حوار ثنائي بين مجدي و Takhinen حول الوجود والخالق

[مجدي]

الزميل تكهنين لك فترة طويلة منتمي الى هذا المنتدى وأظن ان الفكرة الاساسية للاسلام واضحة لديك .
هنا أدعوك للحوار حول الاسلام وارجوا ان تقبل ذلك ولك ان يكون الحوار ثنائي ان أردت .

[Takhinen]

نعم
شكرا للزميل مجدي على الدعوه والرساله الخاصه
نعم انا عضو في المنتدى منذ فتره لا باس بها . كما انني اتابع ما يكتب هنا وهناك بشكل شبه متصل , لكن مشاركاتي كانت قليله نسبيا بسبب عدم اهتمامي بكثير من المواضيع المطروحه
وعلى ما اذكر فان الزميل مجدي - وهو ابن بلدي - قد دعاني لحوار ثنائي قبل ما يقرب من عام في منتدى اللادينيين العرب , ولكن الفكره لم تلق استحساني في ذلك الوقت
اما الان , فمن الممكن ان نبدا حوارا هاديء حول موضوع الدين بشكل عام والدين الاسلامي بشكل خاص
وعلى ما اعتقد فان افكاري في هذا الصدد واضحه من الحوارات السابقه مع زملاء اخرين

وحتى يكون الموضوع متسلسلا , اعتقد ان الموضوع الرئيسى الذي يمكن ان يتناوله الحوار هو الفكره التي تجعل الانسان متدينا او لا دينيا , اي باختصار البحث في الاسباب والافكار التي تقود الى الاعتقاد بوجود اله , ومن ثم طبيعة الفكره عن هذا الاله وهل التصور الانساني لفكره الاله يمكن ان يصمد امام مقولات المنطق واساسيات التفكير ام لا ؟
طبعا المقياس الاول والاخير في هذا الامر هو العقل السليم
وحتى لا يكون هناك اختلاف حول العباره الاخيره , يمكن القول بان تعريف العقل السليم هو ما اشترك فيه البشر من منطق وبديهيات لتقريرات العقل الانساني المستركه في الزمان والمكان
فمثلا ولادة انسان من ام بدون اب - منطق يرفضه العقل السليم
او اختفاء انسان في بطن حوت لمدة 3 ايام , ثم يخرج سالما معافى , امر لا يقبله العقل السليم
طبعا يمكن للمؤمن ان يقول بان كل شيء ممكن بارادة الله , لكن ذلك مجرد اعتقاد عند المتدين ولا يمكن ان يتوافق مع العقل والمنطق
فان اردت حوارا حول النوازع لاعتبار فكره الاله لها وجود حقيقي فعلي وموضوعي وليست عباره عن اعتقاد وهمي ذاتي في راس المؤمن المتدين فيمكن ان نبدا من هنا

فقط اود ان اشير, بان تدخلات الاخرين المصفقين غير ضروريه وليست محل ارتياح لتكون في شريط الحوار
ويمكن ان تكون التعليقات في مكان اخر
هذا مع املي بان تتفتح اعين البعض من خلال مثل هكذا حوار لتبتعد عن وهم الخوف واللجوء الى الدين
اعتبر موافقتي متوفره ومشاركاتي ليست محدوده في زمن معين ولكنها بالتاكيد لن تتاخر اكثر من اسبوعين كحد اقصى على اية مداخله
مع تحياتي

[مجدي]

شكرا على قبولك الحوار ولكن لاحظ زميلي انك في بداية كلامك أكدت ان العقل السليم هو المقياس والحكم وان ذلك يقاس بما اتفق عليه العقلاء الا اني استغرب منك انك قفزت مرة واحدة الى اغفال ذلك والقفز الى المعجزات لتقول انها لا توافق العقل السليم وهنا تكمن المشكلة ؟ هل لا توافق العقل السليم ام ان العقل يقبل بها بشروط معينة ؟
فولادة انسان من ام بدون أب ليس مستحيلا علميا وانما المستحيل ان تحمل بلا سبب وهذا امر لا يجوز لك اغفاله .
ثم ان وجود انسان سواء بالماء ام ببطن الحوت او في اي مكان هو عرضة للحوادث ولكن هذه الحوادث لها اسبابها وليست عبثية .
اذا زوال اسباب اثر بطن الحوت على الانسان ممكن ان يبقيه حيا .

طبعا يمكن للمؤمن ان يقول بان كل شيء ممكن بارادة الله , لكن ذلك مجرد اعتقاد عند المتدين ولا يمكن ان يتوافق مع العقل والمنطق هذا استباق للنتائج لا يجب ان تضعه بديهيا ولكني ارى العكس : ان من يظن ان حدوث الشيء ليس دليلا على امكانه هو ما يخالف العقل السليم . اي ان العقل السليم يقبل باعادة الميت الى الحياة مرة اخرى اذا توفرت له الظروف التي اوجدته اول مرة . وهذه النقطة الثانية التي تستبق فيها النتائج فانت استبقت النتيجة باجابة غير منطقية اذ ان الاجابة المنطقية ان وجود خالق يعني امكان ذلك وعدم وجوده يعني ايضا امكان ذلك ولكن بتوفر نفس الشروط والاسباب . اما وجود الخالق المطلق الذي نؤمن به فليس احد عاقل يؤمن به ثم يقول بكلامك . اذا فانت اتخذت الفرق المنطقي بين فكرنا وفكرك واسقطت على فكرنا ما يستلزمه فكركم !!! وهذا لا يمت للعقل السليم بصلة من قريب او بعيد , اذ اني لو لم أومن بالله لما آمنت ببعث الناس مرة واحدة لاسباب كثيرة . ولكن لو كان ملحد وسؤل هل يمكن ان يعود انسان للحياة مرة أخرى ؟ الامكان ليس له الا جواب واحد الا وهو نعم والدليل هو وجوده .
هذه أخطاء ما كان يجب عليك ان تنتظر حتى تتطرحها ولو على سبيل السؤال لا على سبيل التقرير . اذ ان التقرير يعني اني اقول بقولك وانت تعلم حقيقة اني لا اقولبه ولا أعتقد به!!!!


فان اردت حوارا حول النوازع لاعتبار فكره الاله لها وجود حقيقي فعلي وموضوعي وليست عباره عن اعتقاد وهمي ذاتي في راس المؤمن المتدين فيمكن ان نبدا من هنا
بداية يجب اثبات الخالق ثم بعد ذلك يمكن بعد ذلك معرفة هل الخالق هذا هو ما نعبده ام غيره وبعد ذلك نثبت النبوة والشرائع وهذا المنطق للحوار بين مسلم يؤمن برسالة وبين ملحد يرى الكون هو الخالق .


فقط اود ان اشير, بان تدخلات الاخرين المصفقين غير ضروريه وليست محل ارتياح لتكون في شريط الحوار
ويمكن ان تكون التعليقات في مكان اخر وهذا ما أرجوه وأسأل ادارة المنتدى بتوفير الجو المناسب .



هذا مع املي بان تتفتح اعين البعض من خلال مثل هكذا حوار لتبتعد عن وهم الخوف واللجوء الى الدين ليس املك فقط بل أمل كل الملحدين ...
وانا اثق بديني انك ستغلب في الحوار وسيتبين انكم كما أخبر ربنا "ان يتبعون الا الظن " وان ما تدعون له لا يمكن للانسان الوصول اليه الا باغافل أكبر فرق بيننا وبين باقي المخلوقات الا هو القدرة على الاستنتاج والابداع والمقدرة على معرفة الحقائق والمعرفة بالصواب والخطأ .


اسئل الله ان ينير لك طريقا للايمان والله الموفق وهو الهادي الى سواء السبيل .

اعتبر موافقتي متوفره ومشاركاتي ليست محدوده في زمن معين ولكنها بالتاكيد لن تتاخر اكثر من اسبوعين كحد اقصى على اية مداخله
مع تحياتي
أظن اننا لو كنا نتكلم عن امور تحتاج لوقت طويل بالاجابة لكانت المهلة أكثر من ذلك ولكننا نعرف بعضنا ونعرف افكار بعضنا البعض ارجوا ان لا تتأخر بالاجابات قدر الامكان . ان كنت قادرا على تقليص المدة فذلك أفضل .
وأخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين .

[Takhinen]

عزيزي مجدي
اهلا وسهلا بك مراة اخرى
في البدايه اود ان اشير بانني اقتبست بعض كلمات مداخلتك السابقه ووضعتها كنقاط , يتوجب التعليق عليها ولكنني لم اجتزا المداخله حتى لا تكون الفكره مشتته
وتعليقا على ما اوردت , اليك رايي
في البدايه انا لم لم اقفز الى ما يخالف ما اشرت اليه , بان العقل السليم او ما اتفق عليه عقلاء البشر هو المقياس والحكم , ولكنني اردت ان ابين بان الحوار بين المذاهب الفكريه المختلفه يبنى على قاعده مشتركه دون الاخذ بما يؤمن به البعض ضمن مذهبه الخاص .
ثم انني لاحظت محاولتك لتمريرالايمان الديني وكانه جزء من العقل السليم المشترك لبني الانسان - وهذا عند تطرقك الى ما اسميته بالمعجزه التي يمكن القبول بها بشروط معينه.
لقد كان المقصود بولاده انسان من ام بدون مشاركه اب في تشكيل الجنين وانما بنفخة روح , كان ذلك مثالا لما لا يمكن ان يكون موضعا للنقاش ضمن اطار ما اتفق عليه العقلاءاو ما يتبناه العقل السليم من منطق .
ثم ان الاشاره بتحييد الواقع بالارتكاز عل غيب هو في حد ذاته امر مستغرب في بداية الاتفاق على مقياس منطقي للحكم . فكيف يمكن ان يزول اثر بطن الحوت او تاثيره على انسان ابتلعه في جوفه , الا اذا كنت تقصد حوتا دميه ميتا ومجوفا بحيث لم يبق منه الا الجلد والشكل الخارجي , وحتى حينئذ فان الانسان الذي بداخل مثل هكذا دميه يحتاج الى مقومات الحياه من شراب وطعام وهواء.
فهل يمكن ان نمرر بكل عبثيه ايمان شخصي فردي لينفي ظاهره موضوعيه حقيقيه يقرها العقل السليم , ثم ندعي بزوال الاسباب الماديه الفعليه بواسطة غيب خاص لمجموعه بشريه او حتى فرد واحد .
كما ان مغالطتك بحدوث الشيء لم اتوقعه منك - بحيث انك تنفي العلاقه التفاعليه الواقعيه بين الموجودات باقرار من غيب غير متفق عليه بين المذاهب الفكريه المختلفه - هكذا - تقرر وبشكل ايماني وجود خالق وتاثيره المنافي لطبائع الاشياء وجواهر التاثيرات المتبادله بينها .
مره اخرى اود ان اقول بان الايمان الفردي بوجود الخالق المطلق , هو امر شخصي لا يمكن ان يكون مرجعا في قضيه خلافيه لانه هو نفسه موضع خلاف .
هذه بعض بعض اهم نقاط الخلاف التي لاحظتها في النصف الاول من مداخلتك !
اما عن وجود خالق كما تدعي , فهو امر يجب البدء به رغم اني اشك كثيرا في امكانية اثبات ذلك والعبره بمن هم اسبق منك
فالقضيه اساسا هي مبدا خلافي حول اسبقية الماده على الوعي او العكس , ومع ذلك فلا يمكنني ان اتوافق منطقيا مع عقل يقول باسبقية الصفات على الذات .
فالوعي هو نتاج للماده وليس العكس . ولا يمكن حتى تخيل وعي معلق في الهواء او سابح في السماء . ومع ذلك اليك ببعض المعطيات الاساسيه التي تنقض التصور المثالي حول اسبقيه الوعي كمنتوج على المنتج وهو الماده بتعريفها الفلسفي .
فالفكر اساسا هو الوسيله التي تميز الوعي في تفاعله مع الوسط المحيط ,رغم ان العلاقه التفاعليه بين الموجودات لا تقتصر اصلا على ما نطلق عليه نحن بني البشر بعملية التفكير .
فالاشياءتتفاعل مع بعضها البعض بوصفها كينونات وجوديه بحكم وجودها , والوجود هو الذي يحكم في اعم قوانينه تاثر وتاثير الموجودات وصيرورتها
فالموجود الجزئي له صفة الصيروره بسبب التفاعل مع الموجودات الجزئيه الاخرى , وليست الصيروره هي الجوهر الذي يشكل الوجود الكلي
وبنفس المنطق يمكن القول بان القوه هي خاصيه للماده وليست لها اسبقيه منطقيه عليها
ومع ذلك هناك البعض , الذي يتمسك بوقف مقلوب ويرى بان الوعي الكلي هو السابق على الوجود الكلي , وهذا لا يعدو كونه اسقاطا للنفس العاقله على الموجودات الفعليه الاخرى , والامر يتعلق بمقدار تطور الانسان كمجتمع يتفاعل مع الوسط المحيط او حتى كافراد تتاثر بسلوكية الحياه والعاده المتعلقه بالاعتماد على الاخر , سواءا كان هذا الاخر الوالدين او الاقارب او حتى المجتمع .
ينتج عن ذلك ان بعض الفرضيات الاوليه التي يتخذها المفكر كمسلمات بنائيه لانتاج البناء الفكري التجريدي عند الافراد او الجماعات تنطلق من فرضيات لها اسباب نفسيه تربويه ليس لها ارتباط مع الحقيقه الموضوعيه للوجود الفعلي لذات متجرده غير منحازه اصلا .
والنتيجه اننا نكون امام بناء فكري يمكن ان يلتئم باستعمال قواعد المنطق نفسها التي تجد ذاتها في تعارض مع منتوجها الذي تجده معلقا في الهواء.
وحتى يكون الامر اكثر وضوحا , يمكن المسايره (افتراضا ) للنتيجه التي يريدك المؤمن من التوصل اليها حول وجود قوه عاقله مطلقه لها اسبقيه منطقيه في صفاتها على ذاتها
وعند البدء بتحليل الفكره لمثل هذا البناء الفكري المثالي الديني ,نتوصل الى نتيجه مفادها ان الكينونه الالهيه المنتجه في الخيال العقلي تتناقض مع ذاتها وتطرد صفاتها لانها تصبح جزئيه وتنفي مطلقيتها كما انها تتنافر منطقيا وتتاكل وجوديا .فالمبدا الاساسي في عمليه التفكير ان يكون هناك التزام بمبدا عدم التناقض المنطقي بين المستويات التعميميه للتجريد الفكري الذي يقود الى فكره الاله

انتظر منك الان - ان تقدم رؤيتك لفكره الذات العليا الالهيه ومكانها في بنائك الفكريالتجريدي
ولننستمع ونقرا ما تقول

مع تحياتي

[مجدي]

الزميل Takhinen لم تختلف مداخلتك هذه عن السابقة بل زدت الامر تشعبا .
في اول هذه المداخلة اذكرك ان ما اتفق عليه العقلاء يعرف باتفاقهم عليه وبمجرد وجود مرجع يختلف في ذلك لا يصلح للاستدلال عندنا لاننا نناقش امور نختلف فيها من حيث الجوهر فيجب ان نناقش جوهر المسئلة لا ما يترتب عن نتائج جوهر المسئلة .
المنطق لا ينفي شيء لمجرد عدم معرفتنا الحسية له . بل ان العمل العقلي الرائع الذي يقوم به الانسان هو التفكير ومعرفة الاحتمالات ومعرفة ما قد يحدث لعلمنا بالواقع الموجود .

في البدايه انا لم لم اقفز الى ما يخالف ما اشرت اليه , بان العقل السليم او ما اتفق عليه عقلاء البشر هو المقياس والحكم بل قد قمت بذلك بنفيك ما يوجب الاستدلال على صحته بصورة مطلقة . فالعقل لا ينفي حدوث أي شيء ان كان هذا الشيء له اسبابه وشروطه الممكنة بل ان العقل السليم يبحث في مثل ما طرحت من أحداث الى أمرين : الاول هل هي ممكنة بحال من الأحوال ؟ وان كانت ممكنة هل يوجد ما يزيل الامكان ؟ وبغير ذلك لا يحكم العقل بشكل صحيح .
الحوار بيننا عن وجود خالق لهذا الكون وانت تعلم ان عقيدتنا ان الله خلق هذا الكون من شيء آخر ولكن هذا الشيء الذي خلق الله منه الكون لم يكن موجودا في صورة متسلسلة بل كان ت له حالة اولية . وقبل هذه الحالة نقول انه لم يكن الا الله وهو الذي خلق اول مادة .
فانت بنفيك القدرة على من لم تتكلم عن وجوده اصلا تجاوزت حدود العقل الصحيح لان العقل الصحيح يبني على الاصل ولا يبني على الفرع . فلو لم أكن اومن بوجود خالق لما آمنت بالمعجزات أصلا .
ولاحظ ان المعجزة التي تتكلم عنها انها معجزة مادية عينيية من يراها يعتبرها معجزة ومن لا يراها يتوقف ايمانه بها على صحة النقل .
فان اثبتنا وجود خالق خلق الكون والانسان والنبات نعرف انه لن يعجزه ان يخلقه من الطين كما نؤمن ان الله خلق آدم .
بل ان استباقك لان ذلك مخالفة للعقل هو افساد للأصل الحوار لذلك ارجوا منك ان تبدء بالخالق ووجوده من عدم وجوده وبالكون هل هو قديم ام محدث وهل كان قبل ذلك او لم يكن ...

ولكنني اردت ان ابين بان الحوار بين المذاهب الفكريه المختلفه يبنى على قاعده مشتركه دون الاخذ بما يؤمن به البعض ضمن مذهبه الخاص . اذا كان هذا قصدك فلم عملت عكسه؟ انت أخذت المختلف فيه لتنفي اصل المسئلة . !!
لا يجوز القفز على النقطة مرتكزة على أخرى بل يجب النظر بالتسلسل المنطقي.
فمن وضع القانوين هو القادر على تغيرها وبدون وجود واضع لها فانها تسير كما هي ولا تتغير .

ثم انني لاحظت محاولتك لتمريرالايمان الديني وكانه جزء من العقل السليم المشترك لبني الانسان - وهذا عند تطرقك الى ما اسميته بالمعجزه التي يمكن القبول بها بشروط معينه.
بل هذا هو العقل الذي يقبل حدوث الشيء بحدوث اصله وانا قلت لك بشرط معين وهذا الشرط هو ما قفزت انت عنه من وجود من خلق هذا الانسان من طين كما نقول نحن . لاحظ ان التسلسل المطقي لا تتبعه انت نهائيا وهذا اكبر عقبة ستواجهنا ان لم تتخلى عنها .


لقد كان المقصود بولاده انسان من ام بدون مشاركه اب في تشكيل الجنين وانما بنفخة روح , كان ذلك مثالا لما لا يمكن ان يكون موضعا للنقاش ضمن اطار ما اتفق عليه العقلاءاو ما يتبناه العقل السليم من منطق .
بالطبع اعترض على هذا الكلام لعدة امور :
الاول : ان وجود الشيء دليل على امكانه . فوجود الانسان هو دليل على امكان وجود انسان في اي مكان اذا توفرت له نفس الشروط والظروف . وانما قسنا امكان وجوده من غير أب بأمر آخر انت لم تناقشه مسبقا ولم تكم عليه الا وهو وجود الانسان وانه لم يكن يوما موجودا . لا أريد ان أدخل في تفاصيل ذلك كي لا نشعب الحوار .
الثاني : ان عدم علمنا بالشيء لا يعني دليل عدم وجوده . ومن اجل ذلك قام البحث العلمي للاكتشاف والاختراع . وانت تعلم ان الانسان يكتسب المعرفة أكتسابا على عكس الاعمال الفطرية التي لا يكون بحاجة لتعلمها فهو ليس بحاجة ليفكر في الاعمال اللاارادية في جسمه كالقلب والدورة الدموية وعمليات الايض في الجسم والتنظيم الهرموني . ولكنه يتعلم الكلام ويسمع ويميز فتتكون عنده المعرفة بأشكالها :
معلومة عقلية مبنية على مشاهدة الشيء ثم معرفته على حقيقته .
معلومة تلقينية وهي التي يتلقاها الفرد عن غيره تقليدا دون مشاهدة او معرفة حقيقية .
وقد تكون المعلومة ممزوجة من كلا الامرين كما يخلط الكثير من الناس بين الفهد والنمر فقد يشاهد الفهد ولا يفرقه عن النمر او يخلط بينهما .
فلو لم تسمع عن البلاتين في حياتك فان ظلمة معرفتك به لا تعني ان البلاتين غير موجود وبما ان البلاتين عنصر لا يمكنك ان تنتجه بتفاعل كميائي فيستحيل معرفتك به بطرقتك . وانما قد تعرف وجوده كما عرف العديد من العناصر النادرة في الجدول الدوري ومعرفتها هي عبارة عن دراسة نظرية بشكلها الاصلي . ومثال ذلك ان ابن تيمية رحمه الله نفى ان يستطيع الكميائيين بتحقيق "الكمياء " والكمياء كانت تطلق على امر معروف الا وهو انتاج الذهب من غيره من العناصر . وعلل ذلك ان هذه اصول لا يمكن انتاجها من المركبات وعلى هذا المثل القائل "ومن طلب المال بالكمياء أفلس " اي من طلب صنع الذهب بالكمياء أفلس وضيع ماله دون ان يحصل على الكمياء(الذهب)
بعبارة أخرى لا يمكن ان نثبت ان الماء من عنصرين الا أذا أثبتنا وجود العنصرين وان اهملنا التسلسسل المنطقي نقع بمثل ما وقع به من اراد صنع الذهب من العناصر والمركبات الاخرى .
اذا لاحظ كيف يؤثر عدم تسلسل المعلومة في البحث العلمي سواء أكان نظريا فكريا ام نظريا علميا او تطبيقيا .

ثم ان الاشاره بتحييد الواقع بالارتكاز عل غيب هو في حد ذاته امر مستغرب في بداية الاتفاق على مقياس منطقي للحكم . الغير منطقي انك نفيت ما لم نتفق على أثباته أصلا بقفزك عن التسلسل المنطقي لذلك لا يمكنك نفي ان يكون للحوت لبنا اذا كنت لا تغرف الحوت . فلي قول أحد ان الحوت سمكة كبيرة مثلا ينفي ذلك ولا يمكن ان يكون الجهل بالمعلومة دليلا بل ان اثبت عكسها تكون نفيت الفرض وأخذت مرادك وهذا امر لم تلجئ اليه مطلقا .
لذا أطلب منك ان لا تضع امرا لم يتفق عليه الناس مرتكزا للحزار بل يجب ان يكون التجريد الكلي هو سمة النقاش
لذلك كي لا ينحرف الموضوع سأضع لك اصل السمئلة :
انت تقول لا يوجد خالق . انا اقول بل يوجد خالق .
ما علي اثباته ان الخالق موجود وليس ان آشرح لك معجزة نبي ولا أن اخبرك بقصة أهل الكهف .
وانت بنفيك للخالق مطالبا بدحض ما ادعيه من وجود خالق لهذا الكون .
او اثبات امكان حدوث الكون بدون خالق .
الذي اوده منك هو ان تضع لي كلام منطقي يثبت وجود الكون قديما ومن غير تدخل لأي شيء خارج عن الكون المزعوم .
بالنسبة لي سأعطيك الدليل بشكله المبسط :
وجود شيء متغير هو دليل على وجود سبب للتغير . ويعني وجود المادة قبل التغير بشكل يختلف عن وجودها بعده .
وتستمر السلسلة الى ان تصل الى شكل اولي للمادة ليس لها شكل سابق له .
السبب لان وجود السلسلة الغير منتهية يجعل من وجود الشيء مستحيلا لارتباطه بعلة غير موجودة يوما .
ووجود مادة اولية بشكل اولي يوجب ان تكون هذه المادة اما ساكنة واما انها لم تكن موجودة .
فان كانت ساكنة احتاجت لعلة لكي تتغير .
وان كانت غير موجودة أحتاجت لمن يوجدها .
وبغير ذلك لا يمكن لغير الموجود ان يوجد ولا للثابت ان يتغير ويتشكل .
قال الله تعالى مبينا ان العقل لا يقبل بغير ذلك " ام خلقوا من غير شيء ام هم الخالقون " فليس منهم أحد عقله سليم يقنع بانه ولد من غير شيء سواء من ابوين او ان يكونوا هم من أوجد غيرهم لانهم في يوم من الايام لم يكونوا موجودين فاستحال ان يكونوا خلقوا السماء والارض . واستحال ان يكونوا وجدوا من دون سبب .
هذا باختصار لانك تعلم اغلب التفاصيل وهنا أود منك ان ترد على الحتمالين :
خلقوا من غير شيء.
هم الخالقون
ان اثبت احد هذين الفرضين اثبت عدم الحاجة الى افتراض فاعل كائن من كان .
وان زعمت ان لذلك حلا آخر فضعه لنا .

وبانتظار ردك . ارجوا ان تنسى اي فرعية يتطلب اثباتها هذا الاصل .

[Takhinen]

اهلا وسهلا بك عزيزي مجدي


لم تختلف مداخلتك هذه عن السابقة بل زدت الامر تشعبا
عزيزي مجدي
الامر ليس بهذه البساطه حتى يرمى بالتشعب , فانت تعلم ان هذه القضيه الفلسفيه كانت وما زالت موضع اختلاف كبير بين البشر على مر العصور , ومن الطبيعي عند الولوج الى الامر ان يتم تناول الكثيرمن المقدمات التي تساهم في بناء النظره الفلسفيه
هذا ورغم عدم التصريح عن الكثير منها , الا انني لمست من خلال ردك الاخير ضرورة تناول كل ما من شانه ان يساهم في جلاء الصوره واستيضاح الاسلوب, فامور مثل
الوجود والعدم
العله والمعلول( السبب والنتيجه)
الجوهر والمظهر ( الذات والصفات)
الثنائيه والتوحيد
الاستنباط والاستقراء (التحليل والتركيب)
وغيرها
كلها وردت بشكل مبطن , يجب استجلاءها حتى يمكن الوصول الى نتيجه منطقيه تنحو نحو التجريد وتبتعد عن البساطه واهمال التركيب

وبمجرد وجود مرجع يختلف في ذلك لا يصلح للاستدلال عندنا لاننا نناقش امور نختلف فيها من حيث الجوهر فيجب ان نناقش جوهر المسئلة لا ما يترتب عن نتائج جوهر المسئلة .
الاشكال , يا عزيزي مجدى , ان جوهر المساله لا يمكن فصله نهائيا عن ما يترتب عليه الا اسميا وفي الذهن , لذلك من الضروري وحتى تكون الصوره واضحه للقاريء , ان تتم مناقشة الموضوع مع كل ما يحتويه بالقدر الذي يمكن التفصيل من خدمة الشرح للتعميم , كما ان تناول الكليات يوجب الخوض في مكوناتها وفحص طريقة الاستفراء التي تاخذ من التفصيلات منطلقا لاعتبار الحكم , كما انه من الضروري ان يتم فحص الامكانيه التي بواسطتها يمكن الانتقال من مستوى تجريدى معين الى اخر اكثر تعميما
وهن اللتبيان - لا حظ الفكره التي حاولت ان تمررها بدون برهان !
فانت تود ان تقول بان الفرضيات الاوليه التي تؤدي الى نتيجه مفادها الاعتقاد بوجود اله , لا يتوجب البحث فيها لانها تفصيل وتشعب , والاحرى انك تطلب نقاش الفكره النهائيه لطريقتك في الاستقراء حول وجود ذات عليا الهيه - هذا رغم ان الفكره كنتيجه متعلقه بالفرض اصلا الذي ابتدات به, وبالوسائل العقليه التي تتخذها للوصول الى بنائك الفلسفي

ثم بعد ذلك تقول -


المنطق لا ينفي شيء لمجرد عدم معرفتنا الحسية له . بل ان العمل العقلي الرائع الذي يقوم به الانسان هو التفكير ومعرفة الاحتمالات ومعرفة ما قد يحدث لعلمنا بالواقع الموجود
هنا تتطرق الى النفي والامكان ... والامكان يعني الثنائيه المنطقيه او بعباره اخرى الوجود او العدم , اما النفي فهو تثبيت للوجود .. واراك من هذا المدخل لعدم التفريق بين الوجود الذاتي ( اي كفكره في راس الانسان) وبدون اية مقدمات منطقيه تنتقل الى الوجود الفعلي الموضوعي المستقل عن الوعي البشري
هذه مساله خطيره , يجب الانتباه اليها , فهناك فرق كبير جدا بين وجود فكره في مخيلة الانسان ووجود ما يمكن ان تنعكس عنه الفكره كوجود حقيقي موضوعي لا يتعلق بهذا الانسان
هذا مع العلم بان الفكره المتخيله تبنى على اساس مقدمات جزئيه من علاقات الارتباط التفاعليه بين الكينونات الوجوديه الجزئيه, ليتم الانتقال بمثل هكذا استقراء من تفصيل الى تعميم ثم الى كليه تجريديه تحكم بقوانينها تلك التفاصيل ولا تنحكم بارتباطاتها
دعني اوضح لك وللقراء المحترمين بكلمات اكثر بساطة واقل عناءا
نحن نعرف في الهندسه مثلا ان هناك بعدا للصوره او بعدين او ثلاثه , كما ان هناك ابعادا اخرى لا اود التطرق اليها لانها تدخل في صميم رياضيات الفيزياء
في البعد الاحادي يمكن النظر الى الخط المستقيم كمثال تجسيدي لانعكاس االفعلي الموضوعي الى الذاتي التصوري , ويمكن القول بوجود بدايه ونهايه لذلك الخط المستقيم او لجزء منه
وعندما يتم الانتقال بالذهن الى البعدين - اي الى المستوى ومن امثلتها الدائره , يمكننا الحديث عن الحدود لاي حركه في هذين البعدين او على المحيط لتلك الدائره , هذا رغم ان الحركه على محيط الدائره يمكن ان لا تنقطع كما يحدث على الخط المستقيم
هنا نلاحظ ان الصوره قد تحورت بشكل مغاير نسبيا
وعند تناولنا للابعاد الثلاثه وما يمكن ان تعبر عنه , نصل الى فكرة الحجم ومن ضمنها الكره . وهنا نلاحظ بكل وضوح اختلاف الحركه على الحجم اوفي الحجم عنها على الخط المستقيم
هذا المثال البسيط يبين ان الفكره الذاتيه لتصور( الانا) العقلي حول الوجود الفعلي في مستوى تعميمي معين لا يمكن من الاستقراء او مد الحكم على مستوى تجريدى اعلى منه بانتقال ميكانيكي لطريقة التفكير المعتاده
كما ان عدم المعرفه تختلف كثيرا عن النفي , بل هما نقيضان , فالنفي يعني العلم بالنقيض حتى انه بالنفي يمكن الاثبات والانتقال من ازدواجيه الامكان الى وحدانيه العلم
وهذا اكثر شيوعا في التفكير الديني المثالي , عندم لا يتم التفريق بين الامرين ,ويتم نقل الفكره الذاتيه وتلبيسها ثوب الوجود الموضوعي
هذه النقله غير مبرره وهي خطا فادح كلف ويكلف البشريه اثمانا باهظه
لانها تراوح مكانها وفي وجودها الذاتي وتحاول ان تنفي الواقع الموضوعي بوهم تخيلي يعتمد الثنائيه في الامكان على حساب التحقق الفعلي في الوجود


فالعقل لا ينفي حدوث أي شيء ان كان هذا الشيء له اسبابه وشروطه الممكنة بل ان العقل السليم يبحث في مثل ما طرحت من أحداث الى أمرين : الاول هل هي ممكنة بحال من الأحوال ؟ وان كانت ممكنة هل يوجد ما يزيل الامكان ؟ وبغير ذلك لا يحكم العقل بشكل صحيح .

