لماذا لم يحج الانبياء؟

[وليد]

يقول المسلمون ان نبي الله ابراهيم هو الذي رفع قواعد البيت بمشاركة ابنه الذبيح اسماعيل
ثم قام بدعوة الناس للحج كفريضة اسلامية بما انه كان اول المسلمين

وإذ بوأنا لإبراهيم مكان البيت أن لا تشرك بي شيئا وطهر بيتي للطائفين والقائمين والركع السجود { 26 }
وأذن في الناس بالحج يأتوك رجالا وعلى كل ضامر يأتين من كل فج عميق { 27 }الحج


وجاهدوا في الله حق جهاده هو اجتباكم وما جعل عليكم في الدين من حرج ملة أبيكم إبراهيم هو سماكم المسلمين من قبل وفي هذا ليكون الرسول شهيدا عليكم وتكونوا شهداء على الناس فأقيموا الصلاة وآتوا الزكاة واعتصموا بالله هو مولاكم فنعم المولى ونعم النصير 78 }الحج

ما كان إبراهيم يهوديا ولا نصرانيا ولكن كان حنيفا مسلما وما كان من المشركين { 67 }آل عمران

اذا كان الحج شعيرة الهية و ليست عادات و ثنية
بل كانت وحيا من الله الي نبيه ابراهيم و لكنها حرفت مع الوقت و اعاد تثبيتها الاسلام
و لكن الم يدع الله ابراهيم ان يؤذن في جميع ارجاء فياتيه الحجاج من ةكل فج عميق؟
الم يكن اسحق و يعقوب و الاسباط و يوسف اولي الناس بتلبية دعة ابيهم ابراهيم ؟
الم يكونوا ابنائه فعلا يتبعون ملة ابيهم كما تقول الاية ؟
هل يذكر التاريخ وجود حجاج في اي زمن منذ ابراهيم كانوا يحجون الي الكعبة و يقيموا تلك الشعائر التي امر بها ابراهيم اقول التاريخ و ليس الكتب المحرفة مثل التوراة و الانجيل ام ان كل كتب التاريخ حرفت ايضا ؟

هل اختفي الحجاج من علي وجه الارض فجأة و استمرت في العرب فقط ؟
الم يكن اولي الناس بالحج الانبياء ؟
هل حج الانبياء ام انهم لم يموتوا مسلمين ايضا لله ؟

[محمد عبد الرحمن]

حَدَّثَنِي ‏ ‏مُحَمَّدُ بْنُ الْمُثَنَّى ‏ ‏حَدَّثَنَا ‏ ‏ابْنُ أَبِي عَدِيٍّ ‏ ‏عَنْ ‏ ‏دَاوُدَ ‏ ‏عَنْ ‏ ‏أَبِي الْعَالِيَةِ ‏ ‏عَنْ ‏ ‏ابْنِ عَبَّاسٍ ‏ ‏قَالَ ‏
‏سِرْنَا مَعَ رَسُولِ اللَّهِ ‏ ‏صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ‏ ‏بَيْنَ ‏ ‏مَكَّةَ ‏ ‏وَالْمَدِينَةِ ‏ ‏فَمَرَرْنَا بِوَادٍ فَقَالَ ‏ ‏أَيُّ وَادٍ هَذَا فَقَالُوا ‏ ‏وَادِي الْأَزْرَقِ ‏ ‏فَقَالَ كَأَنِّي أَنْظُرُ إِلَى ‏ ‏مُوسَى ‏ ‏صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ‏ ‏فَذَكَرَ مِنْ لَوْنِهِ وَشَعَرِهِ شَيْئًا لَمْ يَحْفَظْهُ ‏ ‏دَاوُدُ ‏ ‏وَاضِعًا إِصْبَعَيْهِ فِي أُذُنَيْهِ لَهُ ‏ ‏جُؤَارٌ ‏ ‏إِلَى اللَّهِ بِالتَّلْبِيَةِ مَارًّا بِهَذَا الْوَادِي قَالَ ثُمَّ سِرْنَا حَتَّى أَتَيْنَا عَلَى ثَنِيَّةٍ فَقَالَ أَيُّ ثَنِيَّةٍ هَذِهِ قَالُوا ‏ ‏هَرْشَى ‏ ‏أَوْ ‏ ‏لِفْتٌ ‏ ‏فَقَالَ كَأَنِّي أَنْظُرُ إِلَى ‏ ‏يُونُسَ ‏ ‏عَلَى نَاقَةٍ حَمْرَاءَ عَلَيْهِ جُبَّةُ صُوفٍ ‏ ‏خِطَامُ ‏ ‏نَاقَتِهِ لِيفٌ ‏ ‏خُلْبَةٌ ‏ ‏مَارًّا بِهَذَا الْوَادِي مُلَبِّيًا ‏
صحيح مسلم /باب الإيمان /242.
سنن ابن ماجه / المناسك /الحج على الرحل /2882.

--------------------------------------------------------------

هـــاه
هات غيرها .

[ابن القيم]

قصص الانبياء لابن كثير :
قال الإمام أحمد: حَدَّثَنا وكيع، حَدَّثَنا زمعة بن صالح، عن سلمة بن وهرام، عن عكرمة، عن ابن عبَّاس قال: لما مرّ النبي صلى الله عليه وسلم بوادي عسفان حين حج قال: "يا أبا بكر أي واد هذا؟" قال وادي عسفان. قال: "لقد مرّ به هود وصالح عليهما السلام على بكرات خطمها الليف، أزرهم العباء، وأرديتهم النمار يلبون يحجون البيت العتيق".
إسناد حسن. وقد تقدم في قصة نوح عليه السلام من رواية الطبراني، وفيه نوح وهود وإبراهيم.‏

وروى ابن عساكر من طريق هشام بن خالد عن الحسن بن يحيى الخشني، عن ابن أبي رواد قال: إلياس والخضر يصومان شهر رمضان ببيت المقدس، ويحجان في كل سنة، ويشربان من ماء زمزم شربة واحدة تكفيهما إلى مثلها من قابل.

[وليد]

الاخوة الافاضل
هل افهم من كلامكم ان اسحق و يعقوب و يوسف جاءوا الي مكة و قاموا بالحج وهم اقرب الناس لا براهيم ؟
هل جاء يونس و لم يأت يوسف ؟

طلبت دليل تاريخي و ليس من كتب السنة
والا القران يذكر صراحة ان الحج من عند الله فاية القرآن اقوي استدلالا و لكن لا يصح ان تستدل علي بهذا
فلو امنت بهذا الدليل فما حاجتي الي مناقشة الموضوع
هل يذكر اي كتاب في اي بقعة عن ذهاب حجاج الي مكة في عصر اسحق او يعقوب او يوسف ؟

[سيف الكلمة]

الأستاذ وليد
تحياتى

قضى بنو إسرائيل فى مصر 400 سنة وكان حول الزمن 400 سنة خلاف بين أهل التوراة
لا يوجد بآثار المصريين سوى خبر واحد عن بنى إسرائيل أنهم لم يعودوا يوجدوا
ولم يذكر الخبر أن الفرعون غرق فى مطاردتهم
وطوال 400 سنة لم يكتب شيء عن بنى إسرائيل رغم وجودهم فى مصر
هل بنى إسرائيل لم يوجدوا بمصر لأن المصريين لم يكتبوا عنهم
وهل أهل اأديان السماوية فى القديم كانوا يسجلون تاريخهم على مقابرهم ومعابدهم
بالطبع لا
كان الوثنيون لمعتقدات باطلة يسجلون مميزاتهم وانتصاراتهم فقط على المقابر والمعابد
ولم يسجلوا هزائمهم لأن الهزائم عار لا يجب أن يلتصق بالملك فى العالم الغربى أو الحياة الآخرة
ولم يكن يهمهم أنبياء الحق ولم يذكروهم على الإطلاق
لم يذكر التاريخ المصرى شيء عن يوسف أو موسى
لماذا شعيرة الحج التى ترغب فى دليل على تسجيلها
هل سجل البابليون محاولة حرق إبراهيم
لم يحدث
تستطيع إنكار وجود إبراهيم وإسماعيل وإسحق وبنى إسرائيل والأنبياء بما فيهم محمد لأن التاريخ لم يذكر شيئا عن المتقدمين منهم ولا تدل الآثار التاريخية على وجودهم
والمتأخرين تستطيع تكذيب أقوالهم فهذه وسائلكم تنقضون الأخبار التى تتعارض مع وجهة نظركم
هذه الأحاديث موثقة برواتها
ونثق فيها أكثر مما نثق فى أقوال الملوك المكتوبة على جدران المعابد والمقابر لأنهم كانوا ينتقون ما يكتبون
ورفض الحديث من غير المؤمنين لن يعنى لنا الكثير فقد رفض البعض اعتماد الأخبار الواردة فى التاريخ لوجود تناقضات بين الروايات الواردة من الأمم المتصارعة
هل كان الإسكندر المقدونى موجودا حقا والفرس لم يسجلوا انتصاراته عليهم لقد سجلها الإغريق فهو موجود
لم يسجل أى نبى تاريخه على جدران مقبرته ولا على بيت عبادته
ليست هذه طبيعة الأمم المؤمنة
وردت أخبار عن الأنبياء
وحين سجلت التوراة كان الأمد قد ابتعد عن الأنبياء
فسجل كتاب التوراة ما يدعم سمو الجانب الإسرائيلى وأغفلوا الجوانب الأخرى من نسل إبراهيم وزيفوا ما سجلوه منها لتحقيق نفس الغرضزعموا أن اسحق هو الذبيح فى الوقت الذى كان العرب يحجون البيت ويحيون ذكرى رجم إبراهيم للشيطان فى المواضع التى ظهر فيها له الشيطان لتخذيله عن ذبح إسماعيل
ويحيون ذكرى بحث هاجر عن الماء وعمرإسماعيل دون القدرة على السعى وذلك بسعيهم بين الصفا والمروة
ويحيون ذكرى محاولة إبلراهيم ذبح إسماعيل فى المكان الذى كانا فيه للذبح والذى نزل له الفداء ذبح عظيم أنزله الله من الجنة لهذا الغرض بعد أن علم جدية إبراهيم فى ذبح إسماعيل واستسلام إسماعيل لأمر ربه
هذه المشاعر كان يؤديها العرب قبل الإسلام إحياءا لذكرى الذبح ويعلمون تفاصيل الحدث
وكان الكذب حول ذلك فى الكتاب المقدس سببا فى فشل أبرهة فى دعوة العرب لديانة النصرانية قبل الإسلام
فهل قصة الذبح لم تحدث لمجرد أنه لم يكتب عنها أحد المؤرخين
لم تكن كل الأمم تسجل تاريخها وسجله البعض فقط
فلا يمكن نقض خبر من أحاديث نبوية موثقة عن محمد صلى الله عليه وسلم لأنه لم يأت التاريخ بها

