إستقراء أم هروب من الحق؟ \ ملخص التخبطات

[عبد الواحد]

الاستقراء -في أبسط تعريف -هو استنتاج العام من الخاص أي هي حيلة من عدم أدوات الاستدلال لهذا لا يقدم دليلا قاطعاً بل أقصى ما يقدمه هو ظن.
لكن الزميل إيف - الذي عدم أدوات الاستدلال- عكس الحقائق فجعل الاستقراء يقين وجعل الاستدلال شك ! ويقول
(في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب)
بذلك يختلف مع كل عقلاء العالم. وأتحداه ان يأتي بمرجع واحد يقول أن الاستقراء يوصل إلى اليقين.
يكفي نقل هذه الجملة : Inductive reasoning is not logically valid المصدر :
قسم الرياضيات في جامعة تورونتو : http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html

إذاً الاستقراء ليس سليم منطقياً. ولمن يتساءل ما هو السبب الذي جعل الزميل يقول أن الاستقراء هو الأقرب إلى الصواب من الاستدلال.
لانه أولا لا يفهم معنى الاستدلال أصلاً. مثلاً يقول :

--اغلب طلاب جامعة رايس اذكياء
لذا فهذا الطالب بالتحديد ذكي
هل هذا في عالم العقلاء استدلال؟ ما أدراك أن هذا الطالب بالتحديد ضمن الأغلبية الذكية؟ هل تعرفه شخصياً؟
وان كنت تعرفه شخصياً انه ذكي فما دور المقدمة هنا (اغلب طلاب جامعة رايس اذكياء)
بهذا الفهم حق لك أن ترى الاستقراء - الذي لا تعرفه - أقرب إلى الحق من أسلوب تعتقد أنه استدلال .

يستطرد الزميل قائلاً:

--سال الزميل هل تعتقد باجتماع النقيضين؟
وللاجابة على هذا السؤال اقول ان هذا يتبع المنطق ففي المنطق الصوري لايمكن ذلك ولكن في المنطق الاستقرائي لايوجد شيء اسمه نقائض لانه منطق تدرج لامنطق وسط مرفوع

لن اعلق على (منطق وسط مرفوع) فلم يسبق لي دراسته. لكن اعلم أن المنطق نتبعه حتى لا نسقط في تناقض أما إذا اتبعت سفسطة تقبل الجمع بين النقيضين فلا يحق لك تجميلها بكلمة منطق. ما معنى المنطق إذاً في عرفك؟

ولان الباطل أعرج, بعد سطر واحد من قبوله الجمع بين النقيضين, كذب الزميل نفسه فقال :


-- وبوسعي ان اعطي الزميل امثلة اذا احب ولكن لن اذكر منها شيئاً الان حتى لايبدو اخر كلامي ينقض اوله.

وما المانع أن يبدو آخر كلامك يناقض أوله؟ ما هي المشكلة في ذلك مادمت تقبل الجمع بين النقيضين في "منطقك الاستقرائي" ؟
ألا ترى أنها نكتة؟
اعتبر نفسك تستقرئ كلام محاورك وكلامك وهكذا حسب "منطقك الاستقرائي" عليك أن تقبل بالنقيضين.
هي فعلاً نكتة
وماذا ستفعل لو قلت لك (الجمع بين النقيضين محال)
هل ستجمع بين قولي وقولك المتناقضين وتقول (الجمع بين النقيضين ممكن ومحال)

ربما تقصد ان هناك نوع معين من التناقض الذي ترى إمكانية جمعه. ليتك تخبرنا به.
-------------

خلاصة القول : الزميل يخشى من الاستدلال ويهرب إلى الاستقراء. ولو علم ما هو الاستقراء لما قال
(في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب)

والصواب : Inductive reasoning is not logically valid
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html



والحد لله على نعمة العقل.

[eve_hits]

كالعادة هاهو عبد الواحد مستمر بمسلسل التهريج والتشهير الذي يحاول فيه ان يثبت انه يعرف شيئاً ومثله في ذلك مثل الغراب الذي ظن انه ملك الطيور فراح ينفش ريشه ظاناً انه طاووس وباقي الطيور تضحك عليه وهو يظن انها تمتدحه فيزداد غروراً على غرور.
اليك ماجهلته وتعمدت به التهريج:
المنطق الاستقرائي نوعان:
1-استقراء تام وهو يفيد اليقين وهو يرجع الى القياس المقسم المستعمل في البراهين والمثال الشهير في كتب المنطق هو: كل شكل اما كروي واما مضلع وكل كروي متناه وكل مضلع متناه فينتح كل شكل متناه. وايضاً تجد مثالاً على ذلك في مناقشتي مع ابو مريم بخصوص المتغير واقسامه.

2- استقراء ناقص: وهو انلا يفحص المستقرئ الا بعض الجزئيات وكمثال الحيوان من حيث انه يحرك فكه الاسفل عند المضغ بحكم الاستقراء لاكثر انواعه وقد قيل عن هذا النوع من الاستقراء انه لايفيد اليقين لجواز ان تكون احدى جزئياته ليس لها هذا الحكم.
والاستقراء الناقص وان كان يفيد الظن الا انه بالامكان جعله يفيد اليقين بان يبنى على:
أ- التعليل بان يبحث المشاهد عن العلة في ثبوت الوصف لتلك الجزئيات فيعرف ان ذلك الوصف ثبت فيها لعلة او خاصية موجودة في نوعها والعقل يحكم ان العلة لايتخلف عنها معلولها ابداً فيجزم المستقرئ جزما قاطعا بثبوت الوصف لجميع جزئيات ذلك النوع على الرغم من انه لم يشاهدها. وكل الاكتشافات العلمية يمكن ادراجها ضمن هذا النوع ومثال على ذلك استشهادي بالادلة التجريبية على قانون حفظ الطاقة في المناظرةمع ابو مريم فهذا استقراء ناقص ولكنه مدعوم بتعليل يبين العلة لثبوت الوصف في كل الانظمة التي تتضمن طاقة ولذا نجزم بصحة قانون حفظ الطاقة.

ب- ان يبنى على بديهة العقل مثل الحكم بان الكل اكبر من الجزء فتصور معنى الكل وتصور معنى الجزء وكيف ان الكل اعظم من الجزء كاف للحكم والبعض من المناطقة لايعتبرون هذا استقراءاً لانه بالامكان استنتاجه دون النظر ولو الى جزئية واحدة. كما تجد مثل هذا النوع ايضاً في مداخلتي الثانية مع ابو مريم فشرح معنى فاقد الشيء ومعنى لايعطيه يكفي للحكم على صحة المقدمة التي تسبب لي صداعاً كلما ذكرتها.

ج- ان يبنى على المماثلة الكاملة بين الجزئيات. كمثال على ذلك المبرهنات الهندسية فاذا اثبتنا ان مجموع زوايا المثلث تساوي 180 درجة فاننا نجزم قطعاً بان كل مثلث هكذا لانها كلها متماثلة. فيكفي فيه فحص جزئية واحدة ليكون الوصف شاملاً لكل الجزئيات.

اذن نستنتج انه ليس كل استقراء يفيد الظن الا اذا كان مبنياً على المشاهدة الصرفة.
وفي منهج الطريقة العلمية نحن نعتمد على النوع الاول من الاستقراء الناقص اي انه يدعم بالتعليل ولكن منهج الطريقة العلمية اكثرتعقيداً من استنتاج مبني على مشاهدات لانه ليس كل المشاهدات تسمى حقائق بل لابد لها من شروط معينة لكي تصبح المشاهدة حقيقة يجوز اعتمادها في الاستنباط.
بالمناسبة فهذا النوع ايضاً يسمى بطريق الاستنباط في المنطق الحديث.

الان لنشرح المثال الذي اعطيناه والذي اثار زوبعة من التهريج قل لها مثيل:
فالمثال كان مثال خاص يهدف لتوضيح ان الاستقراء هو ايضاً ممكن ان يتجه من العام الى الخاص بالضبط مثل الاستدلال.
تصور انه عندنا مجموعة من الطلاب من جامعات مختلفة واحدهم من جامعة هارفرد (لنترك رايس الان) والباقون من جامعات مختلفة اغلبها جامعات مغمورة من جامعات دول العالم الثالث !
الان نحن نعرف ان جامعة هارفرد جامعة رصينة ومشهورة جداً وهي لاتقبل اي طالب للدراسة بل تفرض شروط صعبة لكي تقبل فيها وبعد ذلك فاساتذتها اكفاء ومنهجها العلمي رصين و و و ولذا نتوقع ان يكون طلابها اكثر ذكاءاً بسبب شروط القبول والمتخرجون منها اكثر كفاءة ولعل الاحصاءات خير دليل على ذلك.
الان اسالك من بين هؤلاء الطلبة اي طالب تتوقع ان يكون ذكياً؟؟؟؟
بالتاكيد سنحكم ان طالب جامعة هارفرد هو ذكي !
وهذا الحكم هو بالتاكيد لايفيد اليقين ولكن يفيد الظن وهو كما قلت حالة خاصة لا اكثر.
واهمية المنطق الاستقرائي لاتقتصر على الباحث العلمي ولكن حتى لمن يستخدم القياس لان كل قاعدة كلية لاتحصل الا عن طريق الاستقراء بفحص جزئياتها.
لذا فالاستقراء هو العمدة في الفلسفة وفي العلم.

ارجو ان تتوقف عن التشهير ولاتحسب ان عدم ردنا عليك هو دليل قوة في كلامك ولكن كيف تريدنا ان نلتفت اليك وكلامك يضحك الثكلى من هشاشته؟؟؟

لن اعلق على (منطق وسط مرفوع) فلم يسبق لي دراستها. لكن اعلم أن المنطق نتبعه حتى لا نسقط في تناقض أما إذا اتبعت سفسطة تقبل الجمع بين النقيضين فلا يحق لك تجميلها بكلمة منطق. ما معنى المنطق إذاً في عرفك؟
اذا لم يسبق لك دراستها فلماذا تهرج حولها؟؟؟؟
التهريج هذا هو شيمة فيك لاتتغير ابداً
المثال هنا هو طول الانسان فعندما تقول الانسان اما طويل واما قصير فهذا منطق وسط مرفوع ولكن في الحقيقة فان طول الانسان متدرج بحيث يكون من الصعب ان ترسم خطاً يفصل بين مايصح ان نعتبره طويل وبين مايصح ان نعتبره قصير فيظل الحكم نسبي في مثل هذه الحالة ولذا يقال عن المنطق الحديث (والذي يسمى ايضاً بالاستقرائي) بانه منطق تدرج.
هذا جانب
الان عندما يقول لك احدهم ان هناك انسان طوله ثلاث امتار فالعاقل لايفهم منها ان كل انسان طوله ثلاث امتار الا اذا كان مدلساً مثلك كما نرى في هذه الجملة:

وما المانع أن يبدو آخر كلامك يناقض أوله؟ ما هي المشكلة في ذلك مادمت تقبل الجمع بين النقيضين في "منطقك الاستقرائي" ؟
ألا ترى أنها نكتة؟
اعتبر نفسك تستقرئ كلام محاورك وكلامك وهكذا حسب "منطقك الاستقرائي" عليك أن تقبل بالنقيضين.
هي فعلاً نكتة
وماذا ستفعل لو قلت لك (الجمع بين النقيضين محال)
هل ستجمع بين قولي وقولك المتناقضين وتقول (الجمع بين النقيضين ممكن ومحال)

ربما تقصد ان هناك نوع معين من التناقض الذي ترى إمكانية جمعه. ليتك تخبرنا به.
فعندما تقول نحن نعرف متناقاضً واحداً ينجمع فهذا لايعني ان كل المتناقضات مجتمعة معاً الا اذا كان من امثالك طبعاً وفي هذه الحالة لا حرج وحتى في مثل هذه الحالة فبامكان المنطق الاستقرائي ان يستثني مثل هذا الشيء ولايعتبره نقيض ولكن فقط بصعوبة.
اما اذا كان مثلك فبالتاكيد سيهرج ويهرج الى يتعب ويتعبنا معه.

والحد لله على نعمة العقل.
تقصد الجهل !

[قرآن الفجر]

كالعادة هاهو عبد الواحد مستمر بمسلسل التهريج والتشهير الذي يحاول فيه ان يثبت انه يعرف شيئاً ومثله في ذلك مثل الغراب الذي ظن انه ملك الطيور فراح ينفش ريشه ظاناً انه طاووس وباقي الطيور تضحك عليه وهو يظن انها تمتدحه فيزداد غروراً على غرور.
اليك ماجهلته وتعمدت به التهريج:
الان لنشرح المثال الذي اعطيناه والذي اثار زوبعة من التهريج قل لها مثيل:
ارجو ان تتوقف عن التشهير ولاتحسب ان عدم ردنا عليك هو دليل قوة في كلامك ولكن كيف تريدنا ان نلتفت اليك وكلامك يضحك الثكلى من هشاشته؟؟؟

اذا لم يسبق لك دراستها فلماذا تهرج حولها؟؟؟؟
التهريج هذا هو شيمة فيك لاتتغير ابداً
الان عندما يقول لك احدهم ان هناك انسان طوله ثلاث امتار فالعاقل لايفهم منها ان كل انسان طوله ثلاث امتار الا اذا كان مدلساً مثلك كما نرى في هذه الجملة:

فعندما تقول نحن نعرف متناقاضً واحداً ينجمع فهذا لايعني ان كل المتناقضات مجتمعة معاً الا اذا كان من امثالك طبعاً وفي هذه الحالة لا حرج وحتى في مثل هذه الحالة فبامكان المنطق الاستقرائي ان يستثني مثل هذا الشيء ولايعتبره نقيض ولكن فقط بصعوبة.
اما اذا كان مثلك فبالتاكيد سيهرج ويهرج الى يتعب ويتعبنا معه.
تقصد الجهل !
وبناء على المشاهدة الصرفة وتطبيق مبدأك في الاستقراء ، أظن أنك استنفذت الحد المسموح وغير المسموح لك به في التطاول والتهجم.
وأن جعبتك أصبحت خاوية إلا من الشتائم. أين أدب الحوار ومقارعة الحجة بالحجة؟!
المنطق يقول: لا يحمد الله على نعمة الجهل إلا جاهل.

[أبو مريم]

المنطق الاستقرائي نوعان:
!
بل قل الاستقراء وليس المنطق الاستقرائى استخدامك للمصطلحات يدل على قلة التعمق فى تلك المجالات .


-استقراء تام وهو يفيد اليقين وهو يرجع الى القياس المقسم المستعمل في البراهين والمثال الشهير في كتب المنطق هو: كل شكل اما كروي واما مضلع وكل كروي متناه وكل مضلع متناه فينتح كل شكل متناه. وايضاً تجد مثالاً على ذلك في مناقشتي مع ابو مريم بخصوص المتغير واقسامه.
هذه ليست أمثلة على الاستقراء التام كما تدعى بل الاول مثال على السبر والتقسيم والثانى مثال على القسمة غير المنحصرة .
أما أن الاستقراء التام يفيد اليقين فهذا إن وجد أصلا لأنه لا يمكنك أن تستقرئ جميع الحالات الموجودة وأيضا التى سبقت وحتى لو أمكنك هذا فكيف يمكنك استقراء حالات لم تحدث بعد ؟
الراجح من أقول المناطقة وغيرهم أن الاستقراء التام لا سبيل إلى تحقيقة .

2- استقراء ناقص: وهو انلا يفحص المستقرئ الا بعض الجزئيات وكمثال الحيوان من حيث انه يحرك فكه الاسفل عند المضغ بحكم الاستقراء لاكثر انواعه وقد قيل عن هذا النوع من الاستقراء انه لايفيد اليقين لجواز ان تكون احدى جزئياته ليس لها هذا الحكم.
والاستقراء الناقص وان كان يفيد الظن الا انه بالامكان جعله يفيد اليقين بان يبنى على:
أ- التعليل بان يبحث المشاهد عن العلة في ثبوت الوصف لتلك الجزئيات فيعرف ان ذلك الوصف ثبت فيها لعلة او خاصية موجودة في نوعها والعقل يحكم ان العلة لايتخلف عنها معلولها ابداً فيجزم المستقرئ جزما قاطعا بثبوت الوصف لجميع جزئيات ذلك النوع على الرغم من انه لم يشاهدها. وكل الاكتشافات العلمية يمكن ادراجها ضمن هذا النوع ومثال على ذلك استشهادي بالادلة التجريبية على قانون حفظ الطاقة في المناظرةمع ابو مريم فهذا استقراء ناقص ولكنه مدعوم بتعليل يبين العلة لثبوت الوصف في كل الانظمة التي تتضمن طاقة ولذا نجزم بصحة قانون حفظ الطاقة.
قواعد تحقيق العلل التى وضعها المسلمون الاصوليون ونقلها عنهم المتكلمون ومنهم إلى شتى العلوم ثم إلى المنطق الحديث وهى قواعد تحقيق المناط وتنقيح المناط وتخريج المناط ، وهى لا تفيد اليقين بل تفيد غلبة الظن ولا يوجد من المناطقة من جعلها تفيد اليقين فانتبه لذلك ولا تسرف فى النقل .

ب- ان يبنى على بديهة العقل مثل الحكم بان الكل اكبر من الجزء فتصور معنى الكل وتصور معنى الجزء وكيف ان الكل اعظم من الجزء كاف للحكم والبعض من المناطقة لايعتبرون هذا استقراءاً لانه بالامكان استنتاجه دون النظر ولو الى جزئية واحدة. كما تجد مثل هذا النوع ايضاً في مداخلتي الثانية مع ابو مريم فشرح معنى فاقد الشيء ومعنى لايعطيه يكفي للحكم على صحة المقدمة التي تسبب لي صداعاً كلما ذكرتها.
من هم الذين يعتبرون الكل أعظم من الجزء من القضايا المستفادة بالاستقراء حتى تدعى أن بعضهم فقط هم من لا يقول بذلك ؟!!
الذى يبنى على بديهة العقل لا يسمى استقراء فإذا حضرت البديهة بطل كل ما عداها من طرق الاستدلال واقتناص القضايا لانه لا يوجد ما هو أقوى منها .
أما مثال فاقد الشىء لا يعطية فليس مثالا على القضايا المقتنصة بالاستقراء ولا على القضايا البديهية بل هى من القضايا المشهورة التى تواضع عليها العوام أنت نفسط قلت فى موضوع الأخ عبد الواحد إن ((يعطى)) هنا لها معنى مجازى ومعلوم أنه لا يصح أن يكون أى من حدى القضية اليقينية مجازيا ، ولاحظ أنك ذكرت فى حوارك أنها ضمن منطق أرسطو فسألتك أين هى فقلت بل هى من فلسفة أرسطو وهو أول من قال بها ثم سألتك عن ذلك فلم تنطق بكلمة وكما هو واضح أنت تريد فقط أن تظهر بأكبر من حجمك بالإحالة إلى أشياء ومواضع تدعى أنك قلت بها وأثبت وشرحت لأنك تعلم أم معظم القراء لا يرجعون إليها على طريقة الملاحدة ( الصيت ولا الغنى ) ومن أراد أن يتبين ذلك فليرجع إلى موضوع المناظرن ليرى إيف على حقيقته .

[عبد الواحد]

الأخت الكريمة قرآن الفجر جزاك الله خيراً من يركب البحر لا يخشى من البلل, فدعيه يقل ما يشاء مادام لا يتطاول على المقدسات , ولن يخرجه ذلك من المأزق الذي هو فيه.

الزميل ايف لا تتشنج فهذا أمر غير صحي. أصل الموضوع: الأخ أبو مريم اتبع أسلوب منطقي يعتمد على الدليل الكافي للانتقال من المقدمة إلى النتيجة أي Deductive reasoning فعلقت :

طبعاً انت تطلب مني ان اصوغ لك الحجة المنطقية كما كان اجدادك يصوغونها قبل الف سنة ويبدو انك لم تتابع التغير الذي طرأ في اسلوب الطرح في المنطق الاستدلالي Deductive reasoning على كل العلاقة واضحة
وماذا يفضل الزميل؟ قال:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits
ومثل ماقلت هو بنفس منهجك وبنفس المصطلحات التي تستخدمها وان كنت احسب انه لم يعد هناك من يستخدمها وكنت امل ان يكون حوارنا يتبع التفكر الاستقرائي Inductive Reasoning لاني لم ار احداً يستعمله في المنتديات على حد اطلاعي.
على العموم لابأس تريده Deductive فلامانع !
وقال :
المنطق مختلف في كل مرة والاقرب للصواب حسب رأينا هو المنطق الاستقرائي لانه يقوم على مشاهدات من ماحولك
إذاً الزميل يفضل Inductive Reasoning , فهل سيتراجع ؟ لنرى:
الزميل لا يعلم أن الاستقراء التام لا يندرج تحت Inductive Reasoning بل تحت Deductive reasoning
لان الاستقراء التام هو الانتقال من الجزئي إلى الكلي عن طريق معرفة القوانين التي تربط بين الظواهر. أي أن هناك استدلال باستقراء القوانين.
أما الاستقراء -مجرداً- فهو استقراء للأمثلة للانتقال إلى النتيجة دون برهنة منطقية.

1- الدليل انه لا توجد علاقة بين الأمرين سوى تشابه أسماء يخدع فيه من كان حاله حال إيف:
Inductive reasoning not to be confused with "mathematical induction" or and "inductive proof", which is something quite different.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html
إذاً الزميل لا يفرق بين inductive proof الذي يقود إلى يقين وبين Inductive reasoning الذي لا يتجاوز الظن.

2- الدليل أن Inductive reasoning لا يفيد أي يقين :

الدليل الأول بالغ الصراحة في مداخلتي الأولى: Inductive reasoning is not logically valid المصدر :
قسم الرياضيات في جامعة تورونتو : http://www.math.utoronto.ca/mathnet/...deductive.html

دليل آخر:
In inductive reasoning, on the contrary, there is no logical movement from premises to conclusion. .
في التفكير الاستقرائي لا يوجد انتقال منطقي من المقدمة إلى النتيجة.

There is always a possibility, though, that the premises may be true while the conclusion is false, since there is not necessarily a logical relationship between premises and conclusion
إذاً يمكن في الاستقراء أن تكون المقدمة صحيحة والنتيجة خاطئة لأنه لا توجد بالضرورة علاقة منطقية بين المقدمة والنتيجة.
http://www.csun.edu/science/ref/reasoning/inductive_reasoning/inductive_reasoning.html

inductive reasoning: constructing a general principle from special cases. It goes in the opposite direction from deductive reasoning.
إذاً الأسلوب الاستقرائي هو الاتجاه المعاكس للأسلوب الاستدلالي.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html


Inductive reasoning أن تستنتج نتيجة تعتقد أنها تفسر الأمثلة التي تشاهدها.
http://mathforum.org/library/drmath/view/55620.html

وما رأيك في العمة ويكيبيديا التي أصبحت طقس من طقوس الاستشهاد:
Induction or inductive reasoning, sometimes called inductive logic, is the process of reasoning in which the premises of an argument are believed to support the conclusion but do not ensure it.
إذاً الاستقراء هو حين يـُـــــعتقد أن المقدمة تدعم النتيجة لكن لا تؤكـــــــدها.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

ماذا تريد اكثر من ذلك كدليل انك لا تعرف معنى Inductive Reasoning ؟ إذاً الزميل يسخر من طريقة مناظره في الاستدلال ويقول عنها طريقة قديمة :

وكنت امل ان يكون حوارنا يتبع التفكر الاستقرائي Inductive Reasoning
إذاً الزميل كان يأمل في طريقة لا يوجد انتقال منطقي من المقدمة إلى النتيجة. هل ستتراجع عن هذا الكلام وتعترف انك لم تقصد Inductive Reasoning الذي لا علاقة له ب inductive proof. ؟ انظر مثلك التالي إذا لم تستوعب الفرق بين استقراء الأمثلة وبين استقراء القوانين.

استقراء تام وهو يفيد اليقين وهو يرجع الى القياس المقسم المستعمل في البراهين والمثال الشهير في كتب المنطق هو: كل شكل اما كروي واما مضلع وكل كروي متناه وكل مضلع متناه فينتح كل شكل متناه.
تشابهت عليك الأسماء فخلطت الحابل بالنابل! هل الاستقراء التام يندرج تحت Inductive Reasoning؟ أين في مثلك استقراء الأمثلة؟ مثلك هو تأليف بين قوانين مبرهنة للحصول على قانون أعم أي انه ضمن التفكير الاستدلالي وليس ضمن التفكير الاستقرائي Inductive Reasoning.