عزيزي مجدي
ما لي اراك تجنح مرة واحده الى الحدوث !
الا ترى معي مقدار التناقض المنطقي في ما اوردت !
اولا- تقول بان العقل لا ينفي حدوث ما هوممكن بشروط واسباب معينه !!
ومعرفة الشروط والاسباب المعينه للكينونه ( او لحدوث معين كما تفضله ) هو نفي للازدواجيه في الامكان وتثبيت للاحاديه في الوجود , اي نفي للعدم عن الكينونه , لهذه يتوجب على العقل المنطقي ان يقوم بالنفي لا بعدم النفي كما اوردت .
مره اخرى وتعقيبا, على عبارتك السابقه اود ان اكرر لك بان الامكانيه هي منطقه اللامعرفه . اما النفي او الاثبات فهما وجهان لصوره واحده - الا وهي صوره المعرفه او العلم , فلا يجوز ابدا الخلط في ذلك ,لانه تناقض منطقي.

وبهذه المناسبه يمكن توضيح ما نسميه معرفه.

فالمعرفه هي انعكاس الوجود الى الذهن او استقراء لهذا الانعكاس
وفي حاله الانعكاس, تكون المعرفه صادقه لانها تصور ذهني للوجود الفعلي او بكلمات اخرى انتقال صوري للوجود الحقيقي الموضوعي الى وجود حقيقي ذهنني وذاتي
اما في الاستقراء , فيمكن لهذا التصور الذاتي من اضافة امتداد نفسي او سيكولوجي خاص بال (انا) المفكره لتلك الصوره , وكلما اوغلنا في التجريد كلما اقتربنا من الامكان على حساب الاحاديه بالااثبات او النفي - اي الصدق في الحكم
فهل يمكنك تصور المكونات والعوامل التي تدخل في تشكيل الصوره الكليه او التجريد الاعم ؟طبعا لا يمكن للعقل الواعي من الاحاطه بموضوعه الكلي وان كان له الحق في الولوج الى دائره التجريد اللانهائي
هذا الحق مكتسب من صميمه , اي بمعنى انه نتاج لهذا الوعي , لكن نتيجة الحكم ليست ابدا من مناطق نفوذه بوصفها معرفه انعكاسيه وجوديه وليست استقرائيه


الحوار بيننا عن وجود خالق لهذا الكون وانت تعلم ان عقيدتنا ان الله خلق هذا الكون من شيء آخر ولكن هذا الشيء الذي خلق الله منه الكون لم يكن موجودا في صورة متسلسلة بل كان ت له حالة اولية . وقبل هذه الحالة نقول انه لم يكن الا الله وهو الذي خلق اول مادة .
فانت بنفيك القدرة على من لم تتكلم عن وجوده اصلا تجاوزت حدود العقل الصحيح لان العقل الصحيح يبني على الاصل ولا يبني على الفرع . فلو لم أكن اومن بوجود خالق لما آمنت بالمعجزات أصلا .

ناتي الان الى صميم الموضوع

نعم انا اعرف ان عقيدتك تتكلم عن خالق لهذا الكون , ولكن كم من المغالطات التقريريه وردت في عبارتك هذه !
فالخالق عندك هو نفسه فكره ذهنيه عند الاخر ولها وجود ذاتي وليس موضوعي , ثم هكذا وبدون مقدمات تقرروا ان هناك ماده اوليه اسمها ( شيء اخر) ولم يكن هناك الا ذات !( اي اله) متفرد قام بمهمه الايجاد للكون وما فوقه
كم هناك مغالطات !!
اولها ان العدم تحول الى وجود بواسطة وجود !الا تلاحظ معي ان مثل هذا الكلام لا يستوي !
فالاله وجود والكون وجود والعدم تعتبره بانه وجود , وقد قام الوجود الالهي بتشكيل وجود العدم لانشاء الوجود الكوني!
والنتيجه المنطقيه - ان كان هناك منطق في الحديث - ان الوجود الالهي كان متحايزا مع وجود العدم , وهنا كانت الثنائيه , ثم ما لبثت ان خرجت من كينونتها الثنائيه بتدخل الصيروره لتتصبح ثلاثيه الوجود او في احسن الاحوال ثنائيه اذا لم نحتسب الصيروره بعد انتفاء العدم من الوجود !!!
هذه ترجمه عقليه لما اوردت , واترك القاريء في محاوله لتجميع ما لا يمكن جمعه
هذا من ناحيه اما من ناحيه اخرى
فان معنى الكلام او ترجمته تعني ان هناك كانت وحدانيه( الاله) يراد وضعين خطين تحتها , وفي نفس الوقت تخبط بوجود ثنائيه (+ العدم) يراد ان ينتسى وكل ذلك في الوجود او في احسن الاحوال موجود او موجودان !!
اي لم يكن هناك كلي او انما كليان - الاله والعدم كمقولات فلسفيه تجريديه , هذا ما يجول في تفكير المتدينيين
كما ان الاله ثابت اصم غير متغير ولكنه يغير !! رغم ان التحايز مع العدم اولا او لا حقا مع الكون - كوجود يمكن غض الطرف عنه لبؤس الفكره الذاتيه في محاولتها للخروج من وعي ال(انا) الفرديه والباسها ثوب الوجود الموضوعي كما اسلفت .
هنا نعود الى المسلمات الاوليه لتفكير المتدين حيث يبدا بانشاء هرمه الفكري في بنائيه لا تخلو من المغالطات والاوهام
فالمبدا الاساس الذي ينطلق منه الفكر الديني - وهو مثال لما ذكره زميلنا مجدي -ينطلق من الثبات الابدي او المطلق , هذا وفي نفس الوقت يقر بالتحايز مع الاخر وبصيرورة الفعل الكلي
فهل يبقى بعد ذلك ثبات مطلق او احاديه فلسفيه في خضم الثنائيه او حتى التثليث ان لم نضف الصيروره ككليه عقليه ليصبح عندنا تربييع بمعنى اربعه !!


فانت بنفيك القدرة على من لم تتكلم عن وجوده اصلا تجاوزت حدود العقل الصحيح لان العقل الصحيح يبني على الاصل ولا يبني على الفرع . فلو لم أكن اومن بوجود خالق لما آمنت بالمعجزات أصلا .
ولاحظ ان المعجزة التي تتكلم عنها انها معجزة مادية عينيية من يراها يعتبرها معجزة ومن لا يراها يتوقف ايمانه بها على صحة النقل .
فان اثبتنا وجود خالق خلق الكون والانسان والنبات نعرف انه لن يعجزه ان يخلقه من الطين كما نؤمن ان الله خلق آدم .
بل ان استباقك لان ذلك مخالفة للعقل هو افساد للأصل الحوار لذلك ارجوا منك ان تبدء بالخالق ووجوده من عدم وجوده وبالكون هل هو قديم ام محدث وهل كان قبل ذلك او لم يكن ...
اذا كان هذا قصدك فلم عملت عكسه؟ انت أخذت المختلف فيه لتنفي اصل المسئلة . !!
اولا
انا ارفض ان يقوم اي(بمعن احد) بافتراض اوليه في منطقة اللامعرفه, ويبني حكمه على اعطاء مثل هكذا فرضيه , ما يريد من القدره حتى يصل تاثيرها الى تشكيل حياة الانسان
وكل ذلك يقوم على مبدا تركيبي عقلي ذاتي متخيل , يستخدم الاستقراء من ملاحظة بحوادث جزئيه ليصار الى تعميمها الى درجة التكرار المطلق
فالاستقراء يبنى على اساس رصد التكرار في الصيروره , وهذا التكرار يصل الى حد اللانهايه بالمفهوم الانساني حتى يمكن الوصول الى حكم صادق
صحيح ان الاستقراء يمكن ان يستخدم برصد صيروره لا يكون التكرار فيها لانهائيا , لكن الحكم في مثل هذه الحاله له صفة الامكان ولا يصل الى حد النفي او الثبات - اي يبقى ثنائيا في صفته وان كان احاديا في امكانية تحقيق وجوده

كما ان نفيي للقدره , نابع من نفيي للاصل -قلا يجوز ان اثبت فرعا لاصل غير موجود الا ذاتيا في ذهن المتدين , وانا لست كذلك .
كما اود يا زميلي مجدي ان انبهك الى اسلوبك في الكتابه الذي تستخدمه
فالمعجزه التي تسمونها كذلك - هم انتم من يفعل ولست انا , وهي ليست اصلا مقرره كفعل مادي الا عند من يؤمن بها , فنحن نقر بان الوجود الذاتي لفكره في الراس يختلف عن الوجود الحقيقي الموضوعي الذي لا يرتبط بال ( انا ) المفكره المبتكره لمثل ذلك التصور ان حاولت نقله من الذات الى الوجود
نحن نعتبر ان الصوره تنعكس من الوجود الى الذات نتيجة التفاعل الوجودي بين الجزء والمجموع نتيجة لعلاقة التفاعل والارتباط بين الكينونات في حالة صيروره لانهائيه لا انفكاك منها

كما ان مداخلتي لم تهدف ابدا الا لتوضيح مغالطة الزيادات الوهميه في البناء الفكري للعقل الديني , فما تسميه اصل في مداخلتك ( فكره الاله) ليس لها انفكاك عن الملاحظه والتجربه والعلم الذي يقود الى تعميم متدرج للوصول ال اعم الكليات التجريديه في البناء الفلسفي العقلي للذات المفكره .


لا يجوز القفز على النقطة مرتكزة على أخرى بل يجب النظر بالتسلسل المنطقي.
فمن وضع القانوين هو القادر على تغيرها وبدون وجود واضع لها فانها تسير كما هي ولا تتغير .
بل هذا هو العقل الذي يقبل حدوث الشيء بحدوث اصله وانا قلت لك بشرط معين وهذا الشرط هو ما قفزت انت عنه من وجود من خلق هذا الانسان من طين كما نقول نحن . لاحظ ان التسلسل المطقي لا تتبعه انت نهائيا وهذا اكبر عقبة ستواجهنا ان لم تتخلى عنها .

عزيزي مجدي
لا ادري اين القفز من نقطة الى اخري بدون ارتكاز منطقي
فانا اتناول موضوعا شاملا له مكوناته اللانهائيه , ومع ذلك فهو يبدا بمسلمه اوليه في التفكير الديني ملخصها
نحن لا نعرف الكل , اذا هناك امكانيه لافتراض (ما) ويمكن اسباغ ما نريد من الصفات واعطاء هذه ال (ما) اي قدره نشاء بحيث تقلب حياتنا راسا على عقب حتى انها تكاد تكون جنونا من الخوف والرهبه ينتج عن فكرتنا الذاتيه حول مسلمتنا الاوليه
كما يمكن الصاق اي شيء نريد بتلك الفكره الناتجه عن تلك المسلمه الاوليه والتي لا تعتمد على اي معرفه حقيقه وليست الا جنوح استفرائي تقوم به الذات المفكرهو تنتج عن ملاحظات حسيه تعميميه في مستوى وجودي متدني ليصار الى نقلها وتطبيقها على اعلى كليه تجريديه ممكنه - الا وهي الوجود
فالاصل الذي تدعيه - هو اصلا ليس اصل, وانما نتاج لعمليه تركيبيه في الدماغ المفكر ينمو ببنائيه استقرائيه لها مكوناتها السيكولوجيه وتتدخل فيها تاثيرات العاده ودعم الاخر
كما ان اتهام الاخر ( هو انا هنا) بعدم التسلسل ! امر يمكن تركه للقارئ ليحكم . ولن يكون ذو اية فائده في الحوار اصدار احكام شخصيه لا تمت الى الموضوع
فمثلا يمكن ايراد الفكره او نقض النقيض وليحكم القارئ بما يراه مناسبا واقرب الى الصواب .


ان وجود الشيء دليل على امكانه . فوجود الانسان هو دليل على امكان وجود انسان في اي مكان اذا توفرت له نفس الشروط والظروف . وانما قسنا امكان وجوده من غير أب بأمر آخر انت لم تناقشه مسبقا ولم تكم عليه الا وهو وجود الانسان وانه لم يكن يوما موجودا . لا أريد ان أدخل في تفاصيل ذلك كي لا نشعب الحوار .
مره اخرى نعود الى المنطق المقلوب !
وجود الشيء نفي للامكانيه ( الثنائيه) وتثبيت للاحاديه , لان الوجود لا يحتمل العدم , فعندما يكون هناك وجود ضمن تجريد كلي معين تنتهي الامكانيه , لكنها يمكن ان تكون في مستوى وجودي اعلى اكثر تعميما, قد لا تنطبق عليه احكام وقوانين الكليه المنطقيه ذات المستوى التجريد الاقل تعميما

كما يمكنك ان تلاحظ والمتابعون كذلك !نفي الواقع الوجودي الفعلي والموضوعي بواسطه تاثير فكره ذاتيه تخيليه فرديه ( بمعنى انسانيه) ترتكز على مسلمه اوليه بان هناك في الغيب ( اللامعرفه) وجود نعطيه من القدره ونسبغ عليه من الصفات ما انعكس في داخلنا من تفاعلات بعد تضخيمها واعطاءها صفة الاطلاق !
وهذا ليس تشعبا في الحوار - هذا من صلب الموضوع تماما


فمن وضع القانوين هو القادر على تغيرها وبدون وجود واضع لها فانها تسير كما هي ولا تتغير
هذا بالضبط هو الاسقاط الذاتي على الوجود الموضوعي
علاقة الاشياء وارتباطاتها التفاعليه ليست موضع فرض من اخر خارجها , فهذه لها وجودها الموضوعي الذي ينتج عن وجود الاجزاء في الكل والارتنباط يؤدي الى انعكاس التفاعل والصيروره الى الذهن, لهذا يمكن الاستقراء في الاجزاء ضمن كليه تجريديه تحتويها.


ان عدم علمنا بالشيء لا يعني دليل عدم وجوده . ومن اجل ذلك قام البحث العلمي للاكتشاف والاختراع
مره اخرى لا ارى في ذلك الا وهم في وهم !
عدم العلم لا يعني تمريرا لتبرير وجود مفترض , فهو في احسن الاحوال يبقى عدم معرفه ولا يمكن ان ينحاز الى دليل على وجود ( اي علم) او عدم الوجود ( الذي هو ايضا علم)
نحن هنا نتكلم عن تجريدات كليه منطقيه وليس عن ابحاث تتناول امور جزئيه
عدم علمنا = منطقه اللامعرفه
وجود الشيء= معرفه ( ولو حتى بالوجود)
فكيف يستقيم الحديث بوجود معرفه في منطقه اللامعرفه = احتاج الى تفسيرك لو سمحت


لذا أطلب منك ان لا تضع امرا لم يتفق عليه الناس مرتكزا للحزار بل يجب ان يكون التجريد الكلي هو سمة النقاش
لذلك كي لا ينحرف الموضوع سأضع لك اصل السمئلة :

هذا ما فعلته حتى الان بان تطرقت الى صلب الموضوع متكاملا لا مجتزءا ولا متفردا


انت تقول لا يوجد خالق . انا اقول بل يوجد خالق .
ما علي اثباته ان الخالق موجود وليس ان آشرح لك معجزة نبي ولا أن اخبرك بقصة أهل الكهف .
وانت بنفيك للخالق مطالبا بدحض ما ادعيه من وجود خالق لهذا الكون .
او اثبات امكان حدوث الكون بدون خالق .
الذي اوده منك هو ان تضع لي كلام منطقي يثبت وجود الكون قديما ومن غير تدخل لأي شيء خارج عن الكون المزعوم .
بالنسبة لي سأعطيك الدليل بشكله المبسط :
وجود شيء متغير هو دليل على وجود سبب للتغير . ويعني وجود المادة قبل التغير بشكل يختلف عن وجودها بعده .
وتستمر السلسلة الى ان تصل الى شكل اولي للمادة ليس لها شكل سابق له .
السبب لان وجود السلسلة الغير منتهية يجعل من وجود الشيء مستحيلا لارتباطه بعلة غير موجودة يوما .
ووجود مادة اولية بشكل اولي يوجب ان تكون هذه المادة اما ساكنة واما انها لم تكن موجودة .
فان كانت ساكنة احتاجت لعلة لكي تتغير .
وان كانت غير موجودة أحتاجت لمن يوجدها .
وبغير ذلك لا يمكن لغير الموجود ان يوجد ولا للثابت ان يتغير ويتشكل .

عزيزي مجدي
اراك هنا كمن يريد ان يلبس طاقية الاخفاء
نعم هو مطلوب منك في في مثل هذا الحوار التجريدي ان تفسر كل ما يتناقض مع العقل المنطقي سواءا كان ذاك معجزه كما تسمونها او قصه كما تنقلون روايتها
انت مطالب (لكن موضعه ليس هنا) بتقديم ما يدل على صحة انشقاق القمر مثلا - هذا اولا
ثم نطالبك باسناد ذلك الى خالق كما تدعي هذا ان حدث مثل ذلك الانشقاق - وهذا ثانيا
كما اننا سوف نطالبك بتفسير ما امضوه اهل الكهف في نيامهم وكذلك قيامهم كما تدعون
وهل كل ذلك مناف للعقل ام لا - مره اخرى ذلك ليس موضعه هنا الان ولكن قد ياتي لاحقا .

اما عن كلامك عن المتغير والثابت فاعتقد انني قد تناولت الموضوع اعلاه
ومع ذلك فهذا واضح من عقيدتك , بانك ترتكز على مسلمه اوليه مفادها ان المطلق في الثبات الازلي وان المتغير ناتج له.
نحن لا نرى اصلا بان هناك ثبات مطلق ازلي وانما كما نلاحظ ثبات نسبي , فالاصل عندنا التغير الذي ينتج عن التفاعل والارتباط وهما نتاج للحركه الازليه جوهر الوجود
كما ان الفكره حول البدايه والنهايه ليست الا امرا تسطيحيا , يراد به اصطياد الحركه الوجوديه . وليس لتلك الفكره حول البدايه والنهايه من مكان الا عقل الانسان الذاتي الذي يحاول انيسحبه على الوجود الموضوعي . لذلك هو يحتاج الى مكملات (مثل الاله) وكذلك معاونيه ,والامر من ذلك هو ادعاء معرفه ما في منطقة اللامعرفه ثم قيام الفكر الذاتي بحاوله لتشكيل صوره مركبه للوجود تعتمد على مسلمه اوليه تستنبط من ملاحظات حسيه تحظى بالتكرار النسبي ولكنها لا تصل درجة المطلق ليصار الى ابتداع فكرة الكلي من راس الجزئي الذي هو انا او انت
وعليه لا بد من القول ان اي بناء منطقي يعتمد في اساسه على مسلمات اوليه ليست بالضروره ان تكون بديهيه او خاضعه للاثبات. ثم يقوم العقل بعمليه توليد ومزج للمعطيات الحسيه وصورها الذهنيه واستقراءاتها الممكنه بعد اخذ ما يستطيبه منها وما يوافق هواه الذي يدخل في تشكيله عوامل نفسيه وعادات اجتماعيه وضرورات حياتيه - يقوم العقل بتشييد بناءه المنطقي ليصل الى حاله يكون فيها اسيرا لفكرته الذاتيه التي تحاول تشكيل حياته الوجوديه , هذا اذا لم تجعلها جحيما لا يطاق
ونحن بعكس هذه النتيجه, نتتبع مغالطات العقل الذاتي في محاولاته المتطرفه لحقن الصوره الوجوديه بتاثيراته النفسيه وتفاعلاته الذاتيه لنرتكز على ما هو حقيقي واقعي ,فعلي وموضوعي
لذلك فان الزياده والتعقيد في لي( مع التشديد على الياء) الافكار من اجل الابتعاد عن المنطق المتحقق , لا يجابه الا بالرفض من قبلنا, لاننا نرى ان ذلك لا يستقيم مع قواعد المنطق واحكام العقل السليم الذي اشرت اليه في بداية حوارنا هذا

ارجو ان اكون قد اوضحت منطقي واوصلت رسالتي , عسى بعض العقول ان تتمكن من استدراك مغالطات الايمان وتشذيب تفكيرها بالابتعاد عن النفسي الذاتي اثناء تشكيلها لوعيها الوجودي


يتبع عندما يتم الاجابه

مع تحياتي

[ناصر التوحيد]

نعم هو مطلوب منك في في مثل هذا الحوار التجريدي ان تفسر كل ما يتناقض مع العقل المنطقي سواءا كان ذاك معجزه كما تسمونها او قصه كما تنقلون روايتها
انت مطالب (لكن موضعه ليس هنا) بتقديم ما يدل على صحة انشقاق القمر مثلا - هذا اولا
ثم نطالبك باسناد ذلك الى خالق كما تدعي هذا ان حدث مثل ذلك الانشقاق - وهذا ثانيا


يتناقض مع العقل المنطقي ؟؟!!
قل لي يا Takhinen
لو قال احدهم لك او لابنك بعد زمن انه صار زلزال تسونامي ودمر المنازل والمياه وصلت الى البر , وهذا مكتوب في الجرائد , والان زالت كل اثار هذا الزللزال لكن الخبر طبعا لا يزال في الجرائد , فهل تستطيع ان تقول يا Takhinen هذا يتناقض مع العقل المنطقي ؟؟!! لانك لم تشاهده فقط ؟!!
حادثة انشقاق القمر ذكرها القران وسمع - ولو على الاقل - المسلمون والمشركون بها , فلماذا لم ينكروها , لم ينكروها لانها حدثت ,لذلك لقول لك ببساطة , ليس كل ما يحدث حقيقة يستطيع المنطق فهمه او ادراكه .. وعدم فهمه او ادراكه لا يعني انه يناقض المنطق او انه غير حقيقي ..

كما اننا سوف نطالبك بتفسير ما امضوه اهل الكهف في نيامهم وكذلك قيامهم كما تدعون
وهل كل ذلك مناف للعقل ام لا - مره اخرى ذلك ليس موضعه هنا الان ولكن قد ياتي لاحقا .

المعجزة هي فعل خارق للعادة وللنواميس , يأت الله بها لانه قادر على كل شيء .. فهل ستضع هذا الامر ايضا مع ما تسميه عندك بالمنطق .. ؟؟؟
سلاما لهذا المنطق الاخرق ...
ملاحظة : راجع الكتب التي تنقض علم المنطق من اساسه لكونه ليس دليلا صحيحا للفهم ولا للادراك الصحيح ..

[مجدي]

الزميل المحترم ارجوا منك ان تركز الحوار جيدا اقول لك دعك من الفرعيات التي تعتمد على الاصل ولنتحاور في الاصل فاجد انك لا تفعل بل بالعكس تصر على ذلك وسأكتفي بالتعليق على بعض النقاط وارجوا ان تكون مداخلتك القادمة عن أصل الموضوع وتركيزه فاني الاحظ محاولتك تفريعه الموضوع ....


عزيزي مجدي
الامر ليس بهذه البساطه حتى يرمى بالتشعب , فانت تعلم ان هذه القضيه الفلسفيه كانت وما زالت موضع اختلاف كبير بين البشر على مر العصور , ومن الطبيعي عند الولوج الى الامر ان يتم تناول الكثيرمن المقدمات التي تساهم في بناء النظره الفلسفيه
لم يسبق لاحد ان زج بالفرعيات في دراسته للاصول .
فمن يبحث عن وجود خالق لا يناقش ما تقول به الاديان من حيث التفصيل اذ انه ينبغي الاتفاق على هذه النقطة ثم بعد ذلك يمكن ان نسئل من هو الخالق . كيف سأكلمك عن فرع لاصل لم تؤمن به اصلا ؟
الامر الاخر ان كنت تزعم ان معرفة وجود خالق من عدمه امر معقد ابدء بالنقاش وستعرف انه لا يمكن لبشر ان يتسلسل بالفكار المنطقبة وينفي وجود خالق للكون .



هذا ورغم عدم التصريح عن الكثير منها , الا انني لمست من خلال ردك الاخير ضرورة تناول كل ما من شانه ان يساهم في جلاء الصوره واستيضاح الاسلوب, فامور مثل
الوجود والعدم
العله والمعلول( السبب والنتيجه)
الجوهر والمظهر ( الذات والصفات)
الثنائيه والتوحيد
الاستنباط والاستقراء (التحليل والتركيب)
وغيرها
كلها وردت بشكل مبطن , يجب استجلاءها حتى يمكن الوصول الى نتيجه منطقيه تنحو نحو التجريد وتبتعد عن البساطه واهمال التركيب
هذا لا يفيدنا كثيرا في اثبات وجود الخالق فقد قلت لك يجب ان نستخدم القطعيات العقلية المتفق عليها ولا اريد ان أخوض في تعريفات واختلاف فيها .
فالموجود انت تعرفه وتعرف معنى العدم . ولكن حكمك على الشيء بالوجود او العدم هو ما يتطلب منك استخدام العقل .
ونحن الان نتسلسسل بالحوار واول شيء نريد الاتفاق عليه هو :هل يوجد خالق كما أزعم ام انها امور أخرى كما تزعم .
فأظن اني لو قلت الوجود او العدم لم تختلف فكرتك عني من حيث الجوهر ولكن قد نختلف فأقول ان الملائكة موجودة وانت تنكر ... دع عنك كل شيء لا يتعلق بوجود الخالق والتفت لوجود الخالق وحده .




الاشكال , يا عزيزي مجدى , ان جوهر المساله لا يمكن فصله نهائيا عن ما يترتب عليه الا اسميا وفي الذهن , لذلك من الضروري وحتى تكون الصوره واضحه للقاريء , ان تتم مناقشة الموضوع مع كل ما يحتويه بالقدر الذي يمكن التفصيل من خدمة الشرح للتعميم , كما ان تناول الكليات يوجب الخوض في مكوناتها وفحص طريقة الاستفراء التي تاخذ من التفصيلات منطلقا لاعتبار الحكم , كما انه من الضروري ان يتم فحص الامكانيه التي بواسطتها يمكن الانتقال من مستوى تجريدى معين الى اخر اكثر تعميما
انت تضع الاشكال للهروب من أصل المسئلة اذ ان الفرعيات لا تؤثر في الاصول وانما الاصول هي التي تؤثر في الفرعيات . مثال ذلك هل وجود انسان من عدمه في الكون المعروف يؤثر في وجود الخالق ؟ بالطبع لا يؤثر لان الانسان جزء من المخلوقات لذا جردنا الانسان من اسمه و الارض من مكوناتها والسماء من النجوم واعتبرناها حالة موجودة .. وان كانت الموجودات كلها يمكن دراستها كعناصر مستقلة .
نحن ندرس الان وجود الخالق بعد ذلك ننتقل الى صفاته وبعد ذلك يمكن ان نثبت النبوة او تنفيها ان استطعت وبعد ذلك نثبت التشريع . اما ان اردت ان اثبت لك ان التشريع من عند الله وانت اصلا لا تؤمن بالله اصلا فهذا امر لا يقبله احد .




ثم اني اعتذر عن التعليق عن كلامك وشرحك لتلك الامور التي لا تتعلق بأصل الموضوع فقد وجدتك تذهب لليمين والشمال ولا اعرف لماذا عندما أضع لك عبارة منطقية صحيحة يجب ان تبين الخطأ المنطقي . فلاحظ اني لم أضع لك عبارة واحدة تأخذ نتيجة غير منطقية لن اعاود الشرح ولا الدفاع عن الفكرة التي اخبرتك بها لانك اذا بحثت في كلمات مثل قد تعرف دلالاتها ... ارجوك ركز في أصل الكلام لاني اجدك تريد الهروب الى تفريع المسئلة والامر الذي جعلنا نأخذ حوارا ثنائيا هو عدم التشتييت .
طلبت منك ان لا تعود للنقاش الى هذه الجزئيات لذلك لن ارد عليها وارجوا منك المثل ان تركز على أصل المسئلة .




ناتي الان الى صميم الموضوع

نعم انا اعرف ان عقيدتك تتكلم عن خالق لهذا الكون , ولكن كم من المغالطات التقريريه وردت في عبارتك هذه !
فالخالق عندك هو نفسه فكره ذهنيه عند الاخر ولها وجود ذاتي وليس موضوعي , ثم هكذا وبدون مقدمات تقرروا ان هناك ماده اوليه اسمها ( شيء اخر) ولم يكن هناك الا ذات !( اي اله) متفرد قام بمهمه الايجاد للكون وما فوقه
كم هناك مغالطات !! هنا كان ينبغي عليك ان تنتبه اني لا أقررلك ما تعتقد ولكني اعطيك ما أعتقد أنا وهذا انما ذكرته لك كي تكون عقيدتي بشكل مؤكد معروفة عندك لا لاقررها عليك !!!! عند نقاش الكلام سنكتشف اين المغالطات . لاحظ انك دائما تقرر ان خصمك خطأ دون ان تناقش في أصل المسئلة وهذا امر غريب !!!!



اولها ان العدم تحول الى وجود بواسطة وجود !الا تلاحظ معي ان مثل هذا الكلام لا يستوي !
هذا اصلا لب كلامنا قد يكون لا يساوي شيء بالنسبة لك ولكن لم تقل لماذا ؟
اذا اثبت لك وجود الخالق اصبح هذا الكلام يعني الكثير .
دعني اوضح لك اللبس الذي حصل عندك . تركت كل التسلسلات المنطقية ولم تعطي دليلا الا قولك هذا لا يسوى شيء !!!!
لنكن صريحين اطرح فكرك واقنعنا به . واسئلك من اي شيء حدثت المادة وما قيمة اللانفجار العظيم عندك اذا كنت تقول ان المادة نتجت بالانفجار العظيم فان هذا يعني انك تقبل ان يحدث كل شيء بدون اي شيء ولا تقبل ان يكون خالقا قد أحدثه ؟!!
واذا كنت تقول بأزلية المادة أخبرني عن صورتها الاولى التي كانت عليها كيف تغيرت .

اولها ان العدم تحول الى وجود بواسطة وجود !الا تلاحظ معي ان مثل هذا الكلام لا يستوي !
فالاله وجود والكون وجود والعدم تعتبره بانه وجود , وقد قام الوجود الالهي بتشكيل وجود العدم لانشاء الوجود الكوني!
والنتيجه المنطقيه - ان كان هناك منطق في الحديث - ان الوجود الالهي كان متحايزا مع وجود العدم , وهنا كانت الثنائيه , ثم ما لبثت ان خرجت من كينونتها الثنائيه بتدخل الصيروره لتتصبح ثلاثيه الوجود او في احسن الاحوال ثنائيه اذا لم نحتسب الصيروره بعد انتفاء العدم من الوجود !!!
هذه ترجمه عقليه لما اوردت , واترك القاريء في محاوله لتجميع ما لا يمكن جمعهلا هذا تحليلك الشخصي !!!!!

