المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : تعقيبات الاخوة على الحوار الدائر بين الاخ حاتم3 والزميل القلم الحر



مراقب 1
12-04-2004, 03:39 AM
تم فتح هذه المشاركة للتعقيب على الحوار الدائر بين الأخ حاتم3 والزميل القلم الحر حول اثبات نبوة النبى .

http://altwhed.com/vb/showthread.php?t=376

سيف الكلمة
12-04-2004, 06:42 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

أخى الحبيب حاتم
إن رأيت فى ما أعرضه أدناه فائدة للحوار مع الزميل الفاضل القلم الحر :
إحدى معجزات كتاب الله المنزل على محمد صلى الله عليه وسلم :
فى محاضرة للدكتور زغلول النجار تحدث عن مشاهدته لحوار تليفزيونى مع رائد فضاء بعد رحلة لاستكشاف القمر
انتقد المذيع إنفاق 100 مليون دولار على الرحلة الفضائية بحجة أن هذا المال المنفق كان يمكن أن تحل به مشكلة المجاعات على الأرض
وكان رد رائد الفضاء بما معناه أن الرحلة الفضائية أتت بثمرة لا تقدر بمال وتساوى أكثر كثيرا من كل ما أنفق على الرحلة
وأخبر عن أخدود يحيط بالقمر إحاطة كاملة بما يثبت انشقاق القمر إلى نصفين فى وقت سابق لم يحدده
وكنت أحب أن تتوفر صورة أو أكثر لهذا الأخدود إلى أن وضعت زميلة مسلمة الصورة على منتدى أهل السنة والجماعة بالسودان قسم حوار الأديان والرابط :
www.sd-sunnah.com/vb/shwthread.php?t=1500
وقد ذكرت حادثة انشقاق القمر قبل الهجرة مفصلة فى كثير من مصادر الحديث
وذكرها الله لنا فى مطلع سورة القمر
وإن طلب منى تفصيلا سأفعل
ما أعرضه هو أحد الأدلة على تأييد محمد صلى الله عليه وسلم بمعجزات حسية إحداها مستمرة إلى يومنا هذا
وقد جلاها غزو الفضاء جلاء أكثر

د. هشام عزمي
12-04-2004, 06:47 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

قال الاخ الحبيب حاتم3

يقول الأمام الجويني رحمه الله " لا دليل على صدق النبى غير المعجزة . فإن قيل : هل فى المقدور نصب دليل على صدق النبى غير المعجزة ؟ قلنا : ذلك غير ممكن ! فإن ما يقدر دليلا على الصدق لا يخلو إما أن يكون معتادا ، و إما أن يكون خارقا للعادة : فإن كان معتادا يستوى فيه البر و الفاجر ، فيستحيل كونه دليلا ، و إن كان خارقا للعادة يجوز تقدير وجوده ابتداء من فعل الله تعالى ، فإذا لم يكن بد من تعلقه بالدعوى ، فهو المعجزة بعينها " . الارشاد ص 331.
في الواقع ، لا يمكن اعتبار هذا القول بدون تحقيق ؛ فالثابت تاريخيًا ان العديد من أتباع النبي صلى الله عليه و سلم مثل السيدة خديجة و أبي بكر و على لم يؤمنوا به إثر ظهور المعجزات على يديه ، بل كان لثقتهم في صدقه و أمانته .. و هذا الطريق في إثبات النبوة لم يهمله المتكلمون فها هو الامام الرازي رحمه الله يقول بعد سرده لكيفية إثبات النبوة عن طريق المعجزات :
و في المسألة طريق آخر و ذلك أنا في الطريق الأول تثبت نبوته بالمعجزات ، ثم إذا ثبتت نبوته استدللنا بثبوتها على صحة أقواله و أفعاله . و أما في هذا الطريق فإنا نبين أن كل ما أتى به من الأقوال و الأفعال فهو أفعال الأنبياء ، فوجب أن يكون هو نبيًا صادقًا من عند الله تعالى .
( فخر الدين الرازي ، معالم أصول الدين ص68 )

و بعد أن يقرر هذا الطريق في إثبات النبوة يعترف بكونه أفضل و أقوى من طريق المعجزات فيقول :
و هذه الطريقة عندي أفضل و أكمل من الطريقة الأولى لأن هذا يجري مجرى برهان اللم لأنا بحثنا عن معنى النبوة فعلمنا أن معناها أنه شخص بلغ في الكمال في القوة النظرية و في القوة العملية إلى حيث يقدر على معالجة الناقص في هاتين القوتين ، و علمنا أن محمدًا صلى الله عليه و سلم كان أكمل البشر في هذا المعنى فوجب كونه أفضل الأنبياء .
و أما الطريق الأول : فإنه يجري مجرى برهان الآن فإنا نستدل بحصول المعجزات على كونه نبيًا و هو يجري مجرى الاستدلال بأثر من آثار الشيء على وجوده ، و لا شك أن برهان اللم أقوى من برهان الآن و الله أعلم .
( المصدر السابق ص70 )

فمن الممكن إثبات نبوته من غير طريق المعجزات بسرد أخلاقه الرفيعة و الحديث عن صدقه و أمانته و صدقه في الرسالة و تفانيه و تضحيته بنفسه في سبيلها و تحمله شتى أصناف العذاب و كذلك من خلال أثرها في العالم و إزالتها آثار الوثنية و التثليث و التشبيه و الشرك أمامها . و هي طريقة عالية تحتاج لشخص مقتدر خبير متمكن من العلم الشرعي و السيرة النبوية و التاريخ الإسلامي .

وليد
12-04-2004, 09:18 AM
الاخوة الاعزاء
اري ان هذا الموضوع من المواضيع التي لا يمكن حسمها ابدا لصالح طرف و لكنه يبقي الموضوع الاكثر اهمية لكونه حجر الاساس للدين الاسلامي
فالقران هو الدليل الوحيد الموجود علي صدق النبوة
ويبقي غيره في نظر المسلم محل شك لان القران هو الوحيد المحفوظ


اما اخلاق النبي و صفاته كما قال الدكتور هشام فهي لا تصلح دليلا ملزما الافي عصر النبوة
فالتاريخ لا يكتبه الا المنتصرون
و لا اعتقد ان احدا سيكتب عن القائد و الرسول و الزعيم الا كل الصفات الرائعة التي تجعل منه شخصية اسطورية
وهذه عادة البشر في كل زمان ومكان فنري في كتب الاحاديث احاديث عن ان النبي كان عرقه مسكا و ان الارض تبتلع برازه و اغيرها من الامور التي يغالي فيها قائليها ظانين انها تقربا لله او كما فعل النصاري فاغلوا في المسيح حتي الهوه و قالوا عنه ما قالوا
ولكن الغريب رغم كل هذا التبجيل في الاحاديث نري امورا تدعونا للتفكر بها في القران عن كيفية تعامل المسلمين مع النبي و كيف كان يرونه

ومنها ما جعل القران ينزل نافيا ان النبي قام بالسرقة
وهذا غريب فهل يحتاج المؤمن دليلا كهذا !!
ايتهم النبي بالسرقة ثم ينتظر اية تبرؤه عن طريق النبي نفسه و يصدقه
حقيقة امر غير مفهوم
وما كان لنبي أن يغل ومن يغلل يأت بما غل يوم القيامة ثم توفى كل نفس ما كسبت وهم لا يظلمون { 161 }
آل عمران

وله تعالى: {وما كان لنبي أن يغل} الآية. أخبرنا محمد بن عبد الرحمن المطوعي، قال: أخبرنا أبو
عمرو محمد بن أحمد الحيرى، قال: أخبرنا أبو يعلى، قال: حدثنا أبو عبد الله بن أبان، قال: حدثنا
ابن المبارك، قال: حدثنا شريك عن حصيف، عن عكرمة، عن ابن عباس قال: فقدت قطيفة حمراء يوم بدر
مما أصيب من المشركين فقال أناس ( اناس من المسلمين !!!!)
لعل النبي صلى الله عليه وسلم أخذها فأنزل الله تعالى: {وما كان لنبي أن يغُل} قال حصيف فقلت
لسعيد بن جبير {ما كان لنبي أن يغل} فقال بل يغل ويقتل
.
أخبرنا
أبو الحسن أحمد بن إبراهيم النجار، قال: حدثنا أبو القاسم سليمان بن أيوب الطبراني، قال: حدثنا محمد بن
أحمد بن يزيد النرسي، قال: حدثنا أبو عمرو بن العلاء عن مجاهد عن ابن عباس أنه كان ينكر على من يقرأ {وما كان لنبي أن يغل} ويقول كيف لا يكون له أن يغل وقد كان يقتل قال الله تعالى {ويقتلون الأنبياء} ولكن
المنافقين اتهموا النبي صلى الله عليه وسلم في شىء من الغنيمة فأنزل الله عزوجل: {وما كان لنبي أن
يغل}

أخبرنا أحمد بن محمد بن أحمد الأصفهاني، قال: أخبرنا عبد الله بن محمد الأصفهاني، قال: حدثنا أبو يحيى
الرازي، قال: حدثنا سهل بن عثمان، قال: حدثنا وكيع عن سلمة عن الضحاك قال: بعث رسول الله صلى
الله عليه وسلم طلائع فغنم النبي صلى الله عليه وسلم غنيمة وقسمها بين الناس ولم يقسم للطلائع شيئا
فلما قدمت الطلائع قالوا: قسم الفىء ولم يقسم لنا ؟ فنزلت {وما كان لنبي أ ن يغل}

قال سلمة قرأها الضحاك يغل وقال ابن عباس في رواية الضحاك: أن رسول الله صلى الله عليه وسلم لما وقع في يده غنائم هوازن يوم حنين غله رجل بمخيط فأنزل الله تعالى هذه الآية. وقال قتادة نزلت وقد غل طوائف من أصحابه.
وقال
الكلبي ومقاتل: نزلت حين ترك الرماة المركز يوم أحد طلبا للغنيمة وقالوا نخشى أن يقول رسول الله صلى
الله عليه وسلم من أخذ شيئا فهو له وأن لا يقسم الغنائم كما لم يقسم يوم بدر، فقال النبي صلى الله عليه وسلم: ظننتم أنا نغل ولا نقسم لكم ؟ فأنزل الله تعالى هذه الآية.
وروى عن
ابن عباس: أن اشراف الناس استدعوا رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يخصصهم بشىء من الغنائم فنزلت
هذه الآية.
و لذلك هذه الاية تبين ان مفهوم معاصريه لاخلاقه لم تكن بتلك الصورة التي تدعو للايمان به
في نظرهم بدون معجزة


و تعقيبا علي قول الاخ حاتم باعجاز القران
فاقول ان القران كان خرقا للمألوف في عصره
ولكن بهذا المقياس هل يمكن اعتبار كل من يخرق نواميس عصره مرسلا من عند الله
بمعني اخر هل لا يصح ان ينجح ان يأتي انسان بشئ يعجز عنه أهل عصره بدون ان يكون هناك دعما الهيا له
ومثال ما اقول
استطاع الاخوان رايت في 1903 تحويل الحديد الذي يعجز عن حمله الرجال الي طائرة تحمل الرجال في الهواء
وفي هذا الزمن لم يكن علي ظهر الارض كائن يستطيع فعل ذلك فهل نعتبر هذه معجزة

و هناك الكثير كالمصباح الكهربائي و نقل الصوت لاسلكيا فكلها كانت نتيجة براعة العلماء و تفوقهم
فمن المقبول اذا ان ينجح شخص ما في الوصول الي شئ خارج او سابق لمفاهيم عصره

و كان المعجز فعلا ان ياتيهم بما يطلبوه لا بما يريده هو
كما في سورة الاسراء
وقالوا لن نؤمن لك حتى تفجر لنا من الأرض ينبوعا { 90 }
أو تكون لك جنة من نخيل وعنب فتفجر الأنهار خلالها تفجيرا { 91 }
أو تسقط السماء كما زعمت علينا كسفا أو تأتي بالله والملائكة قبيلا { 92 }
أو يكون لك بيت من زخرف أو ترقى في السماء ولن نؤمن لرقيك حتى تنزل علينا كتابا نقرؤه قل سبحان ربي هل كنت إلا بشرا رسولا{ 93 }الاسراء

لكن الرد كان غريبا وهو انه بشر وهل كان التحدي لمحمد ام لله حتي ياتي بهذا الرد

و طلباتهم كانت منطقية لان ما يطالبهم به ليس هينا و لو جاءهم بما ارادوا لكان القران معجزا ولا جدال في ذلك
و الغريب ان هناك من ينسب معجزات عديدة كشق القمر بينما لا يفسر لماذا اعتذر عن تفجير ينبوع من الارض

اما المعارضات للقران
فموضوع غريب جدا
الا يوجد معارضة واحدة ولو فاشلة؟
هل لا يوجد من حاول ولو محاولة واحدة ؟
ان هناك اخ هنا في المنتدي امير السلام وضع بعض المعارضات اراها تستحق الاشادة افضل من التي وضعها النصاري
الا يوجد امثال لامير السلام قديما و لو واحد فقط ؟
الا يدعو هذا للتفكير
لكن كما قلت التاريخ يضعه المنتصرون
فلو انتصر هتلر في الحرب لتغيرت مفاهيم كثيرة و لاصبح هو الزعيم العظيم و لكتبت عنه افضل الكتب تمجد افكاره و صفاته
وهذا مثال حديث فما بالنا بالقديم

هذه تعليقات علي البداية و نتمني ان نري صراعا مفيدا في النهاية للجميع

حاتــم
12-04-2004, 11:06 AM
بارك الله في الأخوة الأفاضل الذين تفضلوا بتعقيباتهم القيمة على حوارنا الثنائي بيني وبين الزميل القلم الحر.

وعندي تعليق على رد الأخ الحبيب هشام عزمي ، ليس ردا عليه بالأتفاق معه ولا بالأختلاف معه ،إنما أقول إنه بنقده لمداخلتي يعطي الدليل على مصداقية منتدانا هذا وقيمة ونوعية أعضائه ،فلسنا هنا من أجل الأنتصار للذات ، إنما الأنتصار للحق.
ولو جاءت الفكرة الحق من زميل لاديني وجب القول بصوابها ، ولو سقط أخ لنا في مناظرته في أخطاء وجب إعلانها وتصويبها.

وفي موضوع إعجاز القرآن ، كانت لدي أفكار بعضها قد يكون جديدا ، تبلورت لدي من خلال تفكير شخصي في الموضوع ، وكنت دائما أتمنى صياغتها وتسطيرها. وربما حانت الفرصة لبسطها ، وأنا أريد لحواري مع الزميل القلم الحر أن يتطور ويتوسع في هذا الموضوع الخطير ، وأريد من باقي الزملاء اللادينيين أن يتعقبوا مداخلاتي بالردود حتى ندقق أمر معجزة المصطفى تدقيقا يتحقق فيه الشمول والعمق الذي يجعلنا نستفيد.

ثم أتمنى من إخوتي المسلمين أن لا ينظروا إلى المحاورة بكونها مناظرة بين شخصين ينبغي الوقوف مسبقا إلى جانب حاتم ضد القلم الحر ، بل الوقوف مع الحق والصواب .
وإذا انزلقت مزلقا ينبغي تنبيهي وتخطيئي وستجدوني إن شاء الله مسرعا في الأستجابة إلى الحق إذا تبين لي . فما نحمله وما ندعو إليه ليس ترفا ولا لعبة فكرية إنما هو دين ، ووحي. وأمام ديننا وإسلامنا ينبغي أن تذوب ذواتنا وتزول شخوصنا. هذا الأعتقاد هو الذي جعلني أقدر المسار الذي سارت فيه التعقيبات في هذا الشريط ، وأعلن هذا التقدير حتى يستمر الأخوة في ذات النهج.

