أما غير الله تعالى فقد ثبت قطعا عجزهم من كل وجه عن هذه الصفة .. لذلك تحداهم الله تعالى بقوله : (أفمن يخلق كمن لا يخلق) و قوله : (و الذين يدعون من دون الله لا يخلقون شيئا و هم يخلقون) .. و أثبت هنا أنهم مخلوقون فكيف يستوي المخلوق و الخالق و هذا دليل إضافي لأن المخلوق لَم يُؤت قدرة على الخلق و لو فُرض أنه أوتيها فهي من قبل الله تعالى و ليست صفة ذاتية له قد ينزعها عنه في أي حين لكمال قدرة الله على الخلق و السلب على العطاء و المنع و هي صفات قديمة لازمة له يقتضي بعضها بعضا، و كذا قوله تعالى الذي يقطع الشك باليقين : (هذا خلق الله فأروني ماذا خلق الذين من دونه)

فكيف لا أعتقد بعد هذا أن الخلق صفة كمال لله تعالى ؟ و إذن فما لزومها كحجة في كتاب الله على المربوبين مطلقاً ؟

و هذا سواء افترضت قدم العالم أو عدمه فالله تعالى بحكمته خلق الخلق و جعل الحجة عليهم بالغة فلم يكن ليقيم عليهم الحجة بلا شيء و لا يضره تعالى أنه لم يخلق قبل ابتدائه الخلق شيئا فله الحمد على كل حال و إنما خلق لنا هذا العالم نحن لمعرفته بصفاته و التي أظهرها صفة الخلق.

[محمود25]

[quote=محمود25;2939998]

هل لو كنت أجبتك بأنّ غاية الغايات من خلق الخالق لمخلوقاته هو تحقيق مصلحته ، هل كنت لن تعترض ؟؟!!

مش فاهم السؤال؟ ده استفسارى ولا استنكارى ولا أقصدك منه ايه؟
هذا سؤال استفساري و ليس استنكاري ... !
أنا سؤالي لك كان : ما هي الموانع التي تمنعك من أن تكون مسلما ؟!
فقلت لي : وجود أمور في الإسلام متناقضة و تخالف الواقع.
فقلت لك : اعطني أمثلة !
فقلت لي : انظر إلى هذه الأحاديث و مافيها !
فقلت لك : الأحاديث قد تكون غير صحيحة ، فاعتمد على أمر يقيني أنّه يمثّل الإسلام ، استنكر على القرآن ان استطعت !
فقلت لي : الآية القائلة :" و إن من أمّة إلّا خلا فيها نذير " تخالف الواقع !
فقلت لك : بل الواقع يقول و إن من أمّة إلّا و لها دين ، ممّا يدلّ أنّه قدّ مرّ فيها نذير !
فقلت لي : نغيّر الآية .. الآية القائلة : " هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات " تخالف العلم ، فالأرض لم تأتي قبل السماء !
فقلت لك : و لكنّ الآية لم تقل بأنّ الأرض قبل السماء . بل الآية تتحدّث عن تحويل السماء إلى سبع سماوات.

ثم تأتي الآن و تقولي لي : ما معنى سماء ؟؟!!
هذا موضوع آخر ...
فهل لك آية قرآنية أخرى تعتقد بأنّها متناقضة أو تخالف الواقع ؟؟!!
نعم لدى ايات أخرى ،لكنى بكلمك فى نفس الموضوع حتى ننتهى منه عرفنى معتقدك فى السماء اولا حسب الدين الاسلامى وبعدين أقولك على أوجه إنكارى

[أبو عمر النفيس]

[quote=أبو عمر النفيس;2940023][center]
نعم لدى ايات أخرى ،لكنى بكلمك فى نفس الموضوع حتى ننتهى منه عرفنى معتقدك فى السماء اولا حسب الدين الاسلامى وبعدين أقولك على أوجه إنكارى
يا عزيزي محمود ، نحن نتكلّم عن مشكلات القرآن التي تمنع الإنسان من الاعتقاد بأنّ القرآن كتاب الله و أنّ الإسلام دين الله ...
فإن اتفقننا على أنّ القرآن كلام الله ، و دخلت الإسلام ... فلا مشكلة عندي لأشرح لك معتقدي في السماء أو في السموات السبع أو في أيّ موضوع تريده ... !
و لكني سأجيبك إجابة مجملة مختصرة فأقول : السماء عموما هو ذلك الشيء الذي تراه أعيننا باللون الأزرق صباحا ، و باللون الأسود ليلا .. !

