هل يجوز القول بـ(من خلق الكون؟)؟

[الثلجة الساخنة]

مرحبا الزملاء الكرام

في كثير من الكتب والمقالات والمحاورات بين الملحدين والمؤمنين نسمع هاتان الجملتان
البعرة تدل على البعير
والأثر يدل على المسير
حتى صار الاستدلال بهما على أن لكل حدث من مُحدِث ولكل صنعة صانع حديث كل من يتكلم باسم الدين وخصوصا الإسلام، فاستعملوها للاستدلال على وجود خالق للكون
فهل هذا الاستدلال في محله؟؟
هل يجوز القول بـ(من خلق الكون؟)؟
يقال...اذا مررت بجانب حائط ووجدت كتابة مكتوبة على هذا الحائط تقول "هل لك عقل أيها الثلجة الساخنة؟"...فعندها من المؤكد أنك ستقول...."يوجد من كتب هذه الكتابة..فليس من المعقول أن تظهر لوحدها"
وطبعا يستمر الحديث على أن من ينكر هكذا كلام هو غبي جاهل متخلف عقليا ولا منطقي... إلخ
حسنا....لنرى
لنفترض التالي
فرضا كان هناك قبيلة ما تعيش في منطقة نائية لم تتعلم يوما علم التعدين
كل أدواتها مصنوعة من الحجارة
وفجأة وإذا بمجموعة منهم مارة في مكان ما من الغابة لأول مرة..فإذا بهم يجدون تمثالا معدنيا تم صناعته وصقله من قِبَل قبيلة أخرى متطورة وقد سقط منها هنا
مالذي سيقوله هؤلاء عن التمثال؟
هل سيقولون.."من الذي صنع هذا التمثال؟"
أو هل سيقولون " من الذي جاء بهذا التمثال إلى هنا؟"
أنا أعتقد لا
فأول ما سيفعلوه بعد استكشافها هو أن يعطوها اسما..."بلابلابلا".. ويضعوا لها تصورا عن ما عساها تكون.
والمعلومة التي ستدون حينها هي
"بينما أنت ذاهب في الغابة..من الممكن أن تجد بلابلابلا على الطريق"
هذا باختصار ما قد يحصل في هكذا حالة
ولكن لنفترض افتراض آخر
ماذا لو كانت هذه القبيلة قد تعلمت التعدين؟
ماذا ستكون أسألتهم؟
بالطبع ستكون الأسئلة الآنفة الذكر
"من الذي صنع هذا التمثال؟"
"من الذي جاء بهذا التمثال إلى هنا؟"

الآن...لماذا لم تسأل القبيلة الأولى تلك الأسئلة؟؟؟؟؟؟
الجواب واضح...لأنهم لم يتعلموا التعدين
لا يمكنهم أن يسألوا من الذي صنع وهم لم يعلموا بوجود الصناعة أصلا
الأمر مرهون بما يعلموا
بتطبيق نفس المثال على كتابة الحائط
فلو لم أعلم بوجود الكتابة...لما قلت أنه يوجد من كتبها
ونفس المثال على البعرة والأثر
فلو لم أعلم بأن البعرة تصدر من البعير..لما قلت أن البعر يدل على البعير
ولو لم أعلم أن الأثر يصدر عن المسير..لما قلت أن الأثر يدل على المسير
كل استنتاجاتنا ناتجة من سابق معرفتنا بالأشياء
كيف لشخص لا يعلم ماهي السيارة ولا يعلم أنه يمكن أن تُصنع سيارة أن يتسائل من الذي صنع هذه السيارة؟؟؟؟
كيف لشخص لا يعلم ماهي الكتابة أن يتسائل من الذي كتب هذه الكلمات؟ :?:
إذا...البعرة تدل على البعير والأثر يدل على المسير..والكلمات المكتوبة تدل على كاتب..والصنعة تدل على صانع والحدث يدل على مُحدِث هي أقوال يُستدل بها على ماهو معروف أنه يمكن أن يحصل و يُستدل بها على ما تم معرفة إمكانية حصوله إما بتجربته بشكل شخصي أو بمشاهدة حصوله بشكل غير مُتحكَّم به.

والآن
كما ذكرنا...يتم دائما الربط بين هذه الأقاويل والسؤال
"من الذي خلق الكون؟"
هنا أعتقد أنه لا يجوز القول بـ"من خلق الكون؟"
لأن هكذا سؤال يحتاج لتأكدنا من معرفة أنه يمكن أن يُخلق كون
أو يحتاج منا أن نكون قد عاصرنا وشاهدنا عملية خلق كون بالشكل الذي نقصده من سؤالنا
هل يوجد أحد يعلم كيف خُلق الكون؟
أولا...لا يوجد
ثانيا...أصلا مجرد طرح هكذا سؤال هو أمر خاطئ
كيف نقول "كيف خُلِق الكون" ونحن لا نعلم إن كانت هناك إمكانية لخلق كون؟
كيف نقول "كيف خُلِق الكون" ونحن لا نعلم إن كان قد خُلِق أم لا؟
لا يجوز أن أسأل شخصا كيف خُلِق الكون وهو لا يعلم أساسا إن كان قد خُلِق أم لا.

إذا...أنا أرى أنه ليس من السوي الاستدلال بـ(الكتابة تدل على وجود كاتب)على (لابد للكون من خالق)
لأننا نعلم ماهي الكتابة...ولانعلم ماهو الخلق

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الثلجة الساخنة ,
كل كلامك بني على مثل تلك القبيلة التي لا تعلم سوى استخدام الحجارة في حياتها.
وتدعي أن تلك القبيلة ستسأل عن الصانع لو وجد تمثالاً من حجر ولن تسأل عن الصانع إذا وجدت نفس التمثال مصنوعاً من حديد.
هل أنت جاد في كلامك؟ هل تطمع أن تقنع احد بهذا الكلام؟ لا أظن. لنتأمل:

وفجأة وإذا بمجموعة منهم مارة في مكان ما من الغابة لأول مرة..فإذا بهم يجدون تمثالا معدنيا تم صناعته وصقله من قِبَل قبيلة أخرى متطورة وقد سقط منها هنا
مالذي سيقوله هؤلاء عن التمثال؟
هل سيقولون.."من الذي صنع هذا التمثال؟"
أو هل سيقولون " من الذي جاء بهذا التمثال إلى هنا؟"
أنا أعتقد لا
فأول ما سيفعلوه بعد استكشافها هو أن يعطوها اسما..."بلابلابلا".. ويضعوا لها تصورا عن ما عساها تكون.
والمعلومة التي ستدون حينها هي
"بينما أنت ذاهب في الغابة..من الممكن أن تجد بلابلابلا على الطريق"
هذا باختصار ما قد يحصل في هكذا حالةحسناً أعد نفس الكلام وبدل القبيلة ضع الملك فاروق سنة 1938 وبدل التمثال ضع هاتف نقال متطور 2006.
قبل الطفرة الصناعية وقبل استعمال البلاستيك وقبل اختراع المايكرو بروسيسور ...
لو الملك فاروق وجد هاتف نقال هل سيسميه بلابلابلا ويقول لصديقه ما يلي :

"بينما أنت ذاهب في الغابة..من الممكن أن تجد بلابلابلا على الطريق"
هذا باختصار ما قد يحصل في هكذا حالةنعم الجنون فنون الملك سيبعث جنوده للتنقيب على الهواتف النقالة في الصحراء.

الآن...لماذا لم تسأل القبيلة الأولى تلك الأسئلة؟؟؟؟؟؟
الجواب واضح...لأنهم لم يتعلموا التعدينتقصد أن الملك فاروق لم يسأل عن الصانع لأنه لا يفهم في تلك الصناعة ولم يكن في ذلك الوقت شركة toshiba؟

والآن لنتكلم كالعقلاء, الذي يدفع العاقل إلى السؤال عن الصانع هو إدراكه للإتقان.
فلو كنت في العصر الحجري ووجدت تمثالاً معدنيا ستدرك انه متقن وستسأل عن المُتقِن.

إذاً إدراك إتقان الشيء هو المقياس وهو يقودك حتماً إلى السؤال عن الصانع.

بتطبيق نفس المثال على كتابة الحائط فلو لم أعلم بوجود الكتابة...لما قلت أنه يوجد من كتبهاوهنا المغالطة, لو لم تكن تعلم الكتابة ما كنت لتدرك الإتقان في تلك الخطوط وبالتالي لن تسأل.
والمجنون لا يدرك الإتقان في صناعة القميص فلن يسأل عن الخياط.
أما تلك القبيلة فلو وجدت مصنوع معدني فستدرك الإتقان فيه وإن لم تعلم طريقة صنعه.

هنا أعتقد أنه لا يجوز القول بـ"من خلق الكون؟"
لأن هكذا سؤال يحتاج لتأكدنا من معرفة أنه يمكن أن يُخلق كون
أو يحتاج منا أن نكون قد عاصرنا وشاهدنا عملية خلق كون بالشكل الذي نقصده من سؤالناخطأ. المقياس هو إدراك الإتقان! فأنت لم تشاهد صناعة الحاسوب ومع ذلك تعلم انه مصنوع
وعقلاء العالم يدركون الإبداع والإتقان في الكون وهذا هو سبب سؤالهم عن الصانع.

لا يجوز أن أسأل شخصا كيف خُلِق الكون وهو لا يعلم أساسا إن كان قد خُلِق أم لا.نعم لا يجوز, لذلك لابد أن تبدأ بالسؤال عن الإتقان في هذا الكون
وهذا يقودك إلى حتمية وجود مُتقن وصانع ومدبر.
وهذه النتيجة هي التي تقودك إلى حتمية الخلق.

تذكير : السؤال عن الصانع هو سؤال مقترن بإدراك السائل للإتقان.
وكل كلامك كان مخالفاً لهذه الحقيقة وبالتالي كل كلامك بُني على مغالطة

تحياتي

[مجدي]

مشكلة الملحد انه ينكر اصل المسئلة البعرة والبعير والكتابة والكاتب انما هي امثلة كيف يستدل على المجهول بالمعروف لا أكثر .
بداية ايها الثلجة الساخنة اتفق العقلاء او قل كل من نعرف من العقلاء ان حدوث تغير بلا سبب لا يمكن ولا يقبله العقل مطلقا .
واتفقوا دون اختلاف بينهم ان الحوادث المرتبطة بمسببات وأسباب لا يحدث الشيء حتى تكون اسبابه متوافرة .
واتفقوا على ان ما هو موجود لا بد من وجود سبب أول له على حال من الأحوال .

لذا ابطلوا السلسلة المستقيمة لان الشيء لا يكون الا بوجود علة سابقة موجودة في وقت معين . لذا يجب عليك ان تفهم الامر جيدا :
لا يوجد عاقل على الارض منذ بدء الخليقة التي لا تؤمن بها يقول ان شيئا يحدث بلا سبب وانما قد يقول بذلك جاهلا على أقل تقدير .
فهؤلاء الذين سموا السيف بلبلبلاا او كما تقول انما سموه ولم يعرفوه ولكن لو سألتهم هل هذا جاء بدون سبب ؟ فسيقولوا لا يجود سبب ولكن نحن لا نعلم ما هو أصلا ... فكيف نعرف سببه ؟
كثيرا ما سمعنا بسخافات لا يقبلها اقل الناس قدرا بالفهم فهذا يزعم ان السيارة لم يصنعها أحد وهذا يقول ان العلم سبب الصنع !!!!
اسمع يا ثلجة الجهلة الذين لا يعرفوا ذلك السيف انما قالوا ما سميته له لانهم جهلة لا أكثر او قل جهلة بالسيف . وهذا امر يعرفه الجميع ان الجاهل لا يعرف ولا يقاس عليه بل هو متعجب من بديهيات الناس ولذا قيل اذا عرف السبب بطل العجب وقيل :
لكل داء دواء عند عالمه *****من لم يكن عاللما لم يدر ما الداء
فكيف يعرف الداء وهو جاهل ؟
وكيف يعرف السيف وهو جاهل .
ولكن اريد ان ازيدك شيء ارجوا ان تجيبني عليه وارجوا ان تفكر جيدا بذلك :
ما هو الحال الاول للكون ؟
انت تزعم ان الكون كان شيئا ثم اصبح على ما نحن فيه وانا أسئلك ان تضع لي كل الاحتمالات لما كان عليه الكون
وارجوا عدم الهروب او المراوغة وانا وثق اننا سنتفق على شيء باذنه تعالى .

[ناصر التوحيد]

مرحبا بالثلجة الساخنة وبمثاله المتهافت ...
حتى لو لم يسالوا من الذي صنعه .. سيسالون من الذي اوجده ... فكل موجود لا بد له من واجد ... ( الا الله فهو سبحانه موجود بذاته )
السؤال البديهي والطبيعي لكل من يفكر .. هو ان يقول من خلق الكون؟ ويبحث عن الجواب ولا بد ان يجد الجواب , فالادلة على خالق الكون اكثر من ان تحصى .. فهي ادلة عقلية وعلمية ومنطقية وفطرية وغريزية ونفسية وضميرية ..الخ ... تدل على انه (لابد للكون من خالق)


لأننا نعلم ماهي الكتابة...ولانعلم ماهو الخلق
حتى ولو ان الامر كما تقول , فالله الذي خلق الخلق اخبرنا ما هو الخلق وعلِمناه منه وأعلمنا كيف حصل الخلق
كلامك ومثالك متهافت وينقض بعضه مثل الغازلة التي لا تجيد الغزل فنقضت غزلها بنفسها

[الثلجة الساخنة]

مرحبا
الزميل jerusalem2004
بداية الموضوع كانت عن منطقية الاستدلال بأقاويل البعرة والأثر على وجود الخالق ولكنه تطور للصنعة والإتقان
لا بأس...يبدو أنه لابد من مناقشة هذه الأمور للوصول لتلك النتائج
السؤال هو كالتالي :
هل يجوز أن أسأل من الذي فعل كذا وأنا لم أعرف بعد بإمكانية فِعل هذه الكذا؟
المهم في الأمر أنك وافقت على أنه لايجوز في ظل شروط معينة

نعم لا يجوز, لذلك لابد أن تبدأ بالسؤال عن الإتقان في هذا الكون
فبرأيك أن الموضوع مرتبط بإدراك الإتقان في الصنع
وهو ما أوافقك عليه أنا الآخر بشروط معينة(* إقرأ آخر الموضوع)
مثالك عن الملك فاروق لا يختلف كثيرا عن مثالي عن القبيلة...والحقيقة أن إدراك اتقان الصنع له نصيب فيهما.
أعتقد إلى هنا نحن متفقان...فقط لديك إضافة بسيطة
لا يجوز أن أسأل عن من الذي فعل كذا وأنا لم أعرف بعد بإمكانية فِعل هذه الكذا في حال لم أدرك الإتقان في هذا الفعل
أي في حال أدركت اتقان صنعة ما، يجوز لي السؤال عن الصانع حتى لو لم أعلم ماهية الصنعة أو كيف تم صنعها...وفي غير هذا الحال..لا يجوز لي السؤال.
وهذا الكلام يؤيد قولي بعدم جواز استعمال أقوال (البعرة تدل على البعير) و(الأثر يدل على المسير) في الاستدلال على وجود خالق..لأن كليهما يعتمدان على (العلم المسبق بالشيء) لا (إدراك الإتقان في الصنعة).
إذا الإجابة عن سؤالي في بداية الموضوع ما إذا كان هذا الإستدلال في محله أم لا....هي
لا..الإستدلال في غير محله.
أما السؤال الثاني
هل يجوز القول بـ(من خلق الكون؟)؟
فلو أخدنا بكلامك عن إدراك الصنعة...فستكون إجابة السؤال كالتالي
جواز القول به أم لا تتوقف على ما إذا أدرك السائل اتقان الصنع في الكون
فلا يجوز لمن لا يدرك هذا الاتقان أن يسأل هذا السؤال
أما من يدركون اتقان الصنعة فيجوز لهم ذلك
جميل جدا
هذا يقودنا إلى التالي
أنه لا يمكن لـ(مدرك لهذا الإتقان) أن يسأل غير (مدرك له) هذا السؤال
أي
لا يجوز للمسلم -والذي هو مدرك- أن يسأل ملحد - والذي هو غير مدرك- أن يسأله (من خلق الكون؟)
تمام؟؟؟

(*)بخصوص رأيي في شروط إدراك الإتقان في الصنع
في مثالي عن القبيلة ومثالك عن الملك فاروق...تمت المقارنة بين فئتين من البشر..تملك إحداها معرفة لا تملكها الأخرى
أعتقد أن القول بإدراك اتقان صنعة بشر آخر يملك معرفة لا أملكها أمر منطقي إلى حد ما
فقد نجد من يدركون الاتقان في صنعة شيء ما صنعها بشر آخر..وهو أمر متوقف على أمور عدة لسنا في مجال الحديث عنها.
فأنا أعتقد أنه لا يجوز التشبيه بين (القول ببشر يدرك اتقان صنعة بشر آخر) و (القول ببشر يدرك اتقان صنعة غير بشر)
أي ...أعتقد أنه لو كُتِب لبشر أن يدرك اتقان صنعة لا يعلمها..توجب أن تكون صنعة بشر آخر في أغلب الحالات.
أي...أعتقد أنه لا يمكن لبشر أن يدرك اتقان صنعة غير بشر...بسبب اختلاف طريقة تفكير كل مهما على الآخر.
مابالك بالقول بإدراك اتقان صنعة كالكون؟؟؟؟؟؟

أتمنى أن لا أكون قد أطلت

تحياتي

[مجدي]

يبدوا ان الثلجة الساخنة لم يعرف وجه الاستدلال بقولهم البعرة تدل على البعير والأثر يدل على المسير ..
فالمثال واضح اننا اذا وجدنا علامة لشيء عرفناه فوجود البعرة انما دلت على وجود بعير مر وبقي له اثر وأثر الاقدام على الارض يدلل ان احدا مر فلا يقبل احد بوجود البعرة الا بوجود البعير ولا أثر الى دالا على المسير وكذا فان اي شيء يدل على مبدعه والسموات والارض تدل على مبدع عليم .

