الله لا موجد له

[باحثة عن الحقيقة]

سؤال يخطر ببالي و أحاول أن أجد جواباً عليه.

هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه.
لماذا إذا نرفض فكرة أن الكون لا موجد له و هو الأبسط، و نقبل أن الله لا موجد له و هو الأعقد.

أرجو تفهم سؤالي و الاجابة عليه، دون تهجم رجاءً :emrose:

[الأسمر]

على الهامش وحتى يجيب أهل الاختصاص ..

سؤال يخطر ببالي و أحاول أن أجد جواباً عليه.
وهل حاولت البحث عن إجابة لسؤالك على الأقل في مواضيع هذا المنتدى من مثل هذا الموضوع ؟ :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=120

[باحثة عن الحقيقة]

شكراً على الرابط :emrose:
إذا كان وجود خالق للكون هو أمر حتمي و وجوب عقلي، لماذا لا ينطبق هذا الشيء بذاته على وجود الله تعالى.
كيف أميز بين ما يمكن أن يوجد بدون خالق و بين ما يجب أن يكون وراء وجوده خالق؟

[مؤمن حتى يأتي اليقين]

من ذاق حلاوة الإيمان لن تؤثر فيه شبه الإرض ورد على كلامك ديننا أمرنا أن إذا آتى شيطان جن أو شيطان أنس نقول أمنت بالله ورسوله ونترك بقيت المسأله عندكي لنكي أنتي الشاكه وليس نحن واتوقع أنكي مريضه نفسين راجعي دكتور بسرع الحمدلله الذي عافانا من ما ابتلى كثير من خلقه

باحثه عن الحقيقه المساله ليست لعب المسأله تحتاج صدق في البحث المساله جنه ونار اذهبي اقرب مستشفى

[قرآن الفجر]

ماذا حدث ؟!
هل غيرتِ رأيك ؟ أم كنتِ تسخرين ؟


و أنا فخورة بكوني مسلمة



لمجرد أنني شككت مجرد شك في حديث و من ثم اهتديت لا يخولكم الحديث معي بهذه الطريقة، بل إن شكي هو دليل على أنني أحكم عقلي، و إذا اهتديت فهذا يعني أنني اقتنعت، شكراً لتفهمكم:emrose:
و الحمد لله على نعمة الاسلام

[مؤمن حتى يأتي اليقين]

ماذا حدث ؟!
هل غيرتِ رأيك ؟ أم كنتِ تسخرين ؟

فلعلك باخع نفسك على أثارهم أن لم يؤمنوا بهذا الحديث أسفا

[باحثة عن الحقيقة]

للأسف حقاً....
لم أجد أي رد فقط تهجم، أنا طرحت سؤالاً من حقي أن أسأله، فإذا لم تملك الجواب فلا ترد.
لن أرد على اسئلة خارجة عن الموضوع، فمن عنده الرد فليرد، و إلا فسأضطر إلى البحث عن موقع آخر ليرد على أسئلتي.
رجاءً لا تبدؤوا بالنسخ و اللصق كما في موضيع سابقة، لابد أن عندكم أفكاركم الخاصة بهذا الخصوص، ناقشوني بها، لعلي أخطأت فأهتدي.

شكراً لكل متفهم :emrose:

[قرآن الفجر]

للأسف حقاً....
لم أجد أي رد فقط تهجم، أنا طرحت سؤالاً من حقي أن أسأله، فإذا لم تملك الجواب فلا ترد.
لن أرد على اسئلة خارجة عن الموضوع، فمن عنده الرد فليرد، و إلا فسأضطر إلى البحث عن موقع آخر ليرد على أسئلتي.
رجاءً لا تبدؤوا بالنسخ و اللصق كما في موضيع سابقة، لابد أن عندكم أفكاركم الخاصة بهذا الخصوص، ناقشوني بها، لعلي أخطأت فأهتدي.
شكراً لكل متفهم :emrose:
لم يتهجم عليك أحد ، فلا تبادري بالشكوى وإطلاق التهم
سبحان الله .. الكفر ملة واحدة
نفس البداية ونفس الأسلوب لكل الملاحدة !! كأنهم جسد واحد برؤوس كثيرة كأنها رؤوس الشياطين والعياذ بالله
ما الذي تبحثين عنه بالضبط ؟ الهداية؟ ربما .. فالله أعلم بالنيات.

سأقول لكِ شيئاً مهماً لمصلحتكِ أنتِ أولاً وأخيراً: إذا كنت تبحثين عن الحق بالفعل توجهي للقسم الخاص واصدقي النية أولاً ، واتركي المراء والمجادلة هنا

الأهم من ذلك ، دين الله ليس لعبة تلهين بها ساعة تشائين وترمينها ساعة تشائين فاحذري !!
لا يمكنك إدعاء الإسلام والخروج منه ثم العودة إليه وهكذا ، لأنك بمجرد إسلامك تقام عليك الحجة فلم يرغمك أحد على اعتناق الإسلام وبخروجك منه تصبحين مرتدة وأظنك تعرفين جيداً حكم المرتد عن الإسلام
أنا لا أرهبك ، أنا أحذرك فقط .. والهداية أولاً وأخيراً بيد رب العالمين

أخيراً .. هذا المنتدى لا يقوم على شخصٍ بعينه ، سيظل قائماً بإذن الله بوجودك أو بذهابك سيظل قائماً .. لأنه قائم على الدعوة لله وابتغاء وجه الله
"أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَم مَّنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَىَ شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللّهُ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ" التوبة : 109

[باحثة عن الحقيقة]

لم يتهجم عليك أحد ، فلا تبادري بالشكوى وإطلاق التهم
حقا!
ماذا تسمين هذا؟


اتوقع أنكي مريضه نفسين راجعي دكتور بسرع الحمدلله الذي عافانا من ما ابتلى كثير من خلقه
باحثه عن الحقيقه المساله ليست لعب المسأله تحتاج صدق في البحث المساله جنه ونار اذهبي اقرب مستشفى

كل ما أطلبه هو النقاش، هل سؤالي صعب إلى هذه الدرجة؟!!



سأقول لكِ شيئاً مهماً لمصلحتكِ أنتِ أولاً وأخيراً: إذا كنت تبحثين عن الحق بالفعل توجهي للقسم الخاص واصدقي النية أولاً ، واتركي المراء والمجادلة هنا
أضع سؤالي هنا حتى يرى كل شكاك الاجابة عليه و لا يضطر إلى البحث عنها في منتديات الكفر.
لو كنت فعلاً أريد المراء و المجادلة لما لجأت اليكم عندما خطر ببالي سؤال، بل كنت لجأت لمنتديات اللادينيين و الملاحدة.




الأهم من ذلك ، دين الله ليس لعبة تلهين بها ساعة تشائين وترمينها ساعة تشائين فاحذري !!
لا يمكنك إدعاء الإسلام والخروج منه ثم العودة إليه وهكذا ، لأنك بمجرد إسلامك تقام عليك الحجة فلم يرغمك أحد على اعتناق الإسلام وبخروجك منه تصبحين مرتدة وأظنك تعرفين جيداً حكم المرتد عن الإسلام
أنا لا أرهبك ، أنا أحذرك فقط .. والهداية أولاً وأخيراً بيد رب العالمين

لقد ولدت مسلمة لذلك و حسب كلامك قد اقيمت علي الحجة منذ ولادتي، و هل بمجرد أن طرحت سؤال أصبحت مرتدة؟!!
إذا كان التلويح بحد الردة ليس بترهيب إذا فكيف يكون الترهيب؟ أنت تلوحين بأنني بشكي أستحق أن أقتل!!!

لابد أن جميعكم طرح في يوم من الأيام هذا السؤال الذي أطرحه على نفسه، و لابد أنكم توصلتم إلى اجابة، كل ما أطلبه هو أن تقولوها لي...
هل هذا صعب؟!

شكراً لتفهمكم:emrose:

[حسام الدين حامد]

العلم علمان :

1- علم ضروري لا يحتاج إلي اكتساب ..
2- علم نظري يحتاج إلي إعمال عقل و هذا ينبني علي العلم الضروري ..

العلم الضروري له مصادر ثلاثة رئيسة :

1- البدهيات . مثال : 1+1 تساوي 2 ، الشخص الواحد لا يتواجد في مكانين في آن واحد .
2- الحسيات . مثال : معرفة وجود السماء و الشمس و القمر بمجرد الرؤية .
3- الوجدانيات . مثال : معرفة وجود شعور الخوف .

فهات البديهة ...

البديهة تقتضي أن لكل حادث محدثًا ، و لكل سبب مسببًا ، و نحن - المسلمين - نقول :

* لو دخل شخص غرفة فوجد كتابًا وضعه علي المكتب قد صار علي الكرسي مثلًا ، فلابد أن يسأل : من حرك الكتاب ؟
هذه بديهة فينا معشر العقلاء .. بل أكثر من ذلك ..

* طفل صغير ربت علي كتفه أبوه دون أن يريه ذاته ، ستجد الطفل يبحث تلقائيًّا عمن فعل ذلك ، فهي فطرته .

فالكون بما فيه ، وجدناه و رأيناه ، فلابد - بداهة - أن نثبت له خالقًا .. و هذا الخالق لابد أن يكون قادرًا ، بيان ذلك :

لما كسر إبراهيم عليه السلام الأصنام ، أتي قومُه فسألوه ، فأجابهم بأن الفاعل هو كبير الأصنام ، فلم يصدقوه !!
لماذا ؟؟
لأنهم يريدون فاعلًا له صفات تؤهله للفعل ..

فنحن نثبت للكون خالقًا قادرًا ...

أهذا يسير ؟

فأسأل مسترشدًا : لم أثبت خالقًا للكون ؟

فالجواب : لتنقطع سلسلة المسببية .. فعقلي يريد سببًا لكل شيء و هكذا دواليك حتي أقف عند الخالق القدير رب العالمين ..

فهل يجوز أن أسأل من خلق الله ؟؟

لا يجوز أصلًا لأنني ببساطة أثبت وجود الله عز و جل و لم أره ليطمئن قلبي ، و تستريح بديهتي .

فما العيب إن سألت ؟

العيب أنك ستدخل في تسلسل لا متناه ، و التسلسل باطل عقلًا ، و أنت ما أثبت وجود الخالق إلا من أجل أن توقف هذه السلسلة ، فهل بعد أن أثبت وجوده - و لم تره - تريد أن تمد السلسلة ؟!!!

فنكمل معًا ...

أثبتنا وجود الخالق القدير ..

فصفات الخالق ..

نقول معًا إن شاء الله : الصنعة تدل علي الحد الأدني لصفات الصانع ..

مثال : مهندس استطاع تصميم تليفزيون ، و نحن نعلم أن من يصمم تليفزيونًا فقد بلغ من العلم مثلًا 60% من علم الهندسة مثلًا و هذا طبعًا تبسيط للمسألة .
فهذا المهندس الذي صمم تليفزيونًا علمه : 60% من علم الهندسة لا أقل لأنه لو كان أقل لما صمم تلفازًا أو رائيًا .
و لكن علمه قد يكون 70% أو 80% أو 90% لا ندري ..

فالصنعة - و هي هنا التلفاز - تدل علي الحد الأدني لعلم الصانع - و هو المهندس .

فهذا الكون بدقته و حكمته و ما فيه من ترتيب و نظام يدل علي الحد الأدني لعلم الله و قوة الله و حكمة الله و جبروت الله ....

يا الله ..

فهذا قوله تعالي ( و لا يحيطون به علمًا ) لأن الكون كله يدل علي الحد الأدني ، فمن أين ستستنبط الحد الأقصي !! و لا حد أقصي أصلًا !!

فالآن أثبتنا خالقًا قديرًا عليمًا حكيمًا سميعًا بصيرًا لا تدركه الأبصار و هو يدرك الأبصار سبحانه و تعالي ..

نأتي الآن إلي سؤالك :

تقولين ( هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه.
لماذا إذا نرفض فكرة أن الكون لا موجد له و هو الأبسط، و نقبل أن الله لا موجد له و هو الأعقد. )

هنا مغالطات وقفز إلي نتائج مع نسيان المقدمات ..

تقولين : هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله . فنسأل ؟

أرأيت الله ؟

فلابد من : لا .

فكيف استنبطي أن الكون من خلق الله ؟!!

فالجواب : من حكمة الكون و بديع الصنع و أن لكل حادث سببًا و ما شابه .

فأنت إذن أثبتي وجود الله لتقف سلسلة المسببية هذه و تنقطع عند الخالق الذي آمنا به و لم نره .

فلابد من ( نعم)

فلنا - المسلمين - أن نسأل : فإن كنت أثبتي وجود الخالق سبحانه من أجل ذلك ، فلم تعيدين نفسك مرة أخري لتسألي عن خالق الله و تعودين إلي سلسلة المسببية اللامتناهية التي أثبتي وجود الله من أجل إنهائها !!

ثم تقولين : لماذا إذا نرفض فكرة أن الكون لا موجد له و هو الأبسط، و نقبل أن الله لا موجد له و هو الأعقد ؟

الجواب :

- إن كنت أثبتي للكون موجدًا فلا يحق لك أن تسألي عن موجد الموجد لأن التسلسل باطلٌ ، و قد حاولت قدر المستطاع أن أبين هذه النقطة فيما مضي .

- و إن لم تثبتي للكون موجدًا فكيف ستستريح بديهتك ؟!! كيف سيطمئن قلبك ؟!! و أنت تخالفين البديهة التي علمها الرجل حين دخل مكتبه ، و علمها الطفل حين ضربه والده ، و علمها قوم إبراهيم حين اشتد علي أصنامهم ساعده ضربًا باليمين ؟!!

فالسؤال مغلوط بداية ، فأنت لم تثبتي وجود الله عز و جل إلا من باب أنه خالق للكون ، ثم تريدين أن تنفي وجود خالق للكون مرة أخري .. السؤال مغلوط ..

و أغلب ظني أنه سؤال أوحاه الشيطان إلي أحد الكاشفين عن سوءة إلحادهم ، فنشر سوءته علي أحد مواقعهم ، فكان منك أن وقعت علي هذا السؤال فسألتيه ، و طبعًا هذا من باب حسن الظن بك ، فمن الممكن أن تكوني صاحبة السؤال و إن كنتِ فنحسن الظن بك علي أنك مستفهمة .. و علي كل حال فهذا أمر لا يهمنا - معشر المسلمين - لكن الذي يهمنا أن يكون الآن قد صار واضحًا أن السؤال مغلوط بدايةً .

سبحانك اللهم و بحمدك أشهد ألا إله إلا أنت أستغفرك و أتوب إليك .

[باحثة عن الحقيقة]

في البداية أريد أن أشكرك يا أستاذ حسام على أسلوبك اللطيف الذي أتمنى لو اقتضى به بقية المشاركين :emrose:


فأسأل مسترشدًا : لم أثبت خالقًا للكون ؟

فالجواب : لتنقطع سلسلة المسببية .. فعقلي يريد سببًا لكل شيء و هكذا دواليك حتي أقف عند الخالق القدير رب العالمين ..

فهل يجوز أن أسأل من خلق الله ؟؟

لا يجوز أصلًا لأنني ببساطة أثبت وجود الله عز و جل و لم أره ليطمئن قلبي ، و تستريح بديهتي .

فما العيب إن سألت ؟

العيب أنك ستدخل في تسلسل لا متناه ، و التسلسل باطل عقلًا ، و أنت ما أثبت وجود الخالق إلا من أجل أن توقف هذه السلسلة ، فهل بعد أن أثبت وجوده - و لم تره - تريد أن تمد السلسلة ؟!!!


إذا كان التسلسل باطل عقلاً فهذا يعني أن التفكير الذي يقودني إلى التسلسل هو باطل، و لذلك يجب قطع السلسلة في مكان ما.

إذا كان الهدف من اثبات خالق للكون هو قطع السلسة المسببة فأنا لم أقطعها حقاً و الدليل أنني أستطيع أن أتابع و بلا نهاية افتراضي أن لكل خالق هناك موجد أوجده.

فلماذا نقف عن فكرة أن هناك خالق للكون، بدلاً من فكرة أن هناك خالق لخالق الكون، أعني لماذا اخترنا الفكرة الأولى لنقف عندها و ليس الثانية؟ و لماذا اخترنا مثلاً أن نقول أن الله لا موجد له و لا نقبل أن نقول بأن الكون لا موجد له؟ ما الفرق بين الفكرتين و ما الذي يجعل أحدها مقبولاً و الآخر مرفوضاً.

أعني أن اطمئنان القلب بجواب معين لا يعني صحة هذا الجواب.
فمثلاً القدماء أقلقتهم فكرة أن الأرض لا يحملها شيء فرفضوها و قالوا بأنها على ظهر سلحفاة عملاقة.
فإذا سئلوا و ما الذي يحمل تلك السلحفاة العملاقة يقولون دعكم من هذا التفكير فهو سيدخلنا في سلسلة لا نهائية.

لأن البديهية في أرضنا تقول لنا أن كل شيء يجب أن يحمله شيء آخر و لا يمكن لشيء أن يقف هكذا في الفراغ دون أن يحمله شيء و إلا سيقع.
و لكن اتضح بعد ذلك أن هذه البديهية ليست بديهية حقاً و أنها فكرة مغلوطة.

[قرآن الفجر]

في البداية أريد أن أشكرك يا أستاذ حسام على أسلوبك اللطيف الذي أتمنى لو اقتضى به بقية المشاركين :emrose:

تقصدين اقتدى


فلماذا نقف عن فكرة أن هناك خالق للكون، بدلاً من فكرة أن هناك خالق لخالق الكون، أعني لماذا اخترنا الفكرة الأولى لنقف عندها و ليس الثانية؟

ثم ماذا ؟ وهل سيقنعك وجود خالق لخالق الكون ؟ ، ربما تفكرين مستقبلاً بوجود خالق لخالق خالق الكون ، وهكذا ........
هل تعتبرين هذا تفكير شخص عاقل ؟ يغرق في دوامة أفكاره اللامعقولة بلا انتهاء !!

قد تصابين بالجنون إذا استمر تفكيرك يأخذ هذا المنحى ، لأنكِ لن تصلي لأية نتيجة ، مجرد شك ومحاولة إثبات هذا الشك ، ثم معاودة الشك من جديد .. حلقة مفرغة وضياع للعقل والجهد والوقت ، هل ترضين لنفسك هذا المصير ؟

سؤال: ما هي صفات خالق خالق الكون التي تميزه عن الخالق الأول ؟

[باحثة عن الحقيقة]

هل تعتبرين هذا تفكير شخص عاقل ؟ يغرق في دوامة أفكاره اللامعقولة بلا انتهاء !!

قد تصابين بالجنون إذا استمر تفكيرك يأخذ هذا المنحى ، لأنكِ لن تصلي لأية نتيجة ، مجرد شك ومحاولة إثبات هذا الشك ، ثم معاودة الشك من جديد .. حلقة مفرغة وضياع للعقل والجهد والوقت ، هل ترضين لنفسك هذا المصير ؟

تماماً، هذا رأي أيضاً ...
طريقة التفكير هذه من أساسها فاسدة لأنها تؤدي إلى دوامة أفكار لا معقولة بلا انتهاء، لماذا إذاً نقبل بهذه السلسلة حتى تقودنا إلى خالق و نقف عندها؟ مادامت الطريقة فاسدة لماذا نقبل بها؟
من هنا جاء سؤالي: لماذا نرفض فكرة وجود خالق للخالق؟ عقلنا القاصر يصعب عليه تخيل هذه الفكرة و لكنها بنفس المنطق الذي يفرض أن لكل شيء هنالك مسبب، هذا الاستنتاج وليد نفس البديهية التي تفترض وجود الخالق، لماذا نرفضه إذاً؟ لا بد من أن يكون هناك معيار للرفض على أساسه.

شكراً للتفهم :emrose:

[ناصر التوحيد]

الرابط المطلوب هو رابط المجلة الذي فيه كلام هذا الدكتور ..وليس رابط يقول انه يوجد في المجلة هذا الكلام ..
وهذا ما طلبته .. لانني انا ذكرت في ردي ان الموضوع منقول من منتدى معالي وهو مهتم بهذه المجلة ويمدحونها بشكل كبير جدا .. لا اعرف لماذا .ز مع ان هناك في نفس ذلك المنتدى من شنع عليها وقال انها تجارية وتهتم بالاثارة
ثم انك زدت على الموضوع من عندك حين ذكرت اسم الصحابي ابي ذر ونسبت ذلك الى موقع اخر ولم تاتنا برابطه ..
دائما البينة تكون على المدعي .. وانت خالفت كل ذلك ..
كما ان ردك في هنا سيء جدا ومقيت
لماذا ؟
لانك تقولين فيه :

إذا كان التسلسل باطل عقلاً فهذا يعني أن التفكير الذي يقودني إلى التسلسل هو باطل، و لذلك يجب قطع السلسلة في مكان ما.
مع ان معنى الكلام واضح وهو انتهاء السلسلة .. وليس قطعها ..
ثم ان الحديث الشريف يقول " تفكروا في خلق الله ولا تفكروا في ذات الله " لان التفكير في ذات الله لا يمكن الاحاطة به عقلا .. الا بما ثبت من النصوص في ذلك ..بلا اي زيادة او نقصان . فهي خالفت السنة في ذلك
وتدعين ان حمل السلحفاة العملاقة للارض بديهية !!
وهذا كلام غلط حتى عند من تقولين انهم قالوا ذلك .. لان الكل يعلم ان اطلس الذي يسمى به كتاب خرائط الارض نسبة الى اطلس الذي يحمل الارض حسب قولهم .. وعندهم راي ثالث ايضا وهو ان الارض محمولة على قرني ثور ..
فاين هذه البديهية التي تدعينها هنا !!!!

[احمد المنصور]

(((لا إله إلا هو الحي القيوم)))


سؤال يخطر ببالي و أحاول أن أجد جواباً عليه.

هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه.
لماذا إذا نرفض فكرة أن الكون لا موجد له و هو الأبسط، و نقبل أن الله لا موجد له و هو الأعقد.

أرجو تفهم سؤالي و الاجابة عليه، دون تهجم رجاءً :emrose:

معذرة سأجيب بإختصار ..
سؤال سليم لماذا نقبل هذا ولا نقبل ذاك ... هناك أمور عديدة توضح هذا .. وسأقتصر على شيئين فالعبرة ليست بالكثرة .. بقدر ماهي بالتأمل.

*) الأمر الأول: عندما تتفكرين في الخلق - بعمق- ستجدين أن هذا الخلق لا يقوم أصلا بدون (((القيوم))).
لماذا كتبت (((القيوم))) ولم أكتب الخالق .. مع أنها جملة صحيحة أيضا .. بل وبديهية أكثر!

السبب أن هذه البديهة كتب عنها الكثير .. ولهذا لا داعي للتكرار (وأدعوك للتأمل في ذلك وعدم إهماله)

إلا أنني سأخذك - بإذن الله - للحظة الإنبهار .. مع (((القيوم))) جلّ ذكره.

اغمضي عينيك وتصوري هذا الكون الرحب ... وتخيلي ما هو حده؟ ما هي نهايته؟
لاحظي أننا نفكر في أمر (يفترض) أنه سهل .. ومع هذا لن تجدي حتى جوابا نظريا له .. بل لن تستطيعين حتى أن تتخيلي ذلك!!!!

نحن أمام أمرين لا ثالث لهما ... إما:
1) العالم لا نهائي .. وهذه سفسطة
2) وإما أنه معلق في عدم .. وهذا حمق!

لن تجدي جوابا ... فكري حتى تتعبي من التفكير .. عندها الأمر الوحيد المقبول هو وجود شيء ليس كمثله شيء .. هو القيوم.

لاحظي أننا أزحنا مركز التفكير من التفكير في أعظم غيب إلى غيب محسوس .. وبالتالي يمكننا أن نطمئن إلى ما نتوصل إليه.

*) الأمر الثاني:
الميت يخرج ميتا، والحي يخرجا حيا، والحي يخرج ميتا ... ولكن الميت لا يخرج حيا .. فكيف تريدين أن يخرج الكون الميت حياة!!!

الحياة لا يخرجها إلا (((الحي)))

وبهذا أنهي ومعذرة على الإختصار ..

هذا والله سبحانه وتعالى هو العليم. (((لا إله إلا هو الحي القيوم)))

[أبو سعد الحنفي]

بسم الله
أختي العزيزة الباحثة عن الحقيقة
هذا الموضوع أظن أنه سيجيب على جميع تسائلاتك ، و الله أعلم
و إن بقي لديك إشكال فأذكريه ، عسى أن أحاول إفادتك على قدر المستطاع

:radia:
السلام على من اتبع الهدى
أما بعد فاني أود أن أسرد إلزاما عقليا نخلص منه إلى أن الله واجب الوجود أي أن هذا الإلزام فيه إجابة مفحمة على من يسأل من خلق الله و أود أن أذكر أن هذا الدليل قد استنتجته ولم أنقله من أحد كتب العلم فهو مجرد اجتهاد و قد يكون غير مراعي لقواعد المنطق لأني ببساطة طالب في الفيزياء لا العلوم الشرعية فمن رأى من أهل الاختصاص أي خطأ فلا يبخل علينا بالرد و جازاه الله خيرا فما كان من تسديد فبتوفيق من الله وأما ما كان من تقصير فمن نفسي
بداية سأسأل هل الكون موجود أم لا
فان كانت الإجابة بالنفي أي نفي أية حقيقة فلا يقول بهذا إلا سفسطائي ينكر بديهيات العقول فنجيبه كما أجاب علمائنا هل النفي الصادر منك حقيقي أم لا فان قال حقيقي فقد أثبت حقيقة ما ونقض دعواه وان قال أن نفيه غير حقيقي فقد أفحم نفسه و لم يبق أمامه إلا الاعتراف ببديهيات العقول والاعتراف بأن هذا الكون موجود
بعد ذلك هذا الكون الموجود هل هو أزلي أم حادث و معنى حادث أي كان بعد أن لم يكن
ببساطة شديدة هل الكون له بداية أم لا
فمن يقول بأن الكون أزلي أجيبه بما درسته في الفيزياء حينما قمنا بحساب عمر الكون وقدرناه ب15مليار سنة وقد درسنا هذا في مادة الفيزياء الفلكية و أقول تبعا لذلك العمر لا يكون إلا لشيء له بداية لا لشيء أزلي أما من يقول أن هذا العمر إنما هو من بداية الانفجار الكبير والكون بالتالي أزلي فهو ينفجر و يتمدد ثم يتقلص ويعود ينفجر
أقول بداية أن هذا مجرد افتراض لم يقم عليه دليل ثانيا نحن درسنا في الفيزياء أن الكون نظام مغلق والقانون الثاني للترموديناميكا يقول باستحالة هذا الافتراض لأن الحرارة تنتقل بشكل تلقائي من الجسم الأكثر حرارة إلى الأقل ولا يحدث العكس وبالتالي لو كان الكون أزليا لكنا الآن في مرحلة التوازن أي أن الحرارة قد انتقلت منذ زمن سحيق من الأجسام الساخنة إلى الباردة ولا يمكن أن يحدث العكس تلقائيا إلا بتدخل طاقة خارجية وهذا لا يكون لأن الكون نظام مغلق وبالتالي الكون أزلي احتمال غير علمي و لم يقم عليه دليل
ثانيا نسأل القائل بالأزلية كيف عرفت ذلك إما عن طريق المشاهدة والحس أو عن طريق الاستدلال
أما من يقول أنه عرف ذلك عن طريق المشاهدة فهو يكابر عقله إلا أن يكون حسه ومشاهدته أزليان و هذا عين المحال لأنه يلزم منه قدم ذاته أما من يقول أنه عرف ذلك بالاستدلال فما هو هذا الاستدلال وقد قامت الأدلة الفيزيائية بنسفه من أساسه و ترى كثيرا من الملحدين يدعي العلم و لا يؤمن إلا بالعلم فلم يكفرون به هذه المرة
إذا لم يبقى لدينا سوى أن نقر للكون بداية أي محدث فهو كان بعد أن لم يكن فلابد أن يكون مسبوقا بالعدم
بعد ذلك نسأل إذا كان الكون مسبوقا بعدم فلإخراجه من العدم الى الوجود لدينا 4 احتمالات
أن لا يخرجه أحد فيبقى في حيز العدم
أن يخرج الكون نفسه بنفسه
أن يخرجه شيء آخر مماثل له
أن يخرجه شيء آخر مغاير له
أما الاحتمال الأول فباطل لكوننا سلمنا بأن الكون موجود
أما الاحتمال الثاني فلبطلانه لدينا دليلان
الأول نعلم بداهة أن كل فعل لا بد له من فاعل متقدم عليه زمنيا و الإخراج من العدم إلى الوجود فعل فبطل أن يكون الكون هو الفاعل لتأخر الفعل عن الفاعل إذ كيف يعقل أن يكون الكون هو الفاعل و هو لم يوجد بعد
الثاني الإخراج من العدم إلى الوجود أو الإيجاد لا يكون إلا بقدرة و هي القدرة على الإيجاد ونعلم أن القدرة صفة و الصفة لا تقوم إلا بموصوف
ونعلم أن القدرة سابقة للفعل وإلا لما وجد الفعل
فبطل أن يكون الكون قد أوجد نفسه بنفسه لامتناع وجود صفة دون موصوف
إذ حتى يوجد لابد له من قدرة ومن أين له هذه القدرة وهو لم يوجد بعد
أما الاحتمال الثالث فباطل لأن الذي أوجد الكون و له صفات الكون أي صفة الحدوث فكيف سيوجد غيره و هو لا يستطيع أن يوجد نفسه لامتناع إيجاد الحادث لنفسه كما بينا في بطلان الاحتمال الثاني
فلم يبقى لنا سوى الاحتمال الرابع و هو أن يوجد الكون شيء آخر مغاير له أي أن صفاته مخالفة لصفات الحوادث و هو الله واجب الوجود وحين نقول الله موجود و الكون موجود لا يعني هذا تماثل الوجود وإنما هو من باب الاشتراك اللفظي
وجه الدلالة
الذي يسأل من خلق الله نقول له الله لا يوجد لأنه غير مسبوق بعدم فلو كان حادثا لبقي الكون في دائرة العدم لامتناع أن يوجد الكون نفسه أو أن يوجده من هو مثله وبالتالي الذي يقول من خلق الله يلزمه نفي وجود الكون لعدم وجود من يخرجه من العدم و لا ينفي وجود الكون إلا سفسطائي و دوائه موجود أو مجنون و ذلك هو الملحد

[باحثة عن الحقيقة]

وتدعين ان حمل السلحفاة العملاقة للارض بديهية !!
وهذا كلام غلط حتى عند من تقولين انهم قالوا ذلك .. لان الكل يعلم ان اطلس الذي يسمى به كتاب خرائط الارض نسبة الى اطلس الذي يحمل الارض حسب قولهم .. وعندهم راي ثالث ايضا وهو ان الارض محمولة على قرني ثور ..
فاين هذه البديهية التي تدعينها هنا !!!!
من قال أني قلت هذا!!!
أنا قلت:



أعني أن اطمئنان القلب بجواب معين لا يعني صحة هذا الجواب.
فمثلاً القدماء أقلقتهم فكرة أن الأرض لا يحملها شيء فرفضوها و قالوا بأنها على ظهر سلحفاة عملاقة.
فإذا سئلوا و ما الذي يحمل تلك السلحفاة العملاقة يقولون دعكم من هذا التفكير فهو سيدخلنا في سلسلة لا نهائية.