تفضّل ، و اعرض لنا الآيات الأخرى التي تعتقد أنّها متناقضة أو مخالفة للواقع !

[محمود25]

[quote=محمود25;2940085]
يا عزيزي محمود ، نحن نتكلّم عن مشكلات القرآن التي تمنع الإنسان من الاعتقاد بأنّ القرآن كتاب الله و أنّ الإسلام دين الله ...
فإن اتفقننا على أنّ القرآن كلام الله ، و دخلت الإسلام ... فلا مشكلة عندي لأشرح لك معتقدي في السماء أو في السموات السبع أو في أيّ موضوع تريده ... !
و لكني سأجيبك إجابة مجملة مختصرة فأقول : السماء عموما هو ذلك الشيء الذي تراه أعيننا باللون الأزرق صباحا ، و باللون الأسود ليلا .. !

تفضّل ، و اعرض لنا الآيات الأخرى التي تعتقد أنّها متناقضة أو مخالفة للواقع !
1- هل لو كنت أجبتك بأنّ غاية الغايات من خلق الخالق لمخلوقاته هو تحقيق مصلحته ، هل كنت لن تعترض ؟؟!!

مش فاهم السؤال؟ ده استفسارى ولا استنكارى ولا أقصدك منه ايه؟
2-كلامى كان واضح انا عايز اعرف معتقدك فى السماء حسب الدين عشان اذكرلك اوجه الاشكال على بعض الايات التى تتحدث عن السماء هل تعتقد فى كلام الصحابة واهل التفسير ام لك تفسير اخر؟ أجبتنى اجابة باهتة عن اللون ولم تهتم عن الاجابة عن الماهية والتكويين ولا أعرف لماذا؟ ومادمت مصمم على عدم اجابتى او لم تفهم ماذا أريد حضطر أدخل فى أول اشكال
{ هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعاً ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات}
﴿ قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الأرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ * وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ * ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلأرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ * فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ ﴾
ثم تفيد الترتيب فمعنى الايات أنه خلق الارض وما فيها جميعا ثم عمد إلى السماء وهى دخان فجعلهن سبع سموات وجعل فى السماء الدنيا مصابيح . والسماء عند جميع البشر تتكون من فراغ او مادة مظلمة به نجوم ومجرات وكواكب وأقمار وبالتالى نفهم من الايات ان الخالق خلق الارض اولا ثم عمد الى السماء وهى دخان ليجعل بالسماء الدنيا نجوم ومجرات والعلم يقول عكس ذلك فهناك بلايين النجوم والمجرات عمرها أقدم من عمر الارض.

[أبو عمر النفيس]

أولا : سؤالي كان استفساريا ! أقول : هل لو قلت لك بأنّ غاية الغايات عند الخالق من خلقنا هو تحقيق مصلحته الشخصيّة ؟ هل هذا الجواب كان سيكون مقنعا خاليا من الإشكال ؟!

ثانيا : عندما تسألني عن معتقدي في السماء ، فهذا سؤال عن معتقدي أنا ! و معتقدي قد يكون هو نفسه مقصود القرآن و قد لا يكون . بينما لو استنكرت على منطوق القرآن فحينها يكون هجومك على القرآن نفسه و ليس على مسلم يعتقد بأنّه قد فهم القرآن !

ثالثا : مفهومك للسماء علميا غير صحيح ! فالمادة السوداء جزء من الكون لا هو كلّ الكون . في حين أنّ القرآن حين يتحدّث عن السّماء يتحدّث عنه على أنّه كلّ ما هو خارج الأرض ، بمعنى الحيّز الذي يوجد فيه الأجرام و النجوم و الكواكب . فإن قلت بأنّ ذلك الحيّز فراغ ، فهذه مشكلة ! لأنّ الفراغ ليس له وجود موضوعي ، فالفراغ يعني العدم ، و العدم ليس له وجود . فأنت إذا مسكت كوبا فلك أن تقول بأنّه كوب فارغ ، أي فارغ من الماء أو حتّى من الهواء . و لكنّه في نهاية المطاف ، كوب له أبعاد خارجيّة و حيّز داخلي قابل لأن يملأه شيء . أمّا الفراغ المحض فكيف يكون ؟!