[ابن القيم]

السلام على من أتبع الهدى

المحترم وليد

أنت طالبتنا بدليل على حج الأنبياء فاتيناك بالدليل .. فقمت مشكوراً برد الدليل بدون دليل .. وهذا أمر يخصك ولكنك بهذا لم تنفى دليلنا .

ثم إن أردت أن تنفى حج الأنبياء فأنت المطالب بالدليل التاريخى وليس نحن .. ثم أنت تثبت أن فى ذلك طعنا فى الدين .. فأثبت أن ذلك يتعارض مع نص صريح .

فعليك يا همام بإثبات الأمرين ونحن فى انتظار الرد .

[مجدي]

الاخوة الافاضل
هل افهم من كلامكم ان اسحق و يعقوب و يوسف جاءوا الي مكة و قاموا بالحج وهم اقرب الناس لا براهيم ؟
هل جاء يونس و لم يأت يوسف ؟

طلبت دليل تاريخي و ليس من كتب السنة
والا القران يذكر صراحة ان الحج من عند الله فاية القرآن اقوي استدلالا و لكن لا يصح ان تستدل علي بهذا
فلو امنت بهذا الدليل فما حاجتي الي مناقشة الموضوع
هل يذكر اي كتاب في اي بقعة عن ذهاب حجاج الي مكة في عصر اسحق او يعقوب او يوسف ؟
السيد وليد المحترم : لنتجرد من انتمائتنا وننظر نظرة منصفة لكتب التاريخ ومصادر التاريخ .
كل الكتابات الموجودة من مصرية واشورية او بابلية انما تترجم بفك الرموز . فاذا كانت الترجمة لا تعطي النص حقه فما بالك بالرموز ! ثم ان مما يمكن معرفته من هذه اللوحات الامور الاهم بالنسبة لتلك الامم .فالفراعنة كانوا يهتموا بالملك وتحنيطه وبعثة الاخرة عندهم , ومع هذا فقد دونوا امور هامة جدا بالنسبة لهم كالمجاعة والسنين العجاف . اما الاخرين فان اكثر ما اهتموا بها القوانين التي يفتخروا بها لا كل شيء يحصل كقوانين نبخذ نصر .
والحقيقة ان ما بقي من هذه الكتابات ما لم يدمر من الحروب ومن عوامل التعرية .
فالباقي من هذه المعالم قليل ولعلك تعلم ان امور كانت معروفة في تلك الازمنة لم نعلم عنها بل ان العلماء وضعوا نظريات لحل تلك الالغاز مثل رفع احجار الاهرام , فانك تجد كل طرح لفرضية يتبعه الكثير من النقد , فان كانت الامور التي تخصهم بشكل مباشر لم يدونها ,فهذا يعطيك مقياس عما كانوا يكتبوا .
خلاصة الحفريات والنقوش:انه لم يصلنا منها الا القليل وان الذي وصلنا انما وصلنا على شكل رموز , وهو بقايا ما لم تصله ايدي الناس ولا ما يبلي الشيء من الارض.
الجزء الثاني من التاريخ انما هو ما دون بكتب وصحف ورويات شفهية .ان ميزة الكتب انك تجد فيها الكثير في ما لا ياخذ حيز لذا فان كتاب واحد قد يحوي معلومات اكثر من كل الرموز الحجرية والمنقوشات المتبقية في العالم وذلك بدون مبالغة. اما اشكالية الكتب والمخطوطات تكمن من شقين : الاول صحة نسبة المخطوطة لكاتبها .الثانية اختلاف تضاد في بعض المخطوطات مما يلزمنا القول بان احداها صحيحة والاخرى غير صحيحة ,ومع الاحتمال الاول قد تكون المخطوطتين غير صحيحة .
واذا اضيف لذلك امر وهو بالغ الاهمية ان المخطوطات الاصلية باقلام اصحابها لم يصل منها الا النذر اليسير .
فبذلك تعتمد صحتها على اثبات ان النقل مثل الاصل.
والان يا سيد وليد بامانة علمية
كيف يمكنك الوثوق باي كتاب او مخطوطة بشكل صحيح الا على طريقة النقل والتلقي والسند التي لم يعرفها العلم قبل الاسلام .
او بالحرى انت تقول :

طلبت دليل تاريخي و ليس من كتب السنة
ما هي الوسائل المعتمدة عندك لنثبت لك ذلك؟
ولكن انتبه انك الزمت نفسك بامور فلا تتراجع عنها .

[وليد]

الأستاذ وليد
تحياتى

قضى بنو إسرائيل فى مصر 400 سنة وكان حول الزمن 400 سنة خلاف بين أهل التوراة
لا يوجد بآثار المصريين سوى خبر واحد عن بنى إسرائيل أنهم لم يعودوا يوجدوا
ولم يذكر الخبر أن الفرعون غرق فى مطاردتهم
وطوال 400 سنة لم يكتب شيء عن بنى إسرائيل رغم وجودهم فى مصر
هل بنى إسرائيل لم يوجدوا بمصر لأن المصريين لم يكتبوا عنهم

علي الاقل هناك توراة تتكلم عن هذا و هناك شعب وهناك دين قائم ينتسب الي موسي
اذا هناك مجال للنقاش لا توجد اثار مصرية و لا حتي غير مصرية و لكن يوجد شعب له جذور
لكن
هل في هذا الدين اي ذكر عن الحج الي مكة ؟

هل تم انكار هذا الشق فجأة ؟من الدين و الغاؤه وطمس معالمه ؟


وهل أهل اأديان السماوية فى القديم كانوا يسجلون تاريخهم على مقابرهم ومعابدهم
بالطبع لا
لا ولكن الشعائر متوارثة و لاتحتاج الي كتابة
الا يذكر اي كتاب في اي مكان علي ظهر الارض ان هناك من قام بزيارة الي الكعبة من ابناء الشعوب الاخري
اننا نعرف الكثير و الكثير عن تاريخ البشرية و لا أظن امرا كهذا كان ليختفي مك كل الكتب فجأة و خاصة ان ابراهيم هو ابو الاديان
لقد سمعنا عن بناء سليمان للمعبد او الهيكل
لكن لماذا لم يحج داوود و سليمان مثلا ؟
اليسا علي دين ابراهيم
اعتقد ان التاريخ لا ينكرهما


كان الوثنيون لمعتقدات باطلة يسجلون مميزاتهم وانتصاراتهم فقط على المقابر والمعابد
ولم يسجلوا هزائمهم لأن الهزائم عار لا يجب أن يلتصق بالملك فى العالم الغربى أو الحياة الآخرة

و لكن الحج لا علاقة له بالنصر او الهزيمة
كما انه كان يتم باعداد كبيرة قديما
ولو كان يحدث من كل البقاع لكان ملفتا لكتبة التاريخ ان يسجلوه في كتبهم


ولم يكن يهمهم أنبياء الحق ولم يذكروهم على الإطلاق
لم يذكر التاريخ المصرى شيء عن يوسف أو موسى
لماذا شعيرة الحج التى ترغب فى دليل على تسجيلها
هل سجل البابليون محاولة حرق إبراهيم
انا لا اقول يسجلوا شعائر الحج بل يكتب مؤرخو التاريخ عن هذه الظاهرة وان الناس كانت تقوم بزيارة الكعبة


لم يحدث
تستطيع إنكار وجود إبراهيم وإسماعيل وإسحق وبنى إسرائيل والأنبياء بما فيهم محمد لأن التاريخ لم يذكر شيئا عن المتقدمين منهم ولا تدل الآثار التاريخية على وجودهم

لكن هناك مسلمين و يهود ومسيحيين
وهناك دين وتعاليم تنسب اليهم اذا هناك دليل علي وجودهم


والمتأخرين تستطيع تكذيب أقوالهم فهذه وسائلكم تنقضون الأخبار التى تتعارض مع وجهة نظركم
هذه الأحاديث موثقة برواتها
ونثق فيها أكثر مما نثق فى أقوال الملوك المكتوبة على جدران المعابد والمقابر لأنهم كانوا ينتقون ما يكتبون
ورفض الحديث من غير المؤمنين لن يعنى لنا الكثير فقد رفض البعض اعتماد الأخبار الواردة فى التاريخ لوجود تناقضات بين الروايات الواردة من الأمم المتصارعة

