حوار الطرشان بتصرف

[عبد الواحد]

كان ياما كان ملحد سرحان ظن أنه فهمان قال للأخ مؤمن زعلان (زعلان من مستوى فهم البعض)

ملحد سرحان : العدم لايعطي وجوداً

استغرب زعلان وتساءل في نفسه: على من يرد هذا؟ من قال له أن العدم فاعل ويعطي وجوداً؟
ثم أخبره يا ملحد أفهم ((لا يوصف العدم بأنه يعطى وجودا ))

ملحد سرحان: ((ان العدم نفسه غير موجود او قل ان العدم لايتصف بصفة الوجود ولا اي صفة وجودية اخرى مثل اللون والطعم والوزن والفعل وغيرها، انه اللاوجود واذا لم يكن هناك عدم فمامعنى ان تقول لي ان هناك احداً خلق الوجود من العدم؟))

زعلان: &^%$&^%$&%$&! ربنا يشفي

ملحد سرحان: ((كيف يمكن ان يبنى الشيء من اللاشيء؟))

زعلان مستغرباَ: :wallbash: ((ولم يكن متصورا أن يأتى شخص فيظن أنهم يعنون أن الله تعالى أخذ مادة اسمها العدم قام بتشكيلها لتصبح هذا الكون )) :wallbash:

ملحد سرحان متراجعاً: ((من يقول بهذا هو انت وامثالك فلاتحاول ان تنسب الموضوع لنا.))

زعلان في سره: لا داعي لإحراجه مادام تراجع عن قوله (الخلق من عدم لا معنى له لان العدم ليس له طعم ووزن ورائحة...) سأطنش.

ملحد سرحان بعد ان عاد الى ما قاله ثم انكره ثم قاله:
(( نحن نرى ان الخلق من العدم غير ممكن من عدة وجوه
1- ان العدم غير موجود
2- لايمكن تركيب الشيء من اللاشيء))

زعلان مكرراً : :wallbash: ((ولم يكن متصورا أن يأتى شخص فيظن أنهم يعنون أن الله تعالى أخذ مادة اسمها العدم قام بتشكيلها لتصبح هذا الكون )) :wallbash:

ملحد سرحان متراجعاً: ((من يقول بهذا هو انت وامثالك فلاتحاول ان تنسب الموضوع لنا.))

زعلان : طيب

ملحدرسرحان: ((ماذا تقصد بالخلق؟
نحن نفهم منه "الصنع البديع على غير مثال سابق" كما قال اهل اللغة والمفسرون فهل هناك صناعة بلامادة اولية يتركب منها المصنوع؟؟؟؟
هل يمكن للعقل ان يحكم ان هناك مركب ومصنوع ومبني يتركب من اللاشيء؟؟؟؟))

زعلان : :wallbash: ((ولم يكن متصورا أن يأتى شخص فيظن أنهم يعنون أن الله تعالى أخذ مادة اسمها العدم قام بتشكيلها لتصبح هذا الكون )) :wallbash:

ملحد سرحان متراجعاً : ((من يقول بهذا هو انت وامثالك فلاتحاول ان تنسب الموضوع لنا.))

زعلان : طيب الحمد لله ربما فهم هذه المرة

ملحد سرحان : ((كل ما يفتقد الوجود لايعطيه. العدم يفتقد الوجود. العدم لايعطي وجوداً.))

زعلان مستغرباً: هل قلت انا ان العدم يعطي او يفعل أي شيء؟ :eek: :13: :confused:

ملحد سرحان: ((وقد اعتدنا ان الفكر الديني لاينفي هذه النتيجة بل انه يحتج بها قائلاً انه من غير الممكن ان يكون الكون جاء من العدم ))

زعلان: شفت شهد شاهد على نفسه , نحن لا نقول الكون جاء او تكون مـــن مكعبات للعدم ولا حتى عدم في شكل معلبات.
http://www.cimt.plymouth.ac.uk/projects/mepres/book7/bk7i22/s2eg2.gif

ملحد سرحان:(( من يقول بهذا هو انت وامثالك فلاتحاول ان تنسب الموضوع لنا.))

زعلان: طيب

ملحد سرحان:
(( على العموم من الافضل ان نبدأ من البداية مع اول استدلال فلسفي قدمته:
1. فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة)
2. العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
3. اذن العدم لايعطي وجوداً (نتيجة من 1 و 2)
))

زعلان: :wallbash: يا عمي العدم لا يفقد ولا يفتقد ولا يعطي ولا يتعاطى ما تتعاطاه.
http://www.safety1st.org/images/dfacts-cocaine.jpg

ملحد سرحان:
(( مناقشة المقدمة الثانية:
العدم يفتقد الوجود.
بان لنا من المناقشة السابقة كيف ان النقيض يكون برفع الشيء وارودنا امثلة في شرح ذلك نرجو من القارئ مراجعتها.))

زعلان: نرجو من القارئ تناول علبة مسكن طرشي قبل مراجعة حوار الطرشان.
ربنا يشفي القارئ أيضاً إذا اصيبة بجلطة

[حمادة]

للرفع

[samir]

ما معنى كلمة خلق؟
هل معناها أوجد من العدم، أم صنع؟
"وبدأ خلق الأنسان من طين"
"وخلق الجان من مارج من نار"

كيف خلقت الشمس والأرض؟
أليست من تجمع ذرات غبار فضائي.

أين عملية الإيجاد من العدم؟

أعطني آية قرآنية واحدة تتحدث عن الخلق من العدم.

تحياتي:emrose:

[عمر الأنصاري]

أليست من تجمع ذرات غبار فضائي.

وهل تظن أنك حللت اللغز

ومن أين جاءت ذرات الغبار الكوني

[ناصر الشريعة]

دع التعبير بـ (خلق من العدم) إلا إذا كنت سرحانا، وما ذلك إلا للتوضيح.

فإن الخلق إما أن يكون بإيجاد الشيء مادة وصورة بعد أن لم تكن موجودة، وهذا جائز عقلا بغض النظر عن إمكانية تصور العقل له وإدراك كيفيته.

وإما أن يكون الخلق بإيجاد الصورة وتحويلها من مادة أخرى حادثة.

والثابت في القرآن والسنة أن السموات والأرض مخلوقة من مادة أخرى، وهذه المادة مخلوقة، سواء كانت مخلوقة من مادة أخرى حادثة، أو مخلوقة لا من مادة حادثة قبلها.

والخلق للمادة أو الصورة كلاهما يدلان على الخالق، فإن قيل: ما الفرق بين خلق الله للصورة وخلق الإنسان للصورة؟
فيقال: الفرق في ذلك عظيم، فإن خلق الإنسان للصورة مقيد بقيود ثقال لعجز الإنسان وضعفه وقصور علمه وقدرته وحكمته، وأما خلق الله فهو بالغ نهايته في الكمال قدرة وقوة وعلما وحكمة وغير ذلك من أوصاف الكمال الإلهية، ولا يشتبه الأمران على أحد، ثم أن خلق الله للصورة لا ينفي خلقه للمادة وقدرته على إفنائها، بينما الإنسان عاجز أيضا عن خلق المادة وإفنائها، إلى غير ذلك من الفروق التي لا يعمى عنها من له عقل.

[cemetery]

الاخ سمير عزيزي,

وجود تفسير لطبيعة تكون الاشياء لا يعني انها لم تخلق

اظن انك تريد ان تكون الكواكب لا تفسير لوجودها وتكون معجزة بحد ذاتها,

لكن صديقي من جمال و براعة خلق الله انه جعله بتفسير لكي يستخدم الانسان عقله

أعلم انك لا تؤمن بالله ولكن انظر هنا :

(أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ)

ولقد اشار ستيفن هاوكينز ان مع الانفجار العظيم تكون الوقت ايضا, مما يريك انه لم يكون شسيء قبل الانفجار العظيم.

وأدري جيدا انك ستفكر الان بنظرية ان الكون بعد توسعه يبدأ بالانكماش, فأقول لك انظر هنا :

(يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاءَ كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُعِيدُهُ وَعْدًا عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ )

و أرجو ان لا تقول لي ان المفسرين القدماء لهذه الاية رحمهم الله لم يتكلموا عن الانكماش, لانهم فسروا القران حسب الزمن الذي عاشوا فيه, و هذه احد معجزات القران بأنه لكل الازمان. :)

[samir]

الزميل ناصر الشريعة:
أنا أدعي أنه لا العلم ولا الدين يتحدثان عن الخلق كعملية إيجاد شيء من لا شيء. كل ما في الأمر أن الخلق هي عملية تحوير للمادة من صورة لأخرى (الطاقة هي شكل من أشكال المادة)

تقول:

فإن الخلق إما أن يكون بإيجاد الشيء مادة وصورة بعد أن لم تكن موجودة، وهذا جائز عقلا بغض النظر عن إمكانية تصور العقل له وإدراك كيفيته.


لا أدري كيف يجوز عقلا إنشاء شيء من لا شيء.
أعطني دليلا عقليا أو دينيا واحدا على ما تقوله.


والثابت في القرآن والسنة أن السموات والأرض مخلوقة من مادة أخرى،

أولا، لا أدري لم التفريق بين السماوات والأرض، فالأرض جزء من إحدى مجرات الكون الهائلة، شأنها شأن باقي الأجرام.
ثانيا، تكونت الأجرام السماوية إثر الانفجار العظيم وتكون غبار فضائي تماسك ليصبح نجوما، قد ينفجر بعضها ليكون مجموعات كمجموعتنا الشمسية، أين عملية الخلق هنا؟ الأمر يشبه أخذك لحفنة من التراب وإلقائها في الهواء، وعند وصولها الأرض تكون شكل معين، هل تقول أنك خلقت هذا الشكل؟


ثم أن خلق الله للصورة لا ينفي خلقه للمادة وقدرته على إفنائها، بينما الإنسان عاجز أيضا عن خلق المادة وإفنائها، إلى غير ذلك من الفروق التي لا يعمى عنها من له عقل.


أين دليلك على ما تقول، أعطني مثالا واحدا لخلق شيء من العدم، أو إفناء مادة وجعلها لا شيء.

