تبجح وجهل بالرياضيات لا يجتمعان

[عبد الواحد]

هناك مثل يقول السنابل الفارغة هي التي تتبجح رافعة رؤوسها. لا أنكر أن الزميل إيف أكثر زملائه لباقة - فقدها مؤخراً- لكنه أكثرهم تفاخراً وهذا لا يضيرني إذا كان يقول حقاً. لكن حين ترتكب أخطاء رياضية مستوى رابعة إعدادي وفي نفس الوقت تقول (وقد نشرنا) و(قد قدمنا الأدلة الرياضية) و(على القارئ العودة إلى ما نشرته من كذا) هذا الأسلوب يصدر عن بروفيسور في الرياضيات وليس عن شخص يتعثر فيما فهمه أخي الصغير في مقرره المدرسي.


السفسطة الأولى للزميل المحترم إيف:

قال بكل ثقة : الى كل المتبجحين بالرياضيات -يخاطبني - سأثبت لك انك مخطئ وان ما تقوله يقودك الى تناقض أي: 1 = 0
كيف يا زميل؟
قال :
1 = (1/م) + ..... + (1/م) . جمعٌ لنفس القيمة (م) مرة

سليم ثم ماذا يا زميل؟

قال: وعند الانتقال الى اللانهائي يصبح :
1/م ----> 0
وبالتالي
1 = 0 + ......+ 0
وبالتالي
1=0
إنتهى استدلال الزميل وأتحداه أن ينكر ما نسبته إليه .
وجاء دوري حتى أعلم الزميل ألف باء رياضيات. :emrose:

الدرس الأول:
القانون الذي به قلت ان 1/م ----> 0 عند الذهاب ب (م) الى اللانهاية
هو نفس القانون الذي يلزمك قبول أن الجمع اللانهائي للاصفار 0 + ......+ 0 لا يساوي صفر.
ولانك مع احترامي تجهل ذلك قلتَ ان الجمع يساوي صفر.
(طبعاً الامر فيه تفصيل وليس بهذه السطحية لان اللانهائية وصف لتصرف رياضي وليس تعيين لكم محدد. ومن العبث شرح ذلك للزميل الآن مادام يتعثر في مستوى أدنى)

أمر فعلاً مثير للشفقة ان يأتي شخص يتعثر في ألف باء ويتكلم بلغة البروفيسور!
------------------------------------------

أما السؤال الذي يدندن حوله الزميل هل العدم يعطي أي شيء لم أجد رد أفضل من هذا الموضوع ( حوار الطرشان-بتصرف (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8347))
وهو حوار فلسفي من جانب وطرشي من الجانب الآخر.

والآن يا زميل ما رأيك ان نعيد نفس ذلك الحوار الفلسفي لكن بلغة رياضية.
1- اذا سألت أي رياضي هل الصفر يعطي أي شيء سيقول لك لا.
2- وإذا سألته هل الجمع اللانهائي للاصفار يمكن ان يعطي قيمة اكبر من الصفر. سيقول لك نعم
إذا سألته هل لديك اثبات وبرهنة رياضية ؟ سيقول لك عندي ما يقارب 24 طريقة لإثبات ذلك.

ما الفرق يا ترى بين السؤالين؟ الفرق الذي لم يستوعبه الزميل هو: الفاعل هنا ليس هو الصفر بل القانون.
فلا يعقل أن تكرر سفسطتك القائلة (الصفر يفتقر الى الواحد) (الصفر لا يعطي واحد) اذاً (لا يمكن خلق الواحد من الصفر)
هذه سفسطة ولم يدعي احد أن الصفر يعطي أو يفتقر. بل القانون الرياضي هو الفاعل والأصفار المتعاضدة هي المفعول بها.
أرجو أن تكون قد استوعبت أخيراً.

أمر آخر تتخبط فيه وهو غياب اية منهجية. الدليل:
حين تدعي امتلاكك للدليل المنطقي على استحالة أمر ما, وحين يثبت ان ذلك الادعاء ليس صحيح منطقياً.. لا يعقل أن ترفض ذلك الإثبات بدعوى أن الفيزيائيين لم يجدوه في الطبيعة. قل انك لا تملك دليل عقلي رياضي يثبت استحالة ظهور الشيء من عدم وحينها فقط أناقشك في النظريات الفيزيائية المتغيرة كل يوم.

اعترف أولاً انك كنت مخطئ في جملتك الرياضية واعترف أن دعوى الاستحالة المنطقية سقطت, عندها فقط نرى هل النظري الممكن له واقع ملموس.
بالبلدي : اذا كتبت في امتحان المدرسة ما كتبته (أعلاه) ستأخذ صفر ولا يعقل أن تذهب لتشتكي بحجة انك لم تجد لتلك المسألة الرياضية تطبيق في الواقع.
هل فهمت؟ ربما لا

ثانياً عرض حالة رياضية لا يعني أني اعدي كيفية خلق الله للكون -وما ينبغي لي ذلك - بل أعرضها كمثل يسلب من ادعائك اي حقيقة رياضية . ومتى هربت من قاعدة رياضية مبرهنة إلى نظريات متغيرة (تسيء فهمها), افهم من ذلك انك سقطت منطقياً.

--------------------------------

التكرار مفيد للبعض: نعم الصفر لا يعطي شيء من نفسه بل القانون الرياضي هو من جعل التعاضد اللانهائي للاصفار يعطي قيمة اكبر من الصفر.
والآن من فمك أدينك. إذا كان الصفر لا يعطي شيء فبالأحرى انه لا يعطي ذكاء. فمن هو مصمم ذلك القانون الرياضي البديع؟ ألا يكفيك هذا دليل على وجود مدبر ذكي مبدع؟ (لنسمي هذا الدليل 1 )


هل تريد دليلاً آخر ومن فمك أيضاً: قلتَ ان اللانهائية لا تـُتصور في الكون ولا يمكن لها ان توجد, قلتَ ذلك لنفي (الدليل 1 )
والصراحة فقدت الأمل في مستوى فهمك وتعبت في محاولة إقناعك أن هناك فرق بين لانهائية النقط في المتر المربع وبين لا نهائية الزمن. ثانياً لا احتاج إلى إنكار المتر المربع حتى اثبت استحالة قدم أحداث الكون. المهم في الأمر -وتفاديا للجدال العقيم - انت تتفق معي في النتيجة رغم الاختلاف حول كيفية إثباتها. النتيجة ان قدم الكون الى ما لانهاية محال. فهل ستبتلع كلامك مرة أخرى حتى تبقى ملحداً؟ إذاً الكون حادث والحادث لا يحدث من عدم كما قلت بل لابد من قوة أخرجت ذلك الحادث إلى الوجود. أليس هذا دليل على وجود خالق؟ (لنسمي هذا الدليل 2 )


وهنا المفارقة, للهروب من الدليل الأول سقطت في الدليل الثاني الذي عاد بك إلى الدليل الأول في نهاية المطاف.
حالك كحال الخائف من الحق يركض في كل اتجاه ليلطمه دليل فيغير اتجاهه ليلطمه دليل آخ وهكذا

أَفَمَن يَمْشِي مُكِبًّا عَلَى وَجْهِهِ أَهْدَى أَمَّن يَمْشِي سَوِيًّا عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ
قُلْ هُوَ الَّذِي أَنشَأَكُمْ وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ قَلِيلًا مَّا تَشْكُرُونَ

[eve_hits]

لم افقد اي لباقة ولكن الا ترى معي مبلغ الشتائم التي اتعرض لها منذ دخولي الى هذا المنتدى؟؟؟
انا ايضاً شخص محترم ولا اقبل ان توجه الي الاساءة ولكن لك مني عهد ان لا استخدم اي كلمة نابية بعد الان.
اما بالنسبة لموضوعك فسنتحاور فيه بعد ان انهي المناقشة مع ابو مريم ولكن لماذا تصر على المواضيع الجيدية؟؟ اما كان من الاجدى ان تنشره في نفس موضوعك السابق ام ان كل فكرة تطرأ عندك تفكر في نشرها في موضوع جديد؟

السفسطة الأولى للزميل المحترم إيف:

قال بكل ثقة : الى كل المتبجحين بالرياضيات -يخاطبني - سأثبت لك انك مخطئ وان ما تقوله يقودك الى تناقض أي: 1 = 0
كيف يا زميل؟
لم تكن انت المخاطب بها ولكن انا نشرتها في منتدى (...) وهو منتدى الحادي ولم ارد ان اغيرها.
اما بالنسبة بتعليقك فسانشر لك رد موقع دكتور ماث Dr. Math والذي نشره الزميل احمد بعد ان قمت بوضوع المداخلة بذلك الموقع:
اقتباس من احمد:
جوابك صحيح ، أنا سألت فيها Dr.Math وكان جوابه مثلك .

As Ahmed cazlo wrote to Dr. Math
On 01/16/2007 at 12:43:18 (Eastern Time),
>[Question]
>1=1/2+1/2 =1/4+1/4+1/4+1/4 =1/8+1/8 ...... etc
>then 1=1/n +1/n ...... etc
>
>if n approaches inf then 1=1/inf+1/inf+1/inf ...... etc
>then 1=0+0+0..... etc
>
>then 1=0 .
>
>what''s wrong with my proof ?
>
>[Difficulty]
>
>
>
>[Thoughts]
>I think the wrong is that i shouldn''t have put n=inf cause inf isn''t a
>number ,so n must be real number .

Hi Ahmed,

That''s right. You can''t use it that way. But you _can_ use it this
way:


Limit x * 1/x = 1
x->oo

Now I''m not using infinity as a number. I''m just using it to describe
a process that can continue without end.

Conceptually, your ''proof'' takes into account that each fraction (1/x)
continues to get smaller, without also taking into account that the
number of them (x) continues to increase.