بداية يا زميلي المحنرم العدم هو لفظ معنوي لما ليس موجودا أصلا . بالطبع الخالق هو الذي اوجد كونا من عدم اي ان الكون لم يكن موجودا وكان الله ولم يكن غيره والله عندنا ليس بحاجة لزمان ولا مكان لان المكان وعاء المادة والزمان مقدار التغير نسبة لشيء فالله عز وجل لا يتغير ولا يتاج الى المخلوقات ....

هنا لاحظ انك تركت الذي يستطيع العقل معرفته عن المادة وأخذت الامر الذي لا يطيع الانسان معرفته عن الخالق .


في باقي كلماتك وجدتك لم ترد على كلامي الابنفي المسلمات او قل العقليات ..

اود ان اشير اليك ان ما أوردته لك من امتناع ان تكون سلسلة علل لا نهائية هذا امر ليس من اختراعي وليس من اختراع المسلمين بل هو امر منطقيةي اتفق عليه كل عقلاء الارض فان كنت تزعم غير ذلك اعطني بالنقل على عاقل يقول بالسلسة المستقيمة ومن الاحداث المتغيرة التي تكون علة كا حدث سابقه !!!!!!
لن أطالبك بالاجابة على ما لم تجبه من اسئلتي والتي حمت حولها ولم تجب عنها اريد بداية ان تركز الحوار معي .وبصراحة لقد اعدت قراءة كلامك اكثر من مرة واذ بك نفيت امورا واثبتها في نفس المداخلة وجعلت اشياء غير عقلية وهي لب المنطق !!! لذا يجب ان نتفق بداية على امور لنرجع قليلا وارجوا منك مرة اخرى ان لا تدخل اي موضوع غير الكون الخالق في الموضوع محل النقاش واذا انتهينا انتقلنا لنقطة اخرى


اريد منك باجابة منطقية فقط والرجاء عدم التعريج الى مواضيع اخرى :

ان كان لحدوث الشيء علة هل يحدث بدونها ؟
اذا كانت سلسلة أحداث كل واحد مرتبط بما قبله هل يمكن ان يحدث شيء قبل حدوث الذي قبله الذي قبله ؟
هل يمكن ان تكون الاحداث المعلولة بما سبقها لا نهائية ؟
ارجوا التعليل
ما أقصده في المصطلحات :
العلة : سبب الحدث الذي بدونه لا يحدث
الحدوث : هو وجود شيء لم يكن موجودا بصورته الحالية
اللانهائية : ليس لها بداية او ليس لها نهاية او الاثنين معا

الزميل المحترم ارجوا تركيز الحوار

[Takhinen]

اهلا بالزميل المحترم مجدي
يبدو ان الهوه بين افكارنا تابى ان تتقلص ,فانا احاورك في اساس ( المسلمات الاوليه , الطريقه البنائيه وكذلك النتائج النهائيه) للتفكير الديني , وانت تردد باستمرار بانك تريد ان تبحث في الاصل وكان هناك شبلونه لا تريد ان تحيد عنها
اذا لم يكن كلامي اصلا , فلا اعرف اي اصل تريد
واحيلك الى العبارات التي اوردتها عند اتفاقنا على الحوار الثنائي الذي دعوتني اليه

اقتباسات من مداخلاتي "
1-
وحتى يكون الموضوع متسلسلا , اعتقد ان الموضوع الرئيسى الذي يمكن ان يتناوله الحوار هو الفكره التي تجعل الانسان متدينا او لا دينيا , اي باختصار البحث في الاسباب والافكار التي تقود الى الاعتقاد بوجود اله , ومن ثم طبيعة الفكره عن هذا الاله وهل التصور الانساني لفكره الاله يمكن ان يصمد امام مقولات المنطق واساسيات التفكير ام لا ؟
2-
اما عن وجود خالق كما تدعي , فهو امر يجب البدء به رغم اني اشك كثيرا في امكانية اثبات ذلك والعبره بمن هم اسبق منك
فالقضيه اساسا هي مبدا خلافي حول اسبقية الماده على الوعي او العكس , ومع ذلك فلا يمكنني ان اتوافق منطقيا مع عقل يقول باسبقية الصفات على الذات
3-
وحتى يكون الامر اكثر وضوحا , يمكن المسايره (افتراضا ) للنتيجه التي يريدك المؤمن من التوصل اليها حول وجود قوه عاقله مطلقه لها اسبقيه منطقيه في صفاتها على ذاتها
وعند البدء بتحليل الفكره لمثل هذا البناء الفكري المثالي الديني ,نتوصل الى نتيجه مفادها ان الكينونه الالهيه المنتجه في الخيال العقلي تتناقض مع ذاتها وتطرد صفاتها لانها تصبح جزئيه وتنفي مطلقيتها كما انها تتنافر منطقيا وتتاكل وجوديا .فالمبدا الاساسي في عمليه التفكير ان يكون هناك التزام بمبدا عدم التناقض المنطقي بين المستويات التعميميه للتجريد الفكري الذي يقود الى فكره الاله
4-
الاشكال , يا عزيزي مجدى , ان جوهر المساله لا يمكن فصله نهائيا عن ما يترتب عليه الا اسميا وفي الذهن , لذلك من الضروري وحتى تكون الصوره واضحه للقاريء , ان تتم مناقشة الموضوع مع كل ما يحتويه بالقدر الذي يمكن التفصيل من خدمة الشرح للتعميم , كما ان تناول الكليات يوجب الخوض في مكوناتها وفحص طريقة الاستفراء التي تاخذ من التفصيلات منطلقا لاعتبار الحكم , كما انه من الضروري ان يتم فحص الامكانيه التي بواسطتها يمكن الانتقال من مستوى تجريدى معين الى اخر اكثر تعميما
اعتقد ان الاقتباسات الوارده اعلاه تبين لك المحاور التي يمكن تناولها بالبحث لتفنيد وجود قوه عظمى الهيه لها وجود موضوعي فعلي ومتحقق بعيدا عن التصور الذاتي للعقل الديني
ففي بداية اي حوار يتفق الجميع على ان الدين ليس الا محاوله استقرائيه تقوم بها ال( انا) الانسانيه في محاولة لمد وعيها الوجودي المتحقق بالحواس الى منطقه تقع خلف هذا الوعي الفيزيائي - لذلك تسمى الغيب او الميتا فيزيقا
لكن العقبه التي ما تفتا من مواجهتها هو ادعائها وجود معرفه يقينيه عن تلك المنطقه بحيث ان العقل الديني يحاول ان يوازيها ويساويها بما يتحقق لنا من معرفه حقيقيه فعليه تنشا عن انعكاس الوجود الى الذهن البشري كصوره صادقه له.
ما اود ان اشير اليه واكرره , هو بان محاولة مد المعرفه الحسيه المستقاه من الروابط التفاعليه للكينونات الموضوعيه يقوم على استقراء ضعيف جدا ومحدود كما انه يستخدم اليات وميكانزم التعميم في كليات تجريديه اقل تعميما من كلية الوجود
وعملية التركيب الذهنيه التي يقوم بها العقل الديني باستخدامه للمقولات التجريديه الاوليه تفسد كثيرا عندما يتم نقل افرازات التفكير الذاتيه نفسها وضمها للصور الاوليه لانعكاسات الواقع المحسوسه حيث يتم اسقاط التناظر الانساني على صورة الوجود الموضوعي المنعكسه الى الوعي البشري
لهذا فان الاصول التي ينادي بها زميلنا المحترم مجدي يمكن ان تكون جذورها في المسلمات الاوليه التي ينطلق منها الفكر الديني واغرب هذه المسلمات هو ادعاء معرفه في منطقة اللامعرفه او الميتافيزيقا
كما يمكن ان تكون الاصول التي ينادي بها زميلنا المحترم هي النتائج المترتبه على تسلسل النسق البنائي في الفكر الديني
اي بكلمات اخري النتيجه الهرميه للبناء التركيبي في النسق الفكري الديني
ونحن نعرف بحكم الحوار المستمر بين وجهتي التفكير الدينيه واللادينيه ان مقولة وجود الاله نفسها يشوبها الكثير من الاخطاء المنطفيه - هذه الاخطاء المليئه بالتناقضات المنطقيه تبدا حتى عند التصريح بوجوه في منطقة هي غيب او لا معرفه
فكيف يمكن الوثوق بمسلمه افتراضيه تناقض نفسها من نفسها في اولى حروفها
وكيف يمكن الاستدلال على وجود في غيب - هذه معضله تحدث عنها الكثير من السابقين وابرزهم كانط , حيث اعترف باستحاله ايراد اسباب موضوعيه تؤيد فكره وجود الاله في منطقة عدم المعرفه
اما موضوع القياس العقلي الذي يتلخص في مد التركيب او الاستقراء من الشاهد الى الغائب فهو مردود لامرين
1- ان الشاهد جزئي يخضع لقوانين الجزئيه التي لا تهيمن حتى على التجريد الاولي التالي للكليات المنطقيه التي تتركب على معرفه تعميم ذلك الجزئي
2- ان الغيب هو منطقة اللاتحدد التي تقع خلف منطقة كسر التماثل وهي منطقه يسيطر عليه الامكان ولا يصل باي شكل من الاشكال الى مرتبة التحقق
وهناك امور اخرى يمكن ايرادها في نقض النتيجه البنائيه التي يصرح بها العقل الديني , وهي تتعلق بالتفصيلات الكثيره التي يلصقها بالنتيجه الفكريه الذاتيه عن فكرة الذات العليا الالهيه, ناهيك عن علاقتها الارتباطيه بمكونات الوجود الاخرى
والاشكاليه الاخرى التي لا يجب التغاضي عنها , تتعلق في محاولة نقل الفكره التجريديه للذات المفكره من الوعي الذاتي الى رحاب الوجود الموضوعي
فالمطلق الكلي الثابت الازلي .... الخ , يمكن ان يعبر عنه كتجريد فكري لمحاولة العقل الانطلاق بذاته نحو اللانهايه - وهذا من حقه - لكن الحكم على توجه الفكره واستقرارها في الوجود الموضوعي يتنافى مع قواعد المطلق التي انتجته
فالمطلق لا يستطيع مثلا ان يتوائم مع الكلي او مع الثابت , كذلك فان اي جوهر لصفه من صفاته ينفي ويطرد اي صفة اخرى وتلك اشكاليه لا يمكن الاستهانه بها , لانها كنتيجه تهدم البناء الفكري الذي انشاها
وبعكس ذلك فان الماديه تاخذ ما هو موضوعي متناسق ومترابط مع ذاته ولا يعتمد على الذات المفكره كتجريد اعلى يعبر عن ذاته في الوجود
وعند تحليل الفكره الاخيره التي هي ايضا نتاج لتفكير انساني بنائي يبدا من البسيط الى المركب في الاستقراء العقلي , يمكن القول بان هذه النظره تحافظ على اتزانها ولا تتناقض في ذاتها بحيث تهدم وجودها كما هو الحال في الحاله السابقه الاولي التي يعبر عنها التفكير المثالي الديني


( اسف للتوقف لضيق الوقت)

يتبع......

[مجدي]

الزميل المحترم .انت الذي تضع الهوة , استغرب من طريقة تفكيرك كثيرا . لقد أخبرتك اننا نتكلم عن القطعيات العقلية فقط . ومع هذا انت تصر اننا نتكلم وفقا للفكر الديني الذي من المعلوم انك لا تؤمن به أصلا !!
لاحظ انا لم أكلمك عن محمد صلى الله عليه وسلم ولا عن السماء ولا عن الارض بصورة منفصلة انا اكلمك بصورة تجريدية عن الوجود .
فالسماء والارض والناس وكل ما فيها هي امور بسيطة داخل الكون الذي تعرفه . والعنصر الواحد من الموجودات دائما لا يمكن ان يكون هو الوجود كاملا بل هو جزء من الوجود .
دع عنك الكلام الذي اوردته لي عن كانط وغيره والاحظ انك ترمي بالافكار المسبقة قبل الحوار فكلما وجدت ان النقطة التي بدء الحوار منها غير مناسب رجعت الى نقطة نبدء منها بالاتفاق . لاحظ لم الزمك بمعلومة . ولكن الغريب كلما رجعنا الى الاصول وجدتك تبعد الى فروع الاصول . فالايمان بالغيب هو جزء من الايمان بالرسالة والايمان بالرسلة جزء من الايمان بالنبوة والمرسل او الخالق عز وجل . لا يمكنني ان انقاشك بالغيب الذي تسميه ما تسميه وانت اصلا لا تؤمن بالاصل الذي جعلنا نؤمن بالغيب .
لقد وضعت لي سابقا العديد من العبارات التي تبيت التشتت الفكري الذ تتكلم عنه لم احب ان اضيع الحوار واناقشك فيها بل فضلت ان نعود للأصول وانت الان تضع لي مرة أخرى العبارات التي ارجوا منك ان تدقق فيها جيدا :
انت تقول :


وحتى يكون الموضوع متسلسلا , اعتقد ان الموضوع الرئيسى الذي يمكن ان يتناوله الحوار هو الفكره التي تجعل الانسان متدينا او لا دينيا , اي باختصار البحث في الاسباب والافكار التي تقود الى الاعتقاد بوجود اله , ومن ثم طبيعة الفكره عن هذا الاله وهل التصور الانساني لفكره الاله يمكن ان يصمد امام مقولات المنطق واساسيات التفكير ام لا ؟
لاحظ انك هنا تريد ان تطفي شرعية على قولك ووضع نتيجة للحوار مسبقة اذ انك تقرر ان وجود الخالق هي فكرة لها سبب اساسها التصور الانساني !!!!.
لو كنت اقول بذلك لما كنت مسلما أصلا هذه هي فكرة الملاحدة في وجود الخالق . الا ان النظرة المنطقية تتسلسل من القمة الى الجذور او من القاعدة الى الفروع وليس العكس وهذا امر لا يختلف عليه اثنان . فمثلا لو وجدت مادة غريبة فانك لا يمكن ان تحللها الا اذا كنت تعرفت على عناصراها .
ثم ان اي خبر يأتيك من الصحافة او الاعلام لا يمكن ان يفيدك دون ان تكون تعرف معلومات عن عناصر الخبر . بدون ذلك يجب عليك في الحالتين ان تعرف الاصل لكي تكون المعلومة عندك صحيحة .

لاحظ كيف افنى اناس عمرهم بالبحث عن صنع الذهب . ولو كانت عندهم معلومة بسيطة الا وهي ان الذهب اصل او عنصر وغير مركب لما افنوا عمرهم وامولهم للحصول عليها .
الان ننظر الى المشكلة انا منذ بداية الحوار وضعت لك ان الاصل الذي هو وجود الله عز وجل هو الذي يجب ان يبحث . فانا اثبت خالقا وانت تنفيه . الامر ليس صعبا .
اما البحث عن السبب الذي يجعل المؤمن يؤمن بوجود خالق فهذا امر لن نستطيع نقاشه ابدا لاسباب عديدة اهمها ان الانكار سهل والاثبات سهل والنماذج مختلفة ولا يمكن اخذ عينة مثالية للحوار . فمثلا لو قلت لك ان العقل هو سبب ذلك ستنكر وتقول بل هو الخوف !!!
انسى الطرق العقيمة الحوار العقلي لا يعرف الا العقليات القطعية والعقليات ان لم تكن عقليات فعلا لا يمكن ان تستخدم . فمثلا لو قلت لي العقل يقول كذا وجاء احد آخر يقول العقل يقول عكس ما قلت تضادا لا يمكن ان يكون كلا كلامكما عقلا . بل سيكون على الاكثر واحد صواب ولاخر خطأ وقد يكون القولين خطأ .
هذا اساس الخطاء في الحوار :
وضعت نتيجة مسبقة للحوار "ان اسباب غير منطقية هي التي تدفعنا للايمان "
رفضت نقاش المنطق الذي تزعم ان الاسباب التي فرضتها غير منطقية !!! والا فعلى اي شيء سنحكم ان هذه الاسباب غير منطقية ولا عقلية ؟
طلبت نقاش الفرعيات دون ان نبدء بالاصول . ثم تضع لي مرة أخرى نتائج مسبقة وامور لا تتعلق بالكلام الذي وضعته لك اصلا اذ تقول :



اما عن وجود خالق كما تدعي , فهو امر يجب البدء به رغم اني اشك كثيرا في امكانية اثبات ذلك والعبره بمن هم اسبق منك
فالقضيه اساسا هي مبدا خلافي حول اسبقية الماده على الوعي او العكس , ومع ذلك فلا يمكنني ان اتوافق منطقيا مع عقل يقول باسبقية الصفات على الذات
يجب البدء به -------- اشك كثيرا في اثبات ذلك ---------- اسبقية المادة على الفكرة -------اسبقية الصفات على الذات .
بداية تقول يجب البدء به ثم تشك بالنتيجة ولم يبدء الحوار بعد بل حتى الان تبعد عن الموضوع لا أدري لماذا هل هو خوف من ان تعرف ان العقل السليم لا يمكن ان ينكر وجود خالق او حبا في تشتيت الموضوع ثم انك تضع لي وفقا لدراسات اظنها غربية او من عند اهل الالحاد عن المادة والفكرة وايهما اسبق . وبالطبع لم نتفق على" الفكر " التي لا تدخل حوارنا هنا بل "العلم "و"الخالق العليم" الذي هو كامل العلم هو اسبق عن المادة .
لاحظ انك مرة اخرى تسلب خصمك وتضع فكرتك فانت تجعل الخالق ناتج عن فكرة معينة من أفكاركم كالخوف او الجهل او او او ...
وهذا خطأ منطقي كبير وعقم فكري لا يمكنك ان تحاور احدا وتستفيد منه ويستفيد منك بل سيكون "حوار طرشان " او" استعراض عميان " لذا اسألك هل أخبرتك يوما ان الذات قبل الصفات ؟؟ انت واهم وتعطي كلمات مسبقة , كان ينبغي ان تسئل خصمك عن فكره او تستنتج منه قبل ان تضع مثل هذه الكلمات . وأظنك تخلط كثيرا بين الخالق والمخلوق .
فالمسلمون على إجماع ان صفات الله وذاته لم تتغير وليس منها شيء محدث .. قد تكون فهمت خطأ من قرائاتك او نقل اليك خطأ او كذبا لا يهمنا المهم ان تعرف الاجماع بداية .
ثم ان الموجودات من غير الخالق تتلازم صفاتها مع ذواتها ولكنها تتحد مع بعضها وتكون ذوات جديدة وقد تتشكل فتصبح لها صفات جديدة وهذا كله للمخلوق اما الخالق فهو عليم حكيم دائما .


والان نكمل مع نفس الاسلوب ولكن بشناعة وبانتقاص فكر الاخر :

وحتى يكون الامر اكثر وضوحا , يمكن المسايره (افتراضا ) للنتيجه التي يريدك المؤمن من التوصل اليها حول وجود قوه عاقله مطلقه لها اسبقيه منطقيه في صفاتها على ذاتها
وعند البدء بتحليل الفكره لمثل هذا البناء الفكري المثالي الديني ,نتوصل الى نتيجه مفادها ان الكينونه الالهيه المنتجه في الخيال العقلي تتناقض مع ذاتها وتطرد صفاتها لانها تصبح جزئيه وتنفي مطلقيتها كما انها تتنافر منطقيا وتتاكل وجوديا .فالمبدا الاساسي في عمليه التفكير ان يكون هناك التزام بمبدا عدم التناقض المنطقي بين المستويات التعميميه للتجريد الفكري الذي يقود الى فكره الاله
لم نبدء الحوار اصلا وضعت نتيجة ثم تحليل على هذه النتيجة الافتراضية ثم نفيت النتيجة وفقا لاي شيء؟
لم نحاورك ولم نتكلم عن الذات والصفات اصلا وهذا الحوار مرفوض اصلا دون اثبات وجود خالق فنحن لا نفترض وجود خالق بل سأثبت لك وجوده عقليا ما كان ينبغي عليك ان تناقش النتائج وتضعها وتفترضها وتتخيل نتجية وتنتقدها لا اعرف كيف ؟ وانما كان عليك ان تكون صادقا بالحوار بان تأتيني باثبات خطأ كلامي . لاحظ ان وضعت لك قانون السلسلة الذي اتفق عليه العقلا ولكن اختلفوا فيما بعده ولكنك بكل بساطة قلت انه لا منطي ولا عقلي !!!!!!!
لم يقل أحد من العقلاء بوجود سلسلة علل غير متناهية واتحداك ان تثبت خلاف ذلك من كلام لاحدي يستقيم كلامه عقلا . بل كلهم قالوا بحدوث السماء والارض ولكن اختلفوا في امر آخر :هل هي ازلية (المادة الاولى) وهذا قول عامة الفلاسفة الملاحدة ام انها محدثة . اي ان اصل مادتها لم تكن أصلا ثم كانت .
للاسف انت حاولت ان تنفي ما اتفق عليه العقلاء واتحداك مرة أخرى ان تأتنا بكلام يثبت سلسلة العلل الغير متناهية !!! بالطبع لن تستطيع لان السبب يعرفه الجميع لان الانهائي لا يوجد بداية لها اي لن توجد علة لشيء نعرف انه اصلا معلول فالشيء موجود ولكن علته الاولى لم تكن يوما موجودة . لاحظ كيف تكبرت بغير حق وضج عقلك بما لا ينتطح بها عنزان ولا يختلف فيه اثنان كل ما كتبته منذ بدء الحوار كلام لا يتناسق مع الموضوع بل يشت عنه هروبا منه او استكبار .
ولاحظ كيف تتكلم عن ان وجود الخالق هي منتجة في الخيال !!!! ولم تلفتفت انها مثبتة عقلا بل ان الذين يلحدوا انما هم صنيعة افكار محدثة تزول دائما فمن فكرة افلاطون الى ارسطوا الى دارون كلها ذهبت مع اصحابها وان كانت لا تلحد بعضها وجود الله عز وجل بل تلحد بالنبوات .

الاشكال , يا عزيزي مجدى , ان جوهر المساله لا يمكن فصله نهائيا عن ما يترتب عليه الا اسميا وفي الذهن , لذلك من الضروري وحتى تكون الصوره واضحه للقاريء , ان تتم مناقشة الموضوع مع كل ما يحتويه بالقدر الذي يمكن التفصيل من خدمة الشرح للتعميم , كما ان تناول الكليات يوجب الخوض في مكوناتها وفحص طريقة الاستفراء التي تاخذ من التفصيلات منطلقا لاعتبار الحكم , كما انه من الضروري ان يتم فحص الامكانيه التي بواسطتها يمكن الانتقال من مستوى تجريدى معين الى اخر اكثر تعميما
للاسف هذا ما لا تريده انت فقد طلبت منك ان نبدْ بالاصل وانت تعلم ان اثبات اله لا يختص بالمسلمين اي اني فقط اثبت لك خالقا ثم بعد هذا ننتقل في الحوار شيئا فشيئا حتى نصل الى اثبات النبوة واذا اثبتت النبوة انتها امر الالحاد .


لهذا ارجوا منك ان تنتبه انك دائما وهي تعطي نتيجة مسبقة لا تحاورها اصلا : وجود الخالق فكرة متناقضة !!!!!!
فهل هذا اسلوب محاور برأيك ؟
لقد تفغاضيت عن الرد عن هذه الامور لاسباب اهمها اني اريد ان نبدء بطريقة صحيحة ولكن للأسف انت تحوم على فكرتك وملتصق بها ومتعصبا لها و وترى غيرها خطأ دون ان تضع دليل وهذا ما يسمى غربيا بالفكر الدوغمائي ونحن نسميه باتباع الظن :
"َإِنْ تُطِعْ أَكْثَرَ مَنْ فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ (116)"
بالنسبة للفكرة والعقل احيلك على هذه الروابط لتعرف منها مذا اقصد بالعقل وكيف تكون اليقينيات :
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1211

http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=4490

ارجوا ان تتفهم أصلا ما نسميه عقلي وما نسميه قطعي اذ ان كل ما وضعته لنا سابقا هو تحت باب الظنيات لا تغني شيئا في هذه المسئلة لانه اصول والاصل لا يجوز الخطأ به ...
ارجوا منك ان لا تعود لمثل هذه الردود التي ليس فيها الا اتهام الآخر بالجهل والتصلب بالرأي وابعد عن الدوغمائية ..


ففي ردودك كلها لم يكن الحق احق ما اتبع بل لج لجوج ورجع , فالحوار ليس بحاجة لتلفيقات ولا اتهامات ولا نتائج مسبقة بل يجب ان يكون الحوار بناء على اساس احترام الاخر وذلك يتم بطريقتين الاولى احترام الذات والاخرى احترام العقول وانزالها منازلها والابتعاد عما لا ضرورة له من كلمات لا تتناسب مع الحوار ولا تتناسب مع الموضوع
فانت بكل مرة تضع ردود مسبقة تثبت وتنفي بل وتثبت وتنفي كيفما تريد وهذا ليس باسلوب المتمكن من فكره بل اسلوب المستعجل بطرح شوارد فهمه للناس تلك من الشرق والاخرى من الغرب دون ان تركز على اصل الموضوع الذي به يمكن ان نصل الى اي منا صائب واينا مخطيء .

وبما انك تضع هذه العبارة التي تحت توقيعك كان ينبغي ان تعمل بها وتقول لي ان كنت انت على صواب فبالنسبة لك انا على صواب وبالنسبة لك انت الذي هو انا على خطأ فارجوا منك ان لا تضع حب الذات محل حب العلم لانه اساس جهل كل جاهل وكما قال سابق البربري :
والعلم يجلوا العمى عن قلب صاحبه***ا يجلي سواد الظلمة القمر
فارجوا ان لاتضطرني الى تحويل المداخلات الى سجلات كلامية لا تسمن ولا تغني من جوع فأمر الناس معروف فكل يرى عقله يوزن بلدا وليس عقله الا ما عقل
وكل يرى انه سيد ****وليس لافعاله سؤدد
فاكرام العقل اوله انزاله المنزل الصحيح زأخره ترفعه عنما لا ينبغي قوله مما لا يجلب الا الندم لاحقا والسكوت عندها افضلا
ويا خبيرا على الاسرار مطلعا ***اصمت ففي الصمت منجاة من الزلل
قد رشحوك لامر لو فطنت له****فاربىء بنفسك ان ترعى مع الهمل
وان رفضت ما طرحته لك . فضع لي سبب الحادك وانا افنده لك وبغير هذين الاسلوبين اطلب منك اسلوبا منطقيا في نقطة محددة غير معومة بعد الانتهاء منها ننتقل الى أخرى , كل هذا ان كنت ترغب بحوار .. فقد كتبت أكثر من مرة ان سبب التدين هو الخوف او نحو هذه الكلمات وأجد بصراحة ان سبب الالحاد وبكل وضوح الخوف من حوار مركز بلهو دائما يريد الهروب كلما وصل الى نقطة يعرف انه على خطأ ومع هذا لا يتوب ولا يذكر . فأي فائدة لعقل لا ينفع صاحبه بالسمو والرفعة .

[Takhinen]

تحيه للزميل مجدي ولبقيه الزملاء الافاضل

في البدايه عندي اقتراح شكلي بان يتم تغيير العنوان ليصبح مثلا - حوار ثنائي مع الزميل Takhinen حول الدين

السبب ان العنوان يجب ان يعير بشكل افضل عن المضمون , كما ان لقبي باللاتينيه Takhinen افضله ليتم الوصول الى مساهماتي المختلفه في الحوارات المختلفه عن طريق اي محرك بحث مثل غوغل او ياهو >>> وشكرا سلفا للمشرف طبعا بعد موافقة زميلي مجدي

والان لنعد لاكمال الحوار ...
من متابعتتي لما كتب زميلنا المحترم مجدي , لاحظت انه يناى بنفسه عن التحليل الفلسفي والخوض في الكليات المنطقيه التجريديه , كما انه ينحو نحو الجزئيات ويريد ان يركز حول الاستناجات بدون النظر الى اولوياتها من المسلمات !

في الفكر الديني كثيرا ما يعبروا عن ايمانهم بوجود خالق (اله) ويحاولو تعريفه بالقول " الله ما شاهدوه ولكن بالعقل عرفوه"
رغم ان الاصح القول من وجهة نظري ان " الله ما شافوه ولكن بالعقل ركبوه"
وبشكل عام فان العبارات السابقه تتطرق الى عدم امكانية بلوغ الحواس الانسانيه او علم التجربه من جعل الفكره التجريديه موضع اختبار !
ومع ذلك فان الفكره التجريديه امكن الوصول اليها باستخدام المقولات المنطقيه والتي تبنى على اساس الحس او التجربه البشريه
اذن باختصار شديد -يمكن القول بان (الاله) هو فكره استنتاجيه لبناء فكري يقوم به العقل البشري ... وحتى هذا الحد يتفق الديني واللاديني حول المضمون .... لكن المتدين يمضي بعيدا اكثر ليقول بان تلك الفكره عن الاله او الذات العليا ليست الا تعبيرا عن وجود موضوعي فعلي ينعكس الى العقل البشري , لذلك فان الفكره لها تموضع في الوجود او حتى انها كما يدعون ( واجبة الوجود)
لكن الاعتراض المنطقي ان الفكره المذكوره اعلاه _ ( الاله) ليست منعكسه عن الحقيقي الموضوعي ولا دخل لاعضاء الحس بها حتى تتمكن من التقاطها كما يحدث في الامور الجزئيه بل هي تركيب عقلي مبني على اساس نسق بنائي يعتمد على ما تقدمه الحواس لنا من تجارب بعد ان يصار الى تعميم تلك المعطيات وتجريدها في الفكر
فمثلا السببيه هي مقوله تجريديه لانعكاس علاقات تفاعليه وارتباطاتها بين الاشياء الجزئيه التي ترتبط ببعضها البعض في الوجود الوضوعي
كما ان مقولات مثل المتغير والثابت لها وجود موضوعي ذاتي في الفكر البشري ينتج عن الملاحظه الحسيه الانسانيه
ومع ذلك فان العقل البشري لا يكتفي بتعميم اولي للتجريدات الاساسيه بل ينحو نحو التعقيد والمضي في البناء العقلي الى اقصاه عله يصل الى كلي الكليات واعم تجريد للتجريدات .
لكن هذا العقل لا يستطيع ابدا ان يخرج الى ما خلف ثنائيته في الادراك وهذا ما عبرت عنه في مداخله سابقه بعدم قدرته على التحرر من ذاته لينطلق الى ما هو خلف منطقة كسر التماثل التي تقيده
ومع ذلك فان زميلنا مجدي لا يريد ان يبحث في الاساسيات التي توصل الى فكرة (الاله) وانما يريد ان ياخذها كمسلمه وان كانت هي اصلا نتيجه لنوع مغلوط من البناء الفكري الذي يقفز من الذات الى الموضوع وبدون مقدمات ... اللهم الا ما يعتقده من بديهيات لها علاقه بالجزئيات ولا تنطبق اساسا على الكليات !