لأن البديهية في أرضنا تقول لنا أن كل شيء يجب أن يحمله شيء آخر و لا يمكن لشيء أن يقف هكذا في الفراغ دون أن يحمله شيء و إلا سيقع.
و لكن اتضح بعد ذلك أن هذه البديهية ليست بديهية حقاً و أنها فكرة مغلوطة.

أي أنني استخدمت هذا المثال لأثبت أن ليس كل ما نعتقده بديهياً و صحيحاً هو كذلك.
و كلامك يزيد على كلامي تأكيداً.
القدماء انطلقوا من افتراضاتهم لأنهم ظنوا أن كل شيء يجب أن يحمله شيء آخر و إلا وقع، و افترضوا أن هذا الأمر من البديهيات.
فلو حملت تفاحة في الهواء ثم تركتها ستقع حتماً، فلماذا لا ينطبق هذا الأمر على الأرض أيضاً، فلابد من وجود من يحملها و من هنا جاء افتراضهم لوجود قوة عظمى تحملها، و لكن اتضح فيما بعد أن هذا الفرض باطل.



نحن أمام أمرين لا ثالث لهما ... إما:
1) العالم لا نهائي .. وهذه سفسطة
2) وإما أنه معلق في عدم .. وهذا حمق!

لن تجدي جوابا ... فكري حتى تتعبي من التفكير .. عندها الأمر الوحيد المقبول هو وجود شيء ليس كمثله شيء .. هو القيوم.

لاحظي أننا أزحنا مركز التفكير من التفكير في أعظم غيب إلى غيب محسوس .. وبالتالي يمكننا أن نطمئن إلى ما نتوصل إليه.

*) الأمر الثاني:
الميت يخرج ميتا، والحي يخرجا حيا، والحي يخرج ميتا ... ولكن الميت لا يخرج حيا .. فكيف تريدين أن يخرج الكون الميت حياة!!!

الانسان يبني معلوماته و بديهيات على تجاربه، فالبشر كما قلت سابقاً قالوا بأنه لا يمكن أن يقف شيء في الفراغ دون أن يكون محمولاً بقوة، و اعتبروا هذا الأمر بديهية اعتماداً على تجاربهم، و لكنهم كانوا مخطئين في تعميمهم.
بمجرد عدم معرفتي للحقائق أو عدم ثقتي من معرفتها لا يبرر لي أن أفترض أن نتيجة التي تريحني هي الحقيقة المطلقة.
اطمئنان القلب ليس معياراً للصحة، و أعطيتكم أمثلتي.



فلم يبقى لنا سوى الاحتمال الرابع و هو أن يوجد الكون شيء آخر مغاير له أي أن صفاته مخالفة لصفات الحوادث و هو الله واجب الوجود وحين نقول الله موجود و الكون موجود لا يعني هذا تماثل الوجود وإنما هو من باب الاشتراك اللفظي
:radia:
إذا قلنا أن الكون موجود منذ الأزل فعندها لا معنى لبحثنا عن خالق.
و لكن ماذا لو قلنا بأن الكون له بداية (و هذا ما أميل اليه) ما الذي يمنع أن يكون موجد هذه البداية له بداية أيضاً، لماذا يجب أن يكون خالق الكون موجود من الأزل؟ أعني أنه يكفي وجوده قبل بداية الكون.
أن يكون موجد الكون مغاير له فهذه الكلمة فضفاضة للغاية، فالتفاح مغاير للاجاص و لكن كل منهما هو صنف من الفواكة.
أما من يقول بأن خالق الكون هو أزلي الوجود فإن كاتب المقالة أجاب على ذلك بنفسه حين قال:


ثانيا نسأل القائل بالأزلية كيف عرفت ذلك إما عن طريق المشاهدة والحس أو عن طريق الاستدلال
أما من يقول أنه عرف ذلك عن طريق المشاهدة فهو يكابر عقله إلا أن يكون حسه ومشاهدته أزليان و هذا عين المحال لأنه يلزم منه قدم ذاته أما من يقول أنه عرف ذلك بالاستدلال فما هو هذا الاستدلال
كاتب المقالة كان يقصد أزلية الكون و لكن كلامه ينطبق بالحرف على القائل بأزلية موجد الكون.

شكراً لرحابة صدركم في الاجابة، و أتمنى أن نستفيد جميعا :emrose:

[احمد المنصور]

من قال أني قلت هذا!!!

الانسان يبني معلوماته و بديهيات على تجاربه، فالبشر كما قلت سابقاً قالوا بأنه لا يمكن أن يقف شيء في الفراغ دون أن يكون محمولاً بقوة، و اعتبروا هذا الأمر بديهية اعتماداً على تجاربهم، و لكنهم كانوا مخطئين في تعميمهم.
بمجرد عدم معرفتي للحقائق أو عدم ثقتي من معرفتها لا يبرر لي أن أفترض أن نتيجة التي تريحني هي الحقيقة المطلقة.
اطمئنان القلب ليس معياراً للصحة، و أعطيتكم أمثلتي.
:emrose:

هل في كلامك رد على كلامي ... (((أي رد)))
أعطيتك كلاما محددا فلماذا تردين بثرثرة ... أنت تريدين أن تقفزي خارج عقلك لا بأس .. ربما أنت أذكى من جميع خلق الله .. ولكن لا تقفزين على الحقائق.

بما أنك تقولين:


بمجرد عدم معرفتي للحقائق أو عدم ثقتي من معرفتها لا يبرر لي أن أفترض أن نتيجة التي تريحني هي الحقيقة المطلقة.


حسنا لا أريدك أن تفرضين شيئا .. هيا قولي لنا .. ما هو حد العالم؟؟؟
لقد طلبتك منك التفكير .. فوجدتك تكتبين .. ولا تفكرين!

المسئلة سهلة .. لا يمكنك القفز على هذا لكي تتناولين غيبا أعظم منه .. إما أن تجيبي أو تقولين أن عقلك قاااااااصر .. ليس هناك حل أخر.

انتظر ردك .. ما هي نهاية العالم الذي خلق نفسه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ويمكنك تخيل ما تشائين وأقبل منك أي تصور منطقي! فقط لا تقفزي على الحقائق ولا تدوري في حلقة مفرغة لمجرد الثرثرة.

[أبو سعد الحنفي]

إذا قلنا أن الكون موجود منذ الأزل فعندها لا معنى لبحثنا عن خالق.
و لكن ماذا لو قلنا بأن الكون له بداية (و هذا ما أميل اليه) ما الذي يمنع أن يكون موجد هذه البداية له بداية أيضاً، لماذا يجب أن يكون خالق الكون موجود من الأزل؟ أعني أنه يكفي وجوده قبل بداية الكون.
أن يكون موجد الكون مغاير له فهذه الكلمة فضفاضة للغاية، فالتفاح مغاير للاجاص و لكن كل منهما هو صنف من الفواكة.
:emrose:

سبحان الله و لا حول قوة إلا بالله
يا أختي ، كيف تقولين الكون موجود منذ الأزل و قد بينت لك بطلان هذا الإحتمال ؟؟؟؟
كذلك ما معنى هذا ما تميلين إليه
يا أخت ، أنت ملزمة بهذه النتيجة ، فهذه قضية موضوعية و ليست ذاتية تخضع للميول
إن أنت سلمت بالمقدمات فلا بد أن تلتزمي بالنتيجة ، و إلا هذا يسمى هروب
أيضا قولك هذا غير سليم منطقيا : ما الذي يمنع أن يكون موجد هذه البداية له بداية أيضاً، لماذا يجب أن يكون خالق الكون موجود من الأزل؟ أعني أنه يكفي وجوده قبل بداية الكون.

تدرين لماذا لأنه لوكان موجد الكون له بداية
يعني حادث
لا بد أن ينعدم الكون أي أنه بقولك هذا لا بد أن تعترفي بأن الكون غير موجود
لأن هذا لازم من كلامك
فإما أن تقولي خالق الكون أزلي و يستقيم كلامك
و إلا فأنت ملزمة بالقول بأن الكون غير موجود
بما أنك لم تفهمي كلمة إشتراك لفظي فسأشرح لك المقصود
يعني أن الله موجود و لكن وجوده ليس كوجود الخلق
يعني وجود الخلق محكوم بزمان و مكان
وجود الخلق له بداية و نهاية
الخلاصة
قولنا أن الله موجود لا يعني أنه مماه لخلقه في الوجود
فافهمي قبل الرد



أما من يقول بأن خالق الكون هو أزلي الوجود فإن كاتب المقالة أجاب على ذلك بنفسه حين قال:

كاتب المقالة كان يقصد أزلية الكون و لكن كلامه ينطبق بالحرف على القائل بأزلية موجد الكون.

شكراً لرحابة صدركم في الاجابة، و أتمنى أن نستفيد جميعا :emrose:

لا حول و لا قوة إلا بالله
كيف أجبت نفسي
عجيب استنتاجاتك
كيف ينطبق ما قلته على الله
أما المشاهدة و الحس فالله لا يخضع لهما لأنه ليس كخلقه
أما الاستدلال فنملك الكثير بحمد الله
و لكن موضوعك هو موجد الله
و قد أجبتك
فلا بد أن تلتزمي بالنتيجة لأن تلتزمين بالمقدمات
و إلا ارفضي المقدمات و خالفي عقلك
و شكرا لرحابتك صدرك

[باحثة عن الحقيقة]

أستاذ أحمد منصور أرجوا أن تهدأ قليلاً و لا داعي لكل هذا الغضب فأنا أتكلم بهدوء.

أنت قلت:

لاحظي أننا أزحنا مركز التفكير من التفكير في أعظم غيب إلى غيب محسوس .. وبالتالي يمكننا أن نطمئن إلى ما نتوصل إليه.
و أنا رددت

بمجرد عدم معرفتي للحقائق أو عدم ثقتي من معرفتها لا يبرر لي أن أفترض أن نتيجة التي تريحني هي الحقيقة المطلقة.
اطمئنان القلب ليس معياراً للصحة، و أعطيتكم أمثلتي.
لذلك فجوابي جاءً رداً على كلامك نفسه.


حسنا لا أريدك أن تفرضين شيئا .. هيا قولي لنا .. ما هو حد العالم؟؟؟
لقد طلبتك منك التفكير .. فوجدتك تكتبين .. ولا تفكرين!

المسئلة سهلة .. لا يمكنك القفز على هذا لكي تتناولين غيبا أعظم منه .. إما أن تجيبي أو تقولين أن عقلك قاااااااصر .. ليس هناك حل أخر.
عقلي البشري لا يستطيع أن يستوعب كل شي.
أنا لا أعرف ما هو حد العالم.
أنا لا أعرف متى ينتهي الكون.
أنا لا أعرف كيف بدأ الكون.
و أنت أيضاً لا تعرف ذلك...
جميل جداً، إذا اتفقنا على أننا كلنا لا نملك المعرفة المطلقة.
لدينا شخص يفرض أن الكون لا موجد له
و شخص يفرض أن الكون له موجد و لكن هذا الموجد لا موجد له
و شخص يفرض أن لموجد الكون موجداً و هذا الموجد لا موجد له
على أي أساس أرفض الرأي و على أي أساس أقبله؟ هل أرفض الرأي لمجرد أنه لا يشعرني بالاطمئنان؟

أما بالنسبة للأستاذ أبو سعد:

يا أختي ، كيف تقولين الكون موجود منذ الأزل و قد بينت لك بطلان هذا الإحتمال؟
يا سيدي العزيز أنا لم أقل أن الكون موجود من الأزل و لم أنفي ذلك أنا فقط اناقش وجهات النظر كلها.
فأنا قلت:

إذا قلنا أن الكون موجود منذ الأزل فعندها لا معنى لبحثنا عن خالق.
و لكن ماذا لو قلنا بأن الكون له بداية (و هذا ما أميل اليه) ما الذي يمنع أن يكون موجد هذه البداية له

أي هناك وجهتان للنظر:
الأولى تقول أن الكون أزلي و في هذه الحالة لا يوجد للكون خالق.
بالتأكيد وجهة النظر هذه مرفوضة بالنسبة لكم لذلك أنا لن أناقشها على الاطلاق.
وجهة النظر التانية تقول أن الكون له بداية (أي ليس أزلياً) و أنا أميل لوجهة النظر تلك حالياً ما لم أجد أدلة تنفي ذلك.

حسناً، اتفقنا على أن الكون له بداية، طيب ما الذي يمنع أن يكون موجد هذه البداية له بداية أيضاً تسبق بداية الكون؟
هذه الفكرة لا تتعارض على الاطلاق مع بديهياتنا التي افترضناها سابقاً.
عندما أجد لوحاً مكسوراً لا بد من أن أفترض أن أحداً أو شيئاً قد كسره، هذا الشيء قد يكون ريحاً شديدة أو شخصاَ أو كرة طائشة.
لماذا نفترض أزلية موجد بداية الكون؟

تدرين لماذا لأنه لوكان موجد الكون له بداية
يعني حادث
لا بد أن ينعدم الكون أي أنه بقولك هذا لا بد أن تعترفي بأن الكون غير موجود
و لماذا علي ذلك؟
أين التناقض في كلامي؟ دلني عليه.

شكراً لتفهمكم :emrose:

[حسام الدين حامد]

لحظة صدق يعقبها مثال و حوار و جواب و سلحفاة و جواب ثانٍ و مختصر و تنبيهات متفرقات !!

لحظة صدق :

أصدقك القول .. ذلك ما كنت أخشاه ..

فقد دندنت في مشاركتي عن التسلسل و ما حوله حتي إنني لو تصورت التسلسل رجلًا لصفعني من الملل من كلامي عليه .


مثال :

رجل وجد شيئًا مصنوعًا صنعًا دقيقًا جدًّا ، شيء صنع من الطين ، ليس فيه عمل يد مرتعشة ، فاستنبط أن هذا الشيء صنع بطريقة ميكانيكية ، فاستنبط أن إنسانًا آليًّا مثلًا قد استخدم في صناعته ..

ثم لأنه رأي الروبوت قبل ذلك علم أنه لابد أن يكون هناك من صنع الروبوت فعلم أنه الإنسان ..

و لأنه علم الإنسان ، فعلم أن هناك من علَّم هذا الإنسان لأن علمَ الإنسان بصنع الروبوت مكتسب ..

و هكذا تمضي سلسلة المسببية ، و لا بد لها أن تمضي ، لأن البديهة تقتضي أن تمضي ...

تمضي هذه السلسلة قُدمًا ، فالمقدمات المتاحة تصر علي وجود حلقة وراء هذه الحلقة التي أراها من السلسلة .

فهنا ، أنتِ و أكرر – أنتِ – في سؤالك تثبتين وجود خالق للكون ..

فهما أمران و ثالثهما قوي لا يقوي ها هنا :

• إما أنك حصل عندك علم حسي ، فجعلك تثبتين وجود الله ، و هذا لم يحصل معك ، لذلك قلتُ سابقًا (أرأيت الله ؟ فلابد من : لا . فكيف استنبطي أن الكون من خلق الله ؟!!) و كنت أعني ما أقول ..
• أو أنك حصل عندك علم بدهي ، فجعلك تثبتين وجود الله ، و هذا ما حصل معك ، تثبتين وجود الله عز و جل من خلال أفعاله التي توجب له كل كمال و كل جلال .
• أو أنك حصل عندك علم وجداني ، و هذا و إن كان قد يصل بصاحبه إلي اليقين إلا أنه لا يقوم في مقام التنظير العقلي ، فلابد أن ندعه جانبًا الآن .

فهذا إثبات وجود الله عز و جل انبنى علي بديهة العقل التي لا و لن تستريح حتي تثبت وجود خالق لكل الكون ...

فعندما أثبتنا وجود الله عز و جل ..

لماذا سنستمر في السلسلة ؟!!!

استمررنا فيها من قبل لأن البديهة كانت تلزمنا بذلك ، لكن الآن !! لماذا نستمر فيها و لا حاجة فضلًا عن ضرورة عقلية تدعونا إلي ذلك ؟!!

وجدنا الكون يتغير ، فأثبتنا له من يحركه بحكمته ..

وجدنا الكون ذا بداية ، فأثبتنا له خالقًا و آمنا بأن من أسمائه الحسني " الأول " علمناه من القرآن يقينًا .

وجدنا كونًا ذا نهاية ، فأثبتنا له خالقًا و آمنا بأن من أسمائه الحسني " الآخر " علمناه من القرآن يقينًا .

و هكذا دواليك ...

فحيث أثبتنا وجود الخالق القدير الحكيم العليم الأول الآخر .. و توقف إلحاح البديهة و صراخها في أذن كل من له قلب أو ألقي السمع و هو شهيد ، توقف صراخها عن طلب التفسير لهذه السلسلة ، فلماذا نسأل بعد ذلك : من خلق الله ؟!!

هل رأيناه و علمنا صفاته فنحن نحكم عليه من خلالها ؟!!

و هذا فهم السلف الصالح ..

عندما سأل أبو زميل ابن عباس رضي الله عنه : ما شيء أجده في نفسي يعني شيئا من شك ؟
قال له " إذا وجدت في نفسك شيئا فقل : هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم "

حوار : ( و لتسمحي لي أن أجيب علي لسانك فإن كان ثم اعتراض فلك إثباته و الحين حين مناص )

تقولين : هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه.

أسأل : من أنبأك إن الكون الواسع الكبير من خلق الله ؟

تقولين : بديهة العقل ..

عذرًا ، و لكن كيف ؟

تقولين : رأيت الكون بما فيه من بديع الصنع فعلمت أن له صانعًا بديعًا عليمًا حكيمًا ..

أسأل : فارتاحت بديهتك بعد إثبات وجود الخالق .

تقولين : نعم و اطمئن قلبي ..

أسأل : فما دافعك للسؤال عن خالق الخالق .. ما الذي بدا لعقلك من مقدمات فجعلك تبحثين عن ذلك ؟!!

.................................................. ............ ( أنتظر الجواب )

تنبيه : المقدمات التي جعلتنا نثبت وجود خالق للكون وضحتها في المثال ، و المقدمات التي تبنين عليها سؤالك طلبتها في الحوار .. فأرجو أن يكون الجواب مركزًا و حبذا لو كانت الإجابة في صورة نقاط حتي يرتاح الجميع .

جواب :

لماذا إذا نرفض فكرة أن الكون لا موجد له و هو الأبسط، و نقبل أن الله لا موجد له و هو الأعقد.

نرفض فكرة أن الكون لا موجد له لأننا رأينا الكون و علمنا صفاته و علمنا من ضرورة – و أقول ضرورة – البديهة أن لهذا الكون خالقًا .

نقبل أن الله لا موجد له لأننا أثبتناه سبحانه و لم نره ، فما الذي يضطرنا للبحث عن خالق للخالق !! ما الدافع ؟!!

تنبيه ثانٍ : لا يغرنك البهرجة اللفظية في السؤال ، و لا يغرنك التضاد بين الكلمات و الطباق بين الجمل فستجدين السؤال خواءً لا معني له .
(وَكَذَلِكَ جَعَلْنَا لِكُلِّ نِبِيٍّ عَدُوّاً شَيَاطِينَ الإِنسِ وَالْجِنِّ يُوحِي بَعْضُهُمْ إِلَى بَعْضٍ زُخْرُفَ الْقَوْلِ غُرُوراً وَلَوْ شَاء رَبُّكَ مَا فَعَلُوهُ فَذَرْهُمْ وَمَا يَفْتَرُونَ )

السلحفاة !!

كل شيء لابد أن يكون له ما يحمله ..
هذه بديهة بنوها علي الاستقراء الكلي كما رأوا ..
فأثبتوا للأرض ما يمنعها أن تزول ..
و هذا جيد ..
فهنا أثبتنا أن لهذه الأرض ما يمنعها من الزوال و الطيش في الحركة ..

فنبحث عن صفات هذا المانع الماسك ؟!!
هناك من سماها الطرد المركزي و التجاذب بين الأرض و الشمس و بني ذلك علي مشاهدات و تجارب فيزيائية مشابهة ..
أما أن نثبتها سلحفاة ؟!!
لماذا ؟!!
لو أثبتوها ثورًا لاحتمل أن نعذرهم – و لا نعذرهم – لأن الثور يحمل الكثير ، أما سلحفاة ؟!!!
ما البدهية في ذلك ؟!!

و لا أخفي عجبي من مسألة السلحفاة هذي و لكنه لا يفوق عجبي من غرضك من طرح المثال ، أخشي أن يكون هناك تطلعًا إلي نفي دلالة البديهة الضرورية علي الحقائق !!

تنبيه ثالث : تثبيت الالكترونات حول النواة و تثبيت الأرض في مدار حول الشمس دون خروج عن هذا المدار مع الحركة فيه بحسابات دقيقة جدًّا ، أليس ذلك من الأمور التي تقتضي البديهة أن نثبت موجدًا حكيمًا عليمًا خبيرًا لها ؟!!!


جواب ما تبقي في مشاركتك :

تقولين :
فلماذا نقف عن فكرة أن هناك خالق للكون، بدلاً من فكرة أن هناك خالق لخالق الكون، أعني لماذا اخترنا الفكرة الأولى لنقف عندها و ليس الثانية؟ و لماذا اخترنا مثلاً أن نقول أن الله لا موجد له و لا نقبل أن نقول بأن الكون لا موجد له؟ ما الفرق بين الفكرتين و ما الذي يجعل أحدها مقبولاً و الآخر مرفوضاً.

السؤال الذي يسبق سؤالك : ما الداعي لوجود الفكرة الثانية أصلًا و هي أن هناك خالقًا لخالق الكون ؟!!
أرجو الإجابة دون حيدة .

تقولين :
من هنا جاء سؤالي: لماذا نرفض فكرة وجود خالق للخالق؟ عقلنا القاصر يصعب عليه تخيل هذه الفكرة و لكنها بنفس المنطق الذي يفرض أن لكل شيء هنالك مسبب، هذا الاستنتاج وليد نفس البديهية التي تفترض وجود الخالق، لماذا نرفضه إذاً؟

أي بديهة ؟! هل هناك بديهة تقتضي أن لكل خالق خالقًا !!

تقولين : إذا كان الهدف من اثبات خالق للكون هو قطع السلسة المسببة فأنا لم أقطعها حقاً و الدليل أنني أستطيع أن أتابع و بلا نهاية افتراضي أن لكل خالق هناك موجد أوجده..)

نعم تستطيعين من باب السفسطة و هكذا .. لكنا أيتها الباحثة عن الحقيقة نريد المتابعة علي أساس علمي .. فعلي أي أساس ستبنين انطلاقتك في السلسلة اللامتناهية ؟!!

أما عن فرضك ( لكل خالق هناك موجد أوجده ) فعلي أي أساس تبنين هذه القضية الموجبة الكلية ؟!! كما خالقًا رأيت لتحكمي عليهم هذا الحكم الشمولي المسبق ؟!!! أعلم نظري أم ضروري ؟!! أعلم لدني أم شيطاني ؟!!

اصدقيني القول بعد أن تصدقي نفسك ، هدانا الله أجمعين !!


المختصر المفيد يبحث عن جواب مفيد :

فأنتظر جواب ثلاثة أسئلة :
1- ما الداعي لوجود الفكرة الثانية أصلًا و هي أن هناك خالقًا لخالق الكون ؟!!
2- ما البدهية التي تجعلنا نقول إن حامل الأرض سلحفاة ؟!!
3- فرضك ( لكل خالق هناك موجد أوجده ) فعلي أي أساس تبنين هذه القضية الموجبة الكلية ؟!! كم خالقًا رأيت لتحكمي عليهم هذا الحكم الشمولي المسبق ؟!!!