تحياتي:emrose:

[samir]

الزميل العزيز cemetery

بالنسبة لتعريف الخلق، أحيلك لردي على الزميل ناصر الشريعة.

أما بالنسبة لقضية الإعجاز العلمي في الآيات التي ذكرتها، فلا أظن أن جميع الزملاء المسلمين هنا يؤيدونك في التفسير العلمي للقرآن. ولكن بما أنك طرحت الموضوع، فتفسيرك فيه إشكالات كثيرة:
أولا: رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا
هل السماء والأرض متكافئتان خلقا، لتقول أنهما كانتا متصلتين فانفصلتا؟ الآية لا يمكن أن تفسر على أنها الانفجار العظيم. ثم إن الأرض تكونت بعد الانفجار بملايين السنين. أين الرتق والفتق هنا؟ أنصحك بالعودة للتفاسير القديمة، فذلك أفضل لك وللقرآن من أن تدخله في دوامة نظريات ما زالت لم تتبلور نهائيا.

ثانيا: كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ
كيف يفسر طي السجل للكتب كانكماش للكون؟ التشبيه بعيد جدا. ثم من أين لك أن الكون سيتقلص؟ إنها مجرد إحدى الفرضيات. أكرر: لا تفسر القرآن بنظريات لم تثبت بعد.

تحياتي العطرة، وشكرا لحوارك الراقي:emrose:

[إن هم إلا يظنون]

الزميل ناصر الشريعة:
أنا أدعي أنه لا العلم ولا الدين يتحدثان عن الخلق كعملية إيجاد شيء من لا شيء. كل ما في الأمر أن الخلق هي عملية تحوير للمادة من صورة لأخرى (الطاقة هي شكل من أشكال المادة)

تقول:


لا أدري كيف يجوز عقلا إنشاء شيء من لا شيء.
أعطني دليلا عقليا أو دينيا واحدا على ما تقوله.



أولا، لا أدري لم التفريق بين السماوات والأرض، فالأرض جزء من إحدى مجرات الكون الهائلة، شأنها شأن باقي الأجرام.
ثانيا، تكونت الأجرام السماوية إثر الانفجار العظيم وتكون غبار فضائي تماسك ليصبح نجوما، قد ينفجر بعضها ليكون مجموعات كمجموعتنا الشمسية، أين عملية الخلق هنا؟ الأمر يشبه أخذك لحفنة من التراب وإلقائها في الهواء، وعند وصولها الأرض تكون شكل معين، هل تقول أنك خلقت هذا الشكل؟



أين دليلك على ما تقول، أعطني مثالا واحدا لخلق شيء من العدم، أو إفناء مادة وجعلها لا شيء.

تحياتي:emrose:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
http://van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=7389
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=60837
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foam
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

[samir]

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
http://van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=7389
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=60837
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foam
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

شكرا على الروابط عزيزي،
هل أحضر منها رسالة دكتوراة؟
أنا طرحت استفسارا، وتقول لي مذكور في الموسوعة ما يناقضه.
انقضه أنت، ضع مقابل كل نقطة ذكرتها ما يؤيدها أو يعارضها.
لا يكون النقاش هكذا عزيزي.

شكرا لك وتحياتي لك.:emrose:

[ناصر الشريعة]

دعواك أن الخلق لا يكون إلا بتحوير الأشياء فحسب، لا بإيجادها لا من مادة أيضا، هو قصر لمفهوم الخلق على نوع من أنواعه، وهذا القصر لا دليل عليه، وأنت مطالب بدليل الحصر لغة وعقلا، فأما لغة فأدنى مراجعة لكتب اللغة يظهر جهلك المدقع بالعربية، وأما عقلا فإن تسمية إيجاد المادة ابتداء بالخلق أولى من تسمية تغيير المادة وتحويلها، ولا مانع عقليا من ذلك.

وأما دليلنا على إمكان خلق المادة لا من مادة سابقة عليها فهو مستند إلى كمال قدرة الله تعالى، وأن خلق المادة ابتداء ليس فيه محال عقلا، فإن كنت مخالفا لهذا فنطالبك ببرهان عقلي على أمرين:
الأول: دعوى عدم القدرة على إيجاد المادة ابتداء.
الثاني: دعوى إحالة العقل للإيجاد لا من مادة.

ولا بد أن تفهم أن حيرة العقل في فهم كيفية حصول حدث ما لا يعني استحالة وقوع ذلك الحدث، فلا يكفي مجرد حيرتك في تصور كيفية حدوث شيء ما لتجعله دليلا على عدم حصول ذلك الحدث، وهذه مسألة مهمة جدا في هذا الموضوع.

وقد سبق القول بأن تحويل المادة من شكل إلى آخر يصح تسميته خلقا بالنسبة للناس أيضا، وهذا معروف في اللغة، وبه فسر بعضهم قوله تعالى: {فتبارك الله أحسن الخالقين}.
وقد سبق التفريق بين خلق الله وخلق الناس الذي هو تحويل للصورة، فلا معنى لتشبيهك خلق الكون بإلقاء حفنة من تراب، إذ الصورة الحادثة من الأولى غير الثانية في كمال الخلق والقدرة، فكيف يشتبه الأمران حتى يشكلا على عقل عاقل!!

وأما عطف الأرض على السموات فهو عطف للخاص بعد العام اهتماما به، وهو معروف في اللغة، فلماذا الانزعاج من ذلك؟

ولا تكن كسولا هكذا في الاطلاع على الروابط العلمية، فالعلم يحتاج إلى جهد لا إلى اتكالية حتى في قراءة الأجوبة.

[حمادة]

لا أدري كيف يجوز عقلا إنشاء شيء من لا شيء.
أعطني دليلا عقليا أو دينيا واحدا على ما تقوله.
يقول السيد عبد الواحد
بسم الله الرحمن الرحيم.
لمن يدعي (باستحالة الخلق من عدم عقلاً), ما دمت ذكرتَ الفعل -أي الخلق- فلابد أن تذكر الفاعل. والفاعل إذا كان غير قادر على المستحيل بذلك يتفق معك المسلم ليصبح إدعاءك كما يلي: (الغير قادر على المحال غير قادر على المحال) أمر بديهي ولا علاقة لهذه الجملة بالله ولا بصفاته. وإذا كان الفاعل قادر على المستحيل يصبح ادعاءك: (القادر على المحال غير قادر على المحال) تناقض في كلامك.

إذاً حتى إن افترضت جدلاً أن الخلق من عدم محال لن يخرج كلامك عن بداهة يقبلها المسلم أو عن تناقض في كلامك. هذا إذا سلمت باستحالة الخلق من عدم والحقيقة لا يوجد ملحد يستطيع إثبات ذلك عقلاً وهذا هو موضوع هذا الشريط.

المسألة الأولى: ما هو تعريفك للاستحالة عقلاً؟
لماذا هذا السؤال؟ لان البعض يكرر دون فهم جملاً وهو عاجز على تعريف كلمات جوهرية فيها! وخير مثال على ذلك الزميل إيف هنا:
ما هو تعريفك للاستحالة؟ http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8386
طبعاً لا جواب.
1- صعوبة التخيل لا تفيد الاستحالة لان الخيال ليس أداة منطقية.
2- الاستحالة والإمكان لا يقاسان بالوجود والعدم, بمعنى انه لا يعقل أن يستشهد شخص بعلم تجريبي كدليل, لان أي علم تجريبي لا يخرج عما هو واقع. وإن حصرت الممكن في الواقع بذلك يصبح في حكم المحال كل قانون -منطقي أو رياضي مبرهن- إذا لم يكن له واقع فيزيائي ! وربما يتساءل البعض لماذا احتاج إلى ذكر ذلك وهو أمر بديهي؟ الجواب : لان الملحد جمع كل ما وجده في الانترنت من نظريات فيزيائية واعتبرها دليل استحالة - كأن يقول لا يوجد قانون فيزيائي يفسر الخلق من عدم إذاً هو محال. وهذا دليل انه لا يفقه حتى معنى الاستحالة!
ولو افترضنا جدلاً منطقه لاستحال وقوع أي شيء جديد لأنه لم يكن ضمن الواقع قبل حدوثه. بل ولاستحالت ظهور القوانين الفيزيائية التي لم يكن لها معنا قبل ال planck time , لأنها - أي القوانين الفيزياء - لم تكن واقعة حينها. إذاً لو "نقلت" الملحدَ إلى مرحلة ما قبل planck time لصرخ قائلاً القوانين الفيزيائية محالة لأنها ليست ضمن الواقع. ولما نعود إلى الماضي ؟ بل يمكنه أن يقول اليوم أن القانون الرياضي الفلاني محال لأني لم أجده فيزيائياً.
إثبات استحالة - جملة ما - منطقياً يتم بإثبات تناقض تلك الجملة مع نتيجتها أو تناقض مع أمر بديهي آخر. ومن يدعي استحالة أمر ما عليه أن يصل باستدلال سليم إلى صيغة في شكل جملتين متناقضتين.


المسألة الثانية: هل يعلم الملحد معنى النقيض؟

الملحد ليس فقط جاهل بتعريف الاستحالة بل أيضاً بتعريف النقيض. مثال على ذلك تخبط إيف رقم 22 هنا http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8419
ولذلك لابد من تعليمه كيف يحصل على النقيض أولاً. يكفي أن تضيف أداة النفي على الجملة دون تغيير بقية محتوياتها.
أما لو قلت مثلاً : نقيض (الكون موجود اليوم) = (الكون ليس موجود البارحة) هذا خطأ لأنك لم تُدخل النفي فقط بل غيرت (اليوم) إلى (البارحة). وهذا التزوير هو الوسيلة الوحيدة لادعاء استحالة الخلق عقلاً.
ثانياً لا يوجد نقيض للجواهر (أذكر هذا أيضاً لان الملحد لا يفرق بين الضد و النقيض). لا يمكنك أن تسأل عن نقيض الكأس أو الكواكب أو نقيض الكون لكن يمكنك أن تسأل عن نقيض صفة وجود الكون. فان قيل انت مخطأ لاننا نقول (ليس خالد) ونقول (لا كوكب) . هذا إيجاز لغوي ولا إيجاز في المنطق. (ليس خالد) جملة ناقصة تكتمل مثلاً ب(ليس خالد من فعل كذا) إذاً النقيض هنا هو نقيض هذه الجملة (خالد من فعل كذا) وليس نقيض خالد كذات. وماذا عن (لا كوكب)؟ أيضاً إيجاز وتعني (لا يوجد كوكب) هنا نفي لصفة الوجود وليس للموصوف الافتراضي.
تلخيص لما سبق: النقيض يسبق (جملة منطقية تقبل الصح أو الخطأ) أو (صفة تقبل الصح أو الخطأ متى نُسبت لموصوف واقع أو ذهني).
لكن البعض سقط في أخطاء غريبة وجعل لكل شيء نقيض. وضع ألف خط تحت أي شيء.