لنقرا ما يقول -


بداية يجب اثبات الخالق ثم بعد ذلك يمكن بعد ذلك معرفة هل الخالق هذا هو ما نعبده ام غيره وبعد ذلك نثبت النبوة والشرائع وهذا المنطق للحوار بين مسلم يؤمن برسالة وبين ملحد يرى الكون هو الخالق .

بالنسبة لي سأعطيك الدليل بشكله المبسط :
وجود شيء متغير هو دليل على وجود سبب للتغير . ويعني وجود المادة قبل التغير بشكل يختلف عن وجودها بعده .
وتستمر السلسلة الى ان تصل الى شكل اولي للمادة ليس لها شكل سابق له .
السبب لان وجود السلسلة الغير منتهية يجعل من وجود الشيء مستحيلا لارتباطه بعلة غير موجودة يوما .
ووجود مادة اولية بشكل اولي يوجب ان تكون هذه المادة اما ساكنة واما انها لم تكن موجودة .
فان كانت ساكنة احتاجت لعلة لكي تتغير .
وان كانت غير موجودة أحتاجت لمن يوجدها .
وبغير ذلك لا يمكن لغير الموجود ان يوجد ولا للثابت ان يتغير ويتشكل .
قال الله تعالى مبينا ان العقل لا يقبل بغير ذلك " ام خلقوا من غير شيء ام هم الخالقون "

فالزميل الكريم يريد ان يحتج ويبرهن على مقولة الوجود باستقراء( مغلوط) يبدا بالجزئي البسيط النسبي
فهو يرى ان السببيه والتغير في الكينونات الجزئيه, اساسا للاستنتاج بتفعيلها في كليات منطقيه اكثر تعميما واعلى تجريدا من وجهة النظر العقليه
وحتى لو وافقناه جدلا بامكانية التطبيق ومد مساحة التفعيل ( وهو امر خاطئء) - كما بينت سابقا - فانه يعود ليناقض مبداه حول التطبيق لتلك القوانين الجزئيه على المفهوم الكلي الذي يحاول اثباته !
وهو هنا يلجا الى مبدا التعطيل باستخدام التوقيف بدون مقدمات او حتى فرضيات بل عن طريق اقحام ذاتي للتفكيرالجزئي استمد فكرته من علاقه الانا الجزئيه بالوجود الخارجي , رغم ان الفكره حول التوقيف ليس لها من وجود موضوعي , بل هي فرض فكري للعقل البشري على الواقع الموضوعي في محاوله لاستيعابه في ( الآن) الزمني .

فببساطة التفكير الاولي , يريد زميلنا ان يحتج على ما يراه بالتالي
الحس يمدنا بالتغير في الاشياء ,سواءا كان هذا التغير في الشكل او الجوهر ( الجزئي) وكل تغير مرتبط بعلاقه سببيه باخر , ونحن لا نستطيع المضي الى ما لا نهايه في علاقه التغير الارتباطي , لذلك لا بد من التوقيف , وتوقيف السلسله يكون بمصدر خارجي عنها - نطلق عليه الازلي, المطلق ,الثابت , علة العلل , الاول .... الاله !


السبب لان وجود السلسلة الغير منتهية يجعل من وجود الشيء مستحيلا لارتباطه بعلة غير موجودة يوما
وهنا مره اخرى - دققوا معي في ما يقول
1- ما يحتج به على فكرته ( وجود الله) هو السببيه , وهي مقوله منطقيه تعميميه في مستوى تجريدي اولي تخضع لمقولات الزمان والمكان وهما لا يخضعان لها , فكيف يمكن مد نفوذها وتطبقها الى كلية الوجود!
2-يحاول الزميل ان يسحب تطبيق مقولة السببيه من الشئء ( وهو جزئي ) الى الوجود وهو كلي , او حتى على الوجود الالهي كما هو يدعي
3-عله غير موجوده يوما - هذه كلمات الزميل , اي يريد ان يحتج بالتوقيف ,ومرد ذلك الى الزمان ليطبقه على كلية الكليات وهي الوجود
لقد بينت للزميل الكريم كثيرا من التصورات الذاتيه التي ينتجها التفكير الانساني وخطا مد نفوذ مفعولها الى الوجود الموضوعي , وقد شرحت في مداخله سابقه عن الحركه في خط مستقيم او على سطح ثنائي الابعاد ناهيك عن اشارتي الى الحركه على السطح الكروي كامثله بسيطه للخطا الذي يمكن للاستنتاج العقلي من الوقوع فيه عند تطبيق مبدا في الجزئي على كليه منطقيه تجريديه كليه, هذا مع العلم بان الحركه في ابعاد لا نهائيه والتي يمكن التعبير عنها في عدد لا محدود من الابعاد في الرياضيات المعاصره - تبين ان فكرة ( التوقيف) ذاتيه وليس لها اى وجود موضوعي في تجريد اعلى من كلية الزمان

وحتى لا يكون هناك صعوبة في فهم ما اتناوله من تجريد , يمكن القول بان الزميل الكريم مجدي , لا يقوم منطقيا من تطبيق تعميماته الجزئيه بدون تناقض منطقي, حتى وان كان مثل ذلك التطبيق غير صحيح بنقله من مستوى تجريدي اولي الى اخر اكثر تركيبا وتعقيدا
فان كنت تحتج بالسببيه ( وهذا لا يجوز اصلا) فطبقه حتى اخر المشوار !
هنا نجد ان العقل يدخل في تناقض لانه يحاول ان يتخطى منطقة كسر التماثل !

مره اخرى يقول الزميل مجدي


اود ان اشير اليك ان ما أوردته لك من امتناع ان تكون سلسلة علل لا نهائية هذا امر ليس من اختراعي وليس من اختراع المسلمين بل هو امر منطقيةي اتفق عليه كل عقلاء الارض فان كنت تزعم غير ذلك اعطني بالنقل على عاقل يقول بالسلسة المستقيمة ومن الاحداث المتغيرة التي تكون علة كا حدث سابقه

لي ملاحظه مبدئيه بان الزميل يخلط قليلا بين مفهوم السببيه وبين مبدا العليه
وحتى يكون هناك توضيح , حتى لا يتم الخلط بينهما , اود ان ابين بان السببيه هي انعكاس للعلاقه التفاعليه بين الاشياء الجزئيه بحيث يكون الناتج للتغير في الشئء متاخرا على المسبب له اي انها مرتبطه بالزمان !
اما في (العليه) فان التغير في الشيء يمكن ان يكون سابقا او لاحقا للمؤثر - اي لا يخضع لكلية الزمان
ومن هنا يتبين ان العليه تحتوي على السببه وتتفوق عليها من حيث التجريد العقلي لانها تتخطى كليه الزمان التجريديه وان كانتا كلاهما تخضعان لمقولة المكان المنطقيه
وهذا توضيح اكثر من الواضح لكيفيه التفريق بين مفعول المبادئي العقليه في التفكير المنطقي
فكيف يمكن بضربه واحده تطبيق ما لا يمكن تطبيقه على اعلى كليه تجريديه - الا وهي الوجود وبكل اريحيه خلط التطبيق بالكثير من المقبلات العقليه الصوريه من توقيف مشائي عند الرغبه !!!

ثم يبين الزميل مجدي فكرته ومستنده البرهاني بالتالي


ان كان لحدوث الشيء علة هل يحدث بدونها ؟
اذا كانت سلسلة أحداث كل واحد مرتبط بما قبله هل يمكن ان يحدث شيء قبل حدوث الذي قبله الذي قبله ؟
هل يمكن ان تكون الاحداث المعلولة بما سبقها لا نهائية ؟
ارجوا التعليل

يتكلم عن الشيء ( وهو اي شيء تحسه ) ويريد ان ينقل النتيجه الى فكرة الاله وهو امر تجريدي
لا يا زميلي الكريم ,علة الشئء مرتبطه به وتدور معه يا عزيزي مجدي ,عندما تتناول التغير ( الحدوث - كما تسميه) ولا انفكاك بينهما
اما عن سلسلة الاحداث وارتباطها , فاراك هنا تخلط بين السببيه والعليه , فارجع لو سمحت لما بينته انا لك سابقا !
واخيرا فان لا نهائيه الارتباط التفاعلي تنبع من ازليه الوجود الذي يحتويها , ولا مجال هنا للتوقيف الذي تحاول ان تفرضه والذي ينبع من مستوى تفكيري خطي وليس حجمي كما اوضحت لك سابقا ( ان جاز المثال)

اعتقد ان افكاري واضحه واعتراضاتي صحيحه حول مقوله ( الله لم يشاهدوه ولكن بالعقل عرفوه ) ليتم تعديلها لتتجاوب مع المنطق بان ( الله ما شافوه ولكن بالعقل ركبوه)
اعتذر لاستعمال كلمه عاميه ( شافوه ) بمعنى رؤيته , وان كان ذلك مقصودا

كما اقترح ان نبدا البحث في مقولة فكرة الاله - ذاته وصفاته - لتبيان مقدار التناقض المنطقي في ذلك

مع اطيب الاماني

[مجدي]

الزميل Takhinen بداية انت ملحد واصل الخلاف بيننا هو وجود خالق من عدمه هذا اصل الخلاف الذي ترتب عليه كل شيء فانا لا اناقشك اصلا عن الاديان ونحن لم نتكلم اصلا عن الاديان نحن نتكلم بصفة اساسية عن وجود خالق من عدم وجود خالق , انت ما زلت تصر على انه لا يوجد خالق وان الاديان هي من صنع البشر . انت لا تقبل بالدخول بالحوار اصلا اما خوفا من ان تصل لمرحلة تعجز فيها عن الرد او انك لا تريد الحوار ولكن تريد استعرض معرفتك !!!
على اي حال انت تقول :

من متابعتتي لما كتب زميلنا المحترم مجدي , لاحظت انه يناى بنفسه عن التحليل الفلسفي والخوض في الكليات المنطقيه التجريديه , كما انه ينحو نحو الجزئيات ويريد ان يركز حول الاستناجات بدون النظر الى اولوياتها من المسلمات !
بداية است بالذي ارببىء بنفسي وانما انت لا تريد دخول البيوت من ابوابها . لا بد ان ننطلق مما نتفق عليه وانت تصر وقد نبهت على ذلك اكثر من مرة بجعل ما تظنه هو المسلمات وهذا ارفضه بالطبع ولا يقبل به عاقل .
لاحظ انك لم تخض في اي موضوع ذكرته لك بطريقة منطقية بل قمت بالاستخفاف بنقض السلسلة المستقيمة مع ان الامر مجمع عليه .
لا يمكن مناقشة الاديان بمعزل عن الكلام عن وجود الله عز وجل لان اثبات وجود الله يعني انه يمكننا ان نناقش وجود الاديان
اذا ان اثبات وجود الله طريقة لاثبات الاديان .
بينما عدم اثبات ذلك يقطع الطريق عن البحث عنها .
لا يمكن مناقشة الاسلام ككل متكامل الا هكذا والا لا تستطيع ان تناقش اي امر تعبدي او تشريعي .
اذا لم يكن هذا القران من عند الله فلا فائدة من بحث صحة الاديان .
فلو ناقششكتك عن الدين واثبت لك انه صواب فهذا ايضا لا يجعلك توقن بوجود خالق .


في الفكر الديني كثيرا ما يعبروا عن ايمانهم بوجود خالق (اله) ويحاولو تعريفه بالقول " الله ما شاهدوه ولكن بالعقل عرفوه"
رغم ان الاصح القول من وجهة نظري ان " الله ما شافوه ولكن بالعقل ركبوه"
لاحظ انك لم تناقش كيف ركبوه ؟ انت تزعم ان الخالق هو من نسج العقول او الخيال ونحن نناقشك ولكنك لا تريد مناقشة ذلك !!!!!
انا ما زلت معك في البداية ولكننا لا نتقدم خطوة واحدة والسبب انك لا تريد ان نبدء بالخطوة الاولى التي هي طريقنا الى نهاية المشوار .
لماذا تستبق الاحداث ؟ اذا لم تكن معرفة الله بالعقل ممكنة فانت تستطيع ان تثبت ذلك . ولكن ان وصلت الى طريق يلزمك بالايمان بالله .
اذا هذا جل حديثنا هل الاديان نسج الخيال ام انها حقيقة ؟
لا يمكن ان نعرف ذلك بدون اثبات الخالق اولا ثم البحث منها على ما سواها .

ثم يجب عليك ان تنتبه الى شيء آخر ان الاديان لا يعنى بها فقط الاسلام والمسيحية واليهودية ولكن البوذية ايضا والسيخية والمذاهب الفكرية هي ايضا اديان




وبشكل عام فان العبارات السابقه تتطرق الى عدم امكانية بلوغ الحواس الانسانيه او علم التجربه من جعل الفكره التجريديه موضع اختبار !
لا بل كل من يبني برنامج بالحاسب يستخدم هذه الدوال المنطقية واذا وضع المخطط الانسيابي للبرنامج بشكل صحيح يضع برمجتها وثم يكتب البرنامج والبرنامج هو الاساس الذي تعالج فيه المعلومات .لاحظ ان المدخلات والمواد المعالجة ستكون نتيجتها هي من المنطقيات التي وضعت في البرمجة وفقل للمخطط وليس خلاف ذلك .

ومع ذلك فان الفكره التجريديه امكن الوصول اليها باستخدام المقولات المنطقيه والتي تبنى على اساس الحس او التجربه البشريه
والتجربة البشرية والحس قائم على الجزء التجريدي من العقل وبغير ذلك لا يمكن ان يختلف الانسان عن اي حيوان آخر . فالفارق بين الانسان والحيوان هو بناء الفكرة وتعلمها .
وكثير من الافكار التجريدية انما بنيت على اساس المشاهد والمسموع والتجربة . والا كيف ايقن البشر ان كل شيء تغير كان لتغيره سبب .
اليس عن طريق المشاهدة والتجربة ؟ اذا كان الانسان لا يلقي للفكر التجريدي بالا فانه سيقع او شيء بالاخطاء المنطقية .
فالقاضي في المحكمة لا يقبل ان يكون اختفاء نقدك من جيبك وظهورها في جيب لص صدفة . بل يعرف ان الصدفة ليست كذلك وانما النقود نقلت بطريقة او باخرى .

اذن باختصار شديد -يمكن القول بان (الاله) هو فكره استنتاجيه لبناء فكري يقوم به العقل البشري ... اعرف ان هذا رأيك وقد اخبرتك اننا هنا لنناقش الرأيين :
هل هي ناتج لبناء فكري ؟
ام انها مسألة العقل يدلل عليها ؟

الامر الاهم لو اننا لم نستخدم التجريد في الفكر لكانت كل قوانين الفيزياء غير صحيحة ولكان استخدام الثوابت فيها عبثا وانت تعلم ان استخدام التجريد لا يحدث خطأ مطلق بعكس الدراسة التجريبية التي قد تنتج ما نسميه صواب وبعد ذلك يكتشف باننا على خطأ .
كل القوانيين المطلقة التي لا جدال فيها مثبتة بشكل تجريدي وعلوم الرياضيات والاشتقاق والجذور جرت على اسس تجريدية . والدوال المنطقية واساسيات علم الكمياء عرفت بالتجريد وجزئياتها وفرعياتها عرفت بالتجريب .

وبالنسبة للقراء اوضح لهم معنى التجريد :التجريد هو عملية اختصار و اختزال محتوى المعلومات للمصطلح لغاية الحفاظ فقط على المعلومات ذات العلاقة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D9%8A%D8%AF)
بالطبع الفكر التجريدي محكوم بالمنطق والقطعيات . بينما اغلب العلم التجريبي قائم على النظريات الا اذا برهن واثبت .

والان نعود الى العبارة السابقة التي قلتها :

وبشكل عام فان العبارات السابقه تتطرق الى عدم امكانية بلوغ الحواس الانسانيه او علم التجربه من جعل الفكره التجريديه موضع اختبار ! اذا فانت تتكلم عن امور خاضعة للاختبار !!!! وهذا كلام غير صحيح لاننا لو كنا نقدر لاعدنا التجربة . ولكن الفكر التجريبي لا يجوز ان يخالف الفكر التجريدي لان الفكر التجريدي هو ما يحكم بالقطعيات العقلية . ولنا تجربة مع الغزالي رحمه الله عندما رد على الفلاسفة . لا يهمني الكتاب وما رد عليه ولكن يهمني الان ان نقارن بين كلام الغزالي التجريدي ورده على الفلاسفة .
قال الفلاسفة ان الدليل ان الشمس لا ينقص حجمها وهي كما وصفها الناس سابقا فلم نلحظ عليها ضمورا ولا انطفىء ضوؤها . فقال الغزالي متجردا مما يشاهده الناس ويألفونه وواضعا قوانين في نصب عينيه فقال ان عدم نقص كتلة الشمس هو امر لا نسلم له بل انها تنقص ولكن بقدر لا نشاهده او نشعر به لان النقص لا يسوي شيئا بالنسبة لكتلتها .

الان وبعد مضي مئات السنيين نعرف صحة قول الغزالي وخطأ الفلاسفة .
بالطبع انا اهتم بهذا المثال لابين ان الانسان كثيرا ما يفوته بالتجربة امور ولكن ان عاملها بظرة تجريدية ووضع الاسباب والمسببات فلن يفوته شيء .
فقد لا يعرف السبب الا انه سيقول "يوجد سبب لا اعرفه "
كان افلاطون يقول ان اياما معدودات تمر على قطعة قماش وقش ينتج فئران . لانه يشاهد الفئران في حياته اليومية تخرج بمثل تلك الظروف وجعل بعضهم الندى سببا في وجود السمك لما يشاهدونه . وهذه الاخطاء انما نتجت عن عدم تجريد الاسباب والمسببات وانما بالقول لمجرد مشاهد سطحية تجريبية دون اللجوء الى التجربة التجريدية بفصل القماش والقش عن البيئة الخارجية بشكل او بآخر كما عرف لاحقا بالتجربة .
اذا فالتجريد اساس سلامة المعلومات ان استطعنا ان نصل الى نتيجة منطقية ماية بالمااية لا تحتمل الخطأ وانما يعاب عليها ان امكان التجربة قد يكون مستحيلا كما في مثالنا الذي نقوم بها .

اذن باختصار شديد -يمكن القول بان (الاله) هو فكره استنتاجيه لبناء فكري يقوم به العقل البشري ... وحتى هذا الحد يتفق الديني واللاديني حول المضمون .... كيف اتفقوا ومن قال هذا غيرك !!!!
لا لا نتفق معك . وجود خالق هو امر عقلي قطعي وهذا ما أود اثباته بامور قطعية لتنتج نتيجة قطعية بينما تصر انت على استخدام ما ليس قطعي لتكون النتيجة غير قطعية .
فان كنت تقصد ان فكرة وجود اله هي فكرة نسجها الانسان فانت تستبق النتيجة كالعادة ونبهتك على ذلك أكثر من مرة ولكن يبدوا انك كما قلت لا تود حوارا يرتكز على القطعيات حيث لا تلاعب بالالفاظ ولا بالمصطلحات تريد الاسلوب الذي يكتب الكاتب كلاما ثم يفسره حسب الحاجة .

اليس غريبا ان تنسب اللاتفاق على شيئ نقضته لك سابقا ؟ فهل لم تقرء ردي السابق ام انك تريد فقط ان تمرر فكرة دون اخضاعها للمنطق والعقل .

لكن المتدين يمضي بعيدا اكثر ليقول بان تلك الفكره عن الاله او الذات العليا ليست الا تعبيرا عن وجود موضوعي فعلي ينعكس الى العقل البشري , لذلك فان الفكره لها تموضع في الوجود او حتى انها كما يدعون ( واجبة الوجود)امرك غريب لم اتكلم عن واجب الوجود ولست من أهل الكلام والاشاعرة اصلا . لاني اريدك ان تصل الى موجد كل شيء تراه انسى الجوهر والعارض والجوهر الفرد هذا كلام الاشاعرة ولن اكلمك به !!!!
فبدلا من هذا دعنا ندخل في الحوار وتجب عما سئلتك عنه لنرى ما هو الفكر او قل ما قيمة الفكر الذي تحاول ان تظهر به نفسك . اما بالنسبة لي فلن اتكلم بالتعقيدات لاني احب ان يفهم عني القراء بل سأبسط لهم كلامك في ردودي ليفهموا كلامك الذي تحب ان تحدثهم بمصطلحات قد لا يفهمها جميعهم .

اليس غريبا ان تضع رأيك انه صواب ولا تحب ان تناقش في تفاصيل الاصول التي تبنى عليها الفروع .



لكن الاعتراض المنطقي ان الفكره المذكوره اعلاه _ ( الاله) ليست منعكسه عن الحقيقي الموضوعي ولا دخل لاعضاء الحس بها حتى تتمكن من التقاطها كما يحدث في الامور الجزئيه بل هي تركيب عقلي مبني على اساس نسق بنائي يعتمد على ما تقدمه الحواس لنا من تجارب بعد ان يصار الى تعميم تلك المعطيات وتجريدها في الفكر
الاعتراض المنطقي اننا ما زلنا في موضوع اثبات وجود اله من عدمه وانت تتهرب وتريد مشاهدة الاله !!! ليس كل ما تراه هو على حسب ما تعرف فقد يضحك الشخص بقلب يبكي .
اما كلامك عن كون الاله ليس منعكسا على الحواس فهذه مشكلة في تفكيرك . لانك كما يقال "لا يصدق حتى يرى"

لقد وضعت لك روابط سابقة تبين لك كيف نعتبر العقل وما لا نعتبره عقلا .
فليس كل ما تشاهده هو حسب ما تظن ولكن التجربة هي احدى السبل للتأكد وأحيانا يكون العلم التجريدي هو سبب اكتشاف الغش :
اضرب لك مثلا كلام ابن تيمية رحمه الله عن اهل الكمياء : وأهل الكمياء لا يقصد بهم علماء الكمياء وانما هم قوم كانو يبحثوا عن الذهب عن طريق خلط المعادن فتارة يغشونها وتارة يلونونها لتبدوا كأنها ذهبا ليبيعوها بسعر الذهب واكثر هؤلاء بدلا من الاثراء افلسوا حتى عرفت العبارة الشهيرة " ومن طلب المال بالكمياء افلس "
اين الشاهد من عمل هؤلاء ؟
سأنقل لك كلام ابن تيمية لتعرف اثر العقل البشري الذي يعتمد على ما يشاهد ليعرف ما هو غائب قال ابن تيمية رحمه الله ان الذهب اصل فلا يمكن ان يصنع مما يفعله ااهل الكميا .
انظر كيف عرف شيخ الاسلام استحالة وصول التجربة الى نتيجة صحيحة لسبب بسيط الا وهو ان الاصل لا يحصل عليه من غيره .
"وكانت المخلوقات من المعادن والنبات والدواب غير مقدورة لبني ادم ان يصنعوها، لكنهم يشبهون على سبيل الغش‏.‏ وهذا حقيقة الكيمياء، فانه المشبه، وهذا باب واسع قد صنف فيه اهل الخبرة ما لا يحتمل ذكره في هذا الموضع‏"
اذا كلما تجردت الفكرة بعدت عن الاخطاء . فعرف ابن تيمية استحالة صنع الذهب بتلك الحيل لسبب بسيط انه معدن اصلي غير مخلوط وعلم الغزالي ان كتلت الشمس تنقص ولكن بقدر غير مؤثر بالنسبة لنا ولا محسوس بانه استخدم القطعيات واهمل النظرة السطحية الى الاشياء .
كن هذا العقل لا يستطيع ابدا ان يخرج الى ما خلف ثنائيته في الادراك وهذا ما عبرت عنه في مداخله سابقه بعدم قدرته على التحرر من ذاته لينطلق الى ما هو خلف منطقة كسر التماثل التي تقيده

ومع ذلك فان زميلنا مجدي لا يريد ان يبحث في الاساسيات التي توصل الى فكرة (الاله) وانما يريد ان ياخذها كمسلمه وان كانت هي اصلا نتيجه لنوع مغلوط من البناء الفكري الذي يقفز من الذات الى الموضوع وبدون مقدمات ... اللهم الا ما يعتقده من بديهيات لها علاقه بالجزئيات ولا تنطبق اساسا على الكليات !

لم نناقش شيئا بعد !!!! ما بالك هل تتخيل ردود وتكتب !!!
اعطني امر واحد ذكرته لا ينطبق على الكليات !!!!!!
يتبع الرد غدا باذنه تعالى .

[مجدي]

فالزميل الكريم يريد ان يحتج ويبرهن على مقولة الوجود باستقراء( مغلوط) يبدا بالجزئي البسيط النسبي
فهو يرى ان السببيه والتغير في الكينونات الجزئيه, اساسا للاستنتاج بتفعيلها في كليات منطقيه اكثر تعميما واعلى تجريدا من وجهة النظر العقليه

بداية بدل ان تقول فهو يرى اعطنا مثالا يناقض ما قلته لك . السببية تحكم كل شيء متغير ولا يمكن ان يحدث تغير الا بسبب اذا كنت تنكر ذلك اعطنا مثال او ارشدنا كيف استنتجت ذلك ؟.

بدون السببية يا تكهنين لا يمكنك رفع قضية في المحكمة ولا وضع قانون للناس ولا حتى حل مسئلة رياضيات بسيطة ..
السببية ومعرفة الاسباب والمسببات هي شغل الناس وبها علم المجهول من خلال المعروف .
الرجاء ان تذكر لنا الكليات المنطقية الاكثر تعميما وأعلى تجريدا (لاحظ هنا تريد التجريد الذي رفضته في اول المداخلة وهذا يدل على اضطراب فكري ) نريد منك ان تذكرها بشيء واضح ؟.








وحتى لو وافقناه جدلا بامكانية التطبيق ومد مساحة التفعيل ( وهو امر خاطئء) - كما بينت سابقا - فانه يعود ليناقض مبداه حول التطبيق لتلك القوانين الجزئيه على المفهوم الكلي الذي يحاول اثباته !
بداية يا محترم اي شيء تريد تطبيقه ؟!!!!!!!
واين الجزئي الذي تكلمنا عنه وما هو الكلي الذي لايمكن تطبيق الجزئي عليه !!!!!!!!
يا رجل لا أظن ان احدا مما يقرء لك فهم منك ما تريد لانك تتكلم عن مخيلاتك وما تظنه عقلا !!!!!!!





وهو هنا يلجا الى مبدا التعطيل باستخدام التوقيف بدون مقدمات او حتى فرضيات بل عن طريق اقحام ذاتي للتفكيرالجزئي استمد فكرته من علاقه الانا الجزئيه بالوجود الخارجي , رغم ان الفكره حول التوقيف ليس لها من وجود موضوعي , بل هي فرض فكري للعقل البشري على الواقع الموضوعي في محاوله لاستيعابه في ( الآن) الزمني .
اترك تحليلاتك واسبح في بحر الجدل والماء يكذب الغطاس .
اسمع يا تكهنين انت بهذه الطريقة فقط تضيع الوقت لم اعلق لك على هذه العبارات لاسباب اراها منطقية الاول منها اننا نبحث في الاصول بالزمن الكلي لا النسبي وبالوجود الكلي لا الجزئي وبالقطعيات لا بالظنيات كثير من الامور تطرحها وانت تعرف اصلا انها امور لا يتفق عليها فهل من الامانة العلمية بان تطرحها وكأنها مسلمات ؟ ثم اني لاحظت انك لا تدقق في الردود التي اضعها لك وسأبين لك ذلك في حينه .





فببساطة التفكير الاولي , يريد زميلنا ان يحتج على ما يراه بالتالي
الحس يمدنا بالتغير في الاشياء ,سواءا كان هذا التغير في الشكل او الجوهر ( الجزئي) وكل تغير مرتبط بعلاقه سببيه باخر , ونحن لا نستطيع المضي الى ما لا نهايه في علاقه التغير الارتباطي , لذلك لا بد من التوقيف , وتوقيف السلسله يكون بمصدر خارجي عنها - نطلق عليه الازلي, المطلق ,الثابت , علة العلل , الاول .... الاله !
لا يا تكنين لم تكن صائبا في استنتاجك . لان الجميع مسلمين وملحدين ممن عرف من العقلاء ينكرون السلسلة الامتناهية من العلل . ولكن الخلاف بيننا وبين الفلاسفة هو امر لم نصله معك ببركة لفك ودورانك حول الموضوع او خوفك من الزامك بما لا تريد .
اعيد لك الاختلاف ليس في حدوث العالم بيننا وبين الفلاسفة ولكن للأسف بلينا بجيل من الملاحدة يقول ان الرياضيات هي علوم ظنية . واحيانا عند مناقشتهم واثبات الاخطاء التي يرتكبونها عن وضعهم لحل مسئلة لم يحسنوا حلها بالطريقة الصحيحة فقط يسكتوا ومع هذا يبقى الامر كما هو عندهم !!!"كأنك يا ابو زيد ما غزيت"
التناقض في عقل الملاحدة ناتج عن انكار القطعيات ومحاولت التشكيك بها ومحاولتها جعل ظنياتهم مسلمات . قد يقنعوا بعض الناس عن طريق تعليم مغلوط ولكن حقية الامر ينكشف.
بالنسبة للمصدر الخارجي ليس سبب توقف السلسلة بل سبب لبدايتها .

وهنا مره اخرى - دققوا معي في ما يقول
1- ما يحتج به على فكرته ( وجود الله) هو السببيه , وهي مقوله منطقيه تعميميه في مستوى تجريدي اولي تخضع لمقولات الزمان والمكان وهما لا يخضعان لها , فكيف يمكن مد نفوذها وتطبقها الى كلية الوجود!2

المشكلة من عندك ومن فهمك للمسئلة : فالزمان هو مقدار التغير :فلا يمكن ان يكون زمان بلا تغير والمكان هو وعاء المادة ولا مادة دون وعاء .
المشكلة انك استبقت الاحداث والاستنتاجات . وهذا امر غريب الفلاسفة قالوا بنفس المقولة وانتهى الامر بهم الى قدم المادة التي خلق منها الكون وهذا امر معروف الا انك لم تقل لابمقولة الفلاسفة ولابمقولة الاسلام واذ بك تريد ان تجعل فهمك الخاطيء دليل علينا وهذا امر مستغرب .

اما عدم خضوع الله عز وجل للزمان والمكان فهذا امر كان يجب ان تناقشه لا ان تجعله تناقض لان اثبات ذلك اسهل بكثير من اثبات بطلان السلسة اللانهائية .