In some sense, you''re getting at the thing that makes integration,

http://mathforum.org/library/drmath/view/64571.html

so mysterious: If you add up a bunch of rectangles, each of which has
a width of zero, how can you get a non-zero result? But as we''ve
seen, that''s the wrong way to ask the question, because the width
never gets all the way to zero, and the quantity never becomes
infinite.
Dr.Ian
انتهى الاقتباس

تقبل تحياتي :emrose:

[Takhinen]

تحياتي للزملاء وللقراء




ملاحظة - تعليقي باللون الازرق
الدرس الأول:
القانون الذي به قلت ان 1/م ----> 0 عند الذهاب ب (م) الى اللانهاية ( ليس الذهاب وانما عندما تؤول (م) الى المالانهايه - ومعنى ذلك انها لن تبلغها ابدا )
هو نفس القانون الذي يلزمك قبول أن الجمع اللانهائي للاصفار 0 + ......+ 0 لا يساوي صفر. ( الجمع اللانهائي وحتى النهائي لقيم تقترب من الصفر هو دائما اكبر من صفر- اما مجموع الاصفار فلا يمكن الا ان يكون صفرا)
ولانك مع احترامي تجهل ذلك قلتَ ان الجمع يساوي صفر. طبعا جمع الاصفار يا استاذ يا محترم يساوي صفر
(طبعاً الامر فيه تفصيل وليس بهذه السطحية لان اللانهائية وصف لتصرف رياضي وليس تعيين لكم محدد. ومن العبث شرح ذلك للزميل الآن مادام يتعثر في مستوى أدنى)

أمر فعلاً مثير للشفقة ان يأتي شخص يتعثر في ألف باء ويتكلم بلغة البروفيسور!
------------------------------------------

أما السؤال الذي يدندن حوله الزميل هل العدم يعطي أي شيء لم أجد رد أفضل من هذا الموضوع ( حوار الطرشان-بتصرف (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8347))
وهو حوار فلسفي من جانب وطرشي من الجانب الآخر. تبجح ليس بعده تبجح , اعطنا ما عندك لننقضه لا وصفا خاصا من ذاتك
والآن يا زميل ما رأيك ان نعيد نفس ذلك الحوار الفلسفي لكن بلغة رياضية.
1- اذا سألت أي رياضي هل الصفر يعطي أي شيء سيقول لك لا. هنا جيد ان تعترف بذلك
2-
وإذا سألته هل الجمع اللانهائي للاصفار يمكن ان يعطي قيمة اكبر من الصفر. سيقول لك نعم
إذا سألته هل لديك اثبات وبرهنة رياضية ؟ سيقول لك عندي ما يقارب 24 طريقة لإثبات ذلك.
تسلملي يا بتاع الرياضيات !!ابو ال 24 طريقه - هات ما عندك لنرى !!

ما الفرق يا ترى بين السؤالين؟ الفرق الذي لم يستوعبه الزميل هو: الفاعل هنا ليس هو الصفر بل القانون. هكذا يقرر الزميل بان القانون له رجلين ولسان وشفتين ولحية ممشطة وهندام , بحيث انه يرقص وينط ويفعل ويمكن ان يكون حاويا يخرج الحمام من كيس فارغ - ومع ذلك فهو يجمع اصفار لتكون حسب الرغبة - 1 او 5 او 100 او اي شيء تطلبه
فلا يعقل أن تكرر سفسطتك القائلة (الصفر يفتقر الى الواحد) (الصفر لا يعطي واحد) اذاً (لا يمكن خلق الواحد من الصفر)
هذه سفسطة ولم يدعي احد أن الصفر يعطي أو يفتقر. بل القانون الرياضي هو الفاعل والأصفار المتعاضدة هي المفعول بها.
أرجو أن تكون قد استوعبت أخيراً.
اه , يا بتوع الاصفار المتعاضده - القانون هو الفاعل والاصفار مفعول به لكن اين الضمة في الاول والفتحة في الثاني ؟؟
الصفر هو مفهوم - يعني فكرة لها وجود في راس الذات المفكرة ,وهو يعني اللاشيء , اي النفي المجرد لاي رقم , فكيف يمكن ل اللاشىء من التعاضد ليعطي رقما او تفاحة او برتقالة , لا قل يمكن سيارة يركبها زميلنا ابتوع القانون والاصفار المتعاضدة !!
أمر آخر تتخبط فيه وهو غياب اية منهجية. الدليل:
حين تدعي امتلاكك للدليل المنطقي على استحالة أمر ما, وحين يثبت ان ذلك الادعاء ليس صحيح منطقياً.. لا يعقل أن ترفض ذلك الإثبات بدعوى أن الفيزيائيين لم يجدوه في الطبيعة. قل انك لا تملك دليل عقلي رياضي يثبت استحالة ظهور الشيء من عدم وحينها فقط أناقشك في النظريات الفيزيائية المتغيرة كل يوم.
دليل على استحالة ظهور الاشياء من عدم - ويكرر بدون خجل!!وهنا تذكرت المثل القائل ( مجنون يرمي حجر في بئر وتحتاج الى 100 عاقل حتى يطلعه) بعيدا عن تشبيه المعارض بذلك !
من السهل الفشر بالكلام ورمي العبارات بعيدا عن الواقع الموضوعي , وخاصة في الغيب كما يحلو للبعض فعله.
كان الاجدر بك ايها العزيز ان تخبرنا عن شىء واحد وبعقل رياضي يخرج شيئا من لا شئء غير اصفارك المتعاضدة تلك وقانونك الفاعل بدون ضمة !! قبل ان تطلب من الاخر نفي كلمات تدعي تفصيلها في المجهول- الغيب

اعترف أولاً انك كنت مخطئ في جملتك الرياضية واعترف أن دعوى الاستحالة المنطقية سقطت, عندها فقط نرى هل النظري الممكن له واقع ملموس.
بالبلدي : اذا كتبت في امتحان المدرسة ما كتبته (أعلاه) ستأخذ صفر ولا يعقل أن تذهب لتشتكي بحجة انك لم تجد لتلك المسألة الرياضية تطبيق في الواقع.
هل فهمت؟ ربما لا
كلام لا يمت الى المسالة وليس اكثر من تعنين وتبجح !!

ثانياً عرض حالة رياضية لا يعني أني اعدي كيفية خلق الله للكون -وما ينبغي لي ذلك - بل أعرضها كمثل يسلب من ادعائك اي حقيقة رياضية . ومتى هربت من قاعدة رياضية مبرهنة إلى نظريات متغيرة (تسيء فهمها), افهم من ذلك انك سقطت منطقياً.

اتركك من التجريح - فالكلام صفة المتكلم واطلاق الاحكام على المخالف موقف ضعف لا قوة بالتاكيد موقف لا معرفة
--------------------------------

التكرار مفيد للبعض: نعم الصفر لا يعطي شيء من نفسه بل القانون الرياضي هو من جعل التعاضد اللانهائي للاصفار يعطي قيمة اكبر من الصفر.
والآن من فمك أدينك. إذا كان الصفر لا يعطي شيء فبالأحرى انه لا يعطي ذكاء. فمن هو مصمم ذلك القانون الرياضي البديع؟ ألا يكفيك هذا دليل على وجود مدبر ذكي مبدع؟ (لنسمي هذا الدليل 1 )
اي قانون و تصميم يا محترم؟ هل في حياتك شاهدت قانونا يركض مع رجليك او يختبئ في جيبك - القانون هو وصف لموصوف يتعلق به وهو انعكاس لعلاقة تفاعلية بين الجزيئيات , وعندما يبلغ عقلك التجريد الكلي في استيعاب متوحد مثلا , يمكنك عندئذ انه لا يوجد قانون يطير في الهواء !!اي قانون يمكن ان يكون لحالة ال سنغولارنست - مثلا ؟؟
هل تريد دليلاً آخر ومن فمك أيضاً: قلتَ ان اللانهائية لا تـُتصور في الكون ولا يمكن لها ان توجد, قلتَ ذلك لنفي (الدليل 1 )
والصراحة فقدت الأمل في مستوى فهمك وتعبت في محاولة إقناعك أن هناك فرق بين لانهائية النقط في المتر المربع وبين لا نهائية الزمن.
آجى ايكحلها - عماها , هل هناك فرق بين لا نهاية ولا نهاية كمفهوم عندما لا يكون له وجود حقيقي موضوعي وفعلي وانما ذاتي فقط ؟؟ ,هل المتر المربع يحتوي عدد لا نهائي من النقاط وحتى التي تؤول الى الصفر بشرط ان لا تساويه ؟
غريب امرك عجيب عندما تجعل عدد النقاط في المتر المربع هو اللانهاية - تلك اللانهاية التي تتموضع كفكرة في الراس دون ان يكون لها وجود حقيقي موضوعي
ثانياً لا احتاج إلى إنكار المتر المربع حتى اثبت استحالة قدم أحداث الكون. المهم في الأمر -وتفاديا للجدال العقيم - انت تتفق معي في النتيجة رغم الاختلاف حول كيفية إثباتها. النتيجة ان قدم الكون الى ما لانهاية محال. لا تلعب على بديهية - روح شوف غيرها , من قال لك بان اي شكل للمادة يجب ان يكون لا نهائي ؟ الوجود هو الازلي وكل ما يحتويه هو شكل متغير لمضمون لا يحتمل العدم
فهل ستبتلع كلامك مرة أخرى حتى تبقى ملحداً؟ إذاً الكون حادث والحادث لا يحدث من عدم كما قلت بل لابد من قوة أخرجت ذلك الحادث إلى الوجود. أليس هذا دليل على وجود خالق؟ (لنسمي هذا الدليل 2 )
بعيدا عن غيبيات وتغير الشكل فقط اذكرك بقانون حفظ المادة والطاقة , واظن ان ابتوع الاعدادية بيعرفوه !!


وهنا المفارقة, للهروب من الدليل الأول سقطت في الدليل الثاني الذي عاد بك إلى الدليل الأول في نهاية المطاف.
حالك كحال الخائف من الحق يركض في كل اتجاه ليلطمه دليل فيغير اتجاهه ليلطمه دليل آخ وهكذا
حالك كمن يحرث البحر باصبعه من بعيد او يبني بيتا في الهواء بدون ان يرمش له جفن!!
[/COLOR]

[عبد الواحد]

الزميل إيف مرحبا بك وشكراً لنقلك كلاماً يبين الخطأ في استدلالك السابق.
واقتبس هذا الجزء :
I think the wrong is that i shouldn''t have put n=inf cause inf isn''t a
>number ,so n must be real number


فلا يحق لك أن تقول 0+....+0 = 0 إلا اذا كان n رقم (محدود) .
لكن حين تنتقل إلى اللانهائية فلا يمكنك القول ان الجمع يساوي صفر بالضرورة.
وهذا هو سبب الخطأ في استدلالك .

تحياتي.