أما عن مداخلة الزميل القلم الحر فسأكتب ردي غدا إذا تيسر الوقت إن شاء الله.

حسام الدين حامد
12-04-2004, 11:10 AM
ألاحظ أن الأستاذين وليد و القلم الحر يخلطان في معني المعارضة فهما لا يفرقان - كما توضح كتاباتهما - بين تحقق المعارضة و محاولة المعارضة ، فلو تحققت المعارضة لبطلت المعجزة ، و لعل الأخ الحبيب حاتم يبين ذلك في رده علي الأستاذ القلم الحر إن شاء الله .

أبو مريم
12-04-2004, 11:19 AM
أولا اشكر الأخ حازم على هذا الأسلوب الدعوى الراقى وثانيا أرجو للزميل القلم الحر أن يصدق مع الله تعالى حتى يصدقه الله تعالى ويهديه سواء السبيل وثالثا وهو الأهم أن بعض الزملاء قد اتخذ من هذا الرابط الذى خصص للتعليق منفذا لممارسة هوايته المفضلة فى التلفيق وتكلف الطعن بغير دليل واعتقد ان احدا من المسلمين كما هو واضح من الأثار التى نقلها لم يتهم الرسول صلى الله عليه وسلم بالسرقة كما فهم هذا العضو أو ادعى بل قد كان اسمه المعروف به فى قريش الصادق الأمين فكيف يكون أمينا قبل البعثة سارقا بعدها هذا ما لا يتصوره إلا ذهن مريض خاصة أنه لم يرد هذا اللفظ فى الآثار التى احتج بها وكنت أتمنى أن لا أخرج عن الموضوع والتعليق على المناقشة غير اننى لا أحب صيد البعض فى الماء العكر .

وليد
12-04-2004, 08:31 PM
اذا ضع لنا يا صاحب الذهن غير المريض التفسير الصحيح لعل لصحاب الذهن المريض ان فهموا لا يرجعوا في ذلك مرة اخري

وقد وضح لك هذا الانسان المريض ذهنيا و عقليا ان التاريخ يكتبه المنتصر
فالذي قال ان محمد عرقه مسك ما الذي يمنعه ان بقول لنه الصادق الامين
و ان كل ما نراه في كتب السيرة هو من كتابة مؤرخين مسلمين فهل كنت تتصور ان يكتبوا غير ذلك
هل يستطيع كاتب في دولة عربية الان ان يكتب ان رئيس دولته يسرق قوت شعبه بل هو الرئيس الحكيم الذي لم تات به الازمنة من قبل وانه كان نابغة زمانه و ان من غيره لما كان لشعبه قيمة

هذه طبيعة بشرية اذا كنت تريد الحقيقة فلا تأخذها من المنتصر

القلم الحر
12-04-2004, 09:35 PM
تعليقات وجيزة :

مسالة انشقاق القمر :

الواقع ان نصوص القران تنفى نفيا واضحا ان يكون لمحمد معجزات حسية و لعلنا نتناول هذه المسالة مع الاخ حاتم
و على فرض ان القران لم ينف ذلك ,فمسالة انشقاق القمر لم تتواتر بل هى خبر احاد مع ان مثل ذلك يجب ان يتواتر و ينقله كافة الناس فالقمر للدنيا كلها و ليس لمكة وحدها ، فهو حدث ضخم و ليس بالأمر الهين اليسير
بل لو حدث شىء من مثل ذلك ، لآمن العرب من دون جهاد و قتال ، و لعرفه الفرس و الروم و آمنوا بالنبى من دون فتوحات و حروب !
و كما قال النظام : ان القمر لا ينشق لابن مسعود وحده !


------------------

كتب الاخ العزيز وليد :

ان القران كان خرقا للمألوف في عصره
ولكن بهذا المقياس هل يمكن اعتبار كل من يخرق نواميس عصره مرسلا من عند الله
بمعني اخر هل لا يصح ان ينجح ان يأتي انسان بشئ يعجز عنه أهل عصره بدون ان يكون هناك دعما الهيا له
ومثال ما اقول
استطاع الاخوان رايت في 1903 تحويل الحديد الذي يعجز عن حمله الرجال الي طائرة تحمل الرجال في الهواء
وفي هذا الزمن لم يكن علي ظهر الارض كائن يستطيع فعل ذلك فهل نعتبر هذه معجزة
و الواقع ان الاعجاز ليس خرقا لناموس طبيعى فى عصر دون سائر العصور بل هو خرق لناموس طبيعى متحقق فى كل العصور
مثلا احياء الميت كان خرقا لناموس طبيعى فى عصره و كل العصور و كذلك تحويل العصا الى ثعبان
و كذلك طيران الانسان فالطائرة لم تخرق ناموسا طبيعيا بل هى الة تعتمد على قوانين طبيعية كان الانسان يجهلها ثم اكتشفها , و كان الانسان و لا زال و سيظل عاجزا عن الطيران بنفسه لان هذا ناموس طبيعى اى ان الانسان يعجز ان يطير بنفسه و دون استعانة بالات .فاذا تمكن انسان ان يطير بدون الة فهذه معجزة
اما ان يصنع الة تمكنه من الطيران وفقا لقوانين طبيعية تم اكتشافها فهذا ليس خرقا لنواميس الطبيعة و ليس اعجازا .
و القران ككلام ليس فيه خرق لاى ناموس طبيعى لا فى عصره و لا فى العصور التالية ,و انتظر ان يعرفنا الاخ حاتم بالناموس الطبيعى الذى خرقه القران .

أبو مريم
12-05-2004, 01:03 AM
الزميل وليد ليس ما دل على صدق محمد صلى الله عليه وسلم بضعة روايات فى كتب التاريخ وليس ما دل على امانته وأنه موصوف بذلك حتى صار اسما له كتب السيرة بل هو من قبيل التواتر المعنوى وهو يفيد العلم الضرورى كالتواتر اللفظى بل هو أقوى منه فى بعض الحالات ومن أمثلة ذلك ما علمنا منه شجاعة عنترة وكرم حاتم الطائى وفصاحة امرئ القيس ..
المهم أنك يا سيد وليد لم تفسر لنا كيف فسرت الغلول بالسرقة ؟!!

وليد
12-05-2004, 01:07 AM
القلم الحر
وهذا ما اردته ان محمد خرق مفاهيم زمانه و لكنه لم يات بمعجزة
كما فعل غيره من النوابغ في زمانهم
كان اتيانهم بشئ لم يات به احد قبلهم و لكن لم يات بخرق للناموس الطبيعي
وقد وضحت رايي بان القران كان يمكنه بسهولة اعجاز البشر بان ينفذ واحدا من مطالبهم كما في سورة الاسراء
ولكن العذر كان ان محمد بشر كما تقول سورة الاسراء

أبو مريم
12-05-2004, 02:01 AM
ولا زال مسلسل الفهم السقيم مستمرا :
الكفار يل سيد وليد طلبوا من محمد صلى الله عليه وسلم أن يأتى من عنده هو بهذه الآيات التى هى فى الخقيقة لو تأماناها لوجدناها غاية فى الاضطراب والتعنت ولم يكن الغرض منها الاستدلال على نبوته ولو اتبع الحق أهواءهم ما آمنوا كما لم يؤمنوا بغييرها وأسألك يا من تدعى الفهم والقدرة على نقد القرآن هل تظن أنت أن واضع القرآن كما زعمت من الغباء حتى يسمح لمثلك باصطياد خطأ كهذا وهل يكتب بنفسه دليلا لعدم قدرته على إثبات نبويه ..

وليد
12-05-2004, 03:14 AM
ولا زال مسلسل الفهم السقيم مستمرا :
الكفار يل سيد وليد طلبوا من محمد صلى الله عليه وسلم أن يأتى من عنده هو بهذه الآيات التى هى فى الخقيقة لو تأماناها لوجدناها غاية فى الاضطراب والتعنت ولم يكن الغرض منها الاستدلال على نبوته ولو اتبع الحق أهواءهم ما آمنوا كما لم يؤمنوا بغييرها وأسألك يا من تدعى الفهم والقدرة على نقد القرآن هل تظن أنت أن واضع القرآن كما زعمت من الغباء حتى يسمح لمثلك باصطياد خطأ كهذا وهل يكتب بنفسه دليلا لعدم قدرته على إثبات نبويه ..

علي رسلك ياسيد ابو مريم
الذين طلبوا التحدي بالتاكيد لم يخاطبوا محمد بصفته البشرية و الاكان رده منطقيا بل بالتاكيد خاطبوه بصفته المتحدث باسم الخالق المصور القدير العليم
و عندما طلبو ا التحدي كان كي يجريه الله علي يديه كما اجري غيرها من المعجزات علي ايد الانبياء السابقين
فكل الرسل اتوا بمعجزات و هو لم يات بمعجزة و احدة فطلبوا ان يريهم اي شئ لدرجة تفجير ينبوع من الارض
و اي انسان لو جاءه من يدعي النبوة لطلب معجزة
و لا ادري ما هو التعنت في طلبهم بل اعطوه العديد من الخيارات

اما ان تحكم مسبقا انهم لن يؤمنوا بها لذلك لن يات بها فهذا استخفاف بالعقول
و لا ادري كيف اصدق انسان يدعي النبوة بغير معجزة ثم تقول ان هذا تعنت

اما لماذا قال هذا
فالحقيقة لانه لن يجد ردا اخر اكثر ذكاء
فقد قال
ان الامر ليس بيده ليفرض علي الله ان يجري المعجزات التي يريدها هو

فالرد هو افضل رد ممكن ان يكون ولكن الطلب كان منطقيا و مفحما

وللنظر ماذا قال
ويقولون لولا أنزل عليه آية من ربه فقل إنما الغيب لله فانتظروا إني معكم من المنتظرين { 20 }يونس

ما احلي هذا الرد انا مثلكم من المنتظرين

ويقول الذين كفروا لولا أنزل عليه آية من ربه إنما أنت منذر ولكل قوم هاد { 7 }الرعد

فعلا مخطئين كانوا يجب ان يسلموا فور اخبارهم بغير اية

ويقول الذين كفروا لولا أنزل عليه آية من ربه قل إن الله يضل من يشاء ويهدي إليه من أناب { 27 }الرعد

الله يهد من يشاء و بدون اية اي ان الرسل تحصيل حاصل

ومنهم من يستمع إليك وجعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا وإن يروا كل آية لا يؤمنوا بها حتى إذا جاءوك يجادلونك يقول الذين كفروا إن هذا إلا أساطير الأولين { 25 }الأنعام

مساكين كيف يهتدون و الله ختم علي قلوبهم لماذا اذا ارسل اليهم اسلا

وقالوا لولا نزل عليه آية من ربه قل إن الله قادر على أن ينزل آية ولكن أكثرهم لا يعلمون { 37 }الأنعام

قول يامحمد ان الله قادر بس لا يريد الان فعلا حجة مقنعة جدا


طبعا كلام لا يحتاج الا لبعض عقل و عدم تحيز لنقول من الذي كان يتعنت

القلم الحر
12-05-2004, 03:43 AM
احسنت عزيزى وليد

فالواقع ان محمد ظل طيلة الفترة التى سبقت بداية التحدى بالقران - و هى نحو عشر سنين اذا اعتبرنا سورة الاسراء بداية التحدى بالقران - بدون ان يقدم اى بينة على انه نبى !
و هو موقف مثير للتساؤل و الشكوك
و كان يرد على مطالبة قريش له باية و بينة بردود عجيبة جدا ,كقول القران " هل كنت الا بشرا رسولا "!!
و كأن القوم يطلبون منه ان ياتى بمعجزة بدون عون من الله و كأن الانبياء الذين اتوا بمعجزات من قبله لم يكونوا بشرا مرسلين !

و تارة يرد بان الله قادر على ان ينزل اية !
و هل هناك من شكك فى ان الله قادر على ذلك ؟!

و تارة يرد بان الايات عند الله !
و ما الجديد فى ذلك فكل الناس تعلم ان الايات عند الله؟!
و ماذا تفعل الايات عند الله و لماذا لا يرسل اية منها تثبت نبوة خاتم انبيائه و اعظمهم ؟!

و تارة يرد بان الله يضل من يشاء و يهدى اليه من اناب !
هل هذا رد منطقى على مطالبة الناس له ببينة على نبوته ؟!!


و تارة يرد بان انتظروا الاية و مع ذلك لم تات الاية ! فالقوم كانوا يطلبون اية حسية كما ارسل الاولون ,لكن القران صرح بوضوح بان الله لن يرسل اية من هذا النوع الذى اقترحه القوم :

" و ما منعنا ان نرسل بالايات الا ان كذب بها الاولون "

و لا ادرى لماذا لم يبين ذلك من البداية بدلا من الردود العجيبة السابقة ؟!

لكن هذه الايات مع ذلك تؤكد امانة القران فى وصف مجريات الامور و انه كان ينقل ما له و ما قد يكون عليه .

سيف الكلمة
12-05-2004, 04:08 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ الفاضل القلم الحر

بشأن انشقاق القمر

قلتم أن نصوص القرآن تنفى نفيا قاطعا أن يكون لمحمد معجزة حسية
وهذا قولك
وأقول أن انشقاق القمر نصت عليه الآية الأولى من سورة القمر
واتفق ظن المشركين بسحر محمد لعيونهم فى روايات الآحاد مع نص الآية الثانية من نفس السورة
ونحن أهل السنة والجماعة لا نترك أحاديث الآحاد لمجرد كونها أحاديث آحاد دون تمحيص للمتن والسند
والعبرة فى حديثى مع غير مؤمن بالقرآن والسنة ونبوة محمد صلى الله عليه وسلم
1) ثبوت النص بالخبر من القرآن وتواجد الخبر بالسنة وكلاهما منذ أكثر من 14 قرن
2) ثبوت الحدث بواسطة رواد الفضاء وقد وضعت رابط به الصورة
2) عدم ورود هذا الخبر من أى مصادر أخرى قبل الإسلام وحتى ثبوت هذا الخبر فى زمننا هذا
فالمعجزة موجودة بأى مقياس
وأما ما قلتم بنفى المعجزات الحسية لمحمد
فلا توجد معجزات لمحمد أو لغيره من الأنبياء والمعجزة يقدمها الله ليؤيد بها رسله
وهذه المعجزة وردت بنص قرآنى والفاعل هو الله
وموضوع المعجزات يمكن فتح موضوع مستقل به
لنرى هل كان حقا هناك نفى بالقرآن للمعجزات الحسية المؤيدة لمحمد وفق فهمك
أو أن كلمات الله لها مقاصد أخرى

القلم الحر
12-05-2004, 04:24 AM
فلتم أن نصوص القرآن تنفى نفيا قاطعا أن يكون لمحمد معجزة حسية
وأقول أن انشقاق القمر نصت عليه الآية الأولى من سورة القمر

القران بالفعل ينفى ارسال معجزات حسية و قد اشرت لذلك فى مداخلتى الاخيرة , و اية "اقتربت الساعة و انشق القمر " لا تفيد بالضرورة ان القمر قد انشق فى زمن النبى بل قد يكون المراد انها من علامات الساعة التى ستقع فى المستقبل و عبر عنها بصيغة الماضى كقوله :"اتى امر الله "
قال القرطبى فى تفسيره : " قال قوم : لم يقع انشقاق القمر بعد . و هو منتظر . أى اقترب قيام الساعة و انشقاق القمر . و أن الساعة إذاقامت انشقت السماء بما فيها من القمر و غيره . و كذا قال القشيرى . و ذكر الماوردى : ان هذا قول الجمهور. وقال : لأنه اذا انشق ما بقى أحد إلا رآه ، لأنه آية و الناس فى الآيات سواء . و قال الحسن : اقتربت الساعة ، فإذا جاءت انشق القمر بعد النفخة الثانية … و قيل : " و انشق القمر " أى وضح الأمر و ظهر ، و العرب تضرب بالقمر مثلا فيما وضح . و قيل : انشقاق القمر هو انشقاق الظلمة عنه بطلوعه فى أثنائها ، كما يسمى الصبح فلقا لانفلاق الظلمة عنه "


ونحن أهل السنة والجماعة لا نترك أحاديث الآحاد لمجرد كونها أحاديث آحاد دون تمحيص للمتن والسند
اهلا باهل السنة و الجماعة :)
لكن يا عزيزى لستم وحدكم اهل السنة فالاشعرية و الماتريدية يقولون انهم اهل السنة و الجماعة ايضا و كلهم يقرون بان خبر الاحاد لا يحتج به فى العقائد و هم جمهور علماء الامة طيلة القرون الماضية

و على اى حال دعنا من ذلك و لنتامل هل يجوز ان يحتج بخبر الاحاد فى اثبات عقيدة بل اثبات اصل الدين و نبوة النبى ؟!