-يحاول الزميل ان يسحب تطبيق مقولة السببيه من الشئء ( وهو جزئي ) الى الوجود وهو كلي , او حتى على الوجود الالهي كما هو يدعي
اين ادعيت ؟؟




3-عله غير موجوده يوما - هذه كلمات الزميل , اي يريد ان يحتج بالتوقيف ,ومرد ذلك الى الزمان ليطبقه على كلية الكليات وهي الوجود
لقد بينت للزميل الكريم كثيرا من التصورات الذاتيه التي ينتجها التفكير الانساني وخطا مد نفوذ مفعولها الى الوجود الموضوعي , وقد شرحت في مداخله سابقه عن الحركه في خط مستقيم او على سطح ثنائي الابعاد ناهيك عن اشارتي الى الحركه على السطح الكروي كامثله بسيطه للخطا الذي يمكن للاستنتاج العقلي من الوقوع فيه عند تطبيق مبدا في الجزئي على كليه منطقيه تجريديه كليه, هذا مع العلم بان الحركه في ابعاد لا نهائيه والتي يمكن التعبير عنها في عدد لا محدود من الابعاد في الرياضيات المعاصره - تبين ان فكرة ( التوقيف) ذاتيه وليس لها اى وجود موضوعي في تجريد اعلى من كلية الزمان ما دخلي بفكرة فلان الغير صحيحة ناقش ما اكلمك به فانا اكلمك عن عن امور وتضرب لي مثال عن امور أخرى ؟
اسمع يا تكهنين اذا كنت تود الاستمرار في النقاش التزم بالموضوع المطروح ..
ثم ان فكرة الرياضيات المعاصرة ترفض التوقف ولكنها تقبل البداية وترفض عدم وجود بداية .
نعم اذا بدء العد من واحد فانك ستستمر بلا توقف ولكنك لن تصل الى شيء اسمه لا نهاية .
اي انك كلما وصلت الى عدد وجدت عدداكبر منه وهذا امر لا جدال فيه .
المشكلة هي العكس اذا كان مصدر الكون من علل لا نهائية فاننا نكون فعليا بالانهاية , يعني نكون غير موجودين !!!!
لان اللانهاية لا تتأثر بالزيادة ولا تتأثر بالنقصان . فالرياضيات الحديثة لا تسمي الانهاية الا (كمية غير معرفة ) والان على الحاسبات لا تعطيك الكثير من العمليات لا نهاية وانما تعطيك خطأ في المدخلات واظنك تعرف ذلك .
وبما انك تتحدث عن الرياضيات فانك تعرف لو كانت علل الاشياء غير متناهية فان عمر الكون سيكون لا نهاية وبعد سنة سيكون لا نهاية وهذا امر محال ولا يقبله عاقل .
لست الذي ابتكر وجود علة اولى بل هذا امر لا خلاف عليه فان زعمت العكس فاعطنى من وافقك . وقد تكرر سؤالي لك عن هذا الامر عدة مرات ولكن يبدوا انك لا تملك شيء من هذا القبيل .


وحتى لا يكون هناك صعوبة في فهم ما اتناوله من تجريد , يمكن القول بان الزميل الكريم مجدي , لا يقوم منطقيا من تطبيق تعميماته الجزئيه بدون تناقض منطقي, حتى وان كان مثل ذلك التطبيق غير صحيح بنقله من مستوى تجريدي اولي الى اخر اكثر تركيبا وتعقيدا
يبدوا انك لا تحفظ الا هذه العبارة !!!! وعن اي تسهيل وضعت باعادتك نفس العبارة "فسر الماء بعد الجهد بالماء "


فان كنت تحتج بالسببيه ( وهذا لا يجوز اصلا) فطبقه حتى اخر المشوار ! لم اعرف احد قال بذلك غيرك اريد منك ان تدعم مقولتك هذه عن عدم جواز الاحتجاج بالسببية .
وهل بدئت معنا حتى نكمل طبعا سأكمله معك لآخر المشوار وسؤالكم المعهود معروف .





هنا نجد ان العقل يدخل في تناقض لانه يحاول ان يتخطى منطقة كسر التماثل ! قد يكون عقلك دخل في تناقض ولكن بالنسبة لي لا ارى تناقض ارجوا ان توضح التناقض في حينه !! وارجوا ان لا تستبق النتائج كالعادة ...


مره اخرى يقول الزميل مجدي


لي ملاحظه مبدئيه بان الزميل يخلط قليلا بين مفهوم السببيه وبين مبدا العليه
وحتى يكون هناك توضيح , حتى لا يتم الخلط بينهما , اود ان ابين بان السببيه هي انعكاس للعلاقه التفاعليه بين الاشياء الجزئيه بحيث يكون الناتج للتغير في الشئء متاخرا على المسبب له اي انها مرتبطه بالزمان !
اما في (العليه) فان التغير في الشيء يمكن ان يكون سابقا او لاحقا للمؤثر - اي لا يخضع لكلية الزمان
ومن هنا يتبين ان العليه تحتوي على السببه وتتفوق عليها من حيث التجريد العقلي لانها تتخطى كليه الزمان التجريديه وان كانتا كلاهما تخضعان لمقولة المكان المنطقيه
وهذا توضيح اكثر من الواضح لكيفيه التفريق بين مفعول المبادئي العقليه في التفكير المنطقي
فكيف يمكن بضربه واحده تطبيق ما لا يمكن تطبيقه على اعلى كليه تجريديه - الا وهي الوجود وبكل اريحيه خلط التطبيق بالكثير من المقبلات العقليه الصوريه من توقيف مشائي عند الرغبه !!!

بين كيف خلطت في مثالي وضح لو سمحت ؟
تذكر هنا تلازم العلل والاسباب في السلسلة .
لان ما عو علة لشيء هو سبب للذي بعده وهكذا والعلة سببها الذي قبلها وهكذا فانت لم تدقق .




ثم يبين الزميل مجدي فكرته ومستنده البرهاني بالتالي


يتكلم عن الشيء ( وهو اي شيء تحسه ) ويريد ان ينقل النتيجه الى فكرة الاله وهو امر تجريدي
لا يا زميلي الكريم ,علة الشئء مرتبطه به وتدور معه يا عزيزي مجدي ,عندما تتناول التغير ( الحدوث - كما تسميه) ولا انفكاك بينهما

يا محترم لو كنت انقل النتيجة الى وجود الله وقيسها عليها لما كان فرق بيني وبينك ولاصبح الخالق الذي أعبده هو شيء لا وجود له على الاطلاق . اليس من الغريب ان تستبق الاحداث . لماذا لا تجب على السؤال بدلا من استباق الكلام والجابة على لساني حسب احلامك !؟!!!!!





اما عن سلسلة الاحداث وارتباطها , فاراك هنا تخلط بين السببيه والعليه , فارجع لو سمحت لما بينته انا لك سابقا !

بينت لك ان العلة والسبب هنا متلازمين في السلسلة حتى نصل الى أخر السلسلة وانت ترفض ذلك وترفض تلازمهاما وهذا تناقض فكري غريب .


واخيرا فان لا نهائيه الارتباط التفاعلي تنبع من ازليه الوجود الذي يحتويها , ولا مجال هنا للتوقيف الذي تحاول ان تفرضه والذي ينبع من مستوى تفكيري خطي وليس حجمي كما اوضحت لك سابقا ( ان جاز المثال)

ليش اللف والدوران اجب ببساطة ؟

ثم اجعل المستوى خطي . فهل يجوز ان تجعله يبتدء من الانهاية ؟
لاحظ الاعداد تنطلق من الصفر نحو التسلسل الحقيقي الى الانهاية ومن الصفر الى التسلسل الوهمي او السلبي الى الانهاية .
وضحت لك سابقا . لا يمكن ان نكون قدمنا من الانهاية لان ذلك يعني اننا فعليا غير موجودين لاننا لو قدمنا من اللانهاية لا يجوز ان نصل الى زمان معين بل سيكون مصيرنا هو عدم الوجود لانتفاء علتنا وعدم وجود سبب لنا .




اعتقد ان افكاري واضحه واعتراضاتي صحيحه حول مقوله ( الله لم يشاهدوه ولكن بالعقل عرفوه ) ليتم تعديلها لتتجاوب مع المنطق بان ( الله ما شافوه ولكن بالعقل ركبوه)


مخطيء وتخربط وتشابك الفكار !!!
اريد منك ان تضع لي كلام لعاقل وافقك ان ما كانت علته في الانهاية موجود !!!!!
كيف توجد شيء علتها موجودة في الانهاية . اذا كانت علته لها بداية يمكننا الزيادة حتى نصل الى الزمان والزمان يسري ما دامت المتغيرات موجودة دون توقف لا فرق بين الانهاية بالحجم واللانهاية بالخط المستقيم في المنطق التجريدي وفي الرياضيات تعتبر اللانهايوه امر وهمي غير حقيقي .
فلا شيء مادي يمكن ان يكون اصله من الانهاية لا نهائي الاسباب والعلل .
ولا شيء يصل الى الانهاية اصلا يمكنه ان يزداد باي قدر ولا يمكنه ان يصل الى الانهاية ...





كما اقترح ان نبدا البحث في مقولة فكرة الاله - ذاته وصفاته - لتبيان مقدار التناقض المنطقي في ذلك

مع اطيب الاماني

تريد فقط الفلسفة في المفاهيم المطاطة للعدالة والظلم !!!!
انت متناقض جدا كيف تطلب بحث وجود شيء من صفاته ؟
فهل وجود خالق يلزم لوجوده ما تراه انت من صفات !!!!!؟

ما زلت اراك متهربا من الدخول في لب الموضوع . ال وهو وجود خالق او مبدع للكون من عدم وجوده .

الموضوع اساسه وجود الخالق اذ ان صفاته هي من وجود والخالق ليس ما يرسم رسما كما تظن ولا هو شيء تنسجه العقول بل ان الله عز وجل موجود ويعرف ذلك كل العقلاء حتى انت ولكن الكبر يدعوكم للاعرض عن ذلك , والدليل هو تهربكم من حتى الدخول بالحوار بمنطق .

ختاما اقول لك لا توجد" فكرة اله" ولكن يوجد اله خالق نحن نؤمن بوجود بالعقل ونستل عليه به وبالتنظيم نستدل على صفاته وبالشرع نعرف الخالق .

[Takhinen]

تحيه طيبه للزملاء الكرام
يبدو ان الزميل الكريم مجدي لا يستطيع ان يستوعب ما قمت بشرحه من اراء حول وهم قضيه اثبات وجود ذات الهيه كعله اوليه , وهذا يتبين من اعادة قرائتي لمداخلته الاخيره الثنائيه , حيث وجدته يجنح نحو هوامش لا علاقة لها بموضوعنا الاساس,حتى انه ما يفتا بترديد عباره تتكرر في مداخلاته وكانه يتقيد بشبلونه منقوله يخشى الابتعاد عنها , بل اكثر من ذلك يلجا الى اسلوب الانتقاص من فكر الاخر ومداخلاته واتهامه بالخوف من الحوار- فهل هذا اسلوب حوار ام فقدان لمنطق البرهان ؟


انت لا تقبل بالدخول بالحوار اصلا اما خوفا من ان تصل لمرحلة تعجز فيها عن الرد او انك لا تريد الحوار ولكن تريد استعرض معرفتك
ثم يكرربعد ذلك بسطور


لاحظ انك لم تخض في اي موضوع ذكرته لك بطريقة منطقية بل قمت بالاستخفاف بنقض السلسلة المستقيمة مع ان الامر مجمع عليه .
لا يمكن مناقشة الاديان بمعزل عن الكلام عن وجود الله عز وجل لان اثبات وجود الله يعني انه يمكننا ان نناقش وجود الاديان
اذا ان اثبات وجود الله طريقة لاثبات الاديان
وكان كلامي في مداخلاتي السابقه لم يكن موجودا بالنسبه له !!لكن الامر الهام ان الحوار لا يقتصر على المتحاوريُن , بقدر ما هو ملك مشترك لكل من يطلُع عليه .
ومع ذلك فان اهم النقاط التي لم ينتبه لها الزميل يمكن تكرارها للفائده , وهي
1- ان فكره وجود الله هي قضيه عقليه تركيبيه وليست بريئه من الانفعالات الصوريه للعقل الديني
2- ان الفكره الذاتيه عن الاله, لا يمكن اقامه البرهان العقلي عليها كوجود موضوعي منفصل عن الانا المفكره الانسانيه
3- ان انتقال فكرة وجود الله من الذات المفكره الانسانيه الى الواقع الموضوعي الحقيقي والفعلي , لا يمكن البرهان عليه بواسطة العقل البشري , والسبب في ذلك ان منطقه البحث المتوخاه بالاستقراء العقلي لا ينطبق عليها ما يكونه العقل من تلازمات منطقيه لها علاقه بالاشياء الجزئيه , بل بالمظهر الخارجي لتجليات جوهرها الاصلي . فالمنطقه معرفه اصلا بال (ميتافيزيقا) او الغيب بلغة اهل الدين , فكيف يمكن البرهنه على صحه فرضيه من عدمه في منطقه تحتمل الامكان في احسن الاحوال ولا تصل الى صدق البرهان
4- ان ما يتعلق به بعض المتكلمين من استخدام بعض المقولات المنطقيه مثل التغير والسببيه والحدوث لا يعدوا ايهاما للنفس ان لم يكن تدليسا على الغير , فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل , ولكن التدليس يقع عندما تتم النقله العقليه بين الجزئي والكلي , بين النسبي والمطلق ,بين المحدود واللانهائي
بين مكونات الوجود والوجود ذاته
يقول الزميل مجدي

بداية يجب اثبات الخالق ثم بعد ذلك يمكن بعد ذلك معرفة هل الخالق هذا هو ما نعبده ام غيره وبعد ذلك نثبت النبوة والشرائع وهذا المنطق للحوار بين مسلم يؤمن برسالة وبين ملحد يرى الكون هو الخالق
بالنسبة لي سأعطيك الدليل بشكله المبسط :
ملاحظه - تعليقي ونقدي باللون الازرق
وجود شيء متغير هو دليل على وجود سبب للتغير
نعم هذا صحيح , فوجود الجبل المتغير في شكله مثلا, دليل على علاقة الارتباط والتفاعل بين قوى الطبيعه من رياح وامطار وغير ذلك , اي ان التغير هو سمة تعبر عن علاقة الجزيئيات ببعضها البعض وارتباطاتها

. ويعني وجود المادة قبل التغير بشكل يختلف عن وجودها بعده
ومن قال لك بان الماده هي جزئيه لها ارتباط باخر في الوجود , وان كان كذلك فما هو الاخر المؤثر فيها , هنا تم القفز من الاشياء الحسيه الجزئيه الى مقوله عقليه منطقيه كليه بدون ادنى عناء لتبيان ذلك !! فهل هذا صحيح وكيف يكون ذلك ؟؟.
وتستمر السلسلة الى ان تصل الى شكل اولي للمادة ليس لها شكل سابق له
رويدك رويدك عزيزي!! اتتكلم عن الماده بالمفهوم الفلسفي ام عن شكل محدد لجزيئيتها؟ , فانا اراك تتنقل بحريه مبالغ فيها بين الشكل والجوهر بين الجزئي والكلي حتى انك لا تفرق بينهما في سبيل الوصول الى تجميع ما لا يمكن جمعه محاولا الانطلاق من مسلمه تريد تعطيل العقل لا استخدامه
ووجود مادة اولية بشكل اولي يوجب ان تكون هذه المادة اما ساكنة واما انها لم تكن موجودة .السبب لان وجود السلسلة الغير منتهية يجعل من وجود الشيء مستحيلا لارتباطه بعلة غير موجودة يوما
مره اخرى, يبدو ان الزميل يتمادى في خلط الاوراق وبعثرتها !! فهو في هذه المره يلغي العله الداخليه لصالح العله الخارجيه - هذا ان كان يوافق على مفهوم العليه , لانني رايت تركيزه على مبدا السببيه . وهو مبدا عقلي فاصر عن الاحاطه بمفعول الارتباطات التفاعليه فوق كلية الزمان المنطقيه وان كان كلاهما يخضع لمقولة المكان المنطقيه
علة ما في الوجود من كينونه او صيروره مع ما يتمخض عنها من علاقات تفاعليه وارتباطات جزئيه هو وجودها , اي بكلمات اخر - هو الوجود , والوجود ليس له عله لانه فوق العليه وهو كليه عقليه اكثر تجريدا من السببيه او غيرها من المبادئ التعميميه , كما ان الوجود يفترق عن غيره من كليات العقل المنطقيه بانه متحقق وفعلي ينعكس الى الذات المفكره رغم تجريده اللانهائي , بل المطلق
بعكس المقولات المنطقيه الاخرى او المبادئ العقليه التي تترابط في الذهن البشري ويمكن ان تؤدي الى تركيب وهمي لا يمت الى الفعلي المتحقق الا بعلاقة تشويه لتفاعل كينونات جزئيه كما هو الحال في مثال حورية الماء او الجن والشياطين وغيرها من كينونات عقليه ليست واقعيه
فان كانت ساكنة احتاجت لعلة لكي تتغير
الماده ليست ساكنه , هذا جوابا على (فان) في بداية عبارتك , بل ان جوهرها هو الحركه .
وان كانت غير موجودة أحتاجت لمن يوجدها
اما (وان) في العباره اعلاه ,فهي لا تجوز اصلا , لان معناها - هو افتراض وجود العدم في الوجود وهو كلام ينفي بعضه بعضا , اي انه منطقيا متناقض .
وبغير ذلك لا يمكن لغير الموجود ان يوجد ولا للثابت ان يتغير ويتشكل
وهكذا... واضح من تقريرك اعلاه الذي ينبع من مبدا جمع الادله لاثبات فرضيه اوليه ليس لها اصل وجودي الا في الذهن الجزئيه حين تقرر بان الماده بمفهومها الفلسفي - اي كل ما يمكن ان ينعكس الى الحس الانساني وله وجود موضوعي , هو امر او شيء جزئي له علاقه سببيه باخر في وجود ليس فيه الا العدم , فاي منطق يبقى بعد هذا !!
هنا يبدو جليا تاثير تخلف النظره العقليه عن الوضعيه المنطقيه , حيث يبرز تقديم التركيبات العقليه بحلوها ومرًُها ( بموضوعيتها اووهميتها) على الواقعيه الوجوديه التي تمدنا بمقدمات الاستنباط او الاستقراء العقليه ,لقد حكم الزمن ومنذ فتره لا باس بها بضيق افق مثل هذا المنطق الذي يعمد الى تجميع الادله لاستثناء العقل من مد مبادئه الى منطقه يقوم باختراعها ولا يلبث من تجميع ادله تهدف الى تثبيت مسلمه عقليه هي اصلا ليست موضوعيه وانما تنشا من قياس غير صحيح صوري ووهمي , بل ان العقل نفسه يجد ذاته في تناقض مع فعله
فالتغير الشكلي في صوره الماده يحتاج الى عله , وهذه العله متوفره وحقيقيه لاتها تنبع من وجود الاجزاء في علاقه تفاعليه وارتباط في ما بينها ,لكن جوهر ذلك المظهر هو محتوى الوجود والحركه هي اهم خصائصه فكيف يمكن ليّ عنان التفكير لاسقاط علاقة الجزئيات وعللها المتخارجه بالنسبه لبعضها البعض على الكلي الوجودي والزعم بتحول هذا الكلي بفعل مؤثر خارجي متحايز مع الوجود ؟ واين ؟ - في العدم
هل وضحت الصوره لما تدعى زميلي ؟
ثم يتابع الزميل مجدي قائلا


اريد منك باجابة منطقية فقط والرجاء عدم التعريج الى مواضيع اخرى :

ان كان لحدوث الشيء علة هل يحدث بدونها ؟
اذا كانت سلسلة أحداث كل واحد مرتبط بما قبله هل يمكن ان يحدث شيء قبل حدوث الذي قبله الذي قبله ؟
هل يمكن ان تكون الاحداث المعلولة بما سبقها لا نهائية ؟
ارجوا التعليل
ما أقصده في المصطلحات :
العلة : سبب الحدث الذي بدونه لا يحدث
الحدوث : هو وجود شيء لم يكن موجودا بصورته الحالية
اللانهائية : ليس لها بداية او ليس لها نهاية او الاثنين معا

اعتقد انني اجبت الزميل ووضحت له اين مكمن الذاتيه في الافكار العقليه, اعلاه وفي مداخله سابقه
يقول الزميل مجدي


ولكن الغريب كلما رجعنا الى الاصول وجدتك تبعد الى فروع الاصول . فالايمان بالغيب هو جزء من الايمان بالرسالة والايمان بالرسلة جزء من الايمان بالنبوة والمرسل او الخالق عز وجل . لا يمكنني ان انقاشك بالغيب الذي تسميه ما تسميه وانت اصلا لا تؤمن بالاصل الذي جعلنا نؤمن بالغيب
يبدو ان الزميل المحترم مجدي لم يستوعب كلامي ولا فهم مرادي
فالغيب هو الميتافيزيقا , اي ما يخرج عن دائره الانعكاس الوجودي الى الحس الانساني او امتداداته التكنولوجيه الممكنه , بل هو المنطقه التي تصبح مسرحا لخصوبة التخيل العقلي عن طريق مد الاستنتاجات المنطقيه من الجزئي المحدود الى منطقة الكليات العقليه التجريديه , وهذه المنطقه لا يمكن ان يتم البرهان على صحة حكم الصواب فيها ابدا والسبب انه(الغيب)* منطقه للامكانيه التي تنم عن الازدواجيه ولا يمكن ان يرقى الحكم فيها الى درجة الاحاديه بالنفي او الاثبات عن طريق الممارسه او التجربه
ومع هذا وذاك يبقى عندنا امكانيه ترجيحيه باستخدام عدم التناقض المنطقي لاخذ ما يتمخض من نتيجه تركيبيه على ما يبنى من مسلمات اوليه يمكن ان يتسلل فساد التناظر الشكلي في بناءها عندما يتم نقل المباديء العقليه الاستدلاليه من تعميم الى تجريد دون الاخذ بفساد التاظر وعدم قابليته على التطبيق بسسب اختلاف التجريد
والسبب يرجع الى استقراء مجزوء او تحليل مبتور يكون القصد منه جمع الادله المؤيده لفكره في الراس الفرديه واهمال الحقائق الموضوعيه التي تنقضها
ومن امثلة ذلك
كان تقول لاحدهم بان المريخ له جو ومكون من تراب وبه ماء , فما عمر الشجره التي تكون على المريخ اذا كانت تعمر على الارض 100 عام ؟ علما بان السائل يستخدم المبدا العقلي في التفكير في زمن لم يتوصل لما نعرفه الان عن المريخ من معلومات اخرى!!
ومثال اخر بان يقوم صاحب المذهب العقلي ( الديني) من سؤال شخص اخر بقوله بان الشمس تشرق على الرض منذ ما ينوف عن 4 مليارات من السنين , فهل سيكون طول اليوم متغيرا ام نفسه بعد 6 مليارات من السنين؟
من الواضح ان هناك تدليس في السؤال !! فنحن نعرف ان الشمس والارض لن تكونا موجودتين اصلا في ذلك الحين ليس بمحتواهما وانما بشكليهما الظاهرين الان !
يقول الزميل مجدي في موضع اخر..


انسى الطرق العقيمة, الحوار العقلي لا يعرف الا العقليات القطعية والعقليات ان لم تكن عقليات فعلا لا يمكن ان تستخدم . فمثلا لو قلت لي العقل يقول كذا وجاء احد آخر يقول العقل يقول عكس ما قلت تضادا لا يمكن ان يكون كلا كلامكما عقلا . بل سيكون على الاكثر واحد صواب ولاخر خطأ وقد يكون القولين خطأ .
هذا اساس الخطاء في الحوار :
وضعت نتيجة مسبقة للحوار "ان اسباب غير منطقية هي التي تدفعنا للايمان "
رفضت نقاش المنطق الذي تزعم ان الاسباب التي فرضتها غير منطقية !!! والا فعلى اي شيء سنحكم ان هذه الاسباب غير منطقية ولا عقلية ؟

طرق عقيمه !! يبدو ان الزميل المحترم يصبح في بعض الاحيان عصبيا ويقترب من حد الشتيمه رغم انه لم يصله , فهو يتكلم عن عقليات قطعيه وينسى ان العقل البشري وما ينتجه نسبي جزئي ولا يرقى لان يحتوى الكلي الذي يحتويه فهو يريد تقديم الذاتي على الموضوعي ويريد ان يفسد على العقل الانساني امله في اساسية عدم تناقض ذاته مع وجوده
نعم هناك اسباب غير منطقيه للايمان واكررها مرة اخرى بعد الشرح المطول لما قدمته لك من بيان , في مداخلات متواصله , فقضية اثبات وجود الله كما تدعي ليس لها اساس عقلي فانت تناقض ذاتك بذاتك عندما تقحم العقل في منطقه تقول بانها ليست من اختصاصه وتسميها غيب او ميتافيزيقا او اي شيء تريد !! والغيب هنا ليس ما خفي خبره الان وسوف ياتيني علمه في الغد ,بل هو المنطقه التي لا يوجد للحس او امتداده من وسيله اليها !! هي منطقة الامكان اي الازدواجيه ! وانت تدعي الاثبات وببرهان . اي الاحاديه - وهذا منطق متناقض !!هل رايت؟؟

يكرر الزميل مجدي عباراته ( الشبلونه) ويعلو صوته بكلمات مثل التحدي وكاننا هنا لنقتل بعضنا بعضا - ارجو ان لا يكون كذلك, فنحن لسنا في معرض تحديات وانما نناقش مبتنى افكار يكون عند البعض مشوها بذاتيه بعيدا عن الموضوعيه لا اكثر !


لم نبدء الحوار اصلا وضعت نتيجة ثم تحليل على هذه النتيجة الافتراضية ثم نفيت النتيجة وفقا لاي شيء؟
لم نحاورك ولم نتكلم عن الذات والصفات اصلا وهذا الحوار مرفوض اصلا دون اثبات وجود خالق فنحن لا نفترض وجود خالق بل سأثبت لك وجوده عقليا ما كان ينبغي عليك ان تناقش النتائج وتضعها وتفترضها وتتخيل نتجية وتنتقدها لا اعرف كيف ؟ وانما كان عليك ان تكون صادقا بالحوار بان تأتيني باثبات خطأ كلامي . لاحظ ان وضعت لك قانون السلسلة الذي اتفق عليه العقلا ولكن اختلفوا فيما بعده ولكنك بكل بساطة قلت انه لا منطي ولا عقلي !!!!!!!
لم يقل أحد من العقلاء بوجود سلسلة علل غير متناهية واتحداك ان تثبت خلاف ذلك من كلام لاحدي يستقيم كلامه عقلا . بل كلهم قالوا بحدوث السماء والارض ولكن اختلفوا في امر آخر :هل هي ازلية (المادة الاولى) وهذا قول عامة الفلاسفة الملاحدة ام انها محدثة . اي ان اصل مادتها لم تكن أصلا ثم كانت .
للاسف انت حاولت ان تنفي ما اتفق عليه العقلاء واتحداك مرة أخرى ان تأتنا بكلام يثبت سلسلة العلل الغير متناهية !!! بالطبع لن تستطيع لان السبب يعرفه الجميع لان الانهائي لا يوجد بداية لها اي لن توجد علة لشيء نعرف انه اصلا معلول فالشيء موجود ولكن علته الاولى لم تكن يوما موجودة . لاحظ كيف تكبرت بغير حق وضج عقلك بما لا ينتطح بها عنزان ولا يختلف فيه اثنان كل ما كتبته منذ بدء الحوار كلام لا يتناسق مع الموضوع بل يشت عنه هروبا منه او استكبار .
ولاحظ كيف تتكلم عن ان وجود الخالق هي منتجة في الخيال !!!! ولم تلفتفت انها مثبتة عقلا بل ان الذين يلحدوا انما هم صنيعة افكار محدثة تزول دائما فمن فكرة افلاطون الى ارسطوا الى دارون كلها ذهبت مع اصحابها وان كانت لا تلحد بعضها وجود الله عز وجل بل تلحد بالنبوات
للاسف هذا ما لا تريده انت فقد طلبت منك ان نبدْ بالاصل وانت تعلم ان اثبات اله لا يختص بالمسلمين اي اني فقط اثبت لك خالقا ثم بعد هذا ننتقل في الحوار شيئا فشيئا حتى نصل الى اثبات النبوة واذا اثبتت النبوة انتها امر الالحاد .


لهذا ارجوا منك ان تنتبه انك دائما وهي تعطي نتيجة مسبقة لا تحاورها اصلا : وجود الخالق فكرة متناقضة !!!!!!
فهل هذا اسلوب محاور برأيك ؟
لقد تفغاضيت عن الرد عن هذه الامور لاسباب اهمها اني اريد ان نبدء بطريقة صحيحة ولكن للأسف انت تحوم على فكرتك وملتصق بها ومتعصبا لها و وترى غيرها خطأ دون ان تضع دليل وهذا ما يسمى غربيا بالفكر الدوغمائي ونحن نسميه باتباع الظن :
"َإِنْ تُطِعْ أَكْثَرَ مَنْ فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ (116)"
بالنسبة للفكرة والعقل احيلك على هذه الروابط لتعرف منها مذا اقصد بالعقل وكيف تكون اليقينيات :

ارجوا ان تتفهم أصلا ما نسميه عقلي وما نسميه قطعي اذ ان كل ما وضعته لنا سابقا هو تحت باب الظنيات لا تغني شيئا في هذه المسئلة لانه اصول والاصل لا يجوز الخطأ به ...
ارجوا منك ان لا تعود لمثل هذه الردود التي ليس فيها الا اتهام الآخر بالجهل والتصلب بالرأي وابعد عن الدوغمائية ..

وبما انك تضع هذه العبارة التي تحت توقيعك كان ينبغي ان تعمل بها وتقول لي ان كنت انت على صواب فبالنسبة لك انا على صواب وبالنسبة لك انت الذي هو انا على خطأ فارجوا منك ان لا تضع حب الذات محل حب العلم لانه اساس جهل كل جاهل وكما قال سابق البربري :
والعلم يجلوا العمى عن قلب صاحبه***ا يجلي سواد الظلمة القمر
فارجوا ان لاتضطرني الى تحويل المداخلات الى سجلات كلامية لا تسمن ولا تغني من جوع فأمر الناس معروف فكل يرى عقله يوزن بلدا وليس عقله الا ما عقل
وكل يرى انه سيد ****وليس لافعاله سؤدد
فاكرام العقل اوله انزاله المنزل الصحيح زأخره ترفعه عنما لا ينبغي قوله مما لا يجلب الا الندم لاحقا والسكوت عندها افضلا
ويا خبيرا على الاسرار مطلعا ***اصمت ففي الصمت منجاة من الزلل
قد رشحوك لامر لو فطنت له****فاربىء بنفسك ان ترعى مع الهمل
وان رفضت ما طرحته لك . فضع لي سبب الحادك وانا افنده لك وبغير هذين الاسلوبين اطلب منك اسلوبا منطقيا في نقطة محددة غير معومة بعد الانتهاء منها ننتقل الى أخرى , كل هذا ان كنت ترغب بحوار .. فقد كتبت أكثر من مرة ان سبب التدين هو الخوف او نحو هذه الكلمات وأجد بصراحة ان سبب الالحاد وبكل وضوح الخوف من حوار مركز بلهو دائما يريد الهروب كلما وصل الى نقطة يعرف انه على خطأ ومع هذا لا يتوب ولا يذكر . فأي فائدة لعقل لا ينفع صاحبه بالسمو والرفعة
ولا وجود الله عز وجل كيف عرفنا ذلك وما هي الدلالات :
استدل الناس قديما وحديثا على وجود الله بعدة طرق :
اولا الاستنتاج العقلي المجرد الذي يثبت حدوث الكون والمخلوقات :
يتم هذا الاستنتاج بالاخذ باصول القطعيات العقلية والنظرة الى التغير في الاشياء واسباب التغير .
فمثلا هل يمكن ان تكون السماوات والارض أزلية ووجود الانسان كذلك ؟
لنخذ اي انسان كعينة لنعرف هل الانسان ازلي الوجود .
سبب وجود الانسان وعلته ابويه وكذا كل اب منهم سببه ابويه كذلك .. ولكن هل ستستمر السلسلة الى ما لا نهاية ؟
لا لن تستمر لا بد ان لها لها بداية . لماذا ؟
لانها لو كانت مستمرة الا ما لا نهاية لما كان موجود لها علة اولية ونحن نعلم انا النتائج او المعلولات موجودة فلا يعقل ان يكون المعلول يسبق العلة ولا يمكن ان يوجد شيء ولا توجد له علة اولية .