هناك تشابه في التسمية بين mathematical induction و/أو inductive proof من جهة وبين Inductive Reasoning
الأولين هو جمع أو/و تكرار أدلة وقوانين رياضية خاصة للوصول إلى قاعدة عامة أما الثاني هو استقراء أمثلة .

الآن هل دعوتَ الأخ أبو مريم أن يتبع الطريقة الأولى؟ لا ! بل قلتَ :

وكنت امل ان يكون حوارنا يتبع التفكر الاستقرائي Inductive Reasoning لاني لم ار احداً يستعمله في المنتديات على حد اطلاعي
والآن ماذا ستقول بعد أن :
1- أعطيتك أكثر من موقع علمي يثبت ان Inductive Reasoning يعتمد على الأمثلة للانتقال إلى نتيجة غير مبرهنة رياضيا او منطقيا.
2- وأعطيتك كلام صريح من الجامعة انه لا توجد أية علاقة قرابة بين Inductive Reasoning وبين inductive proof اللهم تشابه أسماء.

عندي لك حل يحفظ ماء وجهك, ما رأيك أن تدعي انه خطأ مطبعي وكنتَ تقصد دعوة الأخ إلى استعمال inductive proof ؟
لكن الأخ ابو مريم استعمل ذلك ضدك في عدة مواضع. إذاً لن تنفعك حجة الخطأ المطبعي.

---------------

ثم تذكر بعد ذلك (الاستقراء الناقص) واعترفت انه لا يؤدي إلى يقين وتحدثت في أكثر من عشرين أسطر انه يحتاج إلى عامل آخر ليدعمه. فذكرت
أ- التعليل
ب- ان يبنى على بديهة
ج- ان يبنى على المماثلة

أليس هذا مضحك إذا سألتك هل الرجل أعرج؟ تجيبني ليس أعرج لأنه هناك عكاز يدعمه!! هل الاستقراء يفيد اليقين؟ تجيبني لدي ما يدعم الناقص !!

1- إذا بني الاستقراء على التعليل يخرج من Inductive Reasoning ويدخل في deductive reasoning
2- وإذا بني على البديهة فهي مقدمة مسلم بها لا تحتاج لا لهذا ولا لذاك
3- وإذا بني على المماثلة التي سبقتها برهنة فقد خرج من Inductive Reasoning ودخل في inductive proof
----------------------------

الاستقراء ليست أداة لأي برهنة بل هي أداة الهام وبوصلة فقط, واليك مثل بسيط:
بالاستقراء يمكنك ان تلاحظ أن المعادلة التالية صحيحة لكل عدد (م)
مجموع أرقام (1...م) = (م * (م+1))/2
1- اذا قبلت المعادلة كقاعدة من خلال استقرائك عدد من الأرقام فذلك اسمه Inductive Reasoning
2- اما إذا قبلت المعادلة كقاعدة بعد ان تبرهن ان (إذا كانت تلك المعادة صحيحة بالنسبة للرقم (م) إذاً هي صحيحة بالضرورة بالنسبة ل (م+1) )
بذلك تخرج من Inductive Reasoning وتدخل في inductive proof.

الرياضي الذي اكتشف هذه القاعدة كان مصيباً في حدسه الذي سبق برهنته, لكن هناك العديد من الرياضيين افنوا أعمارهم لإثبات قاعدة اتضح أخيراً أنها خطأ, فهل نفعهم استقراءهم؟
الاستقراء هو أداة حدس وشك لذلك يقال: inductive reasoning leads you to suspect that this fact is true.


اذن نستنتج انه ليس كل استقراء يفيد الظن الا اذا كان مبنياً على المشاهدة الصرفة. تصحيح: الاستقراء Inductive Reasoning لا يفيد اليقين إلا إذا أتبع بالاستدلال وبرهنة. الأعرج لا يمكنه ان يمشي سوياً دون عكاز.


وفي منهج الطريقة العلمية نحن نعتمد على النوع الاول من الاستقراء الناقصمن أنتم؟

ليس كل المشاهدات تسمى حقائق بل لابد لها من شروط معينة لكي تصبح المشاهدة حقيقة يجوز اعتمادها في الاستنباط.ولان تلك الشروط ليست ضمن تعريف Inductive Reasoning أفهم من ذلك انك تراجعت دون ان تدري.

فالمثال كان مثال خاص يهدف لتوضيح ان الاستقراء هو ايضاً ممكن ان يتجه من العام الى الخاص بالضبط مثل الاستدلال.خطأ : التكرار يعلم الشطار:
inductive reasoning: constructing a general principle from special cases. It goes in the opposite direction from deductive reasoning.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html

الآن لنتأمل المثل الذي تريد أن تدافع عنه :

تصور انه عندنا مجموعة من الطلاب من جامعات مختلفة واحدهم من جامعة هارفرد (لنترك رايس الان) والباقون من جامعات مختلفة اغلبها جامعات مغمورة من جامعات دول العالم الثالث ! الان نحن نعرف ان جامعة هارفرد جامعة رصينة ومشهورة جداً وهي لاتقبل اي طالب للدراسة بل تفرض شروط صعبة لكي تقبل فيها وبعد ذلك فاساتذتها اكفاء ومنهجها العلمي رصين و و و ولذا نتوقع ان يكون طلابها اكثر ذكاءاً بسبب شروط القبول والمتخرجون منها اكثر كفاءة ولعل الاحصاءات خير دليل على ذلك. الان اسالك من بين هؤلاء الطلبة اي طالب تتوقع ان يكون ذكياً؟؟؟؟ بالتاكيد سنحكم ان طالب جامعة هارفرد هو ذكي ! وهذا الحكم هو بالتاكيد لايفيد اليقين ولكن يفيد الظن وهو كما قلت حالة خاصة لا اكثر. واهمية المنطق الاستقرائي لاتقتصر على الباحث العلمي ولكن حتى لمن يستخدم القياس لان كل قاعدة كلية لاتحصل الا عن طريق الاستقراء بفحص جزئياتها. لذا فالاستقراء هو العمدة في الفلسفة وفي العلم.قرأت هذا الاقتباس مرتين , أين هو دفاعك على كلامك السابق؟ أنت قلت ببساطة:( اغلب طلاب جامعة رايس اذكياء لذا فهذا الطالب بالتحديد ذكي) هل تقصد ( احتمال)؟ إن قلت نعم فهذا اعتراف منك انك لم تصل إلى يقين. وان قلت (يقين), أعيد ما سبق : هل تعرفه شخصياً انه ذكي؟ إذاً ما دور المقدمة هنا (اغلب طلاب جامعة رايس اذكياء)؟؟؟ الآن تقول أن شروط الجامعة لا تقبل ألا المتفوقين, إذاً كلهم متفوقين و مقدمتك خاطئة: ليس (اغلب) بل (كلهم أذكياء). ربما احدهم زور في أوراق قبوله؟ وربما الذي قلت عنه ذكي زور أيضاً.

اذا لم يسبق لك دراستها فلماذا تهرج حولها؟؟؟؟ التهريج هذا هو شيمة فيك لاتتغير ابداً أنا فعلاً لم اسمع عن ذلك ولم أهرج بل قلت : لن اعلق على (منطق وسط مرفوع) فلم يسبق لي دراسته. هل تريدني أن اعلق على شيء لا اعرفه ؟ بعد كلامك الطويل وصلتَ إلى أن الحكم يبقى نسبي وان المنطق فيه تدرج. قل (النسبية) بدل (منطق وسط مرفوع). ثم ما دخل ذلك بجمعك بين النقيضين؟ ربما تقصد: فلان طويل في نظري قصير في نظرك؟ هذا ليس تناقض لان: نقيض(طويل في نظري) = (ليس طويلاً في نظري), (وليس في نظرك).

ومازال السؤال مطروحاً: لماذا تغضب ولماذا لا تقبل كلامي المناقض لكلامك؟ لماذا لا يطالني "استقراءك" وتقبل رأيي ورأيك المتناقضين؟ أنا أجيبك: لأنك ببساطة وكما سبق إثباته أنت لا تعرف ما معنى Inductive Reasoning وتعتقد انه يقود إلى يقين. جئت بمثل عن inductive proof وأنت لا تدري أن هذا الأخير لا يندرج تحت Inductive Reasoning فخدعك تشابه الأسماء بالغتين العربية والانجليزية.

فعندما تقول نحن نعرف متناقاضً واحداً ينجمع فهذا لايعني ان كل المتناقضات مجتمعة معاً الا اذا كان من امثالك طبعاً وفي هذه الحالة لا حرج وحتى في مثل هذه الحالة فبامكان المنطق الاستقرائي ان يستثني مثل هذا الشيء ولايعتبره نقيض ولكن فقط بصعوبة. ماذا تقصد ب (ولايعتبره نقيض ولكن فقط بصعوبة) من الذي يواجه الصعوبة هنا؟ لا يوجد شيء في المنطق اسمه اعتبره تناقضاً بصعوبة. ما يلي هو بيت القصيد ولم تدافع عنه بعد:

سال الزميل هل تعتقد باجتماع النقيضين؟ وللاجابة على هذا السؤال اقول ان هذا يتبع المنطق ففي المنطق الصوري لايمكن ذلك ولكن في المنطق الاستقرائي لايوجد شيء اسمه نقائض لانه منطق تدرج لامنطق وسط مرفوع أكرر تقول (لا يوجد شيء اسمه نقائض). فإذا سمعت ان (فلان حصل على شهادة الدكتوراه في حياته) وعدت وسمعت (فلان لم يحصل على شهادة الدكتوراه في حياته) هل تقبل بذلك التناقض؟ وما هو شكل التدرج بين القولين؟ يعني هناك أمور يخجل الشخص الجدال فيها فرأفة بنفسك وبعقول القراء يا زميلي.

وقد يصح ان يقال فيه ان هناك شيء ما موجود وغير موجود في نفس الوقت والمكان ومثل هذه النتيجة مبنية على المشاهدات من مايحيط بنا من ظواهر وبوسعي ان اعطي الزميل امثلة اذا احب ولكن لن اذكر منها شيئاً الان حتى لايبدو اخر كلامي ينقض اوله. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! إذا كنت تقبل أن (شيء ما يكون موجود وغير موجود في نفس الوقت والمكان) فمن باب أولى أن تقبل خلق الشيء من عدم فقد (كان غير موجود فأصبح موجود) وهذا ليس فيه تناقض لان كل جملة لها إسقاط زمني مختلف. وبالتالي لا يمكنك أن تكتب أن نقيض (الجملة الأولى) = (الجملة الثانية). فنقيض (الشيء موجود اليوم) = (ليس موجوداً اليوم) هذا إذا كنت تعلم معنى النقيض.

والأمر الثاني الأقرب إلى النكتة من أي شيء آخر: إذا كنت تقبل الجمع بين النقيضين وتقول بالنص (لايوجد شيء اسمه نقائض) فكيف يا صاحب العقل ستثبت إستحالة الخلق من عدم؟؟؟؟؟؟؟ وكيف ستثبت استحالة أي شيء أصلاً؟ ستنطلق من مقدمة وتصل إلى نتيجة ثم ماذا؟ ما الذي يمنعك من قبولها؟ ستقول أنها تناقض المقدمة أو تناقض أمر بديهي. ثم ماذا؟ لا شيء لأنك تقبل الجمع بين المتناقضين.
الاقتباس الأخير وحده يكفي لهدم كل ما كتبته في المناظرة لأنها تدور حول ادعاءك بالاستحالة عقلاً ! وأنت أصلاً هدمت الوسيلة التي يمكنك أن تثبت بها استحالة أي شيء.

تقصد الجهل !وما هو الفرق بين الجهل والعلم يا صحب نظرية الجمع بين النقيضين عقلاً؟

[eve_hits]

ارى انه من المناسب ان نبدا بتعريف للاستقراء:
الاستقراء هو ان يدرس الذهن عدة جزئيات فيستنبط منها حكماً عاماً.
جيد جداً ان السؤال الذي يوجه لمنكري افادة بعض انواع الاستقراء لليقين هو ماذا اذا كان المستقرئ قادراً على استقراء وملاحظة كل افراد نوع ما؟
وكمثال على ذلك انا استقرئ افراد عائلة معينة مكونة من عشرة اشخاص (ولنفرض ان عدد افراد العائلة لايزيد) فالاحظ انهم كلهم مشتركون في صفة ان عيونهم سوداء.
فاستنبط من ذلك الحكم ان كل افراد تلك العائلة سود العيون.
فالزعم بان هذا الحكم لايفيد اليقين هو سفسطة لاتستحق الرد عليها اصلاً.
فالاستقراء التام يكون كما قلنا سابقاً عندما يكون المستقرئ قادراً على استقراء كل الجزئيات.
لننظر الى اعتراضات الزميل:

(هذه ليست أمثلة على الاستقراء التام كما تدعى بل الاول مثال على السبر والتقسيم والثانى مثال على القسمة غير المنحصرة .)
هذا كان رده على قولي:

(استقراء تام وهو يفيد اليقين وهو يرجع الى القياس المقسم المستعمل في البراهين والمثال الشهير في كتب المنطق هو: كل شكل اما كروي واما مضلع وكل كروي متناه وكل مضلع متناه فينتح كل شكل متناه. وايضاً تجد مثالاً على ذلك في مناقشتي مع ابو مريم بخصوص المتغير واقسامه.)
للجواب نقول ان القياس المقسم هو ماكان مؤلف من المنفصلة والحملية ولكن له حمليات بعدد اجزاء المنفصلة.
وهذا لاينفي ان يسمى هذا استقراءاً لانه بحسب التعريف استقراء وبحسب المرجعية قياس مقسم ذلك انه ايضاً يعتمد في حكمه على فحص الجزئيات وصولاً الى حكم عام.
ولانه يتألف من قضية منفصلة قائمة على المعاندة بين اجزاءها فانه من غير الممكن ان تكون هناك جزئيات غير محصورة بالفحص.

(أما أن الاستقراء التام يفيد اليقين فهذا إن وجد أصلا لأنه لا يمكنك أن تستقرئ جميع الحالات الموجودة وأيضا التى سبقت وحتى لو أمكنك هذا فكيف يمكنك استقراء حالات لم تحدث بعد ؟
الراجح من أقول المناطقة وغيرهم أن الاستقراء التام لا سبيل إلى تحقيقة .)
ماذا اذا كان المستقرئ قادراً على فحص كل الجزئيات؟

(قواعد تحقيق العلل التى وضعها المسلمون الاصوليون ونقلها عنهم المتكلمون ومنهم إلى شتى العلوم ثم إلى المنطق الحديث وهى قواعد تحقيق المناط وتنقيح المناط وتخريج المناط ، وهى لا تفيد اليقين بل تفيد غلبة الظن ولا يوجد من المناطقة من جعلها تفيد اليقين فانتبه لذلك ولا تسرف فى النقل .)
احدى القواعد الاساسية في المنطق التي لايجادل فيها احد هي ان العلة التامة لايتخلف عنها معلولها ابداً !!! وهو مايسمى بقاعدة وجوب وجود المعلول عند وجود العلة التامة.
هل تريد ان تجادل في هذا الجانب يا ابو مريم؟

(من هم الذين يعتبرون الكل أعظم من الجزء من القضايا المستفادة بالاستقراء حتى تدعى أن بعضهم فقط هم من لا يقول بذلك ؟!!)
اخ اسف جداً هذه الكلمة زائدة ولا اعرف كيف جاءت هنا والجملة الصحيحة هكذا:
"ان يبنى على بديهة العقل مثل الحكم بان الكل اكبر من الجزء فتصور معنى الكل وتصور معنى الجزء وكيف ان الكل اعظم من الجزء كاف للحكم والمناطقة لايعتبرون هذا استقراءاً لانه بالامكان استنتاجه دون النظر ولو الى جزئية واحدة. كما تجد مثل هذا النوع ايضاً في مداخلتي الثانية مع ابو مريم فشرح معنى فاقد الشيء ومعنى لايعطيه يكفي للحكم على صحة المقدمة التي تسبب لي صداعاً كلما ذكرتها."
انا اسف لهذا الخطأ.
وللشرح اقول:
ان المستقرئ لايحتاج ان يفحص كل اربعة وكل اثنان حتى يحكم ان الاثنين نصف الاربعة بل انه لاداعي لاستقراء ولا جزئية واحدة لان العقل يحكم ببديهته على صدق القضية.
وانما اعتبر استقراءاً في هذا السياق لان المستقرئ يفحص جزء من النوع الموجود ذهنياً ويعمم على الموجود بالخارج.
شبهة مستعصية حول الاستقراء الناقص:
كما قال ابو مريم فان المستقرئ في اغلب الاحيان لايستطيع ان يحيط بكل الجزئيات فليست كل الاشياء مما يسهل حصر جزئياته.
والحقيقة ان كل المطالب الفلسفية والعلمية قائمة على الاستقراء فيلزم من هذا القول ان كل العلوم المتحصلة بالفلسفة والعلم وباقي الفنون هي علوم ظنية لانه لايمكن الاحاطة بكل الجزئيات وهذا هو ما لايتوهمه احد. فاذا قلنا ان الاستقراء الناقص يفيد اليقين نكون قد خالفنا قول المناطقة الاقدمين ولحل الشبهة ذكرنا ان الاستقراء لايعتمد فيه على صرف المشاهدة فقط ولكن على امور ثلاثة اضافية:
1- فالمستقرئ بفحصه الاجزاء يلاحظ وجود علة في اتصاف جزئيات النوع بهذه الصفة فيحكم انه لابد ان تكون كل جزئيات هذا النوع متصفة بهذه الصفة فنحن لم نر كل الانسان حينما نحكم بان كل انسان فان بل اننا لاحظنا علة تامة لفناء الانسان فحكمنا بان كل انسان يفنى.
وهناك من يحاول في هذا الشريط ان يهرج قائلاً ان هذا صار قياس وليس استقراء فنقول وكيف عرفنا بوجود العلة التامة في هذا النوع ومرتبطة بهذه الصفة الا عن طريق الاستقراء بفحص جزئيات النوع؟؟؟ وهذا كلام يعرفه كل باحث علمي فنحن لم نتوصل الى قانون الجاذبية او قانون اوم او اثبات وجود الالكترون عن طريق العلية وحدها بل بفحص ثبوت العلة في عدد هائل من الجزئيات. فانكار الاستقراء هنا هو كمثل انكار شروق الشمس من المشرق، اخ ! وحتى هذه عرفناها عن طريق الاستقراء.
2- والمستقرئ قد يعتمد على بديهة العقل للحكم على ان كل الجزئيات لها نفس الصفة. مثال ذلك اننا لم نشاهد كل المثلثات حينما حكمنا ان كل مثلث له ثلاثة اضلاع بل يكفي تصور الشكل الهندسي ذهنياً للحكم.
3- وقد تكون كل جزئيات النوع متماثلة تماماً فيكفي ان نلاحظ جزئية واحدة للحكم بان كل النوع له نفس الصفة فعندما يتم تحديد المقاومة النوعية للنحاس فنحن لم نقس المقاومة النوعية لكل النحاس ولكن لان النحاس كله متماثل فيكفي فحص جزئية واحدة للتعميم.

______________________________
بالنسبة لعبد الواحد
فكلامك يسبب لي الغثيان وهو كله تهريج في تهريج كمثل من يحاول ان يختبا خلف اصبعه ويعرف شيئاً ويجهل مليون شيء اخر ولايستحي من ذلك بل يعترف بانه لم يدرس هذا الشيء ولم يفهم المقصود من تلك الجملة ومع ذلك يهرج قائلاً خطا لايصح غير صحيح !!

(وما هو الفرق بين الجهل والعلم يا صحب نظرية الجمع بين النقيضين عقلاً؟)
والفلاسقة كلهم يعرفون ان العقل قادر على تصور الجمع بين النقيضين
ولعل ابسط مثال هو القول: العدم المطلق غير موجود !
فهذه الجملة هي جمع بين متناقضين.
وطبعاً فانت تعتمد جملة قراتها من رابط اخر ولم تفهم معناها ورحت تهرج حولها. فهل فهمت المقصود منها؟ هل حاولت؟

(أكرر تقول (لا يوجد شيء اسمه نقائض). فإذا سمعت ان (فلان حصل على شهادة الدكتوراه في حياته) وعدت وسمعت (فلان لم يحصل على شهادة الدكتوراه في حياته) هل تقبل بذلك التناقض؟ وما هو شكل التدرج بين القولين؟ يعني هناك أمور يخجل الشخص الجدال فيها فرأفة بنفسك وبعقول القراء يا زميلي.)
هذا جائز اذا كانت نظرية تعدد العوالم صحيحة ولكن شرط التناقض هو الاتحاد المكاني وفي مثل هذه الحالة فان جملة فلان حصل على الشهادة ولم يحصل عليها لن تعد من التناقض في شيء فيجب اتحاد القضيتين المتناقضتين في ثمان وحدات هي: الموضوع والمحمول والزمان والمكان و"القوة والفعل" و"الكل والجزء" والشرط والاضافة وبعض المناطقة يضيف وحدة الحمل.
والحياة والموت متناقضان ولكن الفايروس حي وميت ! فالمناطقة قادرون على حل الشبهة بالقول ان هذا لايدل على الجمع بين المتناقضين لفرض المغايرة في المحمول وفي الكل والجزء.
طبعاً فانت لاتصدق عينيك عندما تجد هفوة ما تفتح فيها رابط وتجعل تهرج وتشهر وانت تظن انك شيء فما انت الا طفل صغير ومثلي لاينتبه الى الاطفال.
على العموم هذا هو داب المهرج يضحك ويُضحك الناس عليه.
اذا كنت تحب ان تمارس (...) فافعل ذلك بعيداً عني.
ساقول لك ماذا؟ ساضعك في قائمة المهملين حتى لا اقرا لك ولاكلمة واحدة بعد الان.


متابعة إشرافية
مراقب 1

[eve_hits]

فقط احب ان انبه الى الخطأ الذي حدث في هذه الجملة

فالمناطقة قادرون على حل الشبهة بالقول ان هذا لايدل على الجمع بين المتناقضين لفرض المغايرة في المحمول وفي الكل والجزء.
والصواب هو المغايرة في الموضوع.

[عبد الواحد]

أبدأ بما انتهى به الزميل صاحب الكلمات السوقية في السطر ما قبل الأخير. وأقول له تُقـِل أدبك بقدر إحساسك بالفضائح التي مافتئت تتحف المنتدى بها. لا أتصيدك لك ولغيرك كل خطأ ساذجة فذلك يحتاج مجلدات, بل أذكر فقط أخطاء جوهرية كررتها أكثر من مرة في أكثر من موضوع وليست هفوات كما تدعي. والآن تكاد تبكي قائلاً "دعني.. يكفي ..".

هل هذه هفوات :
1- التبجح بكلمة تجهلها: دعوتَ الأخ ابو مريم ان يناقشك باستعمال Inductive Reasoning وأنت لا تعرف لتلك الكلمة معنى !

2- تقول (في رأينا هذه هي الطريقة الأقرب إلى الصواب) وقدمت لك أكثر من رابط علمي وجامعات تقول انه لا يفيد اليقين (جهل أول)

3- تدعي أن هذه الطريقة يمكنها أن تتجه من العام إلى الخاص. وقدمت لك من نفس الروابط انك كلامك هنا أيضاً جهل (2). http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=57572#post57572

4- طبعاً أنت لا تستطيع تكذيب جامعات ومواقع علمية فوجدت حلا لحفظ ما وجهك : فجئت بما يسمى الاستقراء التام وأنت لا تدري أن هذا الأخير هو ضمن الاستدلال وليس الاستقراء, وخُدعت بتشابه الأسماء دون فهمك للتعريف.

5- وذلك واضح لأنك لا تفرق بين induction proof وبين Inductive Reasoning. فالذي جئتَ به كمثل للاستقراء التام هو induction proof .

6- ذكائك لم يسعفك في فهم المثل الذي تنقل, فالاستقراء هو تقصي أمثلة لاستنتاج قاعدة غير مبرهنة أما ما في المثل فهو تقصي لقواعد جزئية للوصول بالاستدلال لقاعدة مبرهنة أعم.