اولا - العقائد لا يجوز ان تبنى على الظن بل لا بد من ادلة يقينية و قد عاب القران على من بنوا عقائدهم على الظن
ثانيا- خبر الاحاد ليس يقينى الثبوت حتى لو كان رواته ثقات لان الثقات ليسوا معصومين من الكذب او الوهم و الخطا فلا يقول عاقل ان خبرهم يفيد اليقين .


و كما سبق فحدث مثل انشقاق القمر يجب ان يتواتر و يشتهر امره بين الناس لا ان ينشق لابن مسعود وحده او لبضعة اشخاص !!

كما ان هناك اشكالا مهما و هو ان الخبر كما فى الصحيح يقول ان قريش هى التى طلبت من النبى هذه الاية
فكيف لم ينزل عذاب الاستئصال بهم اذن لتكذيبهم بهذه الاية ؟!

اقول هذا لان المعلوم عند علماء الاسلام ان تكذيب الايات المقترحة يوجب نزول العذاب بمن اقترحوها و كذبوا بها و على هذا الاساس فسر العلماء اية "و ما منعنا ان نرسل بالايات الا ان كذب بها الاولون " فقالوا المقصود بالايات هنا " الايات التى يقترحها الناس على نبيهم " و عللوا منع ارسالها بان تكذيبها يوجب نزول العذاب بالمكذبين و قالوا ان الله اقتضت حكمته الا ينزل عذاب الاستئصال بهذه الامة كما اشار الى ذلك القران .
اما حكاية ان رواد الفضاء اثبتوا انشقاق القمنر فانا اتعجب حقيقة ممن يصدقون هذا الكلام و اترك للاخ حاتم الرد على هذا الكلام ..

حازم
12-05-2004, 10:07 AM
قوله تعالى: {وما كان لنبي أن يغل} الآية. أخبرنا محمد بن عبد الرحمن المطوعي، قال: أخبرنا أبو
عمرو محمد بن أحمد الحيرى، قال: أخبرنا أبو يعلى، قال: حدثنا أبو عبد الله بن أبان، قال: حدثنا
ابن المبارك، قال: حدثنا شريك عن حصيف، عن عكرمة، عن ابن عباس قال: فقدت قطيفة حمراء يوم بدر
مما أصيب من المشركين فقال أناس ( اناس من المسلمين !!!!)
لعل النبي صلى الله عليه وسلم أخذها فأنزل الله تعالى: {وما كان لنبي أن يغُل} قال حصيف فقلت
لسعيد بن جبير {ما كان لنبي أن يغل} فقال بل يغل ويقتل
هذه الرواية لا تصح لأن خصيف هو ابن عبد الرحمن و قد ضعفه الأكثرون و قد اضطرب اضطرابًا عظيما في هذا الخبر : فتارة يرسله و تارة يوصله و تارة يقول عن عكرمة و تارة يقول عن مقسم و انظر تفسير الطبري لهذه الآية .

أخبرنا
أبو الحسن أحمد بن إبراهيم النجار، قال: حدثنا أبو القاسم سليمان بن أيوب الطبراني، قال: حدثنا محمد بن
أحمد بن يزيد النرسي، قال: حدثنا أبو عمرو بن العلاء عن مجاهد عن ابن عباس أنه كان ينكر على من يقرأ {وما كان لنبي أن يغل} ويقول كيف لا يكون له أن يغل وقد كان يقتل قال الله تعالى {ويقتلون الأنبياء} ولكن
المنافقين اتهموا النبي صلى الله عليه وسلم في شىء من الغنيمة فأنزل الله عزوجل: {وما كان لنبي أن
يغل}
هذا خبر رجاله ثقات إلا محمد بن احمد بن يزيد النورسي البغدادي شيخ الطبراني فلا يعرف فيه جرحا و لا تعديلا !!

أخبرنا أحمد بن محمد بن أحمد الأصفهاني، قال: أخبرنا عبد الله بن محمد الأصفهاني، قال: حدثنا أبو يحيى
الرازي، قال: حدثنا سهل بن عثمان، قال: حدثنا وكيع عن سلمة عن الضحاك قال: بعث رسول الله صلى
الله عليه وسلم طلائع فغنم النبي صلى الله عليه وسلم غنيمة وقسمها بين الناس ولم يقسم للطلائع شيئا
فلما قدمت الطلائع قالوا: قسم الفىء ولم يقسم لنا ؟ فنزلت {وما كان لنبي أ ن يغل}
هذا مرسل عن الضحاك و المرسل ضعيف لا يصح الاحتجاج به .

قال سلمة قرأها الضحاك يغل وقال ابن عباس في رواية الضحاك: أن رسول الله صلى الله عليه وسلم لما وقع في يده غنائم هوازن يوم حنين غله رجل بمخيط فأنزل الله تعالى هذه الآية. وقال قتادة نزلت وقد غل طوائف من أصحابه.
وقال
الكلبي ومقاتل: نزلت حين ترك الرماة المركز يوم أحد طلبا للغنيمة وقالوا نخشى أن يقول رسول الله صلى
الله عليه وسلم من أخذ شيئا فهو له وأن لا يقسم الغنائم كما لم يقسم يوم بدر، فقال النبي صلى الله عليه وسلم: ظننتم أنا نغل ولا نقسم لكم ؟ فأنزل الله تعالى هذه الآية.
وروى عن
ابن عباس: أن اشراف الناس استدعوا رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يخصصهم بشىء من الغنائم فنزلت
هذه الآية.
هذه أقوال منزوعة الاسانيد فلا تقوم بها حجة و لا دليل و لا بينة .

و معنى قوله { و ما كان لني أن يغل } هو أن الغلول لا يجوز في حقه كقوله تعالى في سورة مريم { ما كان لله أن يتخذ ولدًا سبحانه } و هذا واضح لا يحتاج للمراسيل و الروايات الضعيفة . و قال القرطبي (( أي يقسم لبعض و يترك بعضا )) . و ليس معناها أن النبي كان متهم بالسرقة فنزل القرآن ليبرئه كما يظن الجهال .

و الله أعلم .

أبو مريم
12-05-2004, 10:45 AM
علي رسلك ياسيد ابو مريم
الذين طلبوا التحدي بالتاكيد لم يخاطبوا محمد بصفته البشرية و الاكان رده منطقيا بل بالتاكيد خاطبوه بصفته المتحدث باسم الخالق المصور القدير العليملا أنت فقط تحسن الظن بهم فقد كانوا معاندين مستهزئين هكذا وصفتهم الآيات التى تستند انت إليها انظر إلى قولهم (( أو ترقى فى السماء ولن نؤمن لرقيك حتى تنزل علينا كتابا نقرؤه )) قمة التهكم والسخرية والاستهزاء فكيف تتصور من رب العالمين أن يستجيب لطلبهم .

و عندما طلبو ا التحدي كان كي يجريه الله علي يديه كما اجري غيرها من المعجزات علي ايد الانبياء السابقين
فكل الرسل اتوا بمعجزات و هو لم يات بمعجزة و احدة فطلبوا ان يريهم اي شئ لدرجة تفجير ينبوع من الارض
و اي انسان لو جاءه من يدعي النبوة لطلب معجزة
و لا ادري ما هو التعنت في طلبهم بل اعطوه العديد من الخياراتأنت متعنت جدا يا سيد وليد وقولك بأن محمدا صلى الله عليه وسلم لم يأت بمعجزة غير صحيح وإلا لما آمن به مائة وعشرون ألفا هذا الإيمان العميق ومعجزاته صلى الله عليه وسلم أكثر من أن نحصيها منها الإخبار بالغيب كما أخبر بانتصار الروم بعد هزيمتهم وحنين الجزع وتفجر الماء من بين أصابعه وتسبيح الحصى بين يديه ...


اما لماذا قال هذا
فالحقيقة لانه لن يجد ردا اخر اكثر ذكاء
فقد قال
ان الامر ليس بيده ليفرض علي الله ان يجري المعجزات التي يريدها هو

فالرد هو افضل رد ممكن ان يكون ولكن الطلب كان منطقيا و مفحماهذا لو فرض أنه لم يأتهم بمعجزة وقد علمت أنه قد تحداهم بالقرآن وهم اهل الفصاحة فعجزوا عن الإتيان بمثله ثم السؤال الموجه إليك يا سيد وليد هل آمن معظم هؤلاء الذين تتحدث عنهم وتدعى أنهم أفحموه هل آمنوا به ونصروه وهل هم حقا الذين كتبوا مآثره .

وللنظر ماذا قال
ويقولون لولا أنزل عليه آية من ربه فقل إنما الغيب لله فانتظروا إني معكم من المنتظرين { 20 }يونس ما احلي هذا الرد انا مثلكم من المنتظريننعم ما أحلى هذا الرد وما أجدرهم بما قلت لو أن موعود الله تعالى لم يتحقق بالفعل وتظهر لهم من الدلائل على صدق محمد صلى الله عليه وسلم ما جعلهم يؤمنون به إيمانا جازما .

ومنهم من يستمع إليك وجعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا وإن يروا كل آية لا يؤمنوا بها حتى إذا جاءوك يجادلونك يقول الذين كفروا إن هذا إلا أساطير الأولين { 25 }الأنعام

مساكين كيف يهتدون و الله ختم علي قلوبهم لماذا اذا ارسل اليهم اسلا قال تعالى (( وقالوا قلوبنا غلف بل طبع الله عليها بكفرهم )) وقال تعالى (( وأما ثمود فهديناهم فاستحبوا العمى على الهدى )) وقال تعالى (( ونقلب أفئدتهم وأبصارهم كما لم يؤمنوا به أول مرة ونذرهم فى طغيانهم يعمهون )) هل قرأت هذه الآيات لتعلم من هم المساكين أم أنك من زمرة المساكين ؟


طبعا كلام لا يحتاج الا لبعض عقل و عدم تحيز لنقول من الذي كان يتعنت

الأندلسى
12-05-2004, 09:23 PM
هناك أمر لا افهمه :confused:
لماذا الزميل القلم الحر مهتم جداً بالتعقيبات على حساب حواره مع الأخ حاتم؟
انت يا عزيزى مطالب بالرد على الحوار الاصلى أما التعقيب فلا لوم عليك إن لم ترد ؛فهو عبارة عن ملاحظات للأخوة فان شئت رددت وإن شئت لا ترد ولا لوم عليك!
نرجو أن تولى الموضوع الأصلى شىء من الأهتمام

وتقبل احترامى

القلم الحر
12-05-2004, 09:32 PM
هناك أمر لا افهمه :confused:
لماذا الزميل القلم الحر مهتم جداً بالتعقيبات على حساب حواره مع الأخ حاتم؟
انت يا عزيزى مطالب بالرد على الحوار الاصلى أما التعقيب فلا لوم عليك إن لم ترد ؛فهو عبارة عن ملاحظات للأخوة فان شئت رددت وإن شئت لا ترد ولا لوم عليك!
نرجو أن تولى الموضوع الأصلى شىء من الأهتمام

وتقبل احترامى

يا عزيزى انا انتظر رد الاخ حاتم .

سيف الكلمة
12-06-2004, 02:31 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الآية(اقتربت الساعة وانشق القمر) لا يتحدد بها الوقت ولكن الآية التالية(وإن يروا آية يعرضوا ويقولو سحر مستمر) بأن قوم محمد قالوا سحر وقالوا سحر مستمر بعد ذلك كما أن الآية السادسة يأمر الله محمدا بتركهم لعذاب الآخرة(فتول عنهم ,يوم يدع الداع إلى شيء نكر........)6 القمر
أما القول بأن القمر سينشق عند انشقاق السماء وطيها يوم القيامة فلا أستطيع ترجيحه لما يلى:
1) انشقاق السماء لم يقرنه القرآن بانشقاق القمر فى أى موضع ولكن سيصحب يوم القيامة خسف القمر وجمعه إلى الشمس
وهذا غير شق القمر وإذا كان ذكر الخسف عند جمع الشمس للقمر فكان أولى ذكر شق القمر إذا كان سيحدث فى هذا الوقت
(فإذا برق البصر * وخسف القمر * وجمع الشمس والقمر * يقول الإنسان يومئذ أين المفر*)7 :10 سورة القيامة
2) تواتر الخبر بانشقاق القمر بناء على طلب كفار مكة فى منى وعلى مرأى من جمع منهم(البداية والنهاية لابن كثير ج3 صفحات 164 : 168 )والقول بأن القمر لا ينشق لابن مسعود فقط فيه ابتعاد عن الحيدة وتحيز لما تريد نفيه
3) ثبوت انشقاق القمر بواسطة رحلة الفضاء رغم عدم قيام الساعة

أما قولكم أهلا بأهل السنة والجماعة فى هذا الموضع فهو خطاب لم أعاملك بمثله حتى الآن وأرجو عدم تكراره

وحديثك عن الفرق التى لا تعتمد حديث الآحاد يخص تلك الفرق وأنت تعلم أنك هنا فى موقع يمثل فكر أهل السنة

وأرجو ملاحظة الآتى:
لم أبن قناعتى بحدوث معجزة انشقاق القمر على ظن كما تدعى علينا فانشقاق القمر ثابت ماديا برحلة الفضاء ونص القرآن
وتواتر الحديث
وأما استنكاركم عدم إهلاك أهل مكة بما سميتموه عذاب الإستئصال فهو أيضا جائر
فانظر كم أمضى نوح من مئات السنين يدعوا قومه وعندما أرادوا أن يرجموه وأخبره الله أنه (لن يؤمن من قومك إلا من قد آمن) أهلكهم الله بالطوفان وانظر إلى التسع آيات التى أرسل بها موسى فليست آية واحدة وأصر فرعون على استعبادهم وعدم تركهم يغادرون مصر وقتل الأطفال واستحياء النساء
ليس مجرد الكفر وتكذيب الآيات كما ترى
وثمود قتلوا الناقة آية الله
الكفر عذابه فى الآخرة أما النزوع والعمل لقتل الأنبياء وأهلهم بعد استنفاد كل وسائل الإصلاح فهذا تكون أحيانا عقوبته الإبادة للكافرين وليس دائما فلم يهلك الله قوم إبراهيم فى بابل رغم كفرهم ومحاولتهم حرقهولم يهلك بنى إسرائيل رخم حبسهم بعض الأنبياء مثل إرميا فى جب وما فعلوه من قبل بيوسف وقتلهم أكثر من نبى
فتكذيب النبى وإنكار الآية لم يكن ذلك فقط من موجبات الإهلاك الشامل للمجتمع على مر التاريخ الدينى
وقد عاقب الله بعض الحاضرين لانشقاق القمر بالقتل فا أيام تالية مثل الوليد وأبى جهل
كما حفظ الله مكة من لعنة الإبادة لتكون أطهر بقاع الأرض ولإعداد بيت الله الحرام لمهمته فى هذه الرسالة الخاتمة
(ولو يؤاخذ الله الناس بظلمهم ما ترك عليها من دابة)61 سورة النحل
(ولو يؤاخذ الله الناس بما كسبوا ما ترك على ظهرها من دابة)45 سورة فاطر