وهذا الستنتاج قد يصعب على كثير من الناس لانه يتعلق بالتصور الذهني ولكنه دليل صحيح على حدوث العالم .


اما المثال الأكثر وضوحا فهو كلام الله عز وجل بالاستدلال على وجوده ووحدانيته ايضا :
"أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ"
يعني هل وجدوا من غير علة من آباء ام انهم خلقوا انفسهم . بالطبع لا يوجد عاقل يقبل باي من هذين الطرحين . فما هو الطرح المنطقي الوحيد الباقي ؟ لا يوجد غيره :انهم مخلوقين .
ولا يمكن لاكثر الناس ذكاءا ان يخرج من هذه الاية الا مقرا بالخالق لان العقل لا يقبل لهذا السؤال الا جواب واحد :
فأنت موجود , ثم انك على يقين ان وجودك له سبب او علة ولا تقبل ان يكون احد وجد من غير سبب وانت تعلم يقينا ان هذا الانسان ليس خالقا وانما مخلوق.
انظر الى البساطة والسهولة انها بدون اي تعقيدات ولا تحتاج الى مفرط بالذكاء كي يجيب عليها ولا يغيب الجواب حتى على ضعيف العقل
شكرا على وصف المخالف في جملاتك الاخيره ,وليحكم الزملاء القراءعلى ما هو غث او سمين في مداخلتك
احببت ان اكثر من اقتباس كلامك وان يكن مكررا لتبيان ما انت به من مقام وكان البيان لم يكن فكان

اعتقد ان اجابتي قد تمت وبيان رايي قد وضح
ومع ذلك اود ان ازيد خدمة للغرض من الحوار ومساهمة في تناول اكثر من راي

لقد اطلعت على كتابات هنا في المنتدى وفي اماكن اخرى من الانترنت لاراء دينيه وتحديدا اسلاميه حول قضية(فكرة الذات العليا الالهيه) اوردها لمناقشتها باختصار.
الكلام لزميل غائب نحترمه

ما ذكرته هنا هو أحد الأدلة وأبسطها وأقربها للعامة وهو دليل الحدوث ويتمثل فى الاستدلال بتغير الأشياء على حدوثها ثم الاستدلال بحدوثها على أن لها محدثا

ولنضرب على ذلك مثالا فالإنسان فى أطوار نشأته يبدأ نطفة فعلقة فمضغة ثم يكتمل خلقه فى رحم أمه ثم يولد فيصير طفلا فشابا فكهلا فشيخا حتى يدركه الموت فكلها تغيرات مرتبطة بالزمن ويقاس على ذلك كل ما فى الكون من جزئيات فكل ما فى الكون متغير وكل متغير محدث لأنه لو لم يكن محدثا لكان قديما ولو كان قديما فما الذى يمنع من وجوده قبل الوقت الذى وجد فيه .
ثم لا بد لكل محدث من محدث وهذه من بديهيات العقول وليست نظرية أو فكرة لكونك لا تستطيع إبطالها إلا بالنظر والاستدلال المستند إليها فلا مجال أصلا للطعن فيها إلا بنوع من السفسطة ومعاندة العقل .
ثم باستبعاد ما لا يمكن إسناد فعل الإحداث إليه كالمستدل وأمثاله يدل ذلك على أن للعالم صانعا مباينا له .
هذا أبسط أدلة المتكلمين وهو فى حد ذاته يكفى تماما للاستدلال على وجود الخالق أما الاعتراضات التى يوجهها إليه الملاحدة اليوم فأهون من أن تناقش كقولهم :
إقتباس:ومن خلق الله؟ وهذا أشهر سؤال


فهذا أصلا لا يتوجه إلى الدليل بل إنما يبطل الدليل بإبطال مقدماته وليس بالطعن فى قضية أخرى وعلى العموم فالرد على ذلك هو استحالة تسلسل العلل إلى ما لا نهاية أو كما يسميه أهل العلم بطلان التسلسل إذ لا بد من الانتهاء عند علة أولى لا علة لها وإلا لم يحدث شىء أصلا وبما أنه قد حدث ذلك العالم فلا بد من الانتهاء عند علة أولى لا علة له

وهذا هو ردي المبسط
العالم حادث وهذا ما لا ينكره احد , لكن استبدال العالم ( وهو جزئي) بالوجود وهو كلي هو امر لا يسمح به العقل ومن ثم القول ضمنا بان الوجود حادث يطلب محدثه هو تزويغ عن الحق واستبدال لمنطق البرهان ببحث عن ادله بطلان لمسلمه مفروضه سلفا لا اكثر

فالاحرى ان يتم البحث في الكليات المنطقيه عن ايها اكثر تجريدا , الصيروره( اي التغير) ام الزمان , ونحن نعلم ان السببيه تخضع للزمان وتستقر فيه بمعنى انه يحتويها اما العليه فهي غير خاضعه للزمان فقد يكون المؤثر سابقا للفعل او لاحقا له - وهذ يبين ان العليه اكثر تجريدا من السببيه كما انها ترتفع فوق الزمان ككليه تجريديه لكنها تظل مرتبطه بالمكان ولا تنفك عنه
اما الصيروره فهي تجريد اعلى من الزمان والمكان وتكاد تكون مساويه لما تحت الوجود في تجريدها العقلي ضمن الكليات المنطقيه التجريديه
حتى ان الصيروره هي المسؤوله عن الانتفال بين العدم والوجود فالعدم في الامور الجزئيه
لهذا فان النقل الصوري لمبدا السببيه من الجزئي الى الكلي مرفوض كما ان استبدال العالم (الجزئي) بالوجود الكلي ايضا مرفوض وينتج عن ذلك فوقيه غير منطقيه في التطبيق لما هو ذاتي انساتي على الوجود الحقيقي الموضوعي

ملاحظه
ارجو من المشرف المحترم تغيير عنوان الموضوع كما اسلفت في مداخله سابقه ليكون مثلا
وجود الذات العليا الالهيه - حوار ثنائي بين مجدي و Takhinen مع تحياتي

[Takhinen]

لقد ارسلت بردي السابق امس , ولكنني تلقيت رساله بان خطا قد حصل في الارسال ويتوجب علي مراسلة المشرف العام !!
حاولت اليوم ان اعيد كتابة الرد ففوجئت بوجود ردي السابق موجودا !! ولكن الموضوع لم يتم رفعه
لي ملاحظه ورجاء من المشرف المحترم بان يتم تغيير عنوان الموضوع كما اسلفت في مداخله سابقه ليكون مثلا
وجود الذات العليا الالهيه - حوار ثنائي بين مجدي و Takhinen
وارجو تبيان راي الزميل مجدي حول اقتراح تغيير العنوان !

تعقيب
بشكل عام فان ما نعتقد بصحته من نظره عقليه للوجود تتلخص في ما يلي
الوجود هو تجريد عقلي يعبر عن انعكاس للمتحقق الموضوعي الفعلي الى الذات المفكره الانسانيه
جوهر الوجود هو الماده المتحركه الازليه وتغير اشكال جزيئياتها يعبر عنه بالصيروره التي هي نتاج لعلاقات التفاعل والارتباط بين مظاهر ذلك الجوهر المادي
والماده هي الحامل للصفات كما ان حركتها مسؤوله عن التغير في بروز اشكالها المختلفه
مفهوم الماده - هو كل ما يمكن ان يكون له وجود موضوعي مستقل عن الذات المفكره الانسانيه ويمكن ان ينعكس الى وعيها
لا وجود موضوعي حقيقي لمقولة العدم المطلق بل لها وجود ذاتي تخيلي في العقل الانساني , اما العدم النسبي فله تحقق جزئي في الواقع الفعلي
ومقولة العدم خير مثال على خطل نقل تاثير الصور الفكريه للانا الفرديه من الجزئي الى الكلي , من النسبي الى المطلق ونفس الحال يمكن ان يطبق على مقولات عقليه اخرى ومنها السببيه

وحتى يتم الانتقال بالحوار الى رحاب اوسع - اقترح البدء بمناقشة المعرفه التي يقدمها الفكر الديني عن فكرة الذات العليا الالهيه والتحقق من صدق مقولاتها
فالاله مثلا - كلي ,ازلي, ثابت, مطلق عليم عادل رحيم ... الخ
كيف امكن التوصل لهذه المعرفه اهي بالعقل ام بالنقل؟
ان كانت بالعقل , توجب برهان ذلك
وان كانت بالنقل فنترك الناقل بما نقل , لان المبدا ايماني وليس عقلاني وعليه لا يجوز محاورته
مع تحياتي

[مجدي]

يبدو ان الزميل الكريم مجدي لا يستطيع ان يستوعب ما قمت بشرحه من اراء حول وهم قضيه اثبات وجود ذات الهيه كعله اوليه , وهذا يتبين من اعادة قرائتي لمداخلته الاخيره الثنائيه , حيث وجدته يجنح نحو هوامش لا علاقة لها بموضوعنا الاساس,حتى انه ما يفتا بترديد عباره تتكرر في مداخلاته وكانه يتقيد بشبلونه منقوله يخشى الابتعاد عنها , بل اكثر من ذلك يلجا الى اسلوب الانتقاص من فكر الاخر ومداخلاته واتهامه بالخوف من الحوار- فهل هذا اسلوب حوار ام فقدان لمنطق البرهان ؟
كلام لا يزن الوقت الذي صرف لكتابته مجرد اتهامات وهذا يدل على ضعف حجتك .

ومع ذلك فان اهم النقاط التي لم ينتبه لها الزميل يمكن تكرارها للفائده , وهي
1- ان فكره وجود الله هي قضيه عقليه تركيبيه وليست بريئه من الانفعالات الصوريه للعقل الديني
هذا اعترضت عليك فيه في أكثر من مرة ولا ينبغي لمثلك ان يعيدها وكأنه لم يقرء ما كتب له سابقا
انت تقول انها قضية تركيبة ووصفتها بالعقلية وقلت ليست بريءة من الانفعالات الصورية ثم قلت للعقل الديني !!!!
كلام مغلوط مركب الاخطاء متناقض لا يستند على قاعدة صحيحة . الاننا ان تكلمنا عن العقل لا نتكلم عن الثقافة ولا عن فهم فلان او عقل فلان وانما نتكلم عما يتفق الناس عليه بعقولهم ولا يختلفوا عليه .
لاحظ اني بنفس الطريقة يمكن ان اعيد عليك نفس العبارة بطريقة أخرى فاجعل الالحاد طريقة تفكير انكارية لما لا يرى وبعيدة عن الاستنتاجات العقلية .


فنحن نتكلم عن وجود الله ونطلب منك اثبات العكس فتأتي لتقول عملية عقلية تركيبية !!!! ليست بريئة من الانفعالات !!!!
عقلية وانفعالات وهل العقل يتئثر بالانفعالات ؟ يعني هل يمكنك كملحد ان تحل قضية عقلية بشكل صحيح ثم تنفعل فتحلها بصورة ونتيجة اخرى بسبب انفعالاتك !!!
لاحظ انك من اراد ان لا يستخدم التجريد وذم ذلك وليس نحن . انت لم تدخل في الحوار اصلا فقط وضعت تصورا دون ان تضع ادلة فما فائدة تصورك؟!!!
اي كلام لا يستند على دليل لا قيمة ولا وزن له بمنطق العقل . واي كلام لا يقوم عليه دليل فصاحبه من الأدعياء لا أكثر فلو اعطينى كل مدع ما اراد لاعطينا من لا يستحق ما لا يستحق .


2- ان الفكره الذاتيه عن الاله, لا يمكن اقامه البرهان العقلي عليها كوجود موضوعي منفصل عن الانا المفكره الانسانيه
ان كانت مجرد فكرة يمكن القول بانها مرتبطة بصاحبها ولكن لاحظ اني جردتها لك من انا وانت وربطها بالعقل المجرد . فان انكرت عمل العقل وقدرته على الاستنتاج التجريدي احتقرت العقل ولا أظن ان حوارا سينتهي بخير مع من ينكر عقله .
الفكرة تختلف عن العقل
العقل يستخدم فقط القطعيات والدوال المنطقية اما الفكرة فهي خاصة بفكر صاحبها تحتاج الى العقل لبرهنتها او نفيها ...
اما عقلك انت وعقلي انا فهذا لا نستخدمه هنا بصورة منفصلة بل نجعل عقولنا هي العقل فيما اتفقنا عليه . لان العقلاء دائما يستخدموا ما يتفقوا عليه لاثبات او نفي ما يختلفوا عليه وليس العكس كما تريد ان تفعل .




3- ان انتقال فكرة وجود الله من الذات المفكره الانسانيه الى الواقع الموضوعي الحقيقي والفعلي , لا يمكن البرهان عليه بواسطة العقل البشري , والسبب في ذلك ان منطقه البحث المتوخاه بالاستقراء العقلي لا ينطبق عليها ما يكونه العقل من تلازمات منطقيه لها علاقه بالاشياء الجزئيه , بل بالمظهر الخارجي لتجليات جوهرها الاصلي . فالمنطقه معرفه اصلا بال (ميتافيزيقا) او الغيب بلغة اهل الدين , فكيف يمكن البرهنه على صحه فرضيه من عدمه في منطقه تحتمل الامكان في احسن الاحوال ولا تصل الى صدق البرهان
هذا خلط بين اصول الشيء وتفريعاته يا تكهنين لان الامر لا يتعلق بالغيبيات عندنا هنا فنحن لا نتناقش في وجود الملائكة او الجن او عن الجنة او النار ولا عن صفات الخالق التي تثبت بالوحي او الغيب بل نتكلم عن اصول عقلية لا يختلف عليه عاقل مع آخر .
فوجود الخالق امر عقلي ومعرفة انه قدير او عليم او حكيم يمكن استنتاجه كذلك عقليا مما نشاهد . هذه وظيفة العقل استخدام المعروف لمعرفة المجهول
اما صدق البرهان فكل العقلاء يضعونه بميزان العقل وليس بميزان انا يا تكهنين.





4- ان ما يتعلق به بعض المتكلمين من استخدام بعض المقولات المنطقيه مثل التغير والسببيه والحدوث لا يعدوا ايهاما للنفس ان لم يكن تدليسا على الغير , فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل , ولكن التدليس يقع عندما تتم النقله العقليه بين الجزئي والكلي , بين النسبي والمطلق ,بين المحدود واللانهائي
بين مكونات الوجود والوجود ذاته
نحن لم نتكلم بعد الا على أصل المسئلة العقلي الذي انت قلت "فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل "
هذا ما كنت اريد الوصول اليه مبدئيا وبعدها ننطلق الى غيرها ولكنك راوغت وذهبت يمنة ويسرة.
فهل انت ثابت على قولك الذي وضعت لك تحته خط ؟
بالطبع بعدها سننطلق انفي او اثبات باقي عبارتك .

ومن قال لك بان الماده هي جزئيه لها ارتباط باخر في الوجود , وان كان كذلك فما هو الاخر المؤثر فيها , هنا تم القفز من الاشياء الحسيه الجزئيه الى مقوله عقليه منطقيه كليه بدون ادنى عناء لتبيان ذلك !! فهل هذا صحيح وكيف يكون ذلك ؟؟. هذا هو ناتج عمل العقل الذي لا يقبل ان تكون سلسلة العلل لاسباب غير متناهية لان كونها غير متناهية يعني عدم وجود سبب اول ثم علة اولى لها ووجودها بنفس الوقت وهذا مما اجمع العقلاء على نفيه .
ثم ان اثبتنا سبب اول يجب ان يكون ليس من هذه المادة التي تغيرت لسبب واحد عدم امكانية التغير او وجود سبب لعلة التغير من نفس المادة .لانها كانت على حال واحد غير متغيرة ان قلت بوجوده لو لحظة واحدة دون تغير بصورتها الاولى .
لانك عند اثبات وجود صورة اولى يجب ان تنطلق بطريقة عكسية بنفس الصورة العكسية التي كنت اثبتها عقلا . اي ننطلق من هذه المادة بصورتها الاولى فنقول :
هذه المادة كانت بصورة معينة لم تكن على غيرها من قبل لاننا اعتبرنا ان لها سبب اول في تغيرها الى الحالة الثانية .
فلا يجوز ان تكون هذه العلة من نفس المادة لانها غير متغيرة قبل ذلك والمسبب هو تغير .
اذا فلا يمكن ان تكون هذه العلة في نفس المادة لان الحالة الاولى لها جامدة . اي ان قياس الزمان بالنسبة لاي جزئية فيها مع الأخرى يجب ان تكون صفر لانه لا يوجد تغير .
فلا يقبل التغير بالثابت التي هي المادة التي اثبتناها انها بحالة اولى من نفسها لثبوتها على حال قبل ان تتغير بعلة لسبب أثر فيها ,ولا نقبل ان يكون بمادة اخرى لان ما ينطبق عليها ينطبق على المادة الاخرى بنفس الطريقة التي اثبتنا الحالة الاولى للمادة التي ذكرناها .
لذا اوجب العقل ان يكون ما أثر فيها واحدث فيها علل وغيرها او قل سببها هو امر ليس مما هو مادة مكون من اجزاء ولا متغير في ذاته . وهنا يتوقف العقل البشري لا يمكنه تجاوز هذه النقطة ابدا لا سباب سأشرحها ان اعترضت على هذه العبارة .

رويدك رويدك عزيزي!! اتتكلم عن الماده بالمفهوم الفلسفي ام عن شكل محدد لجزيئيتها؟ , فانا اراك تتنقل بحريه مبالغ فيها بين الشكل والجوهر بين الجزئي والكلي حتى انك لا تفرق بينهما في سبيل الوصول الى تجميع ما لا يمكن جمعه محاولا الانطلاق من مسلمه تريد تعطيل العقل لا استخدامه
المسئلة الجزئية والكلية هنا محكومة بنفس الطريقة الاجزاء محكومة بنف النظرة من حيث التغير والكلي ينظر اليه بنفس الطريقة .
لاحظ انا لا اتكلم عن جزئيات الان بل على كليات وعلى امور عقلية تحكم كل شيء مهما كان موقعه .
بين النقطة التي تعترض عليها من كلامي وبين لنا بطريقة عقلية لا مجرد كلام يعبر عن مذهبك بدون دليل

ثم اجدك في تعقيبك قد نقضت كل الكلام تقول :"جوهر الوجود هو الماده المتحركه الازليه"
اليس غريبا ان تثبت في هذه العبارة امور انكرتها سابقا !!!! وهل هذه العبارة التي تضعها هي امر اتفقنا عليه اصلا !!!
غريب امرك يا تكهنين .
بالنسبة لتغير العنوان فلا يجوز ان يكون لان هذا مجرد بداية حديثنا ويجب ان نتكلم عن امور بمستويات اقل من اصل الوجود فيما بعد .

[Takhinen]

شكرا لك عزيزي المشرف على تغيير العنوان

هكذا فان العنوان يعبر بشكل افضل عن محتوى الموضوع

وهذه لك :emrose:

[مجدي]

ننتظر ردك تكهنين .....

[Takhinen]

تحيه للزملاء جميعا
ارجو من الزملاء الكرام الانتباه بانه لم يكن هناك خللا بما وعدت به ,بان مداخلاتي لن تتاخر اكثر من اسبوعين كقاعده احب ان التزم بها ما لم يكن هناك طارئ
وقد كانت الكتابه في المنتدى موقوفه في العشر الاخيره من رمضان , لذلك لم احتسبها ضمن الفتره الزمنيه
وكل عام وانتم بخير
وعوده الى الموضوع

لقد لاحظت من الزميل مجدي منحى لعدم التحريك فهو ما يزال يردد مقولة السببيه كمنطلق لاثبات وجود ذات عليا الهيه, ورغم توضيحي بعدم جواز تلك المقوله للاستخدام في ما يرمي اليه , الا انه لا يريد او لا يستطيع ان يتفهم ما اقول
لذلك طرحت عليه الانتقال الى موضوع فكرة الذات العليا الالهيه وما لها او عليها من ماخذ !
ومع ذلك , يمكنني ايجاز موقفي الفكري ونقدي لما يطرحه الزميل مجدي بالاتي .
هل يقر الزميل مجدي بان العدم هو مقوله فلسفيه ليس لها من وجود الا في الذهن الانساني ام لا ؟
هل يقر الزميل مجدي بان الوجود (وهو ليس الكون) ازلي ام لا ؟
هل يقر الزميل مجدي بان التعميم الفكري او التجريد المنطقي , ليس له وجود فعلي موضوعي بل ذاتي انساني ؟
وحتى اوضح ما قصدته اعلاه, اضرب مثلا بان النبات هو تعميم او الحياه .... الخ ويمكننا بكل اريحيه ان نسال - هل يوجد نبات على المريخ؟ فتاتي الاجابه بلا ! وهنا يصل السائل والمسؤول الى فهم لبعضهم البعض عن طريق اللغه التي يدخل فيها مفاهيم تعميميه او تجريد عقلي - وهذا جيد.
لكن في الحقيقه , هل يوجد نبات اصلا له وجود موضوعي فعلي بعيدا عن مفاهيم الذات الانسانيه ؟
بكل بساطه يمكن القول بلا !! فالمفهوم التعميمي اللغوي شيء , والوجود الحقيقي الفعلي الموضوعي شيء اخر. نعم توجد تلك النبته كشجرة التفاح او العنب او الليمون ... الخ
اي ان التعميم اللغوي الذي يصطنعه العقل البشري , ما هو الا اختزال(او تفاضل) للصفات المشتركه لمجموعه ما ولتكن النبات , او الجماد او السوائل او الحياه ... الخ . وعندما يتم الانتقال بين الوجود الذاتي ( العقلي) للشيء الى الوجود الموضوعي الفعلي يحدث تكامل للمفهوم باسباغ صفات محدده عليه يطلبها وجوده
لذلك فان الوجود هو التجريد الفكري الاكثر تعميما للعقل البشري وهو الذي يعطي الاشياء كينونتها وتحديدها !
من هذا المنطلق فان السببيه لا تحكم الوجود بل على العكس تنحكم له , كما ان العدم ليس له من وجود موضوعي فعلي ولا يمكن ان يرقى الى هذا المستوى رغم وجوده الذاتي في المفهوم الانساني
وحتى يكتسب الشيء وجودا موضوعيا فعليا لا بد له من التحدد وهو ما يعطيه الوجود !
لذلك يجب الانتباه والتفريق بين الوجود الموضوعي المعطى مباشرة ويلاحظ بكل بساطه في الاشياء الموضوعيه وبين الوجود الحقيقي الذاتي للتعميمات والتجريدات المتموضعه في الفكر الانساني
ساعود الى ما طرحه الزميل مجدي عن السببيه , ولكن قبل ذلك اود ان اساله عندما يريد ان يثبت وجود الاله !
هل الله موجود؟ في الوجود ام خارج الوجود؟
لذلك سالت الزميل مجدي في بدايه المداخله ان كان يعتقد بوجود العدم ام لا ؟ كوجود موضوعي فعلي وليس كتعميم عقلي انساني ذاتي !
اعتقد ان الزميل مجدي لا يستطيع ان ينكر الاصل الوجودي !!اي ازليه الوجود !!
ان كان في الوجود فهو جزئي لانه ليس انا او انت !! وان كان خارج الوجود فذلك يعني انه غير موجود!!
ساعود مرة اخرى لما يطرحه الزميل مجدي عن السببيه !! وان كنت افضل العليه عليها لانها اشمل واعم .
كما ساتناول مبدا التوقيف الذي يرتبط بالعقل الديني !!
ولكن قبل ذلك دعنا نقرا ما يكتبه الزميل مجدي في مداخلته الاخيره وان وجد هناك شيء يستوجب التعليق فسوف الونه بالاحمر اما كلامي واقتباسات من مداخلاتي السابقه فسوف تكون باللون الازرق
اقتباس:

يبدو ان الزميل الكريم مجدي لا يستطيع ان يستوعب ما قمت بشرحه من اراء حول وهم قضيه اثبات وجود ذات الهيه كعله اوليه , وهذا يتبين من اعادة قرائتي لمداخلته الاخيره الثنائيه , حيث وجدته يجنح نحو هوامش لا علاقة لها بموضوعنا الاساس,حتى انه ما يفتا بترديد عباره تتكرر في مداخلاته وكانه يتقيد بشبلونه منقوله يخشى الابتعاد عنها , بل اكثر من ذلك يلجا الى اسلوب الانتقاص من فكر الاخر ومداخلاته واتهامه بالخوف من الحوار- فهل هذا اسلوب حوار ام فقدان لمنطق البرهان ؟
كلام لا يزن الوقت الذي صرف لكتابته مجرد اتهامات وهذا يدل على ضعف حجتك
لا اجابه هنا وانما تهرب .
اقتباس:

ومع ذلك فان اهم النقاط التي لم ينتبه لها الزميل يمكن تكرارها للفائده , وهي
1- ان فكره وجود الله هي قضيه عقليه تركيبيه وليست بريئه من الانفعالات الصوريه للعقل الديني
هذا اعترضت عليك فيه في أكثر من مرة ولا ينبغي لمثلك ان يعيدها وكأنه لم يقرء ما كتب له سابقا
انت تقول انها قضية تركيبة ووصفتها بالعقلية وقلت ليست بريءة من الانفعالات الصورية ثم قلت للعقل الديني !!!!
كلام مغلوط مركب الاخطاء متناقض لا يستند على قاعدة صحيحة . الاننا ان تكلمنا عن العقل لا نتكلم عن الثقافة ولا عن فهم فلان او عقل فلان وانما نتكلم عما يتفق الناس عليه بعقولهم ولا يختلفوا عليه .
يقول الزميل مجدي بان الاعتراض السالف من قبلي كلام مغلوط مركب الاخطاء ....الخ!!
وانا اريد ان اكرر للزميل مجدي وللقارئ المحترم : هل فكرة وجود الله قضيه وجوديه انعكاسيه ام تجريد عقلي؟
اعتقد بان الجميع يتفق على انها قضيه تجريديه عقليه الا ان يكون هناك مكابره !
ثم نقول مره اخرى : هل هي بسيطه ام تركيبيه يحاول اصحابها ان يجيروا بعض التعميمات كالسببيه مثلا من اجلها ؟
اعتقد ان الجواب واضح لكل من يتابع الحوار معنا !!
ثم , اليس لفكرة الذات العليا الالهيه من صفات يتم ايرادها في الادبيات الدينيه المختلفه والحديث هنا مخصصا لما هو موجود في الفكر الاسلامي ؟
بعد هذا , اود ان اسال ان كانت تلك الصفات المستنبطه لفكرة الذات العليا الالهيه هي معطاه مباشره للادراك العاقل كما هو الوجود مثلا ام انه مستنبطه بالقياس الانساني وان كانت مسبوغه بصفة الاطلاق ؟
وهنا اسال الزميل مجدي مكررا : اين الكلام المغلوط في توصيفي ام انك تريد القاء الكلام على عواهنه ولا تستوعب ما اقول الا بالتصريح دون التلميح !!

فنحن نتكلم عن وجود الله ونطلب منك اثبات العكس فتأتي لتقول عملية عقلية تركيبية !!!! ليست بريئة من الانفعالات !!!!
عقلية وانفعالات وهل العقل يتئثر بالانفعالات ؟ يعني هل يمكنك كملحد ان تحل قضية عقلية بشكل صحيح ثم تنفعل فتحلها بصورة ونتيجة اخرى بسبب انفعالاتك !!!
لاحظ انك من اراد ان لا يستخدم التجريد وذم ذلك وليس نحن . انت لم تدخل في الحوار اصلا فقط وضعت تصورا دون ان تضع ادلة فما فائدة تصورك؟!!!
اي كلام لا يستند على دليل لا قيمة ولا وزن له بمنطق العقل . واي كلام لا يقوم عليه دليل فصاحبه من الأدعياء لا أكثر فلو اعطينى كل مدع ما اراد لاعطينا من لا يستحق ما لا يستحق .
كلام لا يمت الى الموضوع - لا اكثر يهدف الى التشتيت !!