[عبد الواحد]

مرحبا بالثلجة الساخنة

أي في حال أدركت اتقان صنعة ما، يجوز لي السؤال عن الصانع حتى لو لم أعلم ماهية الصنعة أو كيف تم صنعها...وفي غير هذا الحال..لا يجوز لي السؤال.لم اقل أن عدم إدراك الإتقان يحرم علينا السؤال عن الصانع. فلو صفعك أحد في الظلام فلن تدرك إتقاناً بل ستدرك ألماً وتسأل من صـــافـــع.

وهذا الكلام يؤيد قولي بعدم جواز استعمال أقوال (البعرة تدل على البعير) و(الأثر يدل على المسير) في الاستدلال على وجود خالق..لأن كليهما يعتمدان على (العلم المسبق بالشيء) لا (إدراك الإتقان في الصنعة).وأجابك الأخ مجدي ( البعرة والبعير والكتابة والكاتب انما هي امثلة كيف يستدل على المجهول بالمعروف لا أكثر)
فالشاهد هنا أن المُدرَك يقودك إلى المجهول وليس الشاهد أن تدرك شيء شبيها لما تجهل.
وكونك تعلم البعير فهذه إضافة ليست شرطاً في الشاهد وليست جزء من الاستدلال.
وصاحب المثل ما كان بوسعه ضرب مثله بشيء يجهله. أليس كذلك؟

إذا الإجابة عن سؤالي في بداية الموضوع ما إذا كان هذا الإستدلال في محله أم لا....هي
لا..الإستدلال في غير محله.بل هو في محله لان القصد من المثل أن المُدرَك يقود إلى المجهول.

فلو أخدنا بكلامك عن إدراك الصنعة...فستكون إجابة السؤال كالتالي
جواز القول به أم لا تتوقف على ما إذا أدرك السائل اتقان الصنع في الكون
فلا يجوز لمن لا يدرك هذا الاتقان أن يسأل هذا السؤال
أما من يدركون اتقان الصنعة فيجوز لهم ذلك
جميل جدانعم لذلك رُفع القلم عن المجنون

أنه لا يمكن لـ(مدرك لهذا الإتقان) أن يسأل غير (مدرك له) هذا السؤال
أي
لا يجوز للمسلم -والذي هو مدرك- أن يسأل ملحد - والذي هو غير مدرك- أن يسأله (من خلق الكون؟)
تمام؟؟؟ليس تمام. لان الملحد نفسه يُدرك الإبداع في هذا الكون.

في مثالي عن القبيلة ومثالك عن الملك فاروق...تمت المقارنة بين فئتين من البشر..تملك إحداها معرفة لا تملكها الأخرىحسناً نعد إلى مثالك, لا أظن أن أغبى شخص في تلك القبيل سيعتقد أن التمثال المعدني صنعه نفسه.

فأنا أعتقد أنه لا يجوز التشبيه بين (القول ببشر يدرك اتقان صنعة بشر آخر) و (القول ببشر يدرك اتقان صنعة غير بشر)
أي...أعتقد أنه لا يمكن لبشر أن يدرك اتقان صنعة غير بشر...بسبب اختلاف طريقة تفكير كل مهما على الآخر.لا يشترط أن يكون المبدع بشراً حتى ندرك إبداعه والدليل أن الإنسان يدرك الإتقان في ال DNA الذي لم يصنعه.

أما حديثك عن"طريقة تفكير الصانع" فهذا قفز على مراحل الاستدلال.
فحين يدرس الإنسان ال DNA لا يدرس طريقة تفكير صانعها بل يهتم فقط بصفة ما يدرسه.
فيدرك الإبداع قبل أن يسأل عن المُبدع.
فيسأل بعدها هل هناك إبداع دون مبدع وإتقان دون مُتقن.
الملحد يجيب ويقول: نعم. والذي درس 3 ساعات من علم الاحتمال يجيب ويقول: مستحيل.

[أميرة الجلباب]

فكرة هذا الموضوع تمت مناقشتها من قبل باستفاضة على هذا الرابط:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3348

[الثلجة الساخنة]

مرحبا من جديد

نعم لذلك رُفع القلم عن المجنون
هل أصبح المجنون هو من لا يدرك الإتقان في صناعة الكون؟؟

فعلا أمر مخجل...
لماذا تعتبر أن اللامنطقي واللاعقلاني والمجنون والغبي والجاهل هي صفات لأناس تتضارب آراءها مع ما جاء به الإسلام؟
لماذا العاقل هو من تطابق آراءه ما يقول به الإسلام

لو جاء مجنون "أقصد المجنون بتشخيص طبي هنا ولا أقصد من يقول أنه لا يدرك الإتقان في صنع الكون لأنه يبدو أنه توجد إختلاف في التسميات بيننا"
لو جاء هذا المجنون وقال "جزافا" أنه يدرك الإتقان في صنع الكون لوصفت كلامه بالعقلاني بغض النظر عن حالته الطبية.
أما لو جاء عالم ما في علم ما وقال أنه لايدرك الإتقان في صناعة الكون لوصفته بالجاهل الغبي المجنون.

أنا لا أدرك الإتقان في صنعة الكون
أنا أعتقد أنه لا وجود للملائكة والجن والله
هل أنا مجنون الآن؟؟؟...أنت تراني كذلك

أما أنا فلا أصف من يؤمن بوجود البراق بأنه مجنون
بل ارجعه لحاله نفسية طبيعية للغاية..وهي احتياجه لهكذا إيمان...
وهو أمر طبيعي جدا حتى لو كان وجود هكذا مخلوقات هو منافي للعقل
فالأشخاص الذين يؤمنون بوجود الجن والملائكة والبراق ليسوا مجانين في رأيي...هم طبيعيون جدا...فكل ما هنالك أنهم يحتاجوا أن يؤمنوا بهكذا أشياء ليحافظوا على اتزانهم النفسي.
أما أنت...فتعتقد أنه من يؤمن بوجود "الصديق الوهمي" هو مجنون...وأنت لست مجنونا بايمانك بوجود الجن
أنت تعتقد أنه من يؤمن بوجود الروح الشريرة هو مجنون...وأنت لست مجنونا بايمانك بوجود البراق

حقيقة أفسدت الموضوع بقولك لكلمة مجنون



الكلام موجه لك أيضا يا مجدي...
فأنت تكثر من استعمال هكذا مصطلحات مع مخالفيك في الرأي
أنت تعتقد أن كل من لا يعتقد بما تعتقد به هو مجنون غبي جاهل لاعقلاني لامنطقي
وهذه هي الدوغما

تحياتي

[مجدي]

بداية أيها الثلجة الساخنة لا يمكن ان اقول ان الذي يعتبر ان تقلب الليل والنهار وما نراه من حيوان ونبات وما نرى من تكامل للمخلوقات وموضع الارض بين الكواكب ووجود الحياة على الارض ووجود ما يلزمنا في حياتنا على هذه الارض يعتبر كل هذا فوضى فانه اما مكابر او انه لا يعرف ذلك التنظيم .
انت تقول :

هل أصبح المجنون هو من لا يدرك الإتقان في صناعة الكون؟؟

فعلا أمر مخجل...
لماذا تعتبر أن اللامنطقي واللاعقلاني والمجنون والغبي والجاهل هي صفات لأناس تتضارب آراءها مع ما جاء به الإسلام؟
لماذا العاقل هو من تطابق آراءه ما يقول به الإسلاملان الاسلام دين العقل .

بالطبع من ينتظر ظهور الشمس في نصف الليل او من ينتظر ان يعيش السمك في رمال الصحراء او من يخاف ان يصتدم القمر بالارض او من يخاف ان تحرق الشمس الارض او ان ينطفيء ضوؤها... لاحظ ان هذه الامور مع العبثية هي امور ممكنة وبما ان الكون منظما فاننا لا نخشى ان تظهر في السماء شمسين ونعلم ان اي كارثة تحصل لا تقضي علينا كلنا وان الارض هي الموضع المناسب لبني آدم والله عز وجل قال لينبه الغافلين على اسرار موقع الارض وميزتها :
"وَالسَّمَاءَ رَفَعَهَا وَوَضَعَ الْمِيزَانَ (7) أَلَّا تَطْغَوْا فِي الْمِيزَانِ (8) وَأَقِيمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَلَا تُخْسِرُوا الْمِيزَانَ (9) وَالْأَرْضَ وَضَعَهَا لِلْأَنَامِ (10) فِيهَا فَاكِهَةٌ وَالنَّخْلُ ذَاتُ الْأَكْمَامِ (11) وَالْحَبُّ ذُو الْعَصْفِ وَالرَّيْحَانُ (12) فَبِأَيِّ آَلَاءِ رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ (13) "فلولا الميزان لاختل الكون كله ثم بين أمرا مهم "وَالْأَرْضَ وَضَعَهَا لِلْأَنَامِ " اي انها وضعها بما يناسب المخلوقات لا ان المخلوقات تكيفت معها وهذا امر يمكنك ان تعرفه اذا قارنت الارض بأقرب جسم اليها الا وهو القمر . فانه لا حياة فيه ولم يتأقلم مخلوق معه بل انه أجرد من كل شيء يمت للحياة بصلة .

اما من يختلف في اصول الدين عندنا فهو ليس مسلما عندنا . اي لا يوجد مسلم ينكر فرضا من الفروض الخمسة ولا ينكر الزكاة ولا الصوم ولاالحج ولا يوجد مسلم ينكر الوحدانية والنبوة .
اذا فانت لم تستحسن اختيار التشبيه فان من يقول من يختلف في تفسير القطعيات لا يشبه من ينكر القطعيات ولكن الامر هو كما أخبرتك لم يوجد عاقل حتى اليوم انكر ان التغير يحدث بسبب فان كنت تملك شيئا من هذا أخبرنا من قال هذا ... واعطنى كلامه .
ولاحظ اننا نقول عاقل لانه يتكلم بعقل وحجة اما المجنون فليس هو من نناقش عنه بل فرغ الناس من عدم الاستدلال باقوال المجانين ولا يذكرونها الا للضحك عليها .
والعقلاء يا ثلجة لا يختلفوا ان وجود الظني يوجب الخلاف سواء اكان نصا ظنيا ام لفظا ظني او بعبارة أخرى كلهم يقولوا ان القطعي يوجب القبول دون نقاش فيه ويعتبروا ان من يناقش به اما لم يثبت له قطعيته او انه معاند فقط لاننا كما اتفقنا سابقا استبعدنا المجانيين من الامثلة فمن انكر ضوء الشمس برأيك ان كان غير مجنون هل يكون الا مكابر او معند .
فالنصوص ظنية الثبوت وظنية الدلالة يجب ان يكون حولها اختلاف والا لاصبحت قطعية .
يعني لن تجد احد من المسلمين الذين يقبلهم كل أهل الاسلام ينكر نبوة محمد صلى الله عليه وسلم .

ولكن تجدهم يختلفوا في ظني الدلالة من القران على دلالة الالفاظ ونجدهم يختلفوا في ثبوت ظني الثبوت .
اذا فالخلاف في الشرع لا يساوي الخلاف في القطعيات الكونية . بل ان الخلاف في النظريات العلمية امر مقبول عقلا ولكن النظرية لو قبلت ان تكون نظرية لا تصبح قانونا الا اذا ادخلت مجال التجربة العملية او البرهنة النظرية .

لذلك دائما يعاب الاختلاف بالاصول لانه سيولد اختلاف الفروع بشكل قطعي .



لو جاء مجنون "أقصد المجنون بتشخيص طبي هنا ولا أقصد من يقول أنه لا يدرك الإتقان في صنع الكون لأنه يبدو أنه توجد إختلاف في التسميات بيننا"
لو جاء هذا المجنون وقال "جزافا" أنه يدرك الإتقان في صنع الكون لوصفت كلامه بالعقلاني بغض النظر عن حالته الطبية.
أما لو جاء عالم ما في علم ما وقال أنه لايدرك الإتقان في صناعة الكون لوصفته بالجاهل الغبي المجنون.
لقد أخبرتك سابقا ان المجانين ليسوا محل الكلام أصلا اذ ان القاعدة عندنا :
"اذا أخذ ما أوهب أسقط ما أوجب " اي انه بزوال العقل يسقط التشريع والزول عندنا زوال دئم كالمجنون ومؤقت كالمصروع ويدخل في ذلك النائم و المغمى عليه حتى يصحوا .
ولكن لاحظ ان احدا اذا عمل جريمة فان او شيء يسأل عنه هو وضعه العقلي فان زال العقل لن يوجه اللوم له ولكن لمن تركه يفعل ما فعل . وعندما جاء ماعز الى النبي صلى الله عليه وسلم يقر بالزنا سئل النبي صلى الله عليه وسلم أصحابه عن عقله فلم يؤاخذه بشيء من كلامه حتى علم انه غير مجنون .



أنا لا أدرك الإتقان في صنعة الكون
أنا أعتقد أنه لا وجود للملائكة والجن والله
هل أنا مجنون الآن؟؟؟...أنت تراني كذلك
فارق كبير بين المثالين فالاول أن سئلناك عنه ستغير الكلام وتقول لا اقصد عن هذا . وقد ضربت لك أمثلة أسئلك احدها هنا :
هل انتظرت الشمس في منتصف الليل يوما ؟ وما تقول برجل خرج الساعة الثانية عشر ليلا ليرى أشعة الشمس ؟
لا تغفل السؤال وتقفز عنه فان اجابته ضرورية لاستمرار الحوار معك .
اما وجود الملائكة والجن فاننا نؤمن بهم تبعا لايماننا بصدق النبي بل ان انكارنا لهم هو عين التناقض اما انكاركم فهو ناتج عن كفركم بالله ورسوله فلم نناقشكم يوما بالملائكة او الاجن لنثبت لكم وجوده كي تؤمنوا بالله ورسوله ولكننا نثبت لكم وجود الله عز وجل ثم نثبت لكم صدق نبوة محمد صلى الله عليه وسلم ثم انتم لوحدكم اذا آمنتم بصدق النبوة صدقتم كلام الله بوجود الملائكة والجنة والنار . لذا اذا راجعت آيات الله عز وجل تجدها تستغرب من طلب باثبت وجود الملائكة مثلا لان الطلب يعتبر غير عقلاني اصلا مثاله مثال طالب في حصة الاحياء أخبره المدرس عن وجود مخلوقات لا ترى الا بالميكرسكوب فقام احد الطلاب وقال انا لا أصدق حتى ارى بدون ميكرسكوب . بالطبع وجه الشبه هنا ان الله أخبر بعدم رؤية الملائكة او الجن بصورتهم التي هم عليها من عامة الناس .