لنرمز للشيء برمز مثل T من كلمة thing ويقصد بها اي شيء موجود ونقيضها هو اللاشيء Not T
شيء؟ !!! ما هو نقيض الشمام يا ترى؟ إذاً حين يأتي الملحد ليتعالم ويكتب (Not thing) ويستعمله في استدلاله افهم من ذلك انه لا يجهل اللغة فقط بل المنطق أيضاً الذي لا يجوز فيه لا إيجاز ولا إطناب لأنهما سيهدمان أي استدلال منطقي سليم.

المسألة الثالثة: هل العدم واحد أم متعدد؟ يقول الملحد:

-- ولان العدم واحد فلايصح ان يكون نقيض الواحد متعدداً

لا يوصف بالتعدد أو الوحدانية إلا من كان له جوهر واقع أو إفتراضي, والخطأ الساذج هو اعتبار العدم كيان وان ذلك الكيان يتصف بالوحدانية وله مقابل. العدم ليس له جوهر حتى يوصف بالوحدانية أو التعدد, العدم هو صفة لشيء افتراضي وتتكرر الصفة بتعدد الموصوف واقعاً كان أو افتراضي.
(لا يوجد كأس) نقيضه (يوجد كأس)
(لا يوجد رمان) نقيضه (يوجد رمان)
(لا يوجد للملحد عقل) نقيضه (في الأحلام)
إذاً لدينا bijectivity وبالتالي هناك تعدد في طرفي النقيض.


المسألة الرابعة : ماذا لو قال الملحد: بما انك تؤمن بالعدم فهل للعدم وجود؟

نجيبه بسؤال مشابه: هل للمنطق وجود؟
1- إن قال لا إذاً هذا اعتراف صريح منه أن لا عقل له فضلاً على سقوط ادعاءه باستحالة الخلق منطقياً.
2- إن قال نعم للمنطق وجود. نسأله: أين هو أريد أن أراه ؟ سيضطر أن يقول أن له وجود ذهني
ونجيبه: كذلك العدم له وجود ذهني لأنه جزء من المنطق الذي لا وجود له في الواقع بالضرورة
وليس العدم فقط بل سالب الوجود أيضاً (أقصد سالب وليس سلب) :
ناقص بقرة زائد بقرتين = بقرة. هل ل (ناقص بقرة) وجود رياضي؟ نعم لكن لا توجد (ناقص بقرة) تمشي في السوق.


المسألة الخامسة: شروط حدوث التناقض

من الشروط الضرورية أن تذكر في الجملة كل متغيرات الأبعاد لان (سلب بُعد يمكنه تحييد تناقض) و (إضافة بُعد يمكنه أن يُحدث تناقض). مثال:

1- لنتخيل أن كوننا مكون من بعدين مكانيين فقط وأنت في مدينة "مفلطحة" (لا يوجد شيء اسمه ارتفاع)
فان قلت (أنا في الطابق الأول وفي الطابق الثاني في نفس اللحظة) فلا مفهوم للتناقض هنا لان في غياب البعد الثالث لا يوجد فرق بين الطابقين. لكن وبمجرد اعتبار بُعد الارتفاع يظهر التناقض.
2- مثال آخر وهذه المرة بدل سلب بُعد مكاني نسلب البعد الزمني: إن قلت (أنا في البيت وفي المكتب) هذا تناقض لكن إذا أدخلت الزمن وأسقطت كل جملة على نقطتين زمنيتين مختلفتين, بذلك تُحيد ما كان تناقضا.

ملاحظة عابرة, إذاً ( من يملك خلق الأبعاد وإعدامها يملك إظهار أو تحييد التناقض)
وبعبارة أخرى ( من يملك خلق الأبعاد وإعدامها يملك فعل المستحيل بما أن المستحيل هو الجمع بين النقيضين)
لم أدعي أن الله يحتاج إلى ذلك وأتوقع - كما حدث سابقاً - أن يأتي ملحد ليؤلف كذباً. كل ما أقوله أن القادر على المقدمة قادر على النتيجة ولا أقول أن الله محتاج لتلك المقدمة ليصل إلى النتيجة.
عودة إلى الموضوع: إذاً لا يحق لأي عاقل أن يدعي تناقضاً بين جملتين إلا إذا حوتا كل المتغيرات البُعدية دون استثناء.


المسألة السادسة: خلق الزمن وادعاء الاستحالة .

عقل الإنسان يعجز على التفكير فيما وراء الزمن لان أهم أدوات عقله تتعطل فلا يمكنك أن تسأل متى خلق الزمان لان (متى) هي متغير زمني فلا يعقل ان تقول (متى) خلقت (متى). ولو ادعى الملحد استحالة خلق الزمان عليه أن يثبت ذلك ولا يمكنه إثبات شيء لا تطال أدوات عقله. ولم يبقى له سوى محاولة إثبات استحالة الخلق داخل الزمن.


ملخص ما سبق :

1- الاستحالة هي الجمع بين النقيضين
2- النقيض يسبق جمل رياضية كاملة (أي جملة تقبل الصح والخطأ )
3- العدم ليس كيان ولا يتصف بالوحدانية ولا بالتعدد كجوهر بل هو وصف يتعدد بتعدد الموصوف الافتراضي.
4- الجملة المنطقية لها نقيض واحد فقط.
5- من الشروط الضرورية -وليست الكافية - لتناقض جملتين أن تحويا كل المتغيرات البُعدية.
6- لا يمكن للملحد إثبات أية استحالة خارج بعد الزمن حيث تتعطل أدوات العقل عند الإنسان.

-----------------------------------------

تطبيق لما سبق

كل ما سبق مقدمة طويلة حتى تطبق تلك النتائج الستة على مثل واحد فقط : خلق الكون.

الكون كجوهر مجرد من أي صفة لا يقاس بالحق أو الباطل وبالتالي ليس له نقيض كذات, أما صفة وجود الكون لها نقيض وهو العدم. وبالتالي ليس هناك (مقابلة بين الكون والعدم) بل (بين الوجود والعدم) ( النتيجة 2 ). لا يوجد شيء اسمه (وحدانية العدم في مقابل تعدد الوجود), فكما أن الوجود هو وصف لواقع متعدد كذلك العدم هو وصف لمتعدد افتراضي. ( النتيجة 3 ). الآن هل هناك تناقض بين (الكون موجود) وبين (الكون غير موجود)؟ لا. لأننا لم نذكر في الجملتين كل المتغيرات وخصوصاً المتغير الزمني (نتيجة 5) . أما إذا ادعى الملحد وجود تناقض بين (الزمان موجود) وبين (الزمان غير موجود) فهذا الادعاء لا يمكنه الدفاع عنه بدون الخروج إلى حيث لا يملك الإنسان أدوات عقلية. كأن يسأل (متى خلقت متى) أو ماذا كان (قبل) وجود (القبل). (نتيجة 6 ) أما إذا قارن بين (الكون موجود اليوم) وبين (الكون غير موجود البارحة)... فبديهي لا يوجد تناقض بينهما لان (الكون موجود اليوم) له نقيض واحد فقط (الكون غير موجود اليوم) وليس البارحة ( نتيجة 4 ). إذاً مهما قلب الملحد الأمر وراوغ فلن يستطيع صياغة جملتين متناقضتين بخصوص الخلق من عدم (وهذا تحدي لكل ملحد). وإذا غاب التناقض سقطت دعوى الاستحالة (نتيجة 1).

الحلقة الأولى من إضحك على فلسفة الملحد
للحديث عن استحالة الخلق من عدم على الأقل يجب أن يكون للملحد مفهوم سليم لمعنى العدم..

1- دليل امتناع الغير.
في هذا البرهان سننطلق من حقيقة بديهية جداً وهي انه لاتمايز في العدم. واذا لم يكن العدم متمايزاً فان العدم واحد.
ولان الوجود نقيض العدم فلابد ان يكون الوجود واحداً لان نقيض الواحد لايكون متعدداً والا نتج عنه اجتماع او ارتفاع النقيضين.
فينتج عندنا الى الان ان الوجود واحد لامتعدد.نفس الخطأ السابق. العدم ليس جوهر حتى يوصف بالوحدانية أو التعدد بل هو صفة لشيء افتراضي وتتكرر الصفة بتعدد الموصوف واقعاً كان أو افتراضي. لا يوجد كأس لا يوجد لفلان إبن ....

التلاعب الأول: أحياناً يُقصد بالوجود الموجود نفسه و أحيانا يُقصد به صفة الموجود. و يستغل الملحد هذا الأمر ليتلاعب بالكلام فيخلط بين الجوهر و الصفة. فيقول الوجود ( يقصد به الكون) مُتعدد و العدم واحد, وهذه مقابلة باطلة لان الكون متعدد الجواهر اما العدم فهو أصلاً ليس جوهر.