لكن لا توجد اصلا اخبار لنناقشها من حيث الصحة و لا يوجد مفهوم لالغاء هذا الموضوع فجأة من كل كتب المؤرخين


هل كان الإسكندر المقدونى موجودا حقا والفرس لم يسجلوا انتصاراته عليهم لقد سجلها الإغريق فهو موجود
لم يسجل أى نبى تاريخه على جدران مقبرته ولا على بيت عبادته
في النهاية هناك من يؤرخ لكن انا اتكلم عن عدم وجودها في اي حضارة بالرغم من الدين الابراهيمي كان اساسا لكل الاديان وكانت منتشرة في المنطقه قديما و موزعة بين اكثر من حضارة



ليست هذه طبيعة الأمم المؤمنة
وردت أخبار عن الأنبياء
وحين سجلت التوراة كان الأمد قد ابتعد عن الأنبياء
فسجل كتاب التوراة ما يدعم سمو الجانب الإسرائيلى وأغفلوا الجوانب الأخرى من نسل إبراهيم وزيفوا ما سجلوه منها لتحقيق نفس الغرضزعموا أن اسحق هو الذبيح فى الوقت الذى كان العرب يحجون البيت ويحيون ذكرى رجم إبراهيم للشيطان فى المواضع التى ظهر فيها له الشيطان لتخذيله عن ذبح إسماعيل
ويحيون ذكرى بحث هاجر عن الماء وعمرإسماعيل دون القدرة على السعى وذلك بسعيهم بين الصفا والمروة
ويحيون ذكرى محاولة إبلراهيم ذبح إسماعيل فى المكان الذى كانا فيه للذبح والذى نزل له الفداء ذبح عظيم أنزله الله من الجنة لهذا الغرض بعد أن علم جدية إبراهيم فى ذبح إسماعيل واستسلام إسماعيل لأمر ربه
هذه المشاعر كان يؤديها العرب قبل الإسلام إحياءا لذكرى الذبح ويعلمون تفاصيل الحدث
وكان الكذب حول ذلك فى الكتاب المقدس سببا فى فشل أبرهة فى دعوة العرب لديانة النصرانية قبل الإسلام
فهل قصة الذبح لم تحدث لمجرد أنه لم يكتب عنها أحد المؤرخين
لم تكن كل الأمم تسجل تاريخها وسجله البعض فقط
فلا يمكن نقض خبر من أحاديث نبوية موثقة عن محمد صلى الله عليه وسلم لأنه لم يأت التاريخ بها

لقد تكلم القرآن كثيرا عن قصص الانبياء و لم نر له اي عرض لموضوع الحج
بل بالعكس كانت القبلة قديما هي بيت المقدس
فلو كان كلامك صحيحا لرأينا تفسيرا لتأييد القران لبيت المقدس في العهد المكي

[سيف الكلمة]

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

فى مداخلتى رقم 5 أوضحت مؤشرات تدل على عدم تغطية التاريخ لأمور كثيرة
ووفق فهمى أضيف وأوجز ما أشرت إليه بالآتى :
1) التاريخ كتبه أناس من وجهات نظر محددة وفق اهتماماتهم وعدم ذكره لحج بعض الأنبياء لخروجه عن اهتماماتهم
2) المؤمنون فى الغالب لم يسجلوا تاريخهم
3) التوراة تسجيل فيه جانب تاريخى ولكنه لم يخل من جوانب تحيز لبنى إسرائيل على حساب إسماعيل وبنيه من بعده لدرجة نسبة قضية الذبح لإسحق بديلا عن إسماعيل وما ذكرته عن مناسك الحج عند العرب قبل الإسلام كان للتدليل على ذلك ومع هذا التحيز لابن الحرة على ابن الأمة من وجهة نظرهم أغفلوا الكثير ومنه أخبار حج بعض الأنبياء لبيت الله الحرام وكان هذا التعصب القبلى سببا من إغفال الكثير من الأخبار وتزييف بعضها فى تاريخ بنى إسرائيل الذى سجلوا بعضه فى العهد القديم
4) شعائر الحج متوارثة جيلا عن جيل عند العرب دون تدوين تاريخى فلم تذكر أخبار عند العرب عن حج أنبياء بنى إسرائيل
ولكن عندهم أثر مادى هام هو آثار أقدام إبراهيم محفوظة بجوار البيت فيما يسمى مقام إبراهيم
5) وفق الموجود بالتوراة كان بنى إسرائيل بعد الخروج خلال فترة التيه الأربعين عاما فى سيناء كانوا يجعلون قبلتهم إلى خيمة العهد التى كانوا يتنقلون بها وكان بها ألواح العهد
كانوا فى أرض اليعاد بأرض الكنعانيين التى بنوا فيها دولتهم يجعلون محلتهم قبلتهم التى يصلون إليها
(محلتهم بمعنى تجمعات مساكنهم)
وفى أيام داود كانت خيمة الإجتماع على جبل القدس هى قبلتهم
وعلى عهد سليمان بعد بناء بيت المقدس كان بيت المقدس ( الهيكل ) هو قبلتهم
أسماء الأنبياء التى حجت فعلا لبيت الله الحرام بمكة كانت كلها سابقة لبناء بيت المقدس بيد سليمان
6) ماذكر عن حج عيسى نبوءة بحجه بعد عودته فى زمن عودته تحقيقا لوعد الآخرة ولم يأت زمن تحقيقها بعد وإن كنت أرى أننا اقتربنا كثيرا من تحقيق هذا الوعد
7) ولم يقل محمد صلى الله عليه وسلم أن كل الأنبياء حجوا إلى بيت الله الحرام ولكنه ذكر أسماء البعض
8) بعد تغير الدين عند العرب وخروجهم عن التوحيد إلى الشرك ومع وجود البديل الشرعى عند بنى إسرائيل كقبلة للصلاة ومع تغير عقيدة أهل مكة وما حولها إلى الشرك وعدم وجود تكليف دينى بالحج وفق ما نراه فى كتاب اليهود ربما لم يعد الأنبياء والمؤمنون من بنى إسرائيل يحجون للبيت الحرام واقتصر إقامة الشرائع على العرب
9) كان من الصور ال 360 الموجودة ببيت الله الحرام التى تخلص منها المسلمون عند الفتح صورة للمسيح بن مريم ولكن ذلك ليس دليلا عى حج الأنبياء
10) قصر التاريخ عن إعطاءنا أخبار حج الأنبياء وقصر كتاب اليهود عن ذلك وقصورهما ليس دليلا على النفى فلم يذكر نفى فى كتاب اليهود أو أى كتب التاريخ لحج الأنبياء الذين أخبرنا محمد صلى الله عليه وسلم أنهم حجوا
11)الخبر توفر لنا فى أحاديث محمد صلى الله عليه وسلم فقط
ونحن نصدقه ولا نطلب من غبر المؤمنين تصديقه
12) والدفع بأولوية حج أنبياء بنى إسرائيل لمكة بعد بناء بيت المقدس يرد لتوفر البديل الشرعى فى ما افترضه الله عليهم من الدين والمناسك حسب شريعة الله لهم
13) بعد تفرق الدين وضياعه بين الأمم إلى الشرك ادخر الله أول بيت وضع للناس لآخر أمة من أمم المؤمنين ولم يمكن أبرهة الحبشى النصرانى من هدمه لهذا السبب
14) ما ذكرته محاولة للفهم وليس تقريرا والله أعلم

[مجدي]

لسيد المحترم وليد ان شعارك هو :

شكرا لاحترامك عقلي
ارجوا ان تحرم عقولنا ايضا .فانت تقول:

علي الاقل هناك توراة تتكلم عن هذا و هناك شعب وهناك دين قائم ينتسب الي موسي
اذا هناك مجال للنقاش لا توجد اثار مصرية و لا حتي غير مصرية و لكن يوجد شعب له جذور
لكن
هل في هذا الدين اي ذكر عن الحج الي مكة ؟

هل تم انكار هذا الشق فجأة ؟من الدين و الغاؤه وطمس معالمه ؟
اولا يجب ان نعرف مدى ثقتك باخبار التوراة ؟ فان كنت تثق بها ولا تثق بالاحاديث فهل هذا انصاف !
ثانيا : يمكن اعطائك امثلة كثيرة عما هو موجود في التوراة وتعاليمها ولا يؤمن بها نفس اليهود ولا النصارى الذين يؤمنوا بالعهد القديم , الا وهو السجود ! الا تجد ان امر السجود في التوراة بما لا يمكن صرفه عن السجود الى الارض لله ؟ هل تجد احد منهم يفعل ذلك ؟
ارجوا منك ان تعيد قرأة مداخلتي السابقة وتبين لنا منهجية . لكي نستطيع الحوار على اساسها في قبول الاخبار.
ولا يكن منهجك في قبول الاخبار هو المجادلة كما فعل كفار مكة الذين اردوا معجزة مثل معجزة موسى عليه السلام وهم لم يؤمنوا به اصلا فقال الله عنهم:

فَلَمَّا جَاءَهُمُ الْحَقُّ مِنْ عِنْدِنَا قَالُوا لَوْلَا أُوتِيَ مِثْلَ مَا أُوتِيَ مُوسَى أَوَلَمْ يَكْفُرُوا بِمَا أُوتِيَ مُوسَى مِنْ قَبْلُ قَالُوا سِحْرَانِ تَظَاهَرَا وَقَالُوا إِنَّا بِكُلٍّ كَافِرُونَ
ثم انك تقول :

لا ولكن الشعائر متوارثة و لاتحتاج الي كتابة
هل هكذا يثبت التاريخ ؟ شعائر من !؟ ان اليهود السومرين لديهم ما شابه الكعبة في نابلس في فلسطين ويطوفون حولها لا ادري اهي من الشعائر المقبولة عندك ! ونسألك من اين اتت هذه الشعيرة عندهم وما اصلها في كتبهم ؟ الا تجد وجود هذه الشعيرة التي يمارسونها وعدم وجودها في التوراة ينقض قولك؟

[ابن القيم]

السلام على من أتبع الهدى

المحترم وليد

لم أرى لك تعقيباً على ردى ! لعل المانع خير ؟!