7- حاولت على استحياء الهروب :

ارى انه من المناسب ان نبدا بتعريف للاستقراء: الاستقراء هو ان يدرس الذهن عدة جزئيات فيستنبط منها حكماً عاماً.
لن تستطيع الهروب بهذه الطريقة. أنت ذكرت Inductive Reasoning بالنص. قل انك "ملحد وغلط" وينتهي الأمر.

8- وبعد ذلك تدلس وتقول :

جيد جداً ان السؤال الذي يوجه لمنكري افادة بعض انواع الاستقراء لليقين
أنكر إفادة Inductive Reasoning لليقين والشاهد هو تعريفها العلمي. وكل ما يخرج عن هذا الأخير هو استدلال والاستدلال يقود الى اليقين وهو منهج مناظرك, ولذلك عليك أن تختار : إما أن تقول "ملحد وغلط" أو تخطئ كل المراجع العلمية التي قدمتها لك. أو تعترف أن اعتراضك على مناظرك لا معنى له لأنه فعلاً استعمل كل أنواع الاستدلال بما في ذلك الاستقراء التام الذي لا يتشابه مع الاستقراء سوى في جزء من الاسم .

9- مهزلة حين تخلط بين أمرين مختلفين بسبب تشابه كلمة induction, وتتكرر نفس المهزلة حين تعتقد أن كلمة (تام) في الاستقراء التام تعني انك تستقرئ كل حالة بالمعاينة. الاستقراء التام يشترط معرفة القوانين التي تربط بين العناصر محل الدراسة لذلك سمي تام. وليس تام بمعنى انك تمر على كل أفراد العائلة لترى لون أعينهم لتستنتج لون أعينهم! ما هذا الكلام :

ماذا اذا كان المستقرئ قادراً على استقراء وملاحظة كل افراد نوع ما؟ وكمثال على ذلك انا استقرئ افراد عائلة معينة مكونة من عشرة اشخاص (ولنفرض ان عدد افراد العائلة لايزيد) فالاحظ انهم كلهم مشتركون في صفة ان عيونهم سوداء. فاستنبط من ذلك الحكم ان كل افراد تلك العائلة سود العيون. فالزعم بان هذا الحكم لايفيد اليقين هو سفسطة لاتستحق الرد عليها اصلاً.
هذا دليل آخر انك تنقل ما لا تعلم! أين هو شرط معرفة القوانين التي تربط بين العناصر محل الدراسة في الاستقراء التام؟ مثلك لا علاقة له بأي شيء ناقص أو تام اللهم تكرار ساذج تام. فما معنى رأيت أن كل أصابعي لها بصمات فاستنبط من ذلك أن كل أصابعي لها بصمات ! هذا تهريج

ماذا اذا كان المستقرئ قادراً على فحص كل الجزئيات؟
"علّم في الملحد يصبح ناسي", ركز: إذا فحصت الكل الجزئيات
أ - فهذا ليس انتقال من الخاص إلى العام ! وبذلك يسقط تعريف الاستقراء Inductive Reasoning
ب - وأيضا ليس استقراء تام لخلوه من دراسة القواعد التي تربط بين الجزئيات. وإذا علمنا تلك القواعد فمن الغباء فحص كل جزء ! يكفي إدخال تلك القواعد في الاستدلال.

10- وما زلت تكرر نفس "الفلسفة" انك تجمع بين النقيضين:

والفلاسقة كلهم يعرفون ان العقل قادر على تصور الجمع بين النقيضين
إذاً لماذا تدعي استحالة أي شيء عقلاً ؟ لا جواب http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=57675#post57675
ولماذا ترفض كلامي المناقض لكلامك؟ لا جواب
لست أنا من يهرج كما تدعي بل أنت لأنك تقول ببساطة: إيف يرفض ما يناقض كلامه القائل انه يقبل النقيضين.

11- كيف تحصل النقيض؟

ولعل ابسط مثال هو القول: العدم المطلق غير موجود ! فهذه الجملة هي جمع بين متناقضين
أين التناقض هنا؟

12- سألتك : إذا سمعت ان (فلان حصل على شهادة الدكتوراه في حياته) وعدت وسمعت (فلان لم يحصل على شهادة الدكتوراه في حياته) هل تقبل بذلك التناقض؟ تقول:

هذا جائز اذا كانت نظرية تعدد العوالم صحيحة ولكن شرط التناقض هو الاتحاد المكاني وفي مثل هذه الحالة فان جملة فلان حصل على الشهادة ولم يحصل عليها لن تعد من التناقض في شيء فيجب اتحاد القضيتين المتناقضتين في ثمان وحدات هي: الموضوع والمحمول والزمان والمكان و"القوة والفعل" و"الكل والجزء" والشرط والاضافة وبعض المناطقة يضيف وحدة الحمل.
طيب يا صاحب تعدد العوالم ماذا إذا سمعت أن :
(فلان حصل على شهادة الدكتوراه في حياته وفي عالمنا) وعدت وسمعت (فلان لم يحصل على شهادة الدكتوراه في حياته وفي عالمنا) !! بهت الذي كفر. ماذا لو سمعت مسلم يقول الله موجود وسمعت نفسك تقول غير موجود هل ستجمع بين القولين يا صاحب تعدد العوالم؟

13- من فمك أدينك:

احدى القواعد الاساسية في المنطق التي لايجادل فيها احد هي ان العلة التامة لايتخلف عنها معلولها ابداً !!! وهو مايسمى بقاعدة وجوب وجود المعلول عند وجود العلة التامة.
وبما أنك تجمع بين النقيضين يحق لك أن تجمع بين معلولين متناقضين. فهل لهما علتين تامتين مختلفتين أم نفس العلة التامة؟
إن قلت نفس العلة التامة التي يختلف عنها معلولها إلى نقيضين بذلك تخالف القاعدة التي نقلتها بنفسك.
وإن قلت ان لهما علتين تامتين مختلفتين , فهما بالضرورة لا يجتمعا في معلول (لأنهما إن اجتمعا في معلول يسقط مفهوم تمامهما كعلة )
وما معنى عدم اجتماعهما في معلول؟ معناه عدم اجتماع النقيضين.
إذاً لو كنت استعملت عقلك دقيقة واحدة لما نقلت قاعدة تهدم سفسطتك.

14- وما زلت تخلط.

وهناك من يحاول في هذا الشريط ان يهرج قائلاً ان هذا صار قياس وليس استقراء فنقول وكيف عرفنا بوجود العلة التامة في هذا النوع ومرتبطة بهذه الصفة الا عن طريق الاستقراء بفحص جزئيات النوع؟؟؟
اسمح لي أن أقول انك مدلس. المثل الذي رددتُ عليه هو مثل رياضي يمكننا ان نبرهن قطعاً كل قاعدة جزئية فيه. حتى تستوعب أضطر إلى إعادة ما قلته لك أن induction proof هو استقراء لقوانين جزئية مبرهنة عقلاً (أي ان هناك استدلال). أما Inductive Reasoning فهو استقراء لأمثلة والانتقال إلى النتيجة دون استدلال وبرهنة عقلية. لم تستوعب هذا الكلام رغم تكراره ولذلك تقول :

وهذا كلام يعرفه كل باحث علمي فنحن لم نتوصل الى قانون الجاذبية او قانون اوم او اثبات وجود الالكترون عن طريق العلية وحدها بل بفحص ثبوت العلة في عدد هائل من الجزئيات. فانكار الاستقراء هنا هو كمثل انكار شروق الشمس من المشرق، اخ ! وحتى هذه عرفناها عن طريق الاستقراء.
ضاعت بوصلتك مرة أخرى, أولاً حين تقول أني أنكر الاستقراء تكون قد كذبت, لكن ما أنكره هو أن الاستقراء يصل إلى درجة الدليل العقلي القاطع.
ثانياً هل مشاهدتك الشروق كل يوم يضمن شروقها اليوم التالي؟ إذاً لن تفنى الشمس أبداً.

ثالثاً الفيزياء هي خليط من ثلاثة أمور (استقراء ورياضيات ونظريات) ودرجة يقين الفيزياء تتفاوت حسب الحالة بتغير نسب تلك العوامل الثلاثة. ومتى غابت النظريات وغاب الاستقراء تتحول الفيزياء إلى يقين, مثالاً أدخل إلى هذا الرابط وانزل بضعة أسطر:
http://www.n-vandewiele.com/serv.htm
ستجد درس تحت اسم ميكانيك.
الفقرة الأولى تحت عنوان : سينيماتيك النقطة ( هي حسابات رياضية ويقين مبرهن)
الفقرة الثالثة تحت عنوان : سينيماتيك النقطة المادية (وهنا اختلط الاستدلال بالاستقراء الفيزيائي).


حين قام الإنسان بحساب الجاذبية اطمأن إلى النتيجة واستعملها في صنع الرافعات وخلافه لأنه لا يملك وسيلة أخرى.
هل حصل على الرقم الصحيح أم رقم تقريبي؟ تقريبي وصاغ معادلة تقريبية.
ثم بعد ذلك اكتشف ان الجاذبية تتغير قيمتها بتغير الارتفاع, فاضطر إلى تغيير تلك المعادلة
ثم اكشف أنها تتغير بتغير حجم وكثافة الكوكب. فغير المعادلة مرة ثالثة.

هذه الطريقة - رغم الأخطاء الهامشية - فهي تفي بالغرض لتلبية حاجيات الإنسان لكنها لا تسمى دليل عقلي مبرهن!
وأنت هنا جئت تدعي استحالة أمر ما عقلاً وادعيت امتلاكك الدليل القاطع.
إذاً قدمه أو اعترف انك لا تملكه وان دعواك باطلة,
وبعدها انقل ما شئت من النظريات!

----------------------------------------------------------------

خلاصة:
الاستقراء علاوة على عدم يقين نتائجه فهو لا يطال إلا الواقع.
وليس كل ممكن واقع بالضرورة,
ومن يلجأ للاستقراء لإثبات الإمكان أو الاستحالة يرتكب خطأ ساذج لأنه حصر الممكن في الواقع.

[eve_hits]

البعض من من يستطيعون الكلام يظنون ان الحجة تكون لمن يكتب اكثر فيروحون يكتبون اشبار وامتار من التهريج المتواصل ظانين انهم بذلك اخذوا بجماع الكلم والحجج الا ان العقلاء في نظرتهم الى مايكتب المهرجون يلاحظون ان كلامهم لايخرج عن مايلي:
1- الحجة من التهريج:
المنطق الارسطي كان من المؤمنين بالاستقراء التام او الكامل ويعتبره العمدة في تحصيل المقدمات الاولية لانك في كل استدلال قياسي لابد ان تعتمد على مقدمة اولى تكون غير ناتجة من استدلال سابق فماهي الطريقة التي نكسب بها مقدماتنا الاولية ان لم تكن بالاستقراء؟
يقول ارسطو: " وينبغي ان تعلم ان الاستقراء ينتج ابداً المقدمة الاولى التي لاواسطة لها، لان الاشياء التي لها واسطة، بالواسطة يكون قياسها، اما الاشياء التي لاواسطة لها فان بيانها يكون بالاستقراء والاستقراء من جهة يعارض القياس لان القياس بالواسطة يبين وجود الطرف الاكبر في الاصغر واما بالاستقراء فيبين بالطرف الاصغروجود الاكبر في الوسط" (1)
وهكذا نجد ان ارسطو في هذا النص وثق بالاستقراء التام واتخذ منه الاساس الاول لكل الاقيسة والبراهين لان كل هذه البراهين تستمد من المقدمات الاولية وهذه المقدمات تثبت بالاستقراء لا بالقياس.
وقد قلت سابقاً انه اذا كان كل الاستقراء يفيد الظن ولايفيد اليقين لنتج عنه ان تكون كل معارفنا المتحصلة في كل العلوم والفنون ظنية وهو ما لايتوهمه احد باستثناء المهرجين المتبعين للحجة من التهريج.

(إذاً الزميل يفضل Inductive Reasoning , فهل سيتراجع ؟ لنرى:
الزميل لا يعلم أن الاستقراء التام لا يندرج تحت Inductive Reasoning بل تحت Deductive reasoning
لان الاستقراء التام هو الانتقال من الجزئي إلى الكلي عن طريق معرفة القوانين التي تربط بين الظواهر. أي أن هناك استدلال باستقراء القوانين.
أما الاستقراء -مجرداً- فهو استقراء للأمثلة للانتقال إلى النتيجة دون برهنة منطقية.)
(...)
بعد ذلك لم يحتفظ الاستقراء الكامل في المنطق الارسطي بمركزه الرئيس كاساس للمقدمات الاولية للقياس غير انه احتفظ بوصفه دليلاً منطقياً مؤكداً. فابن سينا لايعتبره وسيلة للبرهنة على المقدمات الاولية للقياس بل يقرر ان كل مقدمة اولية لايمكن ان تثبت الا على اساس وضوحها الذاتي لا على اساس القياس ولا الاستقراء (2).
طبعاً هناك من المناطقة من اعتبر الاستقراء التام نوع من الاستنباط، لان الدليل الاستقرائي يسير من الخاص الى العام وليس الاستقراء التام دليل استقرائي بهذا المعنى بل هو لون من الوان الاستنباط التي تجيء النتيجة منه مساوية للمقدمات.
وطبعاً هذا الكلام بالامكان الرد عليه بكل سهولة ذلك ان كل قضية استقرائية تتضمن في الحقيقة استقرائين فعندما نعمم قائلين ان كل قطع الحديد تتمدد بالحرارة عن طريق فحص قطع الحديد كلها فاننا بالحقيقة قمنا باستقرائين:
1- يقوم المستدل باستقراء يقوم بموجبه بحصر كل قطع الحديد في مجموعة معينة من المادة ويتم ذلك عن طريق فحص المستقرئ لكل اجزاء العالم حتى يستطيع ان يستوعب كل قطع الحديد ويميزها عن غيرها من خشب او فحم او ماء ويخرج المستقرئ بنتيجة مفادها ان تلك المجموعة هي كل قطع الحديد في العالم.
2- يقوم المستدل بفحص افراد تلك المجموعة قطعة قطعة ليجد ان كل عضو فيها يتمدد بالحرارة ويخرج المستقرئ من فحصه واستقراءه بنتيجة هي ان كل عضو في هذه المجموعة يتمدد بالحرارة.
(...)
طبعاً السؤال الان هو كيف يكون بامكاننا تجميع كل الحديد في العالم؟؟؟ من الواضح ان الاستدلال الكامل صعب التحقيق فلايتبق لدينا سوى الاستدلال الناقص ولكن كيف يكون بامكاننا ان نعمم من استقراء بعض الجزئيات لا كلها؟
هنا يؤكد المنطق الارسطي على ان السببية بين الظاهرتين المقترنتين هي الجسر الذي ينقل المستقرئ من الحالات الخاصة التي لاحظها في استقراءه الى تعميمه على كل الحالات. فمتى كان بامكاننا ان نثبت سببية احدى الظاهرتين المقترنتين للاخرى خلال الاستقراء اتيح لنا اثبات التعميم لان كل ظاهرة تقترن بسببها دوماً.
ويعتقد المنطق الارسطي ان بامكان المستقرئ ايجاد هذا الجسر واثبات السببية اذا لاحظ الى جانب الامثلة مبدا عقلي ويفترض المنطق الارسطي وجوده في عقلنا بصورة مستقلة عن التجربة والاستقراء وهو مبدا يقول ان الاتفاق (الصدفة) لايكون دائمياً او اكثرياً بمعنى ان اي شيئين ليست بينهما رابطة سببية لايتكرر اقترانهما في جميع الاحيان ولافي اكثر الاحيان.
وفي راي المنطق الارسطي فان الدليل الاستقرائي بعد ان يحصل خلال الاستقراء الناقص على عدد كبير من الامثلة ينطلق من ذاك المبدا العقلي ويتخذ الشكل القياسي في الاستدلال فيقرر ان الظاهرة الف والظاهرة باء قد اقترنتا خلال الاستقراء في مرات كثيرة وكلما اقترنت ظاهرتان بكثرة فان احداهما سبب للاخرى لان الاتفاق لايكون دائمياً او اكثرياً فيستنتج من ذلك ان الف سبب لباء. وهذا استدلال قياسي بطبيعته لانه يسير من العام الى الخاص.
وهكذا فان الدور المباشر الذي يلعبه الاستقراء الناقص هو تقديم صغرى القياس اذ يستخلص من الاستقراء الناقص ان الظاهرتين قد اقترنتا كثيراً وتقوم بعد ذلك معلوماتنا العقلية والقبلية بتقديم كبرى القياس متمثلة في ذلك المبدا العقلي الذي ينفي ان يكون الاتفاق دائمياً او اكثرياً ويستنتج من ذلك ان الظاهرة الف هي سبب لباء ولما كانت السببية هي الجسر الذي يبرر الانتقال من الحالات الخاصة الى التعميم فمن الطبيعي ان نصل الى العلم الكامل بالقضية الكلية.

(أليس هذا مضحك إذا سألتك هل الرجل أعرج؟ تجيبني ليس أعرج لأنه هناك عكاز يدعمه!! هل الاستقراء يفيد اليقين؟ تجيبني لدي ما يدعم الناقص !!)
هكذا هم محاورونا وليتهم يردون على ماتكتب من اقتباسات تاخذها من امهات الكتب فكل مايفعلونه هو التهريج والثرثرة.

(إذا بني الاستقراء على التعليل يخرج من Inductive Reasoning ويدخل في deductive reasoning)
مسكين انه لايعرف من الذي خرج ومن الذي دخل وقد اجبنا عليه بان الاستقراء هو تقديم صغرى القياس. وطبعاً فالقضية غير مهمة لعبد الواحد لاننا سنرى الطريقة التي يعتمدها في التفكير وماهو الصح والخطأ لديه.
(...)

2- الحجة من مسطرة الشيوعية:
في الخمسينات وعندما كانت الشيوعية في اوج عظمتها كان المتعصبون لها يفسرون كل شيء بالعامل الاقتصادي فايما حدث تاريخي يجري في مجتمع ما واريد معرفة سببه فانهم يضعون مسطرة التمثيل الاقتصادي على ذلك المجتمع ويفسرون لك كل شيء بسبب الاقتصاد. تحدث عن اي شيء ! عن تصرفات الدول او عن زوجة شيخ الحي فان الجواب هو دائماً العامل الاقتصادي ! والمدعو عبد الواحد يحمل في يمناه مسطرة مثل مساطر الشيوعية ولكن بدل العامل الاقتصادي فلديه العامل الرياضي فمهما تحدثت عن موضوع فانه يخرج المسطرة الرياضية ويرى هل يصح قولك في الرياضيات؟ فاما اذا كان كذلك رفع لك ابهامه بالموافقة واما اذا لم يكن كذلك مط شفتيه ورفض الامر جملة وتفصيلاً وانشأ شريط موضوع جديد وبدأ يهرج ويهرج ويضحك ويضحك الناس عليه وطبعاً اذا ابتلتك الاقدار بمثل هذا النوع من البشر فمن الصعب ان تتخلص منه ولابد انه سيجد في هذا الرد موضوعاً لثلاثة اشرطة جديدة وربما اكثر !

( الدليل انه لا توجد علاقة بين الأمرين سوى تشابه أسماء يخدع فيه من كان حاله حال إيف:
Inductive reasoning not to be confused with "mathematical induction" or and "inductive proof", which is something quite different.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html
إذاً الزميل لا يفرق بين inductive proof الذي يقود إلى يقين وبين Inductive reasoning الذي لا يتجاوز الظن.)
طبعاُ هنا هو يحمل المسطرة الرياضية ويحتج عليك بموقع يتكلم عن الرياضيات يقول للقارئ ان التفكر الاستقرائي مختلف عن الاستقراء الرياضي او الاثبات الاستقرائي !!! وبالاضافة الى ان الاقتباس ليس حجة على احد فان المدعو عبد الواحد يعتبر كل مايصح بالرياضيات يصح على كل العلوم وكل مالا يصح بالرياضيات لايصح في كل العلوم ! فاذا قلت استقراء رجع الى الرياضيات فاذا كان لايوجد استقراء في الرياضيات يفيد اليقين فهكذا هي الحال في كل العلوم !!!
نحن نعرف بالاستقراء ان:
كل انسان فان
النار محرقة
الانسان يجوع
الانسان ناطق
وكلها عرفناها بمعزل عن الرياضيات واثباتاتها فمن الذي قال ان الاستقراء جائز بالرياضيات حتى تخرج مسطرتك وتقول انه لايجوز؟؟؟
او من الذي تحدث عن الرياضيات من اصله؟؟؟

( الدليل أن Inductive reasoning لا يفيد أي يقين :

الدليل الأول بالغ الصراحة في مداخلتي الأولى: Inductive reasoning is not logically valid المصدر :
قسم الرياضيات في جامعة تورونتو : http://www.math.utoronto.ca/mathnet/...deductive.html

دليل آخر:
In inductive reasoning, on the contrary, there is no logical movement from premises to conclusion. .
في التفكير الاستقرائي لا يوجد انتقال منطقي من المقدمة إلى النتيجة.

There is always a possibility, though, that the premises may be true while the conclusion is false, since there is not necessarily a logical relationship between premises and conclusion
إذاً يمكن في الاستقراء أن تكون المقدمة صحيحة والنتيجة خاطئة لأنه لا توجد بالضرورة علاقة منطقية بين المقدمة والنتيجة.
http://www.csun.edu/science/ref/reasoning/inductive_reasoning/inductive_reasoning.html

inductive reasoning: constructing a general principle from special cases. It goes in the opposite direction from deductive reasoning.
إذاً الأسلوب الاستقرائي هو الاتجاه المعاكس للأسلوب الاستدلالي.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html


Inductive reasoning أن تستنتج نتيجة تعتقد أنها تفسر الأمثلة التي تشاهدها.
http://mathforum.org/library/drmath/view/55620.html)
ومن جديد مسطرة الشيوعية الرياضية !!! ولكن من قال ان كل ما لايجوز في الرياضيات لايجوز في كل العلوم؟؟؟
قال دليل قال.

3- الحجة من عرف الديك !!!
يحكى عن رجل اعمى لم ير في حياته الا لعدة لحظات لم يتمكن فيها الا من رؤية شيء واحد وهو عرف ديك ! وهكذا ظل هذا الرجل كلما تكلم احدهم عن شيء ما مهما كان يقول له كيف هي من عرف الديك؟؟؟
وعبد الواحد الذي لايعرف سوى طرطشات الكلام من الرياضيات عندما يكلمه احد عن اي شيء فانه يعمل محاكاة لذلك الشيء في الرياضيات فيسال نفسه هل هذا جائز؟؟؟ ان كان لا فالاجابة هي لا وان كان نعم فالاجابة هي نعم !

(الاستقراء ليست أداة لأي برهنة بل هي أداة الهام وبوصلة فقط, واليك مثل بسيط:
بالاستقراء يمكنك ان تلاحظ أن المعادلة التالية صحيحة لكل عدد (م)
مجموع أرقام (1...م) = (م * (م+1))/2
1- اذا قبلت المعادلة كقاعدة من خلال استقرائك عدد من الأرقام فذلك اسمه Inductive Reasoning
2- اما إذا قبلت المعادلة كقاعدة بعد ان تبرهن ان (إذا كانت تلك المعادة صحيحة بالنسبة للرقم (م) إذاً هي صحيحة بالضرورة بالنسبة ل (م+1) )
بذلك تخرج من Inductive Reasoning وتدخل في inductive proof.)
فهنا يستخدم حجة عرف الديك فيقرب الاستقراء بمثل رياضي ولانه لايجوز يستنتج ان هذا ايضاً غير جائز !!!
ثانياً تجده يقول ان الاستقراء ليس برهاناً طيب ومن قال ان الاستقراء برهان؟؟؟؟
هل بامكان القارئ ان يشير اين قلنا ان الاستقراء برهان؟؟؟
يعني يتخيل شيء في عقله ويرد عليه وهو مايسمى بالحجة من دون كيشوت كما سياتي.
في الاستقراء التام يقتصر الاستقراء كما قلنا على توفير صغرى القياس
فعندما نقول الشكل الهندسي اما مضلع واما دائرة فان المضلع والدائرة عرفناهم بالاستقراء وباقي الاستدلال هو قياس مقسم بالحقيقة.