---------------------------------------------------------------
تخينن يقول :

ليس الذهاب وانما عندما تؤول (م) الى المالانهايه - ومعنى ذلك انها لن تبلغها
وهل كل ذاهب يصل يا أبو العريف؟

. ( الجمع اللانهائي وحتى النهائي لقيم تقترب من الصفر هو دائما اكبر من صف
نعم صحيح

اما مجموع الاصفار فلا يمكن الا ان يكون صفرا)
طبعا جمع الاصفار يا استاذ يا محترم يساوي صفر
]تسلملي يا بتاع الرياضيات !!ابو ال 24 طريقه - هات ما عندك لنرى
إذاً عد إلى المدرسة : م * (1/م) = 1 حين تنتقل إلى اللانهائية تحصل على (اللانهائي * صفر = 1)

هنا جيد ان تعترف بذلك
كان هذا ردك على قولي ان الصفر من ذاته لا يعطى قيمة اكبر من الصفر. وهل انكرتُ ذلك من قبل؟

هكذا يقرر الزميل بان القانون له رجلين ولسان وشفتين ولحية ممشطة وهندام , بحيث انه يرقص وينط ويفعل ويمكن ان يكون حاويا يخرج الحمام من كيس فارغ
لو أكملت النص لعلمت أنك كلامك هذا يسوقك دون ان تدري إلى النتيجة التي أريدها. خذ هذه الوردة :emrose: لمساعدتك لي. في آخر المداخلة ستجد مكتوب أن القانون دليل ذكاء ولا يمكنه ان يكون قائماً بذاته ولا بد من ذكي يتصف به. فهمت يا من يهدم إلحاده بنفسه؟

اه , يا بتوع الاصفار المتعاضده - القانون هو الفاعل والاصفار مفعول به لكن اين الضمة في الاول والفتحة في الثاني ؟؟
ردح علمي دولكي


الصفر هو مفهوم - يعني فكرة لها وجود في راس الذات المفكرة ,وهو يعني اللاشيء , اي النفي المجرد لاي رقم , فكيف يمكن ل اللاشىء من التعاضد ليعطي رقما او تفاحة او برتقالة ,
لا احب التفاح, لكن حين تكتب في مجال استعمل تعاريف ذلك المجال . أليس هذا اقرب للحق؟
إذاً شئت ام أبيت فالمسألة غير قابلة للنقاش لأنها حقائق رياضية. مرة أخرى:
م * (1/م) = 1 حين تنتقل إلى اللانهائية تحصل على (اللانهائي * صفر = 1)

ومن الجنون ان تعترض على جملة رياضية لأنك تريد أن تعرف الصفر فلسفيا؟ هذا تفكير أعوج.
لا تقل لي الصفر يتموضع في الذهنية الدولكية للمرصود. بل أعطني التعريف الرياضي للصفر إذا أردت أن تنتقد جمل رياضية.

دليل على استحالة ظهور الاشياء من عدم - ويكرر بدون خجل!!وهنا تذكرت المثل القائل ( مجنون يرمي حجر في بئر وتحتاج الى 100 عاقل حتى يطلعه) بعيدا عن تشبيه المعارض بذلك !
عذراً لكني مصر ان تعود الى المدرسة : م * (1/م) = 1 حين تنتقل إلى اللانهائية تحصل على (اللانهائي * صفر = 1)
قل بدون خجل انا لا أؤمن بالرياضيات ولا أناقشك إلا في الفلسفة الدولكية.

من السهل الفشر بالكلام ورمي العبارات بعيدا عن الواقع الموضوعي , وخاصة في الغيب كما يحلو للبعض فعله.
كذبت يا زميلي لأني قلتُ بالحرف : ثانياً عرض حالة رياضية لا يعني أني اعدي كيفية خلق الله للكون -وما ينبغي لي ذلك - بل أعرضها كمثل يسلب من ادعائك

اي قانون و تصميم يا محترم؟ هل في حياتك شاهدت قانونا يركض مع رجليك او يختبئ في جيبك - القانون هو وصف لموصوف يتعلق به وهو انعكاس لعلاقة تفاعلية بين الجزيئيات , وعندما يبلغ عقلك التجريد الكلي في استيعاب متوحد مثلا , يمكنك عندئذ انه لا يوجد قانون يطير في الهواء !!اي قانون يمكن ان يكون لحالة ال سنغولارنست - مثلا ؟؟
جميل يا تاخنين حين ترد على نفسك. هل قلت انا ان القانون له كيان مستقل مثلاً ام قلت ان القانون هو سنن مصممة من قِبل ذكي.
شكراً مرة اخرى لمساعدتك لي إثبات ضرورة وجود مدبر للكون

آجى ايكحلها - عماها , هل هناك فرق بين لا نهاية ولا نهاية كمفهوم عندما لا يكون له وجود حقيقي موضوعي وفعلي وانما ذاتي فقط ؟؟ ,هل المتر المربع يحتوي عدد لا نهائي من النقاط وحتى التي تؤول الى الصفر بشرط ان لا تساويه ؟
بدون كحلها وعماها وبدون ردح وتكلم بهدوء لو سمحت,
قلت لك من قبل من السذاجة بالمكان أن تحاول فرض تعريف فلسفي للنقطة ثم تدخل ذلك التعريف في جملة رياضية لتعترض عليها.
ثم قل لي يا صديقي هل موقع ما في الفضاء (أي موقع) له وجود حقيقي كموقع أما لا؟ وماذا عن موقعين (أ) و(ب)؟
القاعدة تقول بين كل موقعين مختلفين يوجد موقع بينهما وهذا إلى ما لا نهاية. فهل لديك اعتراض على القاعدة ام كنت تجهلها؟


غريب امرك عجيب عندما تجعل عدد النقاط في المتر المربع هو اللانهاية - تلك اللانهاية التي تتموضع كفكرة في الراس دون ان يكون لها وجود حقيقي موضوعي

التكرار مفيد. من السذاجة بالمكان أن تحاول فرض تعريف فلسفي ثم تدخل ذلك التعريف في جملة رياضية لتعترض عليها.
إذاً إلتزم بتعريف المجال الذي كتبت فيه الجملة ثم بعد ذلك اخبرني هل لديك اعتراض أن بين كل نقطتين هناك نقطة بينها وذلك إلى ما لا نهاية.

لا تلعب على بديهية - روح شوف غيرها , من قال لك بان اي شكل للمادة يجب ان يكون لا نهائي
أروح أشوف غيرها؟ هذا الأسلوب الذي يذكرني بعراك الجارات.أنت هنا ترد على ماذا بالضبط؟
الزميل المحترم إيف يؤمن بعدم إمكانية وجود ظواهر لانهائية في الوجود. قلت له اختلف مع جزئيا واتفق معك أن أحداث الكون لا ترجع إلى ما لا نهاية. هنا لا أناقشه كيف آمن بذلك بل اسأله لماذا ما زلت ملحداً إذاً ؟
إذا كان الزميل لا يؤمن بان الإحداث ترجع إلى ما لانهاية فهذا إقرار منه بان الكون حادث. فهمت يا عزيزي تاخنين.

الوجود هو الازلي وكل ما يحتويه هو شكل متغير لمضمون لا يحتمل العدم
هذا قولك . المهم لا تنفعل.


خلاصة كلام الزميل:
الجملة الرياضية خطأ لان تعريف النقطة فلسفياً لا تناسب تلك الجملة.
منهجية رائعة في الحقيقة

[Agony]

عذراً لكني مصر ان تعود الى المدرسة : م * (1/م) = 1 حين تنتقل إلى اللانهائية تحصل على (اللانهائي * صفر = 1)
قل بدون خجل انا لا أؤمن بالرياضيات ولا أناقشك إلا في الفلسفة الدولكية.

عذراً, ولكنك لن تحصل على لانهائي*صفر, بل تحصل على قيمة تقترب الى اللانهائية بنفس السرعة التي تقترب بها القيمة الثانية الى الصفر(ولن يصلا ابداً) لهاذا تكون النتيجة واحد
ولو جمعت لا نهائي اصفار ايضاً لن تحصل على واحد, بل عندما تجمع لا نهائي قيم تقترب من الصفر.

اظن ان هذه هي نقطة الاشكال الرئيسية في الموضوع. أما تأثيراتها على وجود الله او عدمه, هذه اتركها لكم لانني لم أفهم العلاقة بين هذا وذاك.

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل Agony. المثل لا علاقة له بموضوع إثبات وجود الله وقد ذكرت ذلك أكثر من مرة.
الجدال بدأ بقول الزميل ان الخلق من عدم محال عقلاً فقدمت له مثل الرياضي لنقد منطقه وليس لإثبات وجود الله.


ولكنك لن تحصل على لانهائي*صفر, بل تحصل على قيمة تقترب الى اللانهائية بنفس السرعة التي تقترب بها القيمة الثانية الى الصفر(ولن يصلا ابداً) لهاذا تكون النتيجة واحد

نعم هذا بديهي وقد ذكرتُ من قبل ان اللانهائي ليس رقم وبالتالي لا ينظر الى تلك المعادلة كما لو كانت معادة تقليدية تحوي متغيرات نهائية.


ولو جمعت لا نهائي اصفار ايضاً لن تحصل على واحد
هنا اختلف معك. ويكفي ان اذكرك بما قلته انت بنفسك في موضوع آخر. ذكرتَ ان الخط - لنقل متر واحد - يحوي عدد لا نهائي من النقط. هنا لا نتحدث عن تسارع في إتجاه الصفر بل عن نقاط لها مواقع ثابتة وقطرها صفر فعلاً.
خط طوله متر = مجموعة لانهائية من النقاط قطرها صفر.
أليس هذا مثل جلي يثبت أن تآلف لا نهائي من الأصفار يمكنه أن يعطي قيمة اكبر من الصفر؟

تحياتي.

[eve_hits]

الزميل إيف مرحبا بك وشكراً لنقلك كلاماً يبين الخطأ في استدلالك السابق.
واقتبس هذا الجزء :
I think the wrong is that i shouldn''t have put n=inf cause inf isn''t a
>number ,so n must be real number
هذا الجزء كتبه احمد عندما ارسل الموضوع الى دكتور ماث.
وقد كان يظن ان الخطأ في اثباتي هو ان المفترض ان يكون n عدد صحيح وان النهائية ليست عدد صحيح !
وقد كان ردي هو اني لم اعوض مالانهاية في المعادلة ولكن عملت اقتراب او نهاية او غاية Limit كما ترى والغاية لاتعني المساواة كما هو معروف في الرياضيات.
وكان جواب دكتور ماث واضحاً جداً وجميلا ايضاً
ولكن انصار الهندسة الكسرية Fractal geometry لهم رأي اخر في هذا الموضوع وهم يعتبرون جواب دكتور ماث جواب متزمت وهم يرون انه مع تصغير الكميات تتضاءل الابعاد بحيث يصبح عندنا ابعاد كسرية بدل ان تكون الابعاد صحيحة.
تقبل تحياتي.