احمد المنصور
12-07-2004, 04:13 AM
فكيف عجز بلغاء العرب انذاك عن المعارضة بينما تمكن من ذلك من هم ادنى فى البلاغة كنصارى هذا الزمان ؟!!
و من معارضاتهم :
سورة الإيمان
واذكر في الكتاب الحواريين إذ عصفت الريح بهم ليلاً وهم يبحرون (1) إذ تراءى لهم على المياه طيف المسيح يمشي فقالوا أهو ربنا يهزأ بنا أم مسنا ضرب من جنون (2) فجاءهم صوت المعلم ألا تخافوا إني أنا هو أفلا تبصرون (3) فقال قائل منهم ربي مرني إن كنت حقاً هو آتي على المياه إليك عسى أن يُبدل الله شكي بيقين (4) قال فاسع إلي ولتكن للناس آية لعلهم يتذكرون (5) وإذ طفق الحواري يمشي رأى شدة الريح فصاح بربه يستعين (6) فمد بيمينه له فأخذه بها وقال هذا جزاء الممترين (7) وإذ ركب السفينة معه سكنت الريح لتوها فسبح الحواريون بحمده وهتفوا له قائلين (8) أنت هو ابن الله حقاً بك نحن آمنا ولك نخر ساجدين (9) قال طوبى للذين آمنوا ولم يلبسوا إيمانهم بريب فأولئك هم المفلحون (10

دعني أسألك بعض الاسئلة:

• "واذكر في الكتاب الحواريين" من يكلم من؟
• متى وأين حدث هذا الكلام؟
• كم وصل عدد المؤمنين "بسورة" الايمان المذكورة؟
• كيف يترأى طيف على المياه الهائجة العاصفة فى الليل؟
• ترأى يعني لم يروا؟
• كيف يأتي الصوت "فجائهم".
• قائل منهم "مرني": من الآمر حقاً في هذه الجملة ومن هو المأمور؟


طبعاُ يضل الشئ الاهم وهو ما وجه الاعجاز فى هذا الكلام, وهل معنى انني لو قلت ان:
"الرمان وما أدراك مالرمان* الرمان ليس مثل الايمان* فالرمان يؤكل ويؤكل ثم تذهب به الى الحمام* والايمان ليس مثل التفاح* فالتفاح يؤكل ويؤكل فيسبب لك النفاخ* فتدهب به الى الحمام غير مرتاح*والايمان ليس مثل البطيخ*فالبطيخ له بذور* والبذور مثل القلوب*والقلوب فى المعدة لا تذوب*والبطيخ يؤكل ويؤكل ثم تذهب به الى الحمام*فتخرج بغير ذنوب"
هل حسب تفكيرك هذا ايضاً يمكن تسميته بسورة الايمان ولماذا؟.

فكيف عجز بلغاء العرب انذاك عن المعارضة بينما تمكن من ذلك من هم ادنى فى البلاغة كنصارى هذا الزمان ؟!!
نعم الاجابة قى السؤال نفسه:
فكيف عجز بلغاء العرب.

الموحد
12-07-2004, 05:12 AM
تعقيب الأخ مجدى :


السلام عليكم
السيد المحترم القلم الحر هل تعتبر الكلام التالي صحيحا

إذا عدنا إلى التحقيق وجدنا إعجاز القرآن، صرف العرب عن معارضته، بأن سلبوا العلوم الّتي بها كانوا يتمكنون من المعارضة في وقت مرامهم ذلك

ليس هذا مذهب جمهور العلماء
اما ان القران اعجز المشركين ولم يستطيعوا ان ياتوا بمثله فهو امر مجمع عليه, اما كيف عجزوا فهذا ما نختلف به مع ما ذكرت

مجدي
12-07-2004, 05:45 AM
السيد عبد الله :اظنك نصراني


و كنت اقنع نفسى وقتها بان نبوة محمد تثبتها نصوص الكتاب المقدس التى كنت اظنها تقصده
فلا يوجد مسلم امن بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم بما يعرف انه محرف ومعظم المسلمين لا يعرفون الكتاب المقدس وان كانوا يعرفوا التوراة والانجيل

القلم الحر
12-07-2004, 05:50 AM
تعقيب الأخ مجدى :


السلام عليكم
السيد المحترم القلم الحر هل تعتبر الكلام التالي صحيحا


ليس هذا مذهب جمهور العلماء
اما ان القران اعجز المشركين ولم يستطيعوا ان ياتوا بمثله فهو امر مجمع عليه, اما كيف عجزوا فهذا ما نختلف به مع ما ذكرت

اعلم ان الصرفة ليست مذهب جمهور علماء الاسلام , و ما ذكرته هو مجرد اشارة الى ان هناك بعض العلماء اعترفوا بان القران فى حد ذاته ليس بمعجز و ان اعجازه فى نظرهم هو فى الصرفة فحسب , و على اى حال رايهم او راى غيرهم لا اعتبره حجة ,و قد طرحت رايى و اشكالاتى فى مسالة عجز العرب عن معارضة القران
و انتظر رد الاخ حاتم .

القلم الحر
12-07-2004, 05:55 AM
السيد عبد الله :اظنك نصراني


فلا يوجد مسلم امن بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم بما يعرف انه محرف ومعظم المسلمين لا يعرفون الكتاب المقدس وان كانوا يعرفوا التوراة والانجيل


للاسف ظنك خاطىء تماما و هو موقف عجيب جدا منك فانت تعلم جيدا اننى حتى فترة قريبة كنت ادافع عن الاسلام فى منتدى اللادينيين باسم عبد الله فكيف تصورت اننى نصرانى ؟ّ :confused:

و لى مشاركات فى الرد على النصارى فى نادى الفكر باسم "باحث مسلم " و كتبت به فى منتدى اللادينيين ايضا .

و كلامك يدل على جهل فاحش لا اتصور صدوره من مثلك !
فالمعلوم ان كافة علماء الاسلام يستدلون بنصوص الكتاب المقدس التى اشرت اليها على نبوة محمد, لان هذه النصوص فى نظرهم ليست محرفة فليس من مصلحة اهل الكتاب ان يضعوا نصوص تدل على نبوة محمد , و اقرا ان شئت كتاب اظهار الحق لرحمة الله الهندى و غيره كتب كثيرة جدا احتجت على نبوة محمد بهذه النصوص


و انا بالمناسبة سجلت فى منتدى التوحيد من قبل باسم " عبد الله " بعد ان دعانى الاخ الجندى لذلك , و لى مشاركات هنا اثبت فيها نبوة محمد .

مجدي
12-07-2004, 06:16 AM
للاسف ظنك خاطىء تماما و هو موقف عجيب جدا منك فانت تعلم جيدا اننى حتى فترة قريبة كنت ادافع عن الاسلام فى منتدى اللادينيين باسم عبد الله فكيف تصورت اننى نصرانى ؟ّ :confused:

و لى مشاركات فى الرد على النصارى فى نادى الفكر باسم "باحث مسلم " و كتبت به فى منتدى اللادينيين ايضا .

و كلامك يدل على جهل فاحش لا اتصور صدوره من مثلك !
فالمعلوم ان كافة علماء الاسلام يستدلون بنصوص الكتاب المقدس التى اشرت اليها على نبوة محمد, لان هذه النصوص فى نظرهم ليست محرفة فليس من مصلحة اهل الكتاب ان يضعوا نصوص تدل على نبوة محمد , و اقرا ان شئت كتاب اظهار الحق لرحمة الله الهندى و غيره كتب كثيرة جدا احتجت على نبوة محمد بهذه النصوص


و انا بالمناسبة سجلت فى منتدى التوحيد من قبل باسم " عبد الله " بعد ان دعانى الاخ الجندى لذلك , و لى مشاركات هنا اثبت فيها نبوة محمد .
انظر الى كلامك و
كنت اقنع نفسى وقتها بان نبوة محمد تثبتها نصوص الكتاب المقدس التى كنت اظنها تقصده
اي انك كنت تجد التناقض بالاسلام ولكنك اقنعت نفسك بمجرد ان الرسول كنت تظن انه مذكور في الكتاب المقدس!
بصراحة في منتدى اللادينين كنت استغرب من طريقتك فانت لا تعرف اصول الاباضية وانما سمعت عنها سمع ولم تكن الا مهاجما للحديث والاباضية هم الوحيدون من بين الخوارج الذين يؤمنون بالحديث وعندهم مسند الربيع بن سليمان هل تستطيع ان تبين لنا ذلك .

ابن القيم
12-07-2004, 06:18 AM
المحترم القلم الحر ...

تقول :
لكن يا عزيزى لستم وحدكم اهل السنة فالاشعرية و الماتريدية يقولون انهم اهل السنة و الجماعة ايضا و كلهم يقرون بان خبر الاحاد لا يحتج به فى العقائد و هم جمهور علماء الامة طيلة القرون الماضية

خبر الآحاد إن توفرت فيه شروط الصحة المعروفة : غلب على الظن ثبوته .. ووجب التصديق به والإيمان به على سبيل غلبة الظن .. ولا يجوز التصديق والإيمان به على سبيل القطع .. ولا يجوز بحال أبدا إنكاره وعدم التصديق به .. إلا عند من لا يجوز الاستناد على غلبان الظنون في تفصيلات العقائد السمعية .. والأشاعرة ليسوا كذلك .. فالأشاعرة لا يشككون او يخطئون أخبار الآحاد .

كذلك هناك فرق بين تصديق الخبر على سبيل القطع و على سبيل غلبة الظن و على سبيل الشك و على سبيل الوهم و على سبيل الجهل .. فانتبه .

وتقول :
و على اى حال دعنا من ذلك و لنتامل هل يجوز ان يحتج بخبر الاحاد فى اثبات عقيدة بل اثبات اصل الدين و نبوة النبى ؟!

اولا - العقائد لا يجوز ان تبنى على الظن بل لا بد من ادلة يقينية و قد عاب القران على من بنوا عقائدهم على الظن
ثانيا- خبر الاحاد ليس يقينى الثبوت حتى لو كان رواته ثقات لان الثقات ليسوا معصومين من الكذب او الوهم و الخطا فلا يقول عاقل ان خبرهم يفيد اليقين .

هذا الكلام مداره حول السوفسطائية في التفكير .. و دليلك الوحيد على عدم الاحتجاج بخبر الآحاد هو عدم عصمة الرواة الثقات .. و هو دليل ضعيف لأنك لا تكذب الثقة أو تخطؤه إلا إذا كان لديك دليل على وقوعه في الخطأ في هذا الخبر بالذات لا لمجرد كونه غير معصوم .

و لتقريب توابع هذه الطريقة في التفكير لذهنك سأضرب لك مثالا بسيطا :
من المعلوم أنه لا توجد امرأة معصومة من الزنا .. أليس كذلك ؟! إن كان الأمر كذلك فلماذا تؤمن أنت بأن الشخص الذي رباك هو أبوك ؟! أليست امك امرأة غير معصومة من الزنا ؟! و لماذا يكون هذا الطفل الذي يحمل اسمك هو ابنك ؟! أليست زوجتك امراة غير معصومة من الزنا ؟!

فكيف تنسب ابنك لنفسك بمنتهى الجرأة و زوجتك غير معصومة من الزنا ؟!

سؤال أخير :

هل انت عبد الله صاحب هذا الموضوع :

http://altwhed.com/vb/showthread.php?t=63

القلم الحر
12-07-2004, 06:23 AM
بمنتدى اللادينين كنت استغرب من طريقتك فانت لا تعرف اصول الاباضية وانما سمعت عنها سمع ولم تكن الا مهاجما للحديث والاباضية هم الوحيدون من بين الخوارج الذين يؤمنون بالحديث وعندهم مسند الربيع بن سليمان هل تستطيع ان تبين لنا ذلك .


و من قال لك اننى لا اعرف اصول الاباضية ؟!
بل اعرفها جيدا لكن لم ادعى اننى اقلدهم فى كل شىء لكن كنت مقتنعا باصولهم فى العقيدة و بصحة مسند شيخهم الربيع
و قد اعتنقت مذهبهم عن بحث بعد ان كنت شيعيا و قبل ان اكون شيعيا كنت سنيا سلفيا .
و هم ينكرون كثيرا من احاديث اهل السنة بما فيها احاديث الصحيحين و هذا يعلمه كل من له ادنى معرفة بمذهبهم فيكفى ان يعرف انهم ينكرون احاديث الشفاعة و الخروج من النار مثلا , و اقرا ان شئت كتاب "جدلية الرواية و الدراية " لزكريا المحرمى الاباضى تجد فيه انكار احاديث كثيرة فى الصحيحين .

القلم الحر
12-07-2004, 06:34 AM
كتب الاخ ابن القيم :


هذا الكلام مداره حول السوفسطائية في التفكير .. و دليلك الوحيد على عدم الاحتجاج بخبر الآحاد هو عدم عصمة الرواة الثقات .. و هو دليل ضعيف لأنك لا تكذب الثقة أو تخطؤه إلا إذا كان لديك دليل على وقوعه في الخطأ في هذا الخبر بالذات لا لمجرد كونه غير معصوم .

و لتقريب توابع هذه الطريقة في التفكير لذهنك سأضرب لك مثالا بسيطا :
من المعلوم أنه لا توجد امرأة معصومة من الزنا .. أليس كذلك ؟! إن كان الأمر كذلك فلماذا تؤمن أنت بأن الشخص الذي رباك هو أبوك ؟! أليست امك امرأة غير معصومة من الزنا ؟! و لماذا يكون هذا الطفل الذي يحمل اسمك هو ابنك ؟! أليست زوجتك امراة غير معصومة من الزنا ؟!

فكيف تنسب ابنك لنفسك بمنتهى الجرأة و زوجتك غير معصومة من الزنا ؟!
نعم الثقة لا نكذبه الا بدليل لكن لا يعنى تصديقنا له اننا على يقين بصدقه بل هو ظن غالب ليس اكثر .
و انا اعتقد ان الشخص الذى ربانى ابى ليس بناءا على مجرد خبر احاد ! فلا اعتقد ذلك لان فلان الثقة اخبرنى بذلك ! بل بناءا على قرائن اورثت القطع لدى بذلك


سؤال أخير :

هل انت عبد الله صاحب هذا الموضوع :

http://altwhed.com/vb/showthread.php?t=63[/quote]

نعم , و اذكر اننى رددت عليك من قبل فى موضوعك عن حديث "خلق ادم على صورته "

ابن القيم
12-07-2004, 07:47 AM
المحترم القلم الحر ...