اقتباس:

2- ان الفكره الذاتيه عن الاله, لا يمكن اقامه البرهان العقلي عليها كوجود موضوعي منفصل عن الانا المفكره الانسانيه
ان كانت مجرد فكرة يمكن القول بانها مرتبطة بصاحبها ولكن لاحظ اني جردتها لك من انا وانت وربطها بالعقل المجرد . فان انكرت عمل العقل وقدرته على الاستنتاج التجريدي احتقرت العقل ولا أظن ان حوارا سينتهي بخير مع من ينكر عقله .
الفكرة تختلف عن العقل
العقل يستخدم فقط القطعيات والدوال المنطقية اما الفكرة فهي خاصة بفكر صاحبها تحتاج الى العقل لبرهنتها او نفيها ...
اما عقلك انت وعقلي انا فهذا لا نستخدمه هنا بصورة منفصلة بل نجعل عقولنا هي العقل فيما اتفقنا عليه . لان العقلاء دائما يستخدموا ما يتفقوا عليه لاثبات او نفي ما يختلفوا عليه وليس العكس كما تريد ان تفعل .
مره اخرى اشك في ان الزميل مجدي يستوعب ما اقول !! لهذا حاولت الشرح في بداية مداخلتي هذه عن مفهوم التجريد وعلاقته بالوجود الفعلي ولا ضرر من ان اكرر له مرة اخرى
يا عزيزي مجدي ! هل تستطيع التفريق بين الوجود الذاتي في العقل البشري وبين الوجود الفعلي الموضوعي الذي لا يعتمد على الانا الانسانيه ام لا ؟
اول فرق بسيط بينهما هو التحديد وبطبيعة فكرتك عن الذات العليا الالهيه , هي غير قابله للانتقال من الذاتي الى الموضوعي لانها ان تحددت فقدت الوهيتها ! هل انت معي في هذا الكلام ؟ وان بقيت تجريد فهي لا تقوى على الوجود الفعلي !!
بنفس الطريقه يمكن القول عن مفاهيم متحدده في الرياضيات!!
يوجد مفهوم اللانهايه في العقل ولكنه غير موجود في الواقع الفعلي- هل استوعبت ما اقصد ام تريدني ان اضطر لشرح اخر في مداخله قادمه ؟

اقتباس:

3- ان انتقال فكرة وجود الله من الذات المفكره الانسانيه الى الواقع الموضوعي الحقيقي والفعلي , لا يمكن البرهان عليه بواسطة العقل البشري , والسبب في ذلك ان منطقه البحث المتوخاه بالاستقراء العقلي لا ينطبق عليها ما يكونه العقل من تلازمات منطقيه لها علاقه بالاشياء الجزئيه , بل بالمظهر الخارجي لتجليات جوهرها الاصلي . فالمنطقه معرفه اصلا بال (ميتافيزيقا) او الغيب بلغة اهل الدين , فكيف يمكن البرهنه على صحه فرضيه من عدمه في منطقه تحتمل الامكان في احسن الاحوال ولا تصل الى صدق البرهان
هذا خلط بين اصول الشيء وتفريعاته يا تكهنين لان الامر لا يتعلق بالغيبيات عندنا هنا فنحن لا نتناقش في وجود الملائكة او الجن او عن الجنة او النار ولا عن صفات الخالق التي تثبت بالوحي او الغيب بل نتكلم عن اصول عقلية لا يختلف عليه عاقل مع آخر .
فوجود الخالق امر عقلي ومعرفة انه قدير او عليم او حكيم يمكن استنتاجه كذلك عقليا مما نشاهد . هذه وظيفة العقل استخدام المعروف لمعرفة المجهول
اما صدق البرهان فكل العقلاء يضعونه بميزان العقل وليس بميزان انا يا تكهنين.
اعذرني عزيزي مجدي فانا كمن يتكلم لغه لا تستطيع حضرتك من فهمها- وانا اسف لذلك !!
والعزاء ان في اطالة الشرح امكانيه لتوصيل المراد !
تقول اعلاه بان كلامي هو خلط بين اصول الشيء وتفريعاته ..... الخ ,
انا لم اتطرق الى مفاهيم الملائكه او الجن والجنه والنار ... او غيرها , بل ان وجود الذات العليا الالهيه هو مقصد كلامي ,لانني في مقولة سابقه اوردت عنوانها قلت لك بان ( الله ما شافوه ولكن بالعقل ركّبوه !!) اي ان موضوع وجوده من عدمه في العقل البشري يقع في منطقة ( الميتافيزيقا) وليس الفيزيقا وهو ماتسموه عندكم بالغيب , هذه المنطقه يصلح فيها القياس والاستفراء وليست ممكنه لاعضاء الحس او امتداداتها التكنولوجيه , اي لا يمكن ان تنعكس الى الحس , فهل فهمت مقصدي ام لا ؟
وكل ما يجول للذهن من تصورات او استقراءات في هذا الغيب ينطبق عليه حكم الامكان في احسن الاحوال , ولا يمكن ان يرقى موضوعه الى صدق البرهان , والسبيب , كما اوردت لك سابقا - هو افتقار الفكره لامكانية الانتقال من الوجود الحقيقي الذاتي في الراس الانسانيه الى الوجود الحقيقي الفعلي الموضوعي الذي لا يعتمد على تلك الذات !
والاخير بسبب عدم مقدرة الفكره على التحدد الوجودي ... فهل استوعبت ما اريد ؟


اقتباس:

4- ان ما يتعلق به بعض المتكلمين من استخدام بعض المقولات المنطقيه مثل التغير والسببيه والحدوث لا يعدوا ايهاما للنفس ان لم يكن تدليسا على الغير , فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل , ولكن التدليس يقع عندما تتم النقله العقليه بين الجزئي والكلي , بين النسبي والمطلق ,بين المحدود واللانهائي
بين مكونات الوجود والوجود ذاته
نحن لم نتكلم بعد الا على أصل المسئلة العقلي الذي انت قلت "فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل "
هذا ما كنت اريد الوصول اليه مبدئيا وبعدها ننطلق الى غيرها ولكنك راوغت وذهبت يمنة ويسرة.
فهل انت ثابت على قولك الذي وضعت لك تحته خط ؟
بالطبع بعدها سننطلق انفي او اثبات باقي عبارتك .
نعم يا عزيزي مجدي !!
نعم السببيه او كما يحلو لي ان اسميها ( العليه) مبدا عقلي صحيح نستخدمه في حياتنا اليوميه , وهو يعبر عن ترابط الاشياء الوجوديه وارتباطها ببعضها البعض في التاثير , ولكن دعني اقصر عليك المسافه واسالك مباشرة؟ هل للوجود سبب ؟ اجبني لو سمحت!1 فنحن هنا نتناول تجريدات عقليه ولا نهبط الى المكونات الجزئيه!!
هل وراء المكان عله ؟ هل وراء الزمان عله؟ وارجو ان لا تاخذ كلمة وراء بمفهوم حرفي مبسط !
ان كنت تريد علة للكينونات الجزئيه فهو وجودها , اما الوجود فلا علة له لانه اصلا لا يوجد تجريد اكثر منه تجريدا !!هل وصلت؟
اما ان يصار الى قلب بعض الامور التعميميه فهو ما قصدته سابقا في كلامي ووصفته بالانفعالات الصوريه !! فمقولة السببيه لها علاقه بارتباط كينونات وجوديه - اي اجزاء وهي تعبر عن علاقة التفاعل والتاثير الحاصل بين هذه المكونات فكيف يمكن نقلها الى الوجود ... ارني همتك هنا؟؟ وحتى لو اراد الزميل مجدي ان يشطح قلبلا في استخدام السببيه على اكثر المقولات العقليه تجريدا فهو ملزم بان يطبقها على علاقه تفاعليه بين شيئين على الاقل او اكثر , وكنت قد غمزت مثل هذا التفكير في مداخله سابقه بان قلت- وجود يقوم بايجاد وجود من وجود - هذا ما يقودنا اليه مثل ذلك التفكير !
ثم بهذه المناسبه ,, دعنا نتطرق الى موضوع التوقيف او التعطيل , فالزميل مجدي يحلو له ان يقول بان سلسلة الاسباب بمعنى العلاقات التفاعليه بين المكونات الوجوديه ,, يجب لها ان تتوقف عند حد معين !!
هذا التوقيف في تعميمه هو عباره عن تحديد والاله عز وجل يرفض التحديد كفكره ولذلك يتعذر وجوده كفعلي وموضوعي !! هل وصلت ؟؟
اليس التوقيف بالبدايه او النهايه مفهوم انساني للعقل البشري ؟؟
في الحركه واثناء تناول اية ظاهره يمكن ان تكون بدايه الرصد اية نقطه! وذلك عامل انساني لمفهوم البدايه , هذا المفهوم صحيح في اطاره النسبي المرتبط بالراصد , ولكن الانتقال من المفهوم التوقيفي للرصد الذاتي الى مفهوم البدايه المطلقه او النهايه المشابهه , ليس الا تصور انفعالي صوري انساني فالمطلق لا يحتمل مطلقات في ذاته والا اصبح كلامنا هراء في هراء !!
لم يكن هناك الا عدم مطلق واله ازلي قام بكن فيكون بايجاد الكون ! يمكن ان تمرر على عقول من هو في مرحلة القلق الديني , اما انه قام بخلق الوجود !! فلاحظ ان ذلك هذيان
الوجود لا علة له ولا سابق له او لاحق فهو ازلي وموجود وحتى لو اصبح غير موجود فذلك خارج اطار الادراك لانه لا شيء يكون موجودا حتى يدرك العدم - هذا يبين تناقض الفكر الديني في هذه المنطقه من التفكير
الوجود ازلي ومنعكس مباشرة للحس وقابل للاستيعاب والادراك والفهم بالعقل - وليس هناك ابسط من ذلك !!

اقتباس:

ومن قال لك بان الماده هي جزئيه لها ارتباط باخر في الوجود , وان كان كذلك فما هو الاخر المؤثر فيها , هنا تم القفز من الاشياء الحسيه الجزئيه الى مقوله عقليه منطقيه كليه بدون ادنى عناء لتبيان ذلك !! فهل هذا صحيح وكيف يكون ذلك ؟؟.
هذا هو ناتج عمل العقل الذي لا يقبل ان تكون سلسلة العلل لاسباب غير متناهية لان كونها غير متناهية يعني عدم وجود سبب اول ثم علة اولى لها ووجودها بنفس الوقت وهذا مما اجمع العقلاء على نفيه .
لاحظوا ما يريد الزميل مجدي ان يقوله:
عنزه ولو طارت !
يا سيدي لنذهب معك (مجاراة) في ما تقول!
تفترض ان الماده ( بمفهومها الفلسفي) جزيئيه !! فماهو الاخر او الاُخر الى جانبها؟؟ وماهو قائل لك عقلك بهذا الخصوص ؟

ثم ان اثبتنا سبب اول يجب ان يكون ليس من هذه المادة التي تغيرت لسبب واحد عدم امكانية التغير او وجود سبب لعلة التغير من نفس المادة .لانها كانت على حال واحد غير متغيرة ان قلت بوجوده لو لحظة واحدة دون تغير بصورتها الاولى .
لانك عند اثبات وجود صورة اولى يجب ان تنطلق بطريقة عكسية بنفس الصورة العكسية التي كنت اثبتها عقلا . اي ننطلق من هذه المادة بصورتها الاولى فنقول :
هذه المادة كانت بصورة معينة لم تكن على غيرها من قبل لاننا اعتبرنا ان لها سبب اول في تغيرها الى الحالة الثانية .
فلا يجوز ان تكون هذه العلة من نفس المادة لانها غير متغيرة قبل ذلك والمسبب هو تغير .
اذا فلا يمكن ان تكون هذه العلة في نفس المادة لان الحالة الاولى لها جامدة . اي ان قياس الزمان بالنسبة لاي جزئية فيها مع الأخرى يجب ان تكون صفر لانه لا يوجد تغير .
فلا يقبل التغير بالثابت التي هي المادة التي اثبتناها انها بحالة اولى من نفسها لثبوتها على حال قبل ان تتغير بعلة لسبب أثر فيها ,ولا نقبل ان يكون بمادة اخرى لان ما ينطبق عليها ينطبق على المادة الاخرى بنفس الطريقة التي اثبتنا الحالة الاولى للمادة التي ذكرناها .
لذا اوجب العقل ان يكون ما أثر فيها واحدث فيها علل وغيرها او قل سببها هو امر ليس مما هو مادة مكون من اجزاء ولا متغير في ذاته . وهنا يتوقف العقل البشري لا يمكنه تجاوز هذه النقطة ابدا لا سباب سأشرحها ان اعترضت على هذه العبارة .
لنتعمق قليلا فيما يطرحه الزميل مجدي , فهو يتناول مفهوم الماده بمعنى الجماد او الحياه او حتى الطاقه ويبدوانه يغيب عن ذهنه ما اضعه له دائما بين قوسين ( بمفهومها الفلسفي)
وحتى اسهل لك الامر... هل للوجود عله ؟ هل هو متغير؟ هل هو ثابت؟ هل اللانهايه في الرياضيات معرفه بمعنى محدده ومدركه؟ هل العدم المطلق يمكن تصوره؟
الوجود يا عزيزي مجدي هو اعم تجريد , لذلك لا يتحدد بالتغير او الثبات او الاول او الاخر او البدايه او النهايه , تليه الماده( بالمفهوم الفلسفي) في تجريدها وليس السببيه . وعندما تنطلق اكثر في التحليل نصل الى مفاهيم اقل تجريدا ومنها المكان والزمان والسببيه والثبات والحركه وهلم جرا ...
فكيف يمكن قلب الامور وحشر السببيه في ما وراء تجريد الوجود ؟؟
الوجود هو اقصى منطقه للادراك يمكن ان يبلغها العقل البشري وهو ابسط ما يمكن في انعكاسه للحس الانساني , وخلف ذلك ( مجازا) ان كان هناك اصلا خلف, تقع منطقة عدم كسر التماثل او بعبارة اخرى ما لا يمكن للعقل من الخوض فيه !!
فعن اي سببيه تتكلم هناك يا رجل؟
اقتباس:

رويدك رويدك عزيزي!! اتتكلم عن الماده بالمفهوم الفلسفي ام عن شكل محدد لجزيئيتها؟ , فانا اراك تتنقل بحريه مبالغ فيها بين الشكل والجوهر بين الجزئي والكلي حتى انك لا تفرق بينهما في سبيل الوصول الى تجميع ما لا يمكن جمعه محاولا الانطلاق من مسلمه تريد تعطيل العقل لا استخدامه
المسئلة الجزئية والكلية هنا محكومة بنفس الطريقة الاجزاء محكومة بنف النظرة من حيث التغير والكلي ينظر اليه بنفس الطريقة .
هنا - عزيزي مجدي - اخالفك الامر تماما واخطاَك بالكامل و وذلك لما اوردته سابقا من شروحات !!
مره اخرى هل تريد ان تقول لي بان الوجود تحكمه السببيه؟؟
اي ان علاقة الارتباط والتفاعل تنطبق مع الوجود!!
اذن مع ايَ يتفاعل الوجود ؟ ما هو رديفه؟ اي الثنائيه معه او حتى الثلاثيه ... الخ ؟؟
لاحظ انا لا اتكلم عن جزئيات الان بل على كليات وعلى امور عقلية تحكم كل شيء مهما كان موقعه .
بين النقطة التي تعترض عليها من كلامي وبين لنا بطريقة عقلية لا مجرد كلام يعبر عن مذهبك بدون دليل
هذه مصيبه فكريه لما اقرا من تعليقك !!
ثم اجدك في تعقيبك قد نقضت كل الكلام تقول :"جوهر الوجود هو الماده المتحركه الازليه"
اليس غريبا ان تثبت في هذه العبارة امور انكرتها سابقا !!!! وهل هذه العبارة التي تضعها هي امر اتفقنا عليه اصلا !!!
غريب امرك يا تكهنين .
وعلى ماذا اتفقنا ايها الزميل الكريم ؟
اليس الموضوع شاملا مانعا حوارا بين فكرك وتفكيري, يبدا بعرضك للسببيه كتدليل وبرهان على وجود ذات عليا الهيه وهو ما نقضته لك!ثم يمكن ان نتناول بالشرح والتفصيل قي ما تدعيه حول صفات تلك الذات وما اكثرها - الامر الذي ينقض جوهرها كفكره دون ان يكون لها امكانيه التحقق الفعلي !!

تحياتي

[مجدي]

اهلا تكهنين !!! بعد شهر ترد رديعبر عن افلاسك بدل من دخولك في الحوار !!!!!
بعد ثمانية عشرون يوما
كنت اظن انك سترد برد منظم الا انك رددت ردا متخبطا يدل على عجز الفكر الالحادي لانه يراوغ ولا يقنع الا بما يريد .



ومع ذلك , يمكنني ايجاز موقفي الفكري ونقدي لما يطرحه الزميل مجدي بالاتي .
هل يقر الزميل مجدي بان العدم هو مقوله فلسفيه ليس لها من وجود الا في الذهن الانساني ام لا ؟
هل يقر الزميل مجدي بان الوجود (وهو ليس الكون) ازلي ام لا ؟
هل يقر الزميل مجدي بان التعميم الفكري او التجريد المنطقي , ليس له وجود فعلي موضوعي بل ذاتي انساني ؟

ايجاز لم يفهم منه هل هو ايجاز ام استفسار !!!!!
ومع هذا سأجيبك على اسئلتك فهي بالترتيب :
العدم تعبير مضاد الوجود فكيف يكون له وجود !!!!!!!!!!!!!!!!! هل العدم موجود ؟ سؤال يحتاج للتفكير كثيرا قد تطول الاجابة عليه اكثر من حياة الانسان !!!!!!! ما هذا يا تكهنين ؟؟؟؟
اما الثاني فهوا اصلا مكان حوارنا وهو للأسف مما اتكلم معك به منذ بداية الحوار ولكن لا اعرف هل تقرء وتتناسى ام تطنش ولن اقول لك بمثل ما تقوله دائما "ما فهمت حاجة" يعني اسيء الظن فيك .
انا حاولت معك ان تجيب لنتخلص من احتمال من الاحتمالات وهذا الاحتمال الذي قد تعده حضرتك سخيفا "بعدم ازلية الوجود " هو كلام اغلب العلماء في القرن الماضي وانا لا اتفق معه لا من ناحية علمية ولا من ناحية منطقية . وحضرتك لو تلين نفسك قليلا وتخرج من الخوف الذي تعيشه -من قوالب تعلمتها ولا تستطيع الخروج منها - لامكنك ان تخرج من مكانك الضيق الى العالم الفسيح . من انا وانت الى كل شيء فالوجود ليس انا وانت بل الوجود موجود بدونك وبدوني وبدون البشر جميعا .
اما قولك في السؤال الثالث فهو امر غريب من مثلك يزعم الفلسفة والفهم والعقلانية . فان كنت تراني استخدم الاسلوب التجريدي فما رأيي بظنك فيه ؟
نعم التجزيء يعقد المسائل ولا يمكنك بواسطته الحصول على نتيجة صحيحة لاستحالة الاحاطة بكل شيء من قبل عقولنا .
فوجود انا وانت لا يؤثر بالوجود اصلا من حيث الاصل ولكنه يؤثر في جزئيات الوجود . ونحن هنا نبحث الوجود بشكل عام .
فالارض موجودة بغض النظر عن كون الحياة موجودة عليها ام لا والشمس موجودة بغض النظر عن وجود كواكبها ام لا .
فسؤالك الاول مسلمة والثاني موضوع بحثنا اصلا والثالث هو الاسلوب الذي لم ابتدعه بل هو اسلوب العقلاء والفلاسفة قديما وحديثا فان كنت لا تستطيع الخروج من قوالب انا وانت فشلت في الحوار لان الوجود لا يتعلق بك ولا بي بل الوجود قائم بذاته وما نحن الاجزئيات فيه .


انظر لكلامك


وحتى اوضح ما قصدته اعلاه, اضرب مثلا بان النبات هو تعميم او الحياه .... الخ ويمكننا بكل اريحيه ان نسال - هل يوجد نبات على المريخ؟ فتاتي الاجابه بلا ! وهنا يصل السائل والمسؤول الى فهم لبعضهم البعض عن طريق اللغه التي يدخل فيها مفاهيم تعميميه او تجريد عقلي - وهذا جيد.
لكن في الحقيقه , هل يوجد نبات اصلا له وجود موضوعي فعلي بعيدا عن مفاهيم الذات الانسانيه ؟
بكل بساطه يمكن القول بلا !! فالمفهوم التعميمي اللغوي شيء , والوجود الحقيقي الفعلي الموضوعي شيء اخر. نعم توجد تلك النبته كشجرة التفاح او العنب او الليمون ... الخ
اي ان التعميم اللغوي الذي يصطنعه العقل البشري , ما هو الا اختزال(او تفاضل) للصفات المشتركه لمجموعه ما ولتكن النبات , او الجماد او السوائل او الحياه ... الخ . وعندما يتم الانتقال بين الوجود الذاتي ( العقلي) للشيء الى الوجود الموضوعي الفعلي يحدث تكامل للمفهوم باسباغ صفات محدده عليه يطلبها وجوده
لذلك فان الوجود هو التجريد الفكري الاكثر تعميما للعقل البشري وهو الذي يعطي الاشياء كينونتها وتحديدها !

تسئل وتجيب !!!!! امرك يا تكهنين عجيب !!!!! من اين لك هذا الاسلوب الغريب ؟؟؟
اذا كنت تعتقد ان القوالب اللغوية هي التي تؤثر بالاسباب فهذا امر مفجع لا يوجد عاقل يستبق النتيجة قبل ان يفكر في اسباب الحياة وهل توجد على المريخ فان وجدت قال ربما وان لم توجد يقطع ان الحياة قد توجد اذا وجدت اسباب للحياة غير التي نعلمها ...
تسئل وتجيب امرك غريب عجيب!!!!!!!!!
يا تكهنين انا الزمك بداية بالقواعد المنطقية . لم نصل للحديث عن الله عز وجل ولا عن وجوده فكيف تستبق الكلام بعبارتك :

ساعود الى ما طرحه الزميل مجدي عن السببيه , ولكن قبل ذلك اود ان اساله عندما يريد ان يثبت وجود الاله !
هل الله موجود؟ في الوجود ام خارج الوجود؟
وهل اثبتنا وجوده معك اصلا ككيان دون التفاصيل حتى تسئل عن ذلك ؟
بالطبع انا أملك الاجابة وهي صحيحة ومنطقية ولكن ليس الان وقتها .
غدا باذن الله اكمل..............................

[Takhinen]

في الحوار الدائر تحت عنوان ( حوار مع ملحد) تدخلت في الحوار بمداخله , عقب عليها الزميل مجدي
وقد اعدت قراءة التعقيب مره ومرات , ولكنني لم اتابع الموضوع بسبب وجوا حوارنا الثنائي وخوفا من انتقاله الى شريط اخر ومع ذلك : وحتى لا يضيع تعليقي بسبب تراكم الردود مما لا يمكن الزميل مجدي من عدم الاطلاع عليه , رايت ان انقله الى شريطنا هذا , فهو جزء اساس من النقاش الدائر هنا
----------------------------------

قرات الرد منذ فتره , واَثرت ان لا اعلق لان الحديث يكون في بعض الاحيان كالنفخ في قربه مخزوقه
وبعد فتره وجدت من يعتقد بان عدم الرد هو قلة حيله في الجواب
على كل الموضوع يستحق ان يشرح للزميل الكريم مجدي عسى ان يمسك بطرف الحقيقه يوما ما ويتخلص من بعبع الخوف المسيطر في الفكر الديني
سوف اعلم ما ورد في مداخلة الزميل باللون الاحمر لاعلق عليه باللون الازرق


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي
معذرة على التأخير ولذلك لظروف خاصة .
بداية اعجب كل العجب من الزميل تكهنن الذي يثبت الشيء هنا وينفيه في مكان آخر . لقد حاولت معه ان يعترف بوجود سبب اول احدث علة اولى فتمادى حتى حاول ان يتكلم بمواضيع هي عبارة عن استعراض عضلات لا أكثر وهنا بكل بساطة يتكلم عن الانفجار العظيم !!!
هذا يسمى تشويش فكري في ذهن صاحبه نابع عن عناد في الحوار . فان كنت يا تكهنن تؤمن بحدوث انفجار عظيم كان ينبغي ان لا تتكلم بتلك الصورة التي اظن هدفها هو استعراض كلمات وعبارات فلسفية تعرف ان أغلب من يقرء شيئا منها لن يفهمه حتى يفهم مصطلحاتها . وهذا اشد انواع الضعف في الحوار اللجوء الى ما يفهمه القاريء لايهام علوم لا يعرفها !!!!
يبدو ان سوء الفهم او القدره على عدم الاستيعاب تلاحق الزميل مجدي من مكان لاخر , فهو كمن يقول عنزه ولو طارت , ويبدو ان الزميل يحتفظ بشبلونه في عقله لا فكاك منها- Be Flexible
فانا لا اثبت شيئا هنا وانفيه في مكان اخر , بقدر ما يبدو انك لا تفرق بين مصطلحات تجريديه مثل الكون والوجودو ويبدو ان الامر قد اختلط عليك بحيث انك اعتقدت ان الوجود هو الكون وهو له بدايه تبدا بالانفجار الكبير وقبلها لم يكن الا الله عز وجل والعدم المطلق
ان كان تفكيرك كذلك - وهو ما اعتقده - فانت واهم يا عزيزي , ومن هنا جاء فهمك للتناقض
ثم , لماذا استعرض عضلات , وهدفي هو التعبير عن فكري وتجربة السنين الطوال عسى انقل بعض ما اعرف الى من لا يعرف, كما انني اطلع على تفكير البعض الاخر لارى اي منزلق هم فيه ,مع املي بوصولهم الى تفكير سوي يحررهم مما هم فيه من بؤس الفكره التي تقيد صاحبها وتحجمه بل وترهبه باقاويل وقصص لا تنطلي على العقل السليم
اما ان كان البعض لا يستوعب ما اكتب , فانا شديد الاسف لذلك ولكن ليس باليد حيله فالطبع غلب التطبع وعند التبسيط تضيع الفكره ويهوي التجريد
على اي حال ان هذا التناقض الفكري الذي بينته بكلامك ومداخلاتك هو نتيجة حتمية لعدم ترتيب الافكار :

"وَمَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَكَأَنَّمَا خَرَّ مِنَ السَّمَاءِ فَتَخْطَفُهُ الطَّيْرُ أَوْ تَهْوِي بِهِ الرِّيحُ فِي مَكَانٍ سَحِيقٍ"
اي تتخطفه الاهواء فرة يقول بقول اناس ثم يتركه لاخرين ولا يستقر على حال .
فهنا يا تكهنن تتكلم عن بداية العالم (قل لي بالمناسبه - هل للوجود بدايه ؟)والانفجار العظيم وفي الحوار معك تتكلم عن امر معاكس تثبت به خلاف الانفجار !!!! حيرتنا يا تكهنن ارسى على بر ولا تغوص البحار فتغرق.... ولا تقل انا سَبيح لانه لا يغرق الا السِبيح .
هذا يثبت مره اخرى عدم استيعابك لما احاورك فيه , والحقيقه ان شعوري هذا قد بدا منذ ثاني لقاء في الحوار لنا - لذلك يمكنك الاستعانه بصديق
واهيب بالزملاء الكرام, ان يساعدوك قليلا وان يتدخلو ولو بتعليق قد يفيدك

الاغرب من ذلك انك عندما تتكلم عن صفات الفعل لله أجدك تقيس الخالق على المخلوق :"تقيس ما لا تؤمن به على ما تؤمن به . متناسيا الفرق "
بداية يجب عليك البحث في وجود الله عز وجل فاذا اثبت ذلك يمكن البحث في صفاته ولكن كيف ستثبت صفات من لا تؤمن به اصلا وبنفس الوقت لا تتبع النهج العلمي الصحيح في قضية الفرضيات .
وهذه مشكلة عليك ان تحلها لنفسك
اه يا حلال المشاكل - من اي جانب يمكن الحوار معك ان كنت لا تستوعب ما اكتب
فالعالم :
اما مُحدث كان بعد ان لم يكن كما هي نظرية الانفجار العظيم .
واما انه قديم بصورتة محدث بشكله كما يقول ملاحدة الفلاسفة .
هل رايت ان بعض الوضوح في الرؤيا قد جانبتك يا عزيزي
العالم بالشكل الذي نرصده, نعم متغير كجزء وككل فيه , وحتى لا يكون عندك شك فليس العالم وانما الكون هو كذلك !!
لكن ابتعد عن المحدث - وتخلص من شبلونتك فانت تضع العربه قبل الحصان وهذا ما الاحظه دائما!!وكانك تريد ان تقول بان هناك صانع او خالق مبني للمجهول , سببَ الحدوث , ثم بنور ايمانك وعقلك المتوقد سوف تثبت لنا اياه!!
منطق لا يصلح يا عزيزي
هلى تتابع الطقس والخارطه الجويه؟
الا تعلم ان هناك تغير مستمرا في الجو على الاقل مثلا , فهل يلزمه محدث بالغمز الذي تريد ان تقدمه , ام ان هناك تفاعل وتاثير متبادل بين الارض وما حولها مما يؤثر فيها يتسبب في تغير الجو !!هل هذا التفاعل والارتباط بين الجزيئيات الوجوديه يمسكه ملاك !! ويسيطر عليه مخلوق من نور ؟؟
بنفس الطريقه فان السببيه - التي لا يحلو لشبلونتك من الانفكاك عنها او بالاحرى العليه ليست الا انعكاس على الفكر لعلاقات التفاعل والارتباط والتاثير المتبادل بين الكينونات الوجوديه - هذه الكينونات متحدده بالوجود
والعالم وكذلك الكون جزء منها
فليس الكون هو الوجود - انتبه لذلك ! حتى لا تضيع فنحن نتكلم عن تجريدات عقليه لا عن كينونات وجوديه جزئيه !!
الغريب انك لا تناقش ذلك بصورة عقلية . بل تتهرب الى مواضيع اخرى .
فمثلا لاحظ ان ما تثبته هنا من حدوث الكون تعتبره عقلي وهو :
حدوث انفجار بلاشيء من غير شيء فيحدث كل شيء ..!!!!
وترفض ان يكون خالقا احدث العالم بعد ان لم يكن .
الفرق واضح انت ترفض حدوث المادة من عدم في الثانية وتثبتها في الاولى !!!!