[وليد]

السلام على من أتبع الهدى

المحترم وليد

أنت طالبتنا بدليل على حج الأنبياء فاتيناك بالدليل .. فقمت مشكوراً برد الدليل بدون دليل .. وهذا أمر يخصك ولكنك بهذا لم تنفى دليلنا .

ثم إن أردت أن تنفى حج الأنبياء فأنت المطالب بالدليل التاريخى وليس نحن .. ثم أنت تثبت أن فى ذلك طعنا فى الدين .. فأثبت أن ذلك يتعارض مع نص صريح .

فعليك يا همام بإثبات الأمرين ونحن فى انتظار الرد .
لا يوجد دليل علي شئ لم يحدث اصلا
هل يمكن اعطاء دليل علي انه لم تهبط كائنات من الفضاء ؟
لكن اذا قال انسان بذلك هو المطالب باثبات ذلك
اما دليلك فليس دليل بل هو حديث و الحديث ليس دليل الا لمن أمن بمحمد

[وليد]

السيد وليد المحترم : لنتجرد من انتمائتنا وننظر نظرة منصفة لكتب التاريخ ومصادر التاريخ .
كل الكتابات الموجودة من مصرية واشورية او بابلية انما تترجم بفك الرموز . فاذا كانت الترجمة لا تعطي النص حقه فما بالك بالرموز ! ثم ان مما يمكن معرفته من هذه اللوحات الامور الاهم بالنسبة لتلك الامم .فالفراعنة كانوا يهتموا بالملك وتحنيطه وبعثة الاخرة عندهم , ومع هذا فقد دونوا امور هامة جدا بالنسبة لهم كالمجاعة والسنين العجاف . اما الاخرين فان اكثر ما اهتموا بها القوانين التي يفتخروا بها لا كل شيء يحصل كقوانين نبخذ نصر .
الحج ظاهرة سنوية و تتم باعداد كبيرة فهل لم تلفت انتباه اي مؤرخ ليسجلها


والحقيقة ان ما بقي من هذه الكتابات ما لم يدمر من الحروب ومن عوامل التعرية .
فالباقي من هذه المعالم قليل ولعلك تعلم ان امور كانت معروفة في تلك الازمنة لم نعلم عنها بل ان العلماء وضعوا نظريات لحل تلك الالغاز مثل رفع احجار الاهرام , فانك تجد كل طرح لفرضية يتبعه الكثير من النقد , فان كانت الامور التي تخصهم بشكل مباشر لم يدونها ,فهذا يعطيك مقياس عما كانوا يكتبوا .
خلاصة الحفريات والنقوش:انه لم يصلنا منها الا القليل وان الذي وصلنا انما وصلنا على شكل رموز , وهو بقايا ما لم تصله ايدي الناس ولا ما يبلي الشيء من الارض.
لكن يوجد اشياء كثيرة جدا عرفناها
مثلا سلة يستخدمها الحاج اثناء سفره الطويل
المتحف المصري ملئ بأدوات كثيرة جدا و رايتها بنفسي الايوجد اي شئ يرمز لتلك الرحلة المقدسة ؟



الجزء الثاني من التاريخ انما هو ما دون بكتب وصحف ورويات شفهية .ان ميزة الكتب انك تجد فيها الكثير في ما لا ياخذ حيز لذا فان كتاب واحد قد يحوي معلومات اكثر من كل الرموز الحجرية والمنقوشات المتبقية في العالم وذلك بدون مبالغة. اما اشكالية الكتب والمخطوطات تكمن من شقين : الاول صحة نسبة المخطوطة لكاتبها .الثانية اختلاف تضاد في بعض المخطوطات مما يلزمنا القول بان احداها صحيحة والاخرى غير صحيحة ,ومع الاحتمال الاول قد تكون المخطوطتين غير صحيحة .
واذا اضيف لذلك امر وهو بالغ الاهمية ان المخطوطات الاصلية باقلام اصحابها لم يصل منها الا النذر اليسير .
فبذلك تعتمد صحتها على اثبات ان النقل مثل الاصل.
للكن هذا ما اقوله
لا يوجد اي شئ لو وجد شئ وضده لعرفنا علي الاقل شيئا
لكن لا شئ !!!
ماذا يعني هذا



والان يا سيد وليد بامانة علمية
كيف يمكنك الوثوق باي كتاب او مخطوطة بشكل صحيح الا على طريقة النقل والتلقي والسند التي لم يعرفها العلم قبل الاسلام .
او بالحرى انت تقول :

ما هي الوسائل المعتمدة عندك لنثبت لك ذلك؟
ولكن انتبه انك الزمت نفسك بامور فلا تتراجع عنها .
اثر اداة مستخدمة صورة لحجاج ذاهبون الي الكعبة
مجسم صغير للكعبة في اي مكان
ملابس الاحرام
ذكر في اي كتاب عن الاضاحي
اشخاص ماتوا في الطريق و دفنوا بعيدا عن الاهل اثناء الحج وتم كتابة اسماءهم
ذكر في اي كتب لوصف رحلات الحج

[وليد]

لسيد المحترم وليد ان شعارك هو :

ارجوا ان تحرم عقولنا ايضا
لم اسفه اي انسان ابدا


.فانت تقول:

اولا يجب ان نعرف مدى ثقتك باخبار التوراة ؟ فان كنت تثق بها ولا تثق بالاحاديث فهل هذا انصاف !
ثانيا : يمكن اعطائك امثلة كثيرة عما هو موجود في التوراة وتعاليمها ولا يؤمن بها نفس اليهود ولا النصارى الذين يؤمنوا بالعهد القديم , الا وهو السجود ! الا تجد ان امر السجود في التوراة بما لا يمكن صرفه عن السجود الى الارض لله ؟ هل تجد احد منهم يفعل ذلك ؟


لوراجعت ما كتبت في اول المداخلة لرايتني اقول نستبعد الكتب المحرفة


ارجوا منك ان تعيد قرأة مداخلتي السابقة وتبين لنا منهجية . لكي نستطيع الحوار على اساسها في قبول الاخبار.

تم ذلك


ولا يكن منهجك في قبول الاخبار هو المجادلة كما فعل كفار مكة الذين اردوا معجزة مثل معجزة موسى عليه السلام وهم لم يؤمنوا به اصلا فقال الله عنهم:

انا اطالب بادلة مفهومة لا اكثر و ذكرت لها امثلة


ثم انك تقول :

هل هكذا يثبت التاريخ ؟ شعائر من !؟ ان اليهود السومرين لديهم ما شابه الكعبة في نابلس في فلسطين ويطوفون حولها لا ادري اهي من الشعائر المقبولة عندك ! ونسألك من اين اتت هذه الشعيرة عندهم وما اصلها في كتبهم ؟ الا تجد وجود هذه الشعيرة التي يمارسونها وعدم وجودها في التوراة ينقض قولك؟

رائع و الجزيرة كان بها 21 كعبة ايضا
اذا الموضوع لم يكن له علاقة بابراهيم
هل الشعائر في كعبة السومريين كان بها اضاحي و سعي بين جبلين ووقوف بعرفة

[ابن القيم]

المحترم وليد

تقول
لا يوجد دليل علي شئ لم يحدث اصلا

وما دليلك على عدم حدوثه أصلاً ؟

تقول
هل يمكن اعطاء دليل علي انه لم تهبط كائنات من الفضاء ؟

وهل يعنى ذلك أنها لم تهبط كما تدعى أنت ؟
بمعنى آخر هل عدم وجود دليل على هبوط كائنات فضائية ينفى عدم هبوطها ؟

تقول
لكن اذا قال انسان بذلك هو المطالب باثبات ذلك

نحن قلنا بأن الأنبياء قد حجوا ولم نلزمك بتصديقه كما لا نلزمك بالإقرار بأنهم أنبياء لمجرد الخبر وأنت تقول أنهم لم يحجوا وتلزمنا بدعوى أن عدم وجود دليل على أنهم حجوا يكفى لتأكيد أنهم لم يحجوا فأى منهج هذا يا عزيزى ! .. ثم تلزمنا إضافة لذلك بأن ثم تعارض بين عدم حجهم الذى لم تثبته وبين قاعدة إسلامية ما على طريقتك فى إثبات التناقضات بلا أى دليل !!!