[ياسرالعمراني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركانه.
والله إنه لمن العجب العجاب أن نرى هذا التخبط الذي يعيش فيه الإنسان.
أولا لن أجيبك إلا بما قاله السيد "ديكارت في نقده للعقل الخالص يعيب على الذين يبددون طاقاتهم في البحت عن وجود الله وبداية الكون وينسون أن العقل المستقل عن التجربة لا يمكن أن يعطي نتائج تابتة قطعية وبالرغم أن ديكارت يعد من مدرسة العقلانية الكلاسيكية إلا ان كلامه يستحق التمعن ....وما أراد ديكارت قوله أن الإنسان حينما يبعد العقل عن مجال تخصصه فهو يتعبه ومصيره الجنون ؟؟ولك هذا السؤال :من هو الأول البيضة أم الديك؟؟حينما ستعملين على الإجابة عن هذا السؤال ستجدين وتكدين لكن في أخر المطاف ستجدين نفسك قد ضيعت اوقاتا أنت في أمس الحاجة إليها !!!
وعليه فالسبب والمسبب ولأسباب كلها قضايا يجب من رأي على العقل وعلى العقلانيين تجاوزها لأن العالم محتاج لعلماء فزياء وكيمياء ليصححوا أخطاءالمصانع و مستغلي العلم في غير موضعه بدل علماء ومفكرين يغوصون داخل الفكر وفي راي ليس الغوص في الفكر إلا متله متل الغوص في الشذوذ والجنس فهذا تطرف وذالك تطرف؟؟علينا أن ندرس كتبنا الإسلامية أولها القرأن وتانها السيرة والحديت وتمعنهما واليوم نحن لسنا إلا ببغاوات لمواقع أو أفكار متطايرة كالسمك الطائر ونحن اليوم كالحاطب في الليل وعليك أن تعلمي أن هنالك متخصصون في زعزعة العقائد لأنه ببساطة شديدة وكما نعلم أن التدمير سهل والبناء صعب ....الكل يتكلم عن الحوار البناء وهو قاتله وعن الفكر والعلم وهو أبعد منه وعن الإنلاف والحرية وهو كابتهما ..علينا ان مشي خطوة خطوة حتى إذا ما سقطنا نسقط خطوة خطوة ....علينا مراجعة مصطلحاتنا أختي يا أيتها الباحتة عن الحقيقة وللملاحظة فالحقيقة لا يبحت عنها لأنها تكون وللأسف قريبة لكننا نحن من يراها ويدعي أنه لا يرى ....
أعلم ستقول سعادنك أنني تكلمت وتعقعقت حتى أترت لكنك لم تجب عن السؤال؟؟
الله أكبر هذا ما نوده بالظبط.....
لكن قبل أن أجيبك وبما أنك اعطيت رأيك وطرحت أطروحتك يمكني ان أحاورك ....وقبل ذالك أنا لن أحاول أن أقنعك بل أصحح مسارك لأن القناعة أمر عسير على الإنسان لاننا معاشر البشر منا من تقنعه الخطابات ومنا من تقنعه الفلسفة ومنا من يقنعه الدين ؟؟؟
أولا كيف لخالق الأسباب وموجدها أن نحصره داخل الأسباب؟؟لأن الله لا يحده المكان ولا الزمان وعليه فهو جل جلاله لا تنطبق عله قوانين الفيزياء ولا الكيمياء ؟؟وماهو دليلك ؟؟؟ستسألين.سأرد أنه لا يوجد من يدعي أنه خلق الكون وأوجده إلا الله جل جلاله حيت هو خالق الكون وموجده ...وفي دعوتك واستغرابك فكرة أننا لا نقبل أن نقول أن لله موجد(بضم الراء وفتح الحاء) فلماذا لا نستغرب أنك تحاولين البحت عن موجد الوجود ....يرد عليك القرأن فيقول تعالى :لم يلد ولم يولد أرجوا ألا تمري مر الكرام على هنه الأية الكريمة لأنها تخصك ..وأتمنى أن تفهمها فخامتكم ؟؟هنه الأية تعني أن هنالك بشرا قبلك منذ مئات السنين تساؤلو عن كيفية وجود الله ومن أوجد الله تعالى تقدس وتنزه عن كل نقص ؟؟لكنهم متلك تماما لم يفهموا معنى "لم يلد ولم يولد"؟؟فزادهم الله توضيحا بقوله جل جلاله وتقدست أسماؤه"ولم يكن له كفوا أحد؟؟الله الله الله على هذا الرد ؟؟الله يقول لك إذا استشكل عليك أمر وجود الله وأنه غير منطقي ذالك أننا نؤمن بأن الله هو المسبب لوجود الكون في حين لا نقبل بأن نقو ان هنالك من اوجد الله فانظري أختي العزيزة. الله يجيبك قائلا "ولم يكن له كفوا أحد"=الله ليس له مثيل الله شيء فوق الخوارق وفوق العقل وفوق عقل العقل أن يبلغه؟؟ستضربين كفا بكف وستقولين :والله إن هذا جنون وغير معقول وهذا تهرب وفوق المستطاع؟؟سأرد عليك كما يردالطالب على أستاذه الذي لم يؤت من العلم إلا قليلا "تعالى الله علوا كبيرا"......
نحن وللأسف حينما نتكلم عن الباري جل جلاله لا نستطيع فهم إشكالية أننا لسنا متل الله وأختي يا أيتها الباحتة عن الحقيقة أنت حينما أعطيت استنتاجك أعطيته من منطلق أك انسانة ولك حدود فلم تستصيغي ألا يكون لله موجد أو بالأحرى تحاولين فهم مفارقة "الواجد قبل الوجدو ووجود الوجود"؟؟عليك أن تعلمي أننا نتحدث عن الله .....خالق كل شيء ومليكه ....لا إله إلا هو ....
وللحديث بقية بعد شرب شاي ردك علينا نحن أسود منتدى التوحيد؟؟ستقولين دعك من الفبركة وأعطنا المفيد؟؟؟سأرد بما ستجود به علينا مائدة فكرك وعصائر أناملك؟؟
ياسرالعمراني 18سنة المغربي القنيطري والإسلامي الى النخاع.......

[احمد المنصور]

أستاذ أحمد منصور أرجوا أن تهدأ قليلاً و لا داعي لكل هذا الغضب فأنا أتكلم بهدوء.


ومن قال أني غاضب .. وما معنى: "لكل هذا الغضب"

تقولين: "فأنا أتكلم بهدوء"
نعم بهدوء .. وتتكلمين ... وعتابي عليك أنك تتكلمين فقط. إلا إذا كان هدفك مجرد "التلكم بهدوء"!!!

لنرجع للموضوع تقولين:


عقلي البشري لا يستطيع أن يستوعب كل شي.

هذا بديهي .. ومن العيب جدا أن يكون حوارنا مجرد إقرار للبديهيات .. ومن ناحية ثانية المشكلة هي أنك تجيبين على كلاما لم تستوعبيه!!!

وهذا الدليل:


أنا لا أعرف ما هو حد العالم.
أنا لا أعرف متى ينتهي الكون.
أنا لا أعرف كيف بدأ الكون.
و أنت أيضاً لا تعرف ذلك...
جميل جداً، إذا اتفقنا على أننا كلنا لا نملك المعرفة المطلقة.

سؤالي لم أقصد أقصد به ذكائك الشخصي؛ ولم يكن إعتراضي على شخصك إلا عندما "أجبت" على كلامي بكلام خطابي!!! وقفزت على كل ما كتبت لك .. وكأنني كتبته في الهواء بإصبعي.

كلامك غريب جدا .. ماذا تعنين بــ "جميل جداً، إذا اتفقنا على أننا كلنا لا نملك المعرفة المطلقة."!!!

هل تتكلمين بجد أم تمزحين .. "المعرفة المطلقة" هكذذذذذذذذذذذذذذذذذذذا ومرة واحدة. وهل هذا يحتاج إلى إثبات أو إتفاق!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!

وسؤالي الآن لك لماذا تحرفين الكلام؟ هل تفعلين هذا عن قصد أم عن قلة فهم؟ أرجو الإجابة بصراحة!

أوضح:
أنا لم اسئلك عن معلوماتك عن الكون (بدايته، نهايته، حدوده) بل طلبت منك أن تتخيلي ما تشائين
يمكنك أن تقولي لي ما تشائين فقط يجب أن يكون تصورك منطقيا .. يعني لا مالا نهاية ..و لا وجود في عدم.


تقولين:


لدينا شخص يفرض أن الكون لا موجد له

جيد جدا وصلنا .. الكون مكان وزمان (وليس شيئا ليس كمثله شيء).. إذَا ما هو المرجع المكاني والزماني له؟؟؟

إن قلت لا يوجد .. فقد أحلتيه عدما ... وإن قلت يوجد ... فقد أقررت له بقيوم مهيمن.

أم لديك إجابة أخرى .. تتفضلين بها.




و شخص يفرض أن الكون له موجد و لكن هذا الموجد لا موجد له
و شخص يفرض أن لموجد الكون موجداً و هذا الموجد لا موجد له
على أي أساس أرفض الرأي و على أي أساس أقبله؟ هل أرفض الرأي لمجرد أنه لا يشعرني بالاطمئنان؟


يمكنك أن تفرضي ما تشائين .. ولكن بعد ذلك هناك طرق عديدة إستقصائية وإحتمالاية .. خاصة إن كان الأمر متعلق بغيب .. بل هذه الطريقة - والتى كما أرى لا تعرفين عنها شيئا - تستعمل حتى في الحياة اليومية.

هناك فرع كبير في الرياضيات يدخل في جميع العلوم التطبقية: الإحتمالات.

مثلا .. نتيجة حساب إحتمال حدوث شيئ ما .. لا يعني أنه سيحدث قبل حدوث الأقل إحتمالا .. ولكن يعني أننا نستطيع أن نطمئن له أكثر . وبناء على هذا نتخذ قراراتنا.

هذا يعمل به في الحياة اليومية .. في الطيران .. والصواريخ .. والمفاعل النووية .. والكهربائية .. والقياسات .. والبورصة .. إلخ ..

عموما، صيغة "هذا يجعلنا نطمئن إلى ...." صيغة علمية وتستعمل حتى في المحافل العلمية - وهذا للعلم.

وطالما ترفضين ذلك - إذَا يحق لي سؤالك .. ما هي أدواتك العلمية التي تريدين أن تصلي بها إلى المطلوب؟ يعني أرجو أن تضعي معضلتك في شكل مسئلة (طرف أيسر يساوي أو لا يساوي الطرف الأيمن)

لأنه ليس من المعقول أنك تطلبين إلها كفأر المعمل .. أم لك رأي أخر؟.

أسجل عليك أيضا أنك أهلمت باقي كلامي .. أم تزعمين أن الموتى يخرجون من قبورهم.

عموما من طريقة إجابتك لدي قناعة أنك تتعمدين التشتيت .. لهذا أنسحب من الحوار .. ويمكنك أن تبحثين عن الحقيقة :ANSmile:

[ياسرالعمراني]

شكرا لكم أخي أحمد منصور علىا جهودكم الرائعة ...وأتوجه للأخت الباتة عن الحقيقة حقيقة أنها لا تريد الحقيقة التي ترى أنها ليست حقيقة ؟؟فكيف تستطيع أن تصل الى الحقيقة التي تزعم انها تبحت عنها...المهم سأواصل معك الحوار يا أيتها الباحتة عن الحقيقة ........
ياسر العمراني المغربي القنيطري 18سنة والغسلامي الى النخاع.

[أبو سعد الحنفي]

أما بالنسبة للأستاذ أبو سعد:

يا سيدي العزيز أنا لم أقل أن الكون موجود من الأزل و لم أنفي ذلك أنا فقط اناقش وجهات النظر كلها.

فأنا قلت:
قتباس:
إذا قلنا أن الكون موجود منذ الأزل فعندها لا معنى لبحثنا عن خالق.
و لكن ماذا لو قلنا بأن الكون له بداية (و هذا ما أميل اليه) ما الذي يمنع أن يكون موجد هذه البداية له

أي هناك وجهتان للنظر:
الأولى تقول أن الكون أزلي و في هذه الحالة لا يوجد للكون خالق.
بالتأكيد وجهة النظر هذه مرفوضة بالنسبة لكم لذلك أنا لن أناقشها على الاطلاق.
وجهة النظر التانية تقول أن الكون له بداية (أي ليس أزلياً) و أنا أميل لوجهة النظر تلك حالياً ما لم أجد أدلة تنفي ذلك.
:emrose:

يا أخت ، نعم من حقك أن تناقشي ما تشائين
كذلك عليكي أن تلتزمي بالنتائج إذا التزمتي بالمقدمات
يعني أنا طرحت جميع الإحتمالات
و بينت تهافتها
فما عليك إلا أن تذكري إحتمال آخر
أو تنقضي ما قلته
يا أختي نحن لا نثبت عقيدتنا بوجهات النظر
إن كان هناك دليل فأهلا و مرحبا
أما أتصور و أظن و أميل و كل كلام من هذا القبيل لا وزن له عندنا



حسناً، اتفقنا على أن الكون له بداية، طيب ما الذي يمنع أن يكون موجد هذه البداية له بداية أيضاً تسبق بداية الكون؟
هذه الفكرة لا تتعارض على الاطلاق مع بديهياتنا التي افترضناها سابقاً.
عندما أجد لوحاً مكسوراً لا بد من أن أفترض أن أحداً أو شيئاً قد كسره، هذا الشيء قد يكون ريحاً شديدة أو شخصاَ أو كرة طائشة.
لماذا نفترض أزلية موجد بداية الكون؟
اقتباس:
تدرين لماذا لأنه لوكان موجد الكون له بداية
يعني حادث
لا بد أن ينعدم الكون أي أنه بقولك هذا لا بد أن تعترفي بأن الكون غير موجود

و لماذا علي ذلك؟
أين التناقض في كلامي؟ دلني عليه.

شكراً لتفهمكم :emrose:

يعني أنك لم تقرئي كلامي

حسنا سأعيد

أنا افترضت أربعة احتمالات

إن كان لديك احتمال آخر فأضيفيه مشكورة

و قد بينت بطلان ثلاثة منها، وإن كان لديك رأي آخر فأذكريه

يعني لم يبقى لنا سوى الاحتمال الرابع

و هذا هو إلزامي الذي لا مفر منه إن سلمت بمقدماتي

و الخلاصة :
هذا نص كلامي
وجه الدلالة
الذي يسأل من خلق الله نقول له الله لا يوجد لأنه غير مسبوق بعدم فلو كان حادثا لبقي الكون في دائرة العدم لامتناع أن يوجد الكون نفسه أو أن يوجده من هو مثله وبالتالي الذي يقول من خلق الله يلزمه نفي وجود الكون لعدم وجود من يخرجه من العدم و لا ينفي وجود الكون إلا سفسطائي و دوائه موجود أو مجنون و ذلك هو الملحد
هل كلامي واضح أم تريدين مزيدا من الشرح

رجاء أعيدي قراءة الموضوع ، ثم قومي بالرد

و لك جزيل الشكر

[ياسرالعمراني]

كل ما تشبهه باالله فهو عكس ذالك.
ياسرالعمراني المغربي القنيطري 18سنة والإسلامي الى النخاع.

[الفقير الى الله]

سؤال يخطر ببالي و أحاول أن أجد جواباً عليه.

هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه.
لماذا إذا نرفض فكرة أن الكون لا موجد له و هو الأبسط، و نقبل أن الله لا موجد له و هو الأعقد.

أرجو تفهم سؤالي و الاجابة عليه، دون تهجم رجاءً :emrose:
اممم حسنا
سؤال مبدأي:

ما معنى كلمة ان "الله اكثر تعقيدا" من الكون؟؟ (اتحدث عن التعقيد فقط و ليس العظمة)

[ناصر التوحيد]

حسناً، اتفقنا على أن الكون له بداية، طيب ما الذي يمنع أن يكون موجد هذه البداية له بداية أيضاً تسبق بداية الكون؟
هذه الفكرة لا تتعارض على الاطلاق مع بديهياتنا التي افترضناها سابقاً.
لماذا نفترض أزلية موجد بداية الكون؟
و لماذا علي ذلك؟
:emrose:

بسيطة جدا ..
لأن من له بداية يجب ان تكون له نهاية ..
ومن هنا تظهر حقيقة أزلية الله الخالق وانه الازلي الواحد والوحيد


لذلك كلامك وسؤالك يتعارض مع البديهيات ومع الشرعيات
وذكرنا لك الحديث الشريف انه لا يجوز التفكر في ذات الله .. ولا يمكن الوصول الى جواب عن ذات الله الا بما ثبت لنا من النصوص ..

[ناصر التوحيد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة باحثة عن الحقيقة

و شخص يفرض أن الكون له موجد و لكن هذا الموجد لا موجد له
و شخص يفرض أن لموجد الكون موجداً وهذا الموجد لا موجد له
على أي أساس أرفض الرأي و على أي أساس أقبله؟ هل أرفض الرأي لمجرد أنه لا يشعرني بالاطمئنان؟
لم يفرض ولا واحد ان لموجد الكون موجدا .. وهذا فرض مستحيل عقلا وشرعا ..
موجد الكون له صفات خاصة به لا توجد عند غيره .. وصفة الايجاد صفة خاصة بالله سبحانه ..ولا توجد عند غيره
فلا موجد الا الله
ولا اله الا الله
وهذا هو الراي .. بل وهذه هي الحقيقة التي تشعر بالاطمئنان ..
تريدين اخذ الحقيقة فخذيها ..فقد وصلتك ..
اما اذا كنت لا تريدين اخذها وتريدين ان ترغي وتثرثري فيما لا يجوز الرغي فيه .. فمعناه انك لا تريدين الحقيقة ولا تبحثين عنها اصلا ..

[باحثة عن الحقيقة]

فأنتظر جواب ثلاثة أسئلة :
1- ما الداعي لوجود الفكرة الثانية أصلًا و هي أن هناك خالقًا لخالق الكون ؟!!
2- ما البدهية التي تجعلنا نقول إن حامل الأرض سلحفاة ؟!!
3- فرضك ( لكل خالق هناك موجد أوجده ) فعلي أي أساس تبنين هذه القضية الموجبة الكلية ؟!! كم خالقًا رأيت لتحكمي عليهم هذا الحكم الشمولي المسبق ؟!!!

الكون بديع، و معقد و في غاية العظمة و الكبر.
و نحن أمام عدة خيارات:
إما أن يكون هذا الكون أزلي الوجود و عندها لا معنى للبحث عن خالق له. (و لست في هذا الصدد)
أو أن يكون للكون بداية، و عندها علينا أن نفكر كيف بدأت هذه البداية.
و ذلك انطلاقاً من أننا اعتدنا أنه لكل حدث هناك مسبب، بالطبع ليس بالضرورة أن يكون المسبب عاقلاً دوماً، كالريح التي تهب و تحرك الستائر أو المغناطيس الذي يجذب الحديد.
لنفرض أن هناك موجد وراء بداية الكون ما الصفات التي يجب أن يتحلى بها هذا الموجد؟
الاستاذ حسام يقول فكرة أنا معه بها تماماً، فعلاً لم يسبق لأحد منا أن رأى خالقاً من قبل حتى نحكم حكماً شمولياً عليه.
الخالق يجب أن يتحلى بصفات كثيرة و لكن هل الأزلية واحدة منها؟
أين الدليل على أن موجد الكون يجب أن يكون أزلي الوجود، هل لديكم برهان؟
طبعا أن لا أنوي بكلامي أن أنكر صفة الأزلية على موجد بداية الكون، و لكنني أريد أن أوضح الفكرة التالية:

علمنا لا يحيط بكل الكون و نحن لا نعلم كل أسراره و مركباته و الانطلاق من فرض أننا نعلم علم اليقين أن الكون غير قادر على أن يوجد بنفسه أو على أن توجده قدرة ما غير أزلية الوجود غير صائب، فما أدرانا أن بديهياتنا التي تنطبق على الأرض تنتطبق على الكون بأكمله.

درسنا في الابتدائية الأساسيات الهندسة التي تقول أن كل مستقيمين متوازيين لا يلتقيان، أليست هذه بديهية؟ و لكن اتضح فيما بعد أن هذا لا ينطبق إلا على الفضاء الاقليدي.


أما قصة السلحفاة فهي مثال.
البديهية على أرضنا تقول أن أي شيء لا يمكن أن يقف في الفراغ دون أن يكون محمولاً على شيء، و أعطيتكم مثال التفاحة التي أحملها و إذا تركتها تقع، و أنا بدوري محمولة على الأرض، و لو وقفت على حفرة مثلاً فسأقع فيها لا محالة، هذا شيء بديهي. و لكنه لا ينطبق إلا على سطوح الأجسام الضخمة كالكواكب و النجوم و ذلك بسبب الجاذبية.

القدماء ظنوا أن سقوط الأشياء إلى الأسفل بديهية و على هذا الأساس ظنوا أنه لا بد للأرض من أن يحملها شيء ذو قدرة عظيمة.
لا يهم فرضهم بطبيعة هذا الشيء، سلحفاة، حوت، أو حتى ثور. الفكرة هي المهمة، بيديهيتهم قالت لهم أنه لا بد للأرض من أن يحملها شيء و ارتاحت بديهيتهم عندما افترضوا وجوده، و لكن هل كانوا على حق؟

أما الجواب على السؤال الثالث:
فأنا لم أرى في حياتي خالقاً، و لا أستطيع أن أجزم بأنه يجب أن يكون لكل خالق خالق.
و بنفس الطريقة لا يمكنني أن أرفض هذه الفكرة أيضاً، فلا يوجد دليل علمي حتى الآن أو عقلي قادر على نفي أو تأكيد الفرض.
علينا أن نعترف أننا نؤمن بغيب لا طريقة للتأكد منه بصورة محسوسة، و لا علاقة للعلم به و لا يستطيع العلم الحالي برهانه و إلى أن يتم ذلك فهو غيب

شكراً لتفهمكم :emrose:

[الجمهوري]

السلام عليكم
اتسال ان كنت اخطات بردي لاعرفه ولا اصبح جاهلا

اخبروني
بالله عليكم ماذا قلت كل الي قلته مسطر بالقران تسطير
ان كنت مخطا فصححولي ولكن لا تحذفوا المشاركة فرب ان ياتي احد ويدلني على الصح في قراءة الايات

دمتم سالمين ياشجعان

[مراقب 1]

مداخلتك كتبت بطريقة يصعب فهمها .

يضاف إلى ذلك انه بعد نجاحى فى فك شفرة مداخلتك وجدت ان كلامك خارج عن الموضوع .

[باحثة عن الحقيقة]

لتوضيح ما أقصده بأن البديهية لا يمكن أن نطبقها خارج حدودنا.

الاستاذ حسام مشكوراً بين لي ثلاث مصادر للعلم:

[COLOR="Blue"]
1- البدهيات . مثال : 1+1 تساوي 2 ، الشخص الواحد لا يتواجد في مكانين في آن واحد .
2- الحسيات . مثال : معرفة وجود السماء و الشمس و القمر بمجرد الرؤية .
3- الوجدانيات . مثال : معرفة وجود شعور الخوف .

البديهية:
1 + 1 تساوي 2 ليست بديهية صحيحة دائماً، و الدليل أن 1 + 1 تساوي 10 في نظام العد الثنائي مثلاً
استحالة وجود شخص واحد في مكانين في آن واحد هي بديهية اليوم بالنسبة لقوانين الفيزياء على الأرض و لكنها قد لا تكون كذلك في كل الكون.
كما أن بديهية السقوط عند هاوية ليست صحيحة في كل مكان.

الحسيات:
ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر.
فالشمس بالنسبة لعين الناظر هي من تتحرك و لكن في الحقيقة أرضنا بدورانها هي من تسبب الحركة الظاهرية للشمس
كما يمكن للعين أن تنخدع بالسراب فتظنه ماء.

الفكرة هنا أنه في العلم لا يوجد شيء اسمه بديهية، البديهية هي مصطلح نطلقه نحن في حياتنا اليومية و لكن البديهية أمر نسبي و لا يمكن تطبيقها دائماً خارج حدودنا و بالتأكيد لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء.
كذلك الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية.
:emrose:

[escritor]

بسم الله الرحمن الرحيم
أختي الفاضلة
أعتقد أن زملائي الأكارم وإخوتي الأحباء قد شرحوا ووفوا لذلك لن أضيف شيئاً ، إلا أن أقدم لكِ نصيحة من صاحب تجربة
دعكِ من التفكير في الذات الإلهية ...فهذا هو عين الضياع والتشتت ...ياأختي عقولنا محدودة وهي أصغر بكثير من أن تستوعب أي تصور حول الذات الإلهية ، هناك أمور دنيوية وقوانين أرضية ومازلنا عاجزين عن تصور بعضها أو إيجاد تفسيرات منطقية لها ، فإذا كان ذلك يعاجزنا ...فكيف نتطاول ونحاول تفسير ماقد حجبه الله عنا ومنعنا من الخوض فيه
ياأختي انا أنصحك ِ أن تدركي وجود الله عز وجل وأن تطمئني وتسكن نفسك وتهدأ ثورة شكوكك ، عندها فقط ستتوقفين عن التفكير ، وتحسين بحلاوة الإيمان
وتذكري دائماً أن ليس كمثله شيء
فذلك سوف يريحك تماماً ;):
أدعو لك من قلبي بالهداية
والله ولي التوفيق

[احمد المنصور]

البديهية:
1 + 1 تساوي 2 ليست بديهية صحيحة دائماً، و الدليل أن 1 + 1 تساوي 10 في نظام العد الثنائي مثلاً

ما هذا التخبيص!!!
10 بالنظام الثنائي ليست 2 بالنظام العشري؟

يعني إثنان ليست بديهية لأنها بالعربي تكتب إثنان بينما بالإنجليزي تكتب two

يا سلام على هذا الذكاء الخارق! لم يعد لدي شك فيما ذهبت إليه ... وسؤال .. ألم تشاركي في المنتدى تحت معرف أخر!

باقي كلامك كهذا.

[حسام الدين حامد]

طبعًا الرد سيكون علي الكلام و لا يجوز حمل أي كلام علي التجريح الشخصي و إن بدا قاسيًا ، و لمن وعى ذلك مني حديقة - مرسومة طبعًا - لا وردة فقط !!


السؤال الأول : ( يبقي معلقًا و صاحبه في عنقه )

بينت للباحثة عن الحقيقة أسبابنا لإثبات وجود خالق ، و الذي أثبتته في سؤالها ؛ حيث بدأت سؤالها بقولها (هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه )

فهي تثبت وجود الله ..

ثم سألت (لماذا إذا نرفض فكرة أن الكون لا موجد له و هو الأبسط، و نقبل أن الله لا موجد له و هو الأعقد )

فقلنا لها إن الفكرة الأولي باطلة لأن الكون له موجد هي نفسها أثبتته في مقدمة سؤالها ، ثم جاء السؤال البدهي : ما الداعي لوجود الفكرة الثانية أصلًا و هي أن هناك خالقًا لخالق الكون ؟!!

فنقضت الباحثة عن الحقيقة غزلها !! و تركتني في حيرة !! فلنناقش الجواب الأول :

السؤال الأول : ما الداعي لوجود الفكرة الثانية أصلًا و هي أن هناك خالقًا لخالق الكون ؟!!

الجواب الأول : ( ابحث مع الشرطة !! )
قالت
( الكون بديع، و معقد و في غاية العظمة و الكبر.
و نحن أمام عدة خيارات:
إما أن يكون هذا الكون أزلي الوجود و عندها لا معنى للبحث عن خالق له. (و لست في هذا الصدد)
أو أن يكون للكون بداية، و عندها علينا أن نفكر كيف بدأت هذه البداية
و ذلك انطلاقاً من أننا اعتدنا أنه لكل حدث هناك مسبب.)

ما علاقة هذا بالسؤال !! أنت وضعت في سؤالك رأس الموضوع مقدمة تدل علي أنك تثبتين وجود خالق للكون ، و تسألين عن فكرة وجود خالق للخالق بناء علي هذه المقدمة ..
يعني ..
يعني ..
نحن متفقون علي أن الكون مخلوق – و من فمك أدينك إن أردت !
فما علاقة هذا بإجابة السؤال ؟!!
سارت مشرقة و سرت مغربًا *** شتان بين مشرق و مغرب !!
هل صرنا نتناقش فيما اتفقنا عليه ؟!!

نكمل الإجابة : ( ابحث مع الشرطة )

(بالطبع ليس بالضرورة أن يكون المسبب عاقلاً دوماً، كالريح التي تهب و تحرك الستائر أو المغناطيس الذي يجذب الحديد. )

و هل أنا زعمت ذلك ؟!! أقلت إن السبب المباشر لابد أن يكون عاقلًا ؟!!
لكن – لنقطع الطريق منذ البداية :
لو تقصدين أن خالق الكون ليس بالضرورة أن يكون عاقلًا .. فأسأل : لو وجدت الستائر معقودة من أسفل و ممالة بحيث يظهر الباب خلفها ، أهذا فعل رياح أم فعل عاقل ؟!!
فهل الكون أبسط من عقدة الستارة و تعليقها بالدبارة ؟!

ثم نكمل الإجابة : ( ابحث مع الشرطة )

(لنفرض أن هناك موجد وراء بداية الكون ما الصفات التي يجب أن يتحلى بها هذا الموجد؟ )

ما علاقة هذا بالسؤال ..
أنت تثبتين وجود خالق للكون و لا تمانعين ..
و رغم ذلك فقد ذكرت لك قبل ذلك الصفات في أول مشاركة .. تذكرين حديث المهندس و التلفاز ؟ !

ثم تقلب علينا السؤال : ( لا داعي للبحث المكان خالٍ )

(الاستاذ حسام يقول فكرة أنا معه بها تماماً، فعلاً لم يسبق لأحد منا أن رأى خالقاً من قبل حتى نحكم حكماً شمولياً عليه. الخالق يجب أن يتحلى بصفات كثيرة و لكن هل الأزلية واحدة منها؟)

هذا سؤالي .. صرت الآن مطالبًا بالإجابة عليه !!
طيب بسيطة ..
نعم هو " الأول " و لا أقول " أزلي " لأنني أثبته بالأساس لأنه الأول ، فعندما أبحث عن سابق له فقد نقضت سبب إثباتي أصلًا ، و هذا أسوء من الدور !!
و قد قلت قبل ذلك (فعندما أثبتنا وجود الله عز و جل ..لماذا سنستمر في السلسلة ؟!!!
استمررنا فيها من قبل لأن البديهة كانت تلزمنا بذلك ، لكن الآن !! لماذا نستمر فيها و لا حاجة فضلًا عن ضرورة عقلية تدعونا إلي ذلك ؟!!)

ثم نكمل الإجابة : ( لا تبحث ! المكان أمان ! )

(أين الدليل على أن موجد الكون يجب أن يكون أزلي الوجود، هل لديكم برهان؟)

هذا سؤالي – هو بعينه !!
" هذه بضاعتنا ردت إلينا "
أكرر :
هو " الأول " و لا أقول " أزلي " لأنني أثبته بالأساس لأنه الأول ، فعندما أبحث عن سابق له فقد نقضت سبب إثباتي أصلًا ، و هذا أسوء من الدور !!
فإن وافقت علي نقض سبب الإثبات أجبتك بكلامك (للكون بداية، و عندها علينا أن نفكر كيف بدأت هذه البداية ، و ذلك انطلاقاً من أننا اعتدنا أنه لكل حدث هناك مسبب )و بكلامك (هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله )

و إن وافقت علي إثبات الخالق و إثبات كونه الأول ، فلا إشكال علي حينذاك ، و لكن يبقي السؤال لك (ما الداعي لوجود الفكرة الثانية أصلًا و هي أن هناك خالقًا لخالق الكون ؟!!)