4- الحجة من "قل كبيراً"
كانت هناك امراة عراقية كبر ابنها وارادت ان تجلسه في مجالس الكبار فقالت له توصيه يابني اذا جلست مع الكبار فقل كبيراً (تقصد كلام كبير ومهم) جلس الصبي مع القوم وقال: البارحة اشتريت بطيخة كبيـــــــــــــــــــــــــــــــرة وحتى ان سكينتنا الكبيــــــــــــــــــــــــــــــــــــرة لم تستطع ان تقسمها نصفين و.....!!!!
وعبد الواحد الذي لايعرف في حياته الا شيء واحد يظن انه اذا تكلم بكلمات كبيرة فان ذلك سيجعل منه مناظراً ومحاججاً يشار اليه بالبنان !

(من أنتم؟)
قالها عندما قلت:

(وفي منهج الطريقة العلمية نحن نعتمد على النوع الاول من الاستقراء الناقص)
وكل باحث علمي اكاديمي يعرف هذا ويعرف ان العلوم الحديثة كلها قامت على الطريقة العلمية والتي تقوم على نسخة مطورة من الاستقراء الناقص فالعلم يقوم على التجربة والتجربة تختلف عن الاستقراء الناقص في اشتمالها على مبدا عقلي قبلي ينضم الى الامثلة المستقراة فيتكون من المجموع قياس كامل. وبكلمات اخرى فان التجربة تعبر عن عملية فيها نوع من التاثير والتاثر.
لكنه يرد من انتم؟؟؟ متعجباً ؟؟؟ فيظن القارئ اننا حفنة من المغمورين ممن لانعرف شيئاً عن العلم والطريقة العلمية.

(ولان تلك الشروط ليست ضمن تعريف Inductive Reasoning أفهم من ذلك انك تراجعت دون ان تدري.)
هذا كان تعليقه على قولي في الطريقة العلمية:

(ليس كل المشاهدات تسمى حقائق بل لابد لها من شروط معينة لكي تصبح المشاهدة حقيقة يجوز اعتمادها في الاستنباط.)
باختصار شديد فان الطريقة العلمية تعتمد على المشاهدات المنظمة وهي المشاهدات التي يمكن تكرارها دائماً في مقابل ما لايتكرر من مشاهدات.
5- الحجة من دون كيشوت
قصة دون كيشوت معروفة ولاداع لذكرها والكثير من الناس يبتلون بمرض دون كيشوت فيتصورون اعداء وهميين ينازلونهم ويصارعونهم بينما العدو لايعدو ان يكون طاحونة هواء !
وامثال عبد الواحد عندهم من هذه العقدة الدونكيشوتية فهم لايفهمون ماتقول بل لايهمهم ماتقول بل هو يفهم مايشاء من كلامك ويتصور بعد ذلك ان ماقلته خطأ ومن ثم يبدأ بمحاربة طواحين الهواء فهل يعرف عبد الواحد عن ماذا تكلمت؟ وهل يعرف عن ماذا اتحدث؟ وهل يستطيع ان يفسر كلامي او على الاقل ان يقراه قراءة صحيحة لاعجمة فيها؟؟؟ انه لايعرف سوى شيء واحد (ولايعرف ذلك حتى) ويحاول ان يفسر كل شيء بمايعرف ولايخفى على القارئ موضوعه عن ان المادة تعاضد اصفار !!!! كل مايعرفه عبد الواحد هو اني قلت كلمة inductive وكلمة deductive فراح يضع الكلمتان في كوكل وويكيبديا ويهرج حولها ويدع اننا لم نفهم معناها بينما التعريف الذي وضعته هو مانجده في كتب المنطق وليفتح كتب المنطق الارسطي ويرى ذلك بنفسه وكما ذكرت في هذه المداخلة ولكن لايهم فهو يتصور اننا نتحدث عن الرياضيات ولايوجد شيء في العالم غير الرياضيات فكل شيء يمكن تمثيله بمعادلة رياضية !!! وهذا الكلام كان صحيحا، ايام غاليلو ونيوتن وليس في ايامنا التي لايعرف عنها شيئاً فهو كدون كيشوت لايزال يعيش في القرون الوسطى !
ولذا فعنده الرياضيات هي ام العلوم والعلم الاول والاخير ولايوجد علم سواه وكل ماتقوله لابد ان يكون صحيحاً في الرياضيات ليكون صحيحاً. والا فلن تنجو من نزال مع طواحين هواء وهمية ينازل الوهم والاشباح ويحسب نفسه فارساً مقداماً.

(لن تستطيع الهروب بهذه الطريقة. أنت ذكرت Inductive Reasoning بالنص. قل انك "ملحد وغلط" وينتهي الأمر.)
طبعاً لن استطيع الهروب وهل هناك من يستطيع ان يهرب من دون كيشوت؟؟؟
تعريف الاستقراء الذي ذكرته ستجده في كتب المنطق وانا نقلته نقل المسطر فادعيت انه هروب !!! طيب اذا كنا لم نتفق على التعريف فهذا يعني ان كل واحد منا يتحدث عن شيء مختلف واذا كانت الحال هكذا فلماذا التهريج؟؟؟

(قرأت هذا الاقتباس مرتين , أين هو دفاعك على كلامك السابق؟ أنت قلت ببساطة:( اغلب طلاب جامعة رايس اذكياء لذا فهذا الطالب بالتحديد ذكي) هل تقصد ( احتمال)؟ إن قلت نعم فهذا اعتراف منك انك لم تصل إلى يقين. وان قلت (يقين), أعيد ما سبق : هل تعرفه شخصياً انه ذكي؟ إذاً ما دور المقدمة هنا (اغلب طلاب جامعة رايس اذكياء)؟؟؟ الآن تقول أن شروط الجامعة لا تقبل ألا المتفوقين, إذاً كلهم متفوقين و مقدمتك خاطئة: ليس (اغلب) بل (كلهم أذكياء). ربما احدهم زور في أوراق قبوله؟ وربما الذي قلت عنه ذكي زور أيضاً.)
طبعاً انت لم تفهم الاستنباط ولن تفهمه ابداً.
والاستقراء هو كما قلنا اذا اعتمد به على المشاهدة الصرفة فهو لايفيد الا الظن الا اذا شمل الاستقراء كل الجزئيات.
فلو قام التعليل على ان كل طلاب رايس اذكياء فان ذلك سيجعل الاستنباط يقيناً والا فهو يفيد الشك.

(أنا فعلاً لم اسمع عن ذلك ولم أهرج بل قلت : لن اعلق على (منطق وسط مرفوع) فلم يسبق لي دراسته. هل تريدني أن اعلق على شيء لا اعرفه ؟.)
مسكين هناك فرق بين تدرج ونسبي وهنا انت تستعمل الحجة من دون كيشوت فمن يقول تدرج تقول له نسبي ومن يقول نسبي تقول له تدرج وهناك فرق بين الامرين لايعرفه من يريد التهريج.

(بعد كلامك الطويل وصلتَ إلى أن الحكم يبقى نسبي وان المنطق فيه تدرج. قل (النسبية) بدل (منطق وسط مرفوع). ثم ما دخل ذلك بجمعك بين النقيضين؟ ربما تقصد: فلان طويل في نظري قصير في نظرك؟ هذا ليس تناقض لان: نقيض(طويل في نظري) = (ليس طويلاً في نظري), (وليس في نظرك))
مسكين حقاً !!!
انت لاتستحي من تحاول تحريف الكلام كيف شئت وتقول ربما تقصد وتبني على ماتفهم !!!
الم اقل لك انك تريد التهريج؟؟؟

(أين التناقض هنا؟)
هذا كان رده على قولي:

(ولعل ابسط مثال هو القول: العدم المطلق غير موجود ! فهذه الجملة هي جمع بين متناقضين)
التناقض ايها المهرج والحاشر لانفه في ما لايعلم هو ان العدم المطلق لايخبر عنه لان مايخبر عنه هو الموجود او الشيء لا المعدوم المطلق او اللاشيء ولكن قولهم غير موجود هو اخبار !!! فعندما تقول المعدوم المطلق غير موجود فانت اخبرت عنه بانه غير موجود وهي جملة يناقض اولها اخرها.

(طيب يا صاحب تعدد العوالم ماذا إذا سمعت أن :
(فلان حصل على شهادة الدكتوراه في حياته وفي عالمنا) وعدت وسمعت (فلان لم يحصل على شهادة الدكتوراه في حياته وفي عالمنا) !! بهت الذي كفر. ماذا لو سمعت مسلم يقول الله موجود وسمعت نفسك تقول غير موجود هل ستجمع بين القولين يا صاحب تعدد العوالم؟)
وهذا غير كاف ايضاً لانه لايؤمن ان يكون هناك اثنان بنفس التسمية والتناقض له شروط معينة لتحققه وهي الوحدات الثمان وقلت في شريط اخر ان التناقض هو اختلاف في القضايا يقتضي لذاته ان تكون احداهما صادقة والاخرى كاذبة.
ولايكفي السلب والايجاب في التناقض كما في المفردات فليس هناك تناقض بين جملة بعض الحيوان انسان وبعض الحيوان ليس انسان.
زيد حاصل على شهادة الدكتوراه
زيد لما يحصل على شهادة الدكتوراه
هذا لايشترط ان يكون تناقضاً لانه لايؤمن ان يكون الحديث عن نفس الزمن او عن نفس المحمول وهكذا ولابد من صياغة الجملة صياغة دقيقة حتى يؤمن اللبس.
وفي القران تقرا "يخرج الحي من الميت والميت من الحي"
فكيف يخرج النقيض من نقيضه؟؟؟
واضح بما اننا لانريد التهريج كما يفعل البعض ان هذا لاينطبق عليه شرط النقيضين. فقد يفهم منه عدم الاتحاد في الكل والجزء وعلى اي حال هذا غير مهم.
والتناقض شرطه دائماً ان تكون صحة احدى القضيتين موجبة لكذب الاخرى.
اسمع مايقول القران مرة اخرى
"يوم ترى الناس سكارى وماهم بسكارى"
هل هذا تناقض ايها المهرج؟؟؟
طبعاً لو قال ايف هذا لكنت هرجت في ثلاث او اربع اشرطة عن هذا ولكن انت لاتستطيع ان تقول عن القران انه خطأ وهو ليس بالخطأ هنا ولكن يجب الحذر عند الكلام عن النقائض لانه ليس كل جملة فيها سلب تؤدي الى التناقض.

(وبما أنك تجمع بين النقيضين يحق لك أن تجمع بين معلولين متناقضين. فهل لهما علتين تامتين مختلفتين أم نفس العلة التامة؟
إن قلت نفس العلة التامة التي يختلف عنها معلولها إلى نقيضين بذلك تخالف القاعدة التي نقلتها بنفسك.
وإن قلت ان لهما علتين تامتين مختلفتين , فهما بالضرورة لا يجتمعا في معلول (لأنهما إن اجتمعا في معلول يسقط مفهوم تمامهما كعلة )
وما معنى عدم اجتماعهما في معلول؟ معناه عدم اجتماع النقيضين.
إذاً لو كنت استعملت عقلك دقيقة واحدة لما نقلت قاعدة تهدم سفسطتك.)
مسكين الم نجبك عن هذه في شريط اخر؟؟؟ فانت دائماً تغرق بالخيال وتتصور طواحين تحاربها وترد على ما لم يقله احد ولم يدعيه في ذلك الا عقلك المريض بالدونكيشوتية والعياذ بالله !
فضلاً على كون استنتاجك هو مسخرة بحد ذاته.

(اسمح لي أن أقول انك مدلس. المثل الذي رددتُ عليه هو مثل رياضي يمكننا ان نبرهن قطعاً كل قاعدة جزئية فيه. حتى تستوعب أضطر إلى إعادة ما قلته لك أن induction proof هو استقراء لقوانين جزئية مبرهنة عقلاً (أي ان هناك استدلال). أما Inductive Reasoning فهو استقراء لأمثلة والانتقال إلى النتيجة دون استدلال وبرهنة عقلية.)
ومن الذي تحدث عن الرياضيات من اصله؟؟؟
(ضاعت بوصلتك مرة أخرى, أولاً حين تقول أني أنكر الاستقراء تكون قد كذبت, لكن ما أنكره هو أن الاستقراء يصل إلى درجة الدليل العقلي القاطع.
ثانياً هل مشاهدتك الشروق كل يوم يضمن شروقها اليوم التالي؟ إذاً لن تفنى الشمس أبداً.)
ولكن ارسطو كان يؤمن بان الاستقراء قادر على الوصول الى القطعية في الحكم وكان يؤمن بان المبادئ العقلية هي الجسر الذي يوصل الاستقراء الناقص الى الحكم العام وهذا هو موضوعنا من اصله واساس المناقشة والجمل التي سرقتها من حواري مع ابو مريم والرجل يعرف هذا جيداً ولم يناقشه ولكن ماذا افعل او اقول مع مهرج مثلك؟؟؟
______________________________________________
(1) منطق ارسطو، التحليلات الاولى، المقالة الثانية، الفصل الثالث والعشرون تحقيق عبد الرحمن بدوي طبعة دار الكتب المصرية سنة 1948.
(2) البرهان لابن سينا صفحة 44-45 تحقيق عبد الرحمن بدوي.



متابعة إشرافية
مراقب 1

[عبد الواحد]

فيما يلي قرابة 26 تناقض وتخبط للزميل إيف في هذا الشريط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8359), أكمل بقية الجهالات في مداخلات لاحقة إن شاء الله

مقدمة وحالة نفسية:
قلة الأدب على قدر الفضائح, الزميل إيف يعاني من حالة نفسية تجعله يسب, فهو يعاني من تناقضات سابقة ويعمى على تناقضات يكتبها في حينها, فيدفعه إحساسه بالإهانة إلى التطاول والى التطويل فيما لا معنى له. مثلاً كتب مطولة : (الحجة من دون كيشوت) 15 سطر دون رد واحد! فقط يحاول التنفيس عن عقده ثم بعد ذلك يقول (البعض من من يستطيعون الكلام يظنون ان الحجة تكون لمن يكتب اكثر) !


محور هذا الشريط الذي يريد الزميل تشتيته:

وكنت امل ان يكون حوارنا يتبع التفكر الاستقرائي Inductive Reasoning
اثبتُ له انه مخطئ, المفترض أن يقول أخطأت في المصطلح وينتهي الأمر. لكنه مكابر ويريد أن يخلط ما ذكره بالاستقراء التام ولم اسمح له بتمرير ذلك التدليس لذلك كنت اكرر وسأكرر نفس المصطلح الذي هو محور هذا الشريط. وعليه أن يتحمل نتيجة كبره.

1- محاولة يائسة أخرى للهروب:

تعريف الاستقراء الذي ذكرته ستجده في كتب المنطق وانا نقلته نقل المسطر فادعيت انه هروب !!! طيب اذا كنا لم نتفق على التعريف فهذا يعني ان كل واحد منا يتحدث عن شيء مختلف واذا كانت الحال هكذا فلماذا التهريج؟؟؟
لو كنت تواضعت من الأول وذكرت الاستقراء التام لأجابك الإخوة أن هذا لا يتم دون استدلال وان الأخ أبو مريم استعمله وبالتالي لا داعي لاعتراضك. لكنك ذكرت هذه الكلمة Inductive reasoning والآن تكذب بدون خجل وتقول (تعريف الاستقراء الذي ذكرته ستجده في كتب المنطق)

2- الجهل الأول
ذكر عدة مرات انه يراه الأقرب للصواب واليقين. واثبتُ له انه يجهل ذلك المصطلح :
Inductive reasoning is not logically valid
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html
http://www.csun.edu/science/ref/reasoning/inductive_reasoning/inductive_reasoning.html
http://mathforum.org/library/drmath/view/55620.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning
وتحديته ان يأتي بمرجع واحد يقول Inductive Reasoning يفيد أي يقين. لم يفعل

3- الجهل الثاني:
قال عن هذا الاستقراء انه يمكنه أن يتجه من العام إلى الخاص. تكذبه هذه الجامعة:
inductive reasoning: constructing a general principle from special cases.
It goes in the opposite direction from deductive reasoning.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/...deductive.html
ماذا كان رده؟ قال أنني مهرج !

4- هل يفهم الزميل ما ينقل؟
الموضوع هو عن (أدوات الانتقال من المقدمة إلى النتيجة) وليس عن (كيفية تحصيل المقدمات الأولية) لكن اختلط عليه الأمر ونقل في 20 سطر ما لا علاقة له بالشريط. فاستشهد بأرسطو الذي يقول نعلم المقدمات بالاستقراء ويرد عليه ابن سينى فيقول ( كل مقدمة اولية لايمكن ان تثبت الا على اساس وضوحها الذاتي لا على اساس القياس ولا الاستقراء ). الخ .. ولا افهم على من يرد هنا وبين كل سطرين يقول (مهرج). فتخيل شخص يتطاول على المحاور وهو ضائع لا يفرق بين (كيفية تحصيل المقدمات الأولية). وبين (أدوات الانتقال من المقدمة إلى النتيجة).

5- فقرة من 25 سطر آخر من الحشو لا ادري على من يرد فيه؟
ناقش سؤال (هل الاستقراء التام نوع من الاستنباط) وحاول إثبات أن الاستقراء التام يقود إلى اليقين. هنا أيضاً لا ادري على من يرد؟ ذكرتُ أكثر من مرة إن الاستقراء التام هو جزء من الاستدلال ويقود إلى اليقين لأن هذا الأخير يشترط معرفة العلاقات بين الجزئيات محل الدراسة بخلاف الاستقراء فلا يشترط ذلك. الطريف في الأمر أن الزميل الذي يرد على طواحين الهواء يصفني بالدونكيشوت !

6- يرد بالسخرية حين لا يفهم.
قلت له : (إذا بني الاستقراء على التعليل يخرج من Inductive Reasoning ويدخل في deductive reasoning)
ورد قائلاً (مسكين انه لايعرف من الذي خرج ومن الذي دخل...) الخ 10 اسطر أخرى ليس فيها جملة واحدة مفيدة بل فقط التهكم لأنه لم يفهم. نسي الزميل ما في مداخلته الأصلية عن التعليل (فهذا استقراء ناقص ولكنه مدعوم بتعليل يبين العلة لثبوت الوصف في كل الانظمة ) يجهل الزميل ان - ما نقله باللصق واللزق- هو انتقال من الاستقراء الناقص إلى التام لأنك بدأت تدرس العلة بين الجزيئات محل الاستقراء.
باختصار التعليل أخرجك من ال Inductive Reasoning الذي كنت تتبجح به. وهذا هو المطلوب.

7- محاولة ثانية للهروب : بعد أسطر طوال عن الشيوعية قال :

طبعاُ هنا هو يحمل المسطرة الرياضية ويحتج عليك بموقع يتكلم عن الرياضيات يقول للقارئ ان التفكر الاستقرائي مختلف عن الاستقراء الرياضي او الاثبات الاستقرائي !!! وبالاضافة الى ان الاقتباس ليس حجة على احد فان المدعو عبد الواحد يعتبر كل مايصح بالرياضيات يصح على كل العلوم وكل مالا يصح بالرياضيات لايصح في كل العلوم ! فاذا قلت استقراء رجع الى الرياضيات فاذا كان لايوجد استقراء في الرياضيات يفيد اليقين فهكذا هي الحال في كل العلوم !!!
هذا تدليس يا عزيزي, لم افرض عليك مصطلح بل فقط علقت على نفس المصطلح الذي ذكرته أنت, وتعريفه تجده في كل العلوم فلا تحاول إيهام القارئ ان المسألة اختلاف علوم. فلماذا تحاول التملص منه بخفاء؟ قل انك ملحد وغلط وتراجع عنه بشجاعة أدبية..


8- الزميل علم بالاستقراء أن الأخرس ناطق !!

نحن نعرف بالاستقراء ان: كل انسان فان النار محرقة الانسان يجوع الانسان ناطق)
وكلها عرفناها بمعزل عن الرياضيات واثباتاته
لذلك شملت كل إنسان في النتيجة وأصبح الأخرس ناطق!

9- الهروب من الرياضيات بأي ثمن:

فمن الذي قال ان الاستقراء جائز بالرياضيات حتى تخرج مسطرتك وتقول انه لايجوز؟؟؟
أولاً لم اقل انه لا يجوز, ثانياً أنت بنفسك جئت بمثل الاستقراء التام في الرياضيات. وأخبرتك أن الاستقراء التام لا علاقة له بالمصطلح الأصلي الذي كنت تتبجح به Inductive reasoning.

10- فاقد الذاكرة نسي اقتباسه السابق :

استقراء تام وهو يفيد اليقين وهو يرجع الى القياس المقسم المستعمل في البراهين والمثال الشهير في كتب المنطق هو: كل شكل اما كروي واما مضلع وكل كروي متناه وكل مضلع متناه فينتح كل شكل متناه.
وكان جوابي عليك هذا ليس Inductive reasoning بل inductive proof وشددت أذنك وأخبرتك أن لا تخلط بينهما بسبب تشابه الأسماء.

11- هل يا ترى ذاكرته سليمة ؟ يقول:

من الذي تحدث عن الرياضيات من اصله؟؟؟
فكيف ستناقش شخص فاقد الذاكرة؟

12- إذا كان مجد الإلحاد يزداد بكذبي فلماذا ألام بعد كخاطئ؟

جيد جداً ان السؤال الذي يوجه لمنكري افادة بعض انواع الاستقراء لليقين
من هؤلاء ؟ إذا كنت تقصدني فأنت كاذب, ثم تبني على تلك الكذب مطولات تتخللها كلمة (مهرج).

13- لكن هل يفهم ما معنى استقراء تام؟
جاء بمثل يقول فيه انه مر على كل أفراد العائلة فرأى لون أعينهم ليستنتج لون أعينهم!
يظن أن استقراء تام تعني معاينة كل العناصر محل الدراسة ! والصراحة الزميل أحياناً - ينقل دون فهم - تعريف سليم لكنه يفتضح عندما يحاول تطبيقه على أمثلة. فالمثل الذي ذكره ليس فيه دراسة للقواعد التي تربط بين العناصر محل الاستقراء وبذلك يسقط تعريف (تام). أيضاً المثل ليس فيه انتقال من الخاص إلى العام فيسقط حتى تعريف ( الناقص). هو تكرار ساذج تام لا يحتاج لأي علم (رأيت كل أعينهم سود إذاً أعينهم سود) ؟!!

14- دليل جلي على جهله بالاستدلال و الاستقراء على السواء:

اغلب طلاب جامعة رايس اذكياء لذا فهذا الطالب بالتحديد ذكي
فأجبته انه هذا "تخبيص" مع احترامي. كيف علمت طالب بالتحديد؟ إن كنت تعرفه شخصياً فما دور المقدمة هنا (اغلب طلاب جامعة رايس أذكياء).و إن كنت لا تعرفه فكيف جزمت انه ضمن الأغلبية؟

15- محاولة تلفيق أولى في المداخلة 4.
غير كلامه من (فهذا الطالب بالتحديد ذكي) الى (تتوقع ان يكون ذكياً) أي انتقل من اليقين إلى الاحتمال. وهذا اعتراف من حيث لا يدري أن منطقه لم يقم يقيناً.

16- محاولة تلفيق ثانية في المداخلة 9.
الآن يريد ان يخترع يقيناً وذلك بأن يزور في كلامه الأصلي مرة ثانية, فتحول بعكاز سحري من (اغلب الطلاب رايس اذكياء) الى (كل طلاب رايس اذكياء) ماذا تتوقع من شخص يزور كلامه مرتين؟

طبعاً انت لم تفهم الاستنباط ولن تفهمه ابداً. والاستقراء هو كما قلنا اذا اعتمد به على المشاهدة الصرفة فهو لايفيد الا الظن الا اذا شمل الاستقراء كل الجزئيات. فلو قام التعليل على ان كل طلاب رايس اذكياء فان ذلك سيجعل الاستنباط يقيناً والا فهو يفيد الشك
علاوة على التزوير المزدوج, إذا شمل "الاستقراء" كل الجزئيات فذلك ليس انتقال من الخاص إلى العام بل هو انتقال من الكل الى الكل وهكذا تخرج من التعريف. هل تذكر المثال الطريف الذي سبق لك ذكره (كل العائل أعينهم سود إذاً كل العائل أعينهم سود).