أما أنا فلا أصف من يؤمن بوجود البراق بأنه مجنون
بل ارجعه لحاله نفسية طبيعية للغاية..وهي احتياجه لهكذا إيمان...
بداية من انكر البراق عندنا ليس كافرا بالله مثلكم هذه يجب ان تميزها . وعندنا من يؤمن بأن البراق ليس من المعجزات من المسلمين انه ضعيقف العقل . لان البراق ليس شيئا مما على الارض من دواب أصلا ارجوا ان تركز جيدا .
ثم ما هي الحاجة لهذا الايمان بدون التصديق بالله ؟
لماذا لم تؤثر الحاجة بذلك لاختراع أشكال اخرا مثل بلا بلا بلا مثلا ,أخر يقول عن حيوانات مثلا وآخر عن قدرة خاصة مثلا !!!
الحاجة الايمانية في كلامك متناقضة من عدة جوانب .
الاول ان الحاجة تجعلمك تؤمن بالفطرة وهذا امر لا تؤمن به أصلا .
الثاني ان الحاجة التي ذكرت لم تكن للكافر واذا نظرنا يقينا نجد ان الكافر اوسع تخيلا من المسلم في الوجود .على عكس ما توهمون الناس به اعطيك امثلة من ما ينسج في الخيال من قصصكم : قصص العوة للحياة بفعل مواد كميائية وقصص الرجال الفضائيين وقصص الاشخاص الخارقين وقصص العودة بالزمن الى الوراء .
وهذه القصص لا نقول انها لاحتياجات لكم ولكن نقول لان عقولمكم لم تلتزم بقيد المعقول جعلت امكانية العودة الى الخلف في الزمان امرا ممكنا عندكم . ولكنه عندنا خبال السبب ان العقل السليم لا يقبل ذلك .لأن ما حدث قد حدث .
ثم على عكس ما توهمون من ان ما نقوله عن جن وملائكة يخالف العقل فاننا نؤمن ان وجودهم وفقا لطبيعة خاصة ونعرف مقدار الاثر بيننا وبينهم .

وهو أمر طبيعي جدا حتى لو كان وجود هكذا مخلوقات هو منافي للعقلان كنت تقصد عقلك فكلامك صحيح اما ان كنت تقص" العقل " بشكل مطلق فهذا امر اظنك لم تتعب نفسك بالتفكير عند وضعك هذه العبارة فان كان منافيا للعقل لماذا قلنا به ان كنا عقلاء ؟ المنافاة للعقل يجب ان نتفق عليها اصلا حتى تسميها عقلا فقد وجدت اناسا منكم يشككوا في القوانين الرياضية فهؤلاء بظنهم اثبتوا خطأ الناس بسبب جهلهم وجعلوا اساس جهلهم هو العقل !!!!
فعن اي عقل تتكلم . هل وجود البراق ينافي العقل ؟ ولم ؟
لاحظ كي تجيب يجب ان تضع سبب منطقي صحيح والا لما كان لكلامك معنى .


فالأشخاص الذين يؤمنون بوجود الجن والملائكة والبراق ليسوا مجانين في رأيي...هم طبيعيون جدا...فكل ما هنالك أنهم يحتاجوا أن يؤمنوا بهكذا أشياء ليحافظوا على اتزانهم النفسي.
هل هذا سبب عدم الاتزان النفسي فيمن لايؤمنوا بوجود الملائكة ؟!!!!!!!
قبل صياغتك الجمل انتبه لمعانيها فان زعمت انكم لستم بحاجة لهذا الاتزان بين لنا سبب الاختلال .

أما أنت...فتعتقد أنه من يؤمن بوجود "الصديق الوهمي" هو مجنون...وأنت لست مجنونا بايمانك بوجود الجن
أنت تعتقد أنه من يؤمن بوجود الروح الشريرة هو مجنون...وأنت لست مجنونا بايمانك بوجود البراق

حقيقة أفسدت الموضوع بقولك لكلمة مجنون
قياس فاسد سبق ان اشرت لك سبب ذلك .

الكلام موجه لك أيضا يا مجدي...
فأنت تكثر من استعمال هكذا مصطلحات مع مخالفيك في الرأي
أنت تعتقد أن كل من لا يعتقد بما تعتقد به هو مجنون غبي جاهل لاعقلاني لامنطقي
وهذه هي الدوغما

تحياتيهل عدنا مرة أخرى للدغما !!!!!!!
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=6236

يا ايها الثلجة الساخنة تغير المصطلحات هو امر لا يجوز ان تفعله الدوغمائية لا تتكلم عن القطعيات ابدا . بل الدغمائية هي لو حدث مثلما أشرت الى انكار الاختالاف في معرفة بعض احكام الاسلام .
لاحظ انك تنكر الاختلاف في الفروع وتجعله ضرورة في الاصول !!!!
فالدغمائية لا تتكلم عن القطعيات العقلية وانما عن الظنيات التي يختلف بها الناس والشرط في الدغمائية هو "بدون دليل "
ارجوك لا تخلط القطعيات بالظنيات ولا الاصل بالفرع ولا الزيت بالماء فان هذا ان اختلط عندك فانه لا يختلط الى يوم الدين ...

[عبد الواحد]

--هل أصبح المجنون هو من لا يدرك الإتقان في صناعة الكون؟؟
فعلا أمر مخجل...
لماذا تعتبر أن اللامنطقي واللاعقلاني والمجنون والغبي والجاهل هي صفات لأناس تتضارب آراءها مع ما جاء به الإسلام؟
لماذا العاقل هو من تطابق آراءه ما يقول به الإسلامالأمر المخجل أن تقوم بخلط ساذج لهذه الدرجة. انت تخلط بين قولين إحداهما اختلاق من عندك:
1- المجنون لا يدرك الإتقان : وهذا قلته.
2- كل من خالف عقيدتي مجنون: هذا ما لم اقله وهو من افتراءك.
متى قلتُ أن غير المسلم مجنون؟ هل قلتُ مثلاً أن الكافر المبهور بالإتقان في مجال من العلم هو مجنون؟ كل ما قلته ان المجنون رُفع عنه القلم. لو فكرتَ قليلاً في الاقتباس اليتيم الذي رددتَ عليه لعلمت إني أؤمن انك مُحاسب ولم يُرفع عنك القلم رغم انك تخالفني في العقيدة. فكيف تدعي أني اتهمتك بالمجنون؟؟

--لو جاء مجنون "أقصد المجنون بتشخيص طبي هنا ولا أقصد من يقول أنه لا يدرك الإتقان في صنع الكون لأنه يبدو أنه توجد إختلاف في التسميات بيننا"
لو جاء هذا المجنون وقال "جزافا" أنه يدرك الإتقان في صنع الكون لوصفت كلامه بالعقلاني بغض النظر عن حالته الطبية. وهنا أيضاً لو فكرتَ قليلاً في الاقتباس اليتيم الذي رددتَ عليه لعلمت ان المجنون رفع عنه القلم ولا يحاسب عن حق ولا عن باطل قاله.

--أما لو جاء عالم ما في علم ما وقال أنه لايدرك الإتقان في صناعة الكون لوصفته بالجاهل الغبي المجنون.بل سأصفه بالكاذب, لان العالم ما سُمي عالماً إلا لأنه خبير بقوانين علم معين, والقوانين دليل إتقان.

--أنا لا أدرك الإتقان في صنعة الكون
أنا أعتقد أنه لا وجود للملائكة والجن والله
هل أنا مجنون الآن؟؟؟...أنت تراني كذلكلا أراك مجنوناً بل فقط مشوش الفهم مع احترامي لأنك :
1- تخلط بين عجز المجنون عن التعلم إذا علمته وبين جهل العاقل قبل أن يتعلم.
إذا كنت لا تدرك الإتقان فهذا لأنك عاقل لم تتعلم بعد وليس لأنك مجنون عاجز عن التعلم.
2- وتخط بين الإتقان الذي أدركه الإنسان في Dna مثلاً وبين الغيبيات مثل الملائكة.
هنا نتحدث عن إدراك المحسوس لاستنتاج الصانع, أما الملائكة فلا علاقة لها بالموضوع لأنها ليست مُدرَكة ولا صانعة.

--أما أنا فلا أصف من يؤمن بوجود البراق بأنه مجنون
بل ارجعه لحاله نفسية طبيعية للغاية..وهي احتياجه لهكذا إيمان...
وهو أمر طبيعي جدا حتى لو كان وجود هكذا مخلوقات هو منافي للعقل
فالأشخاص الذين يؤمنون بوجود الجن والملائكة والبراق ليسوا مجانين في رأيي...هم طبيعيون جدا...فكل ما هنالك أنهم يحتاجوا أن يؤمنوا بهكذا أشياء ليحافظوا على اتزانهم النفسي.مرة أخرى نحن نتحدث عن الإتقان المُدرك الذي يقود إلى الصانع. فما دخل الملائكة والجن؟ ما زلت تقفز على مراحل الاستلال.
1- العقل يدرك الإتقان المحسوس حوله
2- ثم يقوده ذلك إلى حتمية وجود صانع
3- وذلك الصانع لم يخلق عقل الإنسان عبثاً بل حتى يكلف
4- والمكلف مُحاسب
5- والمُحاسب لابد أن يعلم العقاب والجزاء قبل التكليف
6- وهذا يعني ضرورة وجود رسالة
7- فيصدق الرسول الذي جاء بآيات حسية وعقلية
8- وبعد أن يؤمن به يقبل كل ما جاء به من غيبيات لا مجال للعقل في إدراكها دون وحي مثل الجن والملائكة.

الآن أنت قفزت إلى المرحلة الثامنة وكل الموضوع هو فقط عن المرحلتين الأولى والثانية.
فمن المجنون هنا؟ فحين فتحت أنت هذا الموضوع لم تسألنا كيف آمنا بالجن. بل سألت عن إيماننا بضرورة وجود صانع من خلال إدراك المحسوس.


--حقيقة أفسدت الموضوع بقولك لكلمة مجنونأنت من أفسد الموضوع فذهبت تتباكى وتقول ( لماذا تتهمي بالمجنون إذا لم أدرك الإتقان؟ )
هل حقاً تخلط بين عجز المجنون عن التعلم إذا علمته وبين جهل العاقل قبل أن يتعلم؟
ثم اتهمتني كذباً أني أصفك بالجنون لأنك تخالفني في العقيدة. لو كنت مجنون لرفع عنك القلم ولما حاسبك الله.
ثم خرجت عن الموضوع وخلطت بين (الإتقان الذي أدركه الإنسان وبسببه توصل إلى حتمية وجود صانع), وبين الإيمان بالغيبيات بعد الإيمان بالخالق و الرسالة.

فإذا شئت أن نتناقش كالعقلاء ابقى في المرحلتين الأولى والثانية ولا تقفز إلى المرحلة الثامنة وهي أصلاً خارج الموضوع.

تحياتي.

[الثلجة الساخنة]

مرحبا من جديد
أرجوا المعذرة على عدم تمكني من كتابة رد بالأمس
مبروك عليك يا زميل عبدالواحد الإسم الجديد



هل حقاً تخلط بين عجز المجنون عن التعلم إذا علمته وبين جهل العاقل قبل أن يتعلم؟
أنا أخلط!!!...أرجوا أن تذهب وتراجع كلامك قبل أن تتهم الآخرين جزافا

هل حقا تعتقد أن علماء الأجناس البشرية هم جهلة في علم الأجناس البشرية؟
ذلك لأنهم يقولون بأن الإنسان قرد متطور.

الزميل مجدي
لو كان لديك ما تقوله بخصوص الدوغما أتمنى أن تذهب وتكتبه هناك
أيضا...أتمنى أن تذهب لتكتب رد حقيقي على ردي الأخير في ذلك الموضوع
فردك الأخير لا أعتبره ردا مطلقا
فعلى ما أذكر طلبت منك إثبات نبوة محمد
وبينت لك كيف أن الدوغما تنطبق على الإسلام وعليك
وبينت لك كيف أن العلم ليس دوغمائيا بقوانينه القابلة للنقض
وضربت لك مثالا عن أن الملحد هو دوغمائي في أغلب الحالات
ولكن ردك على ذلك كان مقتضب جدا ولم يحوِ أي رد على هذه النقاط

أما بخصوص هذا الموضوع أتمنى أن تجيب أنت الآخر على السؤال أعلاه

تحياتي

[عبد الواحد]

-- مبروك عليك يا زميل عبدالواحد الإسم الجديدشكراً يا زميلي الثلجة الساخنة, كنت أفكر في اسم (الشعلة الباردة) :sm_smile:


-- أنا أخلط!!!...أرجوا أن تذهب وتراجع كلامك قبل أن تتهم الآخرين جزافا
هل حقا تعتقد أن علماء الأجناس البشرية هم جهلة في علم الأجناس البشرية؟
ذلك لأنهم يقولون بأن الإنسان قرد متطور.لا اعتقد أنهم جهلة والدليل أن دارون نفسه اعترف أن نظريته فيها نقاط تهدمها. ومع ذلك هو يتبنى نظريته إتباعاً لهواه وليس لعلمه.

الآن حتى إذا افترضنا جدلاً أن الملحد كان قرداً فارتقى, هذا يعني أن هناك إتقان في التحول. من صمم ذلك الإتقان يا زميلي؟
1- الصدفة: حاول إقناع أي عالم رياضيات بذلك.
2- النظام: من وضعه؟

لن تستطيع الهروب من ظاهرة الإتقان في الكون, فان أنكرت إتقان الصنع تسقط في إتقان التحول.

ويبقى السؤال مطروحاً هل هناك إتقان دون مُتقِـن؟
نعم في حالة واحدة فقط: إذا كان أزلي لا يتغير.
لكن المدركات حولنا مُتقـَنة وحادثة ومتغيرة.



تحياتي.

[الثلجة الساخنة]

مرحبا زميل عبدالواحد
سنأتي إلى مسألة الإتقان وإدراكها وهل هناك اتقان حقيقي ام لا..سواء في الخلق ام التحول
دعنا ننهي هذه المسألة أولا
سؤالي الأخير عن علماء الأجناس البشرية هو بخصوص نقطة أخرى سأوضحها لك في حينها، وهي لها علاقة بما كنا نتحدث عنه

علماء الأنثروبولوجي يقولون بأن الإنسان قرد متطور
لم تجبني بشكل كافي...ما رأيك في الموضوع؟
هل هم على حق؟؟....مخطئون؟؟..مصيبون؟؟..أغبياء؟؟..مجانين؟؟...ل م يدرسوا الآثار بشكل جيد؟؟...ماذا؟؟..مارأيك؟؟
لماذا لدينا علم الأنثروبولوجي؟؟...لماذا يدرس العديد من الطلبة الجدد هذا المجال؟؟
لماذا لدينا علماء أنثروبولوجي؟؟...

تحياتي

[الفقير الى الله]

علماء الأنثروبولوجي يقولون بأن الإنسان قرد متطور
لم تجبني بشكل كافي...ما رأيك في الموضوع؟
هل هم على حق؟؟....مخطئون؟؟..مصيبون؟؟..أغبياء؟؟..مجانين؟؟...ل م يدرسوا الآثار بشكل جيد؟؟...ماذا؟؟..مارأيك؟؟
لماذا لدينا علم الأنثروبولوجي؟؟...لماذا يدرس العديد من الطلبة الجدد هذا المجال؟؟
لماذا لدينا علماء أنثروبولوجي؟؟...

العلماء يقولون
كلمة سهلة جدا في كتاباتها و توحي بالاقناع

التطورييون يقولون ان الانسان قرد متطور ....... بدون ادنى دليل على هذا الكلام سوى بعض الكلام الفارغ
لا توجد حفرية انتقالية واحدة بين الانسان و اى كائن اخر
و لا توجد حفرية انتقالية بين اى كائن و كائن اخر!
و الفارق بين كائنات كانوا يعتبروها تطورت من بعضها كبير جدا
فهل يمكن ان تأتي لي بدليل واحد ان الانسان اصله قرد؟؟
و اتمنى الا يكون هذا الدليل ان القرد يشبه الانسان!! او ان القرد هو اذكى الحيوانات


ثانيا .. اى انسان يملك القليل من العقل ثم لا يقر بالاتقان في الكون ارى انه لا يستحق الحوار معه من الاساس
هذا الاتقان اقر به كل العقلاء و العلماء .. مؤمنهم و ملحدهم
فلا تأتي انت و تقول ان الكون فوضى ولا اتقان به


و السلام على من اتبع الهدى

[عبد الواحد]

الزميل الثلجة الساخنة, الأنثروبولوجي هي دراسة الإنسان على المستوى البيولوجي والاجتماعي ودراسة اللغات والتقاليد والثقافات الخ ولا ادري لماذا تحاول حصر كل ذك في القرود. وكما ذكر الاخ الفقير الى الله: (التطورييون يقولون ان الانسان قرد متطور ....... بدون ادنى دليل )


زميلي ستبقى في ورطة وإن افترضتُ معك جدلاً أن الإنسان ارتقى بعد أن كان قرداً.
قل لي هل هذا الارتقاء بسبب نظام متقن او بسبب صدفة اعتباطية؟
1- لو قلت بسبب نظام متقن : تسقط فيما كنت تهرب منه , من أتقن ذلك النظام؟
2- لو قلت بسبب صدفة اعتباطية : تهدم نظرية التطور من حيث لا تدري, كيف؟
العلم هو تقصي المقدمة بعد إدراك النظام الذي يربط بين المقدمة والنتيجة.
وإنكارك النظام يعني لا مجال للتقصي بطريقة عكسية. فكيف علمت إذاً أن الإنسان كان قرد؟
كيف علمت المقدمة وأنت أصلاً لا تملك أدوات العودة من النتيجة إلى المقدمة؟


هيا أخبرني يا زميلي هل هذا الارتقاء -الذي تؤمن به - هو بسبب نظام متقن او بسبب صدفة اعتباطية؟

[محب الأمل الأحمد]

اضافة صغيرة بارك الله فيكم :
على فكرة ليس للفوضى والعشوائية او الصدف قانون يحكمها فتستمر عليه مجبرة

ففي الكون هناك قوانين له معروفة مازلنا نكتشفها شيئا فشيئا
كقوانين الجاذبية والفيزياء والكيمياء والرياضيات وووو الخ ذلك من قوانين نسميها نحن علوم نتعلمها على انها "ثوابت"

فهل العشوائية و الفوضى أو حتى الصدفة ملزمة بهذه "الثوابت" ؟؟؟!!!