[أحمــــد]

هذا الجزء كتبه احمد عندما ارسل الموضوع الى دكتور ماث.
وقد كان يظن ان الخطأ في اثباتي هو ان المفترض ان يكون n عدد صحيح وان النهائية ليست عدد صحيح !
وقد كان ردي هو اني لم اعوض مالانهاية في المعادلة ولكن عملت اقتراب او نهاية او غاية Limit كما ترى والغاية لاتعني المساواة كما هو معروف في الرياضيات.
وكان جواب دكتور ماث واضحاً جداً وجميلا ايضاً

رد الدكتور ايان يوافق رد عبد الواحد تماما فكلاهما ينكران منك تعويضك عن n = inf والتى عليها كانت نتيجتك أن 1=0+0+0+0+.....etc اذن 1=0 .
فى المرة السابقة حين ضربت هذا المثال وانتقدتك فيه وفى النهاية اتفقنا انه لابد أن تكون المعادلة فى شكل نهاية ، قلت فى نفسى أنك ربما أخطأت فى صياغة الجملة .
لكن تأتى هنا وبنفس الأستدلال وبنفس البرهان لتقول ( واذا كانت n تقترب من اللانهاية اذن 1=0+0+0+0 ....etc ) .
لماذا ؟ لماذا عوضت مرة أخرى عن n=inf ؟ لا تحاول أن تنكر وتقول أنك لم تعوض فكلامك يدينك .
--------
أيها القارىء الزميل يحاول أن ينقض كلام عبد الواحد بإثبات أن 1=0 ، وفى نفس الوقت يضع لنفسه مخرجا بالقول أنه قصد أن تكون المعادلة على شكل نهاية .
أنت عوضت عن n=inf وساويت 1=0 وانتهى الأمر .

[eve_hits]

يا احمد هل ترعف كيف تستخدم النهايات؟
معروف في الرياضيات ان:
Limit f(x) may equal f(x).

[أحمــــد]

يا احمد هل ترعف كيف تستخدم النهايات؟
معروف في الرياضيات ان:
Limit f(x) may equal f(x).
القاعدة الاولى للنهايات هو التعويض مباشرة فى الدالة ( بتذكرنى بأيام الثانوية :)): ) .
لكن هناك شروط ، لا يجوز لك التعويض مباشرة والا فلن تستطيع حل المعادلة .
المهم دعك من النهايات لأنك اساسا لم تستخدمها فى برهانك، حضرتك عوضت مباشرة عن n = inf ، ثم بها استنتجت أن الجمع للأصفار = 1 اذن 1=0 .
ثم بعد ذلك تقول أنك استخدمت النهاياات ( بعد توضيح خطأك ) لكن المشكلة أنك حتى لو استخدمتها فى برهانك فقد ارتكبت الخطأ الذى وضحه عبد الواحد.

[Agony]

الزميل Agony. المثل لا علاقة له بموضوع إثبات وجود الله وقد ذكرت ذلك أكثر من مرة.
الجدال بدأ بقول الزميل ان الخلق من عدم محال عقلاً فقدمت له مثل الرياضي لنقد منطقه وليس لإثبات وجود الله.

ممكن تخبرني اي مثال منها تقصد؟



نعم هذا بديهي وقد ذكرتُ من قبل ان اللانهائي ليس رقم وبالتالي لا ينظر الى تلك المعادلة كما لو كانت معادة تقليدية تحوي متغيرات نهائية.

اختلف معك في هذه النقطة, ولكن اظن ان اختلافي معك ما هو الا في الصيغة وليس الفحوى(أتأمل ذلك), فنحن من المفروض ان نتعامل مع جميع المعادلات على ان "قيمة x تقترب الى (عدد)" وليس فقط في اللا نهائي, ولكن الفرق لا يظهر الا في اللا نهائي وفي النقاط الغير مالسة(اسف, لا اعرف التعبير بالعربية, اقصد نقطة مثل الصفر في المعادلة sin(x)/x))



هنا اختلف معك. ويكفي ان اذكرك بما قلته انت بنفسك في موضوع آخر. ذكرتَ ان الخط - لنقل متر واحد - يحوي عدد لا نهائي من النقط. هنا لا نتحدث عن تسارع في إتجاه الصفر بل عن نقاط لها مواقع ثابتة وقطرها صفر فعلاً.
خط طوله متر = مجموعة لانهائية من النقاط قطرها صفر.
أليس هذا مثل جلي يثبت أن تآلف لا نهائي من الأصفار يمكنه أن يعطي قيمة اكبر من الصفر؟


اذا راجعنا حساب التفاضل والتكامل نجد ان تعريف الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر. واظن ان التعريف الذي تعلمناه في صف ثالث ابتدائي "خط هو لا نهائي من النقاط" كان مجرد تبسيط لهذا التعريف.

بكل بساطة, اخبرني ما هي قيمة هذا التعبير
f(x,y)=sum(n=1, n=x, y/x)
limit(x ->inf) f(x,0)
آسف ولكني لا اعرف كيف تُكتب "سيجما" بالمنتديات, قصدي بدالة sum انها تعوض كل الاعداد بين التعبير الأول والثاني في التعبير الثالث وتجمع النتائج.

[عبد الواحد]

أخي احمد عندي حل ابسط حتى يقتنع الزميل إيف.

خذ مسطرة على أساس أنها خط مستقيم .
أليس ذلك الخط يحوي عدد لا نهائي من النقط؟
أليست النقطة طولها صفر لان قطرها صفر؟
إذاً طول ذلك الخط هو جمع لانهائي من الأصفار.

وخطأك - مع الفارق في المثل - انك تقول بما أن جمع الأصفار هو صفر اذاً طول الخط صفر.
الخطأ انك لم تفرق بين الجمع النهائي واللانهائي.

وهذا المثل أقوى لأنك لا تصف فيه اتجاه ظاهرة نحو اللانهائية التي لن تصلها ابداً (كالمثل الأول)
بل هي ظاهر تصف لا نهائية واقعة . (أي أن عدد نقاط الخط أمر واقع )
لكن الزميل Agony تنبه اليوم للمسألة وحاول التملص منها بطريقة غريبة فعلاً.
تحياتي:emrose:



الزميل Agony تتحية طيبة
أراك تراجعت عن قولك السابق الآن فبعد ان قلت من قبل ان الخط يحوي عدد لا نهائي من النقط هل تحول بين ليلة وضحى من صحيح إلى خطأ؟

-- اذا راجعنا حساب التفاضل والتكامل نجد ان تعريف الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر. واظن ان التعريف الذي تعلمناه في صف ثالث ابتدائي "خط هو لا نهائي من النقاط" كان مجرد تبسيط لهذا التعريف.

والله لم أكن اعلم أن banach space مثلاً هو فضاء يدرس في الابتدائي او حتى الثانوي. كيف تُعرف المجموعات في ذلك الفضاء او في أي فضاء آخر يا زميلي؟ (من الابتدائي إلى الجامعة )
تُعرف كالتالي A = { نقاط تنتمي إلى الفضاء حيث (وتضع هنا شروطك ...). }
إذاً المسألة ليست تبسيط كما تدعي بل هو التعريف الأساس والشروط في التعريف هي المُنطلق لكل دراسة تريد ان تقيمها على أي مجموعة. مقارنة شروط مجموعتين مثلا لا تكون سليمة إلا إذا وحدت ما وقع عليه الشرط (أي النقط)
أما تعريفك (الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر)
فهذا تعريف سليم -لا تجادل وكأني أنكره- لكنه تعريف قاصر ولا يمكنك ان تعممه على بقية المجموعات.
مثلاً B = { نقاط في الفضاء حيث النقطة n تبعد عن المركز بمسافة 1/n }
تعريفك يعجز على وصف المجموعة B اليس كذلك؟ ولو طلبت منك مقارنة A ب B ستضطر للعود الى التعريف الاساس.

إذاً يا زميلي التزم بالتعريف الأساس الذي يصلح لكل أنواع المجموعات في الفضاء وكل أنواع الفضاءات التي تدرس في الاعدادي والتي تدرس في الجامعة.
وبما أن الخط مجموعة كأي مجموعة تنتمي إلى الفضاء إذاً : الخط = { مجموعة من النقاط حيث ( وتضع شروطك هنا ...) }

لن تستطيع الهروب من الأساس بدعوى وجود أكثر من تعريف.
والأساس يقودك إلى ما اعترفتَ به البارحة وتراجعتَ عنه اليوم.

إذاً الخط هو مجموعة نقاط وهذا هو التعريف الأساس وبالتالي طول الخط هو جمع لانهائي من الاصفار.

بمعنى آخر : كلامك هذا ليس علمي (ولو جمعت لا نهائي اصفار ايضاً لن تحصل على واحد )
تحياتي. :emrose:

[Agony]

أراك تراجعت عن قولك السابق الآن فبعد ان قلت من قبل ان الخط يحوي عدد لا نهائي من النقط هل تحول بين ليلة وضحى من صحيح إلى خطأ؟

ليس خطأ, بل هو تقريب بسيط يغني عن استخدام الكلمات المعقدة في ذلك الموضوع. فلو بدأت باستخدام كلمات مثل limit ويقترب الى اللانهائية لكنت خِفت ان يأتي شخص ويلومني على استخدام كلمات معقدة فقط لاظهار انني اعرف الكلمات ولكن لا اعرف ما خلفها(وهذا حدث معي من قبل, فاحاول تجنب الكلمات الخاصة الا وقت الحاجة)

اضافة: هل شخص يستخدم فيزياء نيوتون لحس مسأله معينة, ويستخدم الفيزياء النسبية في اليوم الذي يليه, ويستخدم فيزياء الكوانتوم في اليوم الذي بعده يُعد تهرب وأنه "غير رأيه بين ليلة وضحاها"؟



والله لم أكن اعلم أن banach space مثلاً هو فضاء يدرس في الابتدائي او حتى الثانوي. كيف تُعرف المجموعات في ذلك الفضاء او في أي فضاء آخر يا زميلي؟ (من الابتدائي إلى الجامعة )

أنا في سنتي الثانية في الجامعة ولا اعرف الموضوع :(

ولكن التعريف "خط هو مجموعة لا نهائية من النقاط" وهذه الاشياء, فقد اخبرونا بها في الابتدائية
وايضاً وصف الدائرة ب"عدد لا نهائي من النقاط تبعد بعد متساوي عن نقطة معينة"
وانت ترى التشابه بين هذا والذي نتكلم به, فاعذرني ان لم انتبه انك تتكلم عن فرع اخر من الرياضيات


تُعرف كالتالي A = { نقاط تنتمي إلى الفضاء حيث (وتضع هنا شروطك ...). }
إذاً المسألة ليست تبسيط كما تدعي بل هو التعريف الأساس والشروط في التعريف هي المُنطلق لكل دراسة تريد ان تقيمها على أي مجموعة. مقارنة شروط مجموعتين مثلا لا تكون سليمة إلا إذا وحدت ما وقع عليه الشرط (أي النقط)
أما تعريفك (الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر)
فهذا تعريف سليم -لا تجادل وكأني أنكره- لكنه تعريف قاصر ولا يمكنك ان تعممه على بقية المجموعات.
مثلاً B = { نقاط في الفضاء حيث النقطة n تبعد عن المركز بمسافة 1/n }
تعريفك يعجز على وصف المجموعة B اليس كذلك؟ ولو طلبت منك مقارنة A ب B ستضطر للعود الى التعريف

هل يمكنك وصف الشكل B لي؟ أو ان تعطيني مثال عليه من الطبيعة؟
لانه اذا كان n عدد طبيعي فلن تكون هناك نقاط بين الدائرة(كرة؟) التي قطرها 0.99 والتي بعدها 0.51, فماذا يصف؟ انه لا يصف كرات مجوفة لانك ذكرت ان هناك نقطة واحدة فقط على كل بعد 1/n... وهل هذا الشكل له حياة خارج عالم الرياضيات؟
آسف أخي, ولكني لا اعرف هذا النوع من الرياضيات فتحملني.