ثم تقولين محذرة ( لا تبحث مع الشرطة !! الشرطة ماتت بانفجار المرارة !! )

(طبعا أن لا أنوي بكلامي أن أنكر صفة الأزلية على موجد بداية الكون)

نعم نعم نعم ..
لا تنكرين ولا ثبتين ..
هكذا تريدين ..
لكن أيتها الباحثة عن الحقيقة إثباتك لوجود خالق للكون أصلًا يثبت له الأولية من فورك ، و سؤالك بعد ذلك عن سابق له هو محض تعنت أسألك الدليل عليه .

نكمل الإجابة :
تقولين : ( لكنني أريد أن أوضح الفكرة التالية (
و أنا أريد الإجابة علي سؤالي !!

(أوضح الفكرة التالية: علمنا لا يحيط بكل الكون و نحن لا نعلم كل أسراره و مركباته و الانطلاق من فرض أننا نعلم علم اليقين أن الكون غير قادر على أن يوجد بنفسه أو على أن توجده قدرة ما غير أزلية الوجود غير صائب، فما أدرانا أن بديهياتنا التي تنطبق على الأرض تنتطبق على الكون بأكمله.)

1- في كم حالة من حالات حياتك تطبقين هذا المبدأ ؟!! يعني مثلًا دخل عليك طفل يقول لك " كيف تكونين هنا و أنت في الغرفة المجاورة الآن " ، ماذا ستفعلين ؟ هل ستتفهمين كلامه ؟!! لا أظن و لا إخالني أستطيع تفهم كلامك .
2- أنت من انطلق (من فرض أننا نعلم علم اليقين أن الكون غير قادر على أن يوجد بنفسه) و هذه الانطلاقة كانت باكورة سؤالك !!
3- تقولين (الانطلاق من فرض أننا نعلم علم اليقين أن الكون غير قادر على أن يوجد بنفسه أو على أن توجده قدرة ما غير أزلية الوجود غير صائب ) ، لكن كيف تجزمين بأن أمرًا ما غير صائب و قد ضيعت البدهيات دلالةً !!؟
4- تقولين (فما أدرانا أن بديهياتنا التي تنطبق على الأرض تنطبق على الكون بأكمله ) طيب فلنطبق بدهياتنا علي الأرض فقط فلندع عنا الكون ،أثبتين خالقًا للأرض دون الكون ؟!!
ما هذا أيتها الباحثة عن الحقيقة إن كلامك هذا عين السفسطة و عين إلغاء العلوم و التجارب و قرة عين لكل ساقط يريد الدنيا سبهللا ، علام إذن يبني الفلكيون علومهم ؟ !علام إذن يبني الأطباء عملهم ؟!
إنهم يبنون علومهم أحيانًا علي ما هو أدني من البدهيات و تقولون بصحتها ، و رغم ذلك عندما يبني المسلمون عقيدتهم علي البدهيات تعترضون ؟!!
أما الاستدلال ببدهيات بنيت علي استقراء ناقص فهذا لا يقدح في دلالة كل البدهيات ، أليس كذلك ؟!

لذلك يبقي السؤال معلقًا ، و لكن لنعلق معه سؤالًا آخر :
1- هل ترجعين عن إثباتك وجود خالق للكون ؟ ( نعم – لا )
2- إن كان لا : ما الداعي لوجود فكرة وجود خالقٍ لخالق الكون ؟!!


السؤال الثاني : ( مات في المهد و لله الحمد )

قالت الباحثة عن الحقيقة فيما يتعلق بموضوع السلحفاة :
(البديهية في أرضنا تقول لنا أن كل شيء يجب أن يحمله شيء آخر و لا يمكن لشيء أن يقف هكذا في الفراغ دون أن يحمله شيء و إلا سيقع. القدماء أقلقتهم فكرة أن الأرض لا يحملها شيء فرفضوها و قالوا بأنها على ظهر سلحفاة عملاقة)

فقلت لها بأني أسلم أنهم بنوا كلامهم علي الاستقراء الكلي كما رأوا ..و الأرض بالفعل مثبتة من الزوال و الطيش في الحركة ،و لا أحد ينكر ذلك !!
لكن إدخال مسألة السلحفاة في مجمل البدهيات فهذا تلبيس - عن قصد أو غير قصد لا يعنيني !!
لكن ما يعنيني أن السلحفاة ليست بديهة ، فهم أخطأوا في استنباط الصفات و هذا لا علاقة له بحجية البديهة .

السؤال الثالث :

فرضك ( لكل خالق هناك موجد أوجده ) فعلي أي أساس تبنين هذه القضية الموجبة الكلية ؟!! كم خالقًا رأيت لتحكمي عليهم هذا الحكم الشمولي المسبق ؟!!!

الجواب :
تقولين :
فأنا لم أرى في حياتي خالقاً، و لا أستطيع أن أجزم بأنه يجب أن يكون لكل خالق خالق.

جميل .. لكن قرأت بعدها قولها :

بنفس الطريقة لا يمكنني أن أرفض هذه الفكرة أيضاً، فلا يوجد دليل علمي حتى الآن أو عقلي قادر على نفي أو تأكيد الفرض.

قلت :
لا أدري ما الفرق بين الدليل العلمي و العقلي .. لكن علي كل حال :
مجرد إثباتك له خالقًا له صفة الأولية ينفي عنه وجود الخالق .. و إلا وقعت في التسلسل الباطل .. و أظن مسألة التسلسل هذه قد اتضحت بدليل أنك لم تعلقي عليها و لو بكلمة !

ثم تشردين بما يؤسفني فعلًا ، أيتها الباحثة عن الحقيقة ليتك تحترمين وقتي ، فكل جملة تكتبينها من باب الخواطر ، تثقل كاهلي بالرد و الرد يطول ،و من هذا الطراز قولك الذي ختمت به مشاركتك الأولي :

(علينا أن نعترف أننا نؤمن بغيب لا طريقة للتأكد منه بصورة محسوسة، و لا علاقة للعلم به و لا يستطيع العلم الحالي برهانه و إلى أن يتم ذلك فهو غيب)

هناك أمر اسمه النبوات و الرسالات .. و هو طريقة بل الطريقة للتأكد من الغيب بصورة يقينية .. فأرجو أن تركزي الإجابات و لا داعي لمثل هذه الخواطر التي لا علاقة لها بالموضوع ..
نحن نتكلم عن الإيمان بوجود الله عز و جل و هو من الإيمان بالغيب و هو أمر ينبني علي البدهيات ، أما تفاصيل الإيمان و تفاصيل الأسماء و الصفات فهذا مبناه علي الوحي و الرسالات ..فلم التشتيت !!!؟

أما مشاركتك الأخيرة فأحيلك علي كتاب ( القائد إلي تصحيح العقائد ) من صفحة ( 46 ) إلي صفحة ( 65) ستجدين رد الشيخ عبد الرحمن بن يحيى اليماني – رحمه الله - علي السوفسطائية فيه الرد علي كلامك نصًّا .

و بالمناسبة إن كنت تشكين في الحسيات و الوجدانيات و البدهيات – و التي لم أقل إنها مصادر العلم بل قلت إنها مصادر ثلاثة رئيسة للعلم الضروري و هو ما يعنيني هنا دون دخول في تفصيل حول الخلاف في مصادر العلم الضروري فبعضهم يجعلها ستة – لكن الأهم : إن كنت تشكين في الحسيات و الوجدانيات و البدهيات ، فعلي أي أساس تقولين " هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه " ؟

الآن الأسئلة التي أطالبك بالجواب عليها دون تطويل و خواطر و قلب للأسئلة وحيدة و أمور من هذا القبيل :

1- هل ترجعين عن إثباتك وجود خالق للكون ؟ ( نعم – لا )
2- إن كان لا : ما الداعي لوجود فكرة وجود خالقٍ لخالق الكون ؟!!( في نقاط محددة منعًا لهدر الوقت )
3- إن كنت تشكين في الحسيات و الوجدانيات و البدهيات ، فعلي أي أساس تقولين " هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه " ؟
4- فرضك ( لكل خالق هناك موجد أوجده ) هل ما زلتي لا تثبتين و لا تنفين أم ماذا ؟!!

[أبو سعد الحنفي]

السلام على من اتبع الهدى
أما بعد ، فأين إجابتك على إلزامي الذي ألزمتك به يا أخت باحثة عن الحقيقة
هل أعتبر هذا هروب أم ماذا؟؟؟؟؟

[باحثة عن الحقيقة]

ما هذا التخبيص!!!
10 بالنظام الثنائي ليست 2 بالنظام العشري؟

يعني إثنان ليست بديهية لأنها بالعربي تكتب إثنان بينما بالإنجليزي تكتب two

يا سلام على هذا الذكاء الخارق! لم يعد لدي شك فيما ذهبت إليه ... وسؤال .. ألم تشاركي في المنتدى تحت معرف أخر!

باقي كلامك كهذا.
يا أستاذ أحمد خذني بحلمك :emrose:
طيب سأعطيك مثال آخر حتى أوضح كلامي:
10 + 10 = 20 بديهية أليس كذلك؟
و لكن هذا الجواب صحيح فقط في النظام العشري.
ففي النظام الثنائي 10 + 10 = 100
و 100 في النظام الثنائي هي 4 في النظام العشري: فهل 4 = 20؟



السلام على من اتبع الهدى
أما بعد ، فأين إجابتك على إلزامي الذي ألزمتك به يا أخت باحثة عن الحقيقة
هل أعتبر هذا هروب أم ماذا؟؟؟؟؟
لا أبداً أنا لم أقصد الهروب،لقد اعتقدت أن اجابتي مشمولة ضمن مشاركتي السابقة، كما ترى أن لوحدي أحاور أكثر من 4 أشخاص و مشاركاتكم طويلة و تحتوي العديد من النقاط و لذلك قد أغفل عن الرد على بعضها أو أضطر إلى دمج عدة نقاط معاً و الرد عليها و مع ذلك أرجو منك أن تذكرني حين أنسى الرد على نقطة ما :emrose:

حضرتك تقول بأن الفرض بأن موجد الكون له بداية يكافئ القول بأن الكون معدوم (لا أدري إن كان فهمي لكلامك صحيحاً، صحح لي إن أخطأت لو سمحت)

و لكن الفروض التي وضعتها غير كاملة، و أنا وضعت بديلي:
الكون غير أزلي و له بداية
هناك من أوجد الكون
لما لا يكون لموجد الكون بداية؟
أنت تقول أنه على موجد الكون أن يكون مغاير له، طيب أن أقول لك أن موجد الكون الذي أتكلم عنه مغاير للكون فهو ليس جزء منه و لكنه بنفس الوقت له بداية، ما المشكلة في هذا الكلام؟




طبعًا الرد سيكون علي الكلام و لا يجوز حمل أي كلام علي التجريح الشخصي و إن بدا قاسيًا ، و لمن وعى ذلك مني حديقة - مرسومة طبعًا - لا وردة فقط !!

شكراً لك :emrose:



1- هل ترجعين عن إثباتك وجود خالق للكون ؟ ( نعم – لا )

أنا لم أثبت وجود خالق للكون و لم أدعي القدرة على ذلك و لا أملك الامكانية لذلك.
و لكنني انطلقت من فرض وجود خالق للكون.
أي أنا أفرض وجود خالق للكون نعم.



2- إن كان لا : ما الداعي لوجود فكرة وجود خالقٍ لخالق الكون ؟!!( في نقاط محددة منعًا لهدر الوقت )

لا تقاس صحة الفكرة بدواعيها.
إذا لم يكن هناك من داعي لأعرف من صنع الروبوت لا يجعل من فكرة أن الربوت صنعه انسان فكرة تافة أو لا داعي لها.
أي لا يمكنني أن أعلن خطأ الفكرة لمجرد أن بديهيتي أو بديهية أحد ما استراحت بدونها فلا داعي لها.





3- إن كنت تشكين في الحسيات و الوجدانيات و البدهيات ، فعلي أي أساس تقولين " هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه " ؟

أقول ذلك على أساس أنه فرض أميل اليه و قد اكتشف أنه خطأ، كمن يقول أن هذه اللوحة هي من رسم فلان ثم قد يكتشف أنه قد أخطأ أو أصاب.
لم أثبت شيئاً و لم أبرهنه، قرأت الكثير من الكتب العلمية لعلماء أمثال Richard Dawkins و Stephen Hawking و للحق كلامهم عن نشوء الكون مقنع و لكل منهم نظريته. و هناك من العلماء من يظن أن هناك اله خلق بداية الكون و لكنه لم يتدخل بعد ذلك بتكونه.
و لكنني ولدت مسلمة و رسخت في ذهني أفكار معينة عن نشأة الكون، و هذا ما يجعلني أميل لفكرة أن هناك من خلق بداية الكون.
و لكن عندما تكون الأدوات التي أستقرء بها نتيجة ما هي أدوات وجدانية في معظمها فلا يمكنني أن أعتبر هذه النتيجة حقيقة ما لم أستطع البرهان عليها بطريق آخر.


4- فرضك ( لكل خالق هناك موجد أوجده ) هل ما زلتي لا تثبتين و لا تنفين أم ماذا ؟!!
أنا لا أثبت و لا أنفي
أنا أقول أن طريقتكم في الاستقرء تقودكم إلى هذا الاستنتاج و لكنكم ترفضونه لأن بديهيتكم استراحت عند وجود خالق واحد لا خالق له.
و أنا أعتبر طريقة الاستقراء التي تعتمد البديهية كدليل قاطع هي طريقة خاطئة.
يمكن الاستفادة من البديهية للبحث عن فكرة ما، و لكن لا يمكن الاعتماد على البديهية أو الوجدان وحده لبرهانها و اثباتها.

أرجو أن تكون أجوبتي واضحة، فقد حاولت قدر المستطاع أن أجعلها كذلك.

شكراً لتفهمكم :emrose:

[أحمــــد]

طيب سأعطيك مثال آخر حتى أوضح كلامي:
10 + 10 = 20 بديهية أليس كذلك؟
و لكن هذا الجواب صحيح فقط في النظام العشري.

عروستى :)):

10 + 10 = 20 بالنظام العشرى وبأى نظام ، دى رياضة يا شاطرة مش بطيخ .

10 بالنظام العشرى = 1010 بالنظام الثنائى

يعنى 10+10 =20 بالنظام العشرى =======تساوى======== 1010 + 1010 = 10100 بالنظام الثنائى .


ففي النظام الثنائي 10 + 10 = 100
و 100 في النظام الثنائي هي 4 في النظام العشري: فهل 4 = 20؟
100 فى الثنائى = 4 فى العشرى .
و 10 فى الثنائى = 2 فى العشرى .

فهل 4 = 20 ؟ ... لا يا شاطرة ، لأن 10 فى المعادلة الاولى يعنى 10 أقلام بينما 10 فى المعادلة الثانية هى صورة للعدد 2 الذى يمثل قلمين .

أشك إنك فهمتى حاجة.

كما ترى أن لوحدي أحاور أكثر من 4 أشخاص
إنجاز فعلا ...

بعد المستوى دة ، يبقى اظاهر إنك فعلا ً بتهرجى ، بنقول قلم + قلم = قلمين ، تقولك لا دول 10 بس فى نظام تانى ، أقترح غلق الموضوع لأن صاحبته متخصصة فى الجدال على ما يبدو .

مع السلامة :ANSmile:

[باحثة عن الحقيقة]

10 + 10 = 20 بالنظام العشرى وبأى نظام ، دى رياضة يا شاطرة مش بطيخ .

10 بالنظام العشرى = 1010 بالنظام الثنائى

ههه و من قال بأن 10 + 10 المذكورة في أول معادلة هي في النظام العشري؟
أنا قلت بأن الجواب هو 20 في النظام العشري.
يعني لو قلت لك يا شاطر:
10 + 10 = ؟؟؟
ماذا ستكتب؟ 20 أو 100
سيختلف الجواب بحسب نظام العد فإذا كان ثنائياً سيكون الجواب 100 و إذا كان عشرياً سيكون 20
و لكن الجوابين ليسا متساويين :ANSmile:
تحياتي القلبية :emrose:

[فخر الدين المناظر]

لما لا يكون لموجد الكون بداية؟

لأن إيماننا أن الله عز وجل أزلي كما صرحت بذلك النصوص ، ولا بد للسلسلة من نهاية ، فلا بد للعقل من مسلمة يبدأ منها ولا يستطيع الإحاطة بها ، فينبغي الإنطلاق من نقطة أن الله سبحانه وتعالى أزلي ، وأن نعرف بأن العقل في حد ذاته قاصر عن إدراك العديد من المسائل في عالمنا الملموس فما بالك بعالم الغيب ؟؟؟؟!!!

عندنا كون مستحيل أن يكون أزلي فلا بد له من نقطة بداية ، لماذا ؟؟
لأن الكون لو كان أزليا لكنا نحن أيضا كذلك ، والأزلي هو الذي لا بداية له ولا نهاية ، فإن تقرر ذلك كنا نحن لا بداية لنا ولا نهاية ... ولكن هذا خلاف الواقع فلم نسمع عن أحد من المخلوقات بقي منذ الأزل إلى يومنا هذا .... والجزء عنصر من الكل ، وموت الجزء علامة على فناء الكل.

فلكل علم مبني على مجموعة من المسلمات ، وليس هناك علم بشري ليس مبنيا على مسلمات ، فإذا عقلتِ هذا وجب التسليم بمسلمة أزلية الخالق ، لأسباب :

-أولاها أن العقل ليس بقادر على أن يتفكر في الله ... وهذا يقتضي الإيمان بأن للعقل حدودا لا ينبغي أن يتخطاها... تماما كالآلة حين يصنعها صانع ، فهي مصنوعة لشيء ما ،، فلا يستطيع رجل آلي أن يحيط لنا بذات صانعه ولله المثل الأعلى...
-ثانيها أن العقل يقرر أن للكون خالقا ...
-ثالثها أن العقل آمن بالرسالة ، وهذا يقتضي الإيمان بكل ما جاءت به الرسالة ومن ذلك الإيمان بأن رب العزة لا بداية له ولا نهاية ولا خالق له.. وأن رسوله حذر من التفكر في الله وقال ( ص ) : "تفكروا في خلق الله ولا تفكروا في الله فتهلكوا "

وفي النهاية فمسألة لكل شيء بداية ونهاية هي سارية على المخلوقات ولا يمكن أن نطبقها على الإله المتعال...فإذا فهمت المقصود كبحتِ جماح عقلك.

[ناصر التوحيد]

انت تخوضين في مسائل لا يعلم العقل ولا العلم جوابها .. ولكن جوابها جاء في القران الكريم فقط .ومنه عرفناها ..ولا لظل العالم حائرا لا يعرف جوابها ..

ادراك وجود خالق لكل هذا الوجود هذا امر بديهي ولا شك ولا خلاف فيه .. وهذه البديهية لها عشرات الدلائل والبراهين والوف الشواهد ..

انت تقولين :
باحثة عن الحقيقة :


الكون بديع، و معقد و في غاية العظمة والكبر.
نعم .. فراغ أملأه الله بهذا الكون البديع .. العظيم الكبير .. وما نراه منه ليس سوى جزء بسيط منه ..
ولكن لا حياة الا على الارض ..
ولا عناصر حياة الا على الارض ..
لان الله مهدها للانسان ولحياة الانسان ..


و نحن أمام عدة خيارات:
تفضلي , القيها .. وارجو ان تكون خيارات مقبولة عقلا وعلما ودينا ..


إما أن يكون هذا الكون أزلي الوجود و عندها لا معنى للبحث عن خالق له. (و لست في هذا الصدد)
ليس هذا الكون ازلي ..
العقل يقول بذلك .. لان هذا الكون محكوم ومقيد ومحتاج .. محتاج للنظام الذي يعيش فيه .. والاحتياج دليل النقص والنقص دليل عدم الازلية ..

مشكلتك انك تخوضي فيما لا احاطة لك ولا لغيرك به ..
فتركت موضوعا يهمك وهو البحث لمعرفة وادراك وجود خالق الكون .. وجوده وليس ذاته , وتقولين :

(ولست في هذا الصدد)
فليكن هذا هو الصدد ..
وليكن كلامك حول هذا الصدد ..
لان البحث في ذات الخالق - عقلا او علما - ليس من ضمن هذا الصدد ولا غيره من الاصداد ..



أو أن يكون للكون بداية، .
للكون بداية ..
وقد اقر العلم ذلك فقال ان للكون بداية وقدر زمنا لبداية وجوده ..
وقد اقر العقلاء بذلك .. فالمخلوق لا بد ان يكون له بداية ..
وقد اقر الدين هذه الحقيقة فصارت حقيقة مطلقة ..


وعندها علينا أن نفكر كيف بدأت هذه البداية
كيف ستفكرين في شيء غائب عن العقل وعن الحس وعن العلم .. هل تظنين الشغلة تسالي !!
يقول الله تعالى " مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ " سورة الكهف ..
ما أشهدتهم خلق السماوات والارض مجرد المشهاده وذلك لان الله خلق السموات والارض قبلهم , وكذلك لم يشهدوا خلق انفسهم ,لانهم ساعه خلقهم لم يكونوا موجودين

ثم يقول الله تعالى مكملا هذه الاية :
" وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا "
اي وماكنت متخذ المضلين مساعدين ومعاونين ومساندين , فما اشهدتهم الخلق وما عاونونني فيه .
هذا كله خلق الله وحده .. بلا شريك ولا غيره .. بل ولم تشهد عملية الخلق هذه والتي تمّت

ثم بين الله تعالى كيف بدات هذه البداية .. سواء للكون او للبشر ..
فبماذا ستفكرين او تخوضين بعد هذا البيان القراني في كثير من الايات الكريمة ..



و ذلك انطلاقاً من أننا اعتدنا أنه لكل حدث هناك مسبب، بالطبع ليس بالضرورة أن يكون المسبب عاقلاً دوماً، كالريح التي تهب و تحرك الستائر أو المغناطيس الذي يجذب الحديد.
لكل حادث محدث ولكل سبب مسبب

واراك هنا بدات تخلطين الامور .. اكثر مما سبق ..
القوة المغناطيسية هي خاصية للمغناطيس .. خاصية يعني انها جاءته ممن خلقه ..
والريح .. تحرك الستائر .. ايضا لان هذه قوة جعلها الله من خواص الريح ..
لا يستطيع المغناطيس ولا الريح التحرر من هذه القوة او التلاعب بمقدارها ..



لنفرض أن هناك موجد وراء بداية الكون ما الصفات التي يجب أن يتحلى بها هذا الموجد؟
كيف لنفرض !!
لا يجوز ان نفرض وجود ما هو موجود حقيقة ..
بدات تشطحين كثيرا جدا ..
اما الصفات , فايضا , هي من الامور غير الممكن الجدال والتفكر والخوض فيها
وكذلك الاسماء ..
نتبع ما وصف الله نفسه به وما تسمى به .. لا نزيد ولا ننقص منها ..
اذا عرفنا وادركنا وجود الخالق بالتفكير ... لا يعني اننا نستطيع ان نخوض بمعرفة صفاته بالتفكير
نحن نتحدث عن الله سبحانه ذاتا وصفاتا واسماء .. فلنكن مقيدين تماما بما يليق به سبحانه في ذلك ..
والعلم بكل هذه الاشياء يكون بالنقل والوحي فقط


الاستاذ حسام يقول فكرة أنا معه بها تماماً، فعلاً لم يسبق لأحد منا أن رأى خالقاً من قبل حتى نحكم حكماً شمولياً عليه.
وهل مطلوب منك ان تحكمي حكماً شمولياً على الخالق ؟!!
مش مطلوب منك . فاستريحي وأريحي
كما ان هذا خارج قدرة البشر الادراكية والعلمية ..ولا يكلف الله نفسا الا وسعها



الخالق يجب أن يتحلى بصفات كثيرة و لكن هل الأزلية واحدة منها؟
سؤال بايخ جدا ..
ومع ذلك خذي الجواب
نعم يجب ان يكون الخالق ازليا .. يعني لا بداية له ولا نهاية .. ومطلق .. ولا تدركه الابصار ..



أين الدليل على أن موجد الكون يجب أن يكون أزلي الوجود، هل لديكم برهان؟
هل تريدين برهانا عقليا ام نقليا ..
كلاهما موجود ..
ابحثي بنفسك عن بعض الاشياء ان كنت تبحثين عن الحقيقة ..
والا البحث عن الحقيقة لا يكون الا بالقاء اسئلة !!


طبعا أن لا أنوي بكلامي أن أنكر صفة الأزلية على موجد بداية الكون، :
انكري ..وهل اذا انكرت يكون لكلامك قيمة ! لا ابدا .ز لان منكر ما هو ثابت عقلا ونقلا هو الذي يجعل الغير يشك في مدى سلامة عقله وفكره ..

و لكنني أريد أن أوضح الفكرة التالية
تفضلي ..وضحي ..


علمنا لا يحيط بكل الكون ونحن لا نعلم كل أسراره و مركباته
لا علمنا ولا عقلنا .. طيب ..


والانطلاق من فرض أننا نعلم علم اليقين أن الكون غير قادر على أن يوجد بنفسه
تناقض مقيت .. تقول لك فرضية وتقول علم يقين .. !!
فاقد الشيء لا يعطيه ..
الكون مادي ضعيف جاهل ناقص محتاج فكيف يخلق نفسه ..
الكون مثله مثل باقي المخلوقات التي نراها تموت .. كل منها له عمره واجله ..مهما كان قصر او طول هذا العمر ..
الا تسمعي بالنجوم التي تموت .. وهكذا كل ما في الكون


أو على أن توجده قدرة ما غير أزلية الوجود غير صائب،
نعم .. لا يمكن ان توجده قدرة غير أزلية الوجود


فما أدرانا أن بديهياتنا التي تنطبق على الأرض تنتطبق على الكون بأكمله.
سيبك من الكون .. خليك في الارض .. البديهيات عند البشر فقط .. والبشر على الارض ..
بالنسبة للبديهيات حول الخلق فان ما ينطبق على الجزء ينطبق على الكل .. ووضحت لك ذلك



درسنا في الابتدائية الأساسيات الهندسة التي تقول أن كل مستقيمين متوازيين لا يلتقيان، أليست هذه بديهية؟ و لكن اتضح فيما بعد أن هذا لا ينطبق إلا على الفضاء الاقليدي.
بديهة هندسية .. وما علاقتها بذلك .. نحن نتحدث عن البديهيات العقلية ..



البديهية على أرضنا تقول أن أي شيء لا يمكن أن يقف في الفراغ دون أن يكون محمولاً على شيء، و أعطيتكم مثال التفاحة التي أحملها و إذا تركتها تقع، و أنا بدوري محمولة على الأرض، و لو وقفت على حفرة مثلاً فسأقع فيها لا محالة، هذا شيء بديهي. و لكنه لا ينطبق إلا على سطوح الأجسام الضخمة كالكواكب و النجوم و ذلك بسبب الجاذبية.
عمره لا انطبق ..
سلحفاة وتفاحة وسقوط ووقوع وتعليق في الهواء وقوانين جاذبية !!
شو مالها هذه كلها .. شو دخلها بالبديهيات العقلية
شو دخلنا اذا القوانين العلمية تتغير او ينكشف خطأ بعضها لاحقا !
العلماء يبحثون ويجربون ويفرضون ويظنون ويكتشفون .. هذه طبيعة العلم


القدماء ظنوا أن سقوط الأشياء إلى الأسفل بديهية و على هذا الأساس ظنوا أنه لا بد للأرض من أن يحملها شيء ذو قدرة عظيمة.
طيب .. لكن مين اللي طلع يحملها ؟؟


لا يهم فرضهم بطبيعة هذا الشيء، سلحفاة، حوت، أو حتى ثور. الفكرة هي المهمة، بيديهيتهم قالت لهم أنه لا بد للأرض من أن يحملها شيء و ارتاحت بديهيتهم عندما افترضوا وجوده، و لكن هل كانوا على حق؟
من هم الاقدمون الذين تنقلين عنهم هذه الفرضيات الجنونية ! هم اليونان والاغريق والرومان .. اهل الوثنية وتعدد الالهة وتناسل الالهة وصراع الالهة .. ما لنا ولافتراضياتهم !



وبنفس الطريقة لا يمكنني أن أرفض هذه الفكرة أيضاً، فلا يوجد دليل علمي حتى الآن أو عقلي قادر على نفي أو تأكيد الفرض.
طريقة تفكيرك وما تفكرين فيه جعلك تتوهين الى اقصى درجات التوهان ..