تقول :
و انا اعتقد ان الشخص الذى ربانى ابى ليس بناءا على مجرد خبر احاد ! فلا اعتقد ذلك لان فلان الثقة اخبرنى بذلك ! بل بناءا على قرائن اورثت القطع لدى بذلك

طالما والدتك غير معصومة فسيكون الذي رباك هو ابوك مجرد غلبة ظن لا اكثر و ليس يقينا .. أليس كذلك؟!

فلا سبيل يا عزيزى لمعرفة ذلك الأمر إلا بأخبار والدتك .. لأنها الوحيدة الذي تعتبر شهادتها في هذا المقام و شهادة غيرها بلا قيمة .. وسواء كانت والدتك ثقة أو غير ثقة فهي غير معصومة فتكون بنوتك للذي رباك مجرد غلبة ظن لا أكثر و ليست شيئاً يقينياً .

القلم الحر
12-07-2004, 08:11 AM
يا عزيزى مسالة البنوة يمكن التوصل للقطع فيها دون مجرد الاعتماد على خبر الام
و على فرض انه لاسبيل للتاكد من ذلك الا بخبر الام فخبرها لا شك انه لا يفيد اليقين ,و انت تتصور انك ستحرجنى بهذا الاشكال و انا لا اجد مشكلة فى الاعتراف بالحق : خبر الاحاد لا يفيد اليقين لاحتمال ان راويه كذاب, هذه هى الحقيقة .

ابن القيم
12-07-2004, 08:27 AM
المحترم القلم الحر ...

تقول :
يا عزيزى مسالة البنوة يمكن التوصل للقطع فيها دون مجرد الاعتماد على خبر الام
و على فرض انه لاسبيل للتاكد من ذلك الا بخبر الام فخبرها لا شك انه لا يفيد اليقين ,و انت تتصور انك ستحرجنى بهذا الاشكال و انا لا اجد مشكلة فى الاعتراف بالحق : خبر الاحاد لا يفيد اليقين لاحتمال ان راويه كذاب, هذه هى الحقيقة ,و هل هناك مسلم يخشى الله يقسم على ان امه لم تزنى قط ؟! ما ادراه انها لم تزنى ؟ فلا يعلم حقيقة الحال الا الله ثم الام ‍.

صدقنى يا عزيزى أنا لا أبحث عن إحراجك
ولكن طالما أن الخبر الذى لا يفيد اليقين معتمد و مقبول بين الناس و يمكن الاعتماد عليه .. وطالما لم يظهر أى قادح فعلى فيه فلا داعى للتشكيك فيه بدون دليل .. أليس كذلك ؟!
فهل أنت مثلا تشكك فى بنوتك لأبيك كما تشكك في أخبار الآحاد ؟؟
القضية ليست في كون الامر يقينيا أم لا .. فغلبة الظن تفيد العلم أيضا و إن كانت بدرجة اقل من اليقين .
و طالما أن الناس اتفقوا على قبول العلم الظنى و عدم التشكيك فيه بلا دليل .. فنحن كذلك لا نشكك فى أخبار الآحاد بلا دليل و لا نقول أنها ليست بحجة لاحتمال كذا و كذا .. فالاحتمال قائم و لكنه فى الذهن و ليس واقعا في الخارج .. أما الخبر فهو واقع و ليس اعتباريا .

أرجو أن أكون قد وضحت لك الامور بشكل كافى .

جابر عثرات الكرام
12-07-2004, 09:45 AM
الزميل القلم الحر هل تعلم ان كل العلوم العملية ليست يقينية وكذلك معظم معارفنا وتجاربنا الشخصية هل بإمكانك أن تترك العلاج من أجل أن فاعلية الدواء أمر غير متيقن وإمكانية ان يؤدى إلى نوع من الأعراض الجانبية أمر غير مستبعد

سيف الكلمة
12-07-2004, 10:16 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

أخبرنا صلى الله عليه وسلم أن خير القرون قرنه ثم الذى يليه ثم الذى يليه
وقال لنا أصحابى كالنجوم بأيهم اقتديتم اهتديتم
وكلمة بأيهم لا تعنى الجماعة ولكنها تعنى الفرد
وأحاديث الآحاد من أهل الثقة ومع صحة السند وموافقة المتن تكفينا لصحة الخبر
وفى حالة توفر التواتر إلى جانب ذلك كما فى روايات انشقاق القمر
وكذلك وجود النص من القرآن
ماذا نريد أكثر من ذلك لتوثيق الخبر
أعلم أن الكلام على أحاديث الآحاد كان بسبب الإستناد على انشقاق القمر فى إثباتى لنبوة محمد
لذلك ربطت بين هذه الأسانيد هنا

مجدي
12-07-2004, 06:26 PM
و من قال لك اننى لا اعرف اصول الاباضية ؟!
بل اعرفها جيدا لكن لم ادعى اننى اقلدهم فى كل شىء لكن كنت مقتنعا باصولهم فى العقيدة و بصحة مسند شيخهم الربيع
و قد اعتنقت مذهبهم عن بحث بعد ان كنت شيعيا و قبل ان اكون شيعيا كنت سنيا سلفيا .
و هم ينكرون كثيرا من احاديث اهل السنة بما فيها احاديث الصحيحين و هذا يعلمه كل من له ادنى معرفة بمذهبهم فيكفى ان يعرف انهم ينكرون احاديث الشفاعة و الخروج من النار مثلا , و اقرا ان شئت كتاب "جدلية الرواية و الدراية " لزكريا المحرمى الاباضى تجد فيه انكار احاديث كثيرة فى الصحيحين .
عزيزي الحترم لو كنت اباضيا يوما لعقبت على كلامي مسند الربيع بن سليمان!!!
المشكلة الاساسية انكم لا تحترمون فكركم اصلا لان من يحترم فكره يظهره على حقيقته ولا يتقمص شخصيات متعددة بعدة مذاهب .
ثم ان كلامك يدل على انك فعلا انما تنقل ما لا تفقه به, فالاباضية انما لا يقبلون خبر الاحاد في اصول العقيدة , واحاديث الشفاعة وخروج المسلمين العصاة من النار انما لم تتواتر عندهم لاعتمادهم على الربيع دون غيره من الرواة , وبديهيا ان لا تتواتر اليهم احاديث الرسول للانها كلها لن تنقل اليهم الا من خلال الربيع وحده,والكثير من اهل السنة لم يثبت له صحة حديث فلا يقول به حتى يتبين له صحته.
اذا فانت فعلا انما نقلت من معلومات لم تفهمها اصلا ولم تعرف مذهبهم اصلا.
فالفرق معروف بين الاباضية وبين غيرهم من الخوارج. فهل كنت فعلا ممن اعتنق الاباضية وكان عالما بها , ام ان التنوع لتصل الى الكثوليكية او البرستنتتيةام غيرها ؟
عزيزي انت تقول

يا عزيزى مسالة البنوة يمكن التوصل للقطع فيها دون مجرد الاعتماد على خبر الام
و على فرض انه لاسبيل للتاكد من ذلك الا بخبر الام فخبرها لا شك انه لا يفيد اليقين ,و انت تتصور انك ستحرجنى بهذا الاشكال و انا لا اجد مشكلة فى الاعتراف بالحق : خبر الاحاد لا يفيد اليقين لاحتمال ان راويه كذاب, هذه هى الحقيقة .
وهل بالنسبة لك تؤمن اصلا بهذا التقسيم
ان قلت نعم فانك ملزم بما في القران
وان قلت لا فلم تقول هو خبر ظني!!!!
انما يلزم الانسان نفسه بما يستخدم من مصطلحات.


و انا لا اجد مشكلة فى الاعتراف بالحق : خبر الاحاد لا يفيد اليقين لاحتمال ان راويه كذاب, هذه هى الحقيقة
ما هذا الكلام يا ايها القلم
من اين اتيت بهذه المعلومة !!!؟
انت هنا تكشف انك لم تكن سني سلفي -يمكن ان تكون سني سلفي جاهل- وانما تنقل ملا تعرفه
فظنية خبر الاحاد الذي تتكلم عنه سببهاعدم التواتر وليس , الكذب .
كلامك لا ينطبق الا على الاحاديث الموضوعة والكذوبة او التي في اسنادها كذاب.
اما الظن بالنسبة للاحاد فانه ياخذها من نواح اخر اهمها امكانية السهو والخطاء والتواتر يزيل هذه الاشكالية

القلم الحر
12-07-2004, 08:03 PM
الاخ مجدى

يؤسفنى حقيقة هذا الاسلوب الذى تتعامل به معى و قد المتنى جدا بالامس عندما اتهمنى باننى نصرانى
دفاعى عن نفسى لا اهمية له و لست حريصا عليه
لكن كلامك مستفز فعلا مثلا لم اعلق على قولك الربيع بن سليمان لانى قرات ردك على عجل و لم انتبه لهذا الخطا و الا فمسند الربيع عندى و قراته مرارا و قرات الكثير عن انتقادات السلفيين له و ردود الاباضية عليهم و لى بحث مختصر كتبته فى شانه
و لم يرد فى كلامى عن الاباضية انهم لا يقبلون خبر الاحاد فى غير العقيدة بل يعتمدون على اخبار الاحاد الصحيحة عندهم فى فروع الدين كاحاديث مسند الربيع و ما اردت بيانه هو انهم لا يعتقدون صحة كل ما فى الصحيحين بل ينكرون احاديث كثيرة جدا فيهما كاحاديث الشفاعة و الخروج من النار و حديث سحر النبى و احاديث علامات الساعة و احاديث فضائل على و اهل البيت وعثمان ..الخ
و جهلك بهذا دليل على انك ليس لديك اثارة من علم عن المذهب الاباضى و مع ذلك ترمينى بالجهل به
و غير صحيح انهم لم يقبلوا روايات الشفاعة لاجل انهم يعتمدون على الربيع دون غيره بل حجتهم على رفضها انها تخالف نصوص القران فى نظرهم كما بين العلامة احمد الخليلى فى كتابه " الحق الدامغ "


و لم افهم للاسف مرادك من قولك

وهل بالنسبة لك تؤمن اصلا بهذا التقسيم
ان قلت نعم فانك ملزم بما في القران
وان قلت لا فلم تقول هو خبر ظني!!!!

كما لم تتضح لى الدلالة فى قولى ان خبر الاحاد لا يفيد اليقين لاحتمال كذب راويه ,على اننى كذبت عندما قلت اننى كنت سنيا سلفيا
فعلى فرض ان السلفيين لا يقولون بهذا فانا الان لست سلفى و لم ادعى ذلك .و عندما كنت سلفيا كنت اعتقد ان خبر الاحاد حجة فى العقائد و الاحكام ثم تبين لى فساد ذلك
و اى راوى غير معصوم يجوز عليه الكذب فى روايته و ليس الخطا و الوهم فحسب ,سواء كان موثقا عند اهل الحديث او متهما بالكذب عندهم .

مجدي
12-07-2004, 08:21 PM
عزيزي المحترم انت تعلم اني لا اعرفك اصلا وانما قلت لك "السيد عبد الله :اظنك نصراني "
واعطيتك سبب اعتقادي الذي لم ترد عليه وهو "هل كان ايمانك بنبوة محمد نابع عن قول العلماء انه مكتوب في الكتاب المقدس؟"
اما بالنسبة للخبر الظني والقطعي فمع احترامي لمعلوماتك فهي سلطة من كل بستان زهرة ومعلوماتك عن الحديث الصحيح انه يمكن ان يكون فيه كذاب يدل على غزارة علمك !


فعلى فرض ان السلفيين لا يقولون بهذا فانا الان لست سلفى و لم ادعى ذلك .و عندما كنت سلفيا كنت اعتقد ان خبر الاحاد حجة فى العقائد و الاحكام ثم تبين لى فساد ذلك هكذا على اطلاق خبر الاحاد ؟ الموضوع حجة والضعيف حجة؟؟

هل عبارتك التالية صحيحة:

و هم ينكرون كثيرا من احاديث اهل السنة بما فيها احاديث الصحيحين و هذا يعلمه كل من له ادنى معرفة بمذهبهم فيكفى ان يعرف انهم ينكرون احاديث الشفاعة و الخروج من النار مثلا
سؤال ولك الحجة على عدم دقة كلامك
ثم انك لم تصحح كلامي عن مسند الربيع بن سليمان! الا تجد في العبارة خطاء وهل هو مسند

القلم الحر
12-07-2004, 08:27 PM
هكذا على اطلاق خبر الاحاد ؟ الموضوع حجة والضعيف حجة؟؟

اسلوب مؤسف فعلا فهو ينتقد لمجرد الانتقاد ,هل انا قلت ان خبر الاحاد مطلقا حجة ؟!
ام واضح ان مرادى خبر الاحاد الصحيح

مثلا الشيخ الالبانى له كتاب عنوانه " حجية حديث الاحاد فى العقائد و الاحكام " هل يقول عاقل ان الالبانى يقصد خبر الاحاد مطلقا بما فى ذلك الخبر الضعيف ؟!!

و لم يزل اهل العلم يتحدثون عن حجية خبر الاحاد فى العقائد او الفروع دون حاجة لبيان ان مرادهم خبر الاحاد الصحيح لوضوح ذلك

القلم الحر
12-07-2004, 08:31 PM
الاخوة الكرام

ساكتفى من الان بالكتابة فى شريط الحوار مع الاخ حاتم ,
و اعتذر للاخ مجدى عن مواصلة هذه المهاترات معه !

مجدي
12-07-2004, 08:42 PM
الاخوة الكرام

ساكتفى من الان بالكتابة فى شريط الحوار مع الاخ حاتم ,
و اعتذر للاخ مجدى عن مواصلة هذه المهاترات معه !
يكفي فعلا ولكن اضف الى معلوماتك انه الربيع بن حبيب وليس الربيع بن سليمان!