إذاً يا زميلي التزم بالتعريف الأساس الذي يصلح لكل أنواع المجموعات في الفضاء وكل أنواع الفضاءات التي تدرس في الاعدادي والتي تدرس في الجامعة.
وبما أن الخط مجموعة كأي مجموعة تنتمي إلى الفضاء إذاً : الخط = { مجموعة من النقاط حيث ( وتضع شروطك هنا ...) }

على علمي فإن التعريف الذي أوردتُه يستطيع ان يصف جميع الاشكال الموجودة في الواقع... ولكنني سأكون مسروراً اذا اخبرتني انني على خطأ


إذاً الخط هو مجموعة نقاط وهذا هو التعريف الأساس وبالتالي طول الخط هو جمع لانهائي من الاصفار.

بمعنى آخر : كلامك هذا ليس علمي (ولو جمعت لا نهائي اصفار ايضاً لن تحصل على واحد )
تحياتي.
لقد اعطيتك دالة فيها جمع لا نهائي من الاصفار, وعلى علمي النتيجة من هذه الدالة هي صفر, هل لديك نتيجة معارضة؟
اذا كان لا فكيف تفسر ان جمع لا نهائي من الاصفار اعطانا مرة صفر ومرة 1؟ والنتيجة(حسب معلوماتي) ستبقى صفراً حتى لو جعلت ان يقترب من (لا نهائي)^2

[عبد الواحد]

ليس خطأ, بل هو تقريب بسيط يغني عن استخدام الكلمات المعقدة في ذلك الموضوع. فلو بدأت باستخدام كلمات مثل limit ويقترب الى اللانهائية لكنت خِفت ان يأتي شخص ويلومني على استخدام كلمات معقدة فقط لاظهار انني اعرف الكلمات ولكن لا اعرف ما خلفها(وهذا حدث معي من قبل, فاحاول تجنب الكلمات الخاصة الا وقت الحاجة)
لماذا تحتاج إلى تبسيط البسيط يا زميل؟ النقطة هي موقع له إسقاط وحيد على مستوى كل بُعد. فما حاجتك "لنفخ" النقطة إلى كرة ثم تصغيرها مرة أخرى بال limit ؟

ولكن التعريف "خط هو مجموعة لا نهائية من النقاط" وهذه الاشياء, فقد اخبرونا بها في الابتدائية
وايضاً وصف الدائرة ب"عدد لا نهائي من النقاط تبعد بعد متساوي عن نقطة معينة"
وانت ترى التشابه بين هذا والذي نتكلم به, فاعذرني ان لم انتبه انك تتكلم عن فرع اخر من الرياضيات
لا يا صديقي لا أتكلم عن فرع دون آخر بل عن عموميات

هل يمكنك وصف الشكل B لي؟ أو ان تعطيني مثال عليه من الطبيعة؟
لانه اذا كان n عدد طبيعي فلن تكون هناك نقاط بين الدائرة(كرة؟) التي قطرها 0.99 والتي بعدها 0.51, فماذا يصف؟ انه لا يصف كرات مجوفة لانك ذكرت ان هناك نقطة واحدة فقط على كل بعد 1/n... وهل هذا الشكل له حياة خارج عالم الرياضيات؟

على علمي فإن التعريف الذي أوردتُه يستطيع ان يصف جميع الاشكال الموجودة في الواقع... ولكنني سأكون مسروراً اذا اخبرتني انني على خطأ
نفس المثل الذي ذكرته لك أي المجموعة B من خلال تعريفها السابق يمكنك ان تبرهن ما يلي:
لكل نقطة p تنتمي الى B توجد بالضرورة قيمة s حيث أن الكرة (p , s) لا تتقاطع مع B إلا في p
هكذا يتضح لك ان طريقة تعريفك - للخط المتصل كمجموعة - لن تنفعك مع B

ولذلك فأنت مضطر أن تعود إلى التعريف الأساس الصالح لكل نوع ممكن من المجموعات - وإن كنت درسته في الإعدادي - فهذا ليس سبباً للاستغناء عنه.

لقد اعطيتك دالة فيها جمع لا نهائي من الاصفار, وعلى علمي النتيجة من هذه الدالة هي صفر, هل لديك نتيجة معارضة
على الإطلاق ليس لدي أي اعتراض. بل يمكنك ان تغير الدالة بحيث تحصل على 3 حالات:
لا نهائية * 0 = 0
لا نهائية * 0 = قيمة محددة
لا نهائية * 0 = لا نهائية

اذا كان لا فكيف تفسر ان جمع لا نهائي من الاصفار اعطانا مرة صفر ومرة 1؟
ويعطي لا نهاية تارة أخرى. لكن في المثل السابق في أية حالة كنت ؟ اترك الجواب لك

أصل الموضوع بدأ عندما قال الزميل ثينك والزميل ايف انه محال منطقياَ الخلق من عدم
فأجابهما الأخوة ان ذلك غيب. ولكنهما ألحا على تفسير منطقي.
فقلت لهما لا يحق لكما الاستغراب من الخلق من عدم وفي نفس الوقت تقبل ان المكان الذي حولك هو تعاضد لانهائي من الاصفار.



تحياتي

[Agony]

لماذا تحتاج إلى تبسيط البسيط يا زميل؟ النقطة هي موقع له إسقاط وحيد على مستوى كل بُعد. فما حاجتك "لنفخ" النقطة إلى كرة ثم تصغيرها مرة أخرى بال limit ؟


لان ال"نقطة" هي تعبير غير حقيقي abstraction نستخدمه لوصف مكان معين في الفراغ, وليس لتكوين اشكالاً فيه. لتكوين الاشكال يمكننا ان نأخذ مثلاً كرة ونصغرها اكثر فأكثر من اجل بناء أشكال اكثر دقة, ولكن في النهاية تبقى كرات ذات حجم يقترب الى الصفر.

آسف اذا كنت مخطئ في أي مكان ولكن هذا مبلغ علمي في الرياضيات الى الآن, وانا جاهز لتعلم الجديد اذا اخبرتني بمنطقيته.



نفس المثل الذي ذكرته لك أي المجموعة B من خلال تعريفها السابق يمكنك ان تبرهن ما يلي:
لكل نقطة p تنتمي الى B توجد بالضرورة قيمة s حيث أن الكرة (p , s) لا تتقاطع مع B إلا في p
هكذا يتضح لك ان طريقة تعريفك - للخط المتصل كمجموعة - لن تنفعك مع B

ولذلك فأنت مضطر أن تعود إلى التعريف الأساس الصالح لكل نوع ممكن من المجموعات - وإن كنت درسته في الإعدادي - فهذا ليس سبباً للاستغناء عنه.


أي ان النقاط هذه التي ذكرتها هي أماكن في الفضاء ترسم حوله الدوائر أو الكرات, وليست هي نفسها التي تكون الكرات. ولكن انا اردتك ان تُعطيني مثالاً على شكلاً لا يمكنه بناؤه بطريقتي, وليس اماكن في الفراغ(مثال كهذا يقنعني بأنني على خطأ)


على الإطلاق ليس لدي أي اعتراض. بل يمكنك ان تغير الدالة بحيث تحصل على 3 حالات:
لا نهائية * 0 = 0
لا نهائية * 0 = قيمة محددة
لا نهائية * 0 = لا نهائية

ويعطي لا نهاية تارة أخرى. لكن في المثل السابق في أية حالة كنت ؟ اترك الجواب لك


لا, بل (قيمة تقترب من اللانهائي) * (قيمة تقترب من الصفر) هو ذو الحالات التي ذكرتها, اما (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر. تَعلمتُ هذا الدرس جيداً لأنني اخطأت في سؤال في الامتحان النصف فصلي في فصلي الأول هنا.

يمكنك ملاحظة الفرق فيما يلي
limit(x -> inf) f(x)=inf
g(x,y)=y*f(x)

limit(x -> inf) g(x,0)=0
limit(x -> inf,y -> 0) g(x,y)=undefined
أو اذا صغنا المعادلة الاخيرة بطريقة اخرى
limit(x -> inf, y -> inf) g(x,1/y)=undefined

فلماذا كانت الأولى من المؤكد ان نتيجتها صفر ولكن الاثنتين الاخريات لا ندري قيمتهم؟ لو كان ما تقوله صحيحاً لكان من الفروض ان تكون الحالتين الاولى والثانية متساويات 100%(حتى في الاشكال حول الجواب)



أصل الموضوع بدأ عندما قال الزميل ثينك والزميل ايف انه محال منطقياَ الخلق من عدم
فأجابهما الأخوة ان ذلك غيب. ولكنهما ألحا على تفسير منطقي.
فقلت لهما لا يحق لكما الاستغراب من الخلق من عدم وفي نفس الوقت تقبل ان المكان الذي حولك هو تعاضد لانهائي من الاصفار.