علينا أن نعترف أننا نؤمن بغيب لا طريقة للتأكد منه بصورة محسوسة، و لا علاقة للعلم به و لا يستطيع العلم الحالي برهانه و إلى أن يتم ذلك فهو غيب
عالم الغيب عند المسلمين هو ثابت ويقيني مثل عالم الشهادة تماما ..
نعم ..وبصورة محسوسة ..
لان ما يدرك وجود اثره بالحس يكون من الادراك المحسوس
انت ذكرت مثال الريح والستائر .. انت لا ترين الريح ورايت اثر وجودها .. فايقنت بوجود الريح .ولو لم تري الريح نفسها ..





شكراً لتفهمكم
وشكرا لك اذا تتفهمي الامر هذا كله

[ناصر التوحيد]

سأعطيك مثال آخر حتى أوضح كلامي:
10 + 10 = 20 بديهية أليس كذلك؟
و لكن هذا الجواب صحيح فقط في النظام العشري.
ففي النظام الثنائي 10 + 10 = 100
و 100 في النظام الثنائي هي 4 في النظام العشري: فهل 4 = 20؟
شكراً لتفهمكم :emrose:

انت تايهة بظنونك وافتراضاتك وتريدين عكس المفاهيم الحياتية حتى الرياضية منها !!
هل انت تتعاملين مع الناس في حياتك بالنظام الثنائي !!
تقولين للبائع اعطيني 20 حبة تفاح بحسب النظام العشري يعني 100 حبة تفاح في النظام الثنائي !!
في النتيجة والنهاية كم حبة تفاح سيعطيك وكم حبة تفاح ستاخذين !!
سيعطيك 20 حبة تفاح وستاخذين 20 حبة تفاح وتدفعي ثمنها ..
ثمن عشرين حبة .. لا ثمن 100 حبة ..
لان 100 في النظام الثنائي يعني 20 في النظام العشري ..
هذه مسالة تحويلات في انظمة العد ..
دعينا من التفاح ونروح للبطيخ .
انت تشترين بطيخة واحدة .. قد تجدين بداخلها 100 حبة بزر .. وقد يشتري غيرك بطيخة فيها 120 حبة بزر .. لكن هي بطيخة واحدة ..
فهذا التلاعب منك بانظمة العد ومضامير العمل بها هو نوع من الاستهبال والعبط ..

احمد المنصور
اقتباس:

ما هذا التخبيص!!!
10 بالنظام الثنائي ليست 2 بالنظام العشري؟
يعني إثنان ليست بديهية لأنها بالعربي تكتب إثنان بينما بالإنجليزي تكتب two
يا سلام على هذا الذكاء الخارق! لم يعد لدي شك فيما ذهبت إليه ...

أحمــــد
اقتباس:



10 + 10 = 20 بالنظام العشرى وبأى نظام ، دى رياضة يا شاطرة مش بطيخ .

10 بالنظام العشرى = 1010 بالنظام الثنائى

يعنى 10+10 =20 بالنظام العشرى =======تساوى======== 1010 + 1010 = 10100 بالنظام الثنائى .


اقتباس:
ففي النظام الثنائي 10 + 10 = 100
و 100 في النظام الثنائي هي 4 في النظام العشري: فهل 4 = 20؟

100 فى الثنائى = 4 فى العشرى .
و 10 فى الثنائى = 2 فى العشرى .

فهل 4 = 20 ؟ ... لا يا شاطرة ، لأن 10 فى المعادلة الاولى يعنى 10 أقلام بينما 10 فى المعادلة الثانية هى صورة للعدد 2 الذى يمثل قلمين .
أشك إنك فهمتى حاجة.

بعد المستوى دة ، يبقى اظاهر إنك فعلا ً بتهرجى ، بنقول قلم + قلم = قلمين ، تقولك لا دول 10 بس فى نظام تانى ، أقترح غلق الموضوع لأن صاحبته متخصصة فى الجدال على ما يبدو.

[مراقب 1]

منعاً لاطالة الحوار وزيادة مساحة التشتيت واحتجاج الزميلة بكثرة المحاورين ، سيقتصر الرد على الأخين أحمد المنصور وحسام الدين حامد .

[ناصر التوحيد]

أنا لم أقصد الهروب،لقد اعتقدت أن اجابتي مشمولة ضمن مشاركتي السابقة، كما ترى أن لوحدي أحاور أكثر من 4 أشخاص و مشاركاتكم طويلة و تحتوي العديد من النقاط و لذلك قد أغفل عن الرد على بعضها أو أضطر إلى دمج عدة نقاط معاً و الرد عليها و مع ذلك أرجو منك أن تذكرني حين أنسى الرد على نقطة ما :

حتى الرد لا تعرف طريقته
وحتى الاجابة المدعاة ليست مشمولة ضمن مشاركتها السابقة
الظاهر انك متخصصة فى الجدال وليس في النقاش الهادف ولا في الحوار البناء
ايش اللي واحد + واحد يساوي عشرة هناك .. او لان 2 بالعربية ليست two بالإنجليزي !!
وين هناك ..وشو دخل الاختلاف في اللغة بالتساوي في الحقيقة والبديهة !!
فالرد يكون على السائل من خلال مداخلته .. ثم الرد يكون بوضوح حول السؤال نفسه بدون شطح او ادخال كلام في كلام
وحتى لو أنك لوحدك تحاوري أكثر من 4 أشخاص , فالافكار واحدة ..
والمشكلة عندك انك بدل ان تجيبي مباشرة تقومين بتنزيل ووضع افتراضاتك وامثلتك العقيمة .. والتي لا تكون جوابا بل استدراكا لما قلتيه سابقا ..
قلنا وقال الاخوة لك ان ما تخوضين فيه هو نوع من العبث والجدل ..
وقالوا لك أن رسول الله ( ص ) حذر من التفكر في الله وفي ذات الله وقال : "تفكروا في خلق الله ولا تفكروا في الله فتهلكوا " .. وعن ابن عباس رضي الله عنهما أنه صلى الله عليه وسلم خرج على أصحابه فقال، ما جَمَعَكم‏؟‏ فقالوا اجتمعنا نذكر ربنا ونتفكر في عظمته، فقال ( ص ) تفكروا في خلق الله ولا تتفكروا في الله، فإنكم لن تَقْدُروا قدْرَه . وعن ابن عباس تفكروا في كل شيء ولا تفكروا في ذات الله .
وفي صحيح مسلم عن أبي هريرة لا يزال الناس يتساءلون حتى يقال هذا خلق الله فمن خلق الله ؟ فمن وجد ذلك شيئا فليقل آمنت بالله

يقول عليه الصلاة والسلام -وهذه روايات مجتمعة ألفاظها بعضها إلى بعض سقتها إليكم-: (إن أحدكم يأتيه الشيطان فيقول: من خلقك؟ فيقول: الله، فيقول: من خلق السماء؟ فيقول: الله، فيقول: من خلق الأرض؟ فيقول: الله، فيقول: فمن خلق الله؟ فإذا وجد ذلك أحدكم فليقل: آمنت بالله ورسوله، فإن ذلك يذهب عنه) وقال أيضاً: (من وجد من هذا الوسواس فليقل: آمنا بالله ورسوله، فإن ذلك يذهب عنه). قال صلى الله عليه وسلم في الحديث الصحيح: (يأتي الشيطان أحدكم فيقول: من خلق كذا؟ من خلق كذا؟ حتى يقول: من خلق ربك؟ فإذا بلغه فليستعذ بالله ولينته) وقال صلى الله عليه وسلم: (يوشك الناس يتساءلون حتى يقول قائلهم: هذا الله خلق الخلق فمن خلق الله؟ فإذا قالوا ذلك فقولوا: الله أحد، الله الصمد، لم يلد ولم يولد، ولم يكن له كفواً أحد، ثم ليتفل عن يساره ثلاثاً وليستعذ من الشيطان) وقال صلى الله عليه وسلم: (تفكروا في آلاء الله ولا تفكروا في الله) وقال: (تفكروا في خلق الله ولا تفكروا في الله) .. سادساً وأخيراً: أن يتفكر هذا الشخص في خلق الله أو في نعم الله ولا يفكر في ذات الله، لأنه لا يمكن أن نصل بعقولنا القاصرة أبداً إلى ذات الله، وليس عندنا إلا ما أخبرنا الله ورسوله في هذه المسألة. هذه ست وسائل مذكورة في هذه الأحاديث تنهي مسألة الوسوسة في ذات الله. نأتي الآن إلى بعض المسائل الأخرى، أو المسائل الفقهية.
كامل هذا الموضوع للشيخ محمد المنجد هنا :

http://audio.islamweb.net/audio/index.php?page=FullContent&audioid=102512

وانت لسة تخوضين .. وتقولين

أنت تقول أنه على موجد الكون أن يكون مغاير له، طيب أن أقول لك أن موجد الكون الذي أتكلم عنه مغاير للكون فهو ليس جزء منه و لكنه بنفس الوقت له بداية، ما المشكلة في هذا الكلام؟
المشكلة في هذا الكلام نفسه .. وفي عقلك نفسه .. وربما في داخليتك نفسها ..
وقد قلنا لك في مرحلة سابقة .. ومرارا وتكرارا . ان الله أزلي لا بداية له ولا نهاية ..
فارمي المستكى من فمك ..
ثم لا يكون الخالق مخلوقا ..
ففضي عن هذا الكلام



أنا لم أثبت وجود خالق للكون و لم أدعي القدرة على ذلك و لا أملك الامكانية لذلك.
البهايم والجمادات تشعر بوجود الله وتسبح الله .. وكل البشر يدركون وجود الله .. والادلة والبراهين كثيرة .. وانت التي تقولين انك لا تملكين هذه الامكانية , رغم ان كل موجود يدركها , وتريدين ان تسالي من خلق الله ..


و لكنني انطلقت من فرض وجود خالق للكون.
فرضية .. فبئس الانطلاقة هذه ..
ومثلك من يقول فكرة ...
لا فرضية ولا فكرة .. الله الخالق ووجوده حقيقة .. لا فرضية ولا فكرة
اذا انت الغيتي عقلك وحواسك ووجدانياتك وفطرتك ونوازعك .. فما ذنب باقي البشر فيك .. اذا اختلفتي عنهم في هذا الامر الثابت واليقيني ..
شغلي مخك فيما ينفعك ويلزمك .. وبوصلك الى ادراك الحقيقة الواضحة وضوح الشمس ..



لا تقاس صحة الفكرة بدواعيها.
انت نازلة بطرح فكرة هزيلة وراء فكرة هزيلة وراء فكرة هزيلة
من اين تاتين بكلام كهذا .. وما الفائدة منه ..
ما في دواعي ولا فكر مسبق ..
فالامر بسيط
نظرنا الى نفسنا والى ما حولنا ففهمنا واعتبرنا ..
هذه كل المسالة ..
ما في واحد افترض وجود غير موجود وصار يجد دواعي لذلك ..
فالمسالة بالعكس مما تهرفين




أقول ذلك على أساس أنه فرض أميل اليه و قد اكتشف أنه خطأ، كمن يقول أن هذه اللوحة هي من رسم فلان ثم قد يكتشف أنه قد أخطأ أو أصاب.
مرة سلحفاة ..ومرة ما المشكلة .. ومرة لوحة ..
لا وجه دلالة في كلامك على ما ترمين اليه ..
غلطت في الرياضيات .
وتغلطين في المعرفة الفردية ..
كل هذا لان المشكلة فيك انت ..
نظرتك سطحية وامثلتك لا علاقة لها بالفكر والادراك ..
قال واحد شاف سراب ففكره ماء ولما وصل عنده شافه سراب مش ماء !!
شو دخل هذا الكلام بالبديهيات والادراكات العقلية العميقة والتفكير المستنير ..!!


لم أثبت شيئاً و لم أبرهنه، قرأت الكثير من الكتب العلمية لعلماء أمثال Richard Dawkins و Stephen Hawking و للحق كلامهم عن نشوء الكون مقنع و لكل منهم نظريته. و هناك من العلماء من يظن أن هناك اله خلق بداية الكون و لكنه لم يتدخل بعد ذلك بتكونه.
كلامهم مقنع .. شو كلامهم عن نشوء الكون وشو المقنع فيه .. يللا جاوبي ..



و لكنني ولدت مسلمة و رسخت في ذهني أفكار معينة عن نشأة الكون، و هذا ما يجعلني أميل لفكرة أن هناك من خلق بداية الكون.
وبعدين معك .. هل ستظلين في دائرة التوهان ودوامة اللاادرية .وكل شيء واضح وبيّن ..
يا باحثة عن غير الحقيقة .. ويا باحثة عن العبث ..
افترضي انك ضيعتي شنطتك في دار خالتك . ولا شك ان هذه الشنطة امر موجود حقيقي وملموس عندك , ثم بعد يومين وجدتيها في خزانتك , فهل تشكين انه يوجد من وجدها ووضعها لك في الخزانة !!
هذه هي المسالة ببساطة ..
وحسب جوابك على هذا السؤال يكون ادراكك ومستواه ..



و لكن عندما تكون الأدوات التي أستقرء بها نتيجة ما هي أدوات وجدانية في معظمها فلا يمكنني أن أعتبر هذه النتيجة حقيقة ما لم أستطع البرهان عليها بطريق آخر.
البراهين عليها موجودة وليس بطريق آخر واحد فقط . بل بطرق كثيرة ..





أنا أقول أن طريقتكم في الاستقرء تقودكم إلى هذا الاستنتاج و لكنكم ترفضونه لأن بديهيتكم استراحت عند وجود خالق واحد لا خالق له.
اي استفراء واي استنتاج ونرفضه !؟
خليك في متاهاتك ..
واضح اننا ننفخ في قربة مخزوقة ..
هذه اسمها عندنا حقائق وليس بديهية ..
لان البديهية احدى طرق الوصول الى معرفة الحقائق ..
والبديهية الحقيقية توصل الى المعرفة الحقيقية



أرجو أن تكون أجوبتي واضحة، فقد حاولت قدر المستطاع أن أجعلها كذلك.
اجوبتك واضحة .. ولكنها ليست اجوبة ..
هي مجرد تبريرات وافتراضات واووهام تدل على العلة الموجودة فيك وفي تفكيرك

[ناصر التوحيد]

منعاً لاطالة الحوار وزيادة مساحة التشتيت واحتجاج الزميلة بكثرة المحاورين ، سيقتصر الرد على الأخين أحمد المنصور وحسام الدين حامد .

نعم
سمعا وطاعة

وبارك الله فيك:hearts: وفيهما :hearts::hearts:

[احمد المنصور]

يا أستاذ أحمد خذني بحلمك
طيب سأعطيك مثال آخر حتى أوضح كلامي:
10 + 10 = 20 بديهية أليس كذلك؟
و لكن هذا الجواب صحيح فقط في النظام العشري.
ففي النظام الثنائي 10 + 10 = 100
و 100 في النظام الثنائي هي 4 في النظام العشري: فهل 4 = 20؟


الموضوع ليس قضية "حلم" من عدمه! ببساطة أنت ترتكبين أخطاء طفولية في نقاشك (ومعذرة لصراحتي) ومع هذا لا تجدين حرجا في القفز فوق أعظم الغيبيات.
(عموما لقد لفتتُ إنتباهك بلطف في مداخلتي السابقة .. فلقد لاحظت أنك لازلت على مستوى إقرار البديهيات .. ووجدت حرجا في تنبيهك لهذا .. لأنه - ولعلمك - في عرف البحاث يعتبر هذا أكبر إهانة علمية توجه لباحث {فما بالك بمن يبحث عن الحقيقة :)): }.. وهذا كان السبب في رغبتي للإنسحاب من الحوار)

وحتى أؤكد لك كلامي وأعطيك الدليل على صحته - وأنفي عنه قلة الحلم والأدب - لننظر فيما كتبته أعلاه:

أولا: الأنظمة العددية ذات الثقل (الأساس) - العشري، الثنائي، الثماني، السادس عشري، ..... هي لا نهائية .. ويمكننا فتح أي نظام بأي ثقل. ولا يوجد فيها تحبيص من النوع المكتوب أعلاه .. ولو كان كذلك لفسدت الأرض .. يعني ببساطة رصيدك في البنك سيكون له قيم مختلف بناءً هل تطلبين الحساب من موظفة (نظام عشري) أم من مكنة الصرف الآلي (نظام ثنائي)!!!!


***

ثانيا:
الآن سأصلح لك كلامك ولن تجدي فيه أخطاء (سأعيد كتابته بشكل صحيح والتعديل سيكون باللون الأحمر) - وهذا دليل على أن الخطأ هو في تفكيرك وليس خارجه:





يا أستاذ أحمد خذني بحلمك
طيب سأعطيك مثال آخر حتى أوضح كلامي:
(10)ع + (10)ع = (20)ع بديهية أليس كذلك؟
و لكن هذا الجواب صحيح فقط في النظام العشري.
فـــفي النظام الثنائي (10)ث + (10)ث = (100)ث
و (100)ث في النظام الثنائي هي (4)ع في النظام العشري: فهل 4 = 20؟


سؤالك "فهل 4 = 20؟" نتج عن خطإ فضيع (حتى لا أقول شيئا أخر) قمت به وهو أنك سويت بين:

(10)ع + (10)ع = (10)ث + (10)ث
أي:
(10)ع = (10)ث

وبالتالي:
(10)ع = (2)ع

فهل بالله عليك وجدت عاقلا يقول أن 2 = 10؟
يكفي أن تأتي بعاقلا واحدا يقول ذلك وأترك لك الحكم على نفسك.
(وما تكتبينه يجعل أكثر الناس حلما - مثل الأخ أحمد - يغضب فأنت تهينين محاورك ونفسك بهذا الكلام - وعذرا :emrose: )




وهذا عمل لا يقوم به من لديه أبسط القواعد فيما يتكلم عنه، ومن حظك أنك تكتبين بإسم مستعارٍ :emrose: ونصيحتي لك: حاولي أن تستغلي وقتك في مراجعة دروسك لإحتواء هذا القصور الكبير في المواد الأساسية.


====
ملحوظة: لترميز النظام العددي المستعمل هنا وصعت (ع) للعشري، (ث) للثنائي. وذلك نظرا لعدم وجود إمكانية لكتابة الترميز الأسفل.

[باحثة عن الحقيقة]

في البداية أود أن أشكر الأخ المشرف على حذف المداخلة المسيئة :emrose:

أنا أقول 10 + 10 = 20 بديهية أليس كذلك؟
و لكنني لم أقل أنها صحيحة، مداخلتي من أساسها هدفها أن تبين أن ليس كل ما نعتقده بديهياً هو صحيح.
يعني لو كتبت 10 + 10 = ؟؟؟
ما سيكون جوابك عندئذ؟ الآن و بعد أن تعرف عن أي نظام عد أنا أتكلم ستعرف الجواب و لكن قبل ذلك ستكتب 20 ظن منك أن هذا هو الجواب الصحيح و لكنه ليس كذلك، فـ 10 هنا مكتوبة بالنظام الثنائي.

الاعتراض على المثال لا يهم، اعترض على الفكرة إن أردت.

أن نحكم و بكل بساطة على كل ما حولنا بالاعتماد على البديهية أمر طبيعي، و لكن أن نعتبر النتيجة التي توصلنا لها بالبديهية أمراً صحيحاً لا يقبل الجدل و ذلك لأن بديهيتنا استراحت عنده فهذا اسلوب خاطئ.

بدلاً من أن ندخل في جدالات لا نهائية: هل عند أحد اعتراض أن البديهية تصلح فقط كوسيلة في التفكير و لكنها لا تصلح كوسيلة للبرهان على صحة أمر ما؟ و أن استراحة البديهة ليست معياراً للحكم على صحة النتيجة أو خطئها؟

شكراً لتفهمكم :emrose:

[حسام الدين حامد]

علي طاولة السفسطة :

يفرقع أحدهم أصابعه ، يحك ذقنه ، يحتسي رشفة ، يغمض عينه ، يسأل صحبه :

( تري الكائنات علي القمر تمشي علي ثلاث أم أربع ؟ )

يرد عليه صاحبه بعد فرقعة و حكة و رشفة و تغميضة مماثلة ( لا أدري ، لعلهم يمشون علي عجل )

يسأل مارٌّ في وجل ( هل ثبت وجود كائنات علي سطح القمر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ )

يجيبون علي قلب رجل واحد و لسانه ( لا !! و لكننا نفرض ذلك فقط )

أيتها الباحثة عن الحقيقة : لا مكان لي علي هذه الطاولة .. طاولة السفسطة ..

رويدك ..
سأنقض ردك ..
ثم نعود ..

فاصل قبل أن نواصل ...

علي طاولة الامتحان :

س1 : وضح المحسن البديعي فيما قالته الباحثة عن الحقيقة :

• تقول الباحثة عن الحقيقة (أنا لم أثبت وجود خالق للكون ) و تقول (أنا أفرض وجود خالق للكون نعم.)
نوع المحسن : تضاد الغرض منه السفسطة . ( راجع الفصل الخاص بالمشي علي القمر )

• تقول (و للحق كلامهم عن نشوء الكون مقنع و لكل منهم نظريته.) و تقول (أميل لفكرة أن هناك من خلق بداية الكون)
نوع المحسن : تضاد الغرض منه ... ( بصراحة لا أعرف كيف يقتنع إنسان بقول و يميل إلي غيره )

س2 : رتب الكلمات التالية

تقول (أنا أعتبر طريقة الاستقراء التي تعتمد البديهية كدليل قاطع هي طريقة خاطئة )

إن كنت تعتقد أن هذه الكلمات مرتبة ، فاشرح مع مراعاة التالي :
أن كل ما ستكتبه سأفهم بداهة أنك كتبته ، و أنك استخدمت وسيلة للكتابة ، و أنك تستطيع استخدام الانترنت ، و أنك قرأت سؤالي .. سأفهم ذلك بالبديهة .. فإن كنت تعتقد في الجملة السابقة أنها مرتبة فاشرحها إن استطعت و لك تحياتي إن أقنعت أحدًا بشرحك .

س3 : اشرح ما يلي :

• تقول (يمكن الاستفادة من البديهية للبحث عن فكرة ما، و لكن لا يمكن الاعتماد على البديهية أو الوجدان وحده لبرهانها و اثباتها. )
مع بيان الفرق بين " البحث عن فكرة " " برهانها " " إثباتها " .
و بيان الداعي للجمع بين " البديهة " و " الوجدان " في جملة واحدة .

علي طاولة الاستذكار :

ملحوظة :

هل إحالتي لك علي كتاب " القائد إلي تصحيح العقائد " قد أفادتك ؟؟

معلومة سريعة :

تقولين (لا تقاس صحة الفكرة بدواعيها.)
لم أقصد بدواعيها ما فهمتيه من الدواعي الشخصية !! فدواعي كل شيء بحسبه ، و حيث إن حوارنا ليس حوارًا عن ميول نفسية و قد ذكرتُ أننا سندع الوجدانيات جانبًا و أنت بالطبع تذكرين ذلك و تكررينه ، فكان من السهل عليك أن تفهمي أني أقصد بدواعي الفكرة " الأساس الذي تقوم عليه " .
توضيح السؤال :
ما الأساس – العلمي أو العقلي كما تفرقين بينهما ! - لفكرة وجود خالقٍ لخالق الكون ؟!!
و لم أعد في حاجة للإجابة عن هذا السؤال و بيان ذلك في النقطة التالية :

تذكر أن :

أيتها الباحثة عن الحقيقة ... خلاصة ما عرفته عنك هو قولك :

(أنا لم أثبت وجود خالق للكون و لم أدعي القدرة على ذلك و لا أملك الامكانية لذلك.)
(أفرض وجود خالق للكون نعم... فرض أميل اليه و قد اكتشف أنه خطأ، كمن يقول أن هذه اللوحة هي من رسم فلان ثم قد يكتشف أنه قد أخطأ أو أصاب.)

باختصار :

أنت محتارة بين أمرين :
الكون مخلوق – الكون غير مخلوق .

ثم جئت لتسألي أن نعينك في الاختيار بين أمرين :
الكون مخلوق – الخالق مخلوق .

بالله ما هذا ؟!!
إن السفسطة باطلة كلها و لو كان فيها حق لكان هذا منها عين الباطل !!
كيف يستقيم أن تحتاري بين أمرين و تسألي عن أمرين آخرين !! أهذا بحث عن الحقيقة أم عن المزيد من الحيرة !!

لذلك اسمحي لي أن نذهب بأسئلة جديدة بعد أن صرحت صراحة بما سبق ، و هو للعلم ليس بمستغرب لأن سؤالك المغلوط يدل علي وجود اللبس لديك في مسألة إثبات وجود خالق للكون ..

اسمحي لي أن نذهب بأسئلة جديدة تتعلق بحيرتك الحقيقية ، و تعيننا في البحث عن الحقيقة ..

اسمحي لي أن نذهب بهذه الأسئلة الجديدة إلي :

طاولة الحوار :

السؤال :

هل توافقين علي اعتبار البدهيات مصدرًا للعلم الضروري ؟ ( نعم – لا )

[احمد المنصور]

أنا أقول 10 + 10 = 20 بديهية أليس كذلك؟
و لكنني لم أقل أنها صحيحة، مداخلتي من أساسها هدفها أن تبين أن ليس كل ما نعتقده بديهياً هو صحيح.
يعني لو كتبت 10 + 10 = ؟؟؟
ما سيكون جوابك عندئذ؟ الآن و بعد أن تعرف عن أي نظام عد أنا أتكلم ستعرف الجواب و لكن قبل ذلك ستكتب 20 ظن منك أن هذا هو الجواب الصحيح و لكنه ليس كذلك، فـ 10 هنا مكتوبة بالنظام الثنائي.

مع إحترامي لشخصك .. كلامك مجرد سفسطة .. أساسها كما بينت لك قصورك في الأساسيات. لأن:
(10)ع + (10)ع = (20)ع
(10)ث + (10)ث = (100)ث

ولا يوجد خلاف في هذا. فقط للتبسيط عادة لا نكتب (((ما هو النظام العددي المستعمل للتبسيط عندما يكون النظام معروفا))) ولكن هذا لا يعني أن نعمل من هذا سلاطة مشوية.

طالما لا تريدين أن تحترمي عقلك .. عليه أرجوك قليلا من الإحترام لعقولنا. لأن وضوح خطئك هنا لا يحتمل المزايدة.


***





الاعتراض على المثال لا يهم، اعترض على الفكرة إن أردت.

أنت من وضعت المثال الخاطئ .. والفكرة معدومة .. ولهذا لا يوجد أصلا ما يعترض عليه!




أن نحكم و بكل بساطة على كل ما حولنا بالاعتماد على البديهية أمر طبيعي، و لكن أن نعتبر النتيجة التي توصلنا لها بالبديهية أمراً صحيحاً لا يقبل الجدل و ذلك لأن بديهيتنا استراحت عنده فهذا اسلوب خاطئ.

سأقول لك شيئا وسأحاول أن أقوله بإلطف ما أستطيع .. ومع هذا أعترف بصعوبة ذلك. فـجملتك السابقة وحتى مع تجاوزنا لما فيها من تضارب .. فهي كارثية.

نحن نقيم ما حولنا حسب منظومة معرفية يقع عند أساسها البديهيات والفرضيات .. لا توجد طريقة أخرى للمعرفة إلا العلم الرباني (الوحي). الكارثة في كلامك أنك من جديد تقرين البديهيات .. أرسلك إلى نظرية كورث غودل .. فهذا لك أفيد. هنا سأكتفي بالقول أن كل برهان صحيح تحت صحة شروطه (ومنها البديهيات، والفروض)!. طبعا البديهيات ليست ثابتة وتطور مع تطور منظومتنا المعرفية .. ولكن تظل هي الأساس لكل برهان (بشكل مباشر أو غير مباشر).

إن كان عندك علم أخر تخرجينه لنا فانا سعيد بالتعرف على مرشح لجائزة نوبل .. ويا فرحة منتدى التوحيد. :emrose:



بدلاً من أن ندخل في جدالات لا نهائية: هل عند أحد اعتراض أن البديهية تصلح فقط كوسيلة في التفكير و لكنها لا تصلح كوسيلة للبرهان على صحة أمر ما؟ و أن استراحة البديهة ليست معياراً للحكم على صحة النتيجة أو خطئها؟


لقد وضعت لك خط .. وأعيد عليك: كل برهان صحيح تحت صحة شروطه (ومنها البديهيات، والفروض)!

ومع إحترامي لشخصك :emrose: أكرر عليك نصيحتي: حاولي أن تستغلي وقتك في مراجعة دروسك لإحتواء هذا القصور الكبير في المواد الأساسية.