17- هل يعلم الزميل معنى اليقين في المنطق؟
يقول عن طريقة تفكير ما أنها تفيد اليقين وفي نفس الوقت ينفي عنها البرهان !!

ثانياً تجده يقول ان الاستقراء ليس برهاناً طيب ومن قال ان الاستقراء برهان؟؟؟؟
هل بامكان القارئ ان يشير اين قلنا ان الاستقراء برهان؟؟؟
بدون برهان كيف ستثبت يقيناً تدعيه؟ إذا كنت تقول أن الاستقراء ليس برهان إذاً كيف تريد أن تثبت استحالة الخلق من عدم بدون برهان؟ لو جئتَ وقلتَ أن لك يقين إيماني لقال لك الإخوة أنت حر في إيمانك لكنك جئت تدعي يقين منطقي أي لابد أن تقدم لغيرك البرهان وإلا ما الفائدة من كل ما كتبتَ إذا لم يكن برهان؟



18- يقول: في المنطق الاستقرائي لا يوجد شيء اسمه نقائض
سألته لماذا ترفض كلامي المناقض لكلامك إذاً ؟ لا جواب! لما لا تستقرئ آراء الناس وتقبلها كلها وإن تناقضت. لا جواب!
طبعاً هو يكذب كلامه بنفسه لأنه يرفض ويغضب من كلام مناقض لرأيه.

19- كالعادة غير كلامه فجأة وأصبح هناك شيء اسمه نقائض لكن بشروط غريبة (تعدد العوالم) :
سألته إذا سمعت ان:(فلان حصل على شهادة الدكتوراه في حياته) وعدت وسمعت (فلان لم يحصل على شهادة الدكتوراه في حياته) هل تقبل بذلك التناقض؟ فقال : هذا جائز اذا كانت نظرية تعدد العوالم صحيحة !!

20- إستهبال رسمي :
فقلت له أضف إذاً إلى كل الجملتين عبارة (في نفس العالم). أجاب ربما "فلان" في الجملتين ليس نفس الشخص ! (ويقول أني مهرج)
سألته أنا أقول الله موجود وأنت تقول الله غير موجود. هل كلامي يناقض كلامك أم لا؟ لا جواب


21- انفصام فكري: التناقض الواضح عنده ليس تناقض والجملة سليمة يراها تناقض!
في السابق كان يجاهد لإنكار أي تناقض جلي يعرض عليه. وفي ما يلي يجاهد لإثبات تناقض غير موجود.

العدم المطلق غير موجود ! فهذه الجملة هي جمع بين متناقضين

22- يناقض نفسه في نفس الجملة ليخترع تناقض !!
قلتُ له أين التناقض في المثل السابق؟ فظن أن له ممسك فتحمس وبدأ يسب قبل أن يدلي برائعته:

التناقض ايها المهرج والحاشر لانفه في ما لايعلم هو ان العدم المطلق لايخبر عنه لان مايخبر عنه هو الموجود او الشيء لا المعدوم المطلق او اللاشيء ولكن قولهم غير موجود هو اخبار !!! فعندما تقول المعدوم المطلق غير موجود فانت اخبرت عنه بانه غير موجود وهي جملة يناقض اولها اخرها.
جن الرجل ! الم تنتبه انك الآن تخبرني عن العدم المطلق , فكيف تقول لا يُخبر عنه؟ أنت موجود وتخبرني عن العدم المطلق وتقول عنه انه لا يخبر عنه !!!!! ما هذا الجنون؟
حين أقول لك العدم المطلق غير موجود فأنا لا أناقض فعل الإخبار الذي أقوم به
لكنك حين تقول العدم المطلق لا يخبر عنه فأنت تناقض فعل الإخبار الذي تقوم به.

23- سفسطة جديدة من اختراع الزميل: (حتى تنفي حالة ما يشترط تحققها أولاً )) ؟؟!!!
خذ الدرس الثاني مستوى حضانة: لا يشترط تحقق حالة ما حتى تنفيها. ولا يشترط تحقق العدم المطلق حتى تنفيه.

24- يريد أن يدعم "قواعده المنطقية" بالمجاز في اللغة !!
يحاول أن يقنعني بفكرته فقال :

"يوم ترى الناس سكارى وماهم بسكارى" هل هذا تناقض ايها المهرج؟؟؟)
يريد أن يقول أن هلوساته السابقة صحيحة لان هذه الجملة المجازية لا تعتبر تناقض. المسكين يريد أن يدافع عن "جملة يسميها منطقية" بجملة بلاغية رغم أني أخبرته أن في المنطق لا يوجد لا مجاز ولا إيجاز ولا إطناب ولا بلاغة. كيف لأي عاقل أن يستعمل مثال فيه مجاز لنفي أو إثبات قاعدة منطقية؟ وبعد هذه الزلة ظن انه افلح فقال :

(طبعاً لو قال ايف هذا لكنت هرجت في ثلاث او اربع اشرطة عن هذا ولكن انت لاتستطيع ان تقول عن القران انه خطأ وهو ليس بالخطأ هنا ولكن يجب الحذر عند الكلام عن النقائض لانه ليس كل جملة فيها سلب تؤدي الى التناقض.)
وهذا دليل أن الزميل لا يقوى عقله عن فصل الجمل البلاغية عن الجملة المنطقية. ولو لم يخلط لما استشهد بجملة فيها تعبير مجازي. (أي أنهم يتصرفون كالسكارى دون أن يشربوا خمراً).

25- آخر مسمار في نعش معرفة الزميل بالنقيض! يقول

وفي القران تقرا "يخرج الحي من الميت والميت من الحي" فكيف يخرج النقيض من نقيضه؟؟؟
وما المانع أن يتحول الشيء إلى نقيضه؟ الم ترى شخص يولد وشخص يموت؟ استشهدتَ بهذا المثل لأنك تخلط بين (الجمع بين النقيضين من جهة) وبين (تحول الشيء إلى نقيضه) من جهة أخرى.

26- ماذا يفعل حين لا يفهم ما ينقل من قواعد؟ مزيد من إتهام المحاور بالتهريج. فيقول :

مسكين الم نجبك عن هذه في شريط اخر؟؟؟ فانت دائماً تغرق بالخيال وتتصور طواحين تحاربها وترد على ما لم يقله احد ولم يدعيه في ذلك الا عقلك المريض بالدونكيشوتية والعياذ بالله !
في فترة من فترات تقلبه بين كلامه المتضارب نفى وجود التناقض , ثم بعد ذلك نقل قاعدة تهدم سفسطته: (احدى القواعد الاساسية في المنطق التي لايجادل فيها احد هي ان العلة التامة لايتخلف عنها معلولها ابداً !!! وهو مايسمى بقاعدة وجوب وجود المعلول عند وجود العلة التامة. ) فاجبته: :
---------------
من فمك أدينك : بما أنك تجمع بين النقيضين يحق لك أن تجمع بين معلولين متناقضين. فهل لهما علتين تامتين مختلفتين أم نفس العلة التامة؟
إن قلت نفس العلة التامة التي يختلف عنها معلولها إلى نقيضين بذلك تخالف القاعدة التي نقلتها بنفسك.
وإن قلت ان لهما علتين تامتين مختلفتين , فهما بالضرورة لا يجتمعا في معلول (لأنهما إن اجتمعا في معلول يسقط مفهوم تمامهما كعلة )
وما معنى عدم اجتماعهما في معلول؟ معناه عدم اجتماع النقيضين.
إذاً لو كنت استعملت عقلك دقيقة واحدة لما نقلت قاعدة تهدم سفسطتك.
-----------------------
فكان رده خليط من مرض العظمة والتطاول والكذب يقول (مسكين الم نجبك عن هذه في شريط اخر؟)
وأنا أقول لك كذبت لم ترد على ردي الأخير في أي مكان.



تذكير . الموضوع الأصلي هو جهل الزميل بكلمة كان يتبجح بها أي Inductive reasoning
وسيهرب الى كل شيء يقع عليه يده وسيسب ويتطاول وبدوري سأسرد ما سيتحفنا به من تناقضات جديدة.

[عبد الواحد]

يظن الزميل أن حشو كل ما وقعت عليه يده سيغطي على جهله الأصلي بالكلمة التي كان يتبجح بها (Inductive reasoning )
ستجد كل الردود هنا مع ترتيب لأهم تناقضاتك الجميلة في جمل قصيرة سهلة التتبع. (ودون أن اغفل بقية النقاط التي هي أيضاً دليل على تيهك ) والبقية تأتي.

ملخص التخبطات في: إستقراء أم هروب من الحق؟ (ملخص التخبطات في: إستقراء أم هروب من الحق؟)

[eve_hits]

يعني انت كلما كلمك احدهم تفتح شريط وتضع فيه تهريجك؟؟؟
اين الردود على ماذكرته من حجج؟؟؟
اي هي؟؟؟
لم ترد بشيء بل تهربت من الشريط بفتح شريط اخر لكي تستمر بالمهزلة واذا فضحتك في هذا الشريط فستفتح غيره وهكذا مثل الزئبق يستحيل الامساك به !
مسكين
وحدهم الجبناء وضعيفو العقل هم من يهربون من المواجهة
هل سمعت ؟؟؟؟

[eve_hits]

لماذا هربت من الجدل هيا اتحداك ان ترد !
ولو فقط على مقولة ارسطو
ماذا لماذا ترتجف اقدامك؟؟؟؟
طيب هل تريد تحدي اخر؟؟؟؟
انا اتحداك ان تجد في المنطق الارسطي الذي كتبه ارسطو ان يقال ان الاستقراء لايعتمد عليه في المقدمات الاولية !!!
واذا كانت الحالة هكذا فكيف يقال انه لايفيد اليقين وهل هناك غبي يبدا استدلاله بمقدمة غير يقينية؟؟؟
مسكين
بالاضافة الى انه مهرج

[عبد الواحد]

أولا. لا يحق لك الاعتراض على شريط آخر وأنت بنفسك تقول :

ساشرح لك الموضوع كما قلت في شريط منفصل.
ثانياً هذا الشريط يجمع بترتيب بعض جهالاتك المبعثرة في الشريط الآخر. فهل تكره الترتيب؟
ثالثاً يمكن ان ترد هنا فلا فرق بين رابط إلى شريط آخر وبين رابط إلى صفحة أخرى.
رابعاً قلت لك متى حاولت تشتيت الموضوع سأعيد ترتيبه في شريط آخر
خامساً هذا الموضوع هو عن جهلك بكلمة كنت يتبجح بها أي Inductive reasoning
وفي سبيل حفظ ماء وجهك سقطت في أكثر من 26 تناقض ومغالطة.

سادساً الانفعال ليس صحي . فلم انتهي من جمع بقية التناقضات في الشريط الآخر وتبويبها.

[عبد الواحد]

--انا اتحداك ان تجد في المنطق الارسطي الذي كتبه ارسطو ان يقال ان الاستقراء لايعتمد عليه في المقدمات الاولية !!!نعم يوجد ثم ماذا؟ هل مازلت تخلط بين (كيفية تحصيل المقدمات الأولية) وبين (أدوات الانتقال من المقدمة إلى النتيجة).

--واذا كانت الحالة هكذا فكيف يقال انه لايفيد اليقين وهل هناك غبي يبدا استدلاله بمقدمة غير يقينية؟؟؟فعلاً قل لي, من هو الغبي الذي قال انه يبدأ بمقدم غير يقينية؟ الغبي الحقيقي هو الذي لا يفهم كلام محاوره ولا كلام ما ينقله. ذكرت في الشريط الآخر ما يلي :
----------
هل يفهم الزميل ما ينقل؟
الموضوع هو عن (أدوات الانتقال من المقدمة إلى النتيجة) وليس عن (كيفية تحصيل المقدمات الأولية) لكن اختلط عليه الأمر ونقل في 20 سطر ما لا علاقة له بالشريط. فاستشهد بأرسطو الذي يقول نعلم المقدمات بالاستقراء ويرد عليه ابن سينى فيقول ( كل مقدمة اولية لايمكن ان تثبت الا على اساس وضوحها الذاتي لا على اساس القياس ولا الاستقراء ). الخ .. ولا افهم على من يرد هنا وبين كل سطرين يقول (مهرج). فتخيل شخص يتطاول على المحاور وهو ضائع لا يفرق بين (كيفية تحصيل المقدمات الأولية). وبين (أدوات الانتقال من المقدمة إلى النتيجة).
-----------
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8419

[eve_hits]

يقول ارسطو: " وينبغي ان تعلم ان الاستقراء ينتج ابداً المقدمة الاولى التي لاواسطة لها، لان الاشياء التي لها واسطة، بالواسطة يكون قياسها، اما الاشياء التي لاواسطة لها فان بيانها يكون بالاستقراء والاستقراء من جهة يعارض القياس لان القياس بالواسطة يبين وجود الطرف الاكبر في الاصغر واما بالاستقراء فيبين بالطرف الاصغروجود الاكبر في الوسط" (1)
اين ردك عليها اتحداك
رد اذا استطعت !!!
الم تزعم ان المنطق لايوجد فيه استقراء كامل
فهاهو ارسطو يقول خلاف ذلك ويقول بالنص:
وينبغي ان تعلم ان الاستقراء ينتج ابداً المقدمة الاولى التي لاواسطة لها
في وجهك ولاتستطيع ابداً ان تفر منها
مسكين

[عبد الواحد]

مثل آخر على غباء الزميل فاعتقد ما لم اقله فذهب يستشهد بكلام اريسطو ويناقش طواحين الرز .

هل الزميل مزور أم فقط بطيء الفهم حين يقول :

الم تزعم ان المنطق لايوجد فيه استقراء كامل
كذاب ! لم أزعم ذلك قط. وهذا ما قلته بالنص:
((الزميل لا يعلم أن الاستقراء التام لا يندرج تحت Inductive Reasoning بل تحت Deductive reasoning ))

اذاً قلت أن الاستقراء التام يندرج تحت الاستدلال لأنه يعتمد على القواعد الجزئية للانتقال إلى قاعدة اعم . إذاً هو ضمن المنطق الاستدلالي وإن كان في إسمه كلمة (إستقراء) . واعتراضي هو انك ذكرت Inductive Reasoning

ثم تبث انك لا تعرف معناها فحاولت الهروب إلى الاستقراء التام الذي لا علاقة له بالكلمة التي كنت تتبجح بها وأنت اجهل خلق الله بها.

[أحمــــد]

يعني انت كلما كلمك احدهم تفتح شريط وتضع فيه تهريجك؟؟؟
اين الردود على ماذكرته من حجج؟؟؟
اي هي؟؟؟
لم ترد بشيء بل تهربت من الشريط بفتح شريط اخر لكي تستمر بالمهزلة واذا فضحتك في هذا الشريط فستفتح غيره وهكذا مثل الزئبق يستحيل الامساك به !
مسكين
وحدهم الجبناء وضعيفو العقل هم من يهربون من المواجهة
هل سمعت ؟؟؟؟
أول شىء ، المفضوح لا يضع رابط فضيحته فى شريط جديد له !!
واذا كان عبد الواحد مفضوح لما وضع الشريط الذى تقول فيه أنك فضحته فى بداية هذا الموضوع .

ياريت تسكت لأن فضائحك كثرت ، ويبدو أنى قريبا سأقوم بعمل فهرس بإسمك وأجمع فيه فضائحك بالكامل وسأطلب تثبيتها .

وياريت لا تنسى مداخلتك هذه (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=57566&postcount=1) ، وتلتزم بالرد فقط !!

[قرآن الفجر]

يعني انت كلما كلمك احدهم تفتح شريط وتضع فيه تهريجك؟؟؟
اين الردود على ماذكرته من حجج؟؟؟
اي هي؟؟؟
لم ترد بشيء بل تهربت من الشريط بفتح شريط اخر لكي تستمر بالمهزلة واذا فضحتك في هذا الشريط فستفتح غيره وهكذا مثل الزئبق يستحيل الامساك به !
مسكين
وحدهم الجبناء وضعيفو العقل هم من يهربون من المواجهة
هل سمعت ؟؟؟؟
ألا ترى أنك تطاولت بالسب والشتم أكثر من اللازم؟ ولم يُوضع لك حد بعد؟!
ما تفعله هو المهزلة فأنت من يتصرف كالقرد تتنطط من رابط لآخر دون أن تُحدث فرقاً أو تأتي بجديد، لا تظن أنني أشتمك أنا أقول الحقيقة فقط

[أبو مريم]

أولا إيف لا يعرف شيئا عن الاستقراء بدليل التعريف الذى أتى به وبدليل استعماله لكلمة يستقرئ فى غير موضعها واعتباره أن القسمة يمكن أن تكون استقراء هو ناقل فقط وأتحداه أن يذكر لى كتابا واحدا قرأه فى المنطق يستطيع أن يناقشنى فيه حتى الجمل التى يأتى بها هو لا يفهمها وياـى بها فقط لمراءاة السفهاء ومن العبث ا، نتجادل علميا ونهين العلم مع شخص إنما هو فقط الحرص عن الصبية وضعاف العقول الذى يدفع إلى مجارة هؤلاء والعمل على كشف زيفهم وأمراضهم .
بالنسبة لما نقله عن أرسطو فى كتاب البرهان (( وينبغي ان تعلم ان الاستقراء ينتج ابداً المقدمة الاولى التي لاواسطة لها، لان الاشياء التي لها واسطة، بالواسطة يكون قياسها، اما الاشياء التي لاواسطة لها فان بيانها يكون بالاستقراء والاستقراء من جهة يعارض القياس لان القياس بالواسطة يبين وجود الطرف الاكبر في الاصغر واما بالاستقراء فيبين بالطرف الاصغروجود الاكبر في الوسط)) فهو يمثل نقطة الضعف الأساسية فى الفكر المشائى والتى جعلت من المحتم عليه أن يقتصر على دراسة المجردات العقلية التى يتوصل إليها العقل بجدهده الخاص مجردا عن الواقع .
يعنى ببساطة أرسطو قد أخطأ وابن سينا وكل المشائين قد أخطأو فى عدم اعترافهم بالاستقراء العلمى الذى هو الاستقراء الناقص واقتصارهم فيما سوى البديهيات على القياس التام والذى وإن كان من الناحية النظرية يؤدى إلى اليقين إلا أنه لا سبيل إليه وكان ذلك من أسباب تحجيم دور الفلسفة المشائية وابتعادها عن الواقع واقتصارها على المجردات أو على أمور صورية كتقسيم الكائنات وتصنيفها بل وكان من أسباب تخلف العالم علميا لمدة تزيد فى بعض المناطق التى سيطر عليها هذا الفكر عن ألفى عام ولم يتقدم العلم إلا بالتخلص من فكرة ضرورة الاستقراء التام على أيدى المسلمين أصحاب النظرة العملية الواقعية والامر شرحه يطول جدا .

جيد جداً ان السؤال الذي يوجه لمنكري افادة بعض انواع الاستقراء لليقين هو ماذا اذا كان المستقرئ قادراً على استقراء وملاحظة كل افراد نوع ما؟
وكمثال على ذلك انا استقرئ افراد عائلة معينة مكونة من عشرة اشخاص (ولنفرض ان عدد افراد العائلة لايزيد) فالاحظ انهم كلهم مشتركون في صفة ان عيونهم سوداء.
فاستنبط من ذلك الحكم ان كل افراد تلك العائلة سود العيون.
فالزعم بان هذا الحكم لايفيد اليقين هو سفسطة لاتستحق الرد عليها اصلاً.
فالاستقراء التام يكون كما قلنا سابقاً عندما يكون المستقرئ قادراً على استقراء كل الجزئيات.

لا طبعا هذا ليس مثالا على استقراء تام ومن يدعى ذلك فهو لا يعرف معنى القضية الكلية والمقصود بالكلى فأرسطو يقول : "إن من لم يعرف من حقيقة وجود مساواة زوايا المثلث لقائمتين أكثر من وجوده لمتساوى الأضلاع، ومتساوى الساقين، ومختلف الأضلاع ـ مع أنه استقراء كامل ـ فلم يعرف أن هذا الأمر موجود لكل مثلث" أرسطو: التحليلات الثانية 2/424 ـ 426.
فالقضية الكلية لا تعنى الحكم على الأشياء الكثيرة بما هى كثيرة بل إنما تعنى الحكم على الطبيعة الكلية السارية.
فحتى لو استقرأت جميع الأفراد فلن تصل لقضية كلية أما عبارة منكرى إفادة بعض أنواع الاستقراء لليقين فهى دليل على جهل صاحبها بما نحن بصدده إذ لا يوجد من ينكر إفادة الاستقراء التام لليقين بل المشكلة فى إمكانية ذلك فأرسطو ادعى أنه ممكن ولم يأت بأى أمثلة عليه ولا توجد قضية واحدة تم اقتناصها من استقراء كلى .


للجواب نقول ان القياس المقسم هو ماكان مؤلف من المنفصلة والحملية ولكن له حمليات بعدد اجزاء المنفصلة.
وهذا لاينفي ان يسمى هذا استقراءاً لانه بحسب التعريف استقراء وبحسب المرجعية قياس مقسم ذلك انه ايضاً يعتمد في حكمه على فحص الجزئيات وصولاً الى حكم عام.
ولانه يتألف من قضية منفصلة قائمة على المعاندة بين اجزاءها فانه من غير الممكن ان تكون هناك جزئيات غير محصورة بالفحص.أولا :الجملة الأخيرة ملفقة مع بقية الكلام وعبارة من غير الممكن أن تكون هناك جزئيات غير محصورة بالفحص عبارة هبلة ومتخلفة ولا تصدر عن شخص فاهم لما يقوله .
ثانيا : قل لى من الذى سمى القسمة قياسا ومن الذى جعلها دليلا متصلا حتى يتضح أمام الناس إن كنت تفهم ما تقول أو تنقل بغير فهم لدواعى المنظرة .

احدى القواعد الاساسية في المنطق التي لايجادل فيها احد هي ان العلة التامة لايتخلف عنها معلولها ابداً !!! وهو مايسمى بقاعدة وجوب وجود المعلول عند وجود العلة التامة.
هل تريد ان تجادل في هذا الجانب يا ابو مريم؟هذا كان تعقيبا على قولى :

(قواعد تحقيق العلل التى وضعها المسلمون الاصوليون ونقلها عنهم المتكلمون ومنهم إلى شتى العلوم ثم إلى المنطق الحديث وهى قواعد تحقيق المناط وتنقيح المناط وتخريج المناط ، وهى لا تفيد اليقين بل تفيد غلبة الظن ولا يوجد من المناطقة من جعلها تفيد اليقين فانتبه لذلك ولا تسرف فى النقل .)
ما علاقة التعقيب بالاقتباس ؟
هل تعرف ما المقصود بأن المسلمين هم الذين وضعوا قواعد تخريج العلل أم أنك تريد الظهور فقط أمام السفهاء بمظهر الذى يرد .
فى الحقيقة إيف كان لا يعرف الفرق بين الضدين والنقيضين فى بداية المناظرة وكان يقول

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits
ولو كان العدم هو نقيض ومقابل الوجود كما تدعي لكان من الممكن ولو في احاطة الوهم ان نتصور شيئاً وسطاً يكون بين العدم والوجود كما ان الاعتدال هو الوسط بين الاسراف والبخل وكما ان الصفر هو الوسط بين الارقام السالبة والموجبة وهكذا.!!
وكان يقول إن عبارة فاقد الشىء لا يعطيه جزء من المنطق الارسطى فلما ذكرت له أنه لا يوجد أى قضايا فى المنطق الارسطى الصورى قال بل هى فى فلسفة أرسطو وهو اول من قال بها فطلبت منه أن يأتى بالدليل من كتب أرسطو فهرب !! أما بالنسبة للاستقراء فهو أصلا لا يعرف معناه كان فقط يريد أن يحول موضوع المناظرة إلى الطريقة السوقية التى ألفها يعنى يخبط كيفما اتفق ودون التقيد بأى منهج كما يحصل فى منتديات الملاحدة وقال إن الطريقة التى تتبعونها فى الحوار ليس هو المتبعة فى المنتديات ونريد أن نتحاور بطريقة استقرائية يعنى همجية لكنه يسميها استقرائية على طريقة الملاحدة حين يتمسحون بالعلم فلما أحرجناه وطالبناه بشرح المقصود بالحوار الاستقرائى أتى ببعض الفقرات عن الاستقراء لا صلة لها بالمطلوب لأنه لا يوجد أصلا حوار استقرائى واستغل ردنا على بعض النقاط التى نقلها بغير فهم ليوسع الحوار ويشغل الطاحونة وكاننا نختلف أصلا على الاستقراء أو أن موضوعنا هو الاستقراء التام وهل يفيد اليقين نظريا أو لا وهل هو ممكن أو لا ليهرب من أصل الموضوع يعنى شخص مدع للعلم ومهاتر كبير وأيضا لا يتورع ولا يستحى من التلفيق والسرقة الأدبية والتظاهر بذلك وطبعا هو يعرف المقصود بالسرقة الأدبية ولماذا أتهمه بها ويعرف جيدا من أين سرق منهجه وطريقته فى الرد وحتى الكثير من الجمل والعبارات ومن يرد أن يتأكد فليراجع المناظرة .