رابعا : لاحظ أنّ الآية القرآنيّة لم تقل : ثمّ زينّا السماء الدنيا بمصابيح ! فلو قالت الآية " ثمّ " وقتها يحقّ لك أن تعترض و تقول بأنّ هناك نجوم كثيرة موجودة قبل وجود الأرض. لكن الآية قالت : " و زينّا السماء الدنيا بمصابيح " ، فالآية تصف واقعا ، و لا توضّح تسلسلا .. فتقول بأنّ السماء الدنيا من بين السماوات السبع زيّنت بالنجوم التي تضيء ... و لم تتكلّم الآية هل هذه المصابيح كانت قبل خلق الأرض أم بعده أم أثناءه .. و أنت تعتقد أنّ الآية قالت " ثمّ " و هذا فهم خاطئ ، و تقويل للآية أمرا لم تقله.

[محمود25]

1- نعم سيكون مقنعا لو اجبتنى بان هناك مرد الغايات من الخلق تعود لغاية شخصية متعلقة بالخالق
2- اجد تناقض فى تعريف السماء بالسقف على انها الحدود النهائية للكون (الغير مرئية) وتعريفك فى المشاركة السابقة بانها كلّ ما هو خارج الأرض ،اريد ان أعرف ماهية السماء التى يتحدث عنها القران قبل ان اكمل هل هى الفضاء المحيط بالارض والتى تسبح فيه الارض والاجرام ام هى سقف غير مرئى للاجرام ام هى سقف للارض فقط والخالق يمسكها ان تقع عليها

[أبو عمر النفيس]

1- لا بأس ، اعتبر الغاية الشخصيّة هي أنّه يحبّ إسعاد النّاس. فالمحصّلة واحدة ، أنا أعتبر أنّ إسعاد النّاس بحد ذاته غاية ، و أنت تعتبر أنّ إسعاد النّاس وسيلة لتحقيق الخالق ما يحبّ !

2- مفهوم السّماء مفهوم معقّد علميّا ، فليست السماء بالمفهوم البسيط كما تظن ! و العلم لم يحسم مسألة شكل الكون ، فلم يحدّد فيما لو كان الكون مغلق أو مفتوح ! فقد يكون الكون سطح لانهائي و قد يكون كروي أو مستطيل أو اسطواني !
أمّا في القرآن الكريم فهناك فرق بين كلمتين : " السماء " و " السماوات " ، كلمة " السماء " تعني كلّ ما عدا الأرض ؛ لأنّ السّماء في اللغة تعني العلوّ ، من سما يسمو . أمّا كلمة " السموات " بالجمع ، فهي تعني ذلك المخلوق الذي خُلق من دخان ، و تمّ تسويته إلى سبع سموات ، و تحتوي السماء الأولى - الدنيا - على النجوم و الكواكب و الأجرام المختلفة.
فليس هناك تناقض في كلامي ، و سأوضّح لك أكثر بمثال : خذ ورقة بيضاء a4 ، و ارسم فوقها مجموعة كرات متباعدة باللون الأسود.
عندما نسأل : ما هي الورقة البيضاء ؟!
سيكون الجواب : كلّ ما عدا الكرات السوداء . أو : الشكل المستطيل الذي له أربعة أبعاد خارجيّة و يحتوي بداخلها على كرات سوداء.
فالجواب الثاني ينظر إلى الورقة من حيث هي ، بينما الجواب الثاني ينظر إلى الورقة بالنسبة للكرات المرسومة فيها.
و هذه قاعدة عامّة في وصف أيّ شيء .. فقد تصف الشيء بالنسبة لك ، و قد تصفه كما هو ، و قد تصفه بالنسبة له.
فإذا أردت أن تفهم مفهوم السماء بالنسبة للقرآن الكريم ، فيجب أن تقرأ جميع الآيات التي تتحدّث عن السماء ، و تنظر إلى الأوصاف التي وصفت بها ، ثمّ بعد ذلك تكوّن الصورة الكاملة.
و ستجد الأوصاف الآتية : " سقف " ، " بناء " ، " مرفوع " ، " طريقة" ، " فلك " ، " له جوّ " ، " له أبواب " ، " قابل للطيّ " ، " قابل للانشقاق " ، " قابل للمَور " ، " قابل للفرج " ، " قابل للكشط " ...
فالمتأمّل لهذه الأوصاف ، يجد أنّها تصف الكون برمّته بدءا من حدوده الخارجيّة - السقف الذي له أبواب - و صولا إلى نقطة التمّاس مع الأرض - الجوّ الذي ينزل منه المطر - .. فكلّ ذلك بالنسبة للقرآن سماء.