رتب افكارك قبل ان تتكلم بما يحوجك الى الاعذار
قل لي اين الخالق في الصوره التي ترسمها ؟؟
هل تؤمن بانه موجود في الكون؟
ام تؤمن بانه متحايز مع الوجود؟
ام هو جزء من الوجود؟ وقد يكون كل الوجود - فهو اقرب اليك من حبل الوريد !!
طبعا هو ليس بطاقه او ماده - ام تريد ان تختار بينهما - لا اعتقد ذلك
ثم اهو ذات مع صفات ام لا ؟
وان كان ذات فمم يكون ؟؟
اتركك للتفكير فيما كتبت , عسى ان يصلح امرك
تحياتي

[مجدي]

في الحوار الدائر تحت عنوان ( حوار مع ملحد) تدخلت في الحوار بمداخله , عقب عليها الزميل مجدي
وقد اعدت قراءة التعقيب مره ومرات , ولكنني لم اتابع الموضوع بسبب وجوا حوارنا الثنائي وخوفا من انتقاله الى شريط اخر ومع ذلك : وحتى لا يضيع تعليقي بسبب تراكم الردود مما لا يمكن الزميل مجدي من عدم الاطلاع عليه , رايت ان انقله الى شريطنا هذا , فهو جزء اساس من النقاش الدائر هنا
----------------------------------

قرات الرد منذ فتره , واَثرت ان لا اعلق لان الحديث يكون في بعض الاحيان كالنفخ في قربه مخزوقه
وبعد فتره وجدت من يعتقد بان عدم الرد هو قلة حيله في الجواب
على كل الموضوع يستحق ان يشرح للزميل الكريم مجدي عسى ان يمسك بطرف الحقيقه يوما ما ويتخلص من بعبع الخوف المسيطر في الفكر الديني
سوف اعلم ما ورد في مداخلة الزميل باللون الاحمر لاعلق عليه باللون الازرق


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي
معذرة على التأخير ولذلك لظروف خاصة .
بداية اعجب كل العجب من الزميل تكهنن الذي يثبت الشيء هنا وينفيه في مكان آخر . لقد حاولت معه ان يعترف بوجود سبب اول احدث علة اولى فتمادى حتى حاول ان يتكلم بمواضيع هي عبارة عن استعراض عضلات لا أكثر وهنا بكل بساطة يتكلم عن الانفجار العظيم !!!
هذا يسمى تشويش فكري في ذهن صاحبه نابع عن عناد في الحوار . فان كنت يا تكهنن تؤمن بحدوث انفجار عظيم كان ينبغي ان لا تتكلم بتلك الصورة التي اظن هدفها هو استعراض كلمات وعبارات فلسفية تعرف ان أغلب من يقرء شيئا منها لن يفهمه حتى يفهم مصطلحاتها . وهذا اشد انواع الضعف في الحوار اللجوء الى ما يفهمه القاريء لايهام علوم لا يعرفها !!!!
يبدو ان سوء الفهم او القدره على عدم الاستيعاب تلاحق الزميل مجدي من مكان لاخر , فهو كمن يقول عنزه ولو طارت , ويبدو ان الزميل يحتفظ بشبلونه في عقله لا فكاك منها- Be Flexible
فانا لا اثبت شيئا هنا وانفيه في مكان اخر , بقدر ما يبدو انك لا تفرق بين مصطلحات تجريديه مثل الكون والوجودو ويبدو ان الامر قد اختلط عليك بحيث انك اعتقدت ان الوجود هو الكون وهو له بدايه تبدا بالانفجار الكبير وقبلها لم يكن الا الله عز وجل والعدم المطلق
ان كان تفكيرك كذلك - وهو ما اعتقده - فانت واهم يا عزيزي , ومن هنا جاء فهمك للتناقض
ثم , لماذا استعرض عضلات , وهدفي هو التعبير عن فكري وتجربة السنين الطوال عسى انقل بعض ما اعرف الى من لا يعرف, كما انني اطلع على تفكير البعض الاخر لارى اي منزلق هم فيه ,مع املي بوصولهم الى تفكير سوي يحررهم مما هم فيه من بؤس الفكره التي تقيد صاحبها وتحجمه بل وترهبه باقاويل وقصص لا تنطلي على العقل السليم
اما ان كان البعض لا يستوعب ما اكتب , فانا شديد الاسف لذلك ولكن ليس باليد حيله فالطبع غلب التطبع وعند التبسيط تضيع الفكره ويهوي التجريد
على اي حال ان هذا التناقض الفكري الذي بينته بكلامك ومداخلاتك هو نتيجة حتمية لعدم ترتيب الافكار :

"وَمَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَكَأَنَّمَا خَرَّ مِنَ السَّمَاءِ فَتَخْطَفُهُ الطَّيْرُ أَوْ تَهْوِي بِهِ الرِّيحُ فِي مَكَانٍ سَحِيقٍ"
اي تتخطفه الاهواء فرة يقول بقول اناس ثم يتركه لاخرين ولا يستقر على حال .
فهنا يا تكهنن تتكلم عن بداية العالم (قل لي بالمناسبه - هل للوجود بدايه ؟)والانفجار العظيم وفي الحوار معك تتكلم عن امر معاكس تثبت به خلاف الانفجار !!!! حيرتنا يا تكهنن ارسى على بر ولا تغوص البحار فتغرق.... ولا تقل انا سَبيح لانه لا يغرق الا السِبيح .
هذا يثبت مره اخرى عدم استيعابك لما احاورك فيه , والحقيقه ان شعوري هذا قد بدا منذ ثاني لقاء في الحوار لنا - لذلك يمكنك الاستعانه بصديق
واهيب بالزملاء الكرام, ان يساعدوك قليلا وان يتدخلو ولو بتعليق قد يفيدك

الاغرب من ذلك انك عندما تتكلم عن صفات الفعل لله أجدك تقيس الخالق على المخلوق :"تقيس ما لا تؤمن به على ما تؤمن به . متناسيا الفرق "
بداية يجب عليك البحث في وجود الله عز وجل فاذا اثبت ذلك يمكن البحث في صفاته ولكن كيف ستثبت صفات من لا تؤمن به اصلا وبنفس الوقت لا تتبع النهج العلمي الصحيح في قضية الفرضيات .
وهذه مشكلة عليك ان تحلها لنفسك
اه يا حلال المشاكل - من اي جانب يمكن الحوار معك ان كنت لا تستوعب ما اكتب
فالعالم :
اما مُحدث كان بعد ان لم يكن كما هي نظرية الانفجار العظيم .
واما انه قديم بصورتة محدث بشكله كما يقول ملاحدة الفلاسفة .
هل رايت ان بعض الوضوح في الرؤيا قد جانبتك يا عزيزي
العالم بالشكل الذي نرصده, نعم متغير كجزء وككل فيه , وحتى لا يكون عندك شك فليس العالم وانما الكون هو كذلك !!
لكن ابتعد عن المحدث - وتخلص من شبلونتك فانت تضع العربه قبل الحصان وهذا ما الاحظه دائما!!وكانك تريد ان تقول بان هناك صانع او خالق مبني للمجهول , سببَ الحدوث , ثم بنور ايمانك وعقلك المتوقد سوف تثبت لنا اياه!!
منطق لا يصلح يا عزيزي
هلى تتابع الطقس والخارطه الجويه؟
الا تعلم ان هناك تغير مستمرا في الجو على الاقل مثلا , فهل يلزمه محدث بالغمز الذي تريد ان تقدمه , ام ان هناك تفاعل وتاثير متبادل بين الارض وما حولها مما يؤثر فيها يتسبب في تغير الجو !!هل هذا التفاعل والارتباط بين الجزيئيات الوجوديه يمسكه ملاك !! ويسيطر عليه مخلوق من نور ؟؟
بنفس الطريقه فان السببيه - التي لا يحلو لشبلونتك من الانفكاك عنها او بالاحرى العليه ليست الا انعكاس على الفكر لعلاقات التفاعل والارتباط والتاثير المتبادل بين الكينونات الوجوديه - هذه الكينونات متحدده بالوجود
والعالم وكذلك الكون جزء منها
فليس الكون هو الوجود - انتبه لذلك ! حتى لا تضيع فنحن نتكلم عن تجريدات عقليه لا عن كينونات وجوديه جزئيه !!
الغريب انك لا تناقش ذلك بصورة عقلية . بل تتهرب الى مواضيع اخرى .
فمثلا لاحظ ان ما تثبته هنا من حدوث الكون تعتبره عقلي وهو :
حدوث انفجار بلاشيء من غير شيء فيحدث كل شيء ..!!!!
وترفض ان يكون خالقا احدث العالم بعد ان لم يكن .
الفرق واضح انت ترفض حدوث المادة من عدم في الثانية وتثبتها في الاولى !!!!

رتب افكارك قبل ان تتكلم بما يحوجك الى الاعذار
قل لي اين الخالق في الصوره التي ترسمها ؟؟
هل تؤمن بانه موجود في الكون؟
ام تؤمن بانه متحايز مع الوجود؟
ام هو جزء من الوجود؟ وقد يكون كل الوجود - فهو اقرب اليك من حبل الوريد !!
طبعا هو ليس بطاقه او ماده - ام تريد ان تختار بينهما - لا اعتقد ذلك
ثم اهو ذات مع صفات ام لا ؟
وان كان ذات فمم يكون ؟؟
اتركك للتفكير فيما كتبت , عسى ان يصلح امرك
تحياتي

هذا موضعه بالتعليق على الحوار مع ملحد اما هنا فلا يستحسن ان تضعه !!!!!!
لذا ساهمل الرد عليه هنا وكأنه غير موجود وسأستمر بالرد على ما قمت به بالامس على مداخلتك الاخيرة .
ونصيحة لا تعصب والتزم بما تلزم به نفسك .

[مجدي]

لذلك فان الوجود هو التجريد الفكري الاكثر تعميما للعقل البشري وهو الذي يعطي الاشياء كينونتها وتحديدها !
من هذا المنطلق فان السببيه لا تحكم الوجود بل على العكس تنحكم له , كما ان العدم ليس له من وجود موضوعي فعلي ولا يمكن ان يرقى الى هذا المستوى رغم وجوده الذاتي في المفهوم الانساني
وحتى يكتسب الشيء وجودا موضوعيا فعليا لا بد له من التحدد وهو ما يعطيه الوجود !
لذلك يجب الانتباه والتفريق بين الوجود الموضوعي المعطى مباشرة ويلاحظ بكل بساطه في الاشياء الموضوعيه وبين الوجود الحقيقي الذاتي للتعميمات والتجريدات المتموضعه في الفكر الانساني
الوجود ليس بحاجة لالفاظ او تعابير ليكون فكينونته لا تتعلق بقولب الالفاظ وانما القوالب اللغوية هي تعابير للتفاهم .

وللأسف فاني اجد انك لا تستطيع الخروج من قوالبك اللغوية والفلسفية
اسمع يا تكهنين :
لو كنت عربي ستسمي الفاكهة باسمائها العربية . ولكن لو كنت تعرف لغة اخرى واخبرك بها انسان فانك ستفهم ما يريد .
هذه وظيفة اللغة التعيبير عن القصد .
فلو سميت المعدن الصلب سائلا لن تتغير طبيعة المعدن بل سيبقى صلبا .
فاهل بلاد عربية يسمون الفحم الاسود "بياضا " فهل يقولوا بانه ابيض اللون
اذا فالقالب اللغوي لا يغير الجوهر
السمك سميته حوت او حيوان بحري او سميته بعيدا عنك حمار فانه سمك اي ان جوهرؤه وكينونته لا تتغير .
القالب اللغوية لا تؤثر بكينونة الاشياء ونظرة الانسان للأشياء لا تغيرها .


ساعود الى ما طرحه الزميل مجدي عن السببيه , ولكن قبل ذلك اود ان اساله عندما يريد ان يثبت وجود الاله !
هل الله موجود؟ في الوجود ام خارج الوجود؟
لذلك سالت الزميل مجدي في بدايه المداخله ان كان يعتقد بوجود العدم ام لا ؟ كوجود موضوعي فعلي وليس كتعميم عقلي انساني ذاتي !
اعتقد ان الزميل مجدي لا يستطيع ان ينكر الاصل الوجودي !!اي ازليه الوجود !!
ان كان في الوجود فهو جزئي لانه ليس انا او انت !! وان كان خارج الوجود فذلك يعني انه غير موجود!!
ساعود مرة اخرى لما يطرحه الزميل مجدي عن السببيه !! وان كنت افضل العليه عليها لانها اشمل واعم .
كما ساتناول مبدا التوقيف الذي يرتبط بالعقل الديني !!
هذا الامر انت تستنتجه لامر بسيط انك تقيس الخالق على المخلوق بالطريقة التي نفيت وجود نبتة على المريخ ... هذه عقلية صعبة ومتحجرة ,, لا يمكن ان تفيد او تستفيد بل تجادل ولا تأخذ حق من باطل .
صدقني سندخل في كل هذه اللامور وجيبك عليها . ولكنك للاسف تستبق الاحداث ارجوا ان تركز الحوار بدل من تشتيته

[مجدي]

الزميل تكنين .. للاسف انت لا تريد الحوار ولا احب ان اعيد نفس العبارات لك. نحن نتكلم عن وجود الله عز وجل وانت تقول انها فكرة بشرية اخترعتها العقول . هل تجد عاقل يناقشك ان كان يقول بمقالتك ؟

1- ان فكره وجود الله هي قضيه عقليه تركيبيه وليست بريئه من الانفعالات الصوريه للعقل الديني
هل تجدني كلمتك عن وجود هذا الخالق او صفاته !!! انت تضع اسئلة استباقية وهذا ليس من منطق العقلاء عليك بالحلم سنصل للنقاط بتسلسسل . بصراحة لا يمكن ان يفهم منك احد اجابة عن شيء من الذي دار الحوار عنه . واعتقد ان من يقرء كلامك هنا وفي مواضع اخرى لا يعرف فكرك ابدا .
يا رجل " لين مخك شوي " نحن نتناقش عن وجود الله فان كان الله موجود فهو ليس كما تدعي فكيف تفرض علينا النتيجة !!!!!
اليس هذا امر محير جدا يا تكهنين؟

2- ان الفكره الذاتيه عن الاله, لا يمكن اقامه البرهان العقلي عليها كوجود موضوعي منفصل عن الانا المفكره الانسانيه نفس الكلام السابق استباق النتائج .


لذا يا تكهنين اما ان ترد ما عطيك من احنتجاج بطريقة منطقية واما ان ننهي الحوار ..لانك لا ترد على ما اذكره لك :
ان كانت السببية باطلة فعلمنا كيف هي باطلة ولا ...
لاحظ ان الموضوع غير عنوانه بناء على طلبك الا انك نسيت ذلك واظنني اجدك تناقش في مكان آخر :

انا لم اتطرق الى مفاهيم الملائكه او الجن والجنه والنار ... او غيرها , بل ان وجود الذات العليا الالهيه هو مقصد كلامي ,لانني في مقولة سابقه اوردت عنوانها قلت لك بان ( الله ما شافوه ولكن بالعقل ركّبوه !!) اي ان موضوع وجوده من عدمه في العقل البشري يقع في منطقة ( الميتافيزيقا) وليس الفيزيقا وهو ماتسموه عندكم بالغيب , هذه المنطقه يصلح فيها القياس والاستفراء وليست ممكنه لاعضاء الحس او امتداداتها التكنولوجيه , اي لا يمكن ان تنعكس الى الحس , فهل فهمت مقصدي ام لا ؟
اي انسان يقرء هذا الكلام يعرف انك تهرب من اساس الحوار الذي يتكلم عن سر الوجود واثبات الصانع الى قضايا جزئية لا يمكن اثباتها ولا حتى نفيها الا بالانتهاء من اصل الموضوع !!!!

[أحمــــد]

آسف للتدخل عزيزى مجدى .. لكن لى سؤال لتخنين بسيط لانى حتى الآن من كلامه لم أفهم ما يؤمن به .

لا تؤمن بالله .. جميل

اذن فأنت ممن ؟:

1-تؤمن بأزلية الكون ولا شىء قبله او بعده .

2-تؤمن ببداية للكون ووجود شامل قبله لا أول له ولا آخر يحتوى هذا الكون الذى نعيش فيه .. ويحتوى أكوان أخرى لا نهائية .. وهذا الوجود غير عاقل .

أرجو ان تكون اجابتك واضحة لا خلل أو تدليس فيها ..

الأول .. ام الثانى ؟ .. أم شىء ثالث وتطرحه لنا فى سطور وجيزة !!

اعذرنى مجدى على تدخلى هكذا لكن لم أفهم ماذا يريده الرجل !!

فكأننا ندور فى حلقات مفرغة وسطور طويلة عقيمة تثير الملل لدى القارىء ..فالرجل يتهرب من أسئلتك ولم أفهم منه حتى الأن بماذا يعتقد ؟

[نَبيل]

دخلت فقط لأقول كلمة لأخي مجدي للأسف أنت تضيع وقتك مع تكنين .

[ابو سارة]

يتخذ الالحاد مذهبا هذه هي المشكله

[ابن التراب]

أسباب الإلحاد تكون نفسية عادة ، لكن أغلب الملاحدة يلحدون لهذا السبب :
(لولا الله لكان كل شيء مبـــاحــــا) .
:emrose:

[محب الأمل الأحمد]

شئ طبيعي ان يكون وجودنا وتفكيرنا مرتبط ارتباط وثيق بوجود الله بالنظر لقاعده السببية

ولكن الغير طبيعي هو مسألة نفي ذلك ولن يكون الا بشكل نفي وجود كل ما ندرك نعرف وجوده بما لدينا من علم

و هذا كالرجل الذي نفى وجود عقله فقط لأنه لا يراه

تسجيل متابعة واهتمام
وبالمناسبة لا ادري ان كان يوجد موضوع للتعليقات على هذا الموضوع ام لا

فتقبلوا اعتذاري

[أحمــــد]

السيد تخنين لا أعلم بأى منطق تتكلم أو بأى عقل تفكر أو بأى علم تتحدث عنه ..

فرغم حوارات الأخوة معك ومع أمثالك إلا اننى أجدك تناقض نفسك فى مناظرتى مع joud فى .... وتقول :

رائــــــــع يا Joud في تفكيرك ومنطقك , اغبطك على ذلك من كل قلبي

واسمح لي ان اضيف الى تناقضات الاله الديني شيء اساسي هو وجوده !!
الفكر الديني يقول بان الوجود المطلق في البدء لم يكن الا الاله !
كما ان العدم المطلق لم يكن ولن يكون , وانما هو فكره في الراس كنقيض نظري للوجود المتحقق
لكن بعد الايام السته للخلق - يصبح الاله متحايزا معي ومعك ومع الكون ومع اي شيء له وجود موضوعي !
اي يصبح جزئيا وتنتفي عنه صفة الاطلاق
ومع ذلك فهو واجب الوجود في الوجود !!
بعباره اخرى فان الخلق في المفهوم الديني يؤدي الى نقيصه في الاله ...!! هذا من جانب
ومن جانب اخر فان عملية الخلق المدعَاه تؤدي الى التغير في الاله فيصبح ليس ثابتا كما يدعون !
ناهيك عن تناقض الصفات المطلقه مع بعضها البعض - وهذا موضوع اخر
لا اريد ان اثقل عليكما , فانا ما زلت في حوار حول نفس الموضوع في مكان اخر - ذكرت رابطه سابقا


وسبحان الله ما أضافه جود لا يزيد عن كونه ترهات من ترهات العقل المريض .. ولسبب ايقافى هناك مدة 3 أيام فلا أستطيع الرد عليه الآن لذلك يمكنك متابعة ردى على هذا الموضوع والذى نقلته للأخوة المناظرة أول بأول "مناظرة أفى الله شك فاطر السموات والأرض .. موضوع الحبيب حازم !! (http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=6983)

السيد تخنين يؤسفنى أن اقول برغم فلسفتك التى تتشدق بها علينا إلا انها "خاوية على عروشها" من أى ذرة منطق وعقل ..

هل ماقاله جود أعجبك لدرجة المدح وماقاله مجدى والأخوان خارج عن المنطق ؟!؟

لا جدوى من مجادلتك فوربى لتحاسب عن كل هذا ..

[اسلام الصالح]

ارى ان السيد تخنيين يتبع سياسة (فهمنى وفهمك)

يطلق عبارات لا معنى لها ولا تمس الموضوع باى شكل من الاشكال

ويدور فى حلقه مفرغه سواء كان تخنيين او الزميل الاخر mol7d

الاخ مجدى جزاه الله خيرا على نفسه الطويل :emrose:

الله المستعاااااااااان

[Takhinen]

عزيزي مجدي
لم ار اية فكره في تعليقاتك او اي طرح ايجابي
ما رايك ان نتناول صفات الذات العليا الالهيه - المفترضه , ولتكن من وجهة نظرك موجوده لتبيان الراي في تناقضاتها

انتظر ان اسمع رايك
تحياتي

[مجدي]

عزيزي مجدي
لم ار اية فكره في تعليقاتك او اي طرح ايجابي
ما رايك ان نتناول صفات الذات العليا الالهيه - المفترضه , ولتكن من وجهة نظرك موجوده لتبيان الراي في تناقضاتها

انتظر ان اسمع رايك
تحياتي

هل ستناقش صفات من لا تؤمن به ؟؟؟

اذا اردت ذلك فعليك التسليم بالصفات مقدما انها من مستلزمات الحوار ثم نناقشك فيه ولا ضير .
اما ان اناقشك فيما لا تؤمن به ما هي صفاته دون ان تضع ما أومن به كفرضيات مستلزمة للطرح فلا يمكن ذلك .

[Takhinen]

عزيزي مجدي
تحيه وبعد


هل ستناقش صفات من لا تؤمن به ؟؟؟

اذا اردت ذلك فعليك التسليم بالصفات مقدما انها من مستلزمات الحوار ثم نناقشك فيه ولا ضير .
اما ان اناقشك فيما لا تؤمن به ما هي صفاته دون ان تضع ما أومن به كفرضيات مستلزمة للطرح فلا يمكن ذلك .
وما المانع من مناقشة صفات الاله وذاته بافتراض انه موجود !!
وهي طريقه جيده لاثبات التناقض المنطقي في الفكره الدينيه لتصور الاله , بل انها احدى المداخل السهله لاثبات التناقض في احتواء الذات لتلك الصفات ان كان هناك اصلا ذات
وعلى سبيل المثال يمكن البدء بمعرفة تصور المتدين عن طبيعة تلك الذات !! اهي ماده ؟ ام طاقه؟ ام ليس كليهما؟ وان كانت الاخيره فمم يكون!!
كما ان طبيعة تلك الذات هل يمكن ان تتصف بامتلاكها لاجزاء ام لا ؟مثلا يد او وجه ... الخ !!
وهل يجوز للذات العليا الالهيه ان تمتلك بالمصاحبه اشياء , مثل الكرسي والعرش ... الخ
ثم يمكن ان نتناول موضوع الصفات , وهل لها خاصية الاكتساب ام لا ؟
فمثلا يمكن القول عن شخص ما بانه طيب او هادئ او حكيم , وتكون تلك الصفات نابعه من علاقة ذلت الشخص بذوات اخرى , وهي تعبير عن الفعل وعلاقته مع الاخرين
فهل صفات مفهوم فكرة الذات العليا الالهيه ينطبق عليه من ناحيه منطقيه ما هو منطبق على الصفات كتعبيرات عن ارتباط الذات بالاخر ام لا ؟
ثم يمكن ان نناقش ما ورد في الادبيات الدينيه لاهم العناصر التي تشكل التصور الالهي , من حركه وفعل وارتباط مع بني الانسان مثل استجابة الدعاء او ارسال العذاب على الكفار او تيسسير الامور لعباد اخرين
اي باختصارعلاقة الذات مع حياتنا العمليه !
كذلك يمكن مناقشه وجود الجن وكذلك وجود الملائكه, وهل حقا تحتاجهم الذات العليا الالهيه لتنفيذ ارادتها والقيام بالمهام المطلوبه مثل تسجيل عمل الانسان بواسطة رقيبين على كتفه او ما يقوم به الاخرين من عذاب في القبر .... الخ
من هم الجن ؟ وهل بينهم مؤمن وكافر ؟ اين يكونوا؟وما دور الشياطين والابالسه في مثل هكذا نظام الهي ؟
اسئله كثيره واجوبه دائما لا منطقيه !!
ليس من الضروري الايمان او الاعتراف المسبق بمفهوم الخالق , لكن مناقشة مثل هذه التفرعات سوف تؤدي الى تبيان التناقض في الفكره ذاتها , بل ان التناقض يلغيها من اساسها !!
اتمنى ان نستمر في الحوار ولو بتانَي فانا اعتبر ان الموضوع هام ويمكن ان يستمر الى ما شاء الله !!
وذلك لالقاء الضوء على هزالة الفكره لكثير مما يخطر في راس المتدين !
اود ان اشير الى انشغالي خلال الاسبوعين القادمين مما يجعلني مسبقا استسميحك في عدم التقيد بوقت محدد للردود
ودمتم سالمين

[مجدي]

الزميل تكنين اذا سلمت بما نؤمن به فاطرح ما تريد ولكن نقطة نقطة
انا معك ائل ونحن نجيب التزم بما نعتقد به بانه مسلمات الحوار والتزم بذلك

[أسد الاسلام]

آسف على المداخله
لاكن أريد قول شيء بسيط من المعجزات التي هيه مكتوبه في القرآن من قبل 1400سنه ومن كلام الرسول محمد
وأقر بها العلم الحديث أقول بعض الأشياء منها
والله مني حافظ النص القرآني بس شرحه يقول أن السماء والأرض كانت كتله واحد فأنقسمت هذا مايسمونه العلم الحاليون بالانفجار العظيم وهذا معروف لدى العلماء وأرجو من الأعضاء أن يكتبوا نص الآيه لاني لاأحفظها
هذا أن دل يدل على أن هذا الكتاب من عند الله وهو موجود ولا كيف بنبي أمي مثل محمد عليه أفضل الصلوات وأزكاء التسليم يقول هذا الكلام الذي لم يكتشف إلافي الوقت الحاضر

والثاني من كلام الرسول محمد صلى الله عليه وسلم:
ملاحظه تعرف أن مرض الأيدز والزهري والأمراض الجنسيه الآخرى كفان الله شرها وحماك الله منها أنها من الأمراض العصريه وأن سببها هو الفاحشه أقصد بسببها يعني أصل المرض يكون من هذا العنل المحرم
يقول صلى الله عليه وسلم: بمعنى الحديث أنه ستأتي الأمراض لم تكن في الأقوام التي سبقتهم أذ كثر الزناء والفواحش ,,

يعني بعد هذا الكلام ماعندك مفر وستعترف أنك على خطئ والأعتراف بالخطئ فضيله وتب إلى الله فأن هو يغفر الذنوب

وآسف مره آخرى على هذه المداخله واكرر نداي إلى العضاء لجلب نص الأيه القرآنيه

[صادق]

واكرر نداي إلى العضاء لجلب نص الأيه القرآنيه
بسم الله الرحمن الرحيم

{أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ }الأنبياء30

صدق الله العظيم

[أبو مريم]

عزيزي مجدي
تحيه وبعد


وما المانع من مناقشة صفات الاله وذاته بافتراض انه موجود !!

إذا افترضت وجود إله فهذا الفرض يبطل الإلحاد يعنى ينتهى الحوار بمجرد هذا الفرض ، فكما ذكرت سابقا فإن الحوار حول صفات الله تعالى هو فرع عن الإيمان بوجوده لأنك حتى لو أثبت خطأ البعض فيما وصفوا به الله تعالى من صفات فستجد من يؤمنون بوجوده ويؤولون تلك الصفات بما يتفق مع عقلك القاصر وعقولهم .
على أن ما ذكرته هنا لا يعدو كونه استهزاء وسخرية بعقائد المسلمين وتمادى فى (((الاستهبال ))) والتظاهر بالجهل والاستخفاف بعقلك قبل عقول الناس كقولك هل هى مادة أو طاقة أو كليهما ؟!!! منتهى التخلف والعبط والتهريج !! وقولك هل تمتلك عرشا بطريق المصاحبة ؟!! يعنى مصاحبة إيه وتخريف إيه لا أدرى ولا أدرى كيف يسمح لك سنك بهذا الانحطاط والإسفاف ؟!!!
طبعا ستقول هذه إهانة لى .. لكنك يا عزيزى من أهنت نفسك وعرضتها لألسنة الناس باستفزازك واستثارتك لامتعاضهم .
ولا زال السؤال قائما ينتظر ملحدا يحترم نفسه وعقول الناس :
هل هناك لدى الملحد ما يدفع به الأدلة القاطعة على وجود الله تعالى أو يثبت مباشرة أن هذا الكون يمكن أن يوجد بدون خالق ؟

[مهموم]

إذا افترضت وجود إله فهذا الفرض يبطل الإلحاد يعنى ينتهى الحوار بمجرد هذا الفرض

ما رأيك - أستاذ أبو مريم - لو أفترضت أن الله غير موجود، فهل ينتهي الحوار حول هذا المسألة بحجة أن هذا الفرض يبطل الاسلام.
كلامي هذا هو نفس كلامك الذي في الاقتباس ولكن بصيغة معكوسة

كلامك هذا -للاسف- لا يخدمك بل يخدم خصمك

[أحمــــد]

ما رأيك - أستاذ أبو مريم - لو أفترضت أن الله غير موجود، فهل ينتهي الحوار حول هذا المسألة بحجة أن هذا الفرض يبطل الاسلام.
كلامي هذا هو نفس كلامك الذي في الاقتباس ولكن بصيغة معكوسة

كلامك هذا -للاسف- لا يخدمك بل يخدم خصمك

بالعكس فالمقصود أنه لا يجوز أن نجادل فى الفروع والأصل غير ثابت ، تخنين يريد نقد صفات الله وهو أساسا ً لا يؤمن به ، فلكى ينقد صفات الله فهو بالتالى سيفرض وجود من ينقده وطالما فرض ذلك فلابد أن يكون إيمانه بالله ليس مجرد فرض وذلك لينتقل بعد ذلك لمناقشة صفات الله ، وإلا فالكلام على ذلك مجرد فرضيات وتضييع وقت .

أما أن يكفر بوجود الله ثم بعد ذلك يريد أن ينقده ، فيقوم بفرض وجوده دون التطرق الى مسألة إثبات ذلك !! ، خطأ بالطبع .

أما من يفرض أن الله غير موجود ، وعلى ذلك يبطل الإسلام فعليه أولا ً أن يثبت فرضيته الأولى حتى يبطل نتيجتها .

لذلك فمن يفرض أن الله موجود ، فمعنى ذلك أنه لابد أن يؤمن بوجوده ويكون ذلك مثبتا ً لديه فينتقل للفرع وهو اثبات صفات الله .
ومن يفرض أن الله غير موجود ، فمعنى ذلك أنه لابد أن يؤمن بعدم وجوده ويكون ذلك مثبتا ً لديه فينتقل للفرع ألا وهو بطلان الإسلام .

لا يجوز الإنتقال للنتيجة والبرهان لم يثبت بعد.
:emrose:

[مهموم]

أستاذ احمد ما كتبه او مريم في الاخير ليس في صالحة فهي جملة تستطيع أن تحمل عليها الكثير من القضايا وممكن أن تكون كلها ليست إلا لصالح خصمة

[أبو مريم]

يا أستاذ شاك فى شكك ويقينك الكلام واضح فلا تأخذ بالمعنى الحرفى وليس هنا مجال المشاغبة والمجادلة ، المقصود أنه طالما سلم بوجود الله تعالى فلن يؤثر فى ذلك التسليم الاختلاف حول الصفات الخبرية وسيثبت بمجرد هذا التسليم بطلان الإلحاد لأنه ببساطة هناك من يؤول هذه الصفات ولا ينكر وجود الخالق وليست هناك معاندة بين إثبات بطلان بعض الصفات الخبرية لو فرض مع قضية وجود الخالق .
أخشى أن أكون قد وقعت فى هذا الرابط فيما نهيت عنه وهو الجدال والمراء بغير فائدة .

[مهموم]

يا أستاذ شاك فى شكك ويقينك الكلام واضح فلا تأخذ بالمعنى الحرفى وليس هنا مجال المشاغبة والمجادلة ، المقصود أنه طالما سلم بوجود الله تعالى فلن يؤثر فى ذلك التسليم الاختلاف حول الصفات الخبرية وسيثبت بمجرد هذا التسليم بطلان الإلحاد لأنه ببساطة هناك من يؤول هذه الصفات ولا ينكر وجود الخالق وليست هناك معاندة بين إثبات بطلان بعض الصفات الخبرية لو فرض مع قضية وجود الخالق .
أخشى أن أكون قد وقعت فى هذا الرابط فيما نهيت عنه وهو الجدال والمراء بغير فائدة .

أستاذ أبو مريم الرجل لم يسلم تصديقا بل جدلا والفرق لا يخفى على أحد.

من أجل ما تخشى من وقوعه هنا فلن أكتب في هذا الموضوع بعد الان

[أبو مريم]

لا طبعا ليس هذا تسليما جدليا بل إضرابا عن الموضوع ودخولا فى موضوع آخر بغرض المشاغبة وبغرض التشنيع وإلزامنا بعقليته المجسمة الوثنية لأن التسليم الجدلى المراد منه أن تستنتج من القضية المسلم بها قضية أخرى تعود عليها بالإبطال ومعلوم أنه حتى لو سلمنا ببطلان بعض ما نسب للخالق من صفات من بعض المؤمنين فليس ذلك بمبطل للإيمان بوجوده بل هناك من يؤول صفات كالاستواء والعلو بل ومن لم يسمع بها أصلا وكلهم متفقون على وجود الله تعالى .
أعتقد أنك قد أبعدتنا كثيرا وأخشى أن يؤدى ذلك لمزيد من المشاغبة والمراء وتضييع الوقت فيما لا فائدة منه ولا أظن أن التخنين ستفوته تلك الفرصة .