[الثلجة الساخنة]

مرحبا زميل عبدالواحد

لقد تهربت بوضوح من السؤال
لقد طلبت منك الإجابة...ماهي رؤيتك لعلماء الانثروبولجي؟؟؟
علم الأنثروبولجي هو علم دراسة الأجناس البشرية
وأحد أهم فروعه هي دراسة مراحل تطور البشر..وأنواع البشر على مر مئات الآلاف من السنين
والذي يقول بأن الإنسان هو عبارة عن قرد متطور
هؤلاء العلماء..وهذا العلم..وتلك المكتبات بما فيها من كتب مكتوبة بعرق هؤلاء العلماء.....هل تعتقد أنها هراء وتخاريف وجنون؟؟؟
فقط أجبني..وسنعود لموضوع الإتقان..
قل رأيك بمن يقول أن الإنسان قرد متطور..قله ولا تخف

الزميل الفقير لله

التطورييون يقولون ان الانسان قرد متطور ....... بدون ادنى دليل على هذا الكلام سوى بعض الكلام الفارغ
لو كان كل من يمرض يعالج نفسه بما قراه من حفنة من المقالات الطبية التي يقراها تاركا مَن كرّس حياته للطب لمات الجميع
ولو كان كل من يبحث عن فتوى ليفتي لنفسه مستفيدا مما قراه من حفنة من الاحاديث والسيرة تاركا مَن كرّس حياته للاسلام...لضاع الاسلام

بدون ادنى دليل على هذا الكلام سوى بعض الكلام الفارغ
هل من الممكن أن تعلمني مركزك وموقعك من علم الأنثروبولوجي لكي تعلق هكذا تعليق عليه؟؟؟

الزميل عاشق الأمل

ففي الكون هناك قوانين له معروفة مازلنا نكتشفها شيئا فشيئا
كقوانين الجاذبية والفيزياء والكيمياء والرياضيات وووو الخ ذلك من قوانين نسميها نحن علوم نتعلمها على انها "ثوابت"
أولا...الفيزياء والكيمياء والرياضيات ليست قوانين بل علوم
ثانيا...العلوم شيء والقوانين شيء آخر...ولا يمكن أن نطلق اسم علم على قانون...يعني كأن نطلق اسم الفيزياء على قانون اوم مثلا..هذا لا يجوز
ثالثا...القوانين الموضوعة أبدا ليست بثوابت
رابعا...من الخطأ القول أن الكون به قوانين جاذبية...
فالجاذبية ظاهرة...وكل ما فعلناه نحن هو وضع قانون لقياس هذه الظاهرة
فقانوننا الموضوع قانون مؤقت يظهر خطأه في أي لحظة...وهذا ما حدث في كثير من الحالات مع كثير من القوانين..كقوانين نيوتن مثلا..فيطرأ عليها التعديل..منتظرة التعديل القادم عند اكتشاف أي ظاهرة جديدة
فالقوانين الحالية هي قوانين موضوعة من قبل البشر لقياس ماتم التعرف عليه من ظواهر كونية وهي أبدا ليست كاملة الصحة
ناهيك عن دقة هذه القوانين..فهي في كل الحالات قوانين مقربة تستعمل أرقام مقربة لأقرب أرقام عشرية معينة ولا تفسر بدقة متناهية ما نعرفه من ظواهر..فهي قوانين تقيس الظواهر تقريبيا
لذلك...لا يجوز أبدا القول بأن الكون به قوانين..بل الصحيح..الكون به ظواهر...ونحن من اخترع ووضع هكذا قوانين لقياس هذه الظواهر
سؤال لك يا زميل عاشق...هل يوجد شيء حقيقي طوله 1 متر؟
طلب آخر لو سمحت...أرجوا أن لا تأتي وتقول لي أن المتر من النواتج الطبيعية "لقوانين الكون"

تحياتي

[عبد الواحد]

مرحبا زميل عبدالواحدمرحبا يا زميلي

لقد تهربت بوضوح من السؤالبل أجبتك لكنك تذكرني بسياسي يخاطب معارضيه بقوله (هل تقصد أن جلالة الملك مخطئ)؟
نعم دارون مخطئ, وهو نفسه اعترف بنقاط تهدم نظريته .

لقد طلبت منك الإجابة...ماهي رؤيتك لعلماء الانثروبولجي؟؟؟هم علماء يدرسون علم لا يقول (القرد أصبح إنسان ). فلا تحاول إفهام الناس أن الانثروبولجيا هو علم خاص فقط بأنصار النظرية "القردية" .

والذي يقول بأن الإنسان هو عبارة عن قرد متطورهذا ليس صحيحاً. أتحداك أن تأتي بدليل علمي يربط Homo sapiens بالأجناس التي سبقته. مشكلتك انك تخلط بين دراسة الأجناس وبين قول نظرية دون دليل.

هؤلاء العلماء..وهذا العلم..وتلك المكتبات بما فيها من كتب مكتوبة بعرق هؤلاء العلماء.....هل تعتقد أنها هراء وتخاريف وجنون؟؟؟بل هي حقائق تدل أن Homo sapiens لا صلة له بال Homo erectus.
وحتى لا تعد إلى الادعاء (أن من لا يؤمن أن جده قرد لا يؤمن بعلم الانثروبولجيا) .. ما رأيك في :
25Reasons to Doubt the Theory of Evolution (With acknowledgement to Dr. Walt Brown, Center for Scientific Creation (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=6683))

ثانياً قال تعالى:
البقرة {30} وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ
فما رأيك يا زميلي , كيف استنتجت الملائكة أن ذرية آدم ستفسد في الأرض؟ ربما قاست الملائكة ما ستفعله ذرية آدم من خلال ما شاهدته من الأجناس السابقة التي لها دم قابل للسفك؟ فهم لا يختلفون عن آدم في الشكل كثيراً وهو بين الروح والطين. والآية التالية قاسمة لظهرك, فالله أراد إخبار الملائكة أن هذا المخلوق الجديد مختلف في شيء مهم لم يعهدوه :
{31} وَعَلَّمَ آَدَمَ الْأَسْمَاءَ كُلَّهَا ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلَائِكَةِ فَقَالَ أَنْبِئُونِي بِأَسْمَاءِ هَؤُلَاءِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ {32} قَالُوا سُبْحَانَكَ لَا عِلْمَ لَنَا إِلَّا مَا عَلَّمْتَنَا إِنَّكَ أَنْتَ الْعَلِيمُ الْحَكِيمُ
هذا المخلوق مختلف عما سبقه بأنه يُخَاطِب ويخاطَب و يتعلم الأسماء, فماذا يقول علم الانثروبولجي الذي تتبجح به؟ بالنص:
Homo sapiens was the final switch from a mixture of gestural and vocal communication to an autonomous vocal language

فما رأيك؟ هل هذه صدفة أم إعجاز علمي؟ خليفة يشبه من سبقه في الشكل ويختلف عنه في العقل والقدرة على الكلام. إقرأ الآيات مرة أخرى بحيادية وسترى أنها مطابقة لهذه الحقيقة بشكل معجز.

قل رأيك بمن يقول أن الإنسان قرد متطور..قله ولا تخفأجبتك قبل مداخلتين. الذي يقول ذلك هو مهلوس لا دليل له بل وضع نظرية ثم ذهب يبحث على دلائل, أي وضع العربة أمام حصان مزور. وإليك أكبر فضيحة من فضائح التطوريين :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1399

الموضوع الثاني :


أولا...الفيزياء والكيمياء والرياضيات ليست قوانين بل علوماشك انك تعلم معنى هذه الكلمة (قانون). القانون هو نظام يجبر من يخضع إليه.

ثانيا...العلوم شيء والقوانين شيء آخر...ولا يمكن أن نطلق اسم علم على قانون...يعني كأن نطلق اسم الفيزياء على قانون اوم مثلا..هذا لا يجوزومن قال أن قوانين الكون يطلق عليها علوم؟ القانون كائن في الكون وإن لم نعلمه, وما العلم سوى إدراك بعض القوانين.

ثالثا...القوانين الموضوعة أبدا ليست بثوابتومن قال لك أن النظريات الغير ثابتة تسمى قوانين؟ مالك يا زميلي تخترع كلام ثم ترد عليه.

رابعا...من الخطأ القول أن الكون به قوانين جاذبية...بل به قانون الجاذبية لان الجاذبية هي نظام يجبر المادة وهذا هو تعريف القانون.

فالجاذبية ظاهرة...وكل ما فعلناه نحن هو وضع قانون لقياس هذه الظاهرةليس صحيح, لم نضع القانون بل وضعنا مقياس حتى نوحد وصفنا لتلك الظاهرة.

فقانوننا الموضوع قانون مؤقت يظهر خطأه في أي لحظة...تقصد أن بعد مائة سنة سنكتشف أن قانون الجاذبة خطأ وحينها سنبدأ نطير في الهواء؟ :sm_smile:

وهذا ما حدث في كثير من الحالات مع كثير من القوانين..كقوانين نيوتن مثلا..فيطرأ عليها التعديل..منتظرة التعديل القادم عند اكتشاف أي ظاهرة جديدةالله المستعان مازلت تخلط بن النظرية والقانون

فالقوانين الحالية هي قوانين موضوعة من قبل البشر لقياس ماتم التعرف عليه من ظواهر كونية وهي أبدا ليست كاملة الصحةومازلت تخلط بين القانون كظاهرة وبين المقاييس البشرية لقياس تلك الظاهرة. (إذا قفزت من السطح تسقط) هذا قانون كامل الصحة لا يتغير إذا أخطأتُ في حساب سرعت السقوط.

ناهيك عن دقة هذه القوانين..فهي في كل الحالات قوانين مقربة تستعمل أرقام مقربة لأقرب أرقام عشرية معينة ولا تفسر بدقة متناهية ما نعرفه من ظواهر..فهي قوانين تقيس الظواهر تقريبياما زلت تخلط بين قياسنا للظواهر وبين الظواهر كحقيقة قائمة بذاتها.

لذلك...لا يجوز أبدا القول بأن الكون به قوانين..بل الصحيح..الكون به ظواهر...ونحن من اخترع ووضع هكذا قوانين لقياس هذه الظواهروطبعاً كما سبق لا تعلم حتى معنى (القانون) . فالقانون هو نظام يخضع له الكون, وهذا النظام كان موجوداً قبل وجود الإنسان الذي حاول قياس تلك القوانين.

سؤال لك يا زميل عاشق...هل يوجد شيء حقيقي طوله 1 متر؟نعم يوجد. المتر هو طول حجرة اتفق إسلافنا أن نتخذها مقياس.

طلب آخر لو سمحت...أرجوا أن لا تأتي وتقول لي أن المتر من النواتج الطبيعية "لقوانين الكون"لم يقل ذلك أحد, وربما اعتقدت ذلك لأنك :
1- لا تعلم معنى القانون
2- وتخلط بين قياسنا للظواهر وبين الظواهر كحقيقة قائمة بذاتها لها قوانين تجبر الكون على إتباعها.
3- الرياضيات قوانين لم يضعها الإنسان والدليل أن العلماء يصِلون إلى نفس القانون دون أن يلتقوا قط. هذا يعني أن الرياضيين سبحوا في فضاء متين اسمه فضاء المنطق واكتشفوا نفس القوانين دون أن يتفقوا على المقاييس ودون إتباع نفس طرق الاستدلال.

مثال على ذلك :
. يمكنك برهنت قانون عن ال matrix باستعمال علم d'Analyse Numerique Matricielle
. ويمكن برهنت نفس القانون باستعمال الجبر في l'espace Hilbertian
. ويمكن برهنت نفس القانون باستعمال علم Theorie des groupes وخوصاً Groupe de Grothendieck-Teichmuller

ما يعني هذا الكلام؟ أننا وصلنا إلى نفس القانون بإتباع طرق متباينة وعلوم وأدوات مختلفة تماماً.
فلا تعد إلى القول أن القانون هو من اختراع الإنسان بل هو من اكتشافه فقط.

-------------------------


بالمناسبة أنت تهرب من السؤال القديم الجديد:
هل نظرية الارتقاء -التي تؤمن بها - هي بسبب نظام متقن أو بسبب صدفة اعتباطية؟
1- لو قلتَ (صدفة اعتباطية) : الصدفة تحدث بين مرحلتين لا يربطهما قانون, فكيف علمت المرحلة السابقة (القرد) وأنت تجهل القانون الذي يربط بين المرحلتين؟
2- لو قلتَ (نظام متقن) : تسقط فيما كنت تهرب منه , من أتقن ذلك النظام؟

هيا يا زميلي اختر بين أمرين أحلاهما مر:
أما انك تؤمن بوجود قانون به علمتَ ظاهرة التطور أو انك تؤمن أن التطور نظرية لا تخضع لأي قانون(أي مجرد تخمينات) .
خيار صعب أليس كذلك:
هل ستهرب من إتقان الخلق لتسقط في إتقان التحول؟ أم ستهرب من إتقان التحول أيضاً وتهدم نظريتك من الأساس؟

تحياتي. :emrose:

[الفقير الى الله]

السيد الثلجة الساخنة
علماء الانثروبولوجي لم يجمعوا على التطور بل هو موضع خلاف كبير و الان اصبحت نظرية التصميم الذكي نظرية ذات قبول كبير جدا
ثانيا .. هؤلاء العلماء لا اقول انهم جهلة ولا انهم يخدعون الناس
و لكنها تلك الرغبة المحمومة في رفض كل ما هو ديني او يتعلق بالله

بالتأكيد سمعت عن فضيحة انسان بلتداون
حفرية مزيـــــــــــــــفــــــــــــــــــــــة يستطيع التعرف على هذا التزييف اى من يراها
قام مئات العلماء بمئات رسائل الدكتوراة عليها
دكــــــــــــــــتـــــــــــــوراه .. يعني نتكلم على اساتذه و باحثين و علماء و و و
ثم بعد ذلك يكتشف هذا التزييف طالب جامعي!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
مئات العلماء يبحثون و يدرسون حفرية تزييفها واضح جدا .. هل لديك تفسير لذلك؟؟

اسمع احد الادلة الذي يقدمه ريتشارد دوكينز (استاذ في جامعة اكسفورد .. واحد اشهر التطوريين في العالم):

So the sort of lucky event we are looking at could be so wildly improbable
that the chances of its happening, somewhere in the universe, could be as
low as one in a billion billion billion in any one year. If it did happen on only
one planet, anywhere in the universe, that planet has to be our planet—
because here we are talking about it.


هذا اقرار منه باستحالة حدوث التطور و الاحتمالات الفلكية لحدوثه .. ثم يقول دليل غريب جدا
يقول باختصار "بما اننا موجودين .. اذا فالتطور حدث"

يا سلام!!


سأذكر لك مثال اخر يوضح مدى رعب هؤلاء من الدين .. و هذا طبعا بسبب "بلاوي" الكنيسة الكاثوليكية
عالم جليل .. و هو فرانسيس كريك
هذا العالم كان احد العلماء الذين اكتشفوا الDNA و حاز على جائزة نوبل

لا شك ان اكتشاف الحمض النووي كان صاعقة بالنسبة له .. فقد ظهر له مدى التعقيد الرهيب في الخلية
خلية واحدة فقط يوجد بها تعقيد غير موجود في اعقد مصنع صنعه الانسان
فهل يعترف بالخالق؟؟؟

لقد تبنى نظرية وجود كائنات فضائية تعيش على كواكب بعيدة ارسلت الحياة الى كوكب الارض!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
لا اله الا الله
كل ما فعله هو انه استبدل الخالق بمجموعة من الخالقين .. و كل هذا حتى لا يقع في مطب الاعتراف بالدين!

عالم حائز على جائزة نوبل .. لا يوجد ادنى شك في مكانته العلمية و يقول هذا الكلام
هل يمكنك ان تفسر لي؟؟
على فكرة انا عندي كتابه الذي يتبنى فيه هذه النظرية حتى لا تظن اني اؤلف.