و الآن بعد أن شرحت لك مفهوم السماء في القرآن ... ما وجه التناقض بين هذا التوصيف و بين الواقع ؟؟!!

[ابن سلامة القادري]

على هذا الرابط سيجد الزميل بعض أوصاف السماء في القرآن و هو ما ستؤول إليه حال السماء يوم القيامة أي عند نهاية الكون مطابقاً لحقيقة علمية و توصيف علمي من آخر ما اكتشفه العلم الآن عن طبيعة الكون :

وكاله الفضاء الأمريكيه (ناسا) تشهد بصدق القرآن الكريم (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?60388-%E6%DF%C7%E1%E5-%C7%E1%DD%D6%C7%C1-%C7%E1%C3%E3%D1%ED%DF%ED%E5-(%E4%C7%D3%C7)-%CA%D4%E5%CF-%C8%D5%CF%DE-%C7%E1%DE%D1%C2%E4-%C7%E1%DF%D1%ED%E3-(%E3%E6%CB%DE))

[محمود25]

1- مش صحيح لو كان يحب إسعاد الناس لاسعدهم ولكن الواقع يقول ان نسبة كبيرة من البشر ليسوا بسعداء ، فالنتيجة اما انه غير قادر على إسعادهم أو انه ليست غايته إسعادهم.
2- ما وجه التناقض بين هذا التوصيف و بين الواقع ؟؟!!
الواقع ان السماء ليست فوق الارض انما الارض تسبح فى السماء والقول بأن السماء فوقنا ظاهريا صحيح لكن على الحقيقة خطأ مثل القول بإن الشمس تتحرك من الشرق الى الغرب ظاهريا بالنسبة للبشر القول صحيح لكن على الحقيقة خطأ ، ولا تقول لى ان القران كان يقصد ابعاد السماء ونهايتها الغير مرئية فربما تكون فوق الارض ولا نراها ولا نعرف شكل الكون لان الايات بتدعوا الانسان للنظر ، ولا تقول لى بانه يقصد انها فوقنا بالنسبة لنظرنا لان الايات بتتكلم عن رفع حقيقى بغير عمد وانه يمسكها ان تقع على الارض ، وهنا إشكالية أخرى كيف تقع السماء على الارض والارض تسبح فى السماء والارض بالنسبة للسماء مثل نقطة فى المحيط
اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا
الايات أفَلَا يَنْظُرُونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ * وَإِلَى السَّمَاءِ كَيْفَ رُفِعَتْ
أفلم ينظروا إلى السماء فوقهم كيف بنيناها وزيناها وما لها من فروج
وَيُمْسِكُ السَّمَاءَ أَن تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ إِلَّا بِإِذْنِهِ

[أبو عمر النفيس]