[مراقب 3]

أعتقد أن العضو إيف محقٌ فى استغرابه من فتح موضوع منفصل عن أصل النزاع ، وهو طلب قد لا يفيد موقفه كثيراً بالنسبة لأى متابع جيد

ولذلك تم دمج الموضوعين تحت عنوان واحد للأسباب التالية :

- التعرف على أصل الموضوع وفهم التسلسل والتفطن لمواضع التدليس

ثم إنه لن يسمح للعضو إيف بإضافة أى مشاركة فى هذا الموضوع إلا إذا تناولت الرد على ما قاله المحاور عبد الواحد .. أما الرد على الكلام الذى لم يقله فيمكنه الإحتفاظ به لنفسه !

من المفيد أحياناً أن يقرأ العضو الملحد الكلمات التى يكتبها المخالف بشئ من التروى والتعقل ، فقد يدفعه ذلك للإتيان بردود لها مردود إيجابى فى الحوار .. كأن يفهم الماخلة التى كتبها المحاور ومن ثم يرد عليها لا على الذى فهمه منها !

شكراً

[eve_hits]

لاباس اظن انه حل عادل
وهذا هو الموقف
بدأ المدعو عبد الواحد موضوعه بتدليس من جملة قلتها في رابط اخر حين قلت:

(في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب)
المعنى واضح جداً ولكن المدعو عبد الواحد بما يعرف عنه من صفات حرف المعنى واتهمنا بالقول ان كل الاستقراء يفيد اليقين قائلاً:

بذلك يختلف مع كل عقلاء العالم. وأتحداه ان يأتي بمرجع واحد يقول أن الاستقراء يوصل إلى اليقين.
واين وجدت هذا في الكلام؟؟؟ بلهو تحريف وتزوير متعمد ياعبد الواحد !
ولكن مع هذا فقد جئناه بمصادر تقول ان الاستقراء قد يفيد اليقين بشروط معينة رادين بذلك تحديه المزعوم !
وقبلها قال:

لكن الزميل إيف - الذي عدم أدوات الاستدلال- عكس الحقائق فجعل الاستقراء يقين وجعل الاستدلال شك
وهنا تدليس اخر لاني لم اقل عن الاستدلال شك وبامكانه ان يرجع الى كل مداخلاتي في هذا المنتدى وغيره وكل مكان ولن يجد اني قلت ان الاستدلال شك فلو لم يكن في الموضوع سوى هذين المزعمين من التشهير لكان كافياً لفضيحته ولو كنت مكانه لتوقفت عن الكتابة فوراً !!!
اذن في البداية:
1- ادعاؤه زوراً ان قلت ان كل الاستقراء يفيد اليقين بينما الاقتباس الذي ذكره هو "في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب" وكيف جاز للعاقل ان يفهم من هذه الجملة ان كل الاستقراء يفيد اليقين بل هو لم يفهم الجملة ولايعرف شيئاً عن انواع الاستقراء لامن قريب ولامن بعيد !
2- قوله ان جعلت القياس الذي عبر عنه بكلمة استدلال (الغامضة لان الاستقراء والقياس والتمثيل كله من انواع الاستدلال) قال اني جعلت الاستدلال شك !!! ولم يذكر اين قلت هذا وانا اتحداه امامكم وامام القارئ ان ياتي بالاقتباس والموقع الذي قلت فيه ان الاستدلال شك.
3- ثم احتج علينا بمواقع رياضية وكأن الحديث هو عن الرياضيات !!! من الذي تحدث عن الرياضيات ياعبد الواحد؟؟؟ وما الدليل على ان مالايجوز بالرياضيات لايجوز بغيره من العلوم؟؟؟ والرياضيات مجردة من المادة بينما حديثنا كان عن مابه مادة ولاعلاقة للرياضيات بهذا الامر هنا يحتج على شيء بشيء اخر وحجتك لاتلزم احداً ياعبد الواحد.
4- وكرد على تحديه بان اتي له بمصدر يقول ان الاستقراء يفيد اليقين قلنا له ان الاستقراء انواع فما بني منه على صرف المشاهدة فقط فهو يفيد الظن ومابني منه على مبادئ عقلية قبلية فهو يفيد اليقين وجئناه بثلاث طرق لتحقيق ذلك وبما اننا نشترط ذكر المصادر فان التعريف الذي جئت به والشرح ايضاً هو من كتاب المنطق لاحمد المظفر ص 256 فاتهمنا بانا نعرف ماشئنا كيف شئنا !!! وكأنه لايستطيع احد ان يقرا كتاباً او يشتريه من مكتبة !!!
المهم لم يرد بشيء ولم يعلق على الموضوع سوى بالسخرية والكلام غير المفهوم
هذا مصدر ياعبد الواحد بل ستجد ثلاثة مصادر في هذه الماخلة وكلها تقول ان الاستقراء قد يفيد اليقين بشروط معينة فتبخر تحديك وموضوعك وموضوعيتك معها وقل من الذي سيصدق بكلامك بعد الان ولاتظن انني نسيت الرد على باقي المهازل التي تكتبها بلا علم سوى طرطشات لايعلم لها مؤثر !!!
5- ثم دار الحديث معه حول التسمية والاصطلاح فقال:

كذاب ! لم أزعم ذلك قط. وهذا ما قلته بالنص:
((الزميل لا يعلم أن الاستقراء التام لا يندرج تحت Inductive Reasoning بل تحت Deductive reasoning ))

اذاً قلت أن الاستقراء التام يندرج تحت الاستدلال لأنه يعتمد على القواعد الجزئية للانتقال إلى قاعدة اعم . إذاً هو ضمن المنطق الاستدلالي وإن كان في إسمه كلمة (إستقراء) . واعتراضي هو انك ذكرت Inductive Reasoning

ثم تبث انك لا تعرف معناها فحاولت الهروب إلى الاستقراء التام الذي لا علاقة له بالكلمة التي كنت تتبجح بها وأنت اجهل خلق الله بها.
اولاً ان القياس والاستقراء والتمثيل كله من مباحث الاستدلال ولكن انت تترجم الكلمة Deductive بكلمة استدلال وتغالط مع قياس واستقراء في المنطق حتى تغالطنا بالكلام بل تتعمد ذلك !
ولكن اذا كان الخلاف هو حول التسمية فان ارسطو ابو المنطق يارجل يقول الاستقراء يفيد اليقين وقد ذكرت لك اقتباسه وهذه الاعادة:
" وينبغي ان تعلم ان الاستقراء ينتج ابداً المقدمة الاولى التي لاواسطة لها، لان الاشياء التي لها واسطة، بالواسطة يكون قياسها، اما الاشياء التي لاواسطة لها فان بيانها يكون بالاستقراء والاستقراء من جهة يعارض القياس لان القياس بالواسطة يبين وجود الطرف الاكبر في الاصغر واما بالاستقراء فيبين بالطرف الاصغروجود الاكبر في الوسط"
منطق ارسطو، التحليلات الاولى، المقالة الثانية، الفصل الثالث والعشرون تحقيق عبد الرحمن بدوي طبعة دار الكتب المصرية سنة 1948.
واذا كان لايعترف بارسطو فان بعض الفلاسفة الاخرين امنوا بقدرة الاستقراء على الوصول الى اليقين واهم من يمثل هذا الاتجاه هو الفيلسوف الانكليزي جون ستيوارت راجع كتاب جون ستيوارت مل تحقيق الدكتور توفيق الطويل ص 144 طبعاً ليست القضية اننا سنناقش هل هو مصيب ام مخطئ في رايه لان القضية صارت جدل حول الاصطلاح لا اكثر.
هذا هو كل مافي الامر وملخص كلام المدعو عبد الواحد الذي لايعرف مايقول !

وعملاً باقتراح المشرف فانا لن نقبل من عبد الواحد اي مداخلة تخلو من مرجع رصين معترف به في موضوع المنطق ولانقبل روابط ويكيبديا والمواقع الرياضية التي ليس لها علاقة بالموضوع بل مصادر رصينة كما فعلت في هذه المداخلة فهل يستطيع؟؟؟
لا اظن
__________________________
اظن ان المناقشة مع عبد الواحد انتهت فهل يسمح المشرف بالرد على ما وجه الي من ردود من باقي الزملاء؟
شكراً مقدماً.

[عبد الواحد]

منعاً لمراوغات الزميل سأكرر نفس المصطلح محل الحوار,

الزميل إيف أول مرة أسمع أن المنطق شطب من مقررات الرياضيات !!

وعملاً باقتراح المشرف فانا لن نقبل من عبد الواحد اي مداخلة تخلو من مرجع رصين معترف به في موضوع المنطق ولانقبل روابط ويكيبديا والمواقع الرياضية التي ليس لها علاقة بالموضوع بل مصادر رصينة كما فعلت في هذه المداخلة فهل يستطيع؟؟؟
هل تريد أن يطردني المشرف لأني استشهدت بجامعة تورنتو قسم الرياضيات؟
هذا الموضوع عن ماذا يا إيف؟ عن مصطلح كنت تتبجح به وتجهله أي : Inductive reasoning
وقدمت المرجع من أول مداخلة : Inductive reasoning is not logically valid
قسم الرياضيات في جامعة تورنتو : http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html
و لم أستشهد بذلك فقط بل أيضاً من :
http://www.csun.edu
ومن
http://mathforum.org/
ومن
http://www.sparknotes.com/math/geometry3/inductiveanddeductivereasoning/section1.html
ومن
http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/arguments/argument2.htm
مرجع آخر:
Inductive reasoning is not logically valid
http://www.det.wa.edu.au/education/gifttal/provision/provlogi.htm
مرجع آخر:
Inductive Reasoning
Inductive reasoning is based upon arguments which do not contain categorical support for a conclusion.
inductive reasoning is based upon probabilities
http://cygnus-group.com/CIDM/reason.html

التفكير الاستقرائي مبني على الاحتمالات.

تريد موقع فلسفي؟ خد عندك :
With an inductively strong argument, although the premises do not logically entail the conclusion, they provide strong inductive support for it.
http://philosophy.hku.hk/think/arg/induction.php
ممكن تشرح لي ما معنى: the premises do not logically entail the conclusion

ألخ...

وانت المطالب بأي مرجع, أي مرجع (موقع رياضي) (موقع ميكي ماوس) أي موقع في العالم يقول:
Inductive reasoning يفيد اليقين او يتبع قواعد صحيحة منطقياً.
ستهرب الى الاستقراء التام أقول لك للمرة الألف ذاك إسمه inductive proof ولا علاقة له بالتفكير الإستقرائي.
المرجع؟ قدمته أيضاً:
Inductive reasoning not to be confused with "mathematical induction" or and "inductive proof", which is something quite different.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html

إذاً لا تخلط بين التفكير الإستقرائي و الإستقراء التام!
ستقول هذه مشكلة اختلاف المصطلحات في الدول العربية و أنك تقصد شيء آخر؟
أقول لك لا مجال. لأنك ذكرت Inductive reasoning بالنص و هذا الموضوع مبني على هذا التعريف.
قل أنك كنت تتجمل بالإفرنجي دون فهم. أو اثبت من أي رابط ما يكذب الروابط التي قدمتها لك!

و سأتعمد تكرار نفس المصطلح وبنفس اللغة التي ذكرتها أنت كلما حاولت الهروب.


بدأ المدعو عبد الواحد موضوعه بتدليس من جملة قلتها في رابط اخر حين قلت:
(في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب )
المعنى واضح جداً ولكن المدعو عبد الواحد بما يعرف عنه من صفات حرف المعنى واتهمنا بالقول ان كل الاستقراء يفيد اليقين قائلاً:
اقتباس:
بذلك يختلف مع كل عقلاء العالم. وأتحداه ان يأتي بمرجع واحد يقول أن الاستقراء يوصل إلى اليقين.
واين وجدت هذا في الكلام؟؟؟ بلهو تحريف وتزوير متعمد ياعبد الواحد !
يا أيها المزور تعلم جيداً ان سياق الحديث هو عن Inductive reasoning الذي ذكرته انت بنفسك وعلى هذا الأساس فتحت هذا الموضوع. و مازلت أتحداك أن تأتي بمرجع واحد يقول أنه الأقرب للصواب.
أليس هذا كلامك :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits
ومثل ماقلت هو بنفس منهجك وبنفس المصطلحات التي تستخدمها وان كنت احسب انه لم يعد هناك من يستخدمها وكنت امل ان يكون حوارنا يتبع التفكر الاستقرائي Inductive Reasoning لاني لم ار احداً يستعمله في المنتديات على حد اطلاعي.
على العموم لابأس تريده Deductive فلامانع !

أليس هذا كلامك واضح وضوح الشمس؟ تدعوه ل Inductive Reasoning و "تنازلت" وقبلت أن تناقشه Deductive
ألا تعلم أن الإستقراء التام لا يدخل تحت ما كنت تدعو إليه بل هو ضمن Deductive Reasoning
أي أن الإستقراء التام هو استدلال و ليس تفكير إستقرائي. ولن تلعب على اختلاف المصطلحات بين الدول العربية لأنك ذكرتَ المصطلح بالإنجليزية و أنت ملزم به وسيبقى هو المرجع هنا إلى أن تتنازل عنه.


ولكن مع هذا فقد جئناه بمصادر تقول ان الاستقراء قد يفيد اليقين بشروط معينة رادين بذلك تحديه المزعوم !
الرد يكون كما يلي, تضع رابط لجامعة مثلاً تقول Inductive Reasoning يفيد اليقين.
أما إضافة الشروط فذلك سيخرجك مما كنت تدعو اليه مناظرك وتدخل فيما كنت تقاومه !

وهنا تدليس اخر لاني لم اقل عن الاستدلال شك وبامكانه ان يرجع الى كل مداخلاتي في هذا المنتدى وغيره وكل مكان ولن يجد اني قلت ان الاستدلال شك فلو لم يكن في الموضوع سوى هذين المزعمين من التشهير لكان كافياً لفضيحته ولو كنت مكانه لتوقفت عن الكتابة فوراً !!!
تلك أمانيك . ألم تقل في أكثر من موضع أنك تجمع بين النقيضين أم فقدت الذاكرة؟ كيف ستصل بالاستدلال إلى اليقين إذا كنت تقبل الجمع بين النتيجة و نقيضها؟ خذ حبوب مقوية للذاكرة قبل أن تتهم الناس بالتدليس.


1- ادعاؤه زوراً ان قلت ان كل الاستقراء يفيد اليقين بينما الاقتباس الذي ذكره هو "في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب" وكيف جاز للعاقل ان يفهم من هذه الجملة ان كل الاستقراء يفيد اليقين بل هو لم يفهم الجملة ولايعرف شيئاً عن انواع الاستقراء لامن قريب ولامن بعيد !
للأسف لم تحبك كذبتك جيداً رغم انك حورت في الكلام!
أولاً تطرقتُ فقط الى Inductive Reasoning الذي ذكرته أنت و لا دخل لي بأي نوع آخر.
ثانياً حين قلتَ "في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب" هل كنتَ تقصد الاستقراء التام مثلاً؟
الكذب يكشف بقليل من النظام:
1- للوصول إلى الحق هل دعوت مناظرك استعمال Inductive Reasoning (لا يفيد اليقين)
؟ نعم و الإقتباس يشهد عليك و أثبت لك بالمراجع انه لا يفيد اليقين.
2- للوصول إلى الحق هل دعوت مناظرك استعمال الاستقراء التام؟
لا ! لان هذا الأخير استدلال أي Deductive Reasoning و أنت قلت (على العموم لابأس تريده Deductive فلامانع ! ) أي أنك تنازلت لطلب محاورك بعد ان كنت تفضل الطريقة الأخرى.
فمن الكذاب الآن؟

2- قوله ان جعلت القياس الذي عبر عنه بكلمة استدلال (الغامضة لان الاستقراء والقياس والتمثيل كله من انواع الاستدلال) قال اني جعلت الاستدلال شك !!! ولم يذكر اين قلت هذا وانا اتحداه امامكم وامام القارئ ان ياتي بالاقتباس والموقع الذي قلت فيه ان الاستدلال شك.
نعم جعلتَ الاستدلال شك بجمعك بين النقيضين, فإذا جمعت بين نتيجة الاستدلال و نقيضها لن يعود هناك يقين بأي نتيجة.
ثانياً تقول (عبر عنه بكلمة استدلال الغامضة ) , أعلم أنك ستلعب على المصطلحات حتى توهم القارئ أنك لست جاهل بل فقط اختلاف المصطلحات. و لذلك سأعود الى الكلمة باللغة التي ذكرتها انت.

3- ثم احتج علينا بمواقع رياضية وكأن الحديث هو عن الرياضيات !!! من الذي تحدث عن الرياضيات ياعبد الواحد؟؟؟ وما الدليل على ان مالايجوز بالرياضيات لايجوز بغيره من العلوم؟؟؟ والرياضيات مجردة من المادة بينما حديثنا كان عن مابه مادة ولاعلاقة للرياضيات بهذا الامر هنا يحتج على شيء بشيء اخر وحجتك لاتلزم احداً ياعبد الواحد.
بلاش الرياضيات إذا كانت تسبب لك حساسية. هات أي مرجع يقول:
Inductive reasoning is logically valid

4- وكرد على تحديه بان اتي له بمصدر يقول ان الاستقراء يفيد اليقين قلنا له ان الاستقراء انواع فما بني منه على صرف المشاهدة فقط فهو يفيد الظن ومابني منه على مبادئ عقلية قبلية فهو يفيد اليقين وجئناه بثلاث طرق لتحقيق ذلك وبما اننا نشترط ذكر المصادر فان التعريف الذي جئت به والشرح ايضاً هو من كتاب المنطق لاحمد المظفر ص 256 فاتهمنا بانا نعرف ماشئنا كيف شئنا !!! وكأنه لايستطيع احد ان يقرا كتاباً او يشتريه من مكتبة !!!
أنت فعلاً ذكرتَ الإستقراء التام , لكنه لا يدخل في Inductive reasoning بل يدخل في Deductive Reasoning . إذاً لا يحق لك ذكر الاستقراء التام في هذا الشريط لأننا نناقش جهلك بأمر مختلف تماماً.
فهمت يا عزيزي؟ inductive proof ليس ضمن Inductive reasoning و إن تشابها في كلمة.

اولاً ان القياس والاستقراء والتمثيل كله من مباحث الاستدلال ولكن انت تترجم الكلمة Deductive بكلمة استدلال وتغالط مع قياس واستقراء في المنطق حتى تغالطنا بالكلام بل تتعمد ذلك !
أنا لم أترجم أي شيء بل أنت من رطن بالأعجمية متجملاً و بالتالي يحق لي إلزامك بما خطه يدك.

ولكن اذا كان الخلاف هو حول التسمية فان ارسطو ابو المنطق يارجل يقول الاستقراء يفيد اليقين وقد ذكرت لك اقتباسه وهذه الاعادة:
قبل الرد إليك هذه الطرفة: ألم تكن تقول أننا نستعمل منطقاً أكل الدهر عليه و شرب و أننا لا نواكب التطور؟ فمن بعث أريسطو من مرقده إذاً؟ توقعت أنك ستحول المسألة إلى خلاف في التسميات و خلاف بين الفلاسفة, لكنك لن تفلح و عليك أن تلتزم بالتسمية التي ذكرتها بنفسك: Inductive reasoning ولا تذكر غيرها قبل أن تتراجع عنها.

هذا هو كل مافي الامر وملخص كلام المدعو عبد الواحد الذي لايعرف مايقول !
الملخص: دعوتَ الأخ ابو مريم ان يناقشك ب Inductive reasoning و أنت أجهل خلق الله بهذه العبارة.
وجاهل أيضاً ب Deductive Reasoning كما سبق بيانه.

أعتذر على تكرار نفس المصطلح لكنه ضروري لمنع الزميل من المراوغة.

[eve_hits]

لماذا تظن يا عبد الواحد ان الكاميرات مصوبة اليك وانت تحاول ان تختبأ خلف اصبعك ومن حقك ان تفعل ذلك فقد فضحت ولم ترد على اي كلمة:
1- اين قلت ان القياس يفيد الشك اشر الى الجملة او قل انا مزور واضح اي الجواب؟؟؟؟
2- انت زورت جملة "اقرب الى الصواب" وجعلتها يفيد اليقين وهذا تزوير وكذب وافتراء وعمل لايقوم به الا من كان من امثالك ومن كان على شاكلتك.
3- انت تحديت ان اتيك بمصدر يقول الاستقراء يفيد اليقين واتيناك بنص مؤسس المنطق نفسه يعني عجيبة !!! يسالك عن المنطق فترد عليه بكلام مؤسس المنطق فيقول لك اين دليلك؟؟؟ وتقول له ان هناك اتجاه في المذهب التجريبي يرى اصحابه ان الاستقراء يفيد اليقين ومثاله ستيوارت مل الفيلسوف الانكليزي الشهير فيقول لك اين المصدر؟؟؟
وللنظر ماذا كتب:

الزميل إيف أول مرة أسمع أن المنطق شطب من مقررات الرياضيات !!
وهذا تدليس وكذب ثالث ويبدو ان عندك مشكلة في فهم المعاني !!!
اين قلت ان المنطق شطب من الرياضيات
قل اشر الى الجملة !!! ليس هنا فقط بل في كل المنتديات التي اكتب بها فقط قل هذا هو الاقتباس الذي قلت فيه ان المنطق شطب من الرياضيات
اذن
4- نسب الي افتراءاً وزوراً قولي ان المنطق شطب من الرياضيات
عزيزي عبد الواحد انصحك بمراجعة اختصاصي قبل ان تستفحل حالتك
يا ابني حديثنا ليس عن التجريديات كما تجد في الرياضيات مثل 1 و 2 و3 بل عن مابه مادة وهذا مختلف عن الرياضيات فما لايكون صحيحاً عندك في الرياضيات لايعني بالضرورة انه غير صحيح في باقي العلوم.
بالمناسبة كم عمرك؟

هل تريد أن يطردني المشرف لأني استشهدت بجامعة تورنتو قسم الرياضيات؟
ومن قال لك ان الموضوع عن الرياضيات حتى تستشهد بالرياضيات؟؟؟
عجيب
يعني انت لاتعرف الموضوع اصلاً؟؟؟؟
وتكتب مواضيع وردود !!

هذا الموضوع عن ماذا يا إيف؟ عن مصطلح كنت تتبجح به وتجهله أي : Inductive reasoning
والله؟؟؟ يعني بعد ان ذكرت كل هذا الكم من التعريفات والشرح والمصادر الرصينة عن الموضوع ياتي ويقول لم تكن تعرف المصطلح !!!
كيف ياعبد الواحد قل لي كيف لم اكن اعرفه؟؟؟

وقدمت المرجع من أول مداخلة : Inductive reasoning is not logically valid
قسم الرياضيات في جامعة تورنتو : http://www.math.utoronto.ca/mathnet/...deductive.html
و لم أستشهد بذلك فقط بل أيضاً من :
http://www.csun.edu
ومن
http://mathforum.org/
ومن
http://www.sparknotes.com/math/geome.../section1.html
ومن
http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/arguments/argument2.htm
مرجع آخر:
Inductive reasoning is not logically valid
http://www.det.wa.edu.au/education/g...n/provlogi.htm
مرجع آخر:
Inductive Reasoning
Inductive reasoning is based upon arguments which do not contain categorical support for a conclusion.
inductive reasoning is based upon probabilities
http://cygnus-group.com/CIDM/reason.html
ومن قال لك ان حديثنا عن الرياضيات يا شاطر؟؟؟

التفكير الاستقرائي مبني على الاحتمالات.