اذاً انا معهم فيما قالوا من ناحية رياضية

ولكن لا ادري حول الله... بحسب تعريف الله فهو كان قبل المكان والزمان, اي في العدم, ولكن اذا لا يجود عدم... ثم الله قادر على كل شيء, فلا ادري اذا كان مربوط بقوانين الرياضيات... هذه عليكم انتم يا دينيين ان تصلوا الى اجابات لها أولاً(آسف اذا كان هناك جواب ولا اعرفه)

[عبد الواحد]

عزيزي أصارحك أني مللت من هذا الموضوع وأصبحت لدي تخمة من النقط :) وربما سأغير اسمي إلى ابو نقطة.
لكن سأجيبك. ذكرتَ أنت أن المجموعة في فضاء لا تعرف بالنقط لان هذا تعريف الإعدادي. سألتك كيف ستعرف المجموعات في banash space مثلاً وهو لا يدرس في الإعدادي؟ قلت لي ما معناه: ( لا دخل لي, أنا اعرف فقط الفضاء بمعنى المكان ) قلت لك حسناً كما تريد , حاول أن تعرف المجموعة B أعلاه. فاختزلتَ علم الرياضيات مرة أخرى وتقول الآن لا دخل لك بأي شيء سوى بالأشكال ! عزيزي أوليس B شكل من الأشكال؟ ربما ستزيد من الشروط وتقول ليس لك دخل بأي شيء إلا الشكل المتصل ! وهذا الاختزال المستمر هو اعتراف صريح منك أن تعريفك ليس هو الأساس.

ولكن انا اردتك ان تُعطيني مثالاً على شكلاً لا يمكنه بناؤه بطريقتي, وليس اماكن في الفراغ(مثال كهذا يقنعني بأنني على خطأ)
أخشى ان يطردنا المشرف لان المسألة تحولت إلى موضوع فوازير :) ما رأيك في خط ملتوي. هل الخط الملتوى يمكنك ان تعرفه بكلامك هذا (الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر) ما طبيعة تلك القطعة؟ هذه ليست رياضيات بل لعب وتمارين وتسالي في مسابقات. أما إذا أردت ان تتكلم بجدية وبطريقة علمية : في أي فضاء E عدد أبعاده n أي مجموعة A تعرف كما يلي:
A = { نقاط تنتمي الى (E,n) حيث (شروط .....) } مثلاً
http://mathworld.wolfram.com/DiscreteSet.html
http://mathworld.wolfram.com/OpenSet.html
http://mathworld.wolfram.com/ClosedSet.html
الخ. هل يمكنك أن تعيد تعريف ما في الروابط بدون ذكر النقط؟ دعك مما سبق وعرف لي Convex Set بطريقتك

--لا, بل (قيمة تقترب من اللانهائي) * (قيمة تقترب من الصفر) هو ذو الحالات التي ذكرتها, اما (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر. تَعلمتُ هذا الدرس جيداً لأنني اخطأت في سؤال في الامتحان النصف فصلي في فصلي الأول هنا.
وستخطئ مرة أخرى لأنك ترد وكأنني كتبت هذه الجملة ( (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر.) هذا فهم خاطئ منك.
في المثل الذي ترد عليه لا يحق لك ان تذكر الصفر و (قيمة تقترب من اللانهائي) في نفس الجملة.
إما ان كتب ( (قيمة تقترب من اللانهائي)*قيمة تقترب من الصفر.) أو تكتب ( (اللانهائية)*صفر.)
أما أن تكون رِجل هنا ورِجل هناك, شيء طبيعي ستسقط في أخطاء. ولا افهم ما علاقة ما يلي بأي شيء هنا؟

--يمكنك ملاحظة الفرق فيما يلي
limit(x -> inf) f(x)=inf
g(x,y)=y*f(x)

limit(x -> inf) g(x,0)=0
limit(x -> inf,y -> 0) g(x,y)=undefined
أو اذا صغنا المعادلة الاخيرة بطريقة اخرى
limit(x -> inf, y -> inf) g(x,1/y)=undefined
فلماذا كانت الأولى من المؤكد ان نتيجتها صفر ولكن الاثنتين الاخريات لا ندري قيمتهم؟ لو كان ما تقوله صحيحاً لكان من الفروض ان تكون الحالتين الاولى والثانية متساويات 100%(حتى في الاشكال حول الجواب)

لماذا؟ لأنك في الحالة الأولى حصلت على الصفر قبل استعمال ال limit أي حصلت على ثابت لا يؤثر فيه ال limit
الآن ما دخل كل ذلك بما ذكرته لك وتعتقد انك ترد عليه؟ هل تعقد انك بذلك تنفي هذا الكلام؟
----------------------
على الإطلاق ليس لدي أي اعتراض. بل يمكنك ان تغير الدالة بحيث تحصل على 3 حالات:
لا نهائية * 0 = 0
لا نهائية * 0 = قيمة محددة
لا نهائية * 0 = لا نهائية
----------------------
كنتَ ستوفر جهدك يا زميلي اذا طلبت مني امثل لكل حالة:
1- الحالة الأولى : لا نهائية * 0 = 0
مثال: (م) * (1/(م*م)) = (1/م) ---------------> ( الانهايئة * صفر = صفر)
2- الحالة الثانية : لا نهائية * 0 = قيمة محددة
مثال: ( م ) * (1/م) = 1 ---------------> ( الانهايئة * صفر = 1 )
3- الحالة الثالثة : لا نهائية * 0 = لا نهائية
مثال: (م*م) * (1/م) = م ---------------> ( الانهايئة * صفر = لانهائية)



--ولكن لا ادري حول الله... بحسب تعريف الله فهو كان قبل المكان والزمان, اي في العدم,
اقتبس رداً من الأخ أبو مريم بتصرف: إذا قلت أن الله في العدم فقد تخيلت العدم وكأنه فضاء والله داخله وهذا لا يقوله مسلم.

--ولكن اذا لا يجود عدم... ثم الله قادر على كل شيء, فلا ادري اذا كان مربوط بقوانين الرياضيات... هذه عليكم انتم يا دينيين ان تصلوا الى اجابات لها أولاً(آسف اذا كان هناك جواب ولا اعرفه)
نعم الله خالق تلك القوانين التي نصف بها المكان, وأعيد للمرة الرابعة أن هذا النقاش ليس لتفسير كيفية الخلق من عدم
لكن قل لي بصدق. ما رأيك فيمن يبحث في غيب ويهرب من واقع؟
الغيب الذي يبحث فيه الملحد هو الخلق من عدم والواقع الذي يهرب منه هو إنكار أن طول المسطرة هي مجوع أصفار.
ألا ترى معي أنها ازدواجية حين يريد الملحد دراسة رياضية للغيب وفي نفس الوقت يغمض عينه عن أمر واقع يمكنك ان تبرهنه رياضياً!
أنت بنفسك حاولت الهروب بهذه الطريقة :

--لان ال"نقطة" هي تعبير غير حقيقي abstraction نستخدمه لوصف مكان معين في الفراغ,

ماذا قلت؟ :39:
لوصـــــــــــف ماذا؟
لوصف خيال أم لوصف حقيقة واقعة ؟
تقول: لوصـــــــــــــــــــــــف مكان معين في الفراغ.
أرأيت في نفس الجمل التي تحاول فيها نفي الحقيقة اعترفت بها.:ANSmile:


تحياتي

[Agony]

عزيزي أصارحك أني مللت من هذا الموضوع وأصبحت لدي تخمة من النقط :) وربما سأغير اسمي إلى ابو نقطة.
لكن سأجيبك. ذكرتَ أنت أن المجموعة في فضاء لا تعرف بالنقط لان هذا تعريف الإعدادي. سألتك كيف ستعرف المجموعات في banash space مثلاً وهو لا يدرس في الإعدادي؟ قلت لي ما معناه: ( لا دخل لي, أنا اعرف فقط الفضاء بمعنى المكان ) قلت لك حسناً كما تريد , حاول أن تعرف المجموعة B أعلاه. فاختزلتَ علم الرياضيات مرة أخرى وتقول الآن لا دخل لك بأي شيء سوى بالأشكال ! عزيزي أوليس B شكل من الأشكال؟ ربما ستزيد من الشروط وتقول ليس لك دخل بأي شيء إلا الشكل المتصل ! وهذا الاختزال المستمر هو اعتراف صريح منك أن تعريفك ليس هو الأساس.

أنا لم اقل انه لا دخل لي بbanash space, ولكن قلت انني لا اعرفها اصلاً, فلو اخبرتني بها لسررت جداً بابداء رأيي.

واظن ان B ليس شكلاً, انه مجموعة من النقاط بالفضاء فقط, لا رابط بينها. كل نقطة تشير الى مكان, ولكن هذا كل ما تفعله, انها لا تعطي هذا المكان معنى. انها لا ترسم خط, لا تصنع سطح, ولا تكون مجسم...



أخشى ان يطردنا المشرف لان المسألة تحولت إلى موضوع فوازير :) ما رأيك في خط ملتوي. هل الخط الملتوى يمكنك ان تعرفه بكلامك هذا (الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر) ما طبيعة تلك القطعة؟ هذه ليست رياضيات بل لعب وتمارين وتسالي في مسابقات. أما إذا أردت ان تتكلم بجدية وبطريقة علمية : في أي فضاء E عدد أبعاده n أي مجموعة A تعرف كما يلي:
A = { نقاط تنتمي الى (E,n) حيث (شروط .....) } مثلاً
http://mathworld.wolfram.com/DiscreteSet.html
http://mathworld.wolfram.com/OpenSet.html
http://mathworld.wolfram.com/ClosedSet.html
الخ. هل يمكنك أن تعيد تعريف ما في الروابط بدون ذكر النقط؟ دعك مما سبق وعرف لي Convex Set بطريقتك

فوازير؟ اظن اننا لا نزال في مجال الرياضيات.
"عدد لا نهائي من القطع...ألخ" هذا تعريف نستخدمه في الفيزياء بشكل يومي, اذا أظن اننا نستطيع القول انه رياضيات, وانه ايضاً له استخدامات واقعية.

الconvex لا اعرف ما المشكلة في تعريفه. لم اقل ان الخط لا يوجد فيه عدد لا نهائي من النقاط, ولكن عدد لا نهائي من النقاط لا اراه يُكون خطاً. يعني التعريف يبقى كما هو "اذا اخذنا اي نقطتين في الشكل يمكننا ان نصل بينهما بخط مستقيم" طبعاً باعتبار ان الخط المستقيم مُعرف سابقاً...

open set
ساصف الدائرة التي في الموقع
limit(L->1) integral(0,2*pi, integral(0,L, r dr) dt)

closed set
integral(0,2*pi, integral(0,1, r dr) dt)



وستخطئ مرة أخرى لأنك ترد وكأنني كتبت هذه الجملة ( (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر.) هذا فهم خاطئ منك.
في المثل الذي ترد عليه لا يحق لك ان تذكر الصفر و (قيمة تقترب من اللانهائي) في نفس الجملة.
إما ان كتب ( (قيمة تقترب من اللانهائي)*قيمة تقترب من الصفر.) أو تكتب ( (اللانهائية)*صفر.)
أما أن تكون رِجل هنا ورِجل هناك, شيء طبيعي ستسقط في أخطاء. ولا افهم ما علاقة ما يلي بأي شيء هنا؟
انت قلت ان جمع لا نهائي من الاصفار يعطي قيمة اكبر من صفر. وهو نفسه (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر. المشكلة في تبسط المسألة, فالصفر يمكننا ان نضعه كقيمة ويمكننا ان نقول ان شيء يقترب منه, في حالة ان اللانهائي يمكننا فقط ان نقول ان قيمة تقترب منه.