1-
إذا جاءك أحدهم و سألك يا محمود قائلا : كيف أصل إلى مجمّع التحرير ؟
فقلت له : اركب الحافلة رقم 25 ، و انزل محطّة عبد المنعم رياض ، ثم امشي بقدميك باتّجاه الميدان أمام المتحف المصري ، و ستجد المجمّع أمامك مباشرة !
فهل يجوز أن أقول بأنّ محمود لا يريد أن يصل السائل إلى هدفه ؛ لأنّ محمود لم يقم بإيصاله بنفسه ؟! كان المفروض أن يقول محمود للسائل : اركب معي ، و أنا سأوصلك بنفسي !
منطقك غريب يا عزيزي ! فأنت تقول بأنّ الخالق مادام لم يقم بإيصالنا إلى السعادة بنفسه فهو لا يحبّ أن نكون سعداء ، فلو كان يحبّ أن نكون سعداء لأوصلنا إلى السعادة بنفسه بكلّ الوسائل الممكنة !
حقيقة ، هذا منطقك و أنت حرّ فيه ! لكن ليس لك أن تلزمه غيرك .. و أخبرتك أنّنا لن نصل إلى نتيجة في هذه المسألة ، فإمّا نستفتي القرّاء في هذه المسألة أو نتركها كما هي !
منطقي واضح و هو أنّ الدال على طريق السعادة هو محبّ لأن يصل الآخرون إليها . فمادام محمود دلّ السائل على الهدف ، فهو يريده أن يصل إلى الهدف . و مادام الخالق دلّ الإنسان على طريق السعادة فهو يريد أن يصل الإنسان إلى السعادة !
أمّا الاشتراط بأنّ على الخالق أن يوصلنا بنفسه ! فهذه قلّة أدب من المخلوق تجاه الخالق ، و هو إلزام غير لازم ، و فرض ما ليس بواجب !


2-
أولا : هل تعتبر السماء مثل البحر ، و الأرض عبارة عن سمكة تسبح في البحر ؟!
حتى لو أخذنا هذا التصوّر ، فإنّنا لو سألنا السمكة : أين الماء ؟ ستجيب : الماء فوقي !
فمادامت عيون السمكة لا ترى الماء تحته ، فقولها صحيح ...
و من ثمّ ، سطح الماء هو سقف بالنسبة للأسماك ، فلا تستطيع السمكة الخروج من البحر إلا عبر سطح البحر . فسطح البحر هو سقف كلّ كائن يعيش تحت البحر ، و لا خروج من البحر إلا عن طريق باب واحد هو باب سطح البحر ...
و بالمثل ،، السماء هو سقف الكون و لا خروج من حدود الكون إلا عن طريق أبواب السماء ... فكون الكواكب تسبح في السماء ، فلا يمنع أن يكون للسماء حدود نهائية تنتهي بها و تعتبر غطاء للأجرام الموجودة بداخلها...
فلا أدري ما وجه التناقض بين هذا التوصيف القرآني و بين التصوّر الذي تقول به ؟؟!!
ثانيا : أخبرتك بأنّ التوصيف ثلاثة أنواع ، و منه : أن يتمّ وصف الشيء بالنسبة لك ! و لا تناقض بين القول بأنّ السماء فوقنا و بين حقيقة السماء .. فلو سألتك : هل الهند يقع شرق فرنسا أم غربها ؟
ستقول لي : الهند يقع شرق فرنسا ! فهل يجوز أن أقول لك : جوابك خاطئ ؛ لأنّ الهند في الواقع لا شرق و لا غرب ، و الجهات هي عبارة عن أوصاف نسبيّة ؟!
يا عزيزي ، اعلم أنّ الزمان و المكان أصلا هي عبارة عن أوصاف نسبيّة ، و قد أثبت آينشتاين نسبيّة الزمان ، و بالمثل نسبيّة المكان ، فضلا عن الجهات ..
و عليه ، فمادام التوصيف النسبي صحيحا ، فلا مجال للاستشكال.
ثالثا : بالنسبة لوقوع السماء ، فالوقوع في القرآن له أكثر من دلالة ...و سأكتفي بمثال واحد لتوضيح الصورة :
قال الله تعالى : " وإذا وقع القول عليهم أخرجنا لهم دابة من الأرض تكلمهم أن الناس كانوا بآياتنا لا يوقنون " . النمل: 82
فهذه الآية القرآنيّة تقول بأنّ " القول " سيقع على " الكافرين " ... !
هل هناك عاقل يجرؤ أن يقول أنّ الآية تخالف الواقع ؛ لأنّ القول لا يمكن أن يقع على النّاس ؟؟!
و بالمثل قال تعالى : " و يمسك السّماء أن تقع على الأرض إلّا بإذنه "
العاقل سيفهم أنّ وقوع السماء على الأرض هو عبارة عن دمار السماء ... من خلال قوله تعالى :" إذا السماء انشقّت " ، " إذا السماء انفطرت " ، " يوم نطوي السّماء كطيّ السجّل للكتب " ، و غيرها من الآيات ..
و عليه ، فلكي نتّهم القرآن بأنّه يقصد معنى محدّدا ، يجب أن نكون قد عرضنا هذا المعنى على جميع الآيات التي تتحدّث عن هذه القضيّة ، ليكون حكمنا منصفا و موضوعيّا !
أمّا أن يقول القارئ بأنّ : وقوع القول على الكافرين لا إشكال فيه ، لكن وقوع السماء على الأرض فيه إشكال .. فهذا القارئ غير منصف و غير موضوعي في قراءته للقرآن !