التلاعب الثاني: يقول
بما أن العدم واحد و الوجود اثنين (كون) و (خالق) وبما أن العدم نقيض الوجود و بما أن الأمر له نقيض واحد
إذاً الله و الكون واحد.
------------
نكرر نسف اللعبة بمثل آخر حتى يتضح عوار هذه السفسطة:
بما أن الظلم واحد و العادلون كُثر, وبما أن الظلم نقيض العدل و بما أن الأمر له نقيض واحد
إذاً كل قضات العالم واحد.
-----------
فان قيل لماذا قابلت الظلم و هي صفة بالعادلين و هم جواهر.
أقول لأنك قابلت العدم وهو صفة لشيء إفتراضي بالموجودات وهي جواهر.
ثم تلاعبت بالكلام و قلت ( الوجود متعدد) بدل أن تقول (الموجودات متعددة).

لنكمل اللعبة : بما أن العدم واحد و الوجود متعدد أنت و القط و الحجر ....
وبما أن العدم نقيض الوجود, و بما أن الأمر له نقيض واحد
إذاً أنت و القط و الحجر واحد.

[samir]

الزميل ناصر الشريعة:


دعواك أن الخلق لا يكون إلا بتحوير الأشياء فحسب، لا بإيجادها لا من مادة أيضا، هو قصر لمفهوم الخلق على نوع من أنواعه، وهذا القصر لا دليل عليه، وأنت مطالب بدليل الحصر لغة وعقلا، فأما لغة فأدنى مراجعة لكتب اللغة يظهر جهلك المدقع بالعربية، وأما عقلا فإن تسمية إيجاد المادة ابتداء بالخلق أولى من تسمية تغيير المادة وتحويلها، ولا مانع عقليا من ذلك.

لن أرد على دعوى اتهامي بالجهل.
أي كتب لغة؟ أنا أعتمد المرجع الأول للغة، القرآن.
راجع المعجم المفهرس لألفاظ القرآن الكريم، لمحمد فؤاد عبد الباقي،
إذا لم أخطئ في العد: فأن لفظة خلق ومشتقاتها، تتكرر 262 مرة، ليس فيها ولو حتى لفظ واحد يدل على أن معنى الخلق هو الإيجاد من العدم. ليس ذلك فحسب بل أنظر الآية "أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون" 35 الطور، فيها استنكار لمفهوم الخلق من العدم.
هذا لغة أما عقلا، فقوانين حفظ الطاقة، تمنع وجود أي عملية خلق من العدم، على الأقل من لحظة الإنفجار العظيم.


وأما دليلنا على إمكان خلق المادة لا من مادة سابقة عليها فهو مستند إلى كمال قدرة الله تعالى، وأن خلق المادة ابتداء ليس فيه محال عقلا، فإن كنت مخالفا لهذا فنطالبك ببرهان عقلي على أمرين:
الأول: دعوى عدم القدرة على إيجاد المادة ابتداء.
الثاني: دعوى إحالة العقل للإيجاد لا من مادة.

تكرر قول عدم مخالفة الخلق من العدم للعقل، هل يستقيم عقلا أن تقول أن الصفر ينتج واحدا؟ في اي علم أو منطق؟ إذا أردت افتراض الخلق من العدم فعليك الاعتراف أن إدراك هذا الشيء فوق العقل البشري. أما بالنسبة لقدرة الله التامة فأنت هنا أدخلت نقطة إشكالية وهي القدرة الإلهية الكاملة، ولدي بعض الإشكالات فيها، وليس هذا الشريط الملائم.


ولا بد أن تفهم أن حيرة العقل في فهم كيفية حصول حدث ما لا يعني استحالة وقوع ذلك الحدث، فلا يكفي مجرد حيرتك في تصور كيفية حدوث شيء ما لتجعله دليلا على عدم حصول ذلك الحدث، وهذه مسألة مهمة جدا في هذا الموضوع.

هنا تؤكد ما قلته أنا سابقا ونفيته أنت من مناقضة الإيجاد من العدم للعقل.


وقد سبق القول بأن تحويل المادة من شكل إلى آخر يصح تسميته خلقا بالنسبة للناس أيضا، وهذا معروف في اللغة، وبه فسر بعضهم قوله تعالى: {فتبارك الله أحسن الخالقين}.

أتفق معك، وقد قلته في المداخلة السابقة.


وقد سبق التفريق بين خلق الله وخلق الناس الذي هو تحويل للصورة، فلا معنى لتشبيهك خلق الكون بإلقاء حفنة من تراب، إذ الصورة الحادثة من الأولى غير الثانية في كمال الخلق والقدرة، فكيف يشتبه الأمران حتى يشكلا على عقل عاقل!!

ما هو الفرق؟ العمليتان تمتا حسب القوانين الفيزيائية للكون.


وأما عطف الأرض على السموات فهو عطف للخاص بعد العام اهتماما به، وهو معروف في اللغة، فلماذا الانزعاج من ذلك؟

لا أظن أن أحدا من المفسرين قال به سابقا، أما كونه تخصيص بعد العام فهو مقبول.


ولا تكن كسولا هكذا في الاطلاع على الروابط العلمية، فالعلم يحتاج إلى جهد لا إلى اتكالية حتى في قراءة الأجوبة.
لست كسولا أبدا، وقد قرأت بعض الروابط، ولكن عندما أدعي ادعاء معينا، لا يعقل أن تأتيني بأربعة روابط على أنها رد، اختر منها الردود الملائمة، وأرفقها كردود مباشرة، نقطة مقابل نقطة.

أزكى التحيات:emrose:

[samir]

الزميل حمادة:
كنت أفضل أن ترد من إبداعك، ولكن لا بأس.


يقول السيد عبد الواحد
بسم الله الرحمن الرحيم.
لمن يدعي (باستحالة الخلق من عدم عقلاً), ما دمت ذكرتَ الفعل -أي الخلق- فلابد أن تذكر الفاعل. والفاعل إذا كان غير قادر على المستحيل بذلك يتفق معك المسلم ليصبح إدعاءك كما يلي: (الغير قادر على المحال غير قادر على المحال) أمر بديهي ولا علاقة لهذه الجملة بالله ولا بصفاته. وإذا كان الفاعل قادر على المستحيل يصبح ادعاءك: (القادر على المحال غير قادر على المحال) تناقض في كلامك.

إذاً حتى إن افترضت جدلاً أن الخلق من عدم محال لن يخرج كلامك عن بداهة يقبلها المسلم أو عن تناقض في كلامك. هذا إذا سلمت باستحالة الخلق من عدم والحقيقة لا يوجد ملحد يستطيع إثبات ذلك عقلاً وهذا هو موضوع هذا الشريط.

أنا أقول باستحالته عقلا لأنه يناقض كل قوانين العلم والمنطق.


المسألة الأولى: ما هو تعريفك للاستحالة عقلاً؟
لماذا هذا السؤال؟ لان البعض يكرر دون فهم جملاً وهو عاجز على تعريف كلمات جوهرية فيها! وخير مثال على ذلك الزميل إيف هنا:
ما هو تعريفك للاستحالة؟ http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8386
طبعاً لا جواب.
1- صعوبة التخيل لا تفيد الاستحالة لان الخيال ليس أداة منطقية.
2- الاستحالة والإمكان لا يقاسان بالوجود والعدم, بمعنى انه لا يعقل أن يستشهد شخص بعلم تجريبي كدليل, لان أي علم تجريبي لا يخرج عما هو واقع. وإن حصرت الممكن في الواقع بذلك يصبح في حكم المحال كل قانون -منطقي أو رياضي مبرهن- إذا لم يكن له واقع فيزيائي ! وربما يتساءل البعض لماذا احتاج إلى ذكر ذلك وهو أمر بديهي؟ الجواب : لان الملحد جمع كل ما وجده في الانترنت من نظريات فيزيائية واعتبرها دليل استحالة - كأن يقول لا يوجد قانون فيزيائي يفسر الخلق من عدم إذاً هو محال. وهذا دليل انه لا يفقه حتى معنى الاستحالة!
ولو افترضنا جدلاً منطقه لاستحال وقوع أي شيء جديد لأنه لم يكن ضمن الواقع قبل حدوثه. بل ولاستحالت ظهور القوانين الفيزيائية التي لم يكن لها معنا قبل ال planck time , لأنها - أي القوانين الفيزياء - لم تكن واقعة حينها. إذاً لو "نقلت" الملحدَ إلى مرحلة ما قبل planck time لصرخ قائلاً القوانين الفيزيائية محالة لأنها ليست ضمن الواقع. ولما نعود إلى الماضي ؟ بل يمكنه أن يقول اليوم أن القانون الرياضي الفلاني محال لأني لم أجده فيزيائياً.
إثبات استحالة - جملة ما - منطقياً يتم بإثبات تناقض تلك الجملة مع نتيجتها أو تناقض مع أمر بديهي آخر. ومن يدعي استحالة أمر ما عليه أن يصل باستدلال سليم إلى صيغة في شكل جملتين متناقضتين.

الاستحالة هي المخالفة لقوانين المنطق والعلم، فقولك 1=0 يهدم كل قوانين المنطق والرياضيات.


المسألة الثانية: هل يعلم الملحد معنى النقيض؟

الملحد ليس فقط جاهل بتعريف الاستحالة بل أيضاً بتعريف النقيض. مثال على ذلك تخبط إيف رقم 22 هنا http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8419
ولذلك لابد من تعليمه كيف يحصل على النقيض أولاً. يكفي أن تضيف أداة النفي على الجملة دون تغيير بقية محتوياتها.
أما لو قلت مثلاً : نقيض (الكون موجود اليوم) = (الكون ليس موجود البارحة) هذا خطأ لأنك لم تُدخل النفي فقط بل غيرت (اليوم) إلى (البارحة). وهذا التزوير هو الوسيلة الوحيدة لادعاء استحالة الخلق عقلاً.
ثانياً لا يوجد نقيض للجواهر (أذكر هذا أيضاً لان الملحد لا يفرق بين الضد و النقيض). لا يمكنك أن تسأل عن نقيض الكأس أو الكواكب أو نقيض الكون لكن يمكنك أن تسأل عن نقيض صفة وجود الكون. فان قيل انت مخطأ لاننا نقول (ليس خالد) ونقول (لا كوكب) . هذا إيجاز لغوي ولا إيجاز في المنطق. (ليس خالد) جملة ناقصة تكتمل مثلاً ب(ليس خالد من فعل كذا) إذاً النقيض هنا هو نقيض هذه الجملة (خالد من فعل كذا) وليس نقيض خالد كذات. وماذا عن (لا كوكب)؟ أيضاً إيجاز وتعني (لا يوجد كوكب) هنا نفي لصفة الوجود وليس للموصوف الافتراضي.
تلخيص لما سبق: النقيض يسبق (جملة منطقية تقبل الصح أو الخطأ) أو (صفة تقبل الصح أو الخطأ متى نُسبت لموصوف واقع أو ذهني).
لكن البعض سقط في أخطاء غريبة وجعل لكل شيء نقيض. وضع ألف خط تحت أي شيء.