حازم
12-08-2004, 02:44 AM
واذكر في الكتاب الحواريين إذ عصفت الريح بهم ليلاً وهم يبحرون (1) إذ تراءى لهم على المياه طيف المسيح يمشي فقالوا أهو ربنا يهزأ بنا أم مسنا ضرب من جنون (2) فجاءهم صوت المعلم ألا تخافوا إني أنا هو أفلا تبصرون (3) فقال قائل منهم ربي مرني إن كنت حقاً هو آتي على المياه إليك عسى أن يُبدل الله شكي بيقين (4) قال فاسع إلي ولتكن للناس آية لعلهم يتذكرون (5) وإذ طفق الحواري يمشي رأى شدة الريح فصاح بربه يستعين (6) فمد بيمينه له فأخذه بها وقال هذا جزاء الممترين (7) وإذ ركب السفينة معه سكنت الريح لتوها فسبح الحواريون بحمده وهتفوا له قائلين (8) أنت هو ابن الله حقاً بك نحن آمنا ولك نخر ساجدين (9) قال طوبى للذين آمنوا ولم يلبسوا إيمانهم بريب فأولئك هم المفلحون (10)
هل هناك عاقل يبدأ كلامه بواو العطف ؟؟؟
أم أنها جملة استئنافيه ؟ :p

و كيف يقول الجاهل (( يُبدل الله شكي بيقين )) ؟ ألا يعلم أن الباء تدخل على المتروك ؟؟ فهو قد عكس المعنى بجهله :p

و كيف يقول الريح و الصحيح أن يقول رياح لأنه من المعلوم أن الريح هي التي تنذر الشر و تثير الخوف أما الرياح فهي التي تجلب الخير ؟

و الله لو تتبعت هذه المقطوعة المضحكة لأتيت بالعجائب :p

جابر عثرات الكرام
12-08-2004, 03:17 AM
صدقت أخى الكريم حازم فالكلمات متنافرة إلى ابعد الحدود وتأمل مثلا قوله : ((فقال قائل منهم ربي مرني إن كنت حقاً هو آتي على المياه )) هذا يدركه من له أدنى ذوق وحس أدبى وكذلك المعنى العام محدود جا بالنسبة لطول العبارة مع عدم وجود علة للإطناب ، واستخدام الألفاظ فيه الكثير من الأخطاء كقوله (( فصاح بربه )) فالصياح لا يستقيم مع معنى الدعاء وكان الواجب أن يقول فاستغاث بريه أو فدعا ربه أو فنادى ربه ولو قارنته بقوله تعالى ((فإذا ركبوا فى الفلك دعو الله مخلصين له الدين ))وقوله تعالى ((وإذا غشيهم موج كالظلل دعو الله مخلصين لهم الدين )) لعلمت الفرق .
والمعجم اللفظى المستخدم ركيك جدا ومنه قوله (( فمد بيمينه فأخذه بها )) ولو قارنته بقوله تعالى (( فَاسْتَجَبْنَا لَهُ وَنَجَّيْنَاهُ مِنَ الْغَمِّ ))لوجدت أنه لا مجال للمقارنة
والتراكيب كذلك ضعيفة وغير منسجمة مع المعنى وتذهب به إلى حيث لا يدرى ولا يقصد قائلها كقوله : ((إذ تراءى لهم على المياه طيف المسيح يمشي فقالوا أهو ربنا يهزأ بنا أم مسنا ضرب من جنون ))
فقد حصر الأمر بين كون مشى الطيف على المياه استهزاء وسخرية أو نوع من أنواع الجنون مس الرائى ولا يخفى ما فى العبارة من ركاكة لفظا ومعنى والكلام برمته لا يستحق التأمل وليست المعارضة أن تأتى بكلام منتهى بكلمات كالتى تنتهى آيات القرآن بها أو تستخدم مفردات القرآن وتضع رؤوسا للآيات .
ولو تأملت معارضته فى هذه العبارة ((قال طوبى للذين آمنوا ولم يلبسوا إيمانهم بريب فأولئك هم المفلحون)) لوجدتها مجرد تحريف لقوله تعالى (( والذين آمنوا ولم يلبسوا إيمانهم بظلم أولئك لهم الأمن وهم مهتدون )) فالعبارة القرآنية صادقة بكل المقاييس فالإيمان المقصود هو الإيمان بالربوبية والظلم هو ظلم الشرك فى توحيد الله تعالى بالعبادة فلا تعارض أما كون الإيمان يلبس بالريب فغير مقبول لأن التصديق ينافى الشك ومن ناحية أخرى فإن استخدام عبارة ((فؤلئك هم المفلحون)) فى تذييل عبارتهم جاء متكلفا جدا لأن فى صدر الكلام ما يغنى عنه أما بالنسبة للآية الكريمة فقد أفاد معنى جديدا لم يسبق بيانه فى الآية الكريمة بحيث لو تم حذفه نقص المعنى بخلاف حذف عبارة (( فأولئك هم المفلحون )) .
فى الحقيقة أضن بوقتى عن تضييعه فى مثل هذا الهراء وأرى أن صاحب هذه العبارات لا يقدر حتى على معارضة قصيدة جيدة من عشرة أبيات .

مجدي
12-08-2004, 04:39 AM
تناقض واضح

إذ تراءى لهم على المياه طيف المسيح يمشي فقالوا أهو ربنا يهزأ بنا أم مسنا ضرب من جنون (2)
عقيدة نصارى يقولوا ان الله هو المسيح ابن مريم

أنت هو ابن الله حقاً بك نحن آمنا ولك نخر ساجدين
عقيدة نصارى اخرين يرون ان المسيح ابن الله!

"ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا"
تدبروا:

فقال قائل منهم ربي مرني إن كنت حقاً هو آتي على المياه إليك عسى أن يُبدل الله شكي بيقين
فربي مرني , يبدل الله.الكلام مع اثنين
انظروا كيف الذين امنوا ولم يلبسوا ايمانهم بريب

إذ تراءى لهم على المياه طيف المسيح يمشي فقالوا أهو ربنا يهزأ بنا أم مسنا ضرب من جنون
فقال قائل منهم ربي مرني إن كنت حقاً هو آتي على المياه إليك عسى أن يُبدل الله شكي بيقين
فمد بيمينه له فأخذه بها وقال هذا جزاء الممترين
هل يدل السابق انهم المخاطبين بقوله:

قال طوبى للذين آمنوا ولم يلبسوا إيمانهم بريب فأولئك هم المفلحون (10)

********
المسيح ام طيف المسيح

إذ تراءى لهم على المياه طيف المسيح يمشي
واذا به ليس طيفا قال

أنت هو ابن الله حقاً بك نحن آمنا
الطيف يعني الشبح او الخيال
وصار ما كان من ملك ومن ملك *****كما حكى عن خيال الطيف وسمان
*********

د. هشام عزمي
12-10-2004, 07:29 AM
يقول القلم الحر نقلا عن الكاتب النصراني يوسف حداد :

والتكرار المكشوف هو في براهين التوحيد :
فقد جمعها في قوله " والهكم إله واحد، لا أله إلأّ هو، الرحمن الرحيم. إن في 1) خلق السماوات والأرض 2) واختلاف الليل والنهار 3) والفلك تجري في البحر بما ينفع الناس 4) وما أنزل اللّه من السماء من ماء، فاحيا به الأرض بعد موتها 5) وبثّ فيها من كل دابة 6) وتصريف الرياح 7) والسحاب المسخّر بين السماء والأرض – لآيات لقوم يعقلون " (البقرة 163: 164).

نلاحظ أنها براهين الحس والوجدان الديني، لا براهين العقل والمنطق : فالعقل والعلم يفسّران هذه المشاهد الكونية بدون لجوء الى اللّه سبحانه تعالى، وان كان العلة الأولى وراءَ ها جميعا. لكنها بحدّ ذاتها لا برهان فيها على وجود اللّه أو على توحيده. وليس في القرآن من براهين العقل والمنطق سوى قوله : " لو كان فيهما آلهة الأّ اللّه لفسدتا " (الانبياء 22) ويسمى برهان التمانع؛ وقوله : " ما اتخذ اللّه من ولد، وما كان معه من إله : إذن لذهب كل اله بما خلق، ولعلا بعضهم على بعض " (المؤمنون 91). ويسمى برهان التسليم والامتناع وقوله أيضاً : " قل لو كان معه آلهة، كما يقولون، أذاً لا بتغوا الى ذي العرش سبيلاً " (الأسراء 42). لذلك " زعم الجاحظ ان المذهب الكلامي لا يوجد منه شيء في القرآن " .
و بعد أن يعدد الاماكن التي ذكرت بها هذه البراهين يعود و يقول :

تلك هي براهين التوحيد في القرآن. إنها أقرب الى الشعر منه الى البرهنة. وهي تملأ سور القرآن. فهل في تكرارها بالحرف الواحد والمعنى الواحد، تقريباً، اعجاز في البلاغة والبيان ؟
و العجب أن يعتبر السيد القلم الحر هذه شبهة على القرآن و يأتي بها ليدلل على شيء تدعو الآيات لعكسه تماما ، و سبحان خالق العقول و الأفهام !

سأرد هنا باختصار على هذا الكلام الساذج تاركًا توثيق الكلام و الرجوع للمصادر لغيري فيكفي وضع رؤوس المواضيع هنا ، و الله من وراء القصد .

أولا : إنه من التناقض القبيح أن يذكر الكاتب زعم الجاهظ بأن المذهب الكلامي لا يوجد منه شيء في القرآن و في نفس الوقت يذكر بعض الأدلة الكلامية التي أشار إليها القرآن و هي حسب اقراره دليل التمانع و برهان التسليم .

و كيف يكون زعم الجاحظ - في نظر الكاتب - نتيجة لوجود هذه الادلة على قلتها (في زعمه و كما سنوضح تهافته بعد قليل) ؟؟

ثانيًا : نحن لا نعارض هذا الكلام المنسوب للجاحظ إن كان المقصود به طريقة أهل الكلام في التقرير و التأصيل ، فهذا ليس بموجود في القرآن .. و لكن ادلة وجود الله و وحدانيته و صفاته نفسها موجودة في القرآن على احسن صورة و أبلغ تعبير و سيأتي تفصيل بعضها بعد قليل .

ثالثًا : استعمل القرآن دليل (كل حادث لابد له من محدث) أو ما يسميه الفلاسفة الدليل الكوني للدلالة على وجود الله .. و الحوادث نوعان : جواهر و أعراض .

اما الجواهر ، ففي خلق السموات و الارض و الانسان و الازواج و الانعام و الابل و الجبال .. إلخ ..
و الاعراض ففي حركة الرياح و السفن و نزول المطر و احياء الارض بعد موتها و اختلاف الليل و النهار و تكوير الليل و النهار و جريان الشمس و منازل القمر .. إلخ ..

و استعمل دليل النظام في العديد من الآيات كقوله { و الأرض مددناها و ألقينا فيها رواسي و أنبتنا فيها من كل شيء موزون } و قوله { خلق السموات و الأرض بالحق و صوركم فأحسن صوركم و إليه المصير } و غيرهما .

و دليل العناية في أبلغ صوره في عدد مهول من الآيات كقوله { و من آياته أن خلق لكم من أنفسكم أزواجا لتسكنوا إليها و جعل بينكم مودة و رحمة إن في ذلك لآيات لقوم يتفكرون } و قوله { أو لم يروا أنا خلقنا لهم مما خلقت أيديهم أنعاما فهم لها مالكون * و ذللناها لهم فمنها ركوبهم و منها يأكلون * و لهم فيها منافع و مشارب أفلا يشكرون } و { كلوا و اشربوا من رزق الله } و { أنزل من السماء ماء فأخرج به من الثمرات رزقا لكم } و { و ما من دابة في الأرض إلا على الله رزقها } و قوله { ألم نجعل الارض مهادا * و الجبال أوتادا * و خلقناكم أزواجا * و جعلنا نومكم سباتا * و جعلنا الليل لباسا * و جعلنا النهار معاشا } و غيرها كثير جدا .

هذا كله بخلاف أدلة القرآن على وحدانية الله و صفاته و مسائل القضاء و القدر و الحكمة و التعليل و غيرها من القضايا الكلامية العويصة التي جاء فيها القرآن الحكيم بخير كلام و خير دليل .

رابعًا : ظهر من النقطة السابقة أنه لا وجود لما يسمى ببراهين التوحيد السبعة ، فكاتب هذا الكلام لا يفرق بين الادلة على وجود الله و بين غيرها من الادلة على الوحدانية و الصفات العلى .. كذلك بان أن الادلة تتجاوز السبعة و السبعين و السبعمائة .. و سبحان الله و بحمده ، سبحان الله العظيم .

أبو مريم
12-12-2004, 01:15 AM
فى الحقيقة لم التفت إلى مداخلات الزميل القلم الحر مع الأخ حاتم لعدة أسباب منها أننى كنت منشغلا فى الحوار مع الزميل وليد ومنها أن الزميل القلم الحر أبدى لنا عدم استعداده للحوار وأنه سيكتفى بالحوار مع الأخ حاتم فقط وقد وجدت فى الأخ حاتم أهليه الرد على الزميل القلم الحر رغم انشغاله ..
ولكن بمجرد اطلاعى على آخر مشاركة للزميل القلم الحر وجدت انه كثيرا ما ينقل عن غيره فالشبهات المحكمة متوافرة لديه مسبقا وبلا أى معانة بخلاف الأخ حاتم الذى يبذل جهده المشكور لذلك فالمعركة أظنها غير متكافئة فيما يتعلق بالوقت والجهد الذى ينبغى بذله لكل من الطرفين ..
يقول أو بالأحرى ينقل الزميل القلم الحر :

والنتائج من هذا الواقع القرآنى أنه أدخل تعابير أعجمية كان بغنى عنها فى العربية. وهذا الكلِم الدخيل ليس من الفصاحة العربية فى شىء.

والسؤال المتبادر الى الذهن: ما دخل العربية قبل القرآن فاستعرب؛ أو ما أدخله القرآن فاستعرب؛ وكان كلاهما فصيحاً فى العربية، فلا بأس به. أما الكلم الدخيل، فمن أين مصدره؟ له مصدران لا ثالث لهما: إما دخل الدخيل القرآن قبل تدوينه، لمّا امتد الفتح الاسلامى الى الأقطار - وهذا شبهة على سلامة النص القرآنى واعجازه اللغوى. وإمّا استورده النبى الأمى من أسفاره وأقحمه، على حرفه الأعجمى - ليبهر الناس بعلمه الواسع فى لغات الأعاجم."

ولماذا تحصر القسمة فى هذين الاحتمالين وما دليلك على كونها قسمة منحصرة هذا لو سلمنا لك بصحة هذين الاحتمالين أصلا فمن المعلوم أن بلاغة محمد صلى الله عليه وسلم فضلا عن بلاغة القرآن لم يكن ليعوذها هذا الإبهار المزعوم .. وأما الاحتمال الآخر فمردود لعدم وجود دليل عليه وهو أقرب إلى الرجم بالغيب منه إلى الفرض العلمى ..
أما عن الاحتمالات الأخرى التى لم تذكرها فهى أن يكون هذا الكتاب من عند الله تعالى الذى تستوى عنده كل اللغات وقد أتى بهذه الألفاظ إثراء للغة العرب وهو يفوق ما تتحدث عنه من الثراء اللغوى ..
ولنا وقفات أخرى إن شاء الله تعالى .

القلم الحر
12-12-2004, 08:20 AM
الاخ ابو مريم

ليس صحيحا اننى لا ابذل جهدا فى الرد فانا لا اكتب من خلال جهاز خاص بل من مقهى نت و عندما كتب الاخ حاتم رده اضطررت لنقله كاملا فى ورقة لقراءتها بتمعن فى البيت ثم كتبت قسما من الرد فى ورق ايضا ثم كتبته مرة اخرى فى مقهى النت .و لولا ان كتاب الحداد متوفر فى شبكة النت لاضطررت لكتابة كلامه الذى اردت نقله مرتين .

و لو تريثت قليلا للاحظت اننى حذفت الجزء الذى نقلته فى ردك من كلام الحداد لعدم اتفاقى معه فيما ذكره فيه ,و قد حذفته قبل ان اطالع ردك .

و قد طالعت تعقيب الدكتور هشام و انبه الى ان الاشكال الاساسى الذى اردت طرحه هو قضية التكرار فى القران بغض النظر عن مسالة تقييم البراهين القرانية على التوحيد التى عقب عليها الدكتور .
و تحياتى للجميع .

د. هشام عزمي
12-12-2004, 09:10 AM
من الواجب ان نشير إلى ان الشبهات على الاعجاز البلاغي و البياني للقرآن الوجودة في كتاب الحداد منقولة بتصرف من كتب المستشرقين الأعاجم أمثال نولدكه و غيره الذين قال عنهم عباس العقاد أنهم لا يتذوقون الادب في لغتهم فضلا عن تذوق الادب العربي ، فما بالك بتذوقهم لبلاغة القرآن ؟

و قد اخبرني أحد الأخوة أن عالما كبيرا هو الدكتور عزيز دروزة قد رد على هذه الشبهات في كتاب له و لكني نسيت اسمه ، و ربما اسأل عن اسم الكتاب مرة ثانية .

اما بالنسبة للشبهة على وقوع التكرار ، فليتكم تطالعون هذا الموضوع في قسم الادب و الشعر : قضية التكرار في القرآن (http://altwhed.com/vb/showthread.php?t=434) .