[محمود25]

1- مثالك مخالف للحالة اللى بنتكلم عليها فالشخص اللى بيسألنى عن طريق التحرير هذه غايته وليست غايتى وأصبحت غايتى مساعدته قدرما أريد ،الحالة اللى بنتكلم عنها الخالق غايته الشخصية النهائية والقصوى إسعاد الناس لحبه رؤيتهم سعداء والواقع ينافى ذلك فإاما انه غير قادر على إسعادهم أو انها ليست غايته، وأزيدك انه ليس حتى كما تقول دلّ الإنسان على طريق السعادة فلقد اتفقنا من قبل أنه لم يوصل رسالته لجميع البشر ونسبة كبيرة من الناس لا يعلمون شىء عن الاسلام .
2- تقول ان السقف هو حدود السماء الدنيا وليس كل السماء التى تسبح بها الارض والشمس والمجرات وهذا السقف مرفوع فوق جميع الاجرام ولا نستطيع ان نراه وهذا الكلام يخالف مطالبة الايات للنظر الى السماء المرفوعة (أفَلَا يَنْظُرُونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ * وَإِلَى السَّمَاءِ كَيْفَ رُفِعَتْ)
فالاية تقول ان ما ننظر اليه وما نسبح به من فضاء هو السماء المرفوعة والواقع يناقض ذلك ،يعنى الاية لاتقول ان سطح المحيط مرتفع عن السمكة ولكن تقول المحيط بالكامل مرفوع فوق السمكة
3- احضر لى قرينة واحدة تربط بين قول ان السماء ستنشق وتنفطر فى نهاية الزمان وبين تفسيرك للاية" و يمسك السّماء أن تقع على الأرض إلّا بإذنه " بأن وقوع السماء على الارض يعنى دمار السماء لا يعنى الوقوع حقيقة وطبعا وقوع القول على الكافرين لا إشكال فيه ، لكن وقوع السماء على الأرض فيه إشكال ،لان فى الاية الاولى الموضوع يتعلق بالبلاغة فشبه القول على انه جماد مجازا وانه يقع على الكافرين اما الاية الثانية فأين يقع التشبيه؟!!!! والسماء حقيقة حسب القران بنيان وجماد
كلامك فى تفسير الاية يذكرنى بنفس كلام اليهود والنصارى فى تفسير الايات المنكرة عقلا فى كتبهم . تفسيرات غير منطقية

[أبو عمر النفيس]

أولا : واضح جدا أنّ لديك مشكلة مع الأمثلة ، فأنت حين نتظر إلى مثال لا تنظر إلى وجه التشابه ، بل تنظر إلى وجه التماثل ! فإن لم تكن الحالتين متماثلتين تعتبر المثال مخالفا للحالة !!

ثانيا : يبدو أنّك نسيت مجريات الحوار في البداية ! فأنت عندما سألتني عن الغاية من خلق الخالق للإنسان ؟ أجبتك بأنّ هناك مجموعة غايات مختلفة ، من ضمنها العبادة . ثمّ بعد ذلك سألتني عن الغاية من العبادة ؟ فأخبرتك أنّ الغاية منها إسعاد الإنسان ، فسعادة الإنسان هي غاية الغايات من كلّ التكاليف الشرعيّة التي طلبها الخالق منه.
و الآن تأتي و تقول : الخالق لم يوصل رسالته إلى جميع النّاس !!!!
و أجيبك : هناك غايات لا تتطلّب رسالة ، مثل عمارة الأرض . فمعظم النّاس تعمر الأرض و هي لا تدري أنّهم يحقّقون هدفا من أهداف الخالق ..
ارجع إلى بداية حوارنا عن هذه المسألة ...