المشكلة ان البعض يتعامل مع العلماء و كأنهم ملائكة لا يخطئون اعتمادا على ان العلم لا يكذب
صحيح ان الحقائق العلمية لا تكذب و لكن في النظريات هناك المجال للكثير من الكذب و التزييف
و اذا اردت ان اذكر لك فضائح التطوريين و تزييفهم فلا توجد عندي مشكلة.

و نظرية التطور تتحطم تماما على صخرة اصل الحياة .. لا يوجد تطوري واحد يستطيع كيف انبثقت الحياة من مادة غير حية
و لا يستطيع كيفية تكون جزيء بروتين واحد بالصدفة
و انا اتحدى اى تطوري ان يأتي و يفسر لي هذه الامور
ولا يوجد اى تطوري يستطيع ان يذكر لي طفرة واحدة حسنت من النوع بدلا من تشويهه
حتى ريشتارد دوكينز عجز عن ذلك في مقابلة تلفزيونية


بم تفسر عدم وجود حفرية انتقالية واحدة؟؟؟؟؟؟ مع ان المفترض وجود اعداد لا تحصى منها في كل مكان
جـــــــــــــمــــــــــيــــــــــــع الحفريات التي تم العثور عليها لا تمثل اى طور انتقالي .. و حتى الحفريات التي يدعّي التطوريين انها كذلك يثبت في النهاية انها ليست الا وهم كبير
الاجابة: لأن التطور لم يحدث

ان الحيلة الوحيدة للتطوريين حاليا هي تعييب التصميم .. اى محاولة ادعّاء وجود عيوب في الاعضاء ليثبتوا انها لم تصمم بل حدثت بالصدفة
و قد لجأوا لهذه الحيلة من قبل عندما ادعّوا وجود اعضاء غير وظيفية في الانسان .. اعضاء ليس لها وظيفة في الجسم و لكنها بقيت من اجداد الانسان
كانوا قد اعدوا قائمة بحوالي مائة عضو .. و كل يوم يكتشف فائدة هامة لكل هذه الاعضاء
باختصار .. توصل العلم ان العضو اللا وظيفي هو مجرد عضو لا نعرف وظيفته


تحياتي للعقلاء

[mol7ed]

عزيزى كلامك منطقى نوعا ما !!
ولكن من اين اتى الله !!

[محب الأمل الأحمد]

جزاك الله خيرا أخي الفاضل "عبد الواحد":
فلقد قلت له ما اريد وزيادة

وأخيرا اعتذر عن التشتيت ولكن فقط وضعت يدي على الجرح :) من طريق آخر لاختلاط المفاهيم لديه .

===========

وها هو الموضوع الأساسي :


بالمناسبة أنت تهرب من السؤال القديم الجديد:
هل نظرية الارتقاء -التي تؤمن بها - هي بسبب نظام متقن أو بسبب صدفة اعتباطية؟
1- لو قلتَ (صدفة اعتباطية) : الصدفة تحدث بين مرحلتين لا يربطهما قانون, فكيف علمت المرحلة السابقة (القرد) وأنت تجهل القانون الذي يربط بين المرحلتين؟
2- لو قلتَ (نظام متقن) : تسقط فيما كنت تهرب منه , من أتقن ذلك النظام؟

هيا يا زميلي اختر بين أمرين أحلاهما مر:
أما انك تؤمن بوجود قانون به علمتَ ظاهرة التطور أو انك تؤمن أن التطور نظرية لا تخضع لأي قانون(أي مجرد تخمينات) .
خيار صعب أليس كذلك:
هل ستهرب من إتقان الخلق لتسقط في إتقان التحول؟ أم ستهرب من إتقان التحول أيضاً وتهدم نظريتك من الأساس؟



لكم تحياتي

[ناصر التوحيد]

عزيزى كلامك منطقى نوعا ما !!
ولكن من اين اتى الله !!

هل عرفت الله سبحانه وتعالى وعرفت صفاته قبل ان تسال هذا السؤال !!؟

على أبة حال , إليك هذا الرابط فاقرأه واستفد

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=6288

[الثلجة الساخنة]

مرحبا من جديد

زميل عبدالواحد

نعم دارون مخطئ
إذا أنت تعتقد أن كل من يؤمن بأن الإنسان قرد متطور هو مخطئ حاله حال دارون...هذا ما أردت الوصول إليه
بالضبط هذا ما قادني إلى القول أنك تعتقد أن كل من يقول بكلام منافي لما جاء به الإسلام هو مخطئ حتى لو كان على درجة علمية.
وهذا ما حدث مع الشيخ بن باز في نكرانه لدوران الأرض حول الشمس وتحريمه للقول بذلك.

أنا لم أقل أن الأنثروبولوجيا هو علم أنصار النظرية القردية
سأقتبس لك ماكتبتُه في مداخلة سابقة

علم الأنثروبولجي هو علم دراسة الأجناس البشرية
وأحد أهم فروعه هي دراسة مراحل تطور البشر..وأنواع البشر على مر مئات الآلاف من السنين
علم الأنثروبولوجيا ينقسم إلى عدة فروع..وأحد أهم الفروع هو المختص بدراسة أصل الإنسان وتطوره من أسلافه البدائية والتي يُعتقَد أن أصلها يعود للقرود
إليك هذا الشرح من موقع الويكيبيدا
Branches of anthropology
1 - Physical anthropology, or biological anthropology, which studies primate behavior, human evolution, osteology, forensics, and population genetics;
2 - Cultural anthropology
3 - Linguistic anthropology
4 - Archaeology
لذلك..هم يدرسون علم يقول في أحد فروعه فعلا أن الإنسان قرد متطور
يبدو أنك قد اتطلعت على الفرع الثقافي من علم الأنثروبولوجي


وحتى لا تعد إلى الادعاء (أن من لا يؤمن أن جده قرد لا يؤمن بعلم الانثروبولجيا
أنا قلت هذا؟؟؟؟
الغرض من طرحي لرأي علماء الأنثروبولوجي هو لأبين لك أنك تقلل من أهمية آراء العلماء إن كانت تنافي ما جاء به الإسلام...وقد يصل بك الحد لإطلاق صفات كمخطئ ومجنون ومهلوس وغير ذلك على من يقول بهكذا رأي.
أنا لست هنا لأناقش تفاصيل نظرية التطور
أنا فتحت موضوع الأنثروبولوجي لأبين لك أنك تصف مخالفيك في الرأي بصفات سيئة حتى لو كانوا على درجة علمية عالية
وهذا ما يعود بنا أخيرا لموضوع الإتقان
فأنا لا أستغرب أن تصف من لا يدرك الإتقان بأنه مجنون أو كذاب أو مهلوس هو الآخر..بالطبع لأنه مخالفك في الرأي



هل نظرية الارتقاء -التي تؤمن بها - هي بسبب نظام متقن أو بسبب صدفة اعتباطية؟
لو كانت المخلوقات التي نراها قد خلقت هكذا منذ البداية فأنا أعتقد أن (...) لكثرة العيوب التي صنعها بها
أما تطورها إلى كائنات تؤدي وظائفها بصعوبة لهو دليل لا يدع مجال للشك أن تطورها كان عشوائي في كل المجالات...وما بقى على قيد الحياة إلا ما استطاع أن يعيش رغم امتلائه بالعيوب الناتجة عن كثرة تحولاته
حتى ماوصلت إليه الكائنات إلى الآن بعد ملايين السنين من التطور لا أرى به أي اتقان وهو مليء بالعيوب والزوائد
يبدو أنك سعيد بما تحويه من أخطاء خلقية كانت أو تطورية
فيبدو أنك سعيد بازالتك لقلفتك وقلفة أبناءك وكذلك سعيد بتحصلك على ثديين لا تستطيع أن ترضع بهما ولا تعلم ما جدواهما.

أما بخصوص ما عنونتَه بـ"الموضوع الثاني" فقد كان ردي على الزميل عاشق لا عليك

مالك يا زميلي تخترع كلام ثم ترد عليه
يبدو أنك قرأت ردي ولم تقرأ كلام الزميل عاشق الذي تعتقد أني اخترعته

ومن قال أن قوانين الكون يطلق عليها علوم؟

ومن قال لك أن النظريات الغير ثابتة تسمى قوانين؟
الزميل عاشق قال ذلك
قل لي..هل لديك مشكلة في قراءة أسماء المشاركين معنا في الحوار أو قراءة ردودهم؟؟؟؟

بمناسبة عودتنا لموضوع الإتقان
اعتبرني جاهل بما يجعلني أدرك الإتقان في الكون
هل يمكن أن تقول لي أي أشياء في الكون ترى أنها إتقان الصنع؟

الزميل الفقير لله
لم يسعفني الوقت لكتابة رد لك..سأحاول كتابته في وقت لاحق

تحياتي

[مجدي]

مرحبا من جديد
أرجوا المعذرة على عدم تمكني من كتابة رد بالأمس
مبروك عليك يا زميل عبدالواحد الإسم الجديد



أنا أخلط!!!...أرجوا أن تذهب وتراجع كلامك قبل أن تتهم الآخرين جزافا

هل حقا تعتقد أن علماء الأجناس البشرية هم جهلة في علم الأجناس البشرية؟
ذلك لأنهم يقولون بأن الإنسان قرد متطور.

الزميل مجدي
لو كان لديك ما تقوله بخصوص الدوغما أتمنى أن تذهب وتكتبه هناك
أيضا...أتمنى أن تذهب لتكتب رد حقيقي على ردي الأخير في ذلك الموضوع
فردك الأخير لا أعتبره ردا مطلقا
فعلى ما أذكر طلبت منك إثبات نبوة محمد
وبينت لك كيف أن الدوغما تنطبق على الإسلام وعليك
وبينت لك كيف أن العلم ليس دوغمائيا بقوانينه القابلة للنقض
وضربت لك مثالا عن أن الملحد هو دوغمائي في أغلب الحالات
ولكن ردك على ذلك كان مقتضب جدا ولم يحوِ أي رد على هذه النقاط

أما بخصوص هذا الموضوع أتمنى أن تجيب أنت الآخر على السؤال أعلاه

تحياتي
بينت ماذا !!!!؟
الم يكن تعريفك للدوغما غير صحيح اصلا .
لقد بينت لك ان الدغومائية هي من يعتبر رأيه صحيح دون ان يملك دليليل ويرفض الاخر دون ان يقيم عليه الجة .
الغريب هذه العبارة :

وبينت لك كيف أن العلم ليس دوغمائيا بقوانينه القابلة للنقض


حتى اليوم ان لا تعرف ان القوانين القطعية غير قابلة للنقض ولكن سبحان الله الملحد من انكاره للحقائق قد يشك بوجوده أصلا

ثنم انك من النوعية الدغومائية الصرفة . انظر كيف تصر دائما على انك خطئك هو الصواب ؟ الانثلوجيا علم تظور الانسان من قرد !!!!! انظر كيف تنظر لمن خالفك



إذا أنت تعتقد أن كل من يؤمن بأن الإنسان قرد متطور هو مخطئ حاله حال دارون...هذا ما أردت الوصول إليه
بالضبط هذا ما قادني إلى القول أنك تعتقد أن كل من يقول بكلام منافي لما جاء به الإسلام هو مخطئ حتى لو كان على درجة علمية.
طبعا ان جاء انسان بما ينافي الاسلام فهو مخطيء والا لكان السلام خطأ . وهنا أسألك من جاء بنظرية تخالف التي تخالف الاسلام هل هو مصيب ؟
ام ان النظريات التي تتفق مع الاسلام لا تقبل بها ؟
اريحك قليلا : النظريات منها الكثير يخالف الاسلام ولكن لا يوجد قانون واحد يخالف الاسلام .


وهذا ما حدث مع الشيخ بن باز في نكرانه لدوران الأرض حول الشمس وتحريمه للقول بذلك.
يبدوا انكم لا تكفوا عن العبث !!!!! كم مرة سنوضح لكم بديهيات كان يجب عليكم ان تعلموها من الحوار !! ما دخل هذا بحوارك !!! لو أخطأ ابن باز فيكون خطأ وهل أخبرك اننا نقول عنه معصوم !!!كلامك اخبرني اين قال بحرمة القول بالدوران ؟
بالنسبة للدوران فان اول من قال به هم :

الله يكرم الاخوة والحمد لله الذي خلقنا من ابينا آدم ولم يجعلنا من نسل القردة .

[الفقير الى الله]

عزيزى كلامك منطقى نوعا ما !!
ولكن من اين اتى الله !!

قبل ان اجيبك "من اين اتى الله"
علينا ان نتفق انه لا يوجد شيء يخلق نفسه
يعني لا تحاول ان تقنعني انه لم يكن هناك وجود لأى شيء .... عدم كامل .. لا مادة ولا طاقة ولا زمن ولا حتى فراغ
ثم فجأة وجد الكون بدون اى تدخل خارجي.

الكون الذي نعيش فيه ليس ازليا و هذا ما اثبته العلم الحديث .. اى باختصار انه مخلوق
اذا فلابد له من خالق يوجده

فاذا قلنا نحن ان هذا الخالق هو الله .. فسألت انت و من خلق الله؟
سنظل هكذا في حلقة لا نهائية .. مجموعة من الالهه خلق بعضها بعضا الى ما لا نهاية .. و هو المستحيل
اذا لابد من واجب الوجود .. وجوده ذاتي لا يحتاج لمن يوجده .. ازلي و ابدي .. و هو الله سبحانه و تعالى



بل اني سأصل معك الى ابعد من ذلك ..
فلنفرض ان الكون اوجد نفسه!! .. او فلنقل وجد لسبب غير معلوم.
كيف يستطيع هذا الكون .. او الطبيعة ان شئت تسميتها كذلك .. ان تخلق هذا النظام الرائع
هناك قانون فيزيائي مثبت 100% .. و هو القانون الثاني للديناميكا الحرارية Second Law of thermodynamics .. هذا القانون يؤكد ان اى نظام مغلق يتجه مع الوقت الى الفوضى
فكيف استطاع الكون ان ينظم نفسه اولا .. ثم كيف استطاع ان يحافظ على هذا النظام بدون اى تدخل خارجي مع ان هذا يخالف اهم قوانين الفيزياء
(على فكرة قانون الديناميكا الحرارية قال عنه اينشتين انه ابو كل القوانين .. و هذا لأنه قانون هام جدا )


ان النظام الموجود في الكون ليس فقط "جميل" و "محكم" و لكن هناك حقيقة خطيرة جدا اكتشفت و هي ما يسمى حاليا بالمبدأ الانساني او Anthropic Principle
هذا المبدأ ينص على ان لو حدث ادنى ادنى ادنى تغيير في حالة الكون لما كان صالحا لظهور الحياة عليه .. و اليك بعض الحقائق الملخصة التي ينص عليها المبدأ الانساني:

1- القوى الاربع الاساسية في الكون (الجاذبية , الكهرومغناطيسية , النووية الضعيفة , النووية القوية) كلها في المستويات اللازمة لظهور الحياة. فحتى اصغر تغير في هذه المستويات كان سيجعل الحياة مستحيلة ( حتى لو كان هذا التغيير واحد في بليون بليون بليون بليون .. يعني رقم فلكي لا يمكن حتى ان اصفه ) .. فلو حدث هذا التغيير كان الكون سيكون مجرد اشعاعات او مجرد ذرات هيدروجين.

2- سرعة تمدد الكون سرعة حرجة جدا .. فلو كانت اكثر مما هي عليه بواحد من بليون بليون لتمدد الكون وما تشكلت مجرات و لا كواكب و بالتالي يصبح غير صالح للحياة .. و لو كانت اقل مما هي عليه بواحد من بليون بليون لانكمش الكون على نفسه قبل ان يصل الى حجمه الحالي!

3- و هناك اشياء اخرى مثل بعد الشمس عن الارض , و حجم الشمس , و الخصائص الفيزيائية و الكيميائية الذي يتفرد به الماء بين سائر المواد الاخرى , و المجال المغناطيسي للارض .. كلها مثالية لحياة الانسان


كيف استطاعت الطبيعة العمياء ان تخلق مثل هذا النظام المحكم المثالي لحياة الانسان
ان هذا التصميم دفع احد العلماء و هو فريمان دايسن الى ان يطلق هذه المقولة:

"كلما ازددت دراسة للكون وفحصاً لتفاصيل هندسية وجدت مزيداً من الأدلة على أن الكون كان يعرف بطريقة ما أننا قادمون"

-------------
هذا كله و لم نتطرق الى مدى التعقيد في الخلية ولا في الكائنات الحية و استحالة انبثاق الحياة من مادة لا حياة فيها
و استحالة تكون جزيء بروتين واحد بالصدفة .. و مدى التعقيد في الDNA الذي دفع مكتشفه الى الاقرار بوجود خالق بطريقة غير مباشرة


ان الكون كله يصرخ ليشير الى قدرة و ابداع خالقه .. الله سبحانه و تعالى .. تشهد له كل ذرة في هذا الكون الفسيح
و لكن الله لم يتركنا هكذا بل ارسل الينا رسل بالبينات لنعرف ماذا يريد منا
فهل نكابر و نستحق العذاب؟؟ ام نطيع و نحصل على الثواب باذن الله و رحمته؟؟
------------

اما سؤالك من اين اتى الله .. او من خلق الله بمعنى ادق فأقول:

الله لم يخلقه احد .. و لا يحتاج لخالق فوجوده ذاتي لا لعارض منحه اياه
الله خلق قانون السببية الذي ينص على ان كل شيء يحتاج الى سبب .. و لا يعني هذا ابدا ان قانون السببية ينطبق عليه
الله اول ليس قبله شيء.