شيء؟ !!! ما هو نقيض الشمام يا ترى؟ إذاً حين يأتي الملحد ليتعالم ويكتب (Not thing) ويستعمله في استدلاله افهم من ذلك انه لا يجهل اللغة فقط بل المنطق أيضاً الذي لا يجوز فيه لا إيجاز ولا إطناب لأنهما سيهدمان أي استدلال منطقي سليم.

لماذا اللف والدوران؟ إذا كانت لدينا جملة تقبل الخطأ أو الصواب، قضية بلغة المنطق، فنقيضها هو تحويلها من خطأ لصواب أو العكس (True Or False) أو بلغة الرياضيات:
True = Not False


المسألة الثالثة: هل العدم واحد أم متعدد؟ يقول الملحد:


لا يوصف بالتعدد أو الوحدانية إلا من كان له جوهر واقع أو إفتراضي, والخطأ الساذج هو اعتبار العدم كيان وان ذلك الكيان يتصف بالوحدانية وله مقابل. العدم ليس له جوهر حتى يوصف بالوحدانية أو التعدد, العدم هو صفة لشيء افتراضي وتتكرر الصفة بتعدد الموصوف واقعاً كان أو افتراضي.
(لا يوجد كأس) نقيضه (يوجد كأس)
(لا يوجد رمان) نقيضه (يوجد رمان)
(لا يوجد للملحد عقل) نقيضه (في الأحلام)
إذاً لدينا bijectivity وبالتالي هناك تعدد في طرفي النقيض.

لا يوجد للملحد عقل -- ؟؟؟؟؟؟ شكرا


المسألة الرابعة : ماذا لو قال الملحد: بما انك تؤمن بالعدم فهل للعدم وجود؟

نجيبه بسؤال مشابه: هل للمنطق وجود؟
1- إن قال لا إذاً هذا اعتراف صريح منه أن لا عقل له فضلاً على سقوط ادعاءه باستحالة الخلق منطقياً.
2- إن قال نعم للمنطق وجود. نسأله: أين هو أريد أن أراه ؟ سيضطر أن يقول أن له وجود ذهني
ونجيبه: كذلك العدم له وجود ذهني لأنه جزء من المنطق الذي لا وجود له في الواقع بالضرورة
وليس العدم فقط بل سالب الوجود أيضاً (أقصد سالب وليس سلب) :
ناقص بقرة زائد بقرتين = بقرة. هل ل (ناقص بقرة) وجود رياضي؟ نعم لكن لا توجد (ناقص بقرة) تمشي في السوق.

ما علاقة العدم بالإلحاد، الإلحاد يقول بأن العدم المطلق لا يتحول لوجود. لماذا تقوّل الملحد ما لا يقول.


المسألة الخامسة: شروط حدوث التناقض

من الشروط الضرورية أن تذكر في الجملة كل متغيرات الأبعاد لان (سلب بُعد يمكنه تحييد تناقض) و (إضافة بُعد يمكنه أن يُحدث تناقض). مثال:

1- لنتخيل أن كوننا مكون من بعدين مكانيين فقط وأنت في مدينة "مفلطحة" (لا يوجد شيء اسمه ارتفاع)
فان قلت (أنا في الطابق الأول وفي الطابق الثاني في نفس اللحظة) فلا مفهوم للتناقض هنا لان في غياب البعد الثالث لا يوجد فرق بين الطابقين. لكن وبمجرد اعتبار بُعد الارتفاع يظهر التناقض.
2- مثال آخر وهذه المرة بدل سلب بُعد مكاني نسلب البعد الزمني: إن قلت (أنا في البيت وفي المكتب) هذا تناقض لكن إذا أدخلت الزمن وأسقطت كل جملة على نقطتين زمنيتين مختلفتين, بذلك تُحيد ما كان تناقضا.

ملاحظة عابرة, إذاً ( من يملك خلق الأبعاد وإعدامها يملك إظهار أو تحييد التناقض)
وبعبارة أخرى ( من يملك خلق الأبعاد وإعدامها يملك فعل المستحيل بما أن المستحيل هو الجمع بين النقيضين)
لم أدعي أن الله يحتاج إلى ذلك وأتوقع - كما حدث سابقاً - أن يأتي ملحد ليؤلف كذباً. كل ما أقوله أن القادر على المقدمة قادر على النتيجة ولا أقول أن الله محتاج لتلك المقدمة ليصل إلى النتيجة.
عودة إلى الموضوع: إذاً لا يحق لأي عاقل أن يدعي تناقضاً بين جملتين إلا إذا حوتا كل المتغيرات البُعدية دون استثناء.

متفق معك، بدون الملاحظة العابرة.


المسألة السادسة: خلق الزمن وادعاء الاستحالة .

عقل الإنسان يعجز على التفكير فيما وراء الزمن لان أهم أدوات عقله تتعطل فلا يمكنك أن تسأل متى خلق الزمان لان (متى) هي متغير زمني فلا يعقل ان تقول (متى) خلقت (متى). ولو ادعى الملحد استحالة خلق الزمان عليه أن يثبت ذلك ولا يمكنه إثبات شيء لا تطال أدوات عقله. ولم يبقى له سوى محاولة إثبات استحالة الخلق داخل الزمن.

متى خلق الزمن؟ هل كان هناك بعد Dimension آخر قبل خلق الزمن، إشكالية يجب على المؤمن الإجابة عليها.


ملخص ما سبق :

1- الاستحالة هي الجمع بين النقيضين
2- النقيض يسبق جمل رياضية كاملة (أي جملة تقبل الصح والخطأ )
3- العدم ليس كيان ولا يتصف بالوحدانية ولا بالتعدد كجوهر بل هو وصف يتعدد بتعدد الموصوف الافتراضي.
4- الجملة المنطقية لها نقيض واحد فقط.
5- من الشروط الضرورية -وليست الكافية - لتناقض جملتين أن تحويا كل المتغيرات البُعدية.
6- لا يمكن للملحد إثبات أية استحالة خارج بعد الزمن حيث تتعطل أدوات العقل عند الإنسان.

-----------------------------------------

لا أدري ما سبب حشو كلمة الملحد هنا، هل ادعى أحد الملحدين معرفة الأبعاد الخارجة عن الزمن.
على العكس تماما، المؤمن بالغيب هو الذي يدعي هذه الأشياء.


تطبيق لما سبق

كل ما سبق مقدمة طويلة حتى تطبق تلك النتائج الستة على مثل واحد فقط : خلق الكون.

الكون كجوهر مجرد من أي صفة لا يقاس بالحق أو الباطل وبالتالي ليس له نقيض كذات, أما صفة وجود الكون لها نقيض وهو العدم. وبالتالي ليس هناك (مقابلة بين الكون والعدم) بل (بين الوجود والعدم) ( النتيجة 2 ). لا يوجد شيء اسمه (وحدانية العدم في مقابل تعدد الوجود), فكما أن الوجود هو وصف لواقع متعدد كذلك العدم هو وصف لمتعدد افتراضي. ( النتيجة 3 ). الآن هل هناك تناقض بين (الكون موجود) وبين (الكون غير موجود)؟ لا. لأننا لم نذكر في الجملتين كل المتغيرات وخصوصاً المتغير الزمني (نتيجة 5) . أما إذا ادعى الملحد وجود تناقض بين (الزمان موجود) وبين (الزمان غير موجود) فهذا الادعاء لا يمكنه الدفاع عنه بدون الخروج إلى حيث لا يملك الإنسان أدوات عقلية. كأن يسأل (متى خلقت متى) أو ماذا كان (قبل) وجود (القبل). (نتيجة 6 ) أما إذا قارن بين (الكون موجود اليوم) وبين (الكون غير موجود البارحة)... فبديهي لا يوجد تناقض بينهما لان (الكون موجود اليوم) له نقيض واحد فقط (الكون غير موجود اليوم) وليس البارحة ( نتيجة 4 ). إذاً مهما قلب الملحد الأمر وراوغ فلن يستطيع صياغة جملتين متناقضتين بخصوص الخلق من عدم (وهذا تحدي لكل ملحد). وإذا غاب التناقض سقطت دعوى الاستحالة (نتيجة 1).

أنت تغالط نفسك.
الملحد لا يقول بجود شيء قبل خلق الزمن، المؤمن هو القائل بأن الله هو الأول الذي ليس قبله شيء.
هل كلمة الأول هنا تقاس على محور الزمن أو محور بعد آخر،
إذا قلت على محور الزمن، أذن الله والكون- بزمانه ومكانه وجدا في نفس اللحظة.
أما إذا قلت على محور آخر، إذن حسب هذا المحور توجد هناك نقطة يوجد فيها الكون، ونقطة أخرى لا يوجد فيها الكون. أذن الكون نشأ من عدم. من أين جاء الكون؟
أكرر الاستحالة هي ليست فقط الجمع بين النقيضين. الاستحالة هي أيضا نشوء شيء من لا شيء، ليس فقط على محور الزمن بل على أي محور.




الحلقة الأولى من إضحك على فلسفة الملحد
للحديث عن استحالة الخلق من عدم على الأقل يجب أن يكون للملحد مفهوم سليم لمعنى العدم..
.نفس الخطأ السابق. العدم ليس جوهر حتى يوصف بالوحدانية أو التعدد بل هو صفة لشيء افتراضي وتتكرر الصفة بتعدد الموصوف واقعاً كان أو افتراضي. لا يوجد كأس لا يوجد لفلان إبن ....