فما تكتبنه وتلونينه بالأحمر وكأنك مسكت الذيب من ذيله .. هو عيب في حقك .. لا ترينه أنت - والسبب معروف - ولكن غيرك يراه بوضوح.
:emrose:

[باحثة عن الحقيقة]

كل برهان صحيح تحت صحة شروطه (ومنها البديهيات، والفروض)!طبعا البديهيات ليست ثابتة وتطور مع تطور منظومتنا المعرفية .. ولكن تظل هي الأساس لكل برهان (بشكل مباشر أو غير مباشر).[/COLOR]

يا سيدي العزيز كيف يمكن أن تكون البديهيات غير ثابتة و متطورة و هي الأساس لكل برهان؟!!
كلامك يعني أن البرهان سيتغير بتغير أساسه و هذا غير منطقي.
أي قارئ حيادي يعلم عن ماذا أتكلم، و هذا ما يهمني.

الفرق بين براهين الرياضيات و بين برهان وجود خالق في الكون هو أننا نعلم صحة قوانين الرياضيات التي بين يدينا و نعلم كل قواعدها، فهي علم وضعه الانسان قبل كل شيء.
و لكننا لا نعلم و لا نحيط بكل قوانين الكون و لذلك لا نستطيع أن نستخدم بديهيتنا المفترضة لنبرهن شيء خارج حدودنا و مجالنا.
أنت تستخدم البديهية كوسيلة للبرهان على شيء لا نستطيع إدركه و هذا خطأ.
إنه كمن يحاول أن يطبق قوانين الأرض على الكون فيقول بأن هناك قوة تحمل الكواكب و تمنعها من السقوط.


ومن حظك أنك تكتبين بإسم مستعارٍ
من حظي أنني أكتب باسم مستعار حتى لا أقتل!!!


مع احترامي :emrose:

[احمد المنصور]

سأبدأ من حيث إنتهيتي:


من حظي أنني أكتب باسم مستعار حتى لا أقتل!!!

طبعا كل شخص قرأ كلامي يعرف أن قصدي (وكتبته لك بشكل مؤدب وطالما ترفضينه فعلي أن أفصح) هو أن ما تكتبينه هنا تحت معرفك .. كاف لإثارة السخرية حول شخصك. وذلك لأنك تبحثين فيما وراء الطبيعة ولا تعرفين الفرق بين الأنظمة التي تعطيها مثالا .. وتقرين في البديهيات للتظاهر بأنك على شيء.

إلا أن قولك أعلاه يفضح طبعا ما جاهدتِ على إخفاءه .. والطبع يغلب التطبع .. هذا ما تبدينه وما تخفينه أكبر:


(قَدْ بَدَتِ الْبَغْضَاءُ مِنْ أَفْوَاهِهِمْ وَمَا تُخْفِي صُدُورُهُمْ أَكْبَر)الآية

لأنني لا أعتقد أنني هددتك بالقتل .. إيضاح خطئك ليس جريمة ولا قلة أدب .. هذا يجب أن تتقبليه بصدر رحب .. ولكن هذا هو مستوى تفكيرك وعلمك .. ولهذا نصحتك - بصدق وبكل ود - وأكرر: "حاولي أن تستغلي وقتك في مراجعة دروسك لإحتواء هذا القصور الكبير في المواد الأساسية."

عفوا: هل لي أن أعرف مستواك وتخصصك.


***

لنرجع من جديد إلى عبقرياتك اللامنتهية:


يا سيدي العزيز كيف يمكن أن تكون البديهيات غير ثابتة و متطورة و هي الأساس لكل برهان؟!!
كلامك يعني أن البرهان سيتغير بتغير أساسه و هذا غير منطقي.
أي قارئ حيادي يعلم عن ماذا أتكلم، و هذا ما يهمني.


تقولين: "كيف يمكن أن تكون البديهيات غير ثابتة و متطورة و هي الأساس لكل برهان؟!! كلامك يعني أن البرهان سيتغير بتغير أساسه و هذا غير منطقي


(ليس كلامي ولكن أعظم نظرية مبرهنة في القرن العشرين تقول هذا وأنت .. صح النوم ترريريرن)


http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_1_30.gif

مع الإشارة إلى ركاكة جملتك أعلاه .. والأصوب هو: كل برهان صحيح تحت صحة شروطه (ومنها البديهيات، والفروض)!.

أسجل عليك من جديد تدني مستواك العلمي .. وإستغرابك هو الدليل. سأشرح لك - وأجري على الله سبحانه

كتبتُ لك أعلاه:


.. أرسلك إلى نظرية كورث غودل .. فهذا لك أفيد. هنا سأكتفي بالقول أن كل برهان صحيح تحت صحة شروطه (ومنها البديهيات، والفروض)!.


ولونته لك بالأحمر .. ولكن للأسف مشكلتك هي أنك تريدين عبور المحيط سباحة وأنت لا تعرفين السباحة إطلاقا. سأعطيك مثالا - وأجري على الله سبحانه

فيزياء نيوتن .. إلى زمن قريب نسبيا .. كانت تعتبر فيزياء مطلقة .. وكل برهان في إيطارها هو صحيح إطلاقا. (ولو إلتزم الناس الدقة في التعبير لقالوا: كل برهان في إيطارها هو صحيح "بشرط صحة فيزياء نيوتن ذاتها")

ولكن عندما ظهرت النسبية والكمية .. أصبحت تلك البراهين "مشكوكا فيها"!!! (((ولكن)))) اليوم نقول:
كل برهان في إيطارها هو صحيح "بصحة فيزياء نيوتن ذاتها"

بخصوص قولي: "بالنسبة للبديهيات فهي ليست ثابثة وتتطور مع التطور البشري"
وبالذات "ليس ثابثة" يجب فهمه على أنها منظومة معرفية تتكامل وتنمو، ولا يعني أنها تتبدل. ومن هنا لا يعني أن ما كنا نراه صوابا يوما أصبح خطئا - أو العكس!- كل ما في الأمر أننا كلما إرتقينا درجة معرفية .. أصبحنا نعرف أن البديهة "س" مثلا لها حالات خاصة وأصبحت س1، س2. مثلا:

مجموع الكتل الداخلة في تفاعل ما تساوي الخارجة منه. (أو ما كان يُسمى بقانون حفظ الكتلة)
كان هذا القانون من القوانين الرئيسية (مشتق من البديهيات) مثله مثل قانون حفظ الطاقة والشحنة. اليوم لا نجد من يقول هذا الكلام بدون تخصيص!!!!!! فنقول بصحته في التفاعلات الماكروية (نخصص)؛ أو نقول أن الطاقة والمادة وجهان لعلمة واحدة (ندقق).. وعندها يزول الإلتباس.

إذًا البديهة لازالت بديهة كما هي ولكنها تطورت .. بكلام أخر .. إحساسنا بما حولنا يتطور نتيجة للتطور المعرفي .. بالضبط كما لو أنك قارنت معلوماتك التي تحصلت عليها في المرحلة الجامعية بما تحصلت عليه من الإبتدائية.

لاحظي أن هناك تطورا كبير ... ولكن لا يعني هذا أن المعلومات من المرحلة الإبتدائية لم تعد سليمة! ... وهكذا ... فالعلم له ((((خاصية تراكمية))))

هذه الخاصية بالذات هي الفصل بين الحق والباطل (أي بين العلم والدجل) فالحق متين يُسند بعضه بعضا .. والباطل زهوق يكذب بعضه بعضا.

{قل جاء الحق وما يبدئ الباطل وما يعيد}
{قل إن ربي يقذف بالحق علام الغيوب}
{بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فإذا هو زاهق}
{وقل جاء الحق وزهق الباطل إن الباطل كان زهوقا}

وهذا أمر مهم في غاية الأهمية. ولتصور الأمر في شكل واضح وبسيط للفهم. تخيلي أنه لديك قطع كثيرة ورقية بأشكال معينة عند تجميعها تعطينا رسمة كاملة لشيء ما أو شخص ما (مثل تلك التي يستعملها الأطفال في الألعاب المعرفية)

ولنبدأ في التجميع .. ستلاحظين أنه في كل مرحلة لدينا صورة توقعية أفضل للصورة الحقيقية .. وكلما إقتربنا أكثر إتضحت تفاصيل أكبر .. والعكس صحيح ..

قد نخطيء في مرحلة ما .. ولكننا حتما سنكتشف هذا الخطأ .. وعدم إكتشافه سيجعلنا ندور في حلقة مفرغة .. لماذا؟

لأن الحق له خاصية تراكمية (أي يساند بعضه بعضا) والباطل كان زهوقا (أي يكذب بعضه بعضا).

ولهذا فإن الأمور الباطلة تكون في أمور جزئية .. نتيجة خطإ إفتراضي في البديهيات .. أو إستنباطي. بالنسبة للخطإ الإستنباطي فسهل إكتشافه (وهو غالبا نتيجة أخطاء "مدرسية").. أما الذي يخص البديهيات .. لا يُكتشف حتى نصطدم بتضارب ما. وأجمل مثال لذلك ظهور فرض بلانك لتفسير التضارب في ظاهرة إشعاع الجسم الأسود المثالي - مما سبب فيما بعد في ظهور الفيزياء الكمية.





الفرق بين براهين الرياضيات و بين برهان وجود خالق في الكون هو أننا نعلم صحة قوانين الرياضيات التي بين يدينا و نعلم كل قواعدها، فهي علم وضعه الانسان قبل كل شيء.
و لكننا لا نعلم و لا نحيط بكل قوانين الكون و لذلك لا نستطيع أن نستخدم بديهيتنا المفترضة لنبرهن شيء خارج حدودنا و مجالنا.
أنت تستخدم البديهية كوسيلة للبرهان على شيء لا نستطيع إدركه و هذا خطأ.
إنه كمن يحاول أن يطبق قوانين الأرض على الكون فيقول بأن هناك قوة تحمل الكواكب و تمنعها من السقوط.


البرهان هو البرهان .. ولا يوجد شيء إسمه "الفرق بين براهين الرياضيات و بين برهان وجود"

المشكلة تعتمد على الإمكانية في إجراءه. وكل برهان يعتمد على بديهيات ما (هذا لا مفر منه). وبرهان النفي أيضا يستعمل في الإثبات فمثلا إن نفيت لك النهار فقد أثبت لك أنه الليل والعكس صحيح.

بغض النظر .. اليقينيات المُدركة تقع بين ثلات أمور:
(1) مثبتة (أي نعرف أنها تكون هكذا)
(2) منفية (أي نعرف أنها لا تكون هكذا)
(3) بديهيات (أي نعرفها بالبديهة والفرض .. إلخ)

وما عداها من الظن والترجيح وعلم الإحتمالات ... إلخ.







و لكننا لا نعلم و لا نحيط بكل قوانين الكون و لذلك لا نستطيع أن نستخدم بديهيتنا المفترضة لنبرهن شيء خارج حدودنا و مجالنا.


من جديد إقرار للبديهيات .. الصبر يارب السموات

عموما من الواضح جددددددددددددددددددا أنك تتكلمين عن أشياء لا تفهمينها .. هل تعرفين شيئا عن دليل نفي النقيض؟ نحن المسلمون نقول:


(لا إله إلا الله)

بهذا ننفي ما هو موجود في نطاقنا المعرفي لنثبت ما هو خارجها ... هل عرفت الآن لماذا الــ (لا)؟ هل عرفت لماذا الإسلام هو دين عظيم!!!

سأقول لك .. الله سبحانه هو أعظم غيب .. وهو البرهان على كل برهان .. ولهذا الإيمان به يقع بديهيا في الفطرة .. ولو كان غير ذلك .. لما كان هو أعظم من البرهان - حاشاه سبحانه - لأن البرهان دائما فوق ما تحته، والبديهة فوق البرهان. إلا أن النفي لغير الله هو إثبات لله.

هذا ببساطة شديدة .. مع أنني أشك أنك فهمت شيئا .. لهذا لن أتعب نفسي أكثر ..




أنت تستخدم البديهية كوسيلة للبرهان على شيء لا نستطيع إدركه و هذا خطأ.
إنه كمن يحاول أن يطبق قوانين الأرض على الكون فيقول بأن هناك قوة تحمل الكواكب و تمنعها من السقوط.


أنا لم أقل شيئا كهذا فلا تضعي الكلام في فمي. وكلام مثل هذا لا يخرج إلا من أحمق .. إلا إذا أردت به من جديد التسميع بأمور يعرفها الجميع صوابا. لأنه - وكما أرى - هوايتك "إقرار البديهيات" .. وقد قلت لك أن هذا عيب وبايخة في الحقيقة .. ... :emrose:

[مراقب 3]

طيب عندى سؤال للمتحاورين :

هل البديهيات تحتاج إلى ملكة/آلة لإدراكها لكى تصبح "بديهية" ، وتكوّن لدى الإنسان مفهوماً أولياً للمعرفة ، أم أن غياب الآلة قد يؤدى بالبعض لرفض البديهيات كمصدر للنمو العقلى والمعرفى !؟
وهل يجب ترخيص هذه الآلة/الملكة قبل استعمالها أم أنها مسروقة لا يصلح ترخيصها ؟!
ولو افتقر الإنسان لتلك الآلة الإدراكية للبديهيات .. فهل من حقه أن يحصل على رخصة قيادة من إدارة المرور !؟
وهل معنى أن البديهيات تتطور أن أصلها له علاقة بالقرود أو الرخويات :o: ؟!

أعلم أن اسئلتى غير "بديهية" بالمرة .. لكن الله يعينكم :emrose:

[حسام الدين حامد]

هناك سؤال سقط سهوًا من الباحثة عن الحقيقة :

السؤال :

هل توافقين علي اعتبار البدهيات مصدرًا للعلم الضروري ؟ ( نعم – لا )


و لا أريد إجابة من طراز : ( في إجابتي علي د. أحمد المنصور - حفظه الله و أعانه - الكفاية )، لأن الإجابة ب " نعم " أو " لا " لن تكلف الكثير .

هل توافقين علي اعتبار البدهيات مصدرًا للعلم الضروري ؟ ( نعم – لا )

[باحثة عن الحقيقة]

هل توافقين علي اعتبار البدهيات مصدرًا للعلم الضروري ؟ ( نعم – لا)
جوابي على سؤالك هو نعم البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات.

يبدو أنك تخلط بين مفهوم البديهية بالمعنى العامي و المسلمات الرياضية.


Mathematics and physical reality

Mathematical concepts and theorems need not correspond to anything in the physical world. Insofar as a correspondence does exist, while mathematicians and physicists may select axioms and postulates that seem reasonable and intuitive, it is not necessary for the basic assumptions within an axiomatic system to be true in an empirical or physical sense. Thus, while most systems of axioms are derived from our perceptions and experiments, they are not dependent on them.

http://en.wikipedia.org/wiki/Math#Mathematics_and_physical_reality
أي أن المفاهيم الرياضيات لاترتبط بالضرورة بالعالم الفزيائي، و أن الرياضيين و الفيزيائيين يستطيعون أن يختاروا مسلمات تبدو منطقية و لكن ليس بالضرورة أن تكون هذه المسلمات التي تنطبق على نظام بديهي صحيحة في المعنى الفيزيائي و التجريبي.

و لكي لا تقولوا لي هذه ويكيبيديا إليكم بصدر آخر


Poincaré put forward important ideas on mathematical models of the real world. If one set of axioms is preferred over another to model a physical situation then, Poincaré claimed, this was nothing more than a convention. Conditions such as simplicity, easy of use, and usefulness in future research, help to determine which will be the convention, while it is meaningless to ask which is correct. The question of whether physical space is euclidean is not a meaningful one to ask. The distinction, he argues, between mathematical theories and physical situations is that mathematics is a construction of the human mind, whereas nature is independent of the human mind. Here lies that problem; fitting a mathematical model to reality is to forcing a construct of the human mind onto nature which is ultimately independent of mind.
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/HistTopics/World.html

و لذلك اعتبار أن هناك مسلمة أو بديهية تنطبق على العالم الفيزيائي كله انطلاقاً من أنها تنطبق على جزء نعرف بعض خصائصه هو افتراض خاطئ.
و العلماء عندما يضعون مسلمة فإنه يحددون قبل ذلك خصائص النظام البديهي الذي تتحقق فيه هذه المسلمة و يكون هدفهم هو التبسيط لا أكثر.

الموقع الذي أستشهد منه هو موقع للرياضيات و لا علاقة له بالأديان أو بنقدها أو بفكرة وجود الله.

شكراً
:emrose:

[احمد المنصور]

الباحثة عن الحقيقة .. إما أنك لا تقرأين أو أنك لا تفهمين ما يُكتب لك .. ومداخلتك السابقة هي دليل أخر على ذلك.

لقد كتبتُ لك سابقا:


مع الإشارة إلى ركاكة جملتك أعلاه .. والأصوب هو: كل برهان صحيح تحت صحة شروطه (ومنها البديهيات، والفروض)!.

بغض النظر .. اليقينيات المُدركة تقع بين ثلات أمور:
(1) مثبتة (أي نعرف أنها تكون هكذا)
(2) منفية (أي نعرف أنها لا تكون هكذا)
(3) بديهيات (أي نعرفها بالبديهة والفرض .. إلخ)

وما عداها من الظن والترجيح وعلم الإحتمالات ... إلخ.


من جديد إقرار للبديهيات .. الصبر يارب السموات



فما كان منك إلا "من جديد إقرار للبديهيات .. الصبر يارب السموات "


وهناك شك كبير في أنك - ومعذرة :emrose: - تفهمين ما يُكتب إليك، وإلا ما الداع للإستدلال بكلام قد قيل في الموضوع ولا خلاف عليه .. إلا إذا كنت تظنيه كلاما أخرا!!!!! أو التظاهر بالعلم عن طريق النسخ واللصق!!!

سؤالي هنا حتى أتأكد من فهمك للكلام المكتوب: لماذا الفرض يعامل كأنه علم يقيني؟ بينما تستطيعين الإعتراض أليس كل شخص يستطيع أن يفرض ما يشاء فكيف هو كذلك؟؟؟


وأكرر طلبي الذي تتجاهلينه بشكل مستمر (وإن كان مفهوما):


عفوا: هل لي أن أعرف مستواك وتخصصك.




شكرا :emrose:

[باحثة عن الحقيقة]

هل لي أن أعرف مستواك وتخصصك.
مع احترامي هذا سؤال لا معنى له
أنتم تستشهدون بكتابات هارون يحيى في نقد نظرية التطور مع أنه دارس هندسة ديكور و لم يتابع.
بينما قد آتيك بكلام علماء حاصلين على شهادة نوبل و تسخر من كلامهم.
ما الفائدة من سؤال كهذا، هل تريد أن تقنع القارئ أنني لا أفهم ما أقول؟
مستواي العلمي و تخصصي هو ما بعد جامعي و أنا أعي ما أقول و أكتب، و لكن البعض لا يملك سوى التهجم مع احترامي الشديد.

جوابي في الرد السابق كان رداً على سؤال الاستاذ الكريم حسام الدين حامد و ليس رداً على كلامك، و هذا واضح من اقتباسي.

من قال أن الفرض يعامل و كانه علم يقيني؟ أنا لم أقل شيئاً كهذا.

أرجو التفهم :emrose:

[احمد المنصور]

مع احترامي هذا سؤال لا معنى له

لقد بينت لك معنى السؤال "وأنه لديك ضعف في الأساسيات".. وقد لاحظت عليك ذلك ولا حظت تهربك من الإجابة .. عموما كنت أعرف أنك لن تجيبي على سؤالي - وهذا ما أردت إثباته للقاريء. وعلى رأي المراقب3 "في النهار صبي ميكانيكي في ورشة، وفي النت عالم في ميكانيكا الكم" - مع الإعتذار عن صراحتي :emrose:



أنتم تستشهدون بكتابات هارون يحيى في نقد نظرية التطور مع أنه دارس هندسة ديكور و لم يتابع.

لا أعرف هل هارون يحي مهندس ديكور، ولا أرى داعيا لإحتقار كلامه - هكذا خبط لزق إلا إذا كنت تعانين من عقدة نقص - ولكن الذي أعرفه أنك تكذبين .. إلا إذا وضحت أين أنا إستشهدت لك به؟

فرجاء أن توضحي أين حتى تنفي تهمة الكذب عن نفسك :emrose:




بينما قد آتيك بكلام علماء حاصلين على شهادة نوبل و تسخر من كلامهم.

أولا: المشكلة أنك على طول الخط "تحطمين في الأبواب المفتوحة" بإقرارك للبديهيات (وكما قلت لك هذا أكبر إهانة علمية تقدم لباحث).. مشكلتك أنك لا تفهمين ما يُكتب لك .. وإلا لما كررت فعلك.

ثانيا: الحق لا يتبع الناس مهما كان مستواهم .. الحق يتبع البرهان .. وأغبر صاحب برهان أصدق من أكبر عالم .. وكم من عالم كبير مثلا Euler إتضح أنه كان على خطإ.

إلا إذا كنت تقصدين التفاضل في (((الأراء))) .. وهذا يسمى بالترجيح .. فعندها نعم .. كلام العالم ليس ككلام الجاهل .. وكلام صاحب الإختصاص ليس ككلام المتطفل!!

فهل تقصدين البرهان أم الترجيح .. أو كله عندك صابون؟؟ :emrose:



ما الفائدة من سؤال كهذا، هل تريد أن تقنع القارئ أنني لا أفهم ما أقول؟
مستواي العلمي و تخصصي هو ما بعد جامعي و أنا أعي ما أقول و أكتب، و لكن البعض لا يملك سوى التهجم مع احترامي الشديد.



ليس هذا تهجما .. ومع إحترامي الشديد فقد لاحظت ضعف مستواك الشديد أيضا .. لأنك بالكاد تفهمين ما يكتب إليك. تقولين "و تخصصي هو ما بعد جامعي و أنا أعي ما أقول و أكتب"

بالله عليك هل هناك إنسان جامعي يقول أن تخصصه ما بعد الجامعي!!! شخصيا لم أسمع بمثل هذا التخصص .. ولكن ربما أكون أنا المخطىء والغبي الجاهل .. الذي يتهمك زورا وبهتانا .. إن وضعت رابطا لأي جامعة تدرس "تخصص ما بعد الجامعي" أو يكفي أن تقولي (وأنت تعي ما تقولين وتكتبين) إلى أي كلية يتبع هذا التخصص؟
وشكرا لك مقدما على المعلومة :emrose:



جوابي في الرد السابق كان رداً على سؤال الاستاذ الكريم حسام الدين حامد و ليس رداً على كلامك، و هذا واضح من اقتباسي.

الأستاذ الكريم حسام الدين حامد طلب منك الإجابة بنعم أو لا؟



من قال أن الفرض يعامل و كانه علم يقيني؟ أنا لم أقل شيئاً كهذا.

أنا من قلت .. قد شككت في أنك إستوعبت فأردت التأكد .. وها أنت تؤكدين إعتراضك الآن (ولم تكتبيه سابقا).

أوضح ..

في الحقيقة إستغربت عدم إعتراضك على كلامي (والخاص بالفرض) .. وهذا كان مؤشر خير .. مستوى معلوماتك وفهمك (مع إحترامي الشديد لشخصك :emrose: ) لا يدل على أنه يمكن أن تفهمي هذا الكلام!!! فأردت التأكد .. وصدق حدسي فيكِ.

طبعا الموضوع يطول شرحه .. وخاصة لك .. وقد أحلتك سابقا على كورت غودل (وهذا ليس شتما لك).

بما أن "تخصصك ما بعد الجامعي" :)): سأعطيك مثالا من الإعدادية للتبسيط .. ما هو البرهان لــ Euclid's second theorem والذي إستعمله Euclid لكي يثبت لا نهائية الأعداد الأولية (300 سنة ق.م :)): )؟

عندها ستفهمين أن كل (((نظرية))) صحيحة بصحة (((شروطها \ فروضها))) .. وكل (((شروط \ فروض))) خاطئة بخطإ النظرية.

موضوعنا كله يدور في هذه الجملة الأخيرة .. ولكن كيف نفهمها لك و"تخصصك ما بعد الجامعي" :)):

وبغض النظر عن مستواك فتحياتي لشخصك (وإحترامي طبعا بعد أن تنفي تهمة الكذب فالكذب وحش ولا أحبه ولا أحترمه) :emrose:

====
أعطيك الإجابة هنا - ولكن لا تقولي لأحد - وليكن هذا سرا بيننا:


Euclid proves that there are infinitely many prime numbers. This is one of the first proofs known which uses the method of contradiction to establish a result.

[احمد المنصور]

أعتقد أنه من الأصوب علي أن أنسحب - كما قررت سابقا - وأتركك مع أخي حسام لتكملا الحوار.. شخصيا لا أعتقد أنه هناك فائدة في الحوار معك .. لغياب أدواتك البحثية وإعتمادك على السفسطة والنسخ واللصق.

وشكرا لك :emrose:

[باحثة عن الحقيقة]

لا أعرف هل هارون يحي مهندس ديكور، ولا أرى داعيا لإحتقار كلامه - هكذا خبط لزق إلا إذا كنت تعانين من عقدة نقص - ولكن الذي أعرفه أنك تكذبين .. إلا إذا وضحت أين أنا إستشهدت لك به؟
هذه بعض من مصادري، أول واحد منها هو على لسان هارون يحيى نفسه.


The author briefly introduces himself at the beginning of the book. Harun Yahya, the pen name used by Adnan Oktar, is an interior designer from Istanbul.
http://www.harunyahyaimpact.com/news_0002.php


Born in Ankara in 1956, Adnan Oktar lived there through his high school years. In 1979 he moved to Istanbul to attend an interior design-study at Mimar Sinan University, but did not graduate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar#Biography

كل ما أريد قوله هو أنك ستسخر مني حتى لو كنت عالمة في الرياضيات.

و بالمناسبة اختصاصي على ارتباط وثيق بالرياضيات و أستطيع بشهادتي أن أكون مدرسة رياضيات للثانوي، و إن أردت أن تسخر من كلامي فاسخر و لكن انقد ما أقوله أولاً نقد علمياً:emrose:

ما علاقة اسلوب نقد الفرض بكلامنا؟ هذا اسلوب معروف و متبع و لا غبار عليه.

و لكننا هنا نتكلم عن نظام فيزيائي و ليس رياضي فلا يمكن أن تطبق مسلمات الرياضيات مباشرة على الفيزياء.
هل عندك اعتراض على أنه لا يوجد مسلمات أو بديهيات يصح تطبيقها على الكون الفيزيائي بأكمله؟
أرجو الاجابة على سؤالي
و عذراً للازعاج :emrose:

[باحثة عن الحقيقة]

أعتقد أنه من الأصوب علي أن أنسحب - كما قررت سابقا - وأتركك مع أخي حسام لتكملا الحوار.. شخصيا لا أعتقد أنه هناك فائدة في الحوار معك .. لغياب أدواتك البحثية وإعتمادك على السفسطة والنسخ واللصق.
وشكرا لك
:emrose:

لا تتهمني بما لست عليه.
النسخ و اللصق هو أن آتيك بمقالة و أضعها أمامك كما هي كما يفعل العديد من الزملاء و كما فعل بعضهم في هذا الموضوع.
أما ما أفعله هو أن أقول كلاماً ثم أضع الأدلة عليه من المصادر العلمية، فلست من من يرمون الكلام دون دليل.
على كل حال وداعاً و إلى لقاء في موضوع آخر يا أستاذ أحمد :emrose:

[احمد المنصور]

يا باحثة عن الحقيقة .. أنا لا أسخر من شخصك .. أقول أنني أرى عدم قدرتك على الخوض في هذه المواضيع. وهذا يجب أن يكون مفهوما وطبيعيا .. ولا أقصد الإهانة في شخصك - وأعتذر حقا إن شعرت بشيء من هذا :emrose: - ولكن هذا ذنبك لا ذنبي.

لم تجيبي على سؤالي:

ولكن الذي أعرفه أنك تكذبين .. إلا إذا وضحت أين أنا إستشهدت لك به؟
فهل هذا يعني إعترافك بالكذب؟
شخصيا سأعتبر عدم ردك بــ"أين أنا إستشهدت لك به" إعترافا بذلك.
تقولين:

و إن أردت أن تسخر من كلامي فاسخر و لكن انقد ما أقوله أولاً نقد علمياً
معقولة أنك لم تلاحظي بعد أنني أكلمك كلاما علميا .. وأنت لا تفرقين حتى بين نظام ونظام!!! ولا بين 10 و 2 .. ما هو إذا النقذ في نظرك؟

تقولين:

و لكننا هنا نتكلم عن نظام فيزيائي و ليس رياضي فلا يمكن أن تطبق مسلمات الرياضيات مباشرة على الفيزياء.
هل عندك اعتراض على أنه لا يوجد مسلمات أو بديهيات يصح تطبيقها على الكون الفيزيائي بأكمله؟
بالنسبة لجملتك الأولى فهي لث وعجن ولا معنى لها.