ارجو ان تكون اقتنعت .. و ادعو الله ان يهديك للاسلام في هذه الايام المباركة
تحياتي لك

[عبد الواحد]

الزميل الثلجة,لا افهم لماذا تصف غيرك بالدوغما والسبب متبادل, كلا الفريقين يعتقدان أن الآخر مخطئ.
دارون مخطئ وإليك 25 سبب على خطأه. http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=6683
بخصوص علم الأنثروبولوجيا, أنت سألت هل هو وهم؟ أجبتك: بل هو علم.
وسألتك هل من لا يؤمن أن جده قرد لا يؤمن بعلم الانثروبولجيا ؟ الآن أنت تقول: لا. إذاً اتفقنا.

لذلك..هم يدرسون علم يقول في أحد فروعه فعلا أن الإنسان قرد متطورليس صحيح, بل هو بحث في سؤال جدلي وليس بحث في تفسير حقيقية مثبتة. هو علم للسؤال عن أصل الإنسان وتقييم نظرية انهارت في العقد الأخير.

فأنا لا أستغرب أن تصف من لا يدرك الإتقان بأنه مجنون أو كذاب أو مهلوس هو الآخر..بالطبع لأنه مخالفك في الرأيللمرة العاشرة لم اقل أن من لا يدرك الإتقان في مجال معين هو مجنون, ولم أقل أصلاً أن أنصار نظرية التطور لا يدركون الإتقان في الكون. بل لهم علم ولذلك يسهل عليهم التدليس على الناس بخلط العلم ببعض النظريات الغير مثبتة وأحيان بالتزوير في الحفريات: http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1399

سألتك من قال لك أن النظريات الغير ثابتة تسمى قوانين؟ أجبتَ: (الزميل عاشق قال ذلك). قرأت كلام الأخ عاشق مرتين ولم أجد فيه ما تدعيه.
على كل حال تبرؤك من ذلك يدل انك لا تقول الآن أن نظرية التطور هو علم حقيقي مبني على قوانين.
هي فعلاً ورطة حقيقة , كيف تجمع بين علمك بالتطور وبين إنكارك للقوانين, أليس العلم هو تعلم القوانين؟
لذلك حين سألتك هل نظرية الارتقاء -التي تؤمن بها - هي بسبب نظام متقن أو بسبب صدفة اعتباطية؟ فأجبت على سؤال لم يُطرح وقلتَ أن هناك عيوب.
تجد الرد في آخر فقرة من كلام الأخ الفقير إلى الله قبل أن تكتب ردك.
http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=52042&postcount=20

وحتى لو افترضنا جدلاً أن هناك عيوب بذلك تسقط في ما كنت تهرب منه !
فالعيب هو ما خالف الإتقان, ولا يمكنك أن تدرك العيب إلا إذا أدركت الإتقان أولاً.
كيف إذاً علمت أنها عيوب رغم قولك أن الكون لا إتقان فيه ؟؟؟

لتخرج من ورطة سقطت في أخرى.


تحياتي.

[الثلجة الساخنة]

مرحبا من جديد

أولا قبل أن أبدأ في كتابة ردودي أحببت أن أكتب هذه المقدمة عن اللادينية، أعتقد أنها قد تساعد في تحسين فهم المسلمين للادينيين واللادينية، وبالتالي تركيز النقاش على محاور أكثر فائدة للطرفين
ملاحظة: قد يكون الكثير منكم على علم بما سأكتبه.
اللادينيون ثلاثة
1 - لادينيون ملحدون : لا يؤمنون بوجود خالق ولا أي قوة عظمى وهم يؤمنون أن كل الأديان على الأرض بشرية
2 - لادينيون ألوهيون : يؤمنون بوجود قوة عظمى قد تكون خلقت الكون وبدأت الحياة ولكنهم يؤمنون بأن هذه القوة العظمى لم ترسل دينا إلى الأرض، فهم كذلك يؤمنون أن كل الأديان على الأرض بشرية
3 - لادينيون لاأدريّون : لا يؤمنون لا بوجود أو عدم وجود قوة عظمى ويتركون الموضوع مفتوح لمن يستطيع أن يثبت أحد الخيارين..ولكنهم يؤمنون أن كل الأديان على الأرض بشرية
النقطة المهمة في الموضوع أن ثلاثتهم يؤمنون أن كل الأديان على الأرض بشرية بسبب ما عرفوه عن الدين لا بسبب اعتقاداتهم الجديدة عن الخلق ونشأة الحياة
أي..الإعتقادات الجديدة في مسألة الخلق ونشأة الحياة أتت بعد أن تركوا الدين وبدأوا في البحث عن أسألة كان يجيب عنها الدين
فهم مختلفوا الإيمان والإعتقاد في مسألة الخلق ونشأة الحياة ولكنهم مشتركون في الإيمان ببشرية الأديان
فلا علاقة لموضوع الخلق والحياة والصدفة والإتقان والتطور والقرد والاحتمالات بمسألة تركهم للدين

يوجد موضوع بمنتدى الملاحدة -كما تسمونه- عنوانه (أول صدمة من الدين)
هذا الموضوع يكتب فيه اللادينيون السبب الأول لتركهم للدين سواء كانوا مسيحيين او مسلمين
إذا...ترك اللاديني للدين ليس بسبب الإعتقادات الجديدة بخصوص الخلق ونشأة الحياة
بل هي بسبب ايمانه بأنه لا يمكن أن تكون هذه الأديان من خالق بالمواصفات التي يتكلم عنها هذا الدين
لذلك
مناقشة اللاديني في اعتقاداته بخصوص الخلق والحياة لغرض ارجاعه للدين هي مضيعة للوقت
لأنك قد تقنعه بخطأ رأيه في هذه المسائل..ولكنك أبدا لم تقنعه بخطأ رأيه بما يعرفه عن الدين الذي تحاول إدخاله إليه
أي...مثلا إن أثبت لملحد أنه مخطأ في عدم إيمانه بوجود خالق فهو سيتحول إلى الألوهية أو اللاأدرية
لذلك...لمن يناقش لغرض "هداية" الملحدين للإسلام عليه أن يحاول في الأسباب التي جعلت هذا الملحد يترك الدين
فمراحل اللادينية هي الارتداد عن الدين أولا ثم اعتناق احد طرق اللادينية الثلاث.

في نهاية هذه المقدمة أحب أن أنوّه إلى كوني لاأدري ولست ملحدا
المشكلة في اللاأدرية...أنه إن كان على اللاأدريين الإدلاء بآراء، فإن عليهم أن يتبنوا أحد الطريقين الآخرين..(الإلحاد أو الألوهية)
ولكن إن تصرفوا بلاأدرية مطلقة..سيكون عليهم أن يكونوا مستمعين ليس إلا..وكل أسألتهم ستكون انتقادية للآراء المطروحة من الطرف الآخر وليس عليهم أبدا أن يدافعوا عن أي طرح...ولكني أعتقد أن الوضع سيكون سلبي جدا في هذه الحالة
أنا أدافع عن نظرية التطور...لأني أراها جلية في الكائنات من حولي..ولكني لا أدافع عن صدفة نشأة الحياة
أنا أدافع عن عشوائية الكون...ولكني لا أدافع عن صدفة تكونه
فهذا يعني أني أعيش بكم هائل من الأسئلة بخصوص الخلق والحياة والتي لم أجد أجوبة لها..ولكنها أبدا لا تغير في كوني لاديني...أي أؤمن ببشرية الأديان..وذلك مردّه لما علمته عن الدين.

فأنا كلاديني...إن كان شغلي الشاغل التأكد من صحة الدين لكانت مواضيعي متعلقة بما أعتقد أنه أخطاء في الدين تدل على بشريته
وأنت كمتدين..إن كان شغلك الشاغل هداية لاديني إلى الإسلام فعليك توضيح خطأ فهم اللاديني لما يعتقد أنه خطأ في هذا الدين
أما مناقشة مواضيع الخلق ونشأة الحياة فهي أبعد ما تكون -في رأيي- عن محاولات إثبات صحة دين ما.
بعد هذا يتضح أن الطرح الذي وضعه الزميل عبدالواحد -الثمان نقاط- لإدارة الحوار بين متدين ولاديني قد لايتماشى في أغلب الحالات مع طريقة تفكير اللاديني.


الزميل الفقير لله
أولا عدم إجابتك على سؤالي تبين أنك مجرد متطلع على أبحاث ودراسات تطور الإنسان ولست بمختص في هذا المجال، مما يعني أن آراءك هنا غير ذات قيمة علمية ولا يؤخذ بها وهي آراء شخصية بحتة قد تكون -في أغلب الحالات- متحيزة ومتأثرة بكونك مسلم.
أيضا..ما تضعه من اقتباسات لأقوال علماء الأنثروبولوجي -إن كانت حقيقية- هي انتقائية للغاية لتخدم ميولك لرفض نظرية تجانب الكثير من الصحة باحتوائها على حقائق ودلائل ومشاهدات، وذلك بسبب ايمانك بما هو عكس هذا.


ان الحيلة الوحيدة للتطوريين حاليا هي تعييب التصميم .. اى محاولة ادعّاء وجود عيوب في الاعضاء ليثبتوا انها لم تصمم بل حدثت بالصدفة
و قد لجأوا لهذه الحيلة من قبل عندما ادعّوا وجود اعضاء غير وظيفية في الانسان .. اعضاء ليس لها وظيفة في الجسم و لكنها بقيت من اجداد الانسان
كانوا قد اعدوا قائمة بحوالي مائة عضو .. و كل يوم يكتشف فائدة هامة لكل هذه الاعضاء
باختصار .. توصل العلم ان العضو اللا وظيفي هو مجرد عضو لا نعرف وظيفته
هل من الممكن أن تقول لي رأيك الشخصي في ماهي الفائدة من وجود ثديين للرجل؟؟
أيضا..ماهي فائدة القلفة...وإن كانت لها فائدة...لماذا تقوم بإزالتها؟
وإن كان سبب إزالتها أهم من سبب الإحتفاظ بها لماذا لم نرى الإتقان هنا في الصنع؟
حيث أن متقنا لصناعة الإنسان كان سيدرك أن البقاء بدون قلفة أهم من الحفاظ عليها...فالأجدى هو الخلق بدونها.

الزميل مجدي

لقد بينت لك ان الدغومائية هي من يعتبر رأيه صحيح دون ان يملك دليليل ويرفض الاخر دون ان يقيم عليه الجة
نعم..قلتَ أن الدوغمائية هي من يعتبر أن رأيه صحيح دون أن يملك دليل ويرفض الآخر
فأنا طالبتك بدليل على صحة الإسلام
فقلتَ أن الدليل هو إثبات نبوة محمد
فطالبتك بإثبات نبوة محمد...ولكنك لم تفعل
أنا لا زلت أعتقد أن الإسلام دوغما إلى أن تثبت لي صدق نبوة محمد


حتى اليوم ان لا تعرف ان القوانين القطعية غير قابلة للنقض
ماذا تقصد؟..أن العلم دوغما؟
على حد علمي لا يوجد شيء اسمه قانون قطعي....فكل القوانين قد تُعدّل بصورة أو بأخرى لنتيجة أكثر دقة
قد لا نشاهد الكثير من حالات تعديل القوانين..ولكن هذا أبدا لا يعني أن القوانين قطعية الصحة
إليك مثلا قوانين حساب سرعة الأجسام...تم تعديلها في حالات السرعات الكبيرة كسرعة الضوء
لازلنا نستخدم القوانين القديمة في السرعات المنخفضة..ذلك لأننا رضينا بدقة أقل وأهملنا الخطأ


الانثلوجيا علم تظور الانسان من قرد
لم أقل أبدا هذا الكلام..هل من الممكن أن تضع اقتباس لذلك الجزء من كلامي وأن تدلني على رقم المداخلة؟


طبعا ان جاء انسان بما ينافي الاسلام فهو مخطيء والا لكان السلام خطأ
هذا هو بيت القصيد..ولهذا أنا قلت إن الإسلام دوغما

الزميل عبدالواحد

الزميل الثلجة,لا افهم لماذا تصف غيرك بالدوغما والسبب متبادل, كلا الفريقين يعتقدان أن الآخر مخطئ.
يوجد فرق بسيط هنا...الأمر ليس بما نعتقد عن الآخر...بل...ما نعتقده عن أنفسنا
ما أؤمن به أعتقد بجواز خطأه..أما ما تؤمن به فأنت تؤمن باستحالة خطأه
والدوغما هي الإيمان بالستحالة اللاإمكانية
كالإيمان باستحالة أن يكون الإسلام على خطأ مهما كان الحال
فقولك...(قد يكون الإسلام خطأ...ولكنني لم أرى أي خطأ إلى الآن) لا يجعلك دوغمائيا
أما قولك...(مستحيل أن يكون الإسلام خطأ)...يجعلك دوغمائيا
والإسلام نفسه دوغما...لأنه يقول باستحالة خطأه


وسألتك هل من لا يؤمن أن جده قرد لا يؤمن بعلم الانثروبولجيا ؟ الآن أنت تقول: لا. إذاً اتفقنا.
أنا قلت أن علم الأنثروبولوجي ليس علم أنصار النظرية القردية
أما من لا يؤمن أن جده قرد ويؤمن بعلم الانثروبولجيا فهو كمن يؤمن بعلم الرياضيات ولكنه لا يؤمن بالتفاضل والتكامل
في حين أنه يؤمن بالجمع والطرح والضرب والقسمة..ولا أستبعد أبدا وجود أناس بهذه المواصفات


ليس صحيح, بل هو بحث في سؤال جدلي وليس بحث في تفسير حقيقية مثبتة. هو علم للسؤال عن أصل الإنسان وتقييم نظرية انهارت في العقد الأخير.
....
بل لهم علم ولذلك يسهل عليهم التدليس على الناس بخلط العلم ببعض النظريات الغير مثبتة وأحيان بالتزوير في الحفريات
ينطبق عليك هنا ماقلته للزميل الفقيرلله...أرجوا أن تراجع الجزء أعلاه


للمرة العاشرة لم اقل أن من لا يدرك الإتقان في مجال معين هو مجنون
لقد قلت لك مجنون أو كذاب أو مهلوس...لم أقل مجنون فقط...ولقد قلت أو أو أو..ولم أقل و و و

بخصوص

سألتك من قال لك أن النظريات الغير ثابتة تسمى قوانين؟
أنا لم أقل أبدا أن النظريات الغير ثابتة تسمى قوانين..يبدو أنه حدث سوء فهم
إليك ما حدث
الزميل عاشق قال

قوانين نسميها نحن علوم نتعلمها على انها "ثوابت"
فأنا رددت

ثالثا...القوانين الموضوعة أبدا ليست بثوابت
فأنت رددت


ثالثا...القوانين الموضوعة أبدا ليست بثوابت
ومن قال لك أن النظريات الغير ثابتة تسمى قوانين؟ مالك يا زميلي تخترع كلام ثم ترد عليه
يعني...أنا قلت أن القوانين ليست ثوابت...وأنت تقول...النظريات الغير ثابتة ليست قوانين....شتان الإختلاف
أنت تخيلتني أقول أن النظريات الغير ثابتة قوانين
أما عن قولي أن عاشق هو من قال هذا...فأنا قد اعتقدت للوهلة الأولى أنك تسألني عن من الذي قال أن القوانين نتعلمها على أنها ثوابت..فقلت لك أنه الزميل عاشق ولم أدقق في قراءة سؤالك
فأنت تبحث عن من الذي قال شيء..لم يقله أي أحد هنا...