د. هشام عزمي
12-12-2004, 09:16 AM
طريقان لمعرفته تعالى
الرب تعالى يدعو عباده في القرآن إلى معرفته من طريقين‏:‏
«أحدهما‏:» ‏ النظر في مفعولاته‏.‏
«ثانيهما‏:» ‏ التفكر في آياته وتدبرها، فتلك آياته المشهودة، وهذه آياته المسموعة المعقولة‏.‏
فالنوع الأول‏:‏ كقوله‏:‏ «‏إن في خلق السموات والأرض واختلاف الليل والنهار والفلك التي تجرى في البحر بما ينفع الناس ‏.‏‏.‏‏.‏‏» ‏ ‏‏الآية‏:‏ 164 من سورة البقرة‏‏، إلى آخرها، وقوله‏:‏ «‏إن في خلق السموات والأرض واختلاف الليل والنهار لآيات لأولي الألباب‏» ‏ ‏‏الآية‏:‏ 190 من سورة آل عمران‏‏، وهو كثير في القرآن‏.‏
«والثاني‏:‏» كقوله‏:‏ ‏ «‏أفلا يتدبرون القرآن» ‏‏‏الآية‏:‏ 82 من سورة النساء‏‏، وقوله‏:‏ ‏ «‏أفلم يدبروا القول» ‏‏‏الآية‏:‏ 68 من سورة المؤمنون‏‏، وقوله‏:‏ ‏ «‏كتاب أنزلناه مباركا ليدبروا آياته» ‏‏‏الآية‏:‏ 29 من سورة ص‏‏، وهو كثير أيضاً‏.‏
فأما المفعولات فإنها دالة على الأفعال، والأفعال دالة على الصفات، فإن المفعول يدل على فاعل فعله، وذلك يستلزم وجوده وقدرته ومشيئته وعلمه لاستحالة صدور الفعل الاختياري من معدوم أو موجود لا قدرة له ولا حياة ولا علم ولا إرادة‏.‏ ثم ما في المعلومات من التخصيصات المتنوعة دالّ على إرادة الفاعل وأن فعله ليس بالطبع بحيث يكون واحداً غير متكرر‏.‏
وما فيها من المصالح والحكم والغايات المحمودة دال على حكمته تعالى‏.‏
وما فيها من النفع والإحسان والخير دال على رحمته‏.‏
وما فيها من البطش والانتقام والعقوبة دال على غضبه‏.‏
وما فيها من الإكرام والتقريب والعناية دال على محبته‏.‏
وما فيها من الإهانة والإبعاد والخذلان دال على بغضه ومقته‏.‏
وما فيها من ابتداء الشيء في غاية النقص والضعف ثم سوقه إلى تمامه ونهايته دال على وقوع المعاد‏.‏
وما فيها من أحوال النبات والحيوان وتصرف المياه دليل على إمكان المعاد‏.‏
وما فيها من ظهر آثار الرحمة والنعمة على خلقه دليل على صحة النبوات‏.‏
وما فيها من الكمالات التي لو عدمتها كانت ناقصة دليل على أن معطي تلك الكمالات أحق بها‏.‏
فمفعولاته من أدل شيء على صفاته، وصدق ما أخبرت به رسله عنه‏.‏
فالمصنوعات شاهدة تصدق الآيات المسموعات منبهة على الاستدلال بالآيات المصنوعات‏.‏
قال تعالى‏:‏ ‏ «‏سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتى يتبين لهم أنه الحق» ‏ ‏‏الآية‏:‏ 53 من سورة فصلت‏‏، أي أن القرآن حق‏.‏ فأخبر أنه لا بد من أن يريهم من آياته المشهودة ما يبين لهم أن آياته المتلوة حق‏.‏ ثم أخبر بكفاية شهادته على صحة خبره بما أقام من الدلائل والبراهين على صدق رسوله، فآياته شاهدة بصدقه، وهو شاهد بصدق رسوله بآياته، فهو الشاهد والمشهود له، وهو الدليل والمدلول عليه‏.‏
فهو الدليل بنفسه على نفسه كما قال بعض العارفين‏:‏ كيف أطلب الدليل على ما هو دليل لي على كل شيء، فأي دليل طلبته عليه فوجوده أظهر منه‏.‏ لهذا قال الرسل لقومهم‏:‏ ‏ «‏أفي الله شك» ‏‏‏الآية‏:‏ 10 من سورة إبراهيم‏‏، فهو أعرف من كل معروف وأبين من كل دليل‏.‏ فالأشياء عرفت به في الحقيقة، وإن كان عرف بها في النظر والاستدلال بأفعاله وأحكامه عليه‏.‏
( الإمام شمس الدين أبي عبد الله بن قيم الجوزية ، الفوائد ص25-26 )

حسام الدين حامد
12-17-2004, 08:55 AM
قال الأستاذ القلم الحر " و قد يقال انه لا يلزم من كون محمد مؤلف القران ان ينزل ايات تبرىء فورا اى زوجة تتهم من زوجاته فقد اتهمت مارية ام ابراهيم ايضا و لم تنزل ايات تبرئها اصلا . "

هذا الكلام دليل علي أن القرآن ليس من كلام النبي صلي الله عليه و سلم ، فلو كان كذلك لنزلت براءة زوجتيه علي الفور ، و لكن إحداهما لم تنزل لها براءة بل ثبتت براءتها بطريق آخر و الأخري تأخرت براءتها رضي الله عنهن ، أليس هذا الكلام دليل علي صدق قضيتنا ؟

و الحديث في هذا صريح و صحيح :

هذه شبهة كثيرًا ما سمعناها :

( عن علي رضي الله عنه قال : أكثر علي مارية أم إبراهيم ابن النبي صلي الله عليه و سلم في قبطي - ابن عم لها - كان يزروها و يختلف إليها فقال رسول الله صلي الله عليه و سلم : خذ هذا السيف فانطلق إليه فإن وجدته عندها فاقتله ، فقلت : يا رسول الله ! أكون في أمرك إذا أرسلتني كالسكة المحماة لا يثنيني شيء حتي أمضي لما أرسلتني به أو الشاهد يري ما لا يري الغائب قال صلي الله عليه و سلم : الشاهد يري ما لا يري الغائب ، فأقبلت متوشحًا السيف فوجدته عندها ، فاخترطت السيف ، فلما أقبلت نحوه عرف أني أريده ، فأتي نخلة فرقي فيها ثم رمي بنفسه علي قفاه و شفر برجليه ، فإذا هو أجب أمسح ما له ما للرجال قليل و لا كثير ، فأغمدتُ سيفي ثم أتيت النبي صلي الله عليه و سلم فأخبرته ، فقال : الحمد لله الذي يصرف عنا أهل البيت و سنده جيد ) { السلسلة الصحيحة : 4 \ 527 }.

تنبيه : رواية " خذ هذا السيف فانطلق ، فاضرب عنق ابن عم مارية حيث وجدته " ضعيفة { السلسلة الضعيفة : 10 \ ح 4964}.

القلم الحر
12-17-2004, 10:31 PM
كما اشار الاخ حاتم فالشيعة يعتقدون ان ايات سورة النور نزلت لتبرئة مارية و ليس عائشة و قد كنت اعتقد ذلك ايضا عندما كنت شيعيا , و قد خصص السيد جعفر مرتضى العاملى جزءا كاملا من كتابه "الصحيح من سيرة النبى الاعظم " لاثبات ذلك .. و لو اردت ان اجادل و اتعنت فى الرد لاثرت هذه النقطة ففيها ما قد يشوش على استدلال اخى حاتم بايات سورة النور الذى اعتقد انه جانبه الصواب فى قوله ان اثبات براءة مارية حصل فى نفس يوم اتهامها فلم تذكر الرواية ذلك بل ظاهر منها انه مضت مدة على اتهامها كافية ليكثر القول عليها فى ذلك كما يظهر من قول الراوى :"أكثر علي مارية أم إبراهيم ابن النبي صلي الله عليه و سلم في قبطي ابن عم لها كان يزروها" , و عدم نزول ايات تبرئها مع ذلك فيه ما يضعف الاحتجاج بتاخر نزول ايات النور لتبرئة عائشة فعدم نزول ايات تبرىء مارية يدل على انه لا يجب - ان كان محمد مؤلف القران- ان ينزل ايات تبرىء عائشة فورا

و على اى حال قد اقررت بان فى المسالة شاهد او امارة على ان القران ليس من تاليف محمد , لكنها ليست حجة قاطعة مفحمة و قد وافقنى الاخ حاتم فى ذلك .

حسام الدين حامد
12-17-2004, 10:56 PM
عذرًا يا أستاذ القلم الحر ، و لكن ماذا تعني بقولك " قد يشوش على استدلال اخى حاتم بايات سورة النور "

لأني أري أن ما ذكرته يزيد من جانب عدم وجود تسجيل للأحداث الهامة الشخصية للنبي محمد صلي الله عليه و سلم إذ لو كان القرآن من تأليفه لكانت البراءة فورية بوحي ، و لكن حيث إنه ليس له من الأمر شيء فقد نزل عليه الوحي بعد فترة ليبرئ زوجه و لم ينزل ليبرئ مارية ، و كانت براءتها بطريق آخر و لهذا أجدك قلتَ " على اى حال قد اقررت بان فى المسالة شاهد او امارة على ان القران ليس من تاليف محمد , لكنها ليست حجة قاطعة مفحمة و قد وافقنى الاخ حاتم فى ذلك . "

فاستغربت أنك أوردت هذا الأمر في صورة إشكال .

أما عن معتقد الشيعة :

عن أبي جعفر يقول " لو قام قائمنا - قال حسام عفا الله عنه: المقصود المهدي الغائب - ، لقد ردت إليه الحميراء - أي الصديقة رضي الله عنها - حتي يجلدها الحد و حتي ينتقم لابنة محمد عليها السلام منها " قلت " جُعلت فداك ، و لم يجلدها الحد ؟ " قال " لفريتها علي أم إبراهيم صلي الله عليه و سلم " قلت " فكيف أخـره - أي الحد - الله تعالي للقائم عليه السلام؟" قال " إن الله تبارك و تعالي بعث محمدًا صلي الله عليه و سلم رحمة و بعث القائم عليه السلام نقمة " { بحار الأنوار 52 \ 314 ، 315} .
و وضح المعلق - عامله الله بما هو أهله - فريتها علي أم إبراهيم فقال إنها قالت " إن إبراهيم ليس منك و إنه ابن فلان القبطي". { المصدر السابق : 315 في الهامش}
قال البهبودي -عامله الله بما هو أهله- عن " بحار الأنوار " ( المرجع الوحيد لتحقيق معارف المذهب ) { المصدر السابق : 1\19 من المقدمة }.

فها هم يرمون رسول الله صلي الله عليه و سلم بمجاملته علي حساب حدود الله ، و تخبطوا في المسألة حتي سأل السائل " فكيف أخـره الله تعالي للقائم عليه السلام؟ " ، و يكفي هذا التخبط في بطلان زعمهم .

القلم الحر
12-18-2004, 02:29 AM
اخى الكريم

اعنى بالتشويش ان من يشكك فى نزول الايات لتبرئة عائشة و يقول انها نزلت لتبرئة مارية ,قد يشكك بالتالى فى تاخر نزول الايات الذى بنى عليه الاخ حاتم احتجاجه , اى قد يفهم من رواية اتهام مارية ما فهمه الاخ حاتم من ان اظهار براءتها لم يتاخر .
لكن لم الجا الى هذا الرد لانه حتى على فرض نزول الايات لتبرئة مارية فالصحيح ان اظهار برائتها قد تاخر كما بينا و نزول الايات قد تاخر .

د. هشام عزمي
12-18-2004, 12:23 PM
اقرأ الرد على من يقول بالصرفة و كذلك الرد التفصيلي على ابن سنان الخفاجي على هذا الرابط ..
الرد على القائلين بالصرفة..من دلائل الإعجاز للجرجانى (http://altwhed.com/vb/showthread.php?t=505) .

حقًا ! من العجمة أتينا !!

مراقب 1
12-23-2004, 06:39 AM
تعقيب الأخ noor

أن كان قولك تريد أثبات نبوءة محمد
دعنا نبدا من الصفر الله أصطفى أبراهيم ومن ذريته يكون الأنبياء
الله جعل سارة لاتلد حتى يتزوج أبراهيم هاجر وينجب منها أسماعيل ليكون أبنه البكر
الوحيد وبعد ولادته بأربعه عشرة سنه كان أبراهيم سنه 99 سنه وسارة 80 سنه الله القادر جعلها تنجب أسحق وانجب عيصوا ويعقوب واولاد يعقوب ألقوا بيوسف أخاهم فى البئر وعصوا موسى بعد أن أخرجهم من مصر وعبدوا العجل فلماذا تنحاز اليهم فيكون هم فقط لديهم الأنبياء وتنكرهم على فرع أسماعيل
فلماذ الأثبات لنبوة محمد ولايكون الأثبات لموسى وعيسى والباقين
فالجميع من نسل أبراهيم ومن ينكر نبوتهم لا يجد أثباتا لهم فمثلا موسى أثبات نبوته عصاه وهى فى الحقيقه ليست عصاه فقد أعطاه إياها صهره شعيب وكان لايعلم عن هذه العصى ومن يدرينا أن هذه المعجزات صحيحه لأن أثباتها هو فى وقت حدوثها أما الآن فهى مجرد روايات لاتصدق خصوصا وكل أقوال اليهود كاذبه وكذلك معجزات المسيح بأحياء الموتى لاتصدق مع العلم بأن اليهود بالرغم من حدوثها أمامهم لم يؤمنوا به ومنتظرين آخر
ولولا محمد رسول الله والقرآن الذى أيد أنهم أنبياء وايد معجزاتهم وكتبهم ماكنا نصدق
وهل الأنانيه تصل الى هذا الحد أن لهم الرسل والأنبياء بينما ونصدقهم بينما فرع أسماعيل يحرمونه وينكرون أنبيائه ومنهم شعيب حموا موسى الذى أعطاه عصى السعاده التى توارثوها وعملوا بها كل معجزاتهم الى أن رفعها الله منهم بعد غضبه عليهم فزالت دولتهم للأبد

يوحنا يبشر برسول الله:
1وَفِي تِلْكَ الأَيَّامِ جَاءَ يُوحَنَّا الْمَعْمَدَانُ يَكْرِزُ فِي بَرِّيَّةِ الْيَهُودِيَّةِ 2قَائِلاً: «تُوبُوا لأَنَّهُ قَدِ اقْتَرَبَ مَلَكُوتُ السَّماوَاتِ.
10وَالآنَ قَدْ وُضِعَتِ الْفَأْسُ عَلَى أَصْلِ الشَّجَرِ فَكُلُّ شَجَرَةٍ لاَ تَصْنَعُ ثَمَراً جَيِّداً تُقْطَعُ وَتُلْقَى فِي النَّارِ.
وَلَكِنِ الَّذِي يَأْتِي بَعْدِي هُوَ أَقْوَى مِنِّي الَّذِي لَسْتُ أَهْلاً أَنْ أَحْمِلَ حِذَاءَهُ

عيسى يبشر برسول الله:
42قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَمَا قَرَأْتُمْ قَطُّ فِي الْكُتُبِ: الْحَجَرُ الَّذِي رَفَضَهُ الْبَنَّاؤُونَ هُوَ قَدْ صَارَ رَأْسَ الزَّاوِيَةِ. مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ كَانَ هَذَا وَهُوَ عَجِيبٌ فِي أَعْيُنِنَا؟ 43لِذَلِكَ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَلَكُوتَ اللَّهِ يُنْزَعُ مِنْكُمْ وَيُعْطَى لِأُمَّةٍ تَعْمَلُ أَثْمَارَهُ. 44وَمَنْ سَقَطَ عَلَى هَذَا الْحَجَرِ يَتَرَضَّضُ وَمَنْ سَقَطَ هُوَ عَلَيْهِ يَسْحَقُهُ».