ثالثا : يا عزيزي ، متى قلت لك بأنّ السماء التي تراها عيوننا ليست سماء ؟!
و من ثمّ ،، من قال لك بأنّ الواقع يقول بأنّ ما تراه عيوننا ليس سماء ؟؟ هل ما تراه عيوننا بالأعلى هو أرض ؟!
لا تنس إنّي عرّفت السّماء بأنّه كلّ ما عدا الأرض .. فإن لم يكن ذلك الشيء الذي نراه فوقنا أرضا ، فهي بالضرورة سماء .
و من ثمّ ، قد ذكرت لك أنّ الفوقيّة هي علاقة نسبيّة .. فالسماء فوق بالنسبة لنا ،،، فهل استيقظت يوما و رأيت السماء تحت قدميك ؟!
لا تقل لي ، بأنّ السماء بالنسبة للراصد من خارج الأرض " حول " .. فالعلاقة النسبية تتغيرّ بتغيّر أحد طرفي العلاقة ..

رابعا : وقوع القول على الكافرين يعني وقوع العذاب . فالقول يعني العذاب ، و العذاب ليس شيئا مجازيا كما تظنّ !
أنا ذكرت لك هذه الآية لأوضّح لك معنى لم تلتفت أنت إليه في معنى " الوقوع " ...
فأنت قد ارتكبت خطأ كبيرا واضحا و هو أنّك تساوي بين كلمة " السقوط " و بين كلمة " الوقوع " ...!
الآية لم تقل : " يمسك السماء أن تسقط على الأرض " ، بل قالت : " يمسك السّماء أن تقع على الأرض " .. و شتّان بين الجملتين عند العرب !
فعندما تقول العرب : و قع مجموعة من الأسرى في الحرب ! .. فلا يوجد عربي يفهم أنّ الأسرى قد سقطوا على الأرض ، سقوط التفاحة من الشجرة !
بل سيفهم أنّ الأسرى قد أصبحوا في قبضة أعدائهم ...
فأنت لكي تُلزم القرآن بأنّه يقصد من كلمة " الوقوع " كلمة " السقوط " ، أنت من تحتاج إلى قرينة ...
و إلّا ، فالقارئ المنصف للقرآن يجد أنّ القرآن حين وصف السّماء وصفها بأنّها سبع سماوات ، و بأنّ لها أبواب ...
فهل عينك ترى أنّ السماء التي تراها عينك سبعة و لها أبواب ؟؟
فإن لم تكن ترى هكذا .. فلماذا تفترض أنّ القرآن ينظر إلى السماء بنظرة الإنسان القديم الذي يصف ما تراه عينه ؟؟!!
و عليه ،، فوقوع السماء على الأرض ، أفهمه من خلال جملة من الآيات التي تتحدّث عن السّماء ، و ليس فهما مبنيا على افتراض معنى معيّن في رأسي !

[محمود25]

سلام عليكم
انا اسف على تأخرى لاربعين يوم بدون رد لانى انشغلت بالدنيا اولا وثانيا حسيت منك ياأستاذ عمرو انك بدأت ترد الشبهة لمجرد الرد مش لانك مقتنع ان ردك هو الرد المنطقى ولكن رجعت ندمت على تركى للحوار لعلى أكون مخطأ فى ظنى ولانى لم أجد ما يهدى طريقى ويريح بالى
فهل من الممكن أنى أكمل الحوار ؟

[أبو عمر النفيس]

أولا : و عليكم السلام ،، الحمد لله على سلامتك ... نعم قد تأخرت كثيرا لكن المهم أن تكون بخير و أن تكون حياتك على أفضل حال.

ثانيا : كن على يقين بأنّه من المستحيل أن أردّ لمجرّد الرّد ! لا توجد عقيدة أعتقد بها إلا و قد فحصتها و وجدت المسوّغات العقليّة لقبولها . و لو اكتشفت يوماً أنّ هناك عقائد خاطئة أعتقدها ، فأنا على أتمّ الاستعداد لاستبدالها بالعقائد الصحيحة . فأنا ضدّ شعار " إنّا وجدنا آباءنا على ملّة و إنّا على آثارهم مقتدون " !!!

ثالثا : لا مانع عندي من إكمال الحوار !

[محمود25]

فيه كلام كتير عايز اكتبه لكن محتاج لترتيب وانا مرهق جدا فااسف تانى على التأخير لكن حجهزه وأكتبه فيما بعد