لنكمل

على كل حال تبرؤك من ذلك يدل انك لا تقول الآن أن نظرية التطور هو علم حقيقي مبني على قوانين.
أنا أعتقد أن نظرية التطور نظرية تحمل في طياتها الكثير من الصحة وتملك الكثير من الأدلة والحفريات وتحوي الكثير من العقلانية ومبنية على المشاهدة وتحليل وضع الكائنات الحية وتشابهها
فأبسط مثال..هو وجود الآلاف من الأنواع لفصيلة واحدة من الكائنات
كوجود آلاف الأنواع من فصيلة العناكب والنمل والفراشات والديدان والأفاعي والطيور والأسماك والأشجار
أيضا وجود فصيلة الكلاب والقطط والقرود والديناصورات
من العبث أن يكون هناك آلاف الأنواع من فصيلة واحدة
أيضا...آلاف الحفريات التي تدل على مراحل تطور كائن ما ليصبح ما نعرفه الآن
أيضا...كل الكائنات تطبق نفس طريقة العيش...الأكل والتنفس والتكاثر
كل الكائنات متشابهة التركيب لحد مخيف...الدي ان اي والدم والخلايا والأعضاء المختلفة
كل مازاد اختلاف فصيلة ما عن أخرى...فهذا يعني أن الأصل المشترك لهاتين الفصيلتين قديم جدا
وكل ما قل إختلاف فصيلة ما عن أخرى...دل على حديثية الأصل المشترك
وهذا إن دل على شيء فإنما يدل على أنها مشتركة الأصل في كائن أولي قديم قدم الحياة
هذا ببساطة هو رأيي في نظرية التطور
أما أسئلة كلماذا تطورت الكائنات؟...مالذي جعلها تتطور؟؟...كيف تجعل نفسها تتطور؟؟..هل تعلم أنها تتطور؟؟
فكلها بالضبط أراها كالسؤال..كيف بدأت الحياة؟
لأني ادراك التطور لايحتاج الإجابة على هذه الأسئلة
أستغرب كيف أنك لا تدرك التطور


هي فعلاً ورطة حقيقة , كيف تجمع بين علمك بالتطور وبين إنكارك للقوانين, أليس العلم هو تعلم القوانين؟
كما قلت لك أن تطورها لم يتم وفقا لقوانين...بل كان عشوائيا على كل الأصعدة
فلا علاقة بين علمي بوجود التطور وبين إنكاري لوجود قوانين...فالتطور لم يحدث وفقا لقوانين


وحتى لو افترضنا جدلاً أن هناك عيوب بذلك تسقط في ما كنت تهرب منه !
فالعيب هو ما خالف الإتقان, ولا يمكنك أن تدرك العيب إلا إذا أدركت الإتقان أولاً.
كيف إذاً علمت أنها عيوب رغم قولك أن الكون لا إتقان فيه ؟؟؟
تمنيت لو علقت على وجود القلفة والثديين عند الرجل
فسأعيد عليك الأسئلة من جديد
هل من الممكن أن تقول لي رأيك الشخصي في ماهي الفائدة من وجود ثديين للرجل؟؟
أيضا..ماهي فائدة القلفة...وإن كانت لها فائدة...لماذا نقوم بإزالتها؟
وإن كان سبب إزالتها أهم من سبب الإحتفاظ بها لماذا لم نرى الإتقان هنا في الصنع؟
حيث أن متقنا لصناعة الإنسان كان سيدرك أن البقاء بدون قلفة أهم من الحفاظ عليها...فالأجدى هو الخلق بدونها.
ثانيا...بافتراض أن الثديين والقلفة هما عيبان كما قلت

وحتى لو افترضنا جدلاً أن هناك عيوب بذلك تسقط في ما كنت تهرب منه !
فالعيب هو ما خالف الإتقان, ولا يمكنك أن تدرك العيب إلا إذا أدركت الإتقان أولاً.
كيف إذاً علمت أنها عيوب رغم قولك أن الكون لا إتقان فيه ؟؟؟
قولي بعدم إدراكي للإتقان ليس القصد منه عدم استطاعتي إدراكه...بل...إعتقادي بعدم وجوده أساسا
أنا لدي الإمكانية لإدراك الإتقان...ولكني لا أراه في أي مكان
العيب هو ما خالف الإتقان؟؟؟؟....بالطبع هذا غير صحيح....العيب هو أدى لعدم تحقق الكمال
إدراك العيب ليس مرتبطا بالقدرة على إدراك الإتقان...بل بالقدرة على إدراك الكمال
فالسيارة متقنة..ولكنها ليست كاملة
فكلنا لدينا القدرة على إدراك الكمال والإتقان...ولكن مقاييسنا مختلفة..كما أننا نتأثر بمعتقداتنا وبمعلوماتنا
فمنا من لا يعتقد أن الكون متقن الصنع..ولا كامل ومنا عكس ذلك
الأمر ينطبق أيضا على الإنسان...فمنا من يعتقد أنه متقن الصنع..أما أنا...فأعتقد أنه مليء بالعيوب
لعلك لم تسمع أن أخطر حالات العمى سببها إنفصال الشبكية
وهو بسبب الطريقة التي تغذيها بها الأوعية الدموية للشبكية...
هل تعلم ماذا قال الدكتور الذي اكتشف هذا العيب؟؟؟
قال..إنها لجريمة أن ننسب تصميم العين لله...فالله أقدر خلقا وأبدع تصميما من تصميم سخيف كهذا
(على فكرة...أنا لا أعتقد أن القلفة عيب..بل جزء له أهميته...فهو يحافظ على نعومة رأس القضيب)
(أما الثديان في الرجل هما زائدتان بعد أن تحول الإنسان من كائن خنثي إلى زوجين مختلفي الجنس)

تحياتي

[مجدي]

زميلي الثلجة الساخنة . بداية أحب ان نتفق على أمر مهم بغض النظر عن نوع الالحاد الذي ذكرته عن (اللادينية) فانه يشترك في امور معينة :
الاول انكار الخالق الذي نعبده.
الثاني: انكار النبوة والرسالة (هذا الذي يسمى الحاد )


ثانيا بالنسبة لاثبات النبوة فانت اذا راجعت كلامك ستجد انك لا تقبل بأصل الموضوع والذي هو وجود خالق فكيف أثبت لك ان رسالة جائت من الله الذي لبا تؤمن به ؟ لاحظ ان الموضوع كان عن الدوغمائية وليس عن اثبات النبوة
اما عن اثبات النبوة فاليك هذا الربط ارجوا ان تقرء بتمعن وتتفكر لو كان محمد ليس نبيا فكيف جمع هذه الامور :
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=437&page=1

ستجد دلالت تناسب وضعك فركز عليها وارجوا ان تجيبني في ذلك الربط ويبقى الكلام هنا عن مشروعية سؤالنا عن الخالق .
وكن على يقين ان اثبات وجود الله لا يحتاج اكثر من ترتيب الافكار وازالة الكبر واذا فعلت فانك ستقنع مباشرة لان وجود خالق امر يسلم له العقل بسرعة اذا استخدم القطعيات او التي سميتها انت مسلمات .
واظنك تعرفني وتعرف العديد من الطروحات التي ذكرتها لكم سابقا فما وجدت الا محاولات للخروج من الموضوع او الهروب منه .

اما ما ذكرته عن عيوب المخلوق فانت جانبت الصواب بطريقتين :
الاولى انك جعلت كلام أحد العلماء عن وجود عيب امرا مسلما به وبنفس الوقت غضضت الطرف عن امور كثيرة أهمها ان نسبة معرفتنا بالانسان وجسمه لا تذكر اذا قيست مع ما نجهله عنها .
الثاني انك افترضت ان الله خلق الانسان ليبقى لا ليعيش ثم يموت . اي انك جعلت المخلوقات يجب ان تكون بحيث تستمر بالحياة ابد الدهر وهذا ما بنيت عليه استنتاجاتك من الكلام عن الامور الحساسة في جسم الانسان ولكنك لو دققت النظر لعلمت ان هذه الامور هي ما يقودك ان تبحث عن سببها . ودقة المخلوق لا تدل الا على عظم الخالق .
لاحظ ان الاصل بالناس انهم اسوياء لا يعيب في جسمهم شيء . هذا من ناحية . وان من اصيب بمرض او خلق مشوها فان ذلك ليس بطريقة عبثية بل يجب ان يكون له سبب علمه من علمه وجهله من جهله . والانسان مع سلامة جسمه فانه عرضة للمرض والعافية بعد المرض ثم الهرم الذي لا دواء له .

[الفقير الى الله]

قلت لكم يا اخوة من البداية .. التطوريين ليس لديهم سوى الاسئلة الفارغة من نوعية "لماذا ثديين" او "لماذا فلقة"
و كمان شوية يسألك لماذا لا نطير و لماذا لا نتنفس تحت الماء.
و كانوا قد سألوا مثل هذه الاسئلة من قبل عن الكثير من الاعضاء .. ليصفعهم العلم يوما بعد يوم باكتشاف فوائد لها
جسم الانسان بالنسبة لنا مــــجــــــهـــــول و ما نعرفه فيه قليل جدا مقارنة بما لا نعرفه
و سؤال على الماشي: اين الذاكرة في جسم الانسان؟؟؟

ان كل هذا تحصيل حاصل و لن نعرف اجابته .. المهم اننا موجودين بالفعل!
انت تقول اننا تطورنا .. اثبت لي ذلك .. ولا تأتي لتقول "العلماء قالوا" و "الانثروبولجي يقول" .. كل هذا لا يساوي عندي اى شيء
ثانيا هناك علماء اخرين كثيرين يقولون بعدم التطور و هذا الاتجاه بدأ ينشط بقوة حاليا لما بدا للعلماء من تهافت نظرية التطور.
و سبق و ان قلت لك ان العالم ليس من الملائكة لا يخطيء .. بل تدخل رغبته الشخصية في الامر و اعطيتك اكثر من مثال و كلها صحيح 100%

و عموما انا لا اتوقع الكثير من حوار مع شخص لا يعرف الفرق بين الحقيقة العلمية التي لا تتغير و النظريات القابلة للنقد و التغير بكل صراحة.
سؤال ع الماشي : الماء يغلي عند درجة حرارة 100 مئوية في الضغط الجوي العادي
هذه المعلومة صح ام خطأ!
معلش صحح لي معلوماتي لأني جاهل و لا املك من العلم اى شيء .. و منكم نستفيد!


أستغرب كيف أنك لا تدرك التطور\
لانه ببساطة لم يحدث .. و ان كان قد حدث فلم يحدث صدفة بل بارشاد حكيم بصير
و لكن ببساطة لا توجد ادنى حفرية واحدة تدل على حدوثه .. و لعلمك نظرية التطور منذ ان اعلن عنها دارون لم تكن قائمة على الدليل بل على الاستنتاجات و الملاحظات


أنا لدي الإمكانية لإدراك الإتقان...ولكني لا أراه في أي مكان
لا تعليق


أنا أعتقد أن نظرية التطور نظرية تحمل في طياتها الكثير من الصحة وتملك الكثير من الأدلة والحفريات
هات ما عندك من الادلة و الحفريات



أما من لا يؤمن أن جده قرد ويؤمن بعلم الانثروبولجيا فهو كمن يؤمن بعلم الرياضيات ولكنه لا يؤمن بالتفاضل والتكامل
حيلة اخرى معتادة .. التعامل مع التطور كأنه حقيقة مسلمة 100% و ان كل من يتعارض معها هو جاهل او متدين ساذج يعيش في احلام
ربنا يشفي!



أولا عدم إجابتك على سؤالي تبين أنك مجرد متطلع على أبحاث ودراسات تطور الإنسان ولست بمختص في هذا المجال، مما يعني أن آراءك هنا غير ذات قيمة علمية ولا يؤخذ بها وهي آراء شخصية بحتة قد تكون -في أغلب الحالات- متحيزة ومتأثرة بكونك مسلم.
يا عم انا غلباااااااااااااان
اثبت لي التطور بدلا من ان تملأ ردودك بكلام الشفقة علينا و على جهلنا!




كلمة اخيرة:

ان النظرة المادية الميكانيكية للكون و انه عشوائي و فوضى و نتاج مصادفات قد ارسلها العلم الى مزبلة التاريخ في القرن العشرين
و كل من يدافع عنها يدافع عنها لأسباب نفسية .. او ربما لجهله بمكتشفات العلم الحديث

[mol7ed]

قلت لكم يا اخوة من البداية .. التطوريين ليس لديهم سوى الاسئلة الفارغة من نوعية "لماذا ثديين" او "لماذا فلقة"
و كمان شوية يسألك لماذا لا نطير و لماذا لا نتنفس تحت الماء.

اسئلة فارغة !!

بس حضرتك لا فاهم تجاوبها ... ولا عارف الها اجابة !!

فقط تكتفون انتم
الله واحد الله خلق الله.....#####..


الزميل ملحد لا تستخدم عبارات غير مناسبة

[mol7ed]

ان كل هذا تحصيل حاصل و لن نعرف اجابته .. المهم اننا موجودين بالفعل!
انت تقول اننا تطورنا .. اثبت لي ذلك .. ولا تأتي لتقول "العلماء قالوا" و "الانثروبولجي يقول" .. كل هذا لا يساوي عندي اى شيء
ثانيا هناك علماء اخرين كثيرين يقولون بعدم التطور و هذا الاتجاه بدأ ينشط بقوة حاليا لما بدا للعلماء من تهافت نظرية التطور.
و سبق و ان قلت لك ان العالم ليس من الملائكة لا يخطيء .. بل تدخل رغبته الشخصية في الامر و اعطيتك اكثر من مثال و كلها صحيح

ما هو الفعل الذى وجدنا منة الخالق !!
ومن اين وجد الخالق ...


انت تقول اننا تطورنا .. اثبت لي ذلك .. ولا تأتي لتقول "العلماء قالوا" و "الانثروبولجي يقول" .. كل هذا لا يساوي عندي اى شيء

عزيزى انت لا تقتنع بذلك لانك لا تفكر ولو للحظة او تستخدم عقلك ... الحتمية عندك مصدر كل شئ ..


ثانيا هناك علماء اخرين كثيرين يقولون بعدم التطور و هذا الاتجاه بدأ ينشط بقوة حاليا لما بدا للعلماء من تهافت نظرية التطور

دائما المعارضة موجودة حتى عند الله الى بتامن فى مش ابليس اللعين عارضة !!

[الفقير الى الله]

السيد mol7ed
شكرا لمشاركتك التي اثرت الموضوع بشدة
تحياتي للعقلاء

[محب الأمل الأحمد]

يعني ايها "الثلجة السخنة" فقط تحاول التعليق على اضافة لم تاتي ولم تذهب

انا قلت قوانين الكون (وأعطيت مثال بالجاذبية)
وكنت أقصد بها "الثوابت منها" اى نواميس الكون وكل الاخوة فهموا كلامي الا انت !!!!
سبحان الله

فالقانون يا زميلي ليس رقم هنا وهناك كــ 1 متر لا بل بوجود المنطق ذاته
فالجمع => قانون
والطرح => قانون
والمنطق => قانون
والجاذبية => قانون
........ الخ

لماذا لأن العشوائية لا تنظم , لهذا فوجود أى نظام بحد ذاته ينقض العشوائية لأنه عكسها
فكل هذا ليس ارقام ثابته وانما عمليات يمكن تخيلها وحساب نتائجها منطقيا ولو دخلت فيها العشوائية لأفسدتها

الغرض ان قولي يعني ان الكون ليس بذلك العبثي الذي تجد فيه كوكب يجذب مثلا وكوكب يطرد الأشياء وكواكب لا الى هذا ولا الى ذلك بل كله شئ فيه بمقدار وبنسق بديع متناغم يحافظ على حياتنا على الأرض في احدى بقاعه المهولة المترامية الأطراف بدقة تعجز عن الحفاظ عليها عشوائيتك التى تدعيها أو حتى تراكم صدفك .

واكبر مثال على هذا مثلا هو قوانين الرياضيات

اذ لا يعقل ان يأتينا شخص يدعي العقل ثم يقول :
ان 1+1 = 2 صحيح ولكن هذا صدفة وفقط الآن انما يحتمل ان ينتج عن ذلك الرقم 3 او خلافة حسب قانون عشوائي !!!!!!

وبالتالي فلا يوجد قواعد او نواميس رياضية لتعد ثوابت في الكون
و بالتالي فالكون عشوائي وغير منظم ولا يوجد به اى قانون او قاعده
وسنجلس معا لنتفرج على كلامك البديع هذا ولن نصل الى اى قانون بسبب عشوائيتك المفرطة هذه

لهذا فقد كان قصدي الذي حورته انت ليلائم تفكيرك الخصب العشوائي هو :
ان هذه القوانين نحن نتعلمها كعلوم
فنعلم مثلا ان لأي عنصر عدد ذري => بشكل بديهي فلا مجال للعشوائية هنا
اذ لا يمكن ان يطرأ على العلم ما سيغير هذا المفهوم مثلا مستقبلا
وهذا نتعلمه في علم الكيمياء كمسلم به
كذلك مبادئ قواعد الرياضيات مثلا من جمع وطرح وتكامل وووو ... الخ

وهكذا ...