التلاعب الأول: أحياناً يُقصد بالوجود الموجود نفسه و أحيانا يُقصد به صفة الموجود. و يستغل الملحد هذا الأمر ليتلاعب بالكلام فيخلط بين الجوهر و الصفة. فيقول الوجود ( يقصد به الكون) مُتعدد و العدم واحد, وهذه مقابلة باطلة لان الكون متعدد الجواهر اما العدم فهو أصلاً ليس جوهر.

التلاعب الثاني: يقول
بما أن العدم واحد و الوجود اثنين (كون) و (خالق) وبما أن العدم نقيض الوجود و بما أن الأمر له نقيض واحد
إذاً الله و الكون واحد.
------------
نكرر نسف اللعبة بمثل آخر حتى يتضح عوار هذه السفسطة:
بما أن الظلم واحد و العادلون كُثر, وبما أن الظلم نقيض العدل و بما أن الأمر له نقيض واحد
إذاً كل قضات العالم واحد.
-----------
فان قيل لماذا قابلت الظلم و هي صفة بالعادلين و هم جواهر.
أقول لأنك قابلت العدم وهو صفة لشيء إفتراضي بالموجودات وهي جواهر.
ثم تلاعبت بالكلام و قلت ( الوجود متعدد) بدل أن تقول (الموجودات متعددة).

لنكمل اللعبة : بما أن العدم واحد و الوجود متعدد أنت و القط و الحجر ....
وبما أن العدم نقيض الوجود, و بما أن الأمر له نقيض واحد
إذاً أنت و القط و الحجر واحد.
لعبة جميلة.
فلنكمل اللعب:
الأول = الله
الآخر = الله
وما بينهما الله والكون.
إذن الكون = صفر.
أنا وأنت والمنتدى = حلم.

تحياتي :emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير أهلا بك,

موضوع الخلق من عدم ليس الهدف منه الخوض في كيفية خلق الله للكون.. بل هو رد على من يدعي أن الخلق من عدم هو مستحيل عقلاً, الأمر الذي يقود إلى السؤال عن إمكانية خلق أضعاف ما هو مخلوق مثلاً.. وسأثبت لك إن شاء أن كل من يدعي الاستحالة هو شخص لا يمتلك الأدوات والقواعد العلمية اللازمة ولا حتى له فكرة عن تعريف (الاستحالة المنطقية) ومن هنا نبدأ, تقول:

أكرر الاستحالة هي ليست فقط الجمع بين النقيضين
مما يزيد كلامك غرابة قولك انك حاصل على شهادة جامعة علمية, إفتحت أي كتاب منطق لتجد تعريف لــ Logical impossibility
أو إفتح جوجل. أول رابط يواجهك http://www.thefreedictionary.com/Logical+impossibility
a condition or statement involving contradiction or absurdity; as, that a thing can be and not be at the same time. See Principle of Contradiction, under Contradiction.
إذاً الاستحالة العقلية هي الجمع بين المتناقضات. وهذا لا يتم إلا أذا جمعت بين (الجملة1) و نقيض نـفـس (الجملة1)
أما الجمع بين: (الشيء غير موجود في الصباح) و بين (الشيء موجود في المساء) فهذا ليس جمع بين المتناقضات
لماذا؟ لان (الشيء غير موجود في الصباح) نقيضه (الشيء موجود في الصباح) وليس (المساء).

وما دمت تقول "الاستحالة هي ليست فقط الجمع بين النقيضين" هذا يعني امتلاك لتعريف آخر أعم.. فمل هو يا ترى؟ نكمل بقية الإقتباس:

أكرر الاستحالة هي ليست فقط الجمع بين النقيضين. الاستحالة هي أيضا نشوء شيء من لا شيء، ليس فقط على محور الزمن بل على أي محور.
كلامك لا يدل فقط على عدم معرفتك لمعنى الاستحالة بل أيضاً دليل أنك لا تعرف حتى ما هو التناقض!
الدليل:
- عندما ترفض في كل مناسبة تعريف الاستحالة على أنها فقط الجمع بين النقيضين.
- وعندما تقول (الاستحالة هي ليست فقط الجمع بين النقيضين. الاستحالة هي أيضا نشوء شيء من لا شيء)
فهذا يعني -في ظنك- أنك غيرت التعريف بإضافة حالة لا تمثل الجمع بين النقيضين.
هذا لظنك أن "نشوء شيء من لا شيء" لا يمثل جمعا بين نقيضين .. وهنا يكمن الخطأ! (1)
كيف؟
فــ"اللاشيء" هو عدم لا يصدر منه أي فعل حتى يَنشأ أو يكون مصدرا لنشوء غيره!
والجمع بين النقيضين هنا هو الجمع بين (العدم ليس فاعل) وبين (العدم فاعل) !

الاستحالة هنا أنك نسبت الفعل للعدم, مما يدل انك لا تدرك حتى معنى الخلق من عدم.


تكرر قول عدم مخالفة الخلق من العدم للعقل، هل يستقيم عقلا أن تقول أن الصفر ينتج واحدا؟ في اي علم أو منطق؟
الجواب: لا يستقيم القول أن العدم يُـنـتـج أي شيء موجود.. هذا لان العدم لا يمكنك ان تنسب اليه أي فعل.
لا يمكنك ان تنسب إليه الإنتاج كما فهمت أنت خطأ من (الخلق من عدم)
لا يمكننك أن تنسب للعدم "التسبب في نشوء غيره" كما قلتَ قبل اسطر
إذاً بات واضحا أن فهمك للخلق من عدم هو فهم مختل, تماما كفهم من سبقك من الزملاء الملاحدة!

ما علاقة العدم بالإلحاد، الإلحاد يقول بأن العدم المطلق لا يتحول لوجود. لماذا تقوّل الملحد ما لا يقول
لم أقولك ما لم تقل.. بل قوّلتُك وزملائك الملاحدة فهمكم الخاطئ للخلق من عدم....
فالمسلم لا يؤمن أن العدم يتشكل ويتحول إلى وجود ... حتى تتساءل هل يُعقل أن العدم ينتج الموجودات ويتسبب في نشوءها

المحصلة إلى الآن:
- لا تمتلك التعريف العلمي للاستحالة المنطقية.
- لا تجيد استخراج التناقض متى وجد في الجملة. عد إلى الملاحظة (1)
- لم تفهم أصلاً ما معنى الخلق من عدم وترد على فهمك الخاص ثم تستغرب قائلاً "لماذا تقوّل الملحد ما لم يقل".


فقوانين حفظ الطاقة، تمنع وجود أي عملية خلق من العدم، على الأقل من لحظة الإنفجار العظيم.
وهنا يا زميلي العزيز أخطائك مركبة.
- أولاً: القوانين الفيزيائية تقول أيضاً أن نسبة الطاقة فاعلة تتناقص بفعل ظاهرة الأنتروبي الأمر الذي يتنافي مع أزلية الطاقة الفاعلة.
- ثانياً: حتى لو افترضت جدلاً -وهذا غير صحيح- أن الطاقة الفاعلة في الكون ثابتة... فهذا لا يعني استحالة خلقها من عدم.
لماذا؟ لأنه لا يوجد قانون منطقي يقول " إستقراء عدم التغيير لفترة طالت أو قصرت هو دليل على الأزلية أو دليل على استحالة خلقه"
- ثالثاً: لو تأملت في إقتباسك لوجدت طرفة لطيفة, فأنت تنفي "إيجاد الكون من عدم بعد فترة الإنفجار العظيم"
شكرا على هذه المعلومة البديهية.. لان بعد الانفجار العظيم كان الكون موجوداً فما حاجة خلقه من عدم مرة أخرى بعد انفجاره؟
إذا كنت لا تستطيع ضبط ما تكتب من أفكار .. فكيف تظن انك قادر على ضبط أمر غيبي ونقده؟

هنا تؤكد ما قلته أنا سابقا ونفيته أنت من مناقضة الإيجاد من العدم للعقل.
بل هنا أنت لم تستوعب كلام الأستاذ ناصر الشريعة... فقط طلب منك ان تميز بين (صعوبة التصور) و بين (إثبات الاستحالة)
وعلى كل حال اقتباساتك القادمة دليل انك غارق في هذا الخلط ظناً منك أن التخيل هو أداة استدلال عقلية.

أنا أقول باستحالته عقلا لأنه يناقض كل قوانين العلم والمنطق.
وأنا أتحداك أن تثبت ذلك بناء على التعريف العلمي للاستحالة المنطقية! وأعدك أن في كل محاولة سأستخرج أخطاء من كلامك, لا اقول ذلك رجما بالغيب بل يقيناً أن المنطق هو نسق متماسك لا يمكن مراوغته إلا وسقطت في تناقض.

متى خلق الزمن؟ هل كان هناك بعد Dimension آخر قبل خلق الزمن، إشكالية يجب على المؤمن الإجابة عليها.
تجد الجواب هنا: http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=118443#post118443
وملخص ما يهمك (أن الزمان قد يقصد به النوع وقد يقصد به آحاد الأزمنة ... فيصح أن تكون هناك أزمنة كثيرة متعددة قبل خلق السموات والأرض)

إذاً يا زميلي سمير الإشكالية ليست عند المسلم, فهو لا يؤمن أن الزمن الوحيد الموجود في الوجود هو الزمن الذي أنتجه الإنفجار العظيم!
أخبار المعراج وما رآه النبي (ص) من أحوال أهل الجنة والنار قبل قيام الساعة هو مثل جيد يثبت أن زمن الدنيا يختلف عن زمن الآخرة.