تريد موقع فلسفي؟ خد عندك :
With an inductively strong argument, although the premises do not logically entail the conclusion, they provide strong inductive support for it.
http://philosophy.hku.hk/think/arg/induction.php
ممكن تشرح لي ما معنى: the premises do not logically entail the conclusion

ألخ...
انت تتحدث عن احد انواع الاستقراء وهو Bayesian inference والذي يستخدم الاحتمالية كطريقة لتحقيق صدق الاستقراء فالاحتمال هنا يستخدم للتحقق من مدى صدق الاعتقاد باطروحة او فرضية معينة والكثير من انصار المذهب التجريبي يعتمدون عليها.
ولم نزعم ان الاستقراء كله يفيد اليقين ولكن انت من نسبت الينا زوراً ذلك والطريقة الوحدية التي يفيد بها الاستقراء اليقين هو ان يكون المستقرئ قادراً على استقراء كل افراد الكل.

وانت المطالب بأي مرجع, أي مرجع (موقع رياضي) (موقع ميكي ماوس) أي موقع في العالم يقول:
Inductive reasoning يفيد اليقين او يتبع قواعد صحيحة منطقياً.
وذكرنا لك مراجع في المداخلة السابقة اما ما تفعله هنا فهو مثل الغريق الذي يتمسك بقشة.
المصدر المكتوب هو المصدر الرصين ياحدق فما لك تريد موقع انترنت لانك لاتعرف ولم تقرأ في حياتك سوى المواقع !!!

ستهرب الى الاستقراء التام أقول لك للمرة الألف ذاك إسمه inductive proof ولا علاقة له بالتفكير الإستقرائي.
يعني انظر الى مستوى المحاورة المفروضة علينا
الاستقراء التام ليس اسمه استقراء تام بل اسمه قياس !!!!!
وطبعاً فهو لايعرف عن ماذا يتحدث !!!
وقد قلنا في مداخلة سابقة ان المناطقة يعتقدون ان الاستقراء التام يرجع باصلة الى القياس المقسم راجع المنطق لاحمد المظفر ص 256 طبعاً مدار الحديث ليس عن كاتب قضى عمره وافنى شبابه في دراسة المنطق مثل احمد المظفر ولا عن كونه مجتهد يشار اليه بالبنان بل عن طفل صغير يأتي يعلمه ان الاستقراء التام لاعلاقة له بالاستقراء !!!

المرجع؟ قدمته أيضاً:
Inductive reasoning not to be confused with "mathematical induction" or and "inductive proof", which is something quite different.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/...deductive.html

إذاً لا تخلط بين التفكير الإستقرائي و الإستقراء التام!
ومادخل هذا بحديثنا الحديث هنا حول الرياضيات وعن الاستقراء الرياضي ولم يقفل احد ان الاستقراء هو نفسه الاستقراء الرياضي ولم نخلط بينهما بل انت من تخيل وجود من يقول بذلك ورردت عليه !

يا أيها المزور تعلم جيداً ان سياق الحديث هو عن Inductive reasoning الذي ذكرته انت بنفسك وعلى هذا الأساس فتحت هذا الموضوع. و مازلت أتحداك أن تأتي بمرجع واحد يقول أنه الأقرب للصواب
اين قلت انه يفيد اليقين وهو جملتك التي نسبتها الي زوراً اين قلتها اشرر اليها !!!
اما بالنسبة للمصدر فانت تريد موقع انترنت ولن اعطيك موقع انترنت بل اعطيك كتب ومراجع حتى اسحب البساط من تحت قدميك وافضح حجم ثقافتك ومعلوماتك.

أليس هذا كلامك واضح وضوح الشمس؟ تدعوه ل Inductive Reasoning و "تنازلت" وقبلت أن تناقشه Deductive
ألا تعلم أن الإستقراء التام لا يدخل تحت ما كنت تدعو إليه بل هو ضمن Deductive Reasoning
أي أن الإستقراء التام هو استدلال و ليس تفكير إستقرائي. ولن تلعب على اختلاف المصطلحات بين الدول العربية لأنك ذكرتَ المصطلح بالإنجليزية و أنت ملزم به وسيبقى هو المرجع هنا إلى أن تتنازل عنه.
اي نعم وما محل الاعتراض لديك؟؟؟
يعني هل يوجد انسان في العالم يقال له استقراء تام من جديد استقراء تام فيجيبك لايوجد استقراء تام !!! هناك قياس !!!
لا اعرف اذا كانت الجملة التالية اكبر من مستوى عقلك ولكن ساذكرها لك:
الاستقراء التام يرجعه المناطقة الى القياس المقسم لانه يسير على نفس منواله يعني هذا اصله من ذاك واضح؟؟؟
يعني التكامل هل تعرف اصله باعتبارك لاتعرف الا الرياضيات؟؟؟
فهذه القضية مثل تلك.

الرد يكون كما يلي, تضع رابط لجامعة مثلاً تقول Inductive Reasoning يفيد اليقين.
أما إضافة الشروط فذلك سيخرجك مما كنت تدعو اليه مناظرك وتدخل فيما كنت تقاومه !
ياسلام يعني اطاريح العالم كله وبحوثهم العلمية يجب ان تستند الى مواقع الانترنت بدل الدوريات والكتب !!! وما ادراني ان تغير الجامعة موقعها فيصبح الرابط الذي اضعه زائفاً؟؟؟
قل ياعبد الواحد انك لم تقرا كتاب واحد في حياتك.
والمصدر الرصين كما يعرفه الكل هو الكتاب لان مواقع الانترنت تتغير روابطها وتظهر وتختفي كل يوم.
عندك مثلاً رابط تورنتو احتفظ به وتعال بعد خمس سنوات ستجد انهم غيروا الرابط.
لا افهم لم المكابرة

تلك أمانيك . ألم تقل في أكثر من موضع أنك تجمع بين النقيضين أم فقدت الذاكرة؟ كيف ستصل بالاستدلال إلى اليقين إذا كنت تقبل الجمع بين النتيجة و نقيضها؟ خذ حبوب مقوية للذاكرة قبل أن تتهم الناس بالتدليس.
وهذا التدليس رقم خمسة لاني كنت اتحدث عن منطق التدرج لا عن غيره فهذا كذب وزور صريح وسيكون عندنا:
5- زعمه اني قلت ان النقيضين لايجتمعان مطلقاً بدل القول ان ذلك بحسب المنطق المستخدم.
يعني لحد الان اربع كذبات.

للأسف لم تحبك كذبتك جيداً رغم انك حورت في الكلام!
أولاً تطرقتُ فقط الى Inductive Reasoning الذي ذكرته أنت و لا دخل لي بأي نوع آخر.
ثانياً حين قلتَ "في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب" هل كنتَ تقصد الاستقراء التام مثلاً؟
الكذب يكشف بقليل من النظام:
1- للوصول إلى الحق هل دعوت مناظرك استعمال Inductive Reasoning (لا يفيد اليقين)
؟ نعم و الإقتباس يشهد عليك و أثبت لك بالمراجع انه لا يفيد اليقين.
وما علاقتك بمحاوري؟؟؟ الذي لم يجد خطأ في الجملة نحن نتحدث عن الماديات والمركبات والمنطق الصوري لامادة فيه حتى يناقش المادي والمركبات فكان ان نستخدم مقاربة اخرى وهذا مما لايعرفه من هو بمثالك.

الكذب يكشف بقليل من النظام:
1- للوصول إلى الحق هل دعوت مناظرك استعمال Inductive Reasoning (لا يفيد اليقين)
؟ نعم و الإقتباس يشهد عليك و أثبت لك بالمراجع انه لا يفيد اليقين.
2- للوصول إلى الحق هل دعوت مناظرك استعمال الاستقراء التام؟
لا ! لان هذا الأخير استدلال أي Deductive Reasoning و أنت قلت (على العموم لابأس تريده Deductive فلامانع ! ) أي أنك تنازلت لطلب محاورك بعد ان كنت تفضل الطريقة الأخرى.
فمن الكذاب الآن؟
هل تحاول تغطية كذبك؟؟؟
اولاً هناك فرق بين ان تكون عندك اسباب كافية لاعتقاد وبين ان يكون اعتقادك يقيناً فانا لا ايقن ان الشمس ستشرق غداً فربما يحدث شيء ما وتنفجر الشمس ربما مع ان هذا احتمال مستبعد ولكن عندي الاسباب الكافية للاعتقاد انها ستشرق غداً بالاعتماد على خبرتنا السابقة.
ثانياً: لن ادعك تفلت بتزويرك وكذبك وقد فضحت امام كل قارئ وفي كل مداخلة تاتي بكذبة جديدة فانصحك ان لاتكتب مجدداً.

نعم جعلتَ الاستدلال شك بجمعك بين النقيضين, فإذا جمعت بين نتيجة الاستدلال و نقيضها لن يعود هناك يقين بأي نتيجة.
ثانياً تقول (عبر عنه بكلمة استدلال الغامضة ) , أعلم أنك ستلعب على المصطلحات حتى توهم القارئ أنك لست جاهل بل فقط اختلاف المصطلحات. و لذلك سأعود الى الكلمة باللغة التي ذكرتها انت.
يارجل وماعلاقة هذا بهذا؟؟؟
الجمع بين المتناقضين ممتنع في القياس ولكن هناك منطق اخر لم تسمع سيادتك به لانه غير موجود في الرياضيات اسمه منطق التدرج ...منطق الوسط المرفوع هل سمعت به؟؟؟
هل بامكانك ان تعرفه لي؟؟؟
لاتعرف؟؟؟
اكيد انك لاتعرف.
_________________________
ملخص الكذب والتزوير
ساذكر هنا فقط الامور التي تعمد عبد الواحد تزويرها ليشهر بنا في المنتدى:
1- اين قلت ان القياس يفيد الشك اشر الى الجملة او قل انا مزور واضح اي الجواب؟؟؟؟
2- انت زورت جملة "اقرب الى الصواب" وجعلتها يفيد اليقين وهذا تزوير وكذب وافتراء وعمل لايقوم به الا من كان من امثالك ومن كان على شاكلتك.
3- انت تحديت ان اتيك بمصدر يقول الاستقراء يفيد اليقين واتيناك بنص مؤسس المنطق نفسه يعني عجيبة !!! يسالك عن المنطق فترد عليه بكلام مؤسس المنطق فيقول لك اين دليلك؟؟؟ وتقول له ان هناك اتجاه في المذهب التجريبي يرى اصحابه ان الاستقراء يفيد اليقين ومثاله ستيوارت مل الفيلسوف الانكليزي الشهير فيقول لك اين المصدر؟؟؟
4- نسب الي افتراءاً وزوراً قولي ان المنطق شطب من الرياضيات
عزيزي عبد الواحد انصحك بمراجعة اختصاصي قبل ان تستفحل حالتك
______________________________
وكما قال المشرف اعيد واكرر نريد مصادر متخصصة بالمنطق ومصادر رصينة ولانريد مواقع انترنت وثق ياعبد الواحد ان اي مصدر مكتوب ساقوم بالتحقق من صدقه والبحث عنه حتى فاضحك اكثر واكثر.
جنت على نفسها براقش.

[ناصر التوحيد]

ولا ازال اراهن على ان المدعو ايف هيتس لم يجب على لب الموضوع وهو مجموع لبعض تخبيصات ايف هيتس
قال ايف هيتس :

(في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب)
وانا اقول : (في رأينا ان التفكير الاستدلالي هو الأقرب للصواب) لانه يختص بالنظر العقلي والملاحظة والتأمل والفحص وتقليب الأمر على وجهه لفهمه وإدراكه .. ويركز على المشاهدة والمراقبة والمقارنة والاستكشاف والإدراك ، وتركيز الانتباه ودقة الملاحظة ومهارات التفكير والاستدلال والاستنتاج ، والتعرف على العلاقات البينية والربط بينها للوصول الى الحقيقة بطريقة فكرية مستنيرة .. كون التفكير هو سلسلة من النشاطات العقلية التي يقوم بها الدماغ عندما يتعرض لمثير ، يتم استقباله عن طريق واحدة أو أكثر من الحواس الخمسة , وتتبع فيه أساليب ومنهجية سليمة وتستخدم فيه أفضل المعلومات المتوافرة من حيث دقتها وكفايتها , فتكون مصادرها موثوقة . لان التفكير يجب ان يكون له هدف .


فالتفكير الاستقرائي هو من المنطق وليس التفكير , لانه يعتمد على معرفة اقوال سابقة فقط , اي مجرد معلومات ومعارف , خالية من عناصر التفكير ومن مهارات التفكير ومن ادواته الجامعة التي تجعل التفكير اسلوب عقلي موصل لادراك الحقيقة , وتكون بدون اشغال العقل كما في التفكير الفعال والمنطلق والابداعي والحاذق ؟؟ وينتج عن هذا التفكير إصدار معلومات جديدة من معلومات متاحة سبق الوصول إليها ومتفق عليها .. وليس افتراضات باطلة . فوظيفة المعرفة هي الوصول إلى المجهول عبر مجموعة من المقدمات التي يربط الفكر بينها ويستدل منها للوصول الى الحقائق والوصول الى اليقين .

فعلى فرض الاخذ بالتفكير الاستقرائي , كونك لا تاخذ الا بالفرضيات ولا تاخذ حتى بالبديهيات العقلية والعلمية , وكلامك لا يتبع منهجية واضحة ولا دقيقة ، ومبني على مخالطات وتحبيصات وتناقضات وافتراضات باطلة وغير متصلة بالموضوع , وتخلط بين الحابل والنابل , فلا تدرك التخبيص الذي تقع فيه لان هذه المعارف التي عندك هي احد اسباب مشكلتك وهي العقم الفكري , اي عدم القدرة على انتاج فكر اساسي تستند اليه , اسالك , وعلى فرض ذلك , فهل تستطيع يا ايف التفريق بين التفكير الاستقرائي والتفكير الاستدلالي ؟ وهل تستطيع ان تعرف متى وكيف يستعمل كل منهما ؟؟ حتى نصل معك الى اي منهما هو التفكير السليم .
-----
التفكير الاستقرائي يعتمد على استنتاج حالات عامة من عدة حالات خاصة .. فلا يعتمد عليه كوسيلة للبرهان ولكن كوسيلة للكشف عن ما بين الموضوعات من علاقة متشابكة .مع لزوم تجنب التعميمات الخاطئة الناتجة من الحالات الخاصة غير الكافية والاخذ بعين الاعتبار انه عند استنتاج قاعدة معينة لا يمكن تعميم هذه القاعدة .
والتفكير الاستدلالي يعتمد على استنتاج حالات خاصة من حالات عامة , بحيث لابد وأن تكون كل خطوة من خطوات التفكير الاستدلالي مدعمة بقضية صحيحة , وأي خطوة غير مدعمة لا تعتبر صحيحة .
من هنا نرى ان التجاءك للتفكير الاستقرائي هو لتتبع ما قيل صوابا او خطأ , في حين ان التفكير الاستدلالي يشترط ان تكون مقدمات ومعلومات الفكرة صحيحة .. بلا اي تضليل ولا خداع ولا تلبيس ..

[eve_hits]

في البداية احب ان انبه لخطئين مطبعيين:

اسمه منطق التدرج ...منطق الوسط المرفوع هل سمعت به؟؟؟
وكنت اقصد لامنطق الوسط المرفوع.
فعندما يكون هناك وسط فبالامكان دائماً ان يرتفع النقيضين بالوسط
وايضاً اسم المؤلف هو محمد رضا المظفر بدلاً من احمد.

ولا ازال اراهن على ان المدعو ايف هيتس لم يجب على لب الموضوع وهو مجموع لبعض تخبيصات ايف هيتس
لب الموضوع هو كذبة كذبها سين من الناس قائلاً اني ازعم ان الاستقراء يقين والقياس شك.
هذا لب الموضوع وتجده في بداية المداخلة

وانا اقول : (في رأينا ان التفكير الاستدلالي هو الأقرب للصواب) لانه يختص بالنظر العقلي والملاحظة والتأمل والفحص وتقليب الأمر على وجهه لفهمه وإدراكه .. ويركز على المشاهدة والمراقبة والمقارنة والاستكشاف والإدراك ، وتركيز الانتباه ودقة الملاحظة ومهارات التفكير والاستدلال والاستنتاج ، والتعرف على العلاقات البينية والربط بينها للوصول الى الحقيقة بطريقة فكرية مستنيرة .. كون التفكير هو سلسلة من النشاطات العقلية التي يقوم بها الدماغ عندما يتعرض لمثير ، يتم استقباله عن طريق واحدة أو أكثر من الحواس الخمسة , وتتبع فيه أساليب ومنهجية سليمة وتستخدم فيه أفضل المعلومات المتوافرة من حيث دقتها وكفايتها , فتكون مصادرها موثوقة . لان التفكير يجب ان يكون له هدف .
اذا كنت تقصد بالتفكير الاستدلالي القياس المنطقي فان نتائج القياس يقينية اذا كانت المقدمات القائمة عليه يقينية وكان القياس صحيحاً من حيث المادة والصورة. وليس هناك من يختلف على ذلك ولكن المشكلة مع القياس هو من اين اتي لك بمقدمة يقينية؟؟؟
طبعاً هناك مقدمات عقلية بديهية مثل الكل اكبر من الجزء ولكن ليس كل شيء مثل هذا !!! فمن اين ناتي بالمقدمة الاولى التي ابني عليها برهاني؟؟؟
هنا المناطقة مختلفون فارسطو امن بان المقدمات الاولى تاتي عن طريق الاستقراء والاستقراء عنده اذا كان شاملاً لكل افراد الكل فهو يفيد اليقين.
على سبيل المثال لنفرض ان كل الانسان هو زيد وعمر وخالد
فزيد فان وعمر فان وخالد فان
فالنتج من الاستقراء يكون كل الانسان فان.
وفي المذهب التجريبي هناك ثلاث اتجاهات في ما يخص الاستقراء
1- الاتجاه الاول يرى ان الاستقراء يفيد اليقين وخير من يمثله ستيوارت مل
2- الاتجاه الثاني يرى ان الاستقارء يفيد الترجيح وخير من يمثله رسل
3- الاتجاه الثالث يرى ان الاستقراء ذو طابع سايكولوجي وخير من يمثله هيوم.
فكما ترى القضية مختلف بها وبامكان اي انسان ان يلعب دور المعارض ويعاند ويقول انا اقول كذا وانت تقول كذا
المهم اريد ان اضيف الان مصادر بحثي كلها في هذا الشريط واقفل الموضوع نهائياً

1- منطق ارسطو، التحليلات الاولى، المقالة الثانية، الفصل الثالث والعشرون تحقيق عبد الرحمن بدوي طبعة دار الكتب المصرية سنة 1948.
2- البرهان لابن سينا صفحة 44-45 تحقيق عبد الرحمن بدوي.
3- المنطق للشيخ المجتهد المجدد محمد رضا المظفر ص 256
4- المنطق الوضعي لد. زكي محمد نجيب ص 504-508
5- المنطق الحديث ومناهج البحث د. محمد قاسم ص 64
6- ديفيد هيوم د. زكي نجيب ص 115.
7- الاسس المنطقية للاستقراء للمجتهد الكبير محمد باقر الصدر ص 15.
الان هذه مصادري من كان يرى اني مسفسط واناقض نفسي وماشابهه فانا مجرد ناقل فليحاول ان يقارع جهابذة المفكرين الذين وردت اسماؤهم اعلاه ممن افنوا عمارهم في الدرس والتحصيل والتدريس او ليسكت الى الابد.
هذه الموضوع انتهى بالنسبة لي
تصبحون على خير.

[عبد الواحد]

المداخلة الأخيرة رقم 26 هي هروب من الموضوع وإن موه بذكر بعض الكتب لأنه إلى الآن لم يستطع أن يأتي بأي مصدر ينفي :
inductive reasoning is not logically valid
the premises do not logically entail the conclusion

ما هو الهدف من هذا الموضوع؟
الهدف هو تعليم الزميل أن لا يتبجح مرة أخرى بكلمة أعجمية يجهلها وكما نرى أصبحت لديه حساسية منها ولم يعد يجرؤ على التلفظ بها وهذا تقدم. أما هروبه إلى الاستقراء التام والى القياس المنطقي فهذا لن يحفظ ماء وجهه لأني ببساطة اختلف معه فقط في أصل هذا الموضوع وليس فيما هرب إليه. الآن ماذا قصد الزميل بالتفكير الاستقرائي؟ قصد به Inductive Reasoning
والدليل من كلامه:

(ومثل ماقلت هو بنفس منهجك وبنفس المصطلحات التي تستخدمها وان كنت احسب انه لم يعد هناك من يستخدمها وكنت امل ان يكون حوارنا يتبع التفكر الاستقرائي Inductive Reasoning لاني لم ار احداً يستعمله في المنتديات على حد اطلاعي.
على العموم لابأس تريده Deductive فلامانع ! )
و عليه فهو ملزم بذلك المصطلح و لا يحق له الهروب إلى أي نوع آخر! ثانياً الزميل كان يعارض المنطق الاستدلالي ثم "تنازل" وقبله و الدليل من نفس الاقتباس. إذاً لا مجال للمراوغة !! التفكير الاستقرائي يعني = Inductive Reasoning
يمكنه ان يقول أنا لم أكن اقصده وحينها فقط أناقشه في أي نوع لآخر .. وربما اتفق معه حينها.

---------------------------

1- اين قلت ان القياس يفيد الشك اشر الى الجملة او قل انا مزور واضح اي الجواب؟؟؟؟
سأقول على نفسي أنا مزور إذ أتثبتَ أني ذكرت كلمة "قياس" ونسبتها إليك و إلا ستكون أنت المزور ! فما رأيك يا تائه؟
و في المقابل أنا مازت أدعي انك جعلت الاستدلال شك دون أن تدري! لأن أي نتيجة تصل إليها - بأي طريقة تفكير - يمكنك أن تجمعها بعد ذلك بنقيضها في التفكير الاستقرائي كما تدعي!

وهذا التدليس رقم خمسة لاني كنت اتحدث عن منطق التدرج لا عن غيره فهذا كذب وزور صريح
هو نفسه رقم واحد, أين هو الكذب حين قلتُ انك جعلت الاستدلال شك؟ أعلم أن مستوى فهمك متواضع لذلك سأترفق معك:
1- أنت دعوت مناظرك أن يتبع التفكير الإستقرائي Inductive Reasoning للوصول إلى الحق
2- أنت قلت ( في رأينا التفكير الاستقراء هو الأقرب للصواب)
3- أنت قلت أن (في المنطق الاستقرائي لايوجد شيء اسمه نقائض)
إذاً حتى لو قدمتُ لك نتيجة يقينية بالاستدلال فأنت ستقبل بعد ذلك نقيضها من المنظور الإستقرائي.
يعني هبل رسمي.

5- زعمه اني قلت ان النقيضين لايجتمعان مطلقاً بدل القول ان ذلك بحسب المنطق المستخدم. يعني لحد الان اربع كذبات
هي فعلاً أربعة كذبات والكذاب أنت! أين الاقتباس من كلامي الذي ازعم فيه انك تقول (ان النقيضين لايجتمعان مطلقاً ) بالعكس أنت تقول شططاً وتقبل الجمع بين النقيضين. إذاً توقف عن الكذب لو سمحت.
ثانياً الحق واحد والمنطق واحد ولا يوجد شيء اسمه (حسب المنطق المستخدم) لان ذلك سيجعل الاستدلال شك! فمهما قدمت لك نتيجة مبرهنة فيمكنك - حسب المنطق المستخدم - قبول نقيضها أيضاً بالاستقراء ! فأي يقين قدمه لك الاستدلال إذاً ؟

2- انت زورت جملة "اقرب الى الصواب" وجعلتها يفيد اليقين وهذا تزوير وكذب وافتراء وعمل لايقوم به الا من كان من امثالك ومن كان على شاكلتك.
3- انت تحديت ان اتيك بمصدر يقول الاستقراء يفيد اليقين واتيناك بنص مؤسس المنطق نفسه يعني عجيبة !!! يسالك عن المنطق فترد عليه بكلام مؤسس المنطق فيقول لك اين دليلك؟؟؟
الصراحة صعب النقاش مع فاقد العقل. في (2) يدعي أن قوله (التفكير الاستقرائي اقرب الى الصواب) لا يعني انه يفيد اليقين! ويتهمني بالتدليس وفوراً بعد ذلك في (3) يقول انه أثبت لي انه يفيد اليقين. ! هل جن الرجل؟

بمناسبة أبو المنطق, أنت ذكرت أننا مازلنا نتبع المنطق القديم و علينا أن نواكب العصر و أتيتَ بنفسك بعبارة Inductive reasoning . إذاً ناقشني في المصطلح الذي جئت به أنت أو قل انك تتراجع عنه بسبب جهلك به ! لن أعتقك !