عموما اتمنى اني ما ارجع واضطر للرد مرة اخرى
فانا مستمتع بالحوار والتعلم من الاخوة الأفاضل بارك الله فيهم

لكم تحياتي

[ناصر التوحيد]

علم الأنثروبولوجيا ينقسم إلى عدة فروع..وأحد أهم الفروع هو المختص بدراسة أصل الإنسان وتطوره من أسلافه البدائية والتي يُعتقَد أن أصلها يعود للقرود

الأنثروبولوجيا ليست علما وليست من اي باب من ابواب العلم .. فدعك من التهويل الزائف ..
فهي مجرد تخمينات لا اصل لها ولا دليل عليها ...



لو كانت المخلوقات التي نراها قد خلقت هكذا منذ البداية فأنا أعتقد أن (...) لكثرة العيوب التي صنعها بها

كثرة العيوب دليل على النقص والنقص دليل على الخلق بواسطة الخالق المطلق ...


هذا ما قادني إلى القول أنك تعتقد أن كل من يقول بكلام منافي لما جاء به الإسلام هو مخطئ حتى لو كان على درجة علمية..

صحيح أن كل من يقول بكلام منافي لما جاء به الإسلام هو مخطئ ..
وغير صحيح قولك التابع للجملة , فلا يوجد علم او نطرية علمية ثابتة وصحيحة يمكن ان تناقض شيئا في الاسلام .. وهنا انا اتحدى كل من ينفي كلامي هذا ..


وهذا ما حدث مع الشيخ بن باز في نكرانه لدوران الأرض حول الشمس وتحريمه للقول بذلك
الشيخ بن باز لم ينكر دوران الأرض حول الشمس وبالتالي لم يقل بتحريم القول بذلك ..
فأنت تخلط ... حتى في الاعاء على البشر ..
فالشيخ بن باز قال بدوران الأرض حول الشمس ..
ولكن الشيء الذي انكره الشيخ بن باز هو قول من يقول بان الشمس ثابتة لا تتحرك , لان القران يقول ان الشمس تجري لمستقر لها , وفعلا فقد برهن العلم مؤخرا ان الشمس تسير في فلك معين ومحدد وليست ثابتة ..

[ياسرالعمراني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
والله ان هذا الموضوع ليسيل لعابي فقد اشتقت الى الحوارات .
المتفيقه التلجة الساخنة معه حق إذا كان يؤمن بخرافة سيده داروين -رحمه العلم-فكيف لشخص سجمع في اسمه بين متناقضين اتنين وهما البرودة والحرارة .ثلجة =ساخنة سبحان الله لا أدري أي مجاز هذا ..لكن هذه اشارة فقط لبداية تناقضه وماأود الأشارة اليه مرة أخرى هو أن الملاحدة الجدد للأسف ليسوا من جامعات فيزيائية ولا بيولوجية ..فقط هم متلقفون لصلصة من هنا ولصلصة من هناك وحتى الأسئلة التي يطرحونها مستوردة من مجلات الحادية وكتب الحادية ..المهم على الأقل نحن المسلمون المؤمنون ولله الحمد نؤمن ونرد عليكم بشكر عجيب أما أنتم فلم أسمع في حياتي ملحدا عربيا اخترع شيئا يفيد البشرية سوى لملمة هذا وسرقة ذاك على الأقل قم بعمل ينفع البشرية كما تقولون أنتم علينا أن نرقى بالبشر بالله عليكم هل تسمون هذه الخزعبلات والكلام الفارغ الحاد ؟؟يا اخوتي علينا ألا نظلم الإلحاد ولكن هؤلاء المرتزقة من أمثال فخامة السيد ثلجة ساخنة الذين يسرقون كد علماء أفنو عمرهم في البحت ..أنا لا اسمي هؤلاء ملحدين لا لا لا بل هم لا يليقون بالإلحاد ولا هو يتشرف بهم !! بل الملحدون المؤمنون(=كما هناك ثلجة ساخنة فهناك ملحدون مؤمنون)هم الذين أفنو أنفسهم في البحت العلمي لكنهم اكذتشفوا أشياء بدت لهم أنها غير منطقية فألحدوا لكنهم كانوا علماء ولا أقول مرتزقة وهذا الفرق بين الملحد المؤمن والملحد المرتزقة فالعلماء لم يكونا ملحدين لأنهم أرادوا ذالك بل لأن الظروف التي مروا بها كانت كذالك ؟؟.
الأن تعالو لنتحدث ..يقول الفهيم" التلجة الساخنة "عن التطور ما يقول وللأسف لا زال يعتمد على نظرية التلخيصrecapitution theory وملخصها أن التشابه الظاهري الموجود في المراحل الجنينية لبعض الحيوانات تشير إلى كون هذه الحيوانات متطورة من أصل واحد، وأن هذه المراحل الجنينية تلخص التاريخ التطوري للأحياء ومن ضمنهم الإنسان.
وبما أن هذه النظرية لم تعطي أدلة كافية فقد قام المزور "أرنست هيجل"بإجراء رتوش وتغييرات على صور الأجنة البشرية، وأضاف إلى مجموعة الصور صورتين من عنده لكي تبدو وكأنها متوافقة مع هذه النظرية ومؤيدة لهذا الدليل!!!لكن رد عليه أخوه في الرضاعة(تعبير مجازي أي أخوه من نفس التخصص)الد."بر اس"وضغط عليه من منبر الصحافة ليضغط عليه فاعترف المزور قائلابعد هذا الاعتراف يجب أن أحسب نفسي مقضيًّا عليّ وهالكًا، ولكن ما يعزيني هو أن أرى بجانبي في كرسي الاتهام مئات من شركائي في الجريمة، وبينهم عدد كبير من الفلاسفة المعول عليهم في التجارب العلمية وغيرهم من علماء الأحياء - البيولوجيا - فإن كثيرًا من الصور التي توضح علم بنية الأحياء وعلم التشريح وعلم الأنسجة وعلم الأجنة المنتشرة المُعَوَّل عليها مزور مثل تزويري تمامًا لا يختلف عنه في شيء)!! :"

[ياسرالعمراني]

الأن تعال معي لأعلمك دروسك في الدروينية.
أولا الدروينية تقوم على أربعة أسس :
-الظروف الخارجية والتأتيرات الداخلية بعض الأحيا ن تؤدي الى تغيرات كبيرة أو صغيرة للكائن الحي.
-تلعب هذه التغيرات بدرجة ما دوراً مفيداً للأحياء بشكل أو آخر(هذه الجملة مقتطفة من تعبير الد.فتح الله كولن)
-تنتقل هذه التغيرات الطفيفة عن طريق الوراثة إلى الأجيال والأنسال القادمة(كذالك هذه الجملة مقتطفة من تعبير الد.فتح الله كولن)
-الإنتخاب الطبيعي:وهي أشهر أسس الداروينية التي مفادها أنه بسسب قلة الغداء تضطر هذه الكائنات الى ابادة بعضها أو التصارع فيما بينها .بمنطق "البقاء للأقوى".
و من رأى سورة داروين سيجد أنه كان يشبه القرد-حاش لخلق الله-فبرما لأنه كان كذالك فقد قامت فيه النزعة القومية للقردة!!!
المهم وما توصلت اليه من خلال البحث أن الدرويينين أو مساندوا التطور لهم طفرة ما ونحن نعلم أن الطفرة هي كل متغير في متتالية القواعد الأزوتية مما أدت بهم الى تغير مفاجئ في خلايا أدمغتهم مما أدى الى تلك الحالة أو ما أسميها الهلوسة العلمية فإذا كانت هناك خرافة اجتماعية فناك خرافة علمية عند الملحديين المرتزقة ..أما أنا يا "ثلجة ساخنة فأنا انسان قلت انسان ولذالك أطرح عليك سؤالا !!!
حينما تم التطور كما تزعم فالتطور تم بسبب ؟؟؟لكننا لانعرف التطور فكيف تسألنا عنه إذا كنا لا نعلمه؟؟وهذا السؤال مرادف لما سألتنا اياه عن أننا إذا لم نكن نعلم شيءا فلن يهمنا من صانعه ؟؟إذا التناقض واضح وضوح الشمس وكما يقولون حديث الليل يمحوه النهار فإن سؤالك ليل وكلام الله نهار محى ليلك ...................
المراهق ياسرالعمراني 17سنة المغربي الإسلامي إلى الناخ........

[ياسرالعمراني]

أما عن قولك أن الشيخ بن باز رحمه الله قال أن الأرض لا تدور حول نفسها فلا تحزن ولا تخف فقد رد عليه تلامذته وأكنوا له مع ذالك الإحترام .وللأسف تقع في خطأ عدم التفريق بين العالم وعلمه وحتى سيدك نابليون حينما استعمر الأوروبين تحت ذريعة الأخوة ,المساواة,العدل,لكن تبين بعد ذالك أنه احياء لأمجاد المستعمرات الفرنسية فهل نقول أن الثورة الفرنسية لم تكن الا ذريعة من الذرائع لتحصل البورجوازية على مناصب عليا؟؟أم أننا سنقول لا دخل بين الثورة الفرنسية والثورة النابليونية الإستعمارية؟؟ناهيك أن بن باز رحمه الله كان عالما أي أنه لم يكن مهرجا مثلك فله كتابات كتيرة نفعت على الأقل الأمة الإسلامية فأريني أنت ماذا فعلت ؟؟وأضف الى قاموسك أن العالم في الإسلام له أجران والبقية تعرفها وإذا لم تكن تعرفها فاسأل من يعرفها؟؟أما عن الغوغائية والغبار الذي تحدته ظانا من سعادتكم أنكم ..........لكن للأسف الملحد المرتزق هو الملحد المرتزق؟؟
ياسرالعمراني 17سنة المراهق المغربي الإسلامي الى الناع.

[drrahmedah]

السلام على من اتبع الهدى
اولا انا لا اعرف ان كان ردى هذا على موضوع قديم او لا لكن هو هذا الموضوع
لكن انا احب ان أقول للإنسان الذى يمشى على الارض المكنى لاثلجة الساخنة
وهو اسم هلامى كما هو عقل الملحدين وانا اسف لهذا اللفظ
لكن

اقول له
تكلمت كثيرا عن خرافة التطور والناس قالت لك انها نظرية لكن انا أقول لك انها خرافة وتقريبا أصبحت نظرية مندثرة فى العلم الحديث لكن توضع مائة علامة استفهام حول تمسك اللاشيئيين اقصد الملحدين أو اللدينيين او اللا اخلاقيين ولا تغضب لان الاخلاق ناتجة عن الدين الذى هو من الله والا فلا اخلاق بعد ذلك
نعود الى موضوعنا

خرافة التطور هذه تعتمد على ماذا
تعتمد على 1-ان اختلاف المناطق الجغرافية كما دل عليهدارون يؤدى الى اختلاف فى الجنس الواحد من اجل التعايش مع البيئة الجديدة معتمد على نظرية تحرك القارات
2-اختلاف الاعضاء لاختلاف الاحتياج لها كما هو الحال بالنسبة للحصان وحافره على قوله هو
3-ازدياد الاحتياج الى العضو وهذا قاله لامارك ودل عليه بطول رقبة الزرافة

صحيح؟

وتعتمد خرافة التطور على الطفرات الجينية mutations
أقول لك
ان الطفرات لاطبع وطبقا للعلم الذى انت تؤمن به مطلقا فى استدلالك على الكون كله
اقول الطفرات لا تحدث كلها مرة واحدة
فلو اتبعنا تلك الخرافة الكبرى وهى طبعا التطور
لقلنا ان الانسان من تحوله الى قرد مر بمراحل انتقالية كثيرة
أسالك سؤال يا صاحب العقل الراجح السديد ما هو دليلك اللملموس على هذه المراحل الانتقالية ؟
ولو حدثت كلها مرة واحدة خالفت أصول العلم
ثم العلم الحديث يثبت ان الطفرة لو حدثت فى الكائنات العليا ومنها الانسان
بلاش الانشان
لو حدثت فى القرد تاتى على صورة قصور وظيفى معين او عاهة
ولو سلمت بكلامك وبإيمانك بهذه الخرافة لأيقنت ان الانسان ما هو الا مرحلة انتقالية هو الاخر لمرحلة من الطفرات

ثم اعتماد داروين على نظرية الأماكن الجغرافية والاختلاف بينها ثاذجة جدا لأنه ممكن تغير خصائص غير مؤثرة فى كينونة الانسان نفسه او الكائن نفسه
فالانسان فى افريقيا يتميز ياللون الاسود والجسم القوى لكن لم يفقد او يكتسب اى ميزة كانسان مختلف عن الاوروبى ذو البشرة البيضاء فى الوظائف المهمة فالأفريقى ليس عنده kyphosisمثل الذى عند القرد ولا يمشى على أربع ولا حتى مرحلة انتقالية بين المرحلتين والاوروبى مثلا عنده lordosisبصفته اكثر تقدما
وكما قلت سابقا هو مجرد مثل فرضى للرد على هذه الخزعبلة

[ياسرالعمراني]

أنا لي فرضية الإنسان الملحد مريض يكلم نفسه في الليل ويكذب نفسه في النهار ؟؟يطرح أسئلة ويجيب عنها ؟؟؟كيف ذالك؟؟الدليل أنني أعرف عشرة ملحديين راقبتهم من بعيد رأيتهم يفعلون ذالك !!إذا وبما أن الملحد يكلم نفسه فإن كل ملحد مجنون وعليه فكل من ألحد فقد جن ويجب أن يؤخد الى المصحة العقلية ؟؟هذه كذالك نظريتي إذا ...........فكل شخص يمكن أن يضع نظرية لكن أنظر الى نظريتي يا ملحد ؟؟انها انطلاقا من أيديولوجيتي فهل تجزم أن داروين وصل الى نظريته بدون تدخل نظرية الإلحاد؟؟؟أدعك الأن فيجب أن أذهب لأفطر فإن لي حياة لها معنى والحمد لله؟؟؟؟؟

[ناصر الشريعة]

بدء الموضوع بسؤال من (الثلجة الساخنة ) حول جواز السؤال القائل : من خلق الكون ؟
وزعمت (الثلجة الساخنة) أن السؤال غير جائز إلا إذا كنا قد شاهدنا خلق الكون كي نفهم دلالة كلمتي (خلق الكون) حتى يكون مفهوما مجئ السؤال بــ ( من ) (خلق الكون) ! قياسا على أن السؤال (من كتب) لا يكون إلا بعد معرفة معنى الكتابة ، وأن الاستدلال بالبعر على البعير والأثر على المسير لا يكون إلا ممن شاهد البعير والمسير أصلا !! متجاهلا أن الخلق والكتابة والأثر كلها معقولة المعنى فيصح السؤال عنها لمن كان يملك عقلا .

إذ هذا الكلام من (الثلجة الساخنة) مبني على المغالطة ، لأنه لا يلزم لفهم مدلول (خلق الكون) أن نعاصر (خلق الكون) ، وإنما يكفي أن نفهم مدلول كلمة (خلق) ومدلول كلمة (الكون) . ويكون التساؤل حول (من خلق الكون) مفهوم عقلا ، وبالتالي يكون جائزا أن يوجه السؤال حول (من خلق الكون؟ ) خلافا لما تقوله (الثلجة الساخنة). فلا يصح اشتراط معاصرة (مرحلة خلق الكون) كي يصح السؤال عن (من خلق الكون) .

فهل مدلول كلمة (خلق ) غير معقول ومفهوم ؟
وهل مدلولة كلمة (الكون) غامض على العقول ؟
كلا ، طبعا .
إذ مدلول الخلق هو الإيجاد والإحداث لما لم يكن موجودا ، ونحن نشاهد آثار الخلق كل يوم ، فهناك من يقول أنه من خلق الله ، وهناك من يقول إنه صدفة ، وهناك من يقول متسائلا ( من خلق وأوجد وأحدث هذا وهذا ، بل وكل شيء ؟ )

فهل يكون إذا ممنوعا وغير جائز أن يقال : ( من خلق الكون ؟ )
فإذ صح السؤال عن من خلق بعض الكون : من إنسان ، أو حيوان أو نبات ، صح ضرورة السؤال عن من خلق الكون كله ، وبهذا تسقط شبهة (الثلجة الساخنة ) .


وهذا جواب واضح على شبهة (الثلجة الساخنة ) ، وأما ما انحرف إليه الحوار من النقاش حول إتقان الخلق ، ونظرية دارون !! فهو خروج عن الموضوع والأولى به أن ينقل إلى شريط آخر ويتابع هناك مستقلا عما هنا .

[ياسرالعمراني]

يبدوا أن أصوات الحق أصيبت في حلقها لكي لا يسمعها شرادمة الإلحاد