بالنسبة لجملتك الثانية: طبعا ليس عندي إعتراض (وهذه من البديهيات).. المشكلة أنك لا تستطعين أن تستوعبي ما أقوله لك .. فقد كتبت لك:


عندها ستفهمين أن كل (((نظرية))) صحيحة بصحة (((شروطها \ فروضها))) .. وكل (((شروط \ فروض))) خاطئة بخطإ النظرية.

موضوعنا كله يدور في هذه الجملة الأخيرة .. ولكن كيف نفهمها لك و"تخصصك ما بعد الجامعي" :)):

أنت لم تفهمي لماذا تكلمت عن برهان النقض ولم تدركي علاقته بالموضوع .. سأشرح لك بإختصار .. عندما أثبت Euclid لا نهائية الأعداد الأولية - لم يفعل ذلك بناء على إثبات عدها اللانهائي ولكنه نفى نهائية ما نعرف!

هل تذكرين ما كتبته لك عن شهادة (لا إله إلا الله) فنحن نجري برهان النقض (النفي) عن غير الله بــ(لا) النافية!!!

هل فهمت الآن؟ ... أم كالعادة!

عموما أعتذر إن وجدت في كلامي ما يسيء لشخصك .. وشكرا لتقبلك رغبتي في الإنسحاب من الحوار .. وتحياتي لك :emrose::emrose::emrose:

[باحثة عن الحقيقة]

فهل هذا يعني إعترافك بالكذب؟
شخصيا سأعتبر عدم ردك بــ"أين أنا إستشهدت لك به" إعترافا بذلك.
أنا لم أكذب فأنا لم أقل أنك أنت من تستشهد به، أنا ذكرت ذلك بشكل عام و قلت: أنتم تستشهدون به.
و بأنتم أنا أقصد المسلمين بشكل عام.

سررت بالتحاور مع حضرتك :emrose:

[حسام الدين حامد]

هل توافقين علي اعتبار البدهيات مصدرًا للعلم الضروري ؟ ( نعم – لا )

كان هذا هو السؤال ، و كنت أتوقع إجابة سهلة ب " نعم " أو " لا " لكنها بدأت :

و البادي أظلم :

إن مما يؤسف له أن الكثير من المحاورين يظن أن إساءة الأدب في الحوار تعني أن يتطاول علي محاوره بالسب العلني !! و ينسى أمورًا كثيرة لا يمكن تفسيرها إلا باعتبارها احتقارًا للمحاور و لعقله و لقدرته علي الفهم و مراهنةً علي غفلته و جهله !!

الباحثة عن الحقيقة تتهمني فتقول " يبدو أنك تخلط بين مفهوم البديهية بالمعنى العامي و المسلمات الرياضية " و لا أدري من أين " بدا " ذلك ؟ و قد تغافلت عن كلامها في الرياضيات كله و كلامها عن النظام العشري و الثنائي لأنه ببساطة - الضرب في الميت حرام - لكن تأبى الباحثة عن الحقيقة إلا أن تعاملني كتلميذ في الثانوية - يفترض أنها تستطيع تعليمه - فتنقل لي بالإنجليزية ثم تعرج - من فرط حرصها علي تلميذها - فتترجم له ما نقلت !! و أنا لم أخض معها إذ خاضت في الرياضة و لم أتكلم عن المعنى العامي !!! أو المسلمات الرياضية !!

إن الأخ الفاضل أحمد المنصور عندما سألها عن التخصص - و الذي يظهر من تراشيح كلام الباحثة " عن الحقيقة " أنها تخجل من ذكره - كان محقا في سؤاله ، لأن الباحثة عن الحقيقة تتكلم عن النظام العشري و الثنائي فتخطئ ، و عندما يظهر خطؤها لها- و قد كان ظاهرًا لمن سواها - لا تعترف به ، و في موضوعها عن القلب و الدماغ تتكلم فتخلط ، و تحاول ضرب آراء المتحاورين ببعض - و هذي من مساوئ الحوارات الجماعية المفتوحة - و تتكلم عن فقدان الذاكرة بضربة علي الرأس و تحمل المخ للأكسجين ببال مرتاح ، و طبعًا هذا الكلام بسطحيته يعرف القارئ الذي نال قسطًا من العلم أنه كلامٌ استفادته من مشاهدة الأفلام و الحوارات بين الأهالي بينما ينتظرون المريض في استراحات المستشفى و علي أحسن الأحوال فهو كلام جرائد !!

مصادر العلم عند الباحثة عن الحقيقة :

* لها في البدهيات قولان :

الأول ( لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء )

الثاني ( البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات )

و من وسائل الترجيح إن كان للإنسان قولان في مسألة أن نأخذ بالجديد منهما ، فنأخذ بقولها الجديد و الذي يفصله عن القديم أيام معدودة :البدهيات تصلح مصدرًا للعلم الضروري فقط في الرياضيات !!!!

* الحسيات :

تقول ( ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر.)

* ثم تجمع الحسيات و الوجدانيات فتقول :

( الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية )

الخلاصة : الحسيات و الوجدانيات لا تصلح كبراهين ، و البدهيات تفيد العلم الضروري في الرياضيات فقط !! ( و هذا كلام لم يقل به قبلها أحد من العالمين و لا حتى السوفسطائيين ، و لكن هكذا يفعل " تفكير اللحظة " بأهله )

أيتها الباحثة عن الحقيقة :
هل أنت موجودة ؟!!

هل أنت موجودة ؟ ( نعم - لا - لا أدري )

إن كانت الإجابة " لا " أو " لا أدري " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " نعم " فنأتي للسؤال التالي :

هل وجودك هذا يقين أم ظن غالب ؟

إن كانت الإجابة " ظن غالب " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " يقين " فنأتي للسؤال الثالث :

ما الدليل علي وجودك ؟

إن كانت الإجابة | الحس و أنّي أرى نفسي | فأجيبك بقولك " ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر. "

إن كانت الإجابة | أشعر بوجودي | فأجيبك بقولك " الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية "

إن كانت الإجابة | هذه بديهة | فأجيبك بقوليك " لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء ---- البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات " و كلاهما صالح هنا في دحض قولك .

فإن كانت الإجابة : أنا حتي الآن لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة ، فأسألك :

فهل يقوم في ذهنك أنه قد يأتي يوم يثبت فيه بالدليل أنك غير موجودة ؟

إن كانت الإجابة " نعم " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
و إن كانت الإجابة " لا " فقد بطل القول الافتراضي السابق " لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة " .

هل يوجد في هذا الحوار الافتراضي الذي بنيته علي مذهبك في مصادر العلم يا من تبحثين عن الحقيقة ،هل يوجد في الحوار الافتراضي السابق خطأ ؟

" يكفي أن تعلميني بموضع الخطأ و تصحيحه" لأنه :
" إن كانت الإجابة غير ذلك بمزيد من الكلام عن الرياضيات أو الفيزياء أو الطب أو الفلك أو غير ذلك من العلوم التي تحسنينها فلن أجيب ، و حينها سيكفيني أنك لا تستطعين إثبات وجود ذاتك ، فكيف أتحاور معك في إثبات وجود الخالق سبحانه و تعالي ؟!!"

[hamed lellah]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

هذه محاولتي الثانية للرد على هذا الموضوع ... أنا لم أقرأ كل الردود و ردود الردود فأرجو أن يكون في ردي ما هو جديد


وهذا حذفى الثانى لمداخلتك
اطلع على الحوار من اوله لتعرف سبب الحذف
متابعة إشرافية
مراقب 1

[hamed lellah]

الآن قرأت و عرفت لماذا و شكرا للمراقبة

غير أنني عاتب أنه كان من الأفضل ذكر سبب الحذف

و دمتم

[_aMiNe_]

هل كلامى عن اقتصار المناظرة على اشخاص معينين مكتوب بلغة يصعب فهمها

متابعة إشرافية
مراقب 1

[باحثة عن الحقيقة]

إلى السيد حسام،
لا أدري ما سبب هروبك المتكرر من سؤالي، و محاولاتك المتكررة للسخرية، بأي حال أنا لن أنزل إلى هذا المستوى الذي تتبعه.


أيتها الباحثة عن الحقيقة :
هل أنت موجودة ؟!!

نعم أنا موجودة و سؤالك الذي تظن أنه معجز هو سؤال بسيط.
أنا موجودة لأنني قادرة على التفكير و الاستنتاج و أدرك ذلك بعقلي بيني و بين نفسي.

سأعيد سؤالي، و أجبني عليه بدل الدخول في فلسفات لن ننتهي منها
هل عندك اعتراض أن البديهية تصلح فقط كوسيلة في التفكير و لكنها لا تصلح كوسيلة للبرهان على صحة وجود الله؟ و أن استراحة البديهة ليست معياراً للحكم على صحة النتيجة أو خطئها؟

هل توافق معي على أن دليلك على وجود الله بصفاته التي تؤمن بها هو من القرآن وحده و لا دليل منطقي كاف للتأكد من وجوده بصفاته القرآنية غير ذلك؟

أجبني على هذا السؤال و أظن أنني سأكتفي بجوابك :emrose:

[مراقب 3]

الزميلة باحثة عن الحئيئة ..

الكلام الذى كتبه محاورك ليس فلسفة .. ولا أدرى إن كنت تملكين دلواً فى هذا العلم أيضاً أم لا ..

ما علينا ..

التسلسل الطبيعى لسير الحوار منذ البداية يجعلك فى موقف المطالب بتفسير كلامك ، ومن ثم الرد على اسئلة المحاور بشكل هادئ دون صراخ !
فأنت ادعيت مقولة تقصرين فيها البديهيات على حالات خاصة ..
ولا يصح حشر السؤال الجديد كـ "توبيك" جديد كوسيلة للإجابة عن سؤال المحاور ..

أسئلتك مؤجلة لحين استيفاء التوضيح والدفاع عن دعواك الأولى

شكراً
وكمان وردة :emrose:

[حسام الدين حامد]

!!! أولًا من حيدة و ظلم :

تقولين " لا أدري ما سبب هروبك المتكرر من سؤالي، و محاولاتك المتكررة للسخرية، بأي حال أنا لن أنزل إلى هذا المستوى الذي تتبعه. "

أولًا : أنا لم أهرب !! و قلتُ إن عدم قدرتك علي إثبات وجود ذاتك بناءً علي مصادرك للعلم يصرخ في وجهي أنه لا فائدة من النقاش حول إثبات وجود الخالق سبحانه و تعالى ، فهل تستطعين إثبات وجود ذاتك بناءً علي مصادرك ؟!!

فسؤالك المتعلق بالبديهة ( هل عندك اعتراض أن البديهية تصلح فقط كوسيلة في التفكير و لكنها لا تصلح كوسيلة للبرهان على صحة وجود الله؟ و أن استراحة البديهة ليست معياراً للحكم على صحة النتيجة أو خطئها؟)
لن أجيبه - الآن - لأن الأرضية بيننا مختلفة ، القاعدة التي تنطلقين منها في مصادر العلم غير ما أنطلق منه ، فأنا أناقشك في الأصل ، فإن ثبت صحة الأصل و هو مصادر العلم عندك فحيهلا بمناقشة سؤالك ، أما قبل ذلك فمحض عبثٍ لا يفيد !!

أما سؤالك الآخر عن صفات الله عز و جل في القرآن - و قد أشرتُ للإجابة قبل ذلك - فلا علاقة له بموضوعنا أصلًا !!

أيتها الباحثة عن الحقيقة :

نحن نتكلم عن إثبات وجود الله عز و جل ، فمالكِ تتكلمين في الصفات في القرآن ؟!! أليس هذا تشتيت ؟!!

و بينا نتكلم في إثبات وجود الله وجدتك تعتمدين علي مصادر للعلم غير ما يعرفه البشر - و هذه ليست سخرية بل هي حقيقة و كثيرًا ما تكون الحقيقة مُرّة - فحيث إنك تقولين في مصادر العلم بغير ما أقول فوجب الاتفاق علي هذه النقطة أولًا ، و إلا صرنا نحفر في الماء !!

ثانيًا : أين السخرية في كلامي ؟!! إن كنتِ تعرفين السخرية كشيء لا نعرفه فهذا شأنك كأن تعتقدي إن نقد كلام المحاور هو من السخرية ، أما السخرية من المحاور - بالمعنى المعروف - فعزمتُ عليك الإتيان بمثال للسخرية في كلامي !!

ثالثًا : مسألة النزول لمستواي و الصعود و غير هذه من الأقوال التي لا يمكن فهمها إلا باعتبارها سخرية ، لن أرد عليها .

!!! ثانيًا من سؤال بسيط :

تقولين " نعم أنا موجودة و سؤالك الذي تظن أنه معجز هو سؤال بسيط."

سؤالي ليس معجزًا ، و لو كان الأمر ليس بواضح فأوضحه :
كلنا يعرف أن الباحثة عن الحقيقة موجودة ، فإن كانت مصادرك في العلم لا تستطيع إثبات ذلك فهي مصادر باطلة أو ناقصة ، فهذا إبطال لقولك بإبطال لازمه ، لازم قولك أنك لا تستطعين إثبات وجود ذاتك ، فإن بطل اللازم بطل القول ، أرجو أن يكون هذا واضحًا ، و إلا فأنا لا أبحث عن الإجابة - بداهة! - لكن أناقشك في مصادر العلم عندك!!

!!! ثالثًا من جواب لا يفيد:

تقولين في الإجابة عن سؤال " هل أنت موجودة ؟ " ( أنا موجودة لأنني قادرة على التفكير و الاستنتاج و أدرك ذلك بعقلي بيني و بين نفسي )
هذه الأدلة كلها إما بدهيات و إما حسيات و إما وجدانيات ، و كلها عندك باطلة الدلالة علي ذلك ؛ فأعيد ، لعلك تأتينا بجواب يفيد :

هل أنت موجودة ؟ ( نعم - لا - لا أدري )

إن كانت الإجابة " لا " أو " لا أدري " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " نعم " فنأتي للسؤال التالي :

هل وجودك هذا يقين أم ظن غالب ؟

إن كانت الإجابة " ظن غالب " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " يقين " فنأتي للسؤال الثالث :

ما الدليل علي وجودك ؟

إن كانت الإجابة | الحس و أنّي أرى نفسي | فأجيبك بقولك " ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر. "

إن كانت الإجابة | أشعر بوجودي | فأجيبك بقولك " الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية "

إن كانت الإجابة | هذه بديهة | فأجيبك بقوليك " لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء ---- البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات " و كلاهما صالح هنا في دحض قولك .

فإن كانت الإجابة : أنا حتي الآن لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة ، فأسألك :

فهل يقوم في ذهنك أنه قد يأتي يوم يثبت فيه بالدليل أنك غير موجودة ؟

إن كانت الإجابة " نعم " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
و إن كانت الإجابة " لا " فقد بطل القول الافتراضي السابق " لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة " .

هل يوجد في هذا الحوار الافتراضي الذي بنيته علي مذهبك في مصادر العلم يا من تبحثين عن الحقيقة ،هل يوجد في الحوار الافتراضي السابق خطأ ؟

" يكفي أن تعلميني بموضع الخطأ و تصحيحه" لأنه :
" إن كانت الإجابة غير ذلك بمزيد من الكلام عن الرياضيات أو الفيزياء أو الطب أو الفلك أو غير ذلك من العلوم التي تحسنينها فلن أجيب ، و حينها سيكفيني أنك لا تستطعين إثبات وجود ذاتك ، فكيف أتحاور معك في إثبات وجود الخالق سبحانه و تعالي ؟!!"

[حسام الدين حامد]

هل انتهى الحوار ؟

آخر رد لي كان منذ 4 أيام ، و كلما تصفحت المنتدى وجدت للعضوة ردًّا بل ردودًا علي مواضيعَ أُخر ، و ها هي مشاركات العضوة تشهد علي ذلك :

http://www.eltwhed.com/vb/search.php?searchid=233873


همسة :

نتيجة الحوار :عجز باحثة عن الحقيقة عن إثبات وجود ذاتها ، فهل انتهى ؟!!

تنبيه :

آخر مشاركة للباحثة عن الحقيقة في موضوع التفكير في القرآن قالت فيها :

" هذا الموضوع سيظل شاهداً على تخبطكم :)): .. لقد أديت مهمتي بنجاح ها أنتم أجبتم بأنفسكم على سؤالي و أوقعتم أنفسكم من حيث لا تعلمون."

و طبعًا هذا كلام فارغ ، و يدل علي أن الباحثة عن الحقيقة مهمتها ( بيان تخبط المسلمين !! و ليس البحث عن الحقيقة ) ، و نعمت المهمة !!

فإن أقرت بأن الحوار انتهى و أنها عجزت عن إثبات وجود ذاتها ، فسأفتح موضوعًا عن التفكير أناظرها فيه أو أحد أساتذتي دون تدخل من أحد ، و سنرى حينها من سيتخبط ، و من سيتناقض ، و من سيعجز عن إثبات وجود ذاته ، و من سيعجز عن إثبات وجود عقله ، و من سيجعل من نفسه أضحوكة لكل عاقل للمرة الثانية ، فهل توافق الباحثة عن الحقيقة ؟!!

فلي سؤالان :

هل انتهى الحوار ؟ ( إن كانت الإجابة بالإثبات فلا بأس - إن كان "لا" فأطالبها بإثبات وجود ذاتها من خلال الحوار الافتراضي السابق - و لا داعي لأن أكرره )

هل توافق علي فتح موضوع للحوار الثنائي عن موضوع التفكير لنرى من سيشرق في ريقه ؟!!
:ANSmile:

[مراقب 3]

يا أستاذ حسام بارك الله فيك ..

مناظرة ايه وحوار ايه ..
حضرتك انسان متفائل أكثر من اللازم :)):
الباحثة عن "اللى وقع منها" أدت مهمتها بنجاح تام مؤزر ..
وعادت الآن إلى العلبة مرة أخرى .. لأن الزمبلك فضى :thumbup:


كل مناظرة وحضرتك طيب ..

[باحثة عن الحقيقة]

لقد انتبهت الآن إلى وجود مشاركات جديدة في هذا الموضوع.
أولاً: لا أقبل بفتح مناظرة دون إذن مني و موافقة على موضوع المناظرة.

ثانياً:
رأيي الذي توصلت إليه بموضوع وجود الله هو:
أنا حتى الآن لم أجد دليلاً قاطعاً على وجود الله و لا دليلاً قاطعاً على عدم وجوده.
لذلك أنا لادينية و لست ملحدة حتى الآن.

ثالثاً: قلت ألف مرة، قوانيننا التي نطبقها على أنفسنا ليست بالضرورة محققة بنفس الشكل خارج حدود أرضنا أو مجرتنا أو كوننا، أي أننا ببساطة لا نستطيع أن نطبق بديهية: لكل شيء هناك موجد على الكون نفسه، فأرضنا جزء صغير منه.


رابعاً: لقد أثبت وجودي و انتهى الأمر، لقد قلت أنا قادرة على التفكير لذلك أنا موجودة.
التفكير ليس حاسة من الحواس و لا أمراً وجدانياً
و أنا قادرة على أن أخرج باستنتاجات و أفكر، فهذا دليل على وجودي.
و إذا كنت لا تصدقني فحدد لي الحاسة التي تعرف بواسطتها أنك تفكر:
هل هي اللمس، الشم، البصر، التذوق، أم السمع.

لا أدري أي جزء من كلامي استعصى على الفهم.

برأيي أقوى دليل يمكن أن يدل على وجود الله (و يؤيدني في ذلك معظم الأعضاء) هو القرآن و ذلك في حال كان القرآن من عند الله.
فإذا ثبت أن القرآن من عند الله، انتفت الحاجة إلى كل سؤالي و كان لا معنى له، لأنني أستطعت أن أبرهن على وجود الله بطريقة أخرى.
أما إذا ثبت أن القرآن ليس من عند الله (و لا أقصد الاساءة بل مجرد فرض) فهذا لا ينفي اطلاقاً وجود الله فقط ينفي دليلاً كان يمكن أن يفيدنا.

حتى و لو استطعت أن تثبت لي صحة طريقة معينة في البرهان تصلح لبرهان ظواهر معينة حولنا، و لكن هذا لا يكفي لأن تثبت أن هذه الطريقة تصلح أيضاً للبرهان على الكون بأكمله.
لذلك الدخول في نقاش كهذا لهو مضيعة للوقت.

و لأبسط لك الأمر:
قوانين المنطق بسيطة و نعرفها جميعاً و لكننا لو جربنا أن نطبقها على الله لحصلنا على تناقض.
الله قادر على كل شيء، فهل هو قادر على خلق حجرة ضخمة للغاية حتى هو نفسه لا يستطيع حملها؟
إذا كان الجواب نعم أو لا نحصل على تناقض

طبعاً منطقية هذا السؤال صحيحة تماماً على أرضنا و قوانيننا و لكنها غير صحيحة على الله، و إلا لكانت دليلاً قاطعاً على عدم منطقية فكرة وجوده.
نحن لا نستطيع أن نطبق قوانيننا المنطقية على الله، و كذلك الأمر بالنسبة للكون فهو خارج حدودنا.

ربما كان كلامك صحيحاً تماماً و كانت بديهيتنا على حق بأن للكون خالقاً و لكن لا دليل على ذلك سوى القرآن، و إذا لم نثبت أن القرآن (أو كتاب غيره) من عند الله فلا يمكن الاستدلال بهذا الدليل.

تحياتي :emrose:

[أحمــــد]

لم يختلف الحال من بعد عودة باحثة الحوار لا يزال مقتصر عليها وعلى الأخ حسام الدين حامد

متابعة إشرافية
مراقب 1

[باحثة عن الحقيقة]

يرجى عدم الرد على غير محاورك الاساسى فى هذا الحوار

متابعة إشرافية
مراقب 1

[حسام الدين حامد]

يمكن تلخيص الرد على الباحثة في 4 أسئلة ( أمكر و أنت في الحديد ؟ - أحقا سؤالها معجز ؟ - هل أثبتت الباحثة عن الحقيقة وجود ذاتها ؟ - و السؤال المعهود )

أمكر و أنتِ فى الحديد ؟!!

* و لكنه ضحك كالبكاء :

بداية شكرًا على رسم الابتسامة على وجه ساءَه كثيرًا ما يرى، و ذلك حين قلت ( لقد انتبهت الآن إلى وجود مشاركات جديدة في هذا الموضوع.) :)):

و نضيف ابتسامة أخرى حين تقولين ( لا أقبل بفتح مناظرة دون إذن مني و موافقة على موضوع المناظرة.) و هل أنا فعلت غير ذلك ؟!! :)):

و تقولين ( و إذا كنت لا تصدقني فحدد لي الحاسة التي تعرف بواسطتها أنك تفكر:هل هي اللمس، الشم، البصر، التذوق، أم السمع.) أليس هذا موضوع المناظرة التي ذكرتها سابقًا ؟! فلم التشتيت ؟!

* أثبتي عرش أدلتك و سأنقش لك عليه :

تقولين ( أنا حتى الآن لم أجد دليلاً قاطعاً على وجود الله و لا دليلاً قاطعاً على عدم وجوده.)

أكرر أني لن أتكلم في هذا الموضوع حتى نتفق على الأدلة ، أنا - و لا أستطيع أن أوضح أكثر - أجزم أن منطلقاتك في الاستدلال لا تنهض لإثبات وجود ذاتك ، فكيف أتكلم معك فى إثبات وجود الله عز و جل ؟!!
و قولك إنك لم تجدي دليلًا ، فأتممه لكِ بأنك " لن تجدي" مادامت حالك أنك تنطلقين من كون البدهيات لا تصلح إلا في الرياضيات !!

* لا أجد تعليقًا مناسبًا !!

تقولين ( قلت ألف مرة، قوانيننا التي نطبقها على أنفسنا ليست بالضرورة محققة بنفس الشكل خارج حدود أرضنا أو مجرتنا أو كوننا، أي أننا ببساطة لا نستطيع أن نطبق بديهية: لكل شيء هناك موجد على الكون نفسه، فأرضنا جزء صغير منه)

ألف مرة :)): الهدوءَ الهدوءَ !

طيب المهم : أنا أيتها الباحثة أتكلم معك فى إثبات وجود ذاتك ، و هذا من ألصق ما يكون بحدود أرضنا فطبقي لنا " القوانين" التي ذكرتيها على إثبات وجود ذاتك !! و للعلم هي قوانينك و ليست قوانين أحد من العالمين سواك !!

أما كلامك عن وجود الله عز و جل و القرآن الكريم فأكرر أنني لن أتكلم فيه حتى تثبتي وجود ذلك من خلال قوانينك !

أحقًّا سؤالها معجز ؟!!!
تقول الباحثة ( قوانين المنطق بسيطة و نعرفها جميعاً و لكننا لو جربنا أن نطبقها على الله لحصلنا على تناقض ، الله قادر على كل شيء، فهل هو قادر على خلق حجرة ضخمة للغاية حتى هو نفسه لا يستطيع حملها؟ إذا كان الجواب نعم أو لا نحصل على تناقض ، طبعاً منطقية هذا السؤال صحيحة تماماً على أرضنا و قوانيننا و لكنها غير صحيحة على الله، و إلا لكانت دليلاً قاطعاً على عدم منطقية فكرة وجوده. )

يعني عندي سؤال بسيط : أتحبين أن نفتح موضوعًا لهذا السؤال و أحب أن أرى ما هي قوانين المنطق التي تبنين عليها هذا السؤال !!!! " هو حضرتك تعرفين في المنطق أيضًا ؟!! "

مستعد لنقاشك في هاتيك الروابط إن كان عندك جديد :

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2445

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=297

نأتي للكلام المهم و المهم جدًّا :

هل أثبتت الباحثة عن الحقيقة وجود ذاتها ؟

هي تقول ( لقد أثبت وجودي و انتهى الأمر، لقد قلت أنا قادرة على التفكير لذلك أنا موجودة.)
هذه بديهة : أنا أفكر إذن أنا موجودة .
و البدهيات عندك لا تقوم دلالتها إلا في الرياضيات :emrose:

أعيد علك تأتينا بما يفيد :

هل أنت موجودة ؟ ( نعم - لا - لا أدري )

إن كانت الإجابة " لا " أو " لا أدري " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " نعم " فنأتي للسؤال التالي :

هل وجودك هذا يقين أم ظن غالب ؟

إن كانت الإجابة " ظن غالب " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " يقين " فنأتي للسؤال الثالث :

ما الدليل علي وجودك ؟

إن كانت الإجابة | الحس و أنّي أرى نفسي | فأجيبك بقولك " ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر. "

إن كانت الإجابة | أشعر بوجودي | فأجيبك بقولك " الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية "

إن كانت الإجابة | هذه بديهة | فأجيبك بقوليك " لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء ---- البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات " و كلاهما صالح هنا في دحض قولك .

فإن كانت الإجابة : أنا حتي الآن لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة ، فأسألك :

فهل يقوم في ذهنك أنه قد يأتي يوم يثبت فيه بالدليل أنك غير موجودة ؟

إن كانت الإجابة " نعم " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
و إن كانت الإجابة " لا " فقد بطل القول الافتراضي السابق " لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة " .

هل يوجد في هذا الحوار الافتراضي الذي بنيته علي مذهبك في مصادر العلم يا من تبحثين عن الحقيقة ،هل يوجد في الحوار الافتراضي السابق خطأ ؟

" يكفي أن تعلميني بموضع الخطأ و تصحيحه" لأنه :
" إن كانت الإجابة غير ذلك بمزيد من الكلام عن الرياضيات أو الفيزياء أو الطب أو الفلك أو المنطق أو غير ذلك من العلوم التي تحسنينها فلن أجيب ، و حينها سيكفيني أنك لا تستطعين إثبات وجود ذاتك ، فكيف أتحاور معك في إثبات وجود الخالق سبحانه و تعالي ؟!!"

[حسام الدين حامد]

قلتُ خطأً ( أما كلامك عن وجود الله عز و جل و القرآن الكريم فأكرر أنني لن أتكلم فيه حتى تثبتي وجود ذلك من خلال قوانينك !) و المقصود من السياق يوضح المعني و الصواب " حتى تثبتي وجود ذاتك " و هذا يفهم بداهة و لكننا نرى العجائب و الاحتياط واجب .

و بانتظار إثبات الباحثة عن الحقيقة لوجود ذاتها من خلال الحوار الافتراضي السابق .

[باحثة عن الحقيقة]

السيد حسام الدين حامد لازال يكرر سؤاله مرات و مرات، و يبدو أن جوابي استعصى على الفهم.
و يتبع اسلوب السخرية و التلوين حتى يظن القارئ أنه أفحمني.

أنا أدرك أنني أفكر و لذلك عرفت أنني موجودة.
الادراك ليس حاسة و لا وجدان أو شعور و ليس بديهية.