تقول
اما دليلك فليس دليل بل هو حديث و الحديث ليس دليل الا لمن أمن بمحمد

هذا الخبر ليس دليلا عقليا على كونهم قد حجوا بل على دعوى تجاهل الإسلام لهذا الجانب .. وعليك أن تثبت أنت أنه خبر كاذب حتى يصح ادعاؤك ولا يكفى كما قلت لك الاستدلال على أنهم لم يحجوا بعدم وجود أدلة فعدم الدليل ليس دليلا على العدم .

[سيف الكلمة]

الأستاذ الفاضل وليد
أراك لم تنتبه إلى ما أشرت إليه من التحيز القبلى عند بنى إسرائيل فى تسجيل الأحداث بتاريخهم المسمى العهد القديم
فما زلت تسأل عن تسجيلات توراتية لحج الأنبياء

[وليد]

المحترم وليد

تقول
لا يوجد دليل علي شئ لم يحدث اصلا

وما دليلك على عدم حدوثه أصلاً ؟.
شكرا علي المحترم ايها القيم
دليلي انعدام اي اثر تاريخي كما بينت في المداخلة السابقة لعملية تتم بمجموعات بشرية كبيرة من بلدان عديدة في ازمنة مختلفة

تقول
هل يمكن اعطاء دليل علي انه لم تهبط كائنات من الفضاء ؟





وهل يعنى ذلك أنها لم تهبط كما تدعى أنت ؟
بمعنى آخر هل عدم وجود دليل على هبوط كائنات فضائية ينفى عدم هبوطها ؟


هذا ما اقوله انا و اردت ايصاله
المطالب بالدليل هو من يقول انها هبطت فعلا
و لذلك انت المطالب باعطاء اي دليل علي ان هناك من قام بشعائر الحج في ازمنة قديمة و قاموا بنفس مناسك العرب


تقول
لكن اذا قال انسان بذلك هو المطالب باثبات ذلك

نحن قلنا بأن الأنبياء قد حجوا ولم نلزمك بتصديقه كما لا نلزمك بالإقرار بأنهم أنبياء لمجرد الخبر وأنت تقول أنهم لم يحجوا وتلزمنا بدعوى أن عدم وجود دليل على أنهم حجوا يكفى لتأكيد أنهم لم يحجوا فأى منهج هذا يا عزيزى ! .. ثم تلزمنا إضافة لذلك بأن ثم تعارض بين عدم حجهم الذى لم تثبته وبين قاعدة إسلامية ما على طريقتك فى إثبات التناقضات بلا أى دليل !!!

انا لا اطالب بدليل علي الانبياء خاصة بل علي شعوب المنطقة كلها
او كتب او اثار تاريخية
كما وضحت


تقول
اما دليلك فليس دليل بل هو حديث و الحديث ليس دليل الا لمن أمن بمحمد

هذا الخبر ليس دليلا عقليا على كونهم قد حجوا بل على دعوى تجاهل الإسلام لهذا الجانب .. وعليك أن تثبت أنت أنه خبر كاذب حتى يصح ادعاؤك ولا يكفى كما قلت لك الاستدلال على أنهم لم يحجوا بعدم وجود أدلة فعدم الدليل ليس دليلا على العدم
مثلا كان ينبغي لمحمد عند اعتراض اليهود علي نقل القبلة ان يقول لهم ان اسرائيل نفسه كان يحج و يقف بعرفة و يسعي بين ىالصفا و المروة
ولكن شيئا من هذا لم يحدث
مثلا رحلة الشتاء و الصيف
الا يمكن الاستدلال عليها من كتب التاريخ بدون الرجوع للكتب الدينية
هجرات جماعية قديمة من مكان الي مكان
حج المسيحيين الي كنيسة المهد
الا يمكن الاستدلال علي ذلك بسهولة
لماذا لا يوجد مثل هذا الدليل

[وليد]

الأستاذ الفاضل وليد
أراك لم تنتبه إلى ما أشرت إليه من التحيز القبلى عند بنى إسرائيل فى تسجيل الأحداث بتاريخهم المسمى العهد القديم
فما زلت تسأل عن تسجيلات توراتية لحج الأنبياء
لا بل اقول اي دليل من اي مكان باي طريقة
لكن لا يوجد فعلا اي ذكر لهذا الموضوع و لا اثر و شئ نهائي
مع ان العرب يحجون علي طريفة ابراهيم
و ابراهيم ابناؤه كانوا موجودين
لا هم و لا ابنائهم و لا قبائلهم
فهل كان الحج خاصا بابناء ابراهيم العرب فقط ؟

[ابن القيم]

المحترم وليد

تقول
دليلي انعدام اي اثر تاريخي كما بينت في المداخلة السابقة لعملية تتم بمجموعات بشرية كبيرة من بلدان عديدة في ازمنة مختلفة

هذا ليس بدليل يا عزيزى .. بل هو عدم دليل وعدم الدليل ليس دليل العدم .. ولو أخذنا بذلك المبدأ لقضينا مسبقا على كل محاولة اكتشاف علمى .. ابحث عن دليل إيجابى فلعلك تجد ووقتها نسلم لك ويبقى عليك دليل آخر وهو إثبات تعارض ذلك مع نص صريح .

تقول
هذا ما اقوله انا و اردت ايصاله
المطالب بالدليل هو من يقول انها هبطت فعلا
و لذلك انت المطالب باعطاء اي دليل علي ان هناك من قام بشعائر الحج في ازمنة قديمة و قاموا بنفس مناسك العرب

من قال إن هناك أمم قامت بتلك المناسك على نحو لا يمكن إلا أن يثبته التاريخ وبنفس الطريقة التى يقوم بها المسلمون ؟! .. الآن أعط دليلا على أننا نقول بذلك ثم أعط دليلا على أن وقوع ذلك غير جائز عقلا .

تقول :
انا لا اطالب بدليل علي الانبياء خاصة بل علي شعوب المنطقة كلها
او كتب او اثار تاريخية
كما وضحت

ونحن كذلك نطالبك بدليل على أن هناك نصا شرعيا ثابتا لا يؤكد فقط أن كل الأنبياء رغم اختلاف شريعتهم لا بد وأن يحجوا بل وأن هناك شعوبا وأمما فى تلك العصور قد حجت بالفعل .. ثم تنفى استحالة وقوع ذلك بالدليل العقلى القطعى وليس بالدليل الظنى مهما بلغت درجة رجحانه .

تقول
مثلا كان ينبغي لمحمد عند اعتراض اليهود علي نقل القبلة ان يقول لهم ان اسرائيل نفسه كان يحج و يقف بعرفة و يسعي بين ىالصفا و المروة
ولكن شيئا من هذا لم يحدث
مثلا رحلة الشتاء و الصيف
الا يمكن الاستدلال عليها من كتب التاريخ بدون الرجوع للكتب الدينية
هجرات جماعية قديمة من مكان الي مكان
حج المسيحيين الي كنيسة المهد
الا يمكن الاستدلال علي ذلك بسهولة
لماذا لا يوجد مثل هذا الدليل

ومن أدراك أنه لم يحدث ؟! .. هل كنت ملازما لمحمد صلى الله عليه وسلم وهو يخاطبهم ومن أدراك أن الحج كان بنفس الكثافة التى كانت فى هجرة الأمم والرحلات التجارية ؟! .. ومن قال إنهم لم يحرفوا شريعتهم ويسقطوا فرضيته كما حرفوا صيام رمضان أو أنه كان مفروضا فى شريعتهم أصلا هل هناك نصا صريحا فى الكتاب أو السنة يؤكد ذلك ؟!
كل ما فى الأمر أن بعض الآثار تثبت أن بعض الأنبياء قد حجوا فما المانع من وقوع ذلك عقلا هل لديك أى ’’دليل‘‘ .

خلاصة القول وحتى نختصر الطريق أنت مطالب بالاستدلال على أمرين بأدلة عقلية قاطعة :
الأول : أن ثم نص صريح يؤكد أن الحج قد كان معروفا فى الفترة السابقة لظهور الإسلام عند بنى إسرائيل كشعيرة دينية وأنه لم يحرف ولم يبدل فى شريعتهم .
الثانى : أنه يستحيل عقلا أن يكون ذلك قد وقع بأى صورة وبأى شكل حتى ولوفى صورة جماعات قليلة .

[سيف الكلمة]

لم يدع أحد عدم حج الأنبياء لمكة
ولا دليل بنص لدينا سوى أحاديث نبينا صلى الله عليه وسلم
ولم يتعارض قوله مع أى قول سابق بشأن نفس الموضوع
ومن الأدلة العقلية ما ذكرته من قبل عن تحيز بنى إسرائيل لقبليتهم ودينهم بما نتوقعه من حذف هذه الأخبار
وقد لوحظ أن الأسفار غير الرسمية التى استبعدتها الكنيسة من الكتاب المقدس أغلبها فيه النبوءات بالنبى الخاتم
فهناك أيدى تدخلت بعد الإسلام فى إعادة تسجيل الكتاب المقدس وقد ذكر بعض مفسرى القرآن نصوصا من التوراة لا نجدها الآن وذكر المسيح فى بعض الأناجيل الرسمية نصوصا من العهد القديم لا نجدها فيه الآن

[وليد]

الاخ سيف الكلمة
وما رأيك بالنسخ التاريخية التي يرجع تاريخها الي ما قبل البعثة
هل ايضا استبعدت ذلك
ان هذا الرد التفليدي لا يقدم و لا يؤخر لانه من غير المقبول ان ايضا تلك النسخ كانت تعرف بظهور النبي
كما انها لاتحتوي علي ذكر اي شئ مثلا عن الحج و عن ابراهيم وعن ذهابه اساسا لهذه المنطقة
فمن حرف النسخ القديمة و ما هي مصلحته

[ابن القيم]

يبدو أن الزميل وليد قد تجاهل تماما أسئلتنا للمرة الثانية .. ولن نكررها فهى موجودة ولا زالت تنتظر إجابة .. ولكن دعونا نتساءل هل حقا لهذا السؤال معنى ’’لماذا لم يحج الأنبياء‘‘ إنه ليس سؤالا عن مضمون الجملة كقولنا هل حج الأنبياء .. بل هو متضمن إثبات قضية أن الأنبياء لم يحجوا وأن الإشكال هو فقط حول العلة والسبب وراء ذلك .