الآن هل تزعم ان Inductive reasoning يفيد اليقين أم لا؟
1- إن قلت نعم بذلك تثبت جهلك وتحديتك ان تثبت العكس.
2- وإن قلت لا يفيد اليقين بذلك تصبح دعوتك إتباع ذلك التفكير في المناظرة هي دعوة للشك !

--------------------
ثانياً المنطق واحد سواء كان يدرس في الفلسفة أو الرياضيات واتيتك بمواقع فلسفيه أيضاً تبين لك كلمة تجهلها. المضحك انك لا تريد مصادر من مواقع رياضية فأجبتك :أول مرة أسمع أن المنطق شطب من الرياضيات !! فلننظر استهبال الأطفال:

وهذا تدليس وكذب ثالث ويبدو ان عندك مشكلة في فهم المعاني !!! اين قلت ان المنطق شطب من الرياضيات
قل اشر الى الجملة !!! ليس هنا فقط بل في كل المنتديات التي اكتب بها فقط قل هذا هو الاقتباس الذي قلت فيه ان المنطق شطب من الرياضيات ذن 4- نسب الي افتراءاً وزوراً قولي ان المنطق شطب من الرياضيات. عزيزي عبد الواحد انصحك بمراجعة اختصاصي قبل ان تستفحل حالتك
تصرف كالكبار ودعك من الاستهبال ! لم انسب إليك هذا القول (المنطق شطب من الرياضيات) ! أنت رفضت المصادر الرياضية فرددت عليك أول مرة أسمع أن المنطق شطب من الرياضيات.

يا ابني حديثنا ليس عن التجريديات كما تجد في الرياضيات مثل 1 و 2 و3 بل عن مابه مادة وهذا مختلف عن الرياضيات فما لايكون صحيحاً عندك في الرياضيات لايعني بالضرورة انه غير صحيح في باقي العلوم.
1- تقصد الفيزياء؟ إذاً ما هو محال فيزيائياً ليس بالضرورة محال عقلاً فلماذا تستشهد بالفيزياء لإثبات استحالة الخلق عقلاً؟
2- تقصد الفلسفة؟ هذا جهل آخر إذ تعتقد أن تعريف Inductive reasoning يختلف في الرياضيات عنه في الفلسفة!

ومن قال لك ان حديثنا عن الرياضيات يا شاطر؟؟؟
في التخبط رقم 11- المداخلة رقم 10 سألت نفس السؤال و نسيت أن أول مرة ذكرت الاستقراء التام جئت بمثل رياضي في المداخلة رقم : 2 حيث قلت : ((والمثال الشهير في كتب المنطق هو: كل شكل اما كروي واما مضلع وكل كروي متناه وكل مضلع متناه فينتح كل شكل متناه))
إذاً نفهم أنك إما كذاب أو فاقد للذاكرة. و أيضاً نفهم انك جئت بمثل عن Inductive proof و تعتقد انه نوع من Inductive reasoning وهذا جهل سبق ذكره. و الآن لا تريد الرياضيات ! حسناً ألم آتيك بنفس التعريف من مرجع فلسفي يقول صراحة أن المقدمات لا ترتبط بالنتيجة منطقياً. http://philosophy.hku.hk/think/arg/induction.php فرد الجاهل :

انت تتحدث عن احد انواع الاستقراء وهو Bayesian inference والذي يستخدم الاحتمالية كطريقة لتحقيق صدق الاستقراء فالاحتمال هنا يستخدم للتحقق من مدى صدق الاعتقاد باطروحة او فرضية معينة والكثير من انصار المذهب التجريبي يعتمدون عليها. ولم نزعم ان الاستقراء كله يفيد اليقين ولكن انت من نسبت الينا زوراً ذلك والطريقة الوحدية التي يفيد بها الاستقراء اليقين هو ان يكون المستقرئ قادراً على استقراء كل افراد الكل.
هل أصابك الحول؟ افتح الرابط أولاً و اقرأ المرجع فهو عن Inductive reasoning .
لن تنجح في إيهام القارئ أن الناس اختلفت في التعريف بقولك هناك الكثير من أنصار هذا المذهب أو ذاك..
قضي الأمر وثبت جهلك بالكلمة رياضياً وفلسفياً !

ومن قال لك ان الموضوع عن الرياضيات حتى تستشهد بالرياضيات؟؟؟ عجيب
يعني انت لاتعرف الموضوع اصلاً؟؟؟؟ وتكتب مواضيع وردود !!
يــا جاهل المصطلح هو نفسه في الرياضيات و الفلسفة وهو نفسه في بقية العلوم.
هذا الكتاب هو في ميدان علم الاحتمالات
An Introduction to Probability and Inductive Logic by Ian Hacking (Paperback - Jul 2, 2001)
وهذا كتاب عام وفلسفي
For the Sake of the Argument: Ramsey Test Conditionals, Inductive Inference and Nonmonotonic Reasoning (Hardcover)
هذا كتاب عام.
Inductive Reasoning or Induction by Noah Porter (Paperback - Dec 2005)
وإذا درست التطبيقات -في مختلف العلوم و المجالات- ستجد نفس الطرق المتبعة منها Mill's methods و statistical testing of hypotheses و Neuroscientific Approaches الخ...

كرنا لك مراجع في المداخلة السابقة اما ما تفعله هنا فهو مثل الغريق الذي يتمسك بقشة.
المصدر المكتوب هو المصدر الرصين ياحدق فما لك تريد موقع انترنت لانك لاتعرف ولم تقرأ في حياتك سوى المواقع !!!
كذبت, بل درستُ Inductive reasoning كجزء من علم الاحتمال و تطبيقات أخرى! وكذبت مرة أخرى حين ادعيت أنك جئتَ بمصادر! ضع تعريف هذه الكلمة Inductive reasoning من أي مرجع أو قل انك تتراجع عن هذا المصطلح و حينها ننقاش أي نوع آخر من التفكير.

يعني انظر الى مستوى المحاورة المفروضة علينا
الاستقراء التام ليس اسمه استقراء تام بل اسمه قياس !!!!!
ألا تستحي؟ متى قلتُ أن (لاستقراء التام ليس اسمه استقراء تام ) ومتى ذكرتُ القياس؟
يا بطيء الفهم لم أذكر القياس لان هذا الأخير يدخل تحت homeomorphism .
ما قلته هو: Inductive reasoning ليس inductive proof وإن تشابها في كلمة.
و قد أتيتك بالمرجع :
Inductive reasoning not to be confused with "mathematical induction" or and "inductive proof", which is something quite different.
http://www.math.utoronto.ca/mathnet/questionCorner/deductive.html

وكالعادة بطيء الفهم سيهرب مرة أخرى إلى الاستقراء التام :

وقد قلنا في مداخلة سابقة ان المناطقة يعتقدون ان الاستقراء التام يرجع باصلة الى القياس المقسم راجع المنطق لاحمد المظفر ص 256 طبعاً مدار الحديث ليس عن كاتب قضى عمره وافنى شبابه في دراسة المنطق مثل احمد المظفر ولا عن كونه مجتهد يشار اليه بالبنان بل عن طفل صغير يأتي يعلمه ان الاستقراء التام لاعلاقة له بالاستقراء !!!
بطيء الفهم سيدلس هنا! للمرة الألف متى اعترضتُ على الاستقراء التام حتى تأتي بمراجع عنه؟؟ ومتى اعترضتُ على أحمد المظفر حتى تقارنه بي؟ عزيزي المدلس ذكرتُ لك من قبل أن الاستقراء (دون إضافة) المقصود به Inductive reasoning
و الدليل من كلامك : (وكنت آمل أن يكون حوارنا يتبع التفكر الاستقرائي Inductive Reasoning)
لو قلت لي و الله الاستقراء في بلدي معناه أشمل أقول لك آمين. لكنك ذكرته بالإنجليزية و أنت ملزم بالكلمة التي ذكرتها بنفسك و هي لا تشمل الاستقراء التام بأي حال.

يعني هل يوجد انسان في العالم يقال له استقراء تام من جديد استقراء تام فيجيبك لايوجد استقراء تام !!! هناك قياس !!!
أكتب جملة مفيدة

لا اعرف اذا كانت الجملة التالية اكبر من مستوى عقلك ولكن ساذكرها لك: الاستقراء التام يرجعه المناطقة الى القياس المقسم لانه يسير على نفس منواله يعني هذا اصله من ذاك واضح؟؟؟ يعني التكامل هل تعرف اصله باعتبارك لاتعرف الا الرياضيات؟؟؟
يا أبطأ خلق الله استيعاباً, للمرة الألف هذا الموضوع ليس عن الاستقراء التام بل عن المصطلح الذي استعملته أنت و اثبت لك انك تجهله فلسفياً و رياضياً. أثبت أنت من أي مصدر نقيض هذه الجملة: Inductive reasoning is not logically valid

ياسلام يعني اطاريح العالم كله وبحوثهم العلمية يجب ان تستند الى مواقع الانترنت بدل الدوريات والكتب !!! وما ادراني ان تغير الجامعة موقعها فيصبح الرابط الذي اضعه زائفاً؟؟؟
قل ياعبد الواحد انك لم تقرا كتاب واحد في حياتك.
والمصدر الرصين كما يعرفه الكل هو الكتاب لان مواقع الانترنت تتغير روابطها وتظهر وتختفي كل يوم.
عندك مثلاً رابط تورنتو احتفظ به وتعال بعد خمس سنوات ستجد انهم غيروا الرابط.
لا افهم لم المكابرة
جمـــــــــــيل ! هذا يدل أنك تجهل أو تعترض على كل من يقول أن:
Inductive reasoning ليست طريقة "منطقية" سليمة و أنها لا تقود إلى يقين.
هذا ما أريده! إثبات جهلك بتلك الكلمة! والى الآن لم تقدم لا مرجع ولا موقع أو حتى مجلة ميكي ماوس يثبت اعتراضك.

وما علاقتك بمحاوري؟؟؟ الذي لم يجد خطأ في الجملة نحن نتحدث عن الماديات والمركبات والمنطق الصوري لامادة فيه حتى يناقش المادي والمركبات فكان ان نستخدم مقاربة اخرى وهذا مما لايعرفه من هو بمثالك.
كل ما في الأمر أنك دعوت مناظرك إلى مصطلح تجهله وهذا كلامك: (وكنت آمل أن يكون حوارنا يتبع التفكر الاستقرائي Inductive Reasoning)
وسألتك هل تزعم ان Inductive reasoning يفيد اليقين أم لا؟
1- إن قلت نعم , بذلك تثبت جهلك وأتحداك أن تثبت العكس.
2- وإن قلت لا يفيد اليقين بذلك تصبح دعوتك إتباع ذلك التفكير في المناظرة هي دعوة للشك !

هل تحاول تغطية كذبك؟؟؟
اولاً هناك فرق بين ان تكون عندك اسباب كافية لاعتقاد وبين ان يكون اعتقادك يقيناً فانا لا ايقن ان الشمس ستشرق غداً فربما يحدث شيء ما وتنفجر الشمس ربما مع ان هذا احتمال مستبعد ولكن عندي الاسباب الكافية للاعتقاد انها ستشرق غداً بالاعتماد على خبرتنا السابقة.
هذا كان ردك على كلامي: الكذب يكشف بقليل من النظام:
1- للوصول إلى الحق هل دعوت مناظرك استعمال Inductive Reasoning؟
نعم و الإقتباس يشهد عليك و أثبت لك بالمراجع انه لا يفيد اليقين.
2- للوصول إلى الحق هل دعوت مناظرك استعمال الاستقراء التام؟
لا ! لان هذا الأخير استدلال أي Deductive Reasoning و أنت قلت (على العموم لابأس تريده Deductive فلامانع ! ) أي أنك تنازلت لطلب محاورك بعد ان كنت تفضل الطريقة الأخرى. فمن الكذاب الآن؟

يارجل وماعلاقة هذا بهذا؟؟؟
الجمع بين المتناقضين ممتنع في القياس ولكن هناك منطق اخر لم تسمع سيادتك به لانه غير موجود في الرياضيات اسمه منطق التدرج ...منطق الوسط المرفوع هل سمعت به؟؟؟
أنا متفق معك ان سيادتكم تقبل الجمع بين النقيضين باستعمال "منطق" آخر. لكن ما هي المحصلة ؟ إذا أثبت لك أمراً يقينياً بالاستدلال يمكنك أن تستعمل "منطقك" الآخر لجمع اليقين بنقيضه. انتهى!

وكما قال المشرف اعيد واكرر نريد مصادر متخصصة بالمنطق ومصادر رصينة ولانريد مواقع انترنت وثق ياعبد الواحد ان اي مصدر مكتوب ساقوم بالتحقق من صدقه والبحث عنه حتى فاضحك اكثر واكثر.
إذاً أنت تشكك في كل المواقع و أيضاً تشكك في موقع جامعي متخصص و تقول (وما ادراني ان تغير الجامعة موقعها فيصبح الرابط الذي اضعه زائفاً؟؟؟) هههههه وهذا دليل أنك مازال تعترض على هذه الجملة :
Inductive reasoning is not logically valid
و الله اني أشفق على حالك فتارة تشكك في التعريف الرياضي و تارة تقول لا دخلنا بالرياضيات و تارة تقول هناك اختلاف في التعريف وتريد مرجع فلسفي!
قدمته لك : http://philosophy.hku.hk/think/arg/induction.php
وطلبت منك ان تشرح معنى: the premises do not logically entail the conclusion
فكان ردك (انت تتحدث عن احد انواع الاستقراء) و طبعاً هذا دليل أنك لم تفتح الرابط , لو فتحته وقرأ لوجدت العنوان هو Inductive Reasoning وفي نهاية الصفحة توجد المراجع :
Chapter 2 "Probability and Inductive Logic" in Brain Skyrms (2000) Choice and Chance : An Introduction to Inductive Logic Wadsworth.

جنت على نفسها براقش.
سأجعلك تحرم على نفسك النطق ب Inductive reasoning ! الجهل ليس عيباً لكن العيب أن تتبجح بمصطلح تجهله. اشرب مهدئ -اقترح ليمون- ثم كن صادقاً مع نفسك و دعك من الكبر!

----------------------------------------------

كل ما سبق هو فقط من نوع (متى قلت كذا و لم اقل كذا يا مدلس بل أنت المدلس... )
الآن كن عملياً و أجب على أي تخبط من 26 التي ذكرتها, أكتفي ببعضها فقط:
1- كيف علمت بالاستقراء أن الأخرس ناطق !!

نحن نعرف بالاستقراء ان: كل انسان فان النار محرقة الانسان يجوع الانسان ناطق)
وكلها عرفناها بمعزل عن الرياضيات واثباتاته
شملت كل إنسان في النتيجة وأصبح الأخرس ناطق! لم تجب
2- هل هذا إستدلال أم إستقراء إم تخبيص؟

اغلب طلاب جامعة رايس اذكياء لذا فهذا الطالب بالتحديد ذكي

3- ما الفائدة من الإستقراء إذا كنت تنفي عنه البرهان؟

ثانياً تجده يقول ان الاستقراء ليس برهاناً طيب ومن قال ان الاستقراء برهان؟؟؟؟
هل بامكان القارئ ان يشير اين قلنا ان الاستقراء برهان؟؟؟
كيف ستصل إلى نتيجة يقينية دون برهان؟ لم تجب
4- في المنطق الاستقرائي لا يوجد شيء اسمه نقائض ؟
انا أقول ان الله موجود و انت تقول غير موجود. هل تقبل "إستقراء" الرأيين وتجمع بينهما؟
ما الذي يجعل هذا المثل لا يدخل في الاستقراء؟
5- هل تعلم ما معنى التناقض أصلاً؟

العدم المطلق غير موجود ! فهذه الجملة هي جمع بين متناقضين
اشرح مرة أخرى أين التناقض.

وفي القران تقرا "يخرج الحي من الميت والميت من الحي" فكيف يخرج النقيض من نقيضه؟؟؟
و هنا أيضاًُ اشرح أين التناقض؟
6-ما هو محال فيزيائياً ليس بالضرورة محال عقلاً فلماذا تستشهد بالفيزياء لإثبات استحالة الخلق عقلاً؟

أكتفي بهذه الأسئلة التي طرحتها حتى أبين أنك لا تفهم ما تنقله و يتضح ذلك بمجرد محاولة تطبيقه في أمثلة بسيطة.

[عبد الواحد]

تأكيد. أمام الزميل حلين لا ثالث لهما.
1- إما أن يتراجع عن الكلمة الأعجمية و بالتالي يقدم التعريف الذي يروق له بالعربية. و لا مانع ان نتناقش على أساس تعريفه الجديد. المهم هو التعريف و ليست التسميات.
2- أو يصر على الكلمة الأعجمية و يلتزم بتعريفها بلغتها.

أظن هذا عدل! أما اللعب على الحبلين و المراوغات و الهروب الى أمور أخرى فهذا لن ينفعك يا عزيزي.

[ناصر التوحيد]

في البداية احب ان انبه لخطئين مطبعيين:وكنت اقصد لامنطق الوسط المرفوع.
فعندما يكون هناك وسط فبالامكان دائماً ان يرتفع النقيضين بالوسط..وايضاً اسم المؤلف هو محمد رضا المظفر بدلاً من احمد.]
طيب ..ماشي .. هذه اخطاء مطبعية .. ولكن ماذا عن بقية الاخطاء الفكرية ؟؟؟



وفي المذهب التجريبي هناك ثلاث اتجاهات في ما يخص الاستقراء
1- الاتجاه الاول يرى ان الاستقراء يفيد اليقين وخير من يمثله ستيوارت مل
2- الاتجاه الثاني يرى ان الاستقارء يفيد الترجيح وخير من يمثله رسل
3- الاتجاه الثالث يرى ان الاستقراء ذو طابع سايكولوجي وخير من يمثله هيوم.
فكما ترى القضية مختلف بها وبامكان اي انسان ان يلعب دور المعارض ويعاند ويقول انا اقول كذا وانت تقول كذا
هل الحوار عندك لاجل لعب دور المعارض ؟؟؟


المهم اريد ان اضيف الان مصادر بحثي كلها في هذا الشريط
1- منطق ارسطو، التحليلات الاولى، المقالة الثانية، تحقيق عبد الرحمن بدوي
2- البرهان لابن سينا صفحة 44-45 تحقيق عبد الرحمن بدوي.
3- المنطق للشيخ المجتهد المجدد محمد رضا المظفر ص 256
4- المنطق الوضعي لد. زكي محمد نجيب ص 504-508
5- المنطق الحديث ومناهج البحث د. محمد قاسم ص 64
6- ديفيد هيوم د. زكي نجيب ص 115.
7- الاسس المنطقية للاستقراء للمجتهد الكبير محمد باقر الصدر ص 15.
الان هذه مصادري من كان يرى اني مسفسط واناقض نفسي وماشابهه فانا مجرد ناقل فليحاول ان يقارع جهابذة المفكرين الذين وردت اسماؤهم اعلاه .
نعم .. عبد الرحمن بدوي الوجودي الذي فر من الفكر الغربي والفكر الوجودي العقيم الى الفكر الاسلامي القويم .. وهاجم سلمان رشدي وافكار اللادينيين والعلمانيين أمثال فرج فودة وسعيد عشماوي وفؤاد زكريا .. فليتك تاخذ بكتبه وفكره بعد اسلاميته ... حتى تستفيد من تجربته الفكرية .. وتحوله الى الاسلام بعد كل مؤلفاته الوجودية ..

وزكي نجيب محمود ... الوضعي المادي ... ناقل الفلسفة المنطقية الوضعية المادية الى الشرق .. مثله مثل من حاول تخليد الشخصيات المهزوزة في التاريخ مثل الحلاج الصوفي الزنديق , فكتب عن التوحيدي الباطني ..

فهؤلاء من ضمن شرذمة انقادت للعقلانية والليبرالية والعلمانية واللادينية الغربية , وادعت انها صاحبة فكر , فكانوا ينتقضون بعض الأصول والركائز التي يقوم عليها الإسلام، أو ما لم يقع له نقض سالف، على نحو يجترونه في انعزال شبه كلي عن النقل .. بطرح اراء يصعب حتى لملمتها ضمن اي نهج فكري متزن .. او نسبها الى اي اسلوب علمي وفكري سليم ..
ومنهم , متطرفون بمعنى الكلمة , امثال : طه حسين ، ومحمد خلف الله ، وحسين أحمد أمين ، نصر حامد أبو زيد ، وحسن حنفي ، عزيز العضمة ، زكي نجيب محمود ، ومحمد آركون ، الصادق النيهوم .. وغيرهم من المنحرفين المحرفين المنسلخين عن الامة الاسلامية فكرا ومنهجا وعقيدة وشريعة ..


لهذا لا استغرب ان ارى عندك التناقض والاغلاط ..فانت ناقل
ألم أنصحك فقلت لك :انت لا تاخذ الا بالفرضيات ولا تاخذ حتى بالبديهيات العقلية والعلمية , وكلامك لا يتبع منهجية واضحة ولا دقيقة ، ومبني على مخالطات وتحبيصات وتناقضات وافتراضات باطلة وغير متصلة بالموضوع , وتخلط بين الحابل والنابل , فلا تدرك التخبيص الذي تقع فيه لان هذه المعارف التي عندك هي احد اسباب مشكلتك وهي العقم الفكري , اي عدم القدرة على انتاج فكر اساسي تستند اليه ..

فخذ الفكر الصحيح من مظانه فقط .. ولا تكن كمن ينقل ويحمل اسفارا .. من هنا وهناك .. رغم اختلافها واغلاطها في الطرح والفكر .. فتكون نتيجته ما رايناه منك في كل مداخلاتك ..

[عبد الواحد]

أخي الحبيب ناصر التوحيد , إيف حين نقل بعض النصوص من بعض الكتب فهو نقل ما لا علاقة له بالموضوع محاولاً الهروب !

الأمر بسيط, الزميل دعى المناظر إلى إتباع inductive reasoning
فحين أثبت له ان هذا لا يفيد اليقين هرب إلى الاستقراء التام و جاء بمثل رياضي عن inductive proof
أجبته هذا جهل آخر لأن هناك فرق inductive reasoning وبين inductive proof
و في كل مرة يحاول الهروب إلى الاستقراء التام و إلى القياس .....
و كل مرة أعيده إلى أصل كلامه.
--------------------

أما الطرفة فهي قول الزميل :
1- أن التفكير الاستقرائي يجمع بين النقيضين
2- و التفكير الاستقرائي أقرب للصواب !

الأقرب للصواب هو الجمع بين النقيضين! فما هو مفهوم الصواب في هذه الحالة؟

[ontology]

ما شاء الله تعالى..مناظرة مفحمة بحق لأستاذ عبد الواحد!

هؤلاء اساتذتنا قوة في الحجة وثقة في الطرح..زاده الله تعالى علماً ونفعنا به!

[أبو يحيى الموحد]

هذا المنتدى هو فخر المنتديات الاسلامية....
و انا اُشهد الله بأن منتدى التوحيد بإذنه جل و علا كشف عني العديد من الشبهات و تخرصات الكفار.....فجزاكم الله خير جزاء.... اعضاءا و محاورين و طلبة علم .. واَخص المشرفين بالشكر..... ادامكم الله لنا و للمسلمين ..... والذي نرجوه و نتمناه بأن يستمر اساتذتنا بالتواجد بالمنتدى و ان لا ينقطعوا عنا فترات طويلة....حفظهم الله جميعا

[نور الدين الدمشقي]

للرفع