لماذا؟ لأنك في الحالة الأولى حصلت على الصفر قبل استعمال ال limit أي حصلت على ثابت لا يؤثر فيه ال limit
الآن ما دخل كل ذلك بما ذكرته لك وتعتقد انك ترد عليه؟ هل تعقد انك بذلك تنفي هذا الكلام؟
وهو المطلوب
لان الlimit هو للقيم التي تقترب من عدد معين وليس قيم تساويه.


كنتَ ستوفر جهدك يا زميلي اذا طلبت مني امثل لكل حالة:
1- الحالة الأولى : لا نهائية * 0 = 0
مثال: (م) * (1/(م*م)) = (1/م) ---------------> ( الانهايئة * صفر = صفر)
2- الحالة الثانية : لا نهائية * 0 = قيمة محددة
مثال: ( م ) * (1/م) = 1 ---------------> ( الانهايئة * صفر = 1 )
3- الحالة الثالثة : لا نهائية * 0 = لا نهائية
مثال: (م*م) * (1/م) = م ---------------> ( الانهايئة * صفر = لانهائية)

وهنا الخطأ, انت تورد الامثلة دون الانتباه ان كلا المعاملين فيها تقترب من الصفر ولا تساويه ابداً, في حال ان الفرض الاصلي كان اننا نجمع لانهائي من الاصفار وليس من قيم تقترب الى الصفر


ماذا قلت؟
لوصـــــــــــف ماذا؟
لوصف خيال أم لوصف حقيقة واقعة ؟
تقول: لوصـــــــــــــــــــــــف مكان معين في الفراغ.
أرأيت في نفس الجمل التي تحاول فيها نفي الحقيقة اعترفت بها.
لوصف مكان. نعم هذا ما قلته.
لا ادري بالضبط اين المشكلة, ولكن ساحاول اولاً الابتعاد عن بعض الاشكالات اللغوية.
وصف مكان عن طريق نقطة ليس مثل وصف "ساحة المدرسة" كمكان. الوصف عن طريق نقطة لا يعطي معنى للمكان بل فقط يدل على(للاسف لم اجد كلمه افضل) مكانه في الفضاء. اذا كان هذا هو الاشكال فاعذرني, لقد كتبت الرد في ساعة متأخرة جداً ولم انتبه الى الاشكال اللغوي

[عبد الواحد]

زميلي لم اعد اعلم ما هو موضوع الحوار. أنت تقترح على العالم أسلوب جديد يكون هو الأساس لتعريف أية مجموعة في الفضاء وتدعي أن الاعتماد على النقطة امر ليس دقيق. وهكذا على العالم رمي 80% من العلوم لإرضائك. لكن حين اطلب من تطبيق كلامك على B تقول لي:

-- واظن ان B ليس شكلاً, انه مجموعة من النقاط بالفضاء فقط, لا رابط بينها. كل نقطة تشير الى مكان, ولكن هذا كل ما تفعله, انها لا تعطي هذا المكان معنى. انها لا ترسم خط, لا تصنع سطح, ولا تكون مجسم...
حسناً لنرسل أنا وأنت إلى كل جامعات العالم حتى يغيروا تعريف "المجموعة" . ممنوع دراسة اية شيء من نوعية B لان هناك ملحد في منتدى التوحيد قرر استعمال تعريف قاصر على وصف B. ولأنه يرفض إدخال كلمة point في أي تعريف فقد قرر الاهتمام فقط بالرسوم.

على سبيل المثال تعريف closed set لابد ان نلغيه لان تعريفه يحوي كلمة شيطانية (point)
النكتة:)): :طلبت منك الدخول الى الموقع لقراءة التعريف. فبدل ان تقرأ ما يلي:
closed set is a set which contains all of its limit points
بدل ذلك رأيت الرسوم واعتقدت انها هي التعريف فقلت (ساصف الدائرة التي في الموقع) :wallbash:
ثم كتب (limit(L->1) integral(0,2*pi, integral(0,L, r dr) dt))
بماذا يا ترى أجيبك :wallbash: ؟ يا عزيزي الرسوم في الموقع هي فقط للتبسيط ولا يعني ان تعريف closed set هو دائرة, بل هي أي مجموعة ممكنة تحوي limit كل سلسلة من نقاط تنتمي الى تلك المجموعة. ولا ادري ماذا اقول لك. نداء عاجل ابقوا فقط الدائرة لان الزميل لديه حساسية من points. ولا تنسوا إلغاء الرسوم من المواقع فالبعض يظنها تعريف علمي. وشكراً على تفهمك :emrose: .


-- انت قلت ان جمع لا نهائي من الاصفار يعطي قيمة اكبر من صفر. وهو نفسه (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر.
لا. ليس نفس الشيء. لا توجد قيمة تقترب من اللانهائي ولا توجد حالة وسطى, إما عدد نهائي أو لا نهائي.
إما ان تكتب المعادلة بالمتغيرات النهائية او تكتبها باستبدال المتغير بنتيجة ال limit
لكنك تضع رجل هنا ورجل هناك فطبيعي ستخطأ في الامتحان كما قلت بنفسك. ولنفس السبب تقول ما يلي :

-- وهنا الخطأ, انت تورد الامثلة دون الانتباه ان كلا المعاملين فيها تقترب من الصفر ولا تساويه ابداً,
يعني في كل مداخلة تفضح نفسك اكثر؟ من قال لك أني كتبت في الطرف الآخر قيمة أي متغير بل كتبت نتيجة ال limit. نتيجة ال limit لا تقترب ولا تبتعد يا زميل, النتيجة هي نتيجة فهمت؟

-- لم اقل ان الخط لا يوجد فيه عدد لا نهائي من النقاط, ولكن عدد لا نهائي من النقاط لا اراه يُكون خطاً
الله المستعان جن الرجل. ماذا تقصد ؟ الخط فيه نقط وفقوس و قطعة لا نقط فيها؟

--لوصف مكان. نعم هذا ما قلته.
لا ادري بالضبط اين المشكلة, ولكن ساحاول اولاً الابتعاد عن بعض الاشكالات اللغوية.
وصف مكان عن طريق نقطة ليس مثل وصف "ساحة المدرسة" كمكان. الوصف عن طريق نقطة لا يعطي معنى للمكان بل فقط يدل على(للاسف لم اجد كلمه افضل) مكانه في الفضاء. اذا كان هذا هو الاشكال فاعذرني, لقد كتبت الرد في ساعة متأخرة جداً ولم انتبه الى الاشكال اللغوي

تقول (بل فقط يدل على(للاسف لم اجد كلمه افضل) مكانه في الفضاء.)
يـــــــــــــدل على ماذا؟
يدل على حلم ام على حقيقة واقعة يمكنك ان تشير باتجاهها؟

[Agony]

لا ادري اذا كنت تكتب للاقناع او للسخرية, او اني لم اوضح الفكرة او انك لم تقرأها, ولكن اذكر لي مكان واحد في ردي كله قلت فيه ان الخط لا يحوي نقاط, والسطح لا يحوي نقاط والمجسم لا يحوي نقاط

انا قلت ان النقاط ليست هي التي تكوّن الشكل وفرق كبير بين قولي وقولك(سخريتك؟)


على سبيل المثال تعريف closed set لابد ان نلغيه لان تعريفه يحوي كلمة شيطانية (point)
النكتة :طلبت منك الدخول الى الموقع لقراءة التعريف. فبدل ان تقرأ ما يلي:
closed set is a set which contains all of its limit points
بدل ذلك رأيت الرسوم واعتقدت انها هي التعريف فقلت (ساصف الدائرة التي في الموقع)
ثم كتب (limit(L->1) integral(0,2*pi, integral(0,L, r dr) dt))
بماذا يا ترى أجيبك ؟ يا عزيزي الرسوم في الموقع هي فقط للتبسيط ولا يعني ان تعريف closed set هو دائرة, بل هي أي مجموعة ممكنة تحوي limit كل سلسلة من نقاط تنتمي الى تلك المجموعة. ولا ادري ماذا اقول لك. نداء عاجل ابقوا فقط الدائرة لان الزميل لديه حساسية من points. ولا تنسوا إلغاء الرسوم من المواقع فالبعض يظنها تعريف علمي. وشكراً على تفهمك .
اقرأ ما كتبته في الاعلى, التعريف يعمل, وانا اعطيت الدائرة كمثال لكيفية وصف شكل open وclosed.
التعريف يقول ان الشكل يحوي أو لا يحوي النقاط الموجودة على حافته, ولا يقول ان الشكل يتكون من نقاط.

والحمد لوحش السباجيتي الطائر, كنت اعرف المجموعات المغلقة والمفتوحة وقرأت عن الconvex واعترف انني لم افهم الdescreet. ولكن يظهر انك اما لم تقرأ ردي كما يجب او انه حدث سوء فهم



لا. ليس نفس الشيء. لا توجد قيمة تقترب من اللانهائي ولا توجد حالة وسطى, إما عدد نهائي أو لا نهائي.
إما ان تكتب المعادلة بالمتغيرات النهائية او تكتبها باستبدال المتغير بنتيجة ال limit
لكنك تضع رجل هنا ورجل هناك فطبيعي ستخطأ في الامتحان كما قلت بنفسك. ولنفس السبب تقول ما يلي :
غريب... اذا لماذا نقول limit(x approaches infinity) ؟

آسف ولكن لا يوجد "عدد" لا نهائي. توجد تعابير رياضية approaches اللانهائي في ظروف معينة
ماذا تفسر اذا حالة من هذا النوع؟
limit(x->0) x/x نتيجتها واحد, هذا يعني انه عندما يقترب x من صفر يقترب x/x الى الواحد. ولكن الحقيقة ان التعبير غير معرف في نقطة الصفر نفسها, اذا هي لا تساويه


الله المستعان جن الرجل. ماذا تقصد ؟ الخط فيه نقط وفقوس و قطعة لا نقط فيها؟
مالك تخلط الامور يا رجل؟
يمكن ان تقول ان النقطة موجودة في كل شكل(على الاقل في الاشكال التي اعرفها) لانها ذات 0 ابعاد, اذا فكل شكل ذو بعد او بعدين سيحوي عدد لا نهائي منها, ولكنه لا يتكون من النقاط

[eve_hits]

يكفي بالزميل عبد الواحد انه يقول ان اللانهاية موجودة بالواقع
وهذه سفسطة غبية لاتصدر الا عن جاهل
لا اعرف لماذا تحاوره يا اكوني !!