أين الدليل على أنهم لم يحجوا ؟.. يقول إن الدليل يتمثل فى عدم وجود أدلة يقتنع بها هو على ذلك وهذا فى حد ذاته كفيل بالدلالة على المطلوب وهو أنهم لم يحجوا .. فإن قلت له لا يستبعد أن يحج بعض الأشخاص أو يقوموا ببعض الأسفار دون أن ينقل لنا ذلك فى التوراة أو الإنجيل أو على مسلات الفراعنة .. انتقل إلى تفسير آخر للسؤل وادعى أن المقصود بالسؤال هو لماذا لم يحج اتباع الأنبياء وهم كثيرون .. وظن أن دليله بعدم وجود ما يدل على ذلك من أدلة يقتنع بها هو يكفى للدلالة على المطلوب والواقع أن فى ذلك فضلا عن تهافت الاستدلال خروج واضح عن الموضوع الذى بدأه .

ولكن السؤال الذى يتوجه إلى الزميل وليد حقيقة ما علاقتنا وما علاقة الإسلام بالموضوع ؟

[سيف الكلمة]

السؤال الآن هل حج الأنبياء
الإجابة واحد من اثنين
إما نعم
وإما لا
نعم تحتاج إثبات
ولا تحتاج إثبات

لم نعاصر الأنبياء لم أرهم ولم ترهم أنت

أخبرنا محمد صلى الله عليه وسلم بحج بعضهم
ونحن نصدقه
من أخبرنا نبينا بحجهم من الأنبياء كانوا قبل بناء بيت المقدس سواء من بنى إسرائيل أو من قبلهم كصالح وهود
وبعد موسى ليس هناك أنبياء من غير بنى إسرائيل غير محمد صلى الله عليه وعليهم وسلم تسليما كثيرا

واحد فقط من أنبياء بنى إسرائيل لم يحج بعد وه المسيح عيسى بن مريم صلى الله عليه وسلم وسيحج إلى مكة بعد عودته إلينا ضمن أحداث وعد الآخرة

وهذا كل ما لدينا
ونحن نصدق به

لم تخبرنا أنت بمن أخبرك بعدم حجهم
لم تخبرنا بدليل واحد تعارض به الخبر عن نبينا صلى الله عليه وسلم
فليس لديك دليل

إجابتان إحدهما مدعمة بدليل والأخرى ليس لها ما يدعمها
ستأخذ بالدليل من سنة محمد صلى الله عليه وسلم

ردودنا ودليلنا لا يقدمك أو يؤخرك فليس بعد الكفر ذنب
ولكنه يقدم عندنا ثواب تصديق نبينا ويؤخر بإتم التكذيب

دليلنا لا يصلح لك
لأنه لا يصلح إلا للمؤمنين
أنت غير مصدق بمحمد صلى الله عليه وسلم
فماذا يفيدنا أو يضرنا من تصديقك أو تكذيبك لكلامه بعد تكذيبك لنبوته

وماذا تستفيده من مناقشة هذه القضية
ليس فيها لدى من جديد أكثر مما قلناه لك وقلته لنا
النسخ التاريخية للكتاب المقدس قبل البعثة لا تشمل الكتاب المقدس كله
واعترى بعضها تدخلا للعامل البشرى
وإلا كيف تفسر زواج سليمان ب700 جارية و300 سرية أى معاشرة ألف امرأة
فكم كان عدد أولاده بالكتاب المقدس نتاج ألف امرأة

فإن كان لديك جديد فافعل

[وليد]

يبدو أن الزميل وليد قد تجاهل تماما أسئلتنا للمرة الثانية .. ولن نكررها فهى موجودة ولا زالت تنتظر إجابة .. ولكن دعونا نتساءل هل حقا لهذا السؤال معنى ’’لماذا لم يحج الأنبياء‘‘ إنه ليس سؤالا عن مضمون الجملة كقولنا هل حج الأنبياء .. بل هو متضمن إثبات قضية أن الأنبياء لم يحجوا وأن الإشكال هو فقط حول العلة والسبب وراء ذلك .

أين الدليل على أنهم لم يحجوا ؟.. يقول إن الدليل يتمثل فى عدم وجود أدلة يقتنع بها هو على ذلك وهذا فى حد ذاته كفيل بالدلالة على المطلوب وهو أنهم لم يحجوا .. فإن قلت له لا يستبعد أن يحج بعض الأشخاص أو يقوموا ببعض الأسفار دون أن ينقل لنا ذلك فى التوراة أو الإنجيل أو على مسلات الفراعنة .. انتقل إلى تفسير آخر للسؤل وادعى أن المقصود بالسؤال هو لماذا لم يحج اتباع الأنبياء وهم كثيرون .. وظن أن دليله بعدم وجود ما يدل على ذلك من أدلة يقتنع بها هو يكفى للدلالة على المطلوب والواقع أن فى ذلك فضلا عن تهافت الاستدلال خروج واضح عن الموضوع الذى بدأه .

ولكن السؤال الذى يتوجه إلى الزميل وليد حقيقة ما علاقتنا وما علاقة الإسلام بالموضوع ؟

انا لا استطيع ان اثبت شيئا لم يحدث بدليل اجابي
انا اقول ان الحج شعيرة وثنية عند العرب فقط و لم يكن لابراهيم اي دخل بها و ان الاسلام نسبها لابراهيم
وقال انه جاء لمكة وهذا ليس بصحيح فتاريخ ابراهيم لا يذكر انه جاء الي مكة اساسا
انا لا اطالب بالانبياء فقط بل بأقوامهم ايضا في اي فترة وقد ذكرت هذا في بداية المداخلة


هل يذكر التاريخ وجود حجاج في اي زمن منذ ابراهيم كانوا يحجون الي الكعبة و يقيموا تلك الشعائر التي امر بها ابراهيم اقول التاريخ و ليس الكتب المحرفة مثل التوراة و الانجيل ام ان كل كتب التاريخ حرفت ايضا ؟

فالموضوع لا يطرح الانبياء فقط بل شعوبهم
لماذا استمرت العادة عند العرب و انقطعت عند غيرهم
انا اقول لانها خاصة بالعرب فقط و لم يكن هناك حج اصلا بل هي شعائر مرتبطة بأهل الجزيرة العربية و لم تغادرهم الي مواطن اخري كانوا اولي الناس بالحج مصر او فلسطين حيث سكن ابناء ابراهيم

[ابن القيم]

المحترم وليد

تقول :
انا لا استطيع ان اثبت شيئا لم يحدث بدليل ايجابى

وما أدراك أنه لم يحدث طالما أنه ليس لديك دليل إيجابى ؟! .. وما هو ذلك الذى لم يحدث وعلينا أن نجيب عنه ؟ ولماذا ؟
نرجو ألا نرى حيدة وخاصة بعد كل هذا التبسيط .. وأرجوك ثم أرجوك ضع دليل من أى نوع وكفاك دعاوى فارغة .

أما باقى كلامك فقد تم الرد عليه وبأكثر من طريقة .. لهذا يرجى الإجابة هذه المرة وبدون مناورات معتادة ولا تنس الدليل .

[سيف الكلمة]

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأدلة بالنسبة لى كمسلم

منها ما هو من عند الله
القرآن
والسنة فمحمد موحى إليه

ومنها
ما ورد على أنه من عند الله
كالكتاب المقدس بعهديه
ونؤمن بأنه تعرض لتدخل العامل البشرى
بما يكفى لعدم الإعتماد عليه

ومنها أقوال البشر على مر الأزمنة
وهو التاريخ المكتوب
وقد تعرض لتدخل العامل البشرى أيضا

ومنها الآثار المادية

1) الدليل الأول : القرآن
رفع إبراهيم وإسماعيل القواعد لبيت الله الحرام هو استكمال لبناء البيت عندنا
والأمر من الله لإبراهيم بأن يؤذن فى الناس يالحج دليل من القرآن على حج إبراهيم

2) الدليل الثانى : من السنة
سنة محمد تبين حج بعض الأنبياء لبيت الله الحرام
منهم من كان قبل بنى إسرائيل
ومنهم من هم من بنى إسرائيل
وهذه أدلة من أقوال محمد صلى الله عليه وسلم على حج بعض الأنبياء