الإشكالية الحقيقة هي عندك لأنك لا تؤمن إلا بالزمن الذي أنتجه الإنفجار العظيم, ولذلك أنت مطالب بشرح ما معنى "قبل الأنفجار العظيم" أو "قبل ظهور الزمن" .
"إشكالية يجب على الملحد الإجابة عليها"


لا أدري ما سبب حشو كلمة الملحد هنا، هل ادعى أحد الملحدين معرفة الأبعاد الخارجة عن الزمن.
ولا أدري لماذا تحشو "شكوى مزيفة".. لم أدعي أصلا أن الملحد يقول انه يعلم أبعاد خارجة عن الزمن!
ولا أدري لماذا نصبت نفسك متكلما رسميا للملاحدة.. تصفح المنتدى واقرأ ما يقوله الملحد takhenin وغير...
إن كنت تظن ان الإلحاد هو نسق فكري فعليك أن تراجع نفسك! الإلحاد هو حالة نفسية وكل حالة تسمع منها الأمر ونقيضه!

أنت تغالط نفسك.
الملحد لا يقول بجود شيء قبل خلق الزمن، المؤمن هو القائل بأن الله هو الأول الذي ليس قبله شيء.
سأعترف أني أغالط نفسي إذا وضعتَ اقتباس من كلامي يقول أن (الملحد يؤمن بخلق الزمن)! وإذا لم تضع ذلك الاقتباس فعليمك إذاً أن تعتذر لأنه لا يليق أن تتظاهر بعدم الفهم لتحشو "شكوى مزيفة" فرجاء توقف عن هذا الأسلوب ...

عودة إلى الموضوع
- بما أن الفيزياء تقول أن الزمن في كوننا ظهر بالانفجار العظيم,
- وبما انك تقول بإستحالة وجود شيء قبل الزمن. (ستعيد تأكيد ذلك في الاقتباس التالي)
- وبما انك تنفي وجود أية أبعاد أو أزمنة أخرى غير الزمن في كوننا.
هذا يعني أنك لا تؤمن بوجود شيء قبل الإنفجار العظيم. !!!!!
وهذه طرفة أخرى: بمحاولتك إنكار "إمكانية الإيجاد من عدم" وصلت إلى نتيجة "ظهور الانفجار العظيم من عدم"

هل كلمة الأول هنا تقاس على محور الزمن أو محور بعد آخر،
إذا قلت على محور الزمن، أذن الله والكون- بزمانه ومكانه وجدا في نفس اللحظة.
- استنتاجك هذا يكون له معنى إذا سلمنا لك أن الزمن المرتبط بكوننا هو الزمن الوحيد في الوجود, إذاً بالنسبة للمسلم طرحك لا قيمة له.
- المشكلة هي عندك لان الزمن في الإلحاد هو زمن كوننا فقط.. وهو نفس الزمن الحادث بعد الانفجار العظيم.
ولو استعملنا منطقك في اقتباسك الأخير لقلنا (الكون بزمانه وجدا في نفس الوقت) = (الكون بزمانه وجدا بعد الانفجار العظيم)
أريت يا زميلي! بمنطقك هدمتَ إلحادك.. وأصبحت مطالباً بشرح كيف ظهر الكون والزمان من عدم بعد الانفجار العظيم!


أما إذا قلت على محور آخر، إذن حسب هذا المحور توجد هناك نقطة يوجد فيها الكون، ونقطة أخرى لا يوجد فيها الكون. أذن الكون نشأ من عدم. من أين جاء الكون؟
الظاهر انه فهمك لمعنى الخلق من عدم أصبح أملاً غير واقعي...
- تقول "أذن الكون نشأ من عدم" وكأن العدم بذرة منها نشأ الكون!
- تقول "من أين جاء الكون؟" وكأن العدم محطة جاء منها الكون!

لعبة جميلة.
فلنكمل اللعب:
الأول = الله
الآخر = الله
وما بينهما الله والكون.
إذن الكون = صفر.
أنا وأنت والمنتدى = حلم.
ألم يكن أجدر بك ان تتدبر فيما تقرأ قبل أن تحاول محاكاته؟
لو فعلتَ لما علقت بهذا الطريقة لان بذلك تسخر من زميلك الملحد وأنت لا تدري ..

ملخص المسألة :
العدم وصف يتعدد بتعدد الأشياء الافتراضية .. كما أن الوجود هو وصف يتعدد بتعدد الموجودات.
وبما ان زميلك غارق في نفس الخلط الذي تعاني منه..فقد قاده فكره إلى جعل العدم (شيء قائم بذاته ومتصف بالوحدانية) !!
وهدفه من ذلك ان يقابل (العدم الواحد) بــ(كل الموجودات) حتى يجعلها واحدة وينفي الفرق بين الخالق والمخلوق.
وهذه السفسطة العجيبة تنفي أيضاً الفرق بين كل الموجودات فلا فرق بين الكرسي والسيارة مثلاً...


الآن أخبرني يا زميلي ما علاقة هذه المسألة بردك عليها في اقتباسك الأخير والذي هو أقرب إلى خربشة الدجاج من أي شيء آخر؟

تحياتي :emrose:

[samir]

مما يزيد كلامك غرابة قولك انك حاصل على شهادة جامعة علمية, إفتحت أي كتاب منطق لتجد تعريف لــ Logical impossibility
أو إفتح جوجل. أول رابط يواجهك http://www.thefreedictionary.com/Logical+impossibility
a condition or statement involving contradiction or absurdity; as, that a thing can be and not be at the same time. See Principle of Contradiction, under Contradiction.


عزيزي،
أولا: لا دخل لشهاداتي العلمية بالموضوع، لدي شهادات علمية في الرياضيات والفيزياء والحاسوب، إن شئت أن تصدق فصدق، وإن لم تشأ فأنت حر. ثم إن كوني أحمل شهادات ، لا يعني أني لا أخطئ.
ثانيا: يبدو عزيزي أنك لم تقرأ جيدا ماكتبته،
ألم تنتبه إلى قول or absurdity,
أو إلى كلمة as
أليس نشوء شيء من العدم نوع من ال absurdity



كلامك لا يدل فقط على عدم معرفتك لمعنى الاستحالة بل أيضاً دليل أنك لا تعرف حتى ما هو التناقض!
الدليل:
- عندما ترفض في كل مناسبة تعريف الاستحالة على أنها فقط الجمع بين النقيضين.
- وعندما تقول (الاستحالة هي ليست فقط الجمع بين النقيضين. الاستحالة هي أيضا نشوء شيء من لا شيء)
فهذا يعني -في ظنك- أنك غيرت التعريف بإضافة حالة لا تمثل الجمع بين النقيضين.
هذا لظنك أن "نشوء شيء من لا شيء" لا يمثل جمعا بين نقيضين .. وهنا يكمن الخطأ! (1)
كيف؟
فــ"اللاشيء" هو عدم لا يصدر منه أي فعل حتى يَنشأ أو يكون مصدرا لنشوء غيره!
والجمع بين النقيضين هنا هو الجمع بين (العدم ليس فاعل) وبين (العدم فاعل) !

أولا: إذا افترضنا عدم وجود إله --> الكون نشأ من العدم --> العدم أنشأ الكون.
ثانيا: مع وجود إله --> قبل الخلق كان هناك الله + صفر (طاقة+مادة)، وبعد الخلق هناك الله + x (مادة+طاقة)--> هناك احتمالين : الأول x=0 وهو غير صحيح، الثاني أن الله نقص بمقدار x لذا يبقى الاحتمال الثالث الله لم يتغير إذن الكون نشأ من عدم.



وهنا يا زميلي العزيز أخطائك مركبة.
- أولاً: القوانين الفيزيائية تقول أيضاً أن نسبة الطاقة فاعلة تتناقص بفعل ظاهرة الأنتروبي الأمر الذي يتنافي مع أزلية الطاقة الفاعلة.
- ثانياً: حتى لو افترضت جدلاً -وهذا غير صحيح- أن الطاقة الفاعلة في الكون ثابتة... فهذا لا يعني استحالة خلقها من عدم.
لماذا؟ لأنه لا يوجد قانون منطقي يقول " إستقراء عدم التغيير لفترة طالت أو قصرت هو دليل على الأزلية أو دليل على استحالة خلقه"
- ثالثاً: لو تأملت في إقتباسك لوجدت طرفة لطيفة, فأنت تنفي "إيجاد الكون من عدم بعد فترة الإنفجار العظيم"
شكرا على هذه المعلومة البديهية.. لان بعد الانفجار العظيم كان الكون موجوداً فما حاجة خلقه من عدم مرة أخرى بعد انفجاره؟
إذا كنت لا تستطيع ضبط ما تكتب من أفكار .. فكيف تظن انك قادر على ضبط أمر غيبي ونقده؟

أنا لا أتكلم عن الطاقة الفاعلة، أنا أتكلم عن الطاقة الكلية في الكون، إذا كانت الطاقة الفاعلة في الكون تتناقص فهذا يعني أنها تتحول لصور أخرى.
أنا لم أقل شيئا عن قبل الانفجار، فكلمة قبل غير مناسبة، لأنه لم يكن هناك زمن، إلا إذا كان هناك كون آخر قد تقلص، وهو ما لا أستطيع نفيه أو إثباته.



وملخص ما يهمك (أن الزمان قد يقصد به النوع وقد يقصد به آحاد الأزمنة ... فيصح أن تكون هناك أزمنة كثيرة متعددة قبل خلق السموات والأرض)
هل هذه الأزمنة موجودة على نفس المحور، أم هي في محاور موازية.
كلمة قبل تحتم وجودها على نفس المحور، إذن هو نفس الزمن،
لم تحل الإشكال

أنا قلت:


لعبة جميلة.
فلنكمل اللعب:
الأول = الله
الآخر = الله
وما بينهما الله والكون.
إذن الكون = صفر.
أنا وأنت والمنتدى = حلم.


وأنت رددت:


الآن أخبرني يا زميلي ما علاقة هذه المسألة بردك عليها في اقتباسك الأخير والذي هو أقرب إلى خربشة الدجاج من أي شيء آخر؟


أقول:
كوكككووو

:emrose::emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول

أولا: لا دخل لشهاداتي العلمية بالموضوع، لدي شهادات علمية في الرياضيات والفيزياء والحاسوب، إن شئت أن تصدق فصدق، وإن لم تشأ فأنت حر. ثم إن كوني أحمل شهادات ، لا يعني أني لا أخطئ.
لم أشكك في شهاداتك, بل استغربت من جدالك حول تعريف الاستحالة العقلية.