[عبد الواحد]

يكفي بالزميل عبد الواحد انه يقول ان اللانهاية موجودة بالواقع
وهذه سفسطة غبية لاتصدر الا عن جاهل
لا اعرف لماذا تحاوره يا اكوني !!
زميلي مداخلتك الاخيرة ليست لإخراج زميلك من مأزقه فقط بل لانك متضايق من هذا الشريط الذي أقيم على شرف جهلك. أما عن السفسطة الغبية فيكفي قولك انك تقبل ودون حياء الجمع بين النقيضين. هنا :
إستقراء أم هروب من الحق؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8359)
ويكفيك تبجح بما تجهل حين تقول (في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب) :)):
ويكفي نقل هذه الجملة لفضحك :36: : Inductive reasoning is not logically valid المصدر :
قسم الرياضيات في جامعة تورونتو : http://www.math.utoronto.ca/mathnet/...deductive.html
------------
اما بالنسبة لانكارك وجود اللانهاية في الواقع يكفي أن أعلمك درس جديد : هل الموقع في الفضاء حلم او حقيقة وواقع كمكان؟ إذا قلت حلم فلا عتب عليك بعدها. وإن قلت حقيقة كمكان وله إسقاطات حقيقة على كل بعد. حينها أقول لك أن القاعدة تقول (بين أي نقطتين مختلفتين توجد بالضرورة نقطة بينهما)
الآن كم عدد المواقع في الفضاء الذي في غرفتك؟
1- ان قلت عدد محدود n يكفي ان اكرر القاعدة أعلاه n+1 مرة لأثبت لك انك اجهل خلق الله بالواقع قبل الرياضيات.
2- وإن قلت نعم عدد المواقع لانهائي بذلك تعود الى الواقع الذي قلت عنه (سفسطة غبية لاتصدر الا عن جاهل)

بالمناسبة بقلة فهمك سببت زميلك دون أن تعلم لأنه قال (لم اقل ان الخط لا يوجد فيه عدد لا نهائي من النقاط)
اذاً الزميل إيف يرى ان كلام الزميل Agony (سفسطة غبية لاتصدر الا عن جاهل)

--------------------------------------------------------------------

الزميل Agony اعتذر إذا كان في كلامي سخرية:emrose: . لكنك متذبذب لا تستقر على رأي تقول الشيء ونقيضه. هنا تقول:

--لم اقل ان الخط لا يوجد فيه عدد لا نهائي من النقاط
جميل اذاً يوجد عدد لا نهائي. ثم تتراجع :wallbash: وتقول :

--آسف ولكن لا يوجد "عدد" لا نهائي. توجد تعابير رياضية approaches اللانهائي في ظروف معينة
اعتمد, يوجد او لا يوجد عدد لا نهائي في الخط؟؟ :wallbash:
نعم توجد تعابير رياضية approaches لوصف ما قبل نتيجة ال limit
وخطأك المزمن انك وضعت رجل قبل ورجل بعد النتيجة ولذلك أخطأت في الامتحان كما قلت بنفسك ولذلك جئت تكرر نفس الخطأ في أشكاله الجديدة. خذ القاعدة السابقة (بين أي نقطتين مختلفتين توجد بالضرورة نقطة بينهما) يمكنك ان تكررها إلى ما لا نهاية وتستعمل عبارة approaches لمحاكاة تسلسلك في اكتشاف حقيقة ما وليس لان الحقيقة في الواقع تتغير. إذاً هناك نتيجة بعد ال limit هي التي تصف الواقع. إذا لم تفهم كرر ما سبق:
افترض أن عدد المواقع في الغرف نهائي n ثم كرر القاعدة اعلاه اكثر من n مرة وستسقط في تناقض.



اذكر لي مكان واحد في ردي كله قلت فيه ان الخط لا يحوي نقاط, والسطح لا يحوي نقاط
لم تقل ذلك قط بل قلت : (ولكن عدد لا نهائي من النقاط لا اراه يُكون خطاً )
إذاً الخط مكون من اسمنت ايضاً. كيف لا اسخر من هكذا قول مع احترامي. تذكر كلامك هذا سنحتاجه فيما يلي, تقول:


--اقرأ ما كتبته في الاعلى, التعريف يعمل, وانا اعطيت الدائرة كمثال لكيفية وصف شكل open وclosed.
التعريف يقول ان الشكل يحوي أو لا يحوي النقاط الموجودة على حافته, ولا يقول ان الشكل يتكون من نقاط.
الآن أنا متأكد انك فتحت الرابط ونسخت الصورة وخرجت.
لا قرأت التعريف العام
a closed set is a set which contains all of its limit points
ولا حتى قرأت الحالة الخاصة التي نقلت رسمها فقط :wallbash: !! أنظر :
An open set of radius r and center xo is the set of all points x such that lx-xol < r and is denoted Dr(x0)
لا افهم لماذا تجادل بالباطل؟ نفس الدائرة التي حاولت تعريفها بالتخلص من عبارة set of points هي نفسها معرفة بمجموعة من النقاط. فهل الموقع مخطئ أيضاً؟

--انا قلت ان النقاط ليست هي التي تكوّن الشكل وفرق كبير بين قولي وقولك(سخريتك؟)
طيب في : An open set of radius r and center xo
من الذي حدد شكلها يا ترى؟؟؟ مجموعة نقاط:
the set of all points x such that lx-xol < r and is denoted Dr(x0)

إذاً هل يحق لي السخرية من كلامك هذا ام لا؟ (ولكن عدد لا نهائي من النقاط لا اراه يُكون خطاً )

خلاصة:
أخبرتك أن كل مجموعة في أي فضاء تعرف بهذه الطريقة = { نقاط تنتمي الى الفضاء حيث (تضع شروط هنا) }
قلتَ لا.
قلتُ لك عرف لي المجموعة في فضاء غير مكاني
قلت لي لا اعرف غير المكان (اختزال اول)
قلت لك حسناً عرف لي المجموع B في المكان
قلتَ لي انك تريد فقط تعريف الاشكال المتصلة (اختزال ثاني)
قلت لك حسناً عرف لي المجموعة المغلقة (والمتصلة) وساعدتك برابط من mathworld
قلتَ لي (ساصف الدائرة التي في الموقع) :wallbash: (اختزال ثالث)
وبعد ان رسمتها هل قرأت تعريفها هي الأخرى؟
لا.
لو قرأته لعلمت انها عرفت على أساس النقط.
أمر مضحك حين تدعي انك تملك التعريف الأساس, ولتتمسك برأيك اضطررت الى إلغاء 99% من الرياضيات -وسايرتك - فاختزلت المُختزل الذي اختزلته هو أيضا من قبل وفي النهاية تسقط فيما كنت تهرب منه.


تحياتي

[أحمــــد]

يكفي بالزميل عبد الواحد انه يقول ان اللانهاية موجودة بالواقع
وهذه سفسطة غبية لاتصدر الا عن جاهل
لا اعرف لماذا تحاوره يا اكوني !!
جاهل ؟ ههههههه
بجد هذه نكتة الموسم .
يا راجل بقى فيه واحد يساوى ال 1=0 بالطريقة الهزلية اللى حضرتك كاتبها دى ، وبعدين فى الآخر تقول (( أصل كان القصد وضع المعادلة فى صورة Limit )) ؟؟؟ .
يا شباب أصل المصيبة إن أول مرة الزميل يطرح فيها أثباته الأعجوبة هذا ، وجدت أحد اخوته الملاحدة يهلل ويصيح (( يا سلام ، ايه الحلاوة دى يا ايف يا علامة !! ، أنا بجد سعيد جدا بقراءة كلامك هذا وأهلا بعودة الغائب )) أهو كله صابون .
هههههه بجد أنتم مسرحية .

[riozaki]

as ahmed cazlo wrote to dr. Math
on 01/16/2007 at 12:43:18 (eastern time),
>[question]
>1=1/2+1/2 =1/4+1/4+1/4+1/4 =1/8+1/8 ...... Etc
>then 1=1/n +1/n ...... Etc
>>if n approaches inf then 1=1/inf+1/inf+1/inf ...... Etc
>then 1=0+0+0..... Etc
>>then 1=0 .
>>what''s wrong with my proof ?
>
سلام الله عليكم .. ساعلق على هذا البرهان الرياضي مع اني غير مختص في الرياضيات .. انا اتكلم عن البرهان ولا اعرف من صاحبه ..
هناك فرق بين كلمتي يساوي ويؤول وهو فرق واضح : لكن الرياضيات تستخدم النهايات عندما يتعذر استخدام عناصر منتهية
النسبة 1/س : تؤول الى الصفر عندمل يؤول س الى ما لانهاية .. لكن ضمنيا وهذا معروف لكل رياضي :
- لاتوجد قيمة ما لا نهاية انما معناها ان قيمة س تواصل الازدياد بطريقة غير منتهية ولا توجد قيمة قصوى تحدها
- النسبة تؤول الى الصفر لكنها يستحيل رياضيا ان تساوي صفر ، فاذا كانت نتيجة النسبة مليون صفر بعد الفاصلة متبوعة بواحد فهي لا تساوي الصفر ولو زدنا قيمة س فما علينا سوى اضافة ملايين الاصفار لكنها ستظل دائما متبوعة برقم لا ياوس الصفر
ما هي المشكلة اذا : انها مشكلة اصطلاحية ف 1/س تساوي 0 عندما س يؤول الى ما لا نهاية هنا اصطلحنا بقولنا تساوي على حقيقة انها نسبة صغيرة صغيرة جدا ..
من جهة اخرى هناك امر غاب على واضع البرهان : ساوضحه
1 = 1/2 + 1/2 مجموع نسبتين
1 = 1/4 + 1/4 + 1/4 + 1/4 مجموع اربع نسب
1 = 1/ن + 1/ن + 1/ن .... حيث ن عدد صغير .. مجموع عدد كبير من النسب
لكن عندما يؤول ن الى ما لا نهاية فان النسب مجموعها يؤول الى ما لانهاية اي ما لا نهاية من النسب فعليه
0 + 0 + 0 + 0 + ... مجموعة ما لانهاية من الاصفار = 0 مضروب في ما لانهاية وهي
حالة عدم تعيين اي لا يمكن ان تقول انها تساوي واحد
انتهى التوضيح وشكرا