لأضرب لك مثالاً صغيراً لعلني أقرب المسألة لعقلك:
لو سألت شخصاً: هل توصلت إلى قرار بخصوص شراء بيت جديد؟
فإذا أجابني بنعم، ثم سألته: كيف تعرف أنك توصلت إلى قرار؟
الجواب الطبيعي هو: لأنني أدرك ذلك.
و ليس لأن الوصول إلى قرار هو بديهية
و لا لأن الوصول إلى قرار يستشعر بالحواس.
و لا لأنك تشعر أنك توصلت إلى قرار.
السبب ببساطة أنك تدرك أنك توصلت إلى قرار.

ثم أراك قد مسكت كلامي عن الوجدانيات و كأنك قد مسكت الديب من ديله كما يقولون.
ما هي الوجدانيات؟
الوجدانيات برأيي ببساطة هي مشاعرنا اتجاه الأمور.
حب الأم لطفلها هو من الوجدانيات
كره شخص لآخر هو من الوجدانيات
شعورنا بالاطمئنان و معنا شخص آخر هو من الوجدانيات.
و لكن هذه الوجدانيات تختلف من شخص لآخر، فهناك من البشر من لا يحب ابنه مثلاً.

سيد حسام أرجو منك رفع مستوى لغة حوارك قليلاً و اخرج من دوامة السخرية التي لا تنفع أحداً بل تخرج الحوار عن موضوعيته


إلى المشرفين: لم أقبل الخضوع لعقوبتكم لذلك لا تحسبوا ردي هذا و لا أي رد أكتبه في هذه الساحة في سبيل رفع العقوبة، فأنا لا أسعى لرفع العقوبة عني لأنني أعلم علم اليقين أنكم لن ترفعوها مهما فعلت و لذلك أي رد أكتبه هنا سيكون نابعاً من رغبة بالاجابة و ليس بسبب ضغط أو تهديد منكم.

[حسام الدين حامد]

يا أيتها الباحثة :

عزمتُ عليك من قبل الإتيان بمثال للسخرية في كلامي فلم تفعلي هذه واحدة ، و التلوين ليس بدعة و لا امتيازًا لقوم دون قوم فإن كنت ستفحميني - !! - بالتلوين فلوني كما تشائين هذه الثانية ، و أنا لم أمسك ديولًا و لا أظن أني أحاور أحدًا بديل فمالك تأتين بذكر الديول في حوار تريدينه رفيع المستوى و تلك الثالثة ، و عن رفع مستوى الحوار فهذا أرفع ما أستطيع فعله و أنا أناقش البدهيات دلالةً و تلكم رابعة ، و خروج الحوارعن موضوعيته فدون الجميع مشاركات المتحاوريْن ليشهدوا من يروم الحيدة و التشتيت و ذلك آخر ما عندي في الجواب على الشخصنة .

هل سأمل التكرار ؟!

هل تعرفين أبا حسل ؟ " فاصل للبيان "

ذهب الأرنب و الديك للاحتكام عند أبي حسل بعد أن خطف الديك من الأرنب ثمرة ، فذهبوا :
* الأرنب : يا أبا حسل !
* أبو حسل : سميعًا دعوتما .
* الأرنب : جئنا نختصم إليك .
* أبو حسل : في بيته يؤتى الحكم !
* الأرنب : كان بيدي ثمرة.
* أبوحسل : حلوة فكلها .
* الأرنب : فخطفها الديك فأكلها .
* أبو حسل : ما يبغي إلا الخير .
* الأرنب: فلطمتُه .
* أبو حسل : بحقك أخذت.
* الأرنب : فلطمني.
* أبو حسل : حرٌّ فانتصر .
* الارنب : فاقض بيننا .
* أبوحسل : قد فعلت .

فيا باحثة لو وضعت ضِعْفَ ما ذكر أبو حسل هذا مما لا يجيب السؤال فسأكرر ، و إن كان أحد يرى أن الباحثة أجابت فليرسل لي رسالة يفهمني ما خفي ! و ليس كل ما قيل عنه "إجابة " يكون " إجابة " ، و لن أمل التكرار :emrose:

هل أجابت ؟

تقول ( أنا أدرك أنني أفكر و لذلك عرفت أنني موجودة.)
- القضية التي تدريكينها أنكِ تفكرين.
- القضية التي تثبتيها أن كل من يفكر موجود .
فأنت لا تعتمدين على الإدراك بل تعتمدين على نتائج و مقدمات بدهية ، هل اتضح الفرق بين الإدراك لكونك تفكرين و بين إثبات وجودك ؟

أكرر :

- أنا أدرك أني أفكر .

_ كيف أقول " أنا موجود لأني أفكر " ؟

أقولها لأني استنتجت أن " من يفكر فهو موجود " .

فهل الاستنتاج يساوى الإدراك يا باحثة ؟!!!!

فإثباتك اعتمد على البديهة و هي باطلة الدلالة عندك إلا في الرياضيات .

أما قولك ( الادراك ليس حاسة و لا وجدان أو شعور و ليس بديهية.) فلا تعليق - إلا إن احتجت للتعليق فيما بعد - حتى لا يتشتت الموضوع .

و أعيد السؤال بعد أن اتضح أنها لم تجب :


هل أنت موجودة ؟ ( نعم - لا - لا أدري )

إن كانت الإجابة " لا " أو " لا أدري " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " نعم " فنأتي للسؤال التالي :

هل وجودك هذا يقين أم ظن غالب ؟

إن كانت الإجابة " ظن غالب " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " يقين " فنأتي للسؤال الثالث :

ما الدليل علي وجودك ؟

إن كانت الإجابة | الحس و أنّي أرى نفسي | فأجيبك بقولك " ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر. "

إن كانت الإجابة | أشعر بوجودي | فأجيبك بقولك " الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية "

إن كانت الإجابة | هذه بديهة | فأجيبك بقوليك " لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء ---- البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات " و كلاهما صالح هنا في دحض قولك .

فإن كانت الإجابة : أنا حتي الآن لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة ، فأسألك :

فهل يقوم في ذهنك أنه قد يأتي يوم يثبت فيه بالدليل أنك غير موجودة ؟

إن كانت الإجابة " نعم " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
و إن كانت الإجابة " لا " فقد بطل القول الافتراضي السابق " لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة " .

هل يوجد في هذا الحوار الافتراضي الذي بنيته علي مذهبك في مصادر العلم يا من تبحثين عن الحقيقة ،هل يوجد في الحوار الافتراضي السابق خطأ ؟

" يكفي أن تعلميني بموضع الخطأ و تصحيحه" لأنه :
" إن كانت الإجابة غير ذلك بمزيد من الكلام عن الرياضيات أو الفيزياء أو الطب أو الفلك أو المنطق أو غير ذلك من العلوم التي تحسنينها فلن أجيب ، و حينها سيكفيني أنك لا تستطعين إثبات وجود ذاتك ، فكيف أتحاور معك في إثبات وجود الخالق سبحانه و تعالي ؟!!"

[باحثة عن الحقيقة]

فعلاً لا فائدة من الحوار مع حضرتك فأنت تدور في نفس الحلقة
سأعيد أسئلتك مع أجوبتي باللون الأحمر

هل أنت موجودة ؟ ( نعم - لا - لا أدري )
نعم


هل وجودك هذا يقين أم ظن غالب ؟.
يقين

ما الدليل علي وجودك ؟


إن كانت الإجابة | الحس و أنّي أرى نفسي | فأجيبك بقولك " ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر. "

إن كانت الإجابة | أشعر بوجودي | فأجيبك بقولك " الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية "

إن كانت الإجابة | هذه بديهة | فأجيبك بقوليك " لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء ---- البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات " و كلاهما صالح هنا في دحض قولك .
جوابي ليس أحد الخيارات المطروحة
بل هو: أدرك أنني أفكر و قدرتي على التفكير هو دليل وجودي بحد ذاته.

و لو سألتني هذا السؤال ألف مرة فسأجيبك بنفس الجواب

بالمناسبة كل سؤالك و بهرجتك لا تفيد شيئاً فحتى و لو قلت لك أنني أعرف أنني موجودة لأن ذلك بديهي.

فأنت لا تستطيع تبرهن أن بديهيتي تنطبق على الكون و الله أيضاً

[حسام الدين حامد]

أيتها الباحثة : " رغم استخدامك الألوان لا أرى أنك أفحمتيني !! "

جوابك :

تقولين ( أدرك أنني أفكر و قدرتي على التفكير هو دليل وجودي بحد ذاته.)

ماذا تدركين ؟
تدركين أنك تفكرين.

ماذا تثبتين ؟
تثبتين أنك موجودة .

هل ما تدركينه هو ما تثبتينه ؟
لا . " أنا أفكر " لا تساوي " أنا موجودة "

فما الرابط بين القضيتين ؟
الرابط هو البديهة التي تقول " أنا أدرك أني أفكر إذن أنا موجودة "

فهذا استدلال بالبديهة ، و البديهة عندك باطلة الدلالة إلا في الرياضيات .

و اما قولك ( بالمناسبة كل سؤالك و بهرجتك لا تفيد شيئاً فحتى و لو قلت لك أنني أعرف أنني موجودة لأن ذلك بديهي.فأنت لا تستطيع تبرهن أن بديهيتي تنطبق على الكون و الله أيضاً ) فلست في مقام يخولك التنزل بالحجة لمجاراتي !! و لست في مقام يخولك المصادرة بأني لا أستطيع إثبات أن بديهتك تنطبق على الكون !! فلم التشتيت !؟!!

أعيد : :emrose:


هل أنت موجودة ؟ ( نعم - لا - لا أدري )

إن كانت الإجابة " لا " أو " لا أدري " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " نعم " فنأتي للسؤال التالي :

هل وجودك هذا يقين أم ظن غالب ؟

إن كانت الإجابة " ظن غالب " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " يقين " فنأتي للسؤال الثالث :

ما الدليل علي وجودك ؟

إن كانت الإجابة | الحس و أنّي أرى نفسي | فأجيبك بقولك " ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر. "

إن كانت الإجابة | أشعر بوجودي | فأجيبك بقولك " الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية "

إن كانت الإجابة | هذه بديهة | فأجيبك بقوليك " لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء ---- البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات " و كلاهما صالح هنا في دحض قولك .

فإن كانت الإجابة : أنا حتي الآن لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة ، فأسألك :

فهل يقوم في ذهنك أنه قد يأتي يوم يثبت فيه بالدليل أنك غير موجودة ؟

إن كانت الإجابة " نعم " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
و إن كانت الإجابة " لا " فقد بطل القول الافتراضي السابق " لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة " .

هل يوجد في هذا الحوار الافتراضي الذي بنيته علي مذهبك في مصادر العلم يا من تبحثين عن الحقيقة ،هل يوجد في الحوار الافتراضي السابق خطأ ؟

" يكفي أن تعلميني بموضع الخطأ و تصحيحه" لأنه :
" إن كانت الإجابة غير ذلك بمزيد من الكلام عن الرياضيات أو الفيزياء أو الطب أو الفلك أو المنطق أو غير ذلك من العلوم التي تحسنينها فلن أجيب ، و حينها سيكفيني أنك لا تستطعين إثبات وجود ذاتك ، فكيف أتحاور معك في إثبات وجود الخالق سبحانه و تعالي ؟!!"

[حسام الدين حامد]

يقول ول ديورانت عن ديكارت ( قصة الحضارة - الجزء الثلاثون ) :

( و لكنه يمضي قدما إذا ساوره الشك في كل شيء ، و لما كان مولعًا بالرياضيات - قلت : الباحثة دارسة رياضيات كما تزعم - و فوق كل شيء بالهندسة التي دأبت عبقريته على تحويلها ، فقد تاقت نفسه بعد ابتدائه بالشك الشامل إلى العثور على حقيقة- قلت : لعل هذا هو سر تسميتها نفسها : الباحثة عن الحقيقة - يمكن التسليم بها على الفور بصفة عامة مثل بديهيات إقليدس- قلت : لعل هذا هو سر قولها إن البدهيات لا تكون إلا في الرياضيات - ،| إن أرشميدس لكي يتيسر له أن يزحزح الكرة الأرضية من مكانها و ينقلها إلى مكان آخر تطلب أن تكون هناك نقطة واحدة ثابتة لا تتحرك ، و أنا بالمثل سيكون لي الحق في أن أستبشر خيرًا كثيرًا إذا أسعدني الحظ فأضع يدي على شيء واحد مؤكد لا نزاع فيه | ، و أكد على هذه النقطة متهللا | أنا أفكر فإذن أنا موجود | - قلت و هذا هو ما استدلت به على وجودها - ، و هذه أشهر عبارة في الفلسفة ، و لم يقصد بها أن تكون قياسًا ) صفحة 324 .

ننتقل للصفحة التالية و التي فيها الرد على الباحثة :

( منطقيا بل خبرة مباشرة لا سبيل لإنكارها ، و هي أوضح و أجلى فكرة يمكن أن نحصل عليها و تكون سائر الأفكار صحيحة على قدر اقترابها من هذه البديهية الأساسية - قلت : و هذا يرد على قولها إن الاستدلال بالتفكير على وجودها ليس بديهة - و الإدراك الحسي المباشر - و هذا رد على إنكارها البديهة و الحس - من حيث الجلاء و الوضوح ، و كان منهج ديكارت الجديد في الفلسفة هو أن يحلل الأفكار المركبة إلى مكوناتها ، حتى تصبح العناصر غير القابلة للاختزال أفكارًا بسيطة واضحة جلية ، و يبين أن مثل هذه الأفكار كلها يمكن أن تشتق من أو تعتمد على الشعور - قلت : و هذا يرد على قولها الإدراك ليس الشعور و لا الحس و لا الوجدان و لا البديهة - الأول لكائن يفكر ، إننا على العكس يجدر بنا أن نحاول أن نستنتج من هذا الإدراك الحسي الأول كل المبادئ الأساسية في الفلسفة )

أعتقد أن الباحثة عن الحقيقة عندها صفحة 325 ناقصة من كتابها ..

المهم :
ول ديوانت يقول لك أيتها الباحثة :

1- يسمي الاستدلال " هذه البديهية الأساسية "
2- هذا الاستدلال من " الإدراك الحسي المباشر "
3- هذا الاستدلال يعتمد على " الشعور "

و عندك البديهة و الحس و الشعور لا دلالة لها اللهم إلا البديهة يمكن الاستدلال بها في الرياضيات .

أظن هذه المرة تستأهل خمس وردات :emrose::emrose::emrose::emrose::emrose:

أعيد :

هل أنت موجودة ؟ ( نعم - لا - لا أدري )

إن كانت الإجابة " لا " أو " لا أدري " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " نعم " فنأتي للسؤال التالي :

هل وجودك هذا يقين أم ظن غالب ؟

إن كانت الإجابة " ظن غالب " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " يقين " فنأتي للسؤال الثالث :

ما الدليل علي وجودك ؟

إن كانت الإجابة | الحس و أنّي أرى نفسي | فأجيبك بقولك " ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر. "

إن كانت الإجابة | أشعر بوجودي | فأجيبك بقولك " الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية "

إن كانت الإجابة | هذه بديهة | فأجيبك بقوليك " لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء ---- البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات " و كلاهما صالح هنا في دحض قولك .

فإن كانت الإجابة : أنا حتي الآن لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة ، فأسألك :

فهل يقوم في ذهنك أنه قد يأتي يوم يثبت فيه بالدليل أنك غير موجودة ؟

إن كانت الإجابة " نعم " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
و إن كانت الإجابة " لا " فقد بطل القول الافتراضي السابق " لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة " .

هل يوجد في هذا الحوار الافتراضي الذي بنيته علي مذهبك في مصادر العلم يا من تبحثين عن الحقيقة ،هل يوجد في الحوار الافتراضي السابق خطأ ؟

" يكفي أن تعلميني بموضع الخطأ و تصحيحه" لأنه :
" إن كانت الإجابة غير ذلك بمزيد من الكلام عن الرياضيات أو الفيزياء أو الطب أو الفلك أو المنطق أو غير ذلك من العلوم التي تحسنينها فلن أجيب ، و حينها سيكفيني أنك لا تستطعين إثبات وجود ذاتك ، فكيف أتحاور معك في إثبات وجود الخالق سبحانه و تعالي ؟!!"

[باحثة عن الحقيقة]

لقد أيقنت حقاً أنك تتفلسف لمجرد التفلسف.
سأذكرك بكلامي سابقاً

ما هي الوجدانيات؟
الوجدانيات برأيي ببساطة هي مشاعرنا اتجاه الأمور.
حب الأم لطفلها هو من الوجدانيات
كره شخص لآخر هو من الوجدانيات
شعورنا بالاطمئنان و معنا شخص آخر هو من الوجدانيات.
و لكن هذه الوجدانيات تختلف من شخص لآخر، فهناك من البشر من لا يحب ابنه مثلاً.

إذا كنت تريد أن تصنف إدراكنا بأنه شعور فهذا خروج عن تعريفي للوجدانيات التي لا أعتبرها وسيلة للاستدلال.
هل مشكلتك كلها تكمن في عدم قولي أنا أشعر بأنني أفكر و قولي أنا أدرك أنني أفكر؟!!


ما رأيك، إذا استطعت أن تبرهن على أن البديهية و الشعور و الحس يمكن استخدامها للاستدلال الذي ينطبق على الكون بأكمله أو على الله فحينها إذا تكون قد برهنت على أنها طرق ناجحة في الاستدلال و تكون قد غلبتني و إلا أكون قد غلبتك.

أما إذا لم تقبل هذا فأنا لن أخوض حرفاً في هذا النقاش لأنك بذلك تضيع وقتك و وقتي.

[بوضياف جمال]

هذا حوار ثنائى مقتصر على حسام الدين حامد والباحثة عن الحقيقة

متابعة إشرافية
مراقب 1

[حسام الدين حامد]

غبار الهروب بدأ يعلو لكن لا بأس :

استدلال الباحثة عن الحقيقة على وجودها بقولها " أنا أدرك أنني أفكر و لذلك عرفت أنني موجودة.الادراك ليس حاسة و لا وجدان أو شعور و ليس بديهية."

فقلتُ لها إن هذا استدلال بالبديهة فأصرت على جوابها ، فأعدت شرح المسألة ، و جئت بكلام شاهد ليس من أهلي و لا أهلها و هو ول ديوانت .

قال ول ديورانت عن استدلال ديكارت و سانت أوغسطين و سبينوزا ب " أنا أفكر إذن أنا موجود " و الذي استدلت به الباحثة عن الحقيقة ، قال ول ديورانت ( تكون سائر الأفكار صحيحة على قدر اقترابها من هذه البديهية الأساسية و الإدراك الحسي المباشر من حيث الجلاء و الوضوح ، و كان منهج ديكارت الجديد في الفلسفة هو أن يحلل الأفكار المركبة إلى مكوناتها ، حتى تصبح العناصر غير القابلة للاختزال أفكارًا بسيطة واضحة جلية ، و يبين أن مثل هذه الأفكار كلها يمكن أن تشتق من أو تعتمد على الشعور الأول لكائن يفكر)

فهو يصف ذلك بأنه بديهة و حس و شعور و الباحثة تقول " الادراك ليس حاسة و لا وجدان أو شعور و ليس بديهية. " فهي تستدل بالبديهة و الحس و الشعور و تنفي ذلك بقولها الإدراك ليس و ليس و ليس !!!

فالباحثة عن الحقيقة مازالت بميزان العقلاء عاجزة عن إثبات وجود ذاتها .

و يعلو غبار الهروب :

تقول الباحثة ( ما رأيك، إذا استطعت أن تبرهن على أن البديهية و الشعور و الحس يمكن استخدامها للاستدلال الذي ينطبق على الكون بأكمله أو على الله فحينها إذا تكون قد برهنت على أنها طرق ناجحة في الاستدلال و تكون قد غلبتني و إلا أكون قد غلبتك.) تستطيع قراءة هذه الجملة في كلمات " أرحني و دعني أهرب "

يعني المطلوب مني الاستدلال بالبديهة و الحس و الشعور على الكون بأكمله و هي تنكر دلالتهم و التي لم ينكرها أحد من العقلاء إلا بني سفسط و قد خالفتهم الباحثة أيضًا !! و تعجز عن إثبات قولها بإثبات وجود نفسها !!

لكن المفاجأة الغير مفاجئة :

بالفعل أنا أثبت حجيتهم بعجزها عن إثبات وجود ذاتها حين تنفي دلالة البديهة و الحس و الشعور !!

- الباحثة تنفي دلالة الحس و البديهة و الشعور .
- الباحثة بالتالي لا تستطيع إثبات وجود ذاتها .
- إذن : الحس و الوجدان و البديهة لابد من إثبات دلالتها لكي تستطيع إثبات وجود ذاتها ، و قد قلت لها قبل أن هذا إبطال لقولها بإبطال لازمه .

فمحاولة الهروب التي عقبتها بقولها الصريح ( أما إذا لم تقبل هذا فأنا لن أخوض حرفاً في هذا النقاش لأنك بذلك تضيع وقتك و وقتي. ) و إن شئت قراءة هذه الجملة في كلمة " سأهرب " ، تلك المحاولة فاشلة لأن إثبات وجود ذاتها دون استخدام الحس و البديهة و الشعور أمر مستحيل ، و هذا ما وصلت إليه بينها و بين نفسها و لكن لا تريد التراجع !! فتحاول الهروب .

هل سيستمر علو الغبار ؟

لذلك من أجل إثبات حجية البديهة و الحس و الشعور بإثبات عجز النافي لها عن إثبات وجود ذاته أعيد :

هل أنت موجودة ؟ ( نعم - لا - لا أدري )

إن كانت الإجابة " لا " أو " لا أدري " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " نعم " فنأتي للسؤال التالي :

هل وجودك هذا يقين أم ظن غالب ؟

إن كانت الإجابة " ظن غالب " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
إن كانت الإجابة " يقين " فنأتي للسؤال الثالث :

ما الدليل علي وجودك ؟

إن كانت الإجابة | الحس و أنّي أرى نفسي | فأجيبك بقولك " ليست الحسيات على حق دائماً بل من السهل للغاية خداع حواسنا نحن البشر. "

إن كانت الإجابة | أشعر بوجودي | فأجيبك بقولك " الحسيات و الوجادنيات لا يمكن استخادمها كبراهين، فهي تختلف من انسان لآخر و من موقف إلى آخر و خداعها سهل للغاية "

إن كانت الإجابة | هذه بديهة | فأجيبك بقوليك " لا يمكن اتخاذ البديهية كدليل أو برهان لأي شيء ---- البديهيات أو المسلمات هي مصدر للعلم الضروري و لكن فقط في الرياضيات " و كلاهما صالح هنا في دحض قولك .

فإن كانت الإجابة : أنا حتي الآن لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة ، فأسألك :

فهل يقوم في ذهنك أنه قد يأتي يوم يثبت فيه بالدليل أنك غير موجودة ؟

إن كانت الإجابة " نعم " فهذا يكفيني و لن أستمر في الحوار .
و إن كانت الإجابة " لا " فقد بطل القول الافتراضي السابق " لم يقم دليل علي عدم وجودي و حتي يقوم هذا الدليل فأنا موجودة " .

هل يوجد في هذا الحوار الافتراضي الذي بنيته علي مذهبك في مصادر العلم يا من تبحثين عن الحقيقة ،هل يوجد في الحوار الافتراضي السابق خطأ ؟

" يكفي أن تعلميني بموضع الخطأ و تصحيحه" لأنه :

" إن كانت الإجابة غير ذلك بمزيد من الكلام عن الرياضيات أو الفيزياء أو الطب أو الفلك أو المنطق أو غير ذلك من العلوم التي تحسنينها فلن أجيب ، و حينها سيكفيني أنك لا تستطعين إثبات وجود ذاتك ، فكيف أتحاور معك في إثبات وجود الخالق سبحانه و تعالي ؟!!"

[الحقيقة هنا]

سؤال يخطر ببالي و أحاول أن أجد جواباً عليه.

هذا الكون الواسع الكبير هو من خلق الله، و الله الخالق هو أكثر تعقيداً و عظمة من الكون لأنه خالقه.
لماذا إذا نرفض فكرة أن الكون لا موجد له و هو الأبسط، و نقبل أن الله لا موجد له و هو الأعقد.

أرجو تفهم سؤالي و الاجابة عليه، دون تهجم رجاءً :emrose:

أختي
حضرتك تقولين انك مسلمة وانا كذلك
كنت من زوار الموقع كضيفة من حين الى حين
ولأنني كثيرة الانشغال والأشغال ..لم أكن استطيع المشاركة بحوار يتطلب متابعة ووقت
ولكن سؤالك أوقفني
حيث وجدت الاجابة عنه توجد في سؤالك أصلا

فقليل من استخدام للعقل مع اطلاق قلبك وحواسك للتامل والتفكر ستعرفين كل الحقيقة

نعم هو ذكرت لأن الكون وكل ما نرى ما في هذا الكون من معجزات هو كما قلت بسيط ولذلك فلا بد له من خالق

أما الله جل وعلا ..الله خالقك وخالقي وخالق هذا الكون البسيط ..الله عندما تذكرين هذه الكلمة تحسين بخشية وحب كبير لله ....الله ...
ولأنه كما ذكرت هو أكثر تعقيدا . ..فاننا لا نستطيع ولن نستطيع ان نقف عند هذا التعقيد
ولأنه كذلك فهو الخالق اذي لا مخلوق له


لأنه اكثر تعقيدا - بحيث لا نستطيع أن نقف عند هذا التعقيد اطلاقا - فهو الخالق الذي لا مخلوق له
الله ..الواحد الأحد ...الأول ..الآخر .. الظاهر الباطن ...
الله ..وما قدروا الله حق قدره
وما قدرو ا الله حق قدره

الله لا اله الا الله محمد رسول الله

[MansouR AL Suphiany]

الخالق الذي لا خالق له/ للتصحيح/
سبحانه

[الحقيقة هنا]

لأنه اكثر تعقيدا - بحيث لا نستطيع أن نقف عند هذا التعقيد اطلاقا - فهو الخالق الذي لاخالق له [/COLOR]
الله ..الواحد الأحد ...الأول ..الآخر .. الظاهر الباطن ...
الله ..وما قدروا الله حق قدره
وما قدرو ا الله حق قدره

الله لا اله الا الله محمد رسول الله


أخي الفاضل MansouR
جزاك الله عنا كل خير
لقد حاولت تعديل المشاركة لتصحيح ذلك السهو والخطا الاملائي الغير المقصود
لكن أظن أن تعديل المشاركات لا يمكن ولهذا أعدت اقتباس الجزء باطفاء التصحيح عليه

وأقول لأختي الباحثة عن الحقيقة


" لأنه كما ذكرت اكثر تعقيدا - بحيث لا نستطيع أن نقف عند هذا التعقيد اطلاقا - فهو الخالق الذي لا خالق له "



الحمد لله على نعمة الاسلام

[المعتصم بالله]

على فكرة العضوة الباحثة سؤالها حلو جدا ومنظقي جدا ودايم بيخطر على بال كتير مننا

يعني من الاخر هي بتقول إذا كنا بنقول إن السلسة كده كده ليها نهاية طيب ليه ما تكونش النهاية هي الكون مش الله على الأقل الكون تركيبة أبسط من تركيب الله ....

أعتقد إن ده معنى الكلام بتاعك وسؤالك ده مطلوب يعني لازم تسألي وتخدي الجواب الصح وفعلا أرجو من الاعضاء اللي كان أسلوبهم مش ولا بد إنهم يحاولوا يغيروا أسلوبهم المنفر..

وهرد دلوقتي على استفسارك ببساطة

انتي طبعا مقتنعة إن التسلسل ليه نهاية ما اتخلقتش صح؟؟ نهاية لا تحتاج الى موجد يعني سبب أول


طيب السبب الأول لازم يكون معتمد على نفسه مش يعني مش لازم يحتاج لأي سبب لوجوده


طيب تفتكري إن الكون ممكن يكون قائم بذاته؟؟؟ أعتقد لأ لأنه لو كان قائم بذاته كان بقى مش محتاج لموجد

يعني لو نظرتي لتركيب العين هتلاقي عدسة وقرنية وقزحية يعني أجزاء تحتاج لترتيب من سبب اخر وبالتالي مش ممكن تكون اخر حلقات السلسة يعني ازاي تكون اخر الحلقات وهي محتاجة لحد يعملها


وبكده يكون فيه خالق للكون الخالق ده هو السبب الأول القائم بذاته واللي هو مش نتيجة لحد وطبعا انتي فاهمه انه لازم يكون فيه سبب أول يعني احنا فاهمينه بالعقل بس مش هنقدر نتخيله لأن قوة التخيل محدودة بحدود ما نراه وما نراه كله كلها أشياء غير قائمة بذاتها
أرجو إني أكون أفدتك وياريت تقري موضوع الله أم الإلحاد فيه تفاصيل أكتر

[عمر الأنصاري]

اين اختفت باحثة عن الحقيقة كل هذه المدة