ثانيا: يبدو عزيزي أنك لم تقرأ جيدا ماكتبته،
ألم تنتبه إلى قول or absurdity,
أو إلى كلمة as
قرأته وهذا ما زاد استغرابي من كلامك! فلابد انك كنت تستعمل في دراستك ما يسمى Le raisonnement par l'absurde
أي انك تفترض نقيض ما تريد أثباته ثم يقودك ذلك إلى نتيجة مناقضة للمقدمة ! وهذه الطريقة ضرورية في بعض الأحيان خصوصاً إذا كانت البرهنة المباشرة متعذرة أو صعبة. إذا هي شكل من أشكال عرض التناقض. خلاصة القول الاستحالة العقلية هي الجمع بين المتناقضات..

أليس نشوء شيء من العدم نوع من ال absurdity
طبعاً لان اللاشيء لا يُنشئ ولا ينشأ. ووجه التناقض هو أن اللاشيء يفعل و لا يفعل!
لكن ما علاقة (نشوء شيء من العدم) بالإسلام؟ هل مازلت تظن ان الخلق من عدم يعني أن العدم هو مادة أولية مثلاً؟

أولا: إذا افترضنا عدم وجود إله --> الكون نشأ من العدم --> العدم أنشأ الكون.
ثانيا: مع وجود إله --> قبل الخلق كان هناك الله + صفر (طاقة+مادة)، وبعد الخلق هناك الله + x (مادة+طاقة)-->
هناك احتمالين : الأول x=0 وهو غير صحيح، الثاني أن الله نقص بمقدار x لذا يبقى الاحتمال الثالث الله لم يتغير إذن الكون نشأ من عدم.
كلامك خطأ لسبب بسيط. يكون هناك تناقض إذا أثبتت ان (في نفس اللحظة كانت و لم تكن هناك مادة)
كما قلت لك حتى تثبت التناقض عليك ان تثبت الجمع بين (الجملة1) و نقيض (نفس الجلمة1) بنفس الصيغة.

هل هذه الأزمنة موجودة على نفس المحور، أم هي في محاور موازية.
كلمة قبل تحتم وجودها على نفس المحور، إذن هو نفس الزمن،
لم تحل الإشكال
فعلا لم يحل الإشكال, لأنك لا تؤمن إلا بالزمن الذي يحكم الكون...
أما بالنسبة للمسلم فهو يؤمن ان الله غني عن زمن الكون ولذلك لا إشكال إن كانت هناك أزمنة متوازية أو متتالية!
الإشكال الحقيقي عندك, أكرر:
1- بما أن الفيزياء تقول أن الزمن في كوننا ظهر بالانفجار العظيم,
2- وبما انك تقول باستحالة وجود شيء قبل الزمن. (وتؤكد ان الزمن والكون لابد أن يظهرا في نفس الوقت)
3- وبما انك تنفي وجود أية أبعاد أو أزمنة أخرى غير الزمن في كوننا.
هذا يعني أنك لا تؤمن بوجود شيء قبل الإنفجار العظيم. !!!!! وهكذا وصلتَ إلى نتيجة "ظهور الانفجار العظيم من عدم"!

أنت الآن في ورطة حقيقة.. فهل ستتراجع عن أحد النقاط الثلاثة السابقة حتى تنقذ ألحادك,؟ ام نستدعي الحانوتي ليدفن الإلحاد؟


تحياتي..:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير أخرج من قسم الشكاوى ورد على الورطة الأخيرة التي تهدم إلحادك:


لم يحل الإشكال, لأنك لا تؤمن إلا بالزمن الذي يحكم الكون...
أما بالنسبة للمسلم فهو يؤمن ان الله غني عن زمن الكون ولذلك لا إشكال إن كانت هناك أزمنة متوازية أو متتالية!
الإشكال الحقيقي عندك, أكرر:
1- بما أن الفيزياء تقول أن الزمن في كوننا ظهر بالانفجار العظيم,
2- وبما انك تقول باستحالة وجود شيء قبل الزمن. (وتؤكد ان الزمن والكون لابد أن يظهرا في نفس الوقت)
3- وبما انك تنفي وجود أية أبعاد أو أزمنة أخرى غير الزمن في كوننا.
هذا يعني أنك لا تؤمن بوجود شيء قبل الإنفجار العظيم. !!!!! وهكذا وصلتَ إلى نتيجة "ظهور الانفجار العظيم من عدم"!

أنت الآن في ورطة حقيقة.. فهل ستتراجع عن أحد النقاط الثلاثة السابقة حتى تنقذ ألحادك,؟ ام نستدعي الحانوتي ليدفن الإلحاد؟
...

[samir]

الزميل سمير أخرج من قسم الشكاوى ورد على الورطة الأخيرة التي تهدم إلحادك:


لم يحل الإشكال, لأنك لا تؤمن إلا بالزمن الذي يحكم الكون...
أما بالنسبة للمسلم فهو يؤمن ان الله غني عن زمن الكون ولذلك لا إشكال إن كانت هناك أزمنة متوازية أو متتالية!
الإشكال الحقيقي عندك, أكرر:
1- بما أن الفيزياء تقول أن الزمن في كوننا ظهر بالانفجار العظيم,
2- وبما انك تقول باستحالة وجود شيء قبل الزمن. (وتؤكد ان الزمن والكون لابد أن يظهرا في نفس الوقت)
3- وبما انك تنفي وجود أية أبعاد أو أزمنة أخرى غير الزمن في كوننا.
هذا يعني أنك لا تؤمن بوجود شيء قبل الإنفجار العظيم. !!!!! وهكذا وصلتَ إلى نتيجة "ظهور الانفجار العظيم من عدم"!

أنت الآن في ورطة حقيقة.. فهل ستتراجع عن أحد النقاط الثلاثة السابقة حتى تنقذ ألحادك,؟ ام نستدعي الحانوتي ليدفن الإلحاد؟
...

استدع الحانوتي لدفن العقل.
إنه ليس حوار طرشان، إنه حوار دكتاتوري بين الإدارة التي تتهمني بالوقاحة، رغم عدم صدور كلمة مسيئة مني تجاه أي أحد وتبقي على جميع الشتائم التي وجهت إلي.

تحياتي لك.
إذا أردت الحوار فلنتحاور بأي منتدى يحترم الفكر الحر، وإذا أردت ال Email، يمكنك أخذه من الإدارة أو أبعثه لك.

[محمد كمال فؤاد]

أين دليلك على ما تقول، أعطني مثالا واحدا لخلق شيء من العدم، أو إفناء مادة وجعلها لا شيء.

تحياتي:emrose:
وكيف يصح في الأذهان شيء إذا احتاج النهار إلى دليل
قال تعالى
(أولم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما وجعلنا من الماء كل شيء حي أفلا يؤمنون )

[عمر الأنصاري]

لم أنتبه للرد الأخير لسمير إلا الآن

عجيب مثل هذه التصرفات

إذا حوصرتم بالدليل اتهمتم الإدارة بالدكتاتورية ثم طلبتم نقل الحوار إلى منتدى آخر
مللنا مثل هذه الحركات

هذا سخف وجُبن منك يا سمير
واعذرني على صراحتي، لكنها حقيقتك

وحتى يعلم القارئ

فالزميل سمير شارك في أكثر من موضوع وكان الحوار بينه وبين الأستاذ عبد الواحد ممتازا
لكن الملاحظ عليه أن في آخر المطاف
يأتي رد سمير بهذا الشكل


إنه ليس حوار طرشان، إنه حوار دكتاتوري بين الإدارة التي تتهمني بالوقاحة، رغم عدم صدور كلمة مسيئة مني تجاه أي أحد وتبقي على جميع الشتائم التي وجهت إلي.

تحياتي لك.
إذا أردت الحوار فلنتحاور بأي منتدى يحترم الفكر الحر، وإذا أردت ال Email، يمكنك أخذه من الإدارة أو أبعثه لك.

هذا الكلام يا عزيزي يهينك أنت
وما تم حذفه من قِبل الإدارة ما هو إلا تطاول منك باللمز، ولم تحدف لك أي كلام مما تزعم أنه دليل

وبيني وبينك لو كنت أملك حق القص لقصصت الكثير من كلامك الذي هو تطاول على الرياضيات والفيزياء
وادعاؤك كلاما ما قاله إنس ولا جان قبلك،
لكن الإلحاد يأتي بالعجائب

ثم لفت نظري هذا الكلام

استدع الحانوتي لدفن العقل.

هل تهزء من نفسك ومن عقلك

قلي بربك كيف ترد هذا الكلام

الإشكال الحقيقي عندك, أكرر:
1- بما أن الفيزياء تقول أن الزمن في كوننا ظهر بالانفجار العظيم,
2- وبما انك تقول باستحالة وجود شيء قبل الزمن. (وتؤكد ان الزمن والكون لابد أن يظهرا في نفس الوقت)
3- وبما انك تنفي وجود أية أبعاد أو أزمنة أخرى غير الزمن في كوننا.
هذا يعني أنك لا تؤمن بوجود شيء قبل الإنفجار العظيم. !!!!! وهكذا وصلتَ إلى نتيجة "ظهور الانفجار العظيم من عدم"!

أنت الآن في ورطة حقيقة.. فهل ستتراجع عن أحد النقاط الثلاثة السابقة حتى تنقذ ألحادك,؟ ام نستدعي الحانوتي ليدفن الإلحاد؟

وهذا إيمايلي
abouomare@hotmail.com

فاكتب لي جوابك وأرسله لي
ولك علي أن أضعه في المنتدى كما هو لنرى كيف استطعت الخروج من مأزقك

ورينا شطارتك

[dr-waleed]

اعتقدت ان سمير هذا جاد في حواراته وانه يختلف عمن سبقه بالشجاعة الكافية ليكمل حوارات قد هربوا منها اصحابه
وانه سيصل الى نتيجة تنقضه من مصيره الاسود باقتناع ولكن كالعادة تتعدد المعرفات والنتيجة واحدة
هروب كبير
فعلا انه اسلوب طفولي ...