3) الكتاب المقدس لا يصلح عندنا كدليل لما ذكرته من التحيز القبلى والإستعلاء المتعصب لبنى إسرائيل
وذكرهم الكثير عما جاورهم من الأمم وإغفالهم معظم ما ارتبط بأبناء إسماعيل من أخبار ونسبتهم أحداث هامه إلى أنفسهم كالذبيح وتغيير محل الذبح بقصة مبتورة وتشويههم روايتهم عن هاجر وسارة وإبراهيم
ما نجا نبى من أنبيائهم من الكذب عليه
فجعلوا سليمان يعبد أوثان الأمم إرضاء لنسائه واتهموا داود بالتدبير لقتل يوريا لأخذ امرأته وجعلوا صراعا غير شرعى يضطهد فيه طالوت ( شاول ) داوود ويسعى لقتله بما لا يجوز من الأنبياء وقالوا على الله ما لا يصح قوله وغير ذلك الكثير مما يجعلنا كمسلمين لا نستطيع الأخذ بالكتاب المقدس كمستند تاريخى إلا بعد تمحيص
وأرى أن تجاهل قدامى بنى إسرائيل لذكر حج الأنبياء هو الشيء الطبيعى لحال بنى إسرائيل وقت تسجيل التوراة
وأنا أوجه إليك السؤال
هل النسخ القديمة من التوراة تشمل كل التوراة وما درجة أقدميتها بالنسبة للأحداث المدونة بها
لن تكون الإجابة فى صالح الثقة بهذه الأخبار الواردة فيها
وأين ذهبت الألواح وأين ذهب صندوق العهد
من فرط فى ألواح العهد المنزل من الله لا نستطيع الإستناد على قوله بنسبة مئة فى المئة
نحن جمعنا القرآن ولم نفرط فيه أبدا ولن نفرط فيه فهو كلام الله
تاريخهم المدون بالتوراة مليء بالزيف
ولا تصح بذلك كمستند تاريخى

4) المدون من أقوال البشر
وهو التاريخ
ويشمل أقوال بنى إسرائيل فى كتابهم وباقى أقوال المؤرخين والمدون على الآثار
كما يشمل المدون من أقوال العرب
المدون من تاريخ الأمم هو ما كتب على المقابر والمعابد وجدران القصور والكهوف وكذلك ما كتب على ألواح الطين بالخط المسمارى وغيره وما كتب على أوراق البردى وأقوال المؤرخين التى جاءت فى وقت متأخر نسبيا
وهذه المصادر محل دراسات عديدة للمحللين من المؤرخين لتاريخ الأمم
لكن المؤرخين المعاصرين ومن قبلهم يتعاملون مع أخبار مسجلة وهذه الأخبار لم تشمل كل الأحداث الهامة من وجهة نظر مسجليها فما بالك بما لا يهتمون به
فإذا افترضنا أن ابراهيم حج بيت الله فهل تتوقع أن يسجل ذلك الحدث كل من البابليين والآشوريين والهكسوس بمصر
وإذا حج يونس (يونان ) أو أيوب فهل تتوقع أن يكتب ذلك على مسلة تغطى قمتها بالذهب
أمم الإيمان القديمة لم تسجل تاريخها
ولم نر غير المسلمين هم من سجل تاريخهم بسبب رغبتهم فى حفظ حديث محمد صلى الله عليه وسلم وبسبب اهتمام النبى الأمى بتسجيل القرآن حتى لا يتعرض لما تعرض له الكتاب المقدس وبسبب أن الله أراد أن يحفظ رسالته إلى آخر الأمم المؤمنة
تأخر العرب فى تسجيل تاريخهم إلى بعد البعثة هل يعنى ذلك عدم الثقة فى هذا التاريخ المدون
المسلمون فقط هم من لديهم أدق وأصدق تاريخ بين الأمم لأنهم بدأوا التسجيل فى حياة محمد
ورغم ذلك لم تخل الأخبار القادمة من بعض المدسوس على أحاديث محمد مما استدعى نشأة علوم الحديث ورغم ذلك لم يخلو الحديث من محاولات الدس لتحريف الدين بسبب تأخر تسجيل الحديث
هذه الأحاديث الخاصة بحج الأنبياء مما ثبت صحته من أحاديث نبينا ونحن نثق فيها
5) الآثار المادية :
الأثار المادية عن إبراهيم :
مقام ابراهيم هو آثار أقدامه صلى الله عليه وسلم بجوار الكعبه حفظه العرب وحفظه المسلمون
ومواضع رمى الشيطان بالجمار وهى المواضع التى ظهر الشيطان لإبراهيم فيها ليخذله عن ذبح ابنه إسماعيل
وموضع ذبح إسماعيل حيث أنزل الله ملاكا بذبح بديل ليذبح مكان إسماعيل فى عرفات
والكعبة بيت الله الحرام التى رفع قواعدها ابراهيم وإسماعيل
وبئر زمزم الذى فجره الله لهاجر زوجة إبراهيم وأمته
وجبلى الصفا والمروة حيث سعت هاجر بينهما بحثا عن الماء
هذه آثار مادية لا ينكرها إلا متحيز

وقد لا حظت فى حديثك عن إبناء إبراهيم إهمال إسماعيل وأبناءه وكأن أبناء إبراهيم عم فقط أبناء إسرائيل
فاعلم أن لإسماعيل اثنا عشر ولدا وقد كثر نسلهم ولم يتعرض للضربات التى تعرض لها بنى إسرائيل
واعلم أن لإسحق بن لإبراهيم ابنا آخر هو عيسو ومن نسله جاء الأدوميون
واعلم أن بنى إسرائيل الحاليين ليسوا كلهم من بنى يعقوب وفيهم يهود الدونمة وقد تداخل النسل بين الأسباط بعضهم وبعض وبينهم وبين يهود الدونمة كما اختلط نسلهم بالأمم كما اختلط نسل إسماعيل بالأمم وسبق انضمام بعضهم للمسيحية التى اختلطت أيضا بالأمم ونهج الناسبين أنفسهم للمسيح نهج الأمم فى الشرك بالله وعبادة البشر
وعاد بنوا إسماعيل إلى ربهم بعد معصية
وضل التابعين لأتباع المسيح بعد أن جاءهم الهدى
وأعلن الله غضبه على بنى إسرائيل فى كتابهم فى مواضع عديدة وأعلن غضبه عليهم فى القرآن فى مواضع عديدة
وقد جاءت الأمة الخاتمة التى نشرت توحيد الله بين الأمم
وأقول
لا إله إلا الله محمد رسول الله
وهى وصية الله الأولى لموسى لا تجعل لك إلها آخر أمامى
آمنا بها ونبذها فريق من بنى إسرائيل هم النصارى الآن
وصدقنا بالرسالة الخاتمة وكذب بها بنى إسرائيل كما كذبت بعض الأمم
ولن يضيرنا تكذيب المكذبين
ولن ينقص من ملك الله من كفر من المتبعين أديان الكذب والمغيرين لدين الله والناكرين إرسال الرسالات للبشر من لادينيين أو ملحدين فقد وعد المؤمنين مكانهم بالجنة ووعد المكذبين نارا وقودها النار والحجارة أعدها للكافرين
نقول بحج بعض الأنبياء تصديقا لمحمد ولم نرهم يحجون
وتقول بعدم حجهم بسبب عدم وجود دليل لديك وتهمل القرائن السابقة الذكر من آثار مادية ووجود أمة أبقت بعض مناسكها رغم وقوعها فى الشرك لفترة قبل أن يبعث محمد ونسبت ما تبقى من ديينهم للوثنية والوثنية دخلت إليهم لفترة من الزمن عاد بعدها أبناء إسماعيل للتوحيد بعد أن أشرك متبعى المسيح وكفر بنى إسرائيل
فأصبح بنى إسماعيل ومن اتبعهم هم الأمة الوحيدة التى تعبد الله الواحد الأحد وتطيعه على هذه الأرض
وإن غدا لناظره قريب فقد اقترب وعد الآخرة بنهاية إسرائيل ويأتى بعده الوعد الحق بنهاية العالم فيقوم الناس لرب العالمين

[قيس]

هل تملك يا سيد وليد دليل على ان الانبياء لم يحجوا لانه ان لم تملك دليل فعلينا اخذ دليل من القران والسنة :p

[سيمو]

السلام عليكم ورحمة الله

للأسف انا قرأت الموضوع في عجالة وكن الذي فهمته ان الاستاذ وليد يريد نصا من كتب الأولين او من التوراة علي حج الانبياء ومع تحريف هذة الكتب الا ان بعض النصوص قد بقت علي حالها لترد علي مثل هذا الكلام واليكم النص من مزمور داوود الترجمة الانجليزية
حيث جاءفيا لمزاميرأن داود عليه السلام يترنم ببيت الله ويتمنى أن يكون فيه ، ويعلل ذلك بمضاعفة الأجر هناك(45)

وتقول التوراة نقلاً عنه(46): " ما أسعد أولئك الذين يتلقون قوتهم منك، الذين يتوقون لأداء الحج إلى جبل المجتمع الديني الذي خَلُصَ لعبادة الله(47)وهم يمرون عبر وادي بكه الجاف فيصبح مكاناً للينابيع"(48).(ق) وفي نسخة أخرى : " فيصيرونه بئراً(49)أو ينبوعاً(50)" ووادي بكة قد ورد ذكره في القرآن الكريم وأنه هو الذي فيه البيت الحرام قال تعالى: ﴿ إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكًا وَهُدًى لِلْعَالَمِينَ96فِيهِ ءَايَاتٌ بَيِّنَاتٌ مَقَامُ إِبْرَاهِيمَ وَمَنْ دَخَلَهُ كَانَ ءَامِنًا وَلِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حِجُّ الْبَيْتِ مَنِ اسْتَطَاعَ إِلَيْهِ سَبِيلًا وَمَنْ كَفَرَ فَإِنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ عَنِ الْعَالَمِينَ97﴾ (آل عمران:96-97).
واعتقد ان هذا يكفي لاثبات الحج ولذكر مكة باسمها.

[وليد]

شكرا عزيزي
هذا فعلا ما ابحث عنه
هل لك ان ترشدني من اين اتيت بهذا الكلام او اذا كان موقع هل يمكن ارشادي له لانني فعلا مهتم بهذا الكلام
ولكن افضل تحية

[القلم الحر]

الاخ العزيز وليد

اعتقد انه لا يوجد مانع من كون هؤلاء الانبياء ذهبوا الى مكة , سيما ان هناك دراسات تثبت ان هؤلاء الانبياء كانوا يعيشون فى غرب جزيرة العرب و ان احداث العهد القديم حدثت هناك ,كما فى كتاب " التوراة جاءت من جزيرة العرب " لكمال الصليبى

و تقبل تحياتى

[أبو مريم]

فى الحقيقة نحن لسنا فى حاجة إلى إثبات ان الأنبياء قد حجوا بل من زعم أنهم لم يحجوا عليه أن يثبت ذلك ولا نقبل توجيه الحوار وجهة أخرى .
ولا ننسى طبعا أن نرحب بالأخ الكريم سيمو .

[سيمو]

السلام عليكم ورحمة الله

جزاك الله خيرا اخي الكريم ابو مريم وأعانني الله ان أكون عند حسن ظنكم ان شاء الله وعلي خدمة دينه.
نحن لسنا في حاجة الي دليل فعلا علي مااخبرنا به رسول الله صلي الله علية وسلم فهو الصادق المصدوق ولكننا لسنا في موقف المدافع بل الداعي الي الخير باذن الله فمن أمن فله ذلك ومن لم يؤمن فما علينا الا البلاغ.

واضح ان الاستاذ وليد يريد ادلة من قوم هم في الاصل وهم اليهود العنصرية هي المحتوي الاساسي لشخصيتهم فهم دائما وابدا يريدوا ان يكونوا شعب الله المختار واصحاب السيادة علي الارض فلا يشاركهم شعب اخر فيها فهل من المنتظر من هؤلاء القوم ان يحافظوا علي النصوص الخاصة بحج الانبياء الي بلد في الاصل سيخرج منها نبي ينتزع منهم النبوة والملك بالطبع لا وهم الذين لعصبيتهم قد غيروا اسم الذبيح من اسماعيل الي اسحاق وكتبوا بجانب اسحاق انه الابن البكر والاكبر فهل كان اسحاق هو البكر ولكن هذا هو تعصبهم فلا ننتظر منهم خيرا ولا امانة

ولكن الحمد لله ان ابقي لنا من كتابهم ومن تاريخهم بل ومن التاريخ عامة ما يدل علي ما تبحث عنه ان كنت تبحث عن حقا وهذة هي المفاجاة ان امر مكة والحج لم يقتصر علي كتب اليهود فقط بل وفي كتب التاريخ والديانات الاخري التي لا تنتمي للعرب بصلة كما سأبين في السطور القادمة ان شاء الله.
بالنسبة للنص الذي اوردته في المداخلة السابقة هو مزمور84(7:1) والترجمة التي اوردتها هي من الترجمة الانجليزية وهذة بعض المعونات في البحث في النص
فقد ورد اسم "بكة" في النص الإنجليزي مبتدئاً بحرف كبير مما يدل على أنه علم غير قابل للترجمة Baca .
كما وردفي النص الإنجليزي جبل Zion ، ومعنى Zion : المجتمع الديني الذي خلص لعبادة الله ، أو المدينة الفاضلة كما جاء ذلك في قاموس : Webster s Seventh New Collegiate Dictionary ، وقد ذكر معاني أخرى لا تستقيم مع الموضع الجغرافي المذكور في النص. وعند الرجوع إلى أصل الكلمة (Zion) العبري تبين أنها مقتبسة من جذر يعني : جفاف ، صحراوي ، أجرد (أرض أو مكان) جاف ، مكان مقفر ، برية. وهذا كله يشير إلى أن المكان المعبر عنه بكلمه Zion في النص الإنجليزي هو برية مكة الجرداء المقفرة الجافة، راجع كتاب The New Strong Exhaustive Concordance of the Bible, James Strong, LL.D. 5.T.D والمعجم العبري ص99 فقره: رقم 6723 . أنظر نهاية المبحث ص585 Good News Bible. وادي بكه يصيرونه بئراً من المعجم سترونغ المفهرس الشامل للكتاب المقدس ص95

اما النصوص التي وردت في كتب الحضارات الاخري من الهنود والفرس وهي كتب دينية لهم وان كنت اعتبرها تاريخية لأننا لا نؤمن بقديسيهم ولكن ربما ان الله قد ارسل لهم انبياء وهم حرفوا رسالته أو ان نبي الله ابراهيم قد أرسل لهم من يدعوهم فهي توضح مكانة مكة وان نبي الله ابراهيم عليه السلام هو الذي بني الكعبة وانها ستكون مدينة الدين في المستقبل فهي كالاتي.
[حيث جاء في كتاب "محمد في الأسفار العالمية" ما ترجمه الأستاذ عبدالحق من كتب الزرادشتية (ديانة خاصة بالفرس)بشأن محمد وأصحابه" إن أمة زرادشت حين ينبذون دينهم يتضعضعون، وينهض رجل في بلاد العرب يهزم أتباعه فارس، ويخضع الفرس المتكبرين، وبعد عبادة النارفي هياكلهم يولون وجوههم نحو كعبة إبراهيم التي تطهرت من الأصنام،ويومئذ يصبحون هم أتباع النبي رحمة للعالمين،وسادة لفارس ومديان وطوس وبلخ. (80)وإن نبيهم ليكونن فصيحاً يتحدث بالمعجزات" هذا ما ورد علي لسان ساسان الاول ابراطور فارس اليس ذلك دليلا علي بناء ابراهيم عليه السلام للكعبة وبالتالي اذانه بالحج اليها وانها كانت مشهورة عند الشعوب الاخري

هذا والله المستعان.

[أبو مريم]

الأخ سيمو جزاك الله خيرا على هذه المعلومات القيمة وننتظر منك المزيد من المشاركات النافعة وكما قلت أخى الكريم نحن لا يلزمنا إثبات أن الأنبياء قد حجوا ولا إثبات أن إبراهيم عليه السلام قد أمر بذبح ابنه أو أن قارون كان من قوم موسى فبغى عليهم ..لا استنادا لكتب اليهود والنصارى المحرفة ولا لغيرها فهذه أمور لا نلزم بها أحدا غير المؤمن بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم وهى بالنسبة لنا قضايا صادقة لعلمنا بصدق نبوة محمد صلى الله عليه وسلم وليس لكونها ثابتة من طرق أخرى ولا مجال للطعن فيها طالما لم تتعارض مع دليل قاطع فالمطلوب ممن يدعى أن الأنبياء لم يحجوا أن يثبت أنهم لم يحجوا أما أن نثبت ذلك نحن واستنادا لكتب اليهود والنصارى المحرفة فليس ذلك من المنهج العلمى فى شىء وإن كان من منهج الدعوة وربما تصور البعض أن فيه إفحاما للخصم ولكن يا أخى الكريم من تجربتى مع القوم أؤكد لك أنهم يستغلون كل مادة تليقيها لهم وكل خروج عن الموضوع استغلالال غير مقبول ليس أقله أنهم يتظاهرون بمظهر من ينافح عن الحق وليس كل قارئ على نفس الدرجة من الوعى والإدراك لحقيقة الأمور ولغة الحوار ولذلك بلا شك أثار سلبية أعظم بكثير مما نرجوه من دعوة بعض الأفراد وهذا هو كل ما نخشاه .

[karetha]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي وليد

بعد التحية

فإني أدعوك لتؤمن بالله ورسوله محمد عليه الصلاة والسلام، وأقول لك أن ما تبحث فيه هو فروع، فكلما تركت واحدا بحثت في آخر، ثم ستجد أن عمرك قد فنى في فروع ولن تصل لشيء، هذا ليس سبيل الباحث عن الحق، فأولى لك أن تحاور في الأصول فالفروع لا تحصى، والسنون تمر، وأخشى أن يأتي أجلك ولم تفعل في حياتك شيئا ينفعك...

بعد هذه الكلمات أود أن تتقبل مشاركتي بصدر رحب وأن تعلم أنني لا مصلحة لي أو لغيري بإسلامك، بل هو الخوف عليك من عذاب يوم عظيم...

أرجو أن تقرأ هذه الكلمات بتدبر وتعي ما فيها، وتقول لنفسك ماذا لو كان هذا حقا وأنا على ضلال؟

أما بخصوص هذا الموضوع الذي طرحته للمناقشة فعندي بعض الإستفسارات والتي أرغب بمعرفة رأيك وردك عليها مع أني لا أحبذ فكرة المناقشة في الفروع دون الأصول:

ما قولك في مقام إبراهيم الذي عند الكعبة ؟

وما قولك في بئر زمزم ؟

نحن نتفق على أن هناك ملايين من مسلمين حجوا منذ عهد النبي محمد عليه الصلاة والسلام من مختلف الأماكن والقارات، كم عدد الآثار والنقوش التي تستطيع أن تجدها والتي تصف الحج خلال هذه الفترة في هذه القارات؟

تقبل مروري وأدعوا بالهداية لي ولك وللناس كافة

وفي انتظار ردك

[عمر الأنصاري]

أرى أن ينتقل موضوع الزميل وليد للخنفشاريات