عيسى يشرح عن الأسلام:
المسيح يبشر بدين الأسلام
21قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «يَا امْرَأَةُ صَدِّقِينِي أَنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ لاَ فِي هَذَا الْجَبَلِ وَلاَ فِي أُورُشَلِيمَ تَسْجُدُونَ لِلآبِ. 22أَنْتُمْ تَسْجُدُونَ لِمَا لَسْتُمْ تَعْلَمُونَ أَمَّا نَحْنُ فَنَسْجُدُ لِمَا نَعْلَمُ - لأَنَّ الْخلاَصَ هُوَ مِنَ الْيَهُودِ. 23وَلَكِنْ تَأْتِي سَاعَةٌ وَهِيَ الآنَ حِينَ السَّاجِدُونَ الْحَقِيقِيُّونَ يَسْجُدُونَ لِلآبِ بِالرُّوحِ وَالْحَقِّ لأَنَّ الآبَ طَالِبٌ مِثْلَ هَؤُلاَءِ السَّاجِدِينَ لَهُ. 24اَللَّهُ رُوحٌ. وَالَّذِينَ يَسْجُدُونَ لَهُ فَبِالرُّوحِ وَالْحَقِّ يَنْبَغِي أَنْ يَسْجُدُوا».

10حِينَئِذٍ قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «اذْهَبْ يَا شَيْطَانُ! لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: لِلرَّبِّ إِلَهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ».
«لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لِأُلْقِيَ سَلاَماً عَلَى الأَرْضِ. مَا جِئْتُ لِأُلْقِيَ سَلاَماً بَلْ سَيْفا
23فَحِينَئِذٍ أُصَرِّحُ لَهُمْ: إِنِّي لَمْ أَعْرِفْكُمْ قَطُّ! اذْهَبُوا عَنِّي يَا فَاعِلِي الإِثْمِ! ً
«إِنْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي فَاحْفَظُوا وَصَايَايَ
16وَأَنَا أَطْلُبُ مِنَ الآبِ فَيُعْطِيكُمْ مُعَزِّياً آخَرَ لِيَمْكُثَ مَعَكُمْ إِلَى الأَبَدِ 17رُوحُ الْحَقِّ الَّذِي لاَ يَسْتَطِيعُ الْعَالَمُ أَنْ يَقْبَلَهُ لأَنَّهُ لاَ يَرَاهُ وَلاَ يَعْرِفُهُ وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَعْرِفُونَهُ لأَنَّهُ مَاكِثٌ مَعَكُمْ وَيَكُونُ فِيكُمْ.
لَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي لَكُنْتُمْ تَفْرَحُونَ لأَنِّي قُلْتُ أَمْضِي إِلَى الآبِ لأَنَّ أَبِي أَعْظَمُ مِنِّي. 29وَقُلْتُ لَكُمُ الآنَ قَبْلَ أَنْ يَكُونَ حَتَّى مَتَى كَانَ تُؤْمِنُونَ.
26وَأَمَّا الْمُعَزِّي الرُّوحُ الْقُدُسُ الَّذِي سَيُرْسِلُهُ الآبُ بِاسْمِي فَهُوَ يُعَلِّمُكُمْ كُلَّ شَيْءٍ وَيُذَكِّرُكُمْ بِكُلِّ مَا قُلْتُهُ لَكُمْ.

موسى يبشر برسول الله:
من سفر التثنيه:
18أُقِيمُ لهُمْ نَبِيّاً مِنْ وَسَطِ إِخْوَتِهِمْ مِثْلكَ وَأَجْعَلُ كَلامِي فِي فَمِهِ فَيُكَلِّمُهُمْ بِكُلِّ مَا أُوصِيهِ بِهِ. 19وَيَكُونُ أَنَّ الإِنْسَانَ الذِي لا يَسْمَعُ لِكَلامِي الذِي يَتَكَلمُ بِهِ بِاسْمِي أَنَا أُطَالِبُهُ. 20وَأَمَّا النَّبِيُّ الذِي يُطْغِي فَيَتَكَلمُ بِاسْمِي كَلاماً لمْ أُوصِهِ أَنْ يَتَكَلمَ بِهِ أَوِ الذِي يَتَكَلمُ بِاسْمِ آلِهَةٍ أُخْرَى فَيَمُوتُ ذَلِكَ النَّبِيُّ

ودعونا نصل الى نتيجه:
فماذا أمرنا به محمد أن نؤمن بالله وبملائكته وبرسله وبكتبه ونحسن أهلاقنا ونعمل الصالحات ونطبق شريعه الله والكتاب من عنوانه لم يقل أعبدونى من دون الله أو ميزونى عن باقى الأنبياء فقد أدى الرساله بأمانه فلا محل لأى أعتراض لأنه قدم الخير للأنسانيه
وكانت معجزته باقيه أمام أعيننا متثله أمامنا وهى القرآن الكريم
ومن القرآن الكريم: الله أرسل الرسل ولكل معجزاته
فموسى معجزاته العصى التى ضرب بها البحر فانفلق واتى ألقاها فالتهمت السحر
وعيسى أحى الموتى وأخرج الشياطين وأبرأ المرضى
ومحمد صلى الله عليه وسلم معجزته الأسراء والمعراج حيث أطلع على عالم الملكوت والقرآن الكريم هو المعجزه الباقيه التى تحتوى على كل العلوم
والله قد ساوى بين أنبيائه فى ما منحهم من معجزات أذن فالقرآن يعادل معجزاتهم
ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ }البقرة2
كَمَا أَرْسَلْنَا فِيكُمْ رَسُولاً مِّنكُمْ يَتْلُو عَلَيْكُمْ آيَاتِنَا وَيُزَكِّيكُمْ وَيُعَلِّمُكُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَيُعَلِّمُكُم مَّا لَمْ تَكُونُواْ تَعْلَمُونَ }البقرة151
فالقرآن يحتوى على علم الكتاب والحكمه وما لم نعلم
{هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الْأُمِّيِّينَ رَسُولاً مِّنْهُمْ يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِهِ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَإِن كَانُوا مِن قَبْلُ لَفِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ }الجمعة2
هؤلاء الأميين عليهم أن يتعلموا كل علوم القرآن ولأنهم أميين فما زال أمامهم الكثير
{فَإنْ حَآجُّوكَ فَقُلْ أَسْلَمْتُ وَجْهِيَ لِلّهِ وَمَنِ اتَّبَعَنِ وَقُل لِّلَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ وَالأُمِّيِّينَ أَأَسْلَمْتُمْ فَإِنْ أَسْلَمُواْ فَقَدِ اهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا عَلَيْكَ الْبَلاَغُ وَاللّهُ بَصِيرٌ بِالْعِبَادِ }آل عمران20
فالله له حكمه يختار من يشاء للجنه فيهديه
وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلكِن يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ وَلَتُسْأَلُنَّ عَمَّا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ }النحل
والله يعلمنا بالقرآن
{وَمَا مِن دَآبَّةٍ فِي الأَرْضِ وَلاَ طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلاَّ أُمَمٌ أَمْثَالُكُم مَّا فَرَّطْنَا فِي الكِتَابِ مِن شَيْءٍ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ }الأنعام38
{قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَاداً لِّكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَداً }الكهف109
والقرآن به كل صنوف العلم
{هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ }آل عمران7
من حكمه
{يُؤتِي الْحِكْمَةَ مَن يَشَاءُ وَمَن يُؤْتَ الْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِيَ خَيْراً كَثِيراً وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ }البقرة269
والله لايغفر لمن يشرك به
{إِنَّ اللّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاءُ وَمَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدِ افْتَرَى إِثْماً عَظِيماً }النساء {وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءهُمْ عَمَّا جَاءكَ مِنَ الْحَقِّ لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَـكِن لِّيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُم فَاسْتَبِقُوا الخَيْرَاتِ إِلَى الله مَرْجِعُكُمْ جَمِيعاً فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ }المائدة48 {ذَلِكَ هُدَى اللّهِ يَهْدِي بِهِ مَن يَشَاءُ مِنْ عِبَادِهِ وَلَوْ أَشْرَكُواْ لَحَبِطَ عَنْهُم مَّا كَانُواْ يَعْمَلُونَ }الأنعام88 {وَلَوْ شَاء اللّهُ مَا أَشْرَكُواْ وَمَا جَعَلْنَاكَ عَلَيْهِمْ حَفِيظاً وَمَا أَنتَ عَلَيْهِم بِوَكِيلٍ }الأنعام107
الهدايه من الله
{قُلْ فَلِلّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاء لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ }الأنعام149
{قُل لَّوْ شَاء اللّهُ مَا تَلَوْتُهُ عَلَيْكُمْ وَلاَ أَدْرَاكُم بِهِ فَقَدْ لَبِثْتُ فِيكُمْ عُمُراً مِّن قَبْلِهِ أَفَلاَ تَعْقِلُونَ }يونس16
السلام والعمل الصالح
{وَاللّهُ يَدْعُو إِلَى دَارِ السَّلاَمِ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ }يونس25
{وَلَوْ شَاء رَبُّكَ لآمَنَ مَن فِي الأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعاً أَفَأَنتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُواْ مُؤْمِنِينَ }يونس99
الأخلاق والمثل
{إِنَّ اللّهَ يَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَالإِحْسَانِ وَإِيتَاء ذِي الْقُرْبَى وَيَنْهَى عَنِ الْفَحْشَاء وَالْمُنكَرِ وَالْبَغْيِ يَعِظُكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ }النحل90

هذا هو القرآن العظيم
يعلمنا الأخلاق وأن نتقى الله
وأن نسيطر على جسدنا ونعمل الصالحات ومعنى عبد الله أى يكبح رغباته
ثم نزكى أنفسنا لنترقى الى مرحله الأيمان فتمتلأ روحنا من نور الله
عندئذ تكون دعوتنا مستجابه
والدعوه بأى وسيله مناسبه
{يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ اتَّقُواْ اللّهَ وَابْتَغُواْ إِلَيهِ الْوَسِيلَةَ وَجَاهِدُواْ فِي سَبِيلِهِ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ }المائدة35
والوسائل ذكرتها سابقا

ATmaCA
12-25-2004, 07:32 PM
اود فقط ان اعبر عن اعجابى برد الاخ حاتم3 على مسألة التكرار فى القران

رد مهذب وواضح . .

ومسألة التلاعب بالبلاغة مع التكرار . .

شىء رائع

والى الامام اخى

أبو مريم
01-12-2005, 02:07 PM
المشاركة الأصلية بواسطة القلم الحر
..اى انه وفقا لهذه الاحصائية قد استعمل القران (1640) جذرا ثلاثيا من مجموع (4814) جذر فى الصحاح للجوهرى اى بنسبة : 34%
لكن طالعت من قبل احصائية للدكتور عبد الصبور شاهين فى كتابه " حديث عن القران " /82-83, و هى احصائية لجذور مفردات اللغة فى القران و فى " تاج العروس " باستخدام الكومبيوتر ,و حاصلها :
الجذور الثلاثية فى تاج العروس = 7597
و الجذور الثلاثية فى القران = 1616

اى ان القران لم يستعمل اكثر من ثلث الجذور الثلاثية بل لقد اهدر اربعة اخماس الجذور الثلاثية فى اللغة !

هل تعلم أن الجذور اللغوية منها غير المستعمل والمهجور عند أهل اللغة وبذلك لا يعتبر استعماله من الفصاحة والبلاغة التى يمتاز بها الأسلوب القرأنى .
لماذا عدلت عن الصحاح للجوهرى إلى غيره وجعلته مقياسا هل تظن مثلا أن استخدام القرآن لخمسة عشر بالمائة من جذور اللغة يهون الشقة على الطاعنين فى القرآن ؟
فى الحقيقة لم يستخدم أحد اللغة العربية على الأقل بهذا التوسع وأتحداك أن تأت بديوان لبعض شعراء العربية أو أى كتاب فى اللغة غير المعاجم والقواميس طبعا وتقارنه بالقرآن من هذه الناحية وأنا أعلم جيدا ماذا أقول .
ولكن اللافت للنظر حقا استخدام الزميل القلم الحر للفظة المضللة (( أهدر )) للدلالة على الجذور غير المستخدمة فى القرآن وكأن عدم استخدام القرآن للفظ بذىء أو مبتذل يعد عيبا ينقص من رصيد القرآن وقيمته البلاغية ! وهل من شروط البلاغة والفصاحة استعمال كل جذور اللغة ؟!!
فى الحقيقة لقد لمست من أسلوب الزميل القلم الحر قدرا لا حدود له من التعنت فى طلب الأدلة القاطعة وإلزام الخصم بكل الاحتمالات الواهية وفى الوقت ذاته يسمح لنفسه باستعمال المغالطات بل والتضليلات اللغوية وفى ذات الوقت يأبى توجيه أي نقد له ويلمح دائما بالانسحاب من المنتدى ويضرب على بعض الأوتار الحساسة لدى البعض ممن يهتمون بشأن الدعوة .
والواقع أن ما يزعمه الزميل من ظروف حرجة ألمت به وصراع داخلى عصف بإيمانة لا يبرر مطلقا هذا التعنت فى الحوار وإذا كان يريد حقا الوصول لليقين وأنه لا زال شاكا فى توجهه ولا يزال يفترض احتمال صحة الدين الذى تركه فهل يناسب ذلك الدعوة التضليلية للإلحاد والطعن فى الدين .
نحن لا نطالبه بعدم عرض ما لديه من حجج أو حتى من شكوك ولكن عليه تجنب أسلوب التضليل والتدليس .

القلم الحر
01-12-2005, 02:27 PM
الزميل المحترم

كلمة "اهدر " ليست كلمة مشينة و هى كلمة استعملها الدكتور عبد الصبور شاهين فى كتابه الذى نقلت منه لذا استعملتها دون قصد ,و اذا كان فى الكلمة ما يزعجكم فانا اعتذر عن استعمالى لها
و ليس غرضى من نقل احصائية اخرى الطعن فى القران بل المطلوب معرفة مقدار الثراء اللغوى فى القران بدقة .
فلا داعى اذن للكلام السخيف عن التضليل و التدليس
اما كونك ترانى متعنتا فانت حر فى رايك, لكن اعتقد ان طلب الادلة القطعية ليس عيبا ,و اعتقد ايضا اننى لم الزم الاخ حاتم باى احتمال واهى على حد قولك .
اما الكلام عن اننى المح الى الانسحاب من المنتدى فلم اقل قط اننى سانسحب منه بل ما قلته من قبل اننى لن اشارك فى حوارات غير الحوار مع الاخ حاتم و اننى لن افتح موضوعات جديدة .

أبو مريم
01-12-2005, 03:06 PM
ومن الأمثلة على استخدام الزميل الحر لهذا الأسلوب ما نقله من الإتقان بشأن التباين بين لغة القرآن ولغة الحديث الشريف وما نقله عار عن الأملنة العلمية فهو أصلا ليس قول المؤلف بل هو من الأقاويل التى يحكيها السيوطى على سبيل التوسع ولم ينسبها لقائل دليل على رقتها وتهافتها ثم إن الزميل لم ينقل رد السيوطى بل نقل القول المتهافت المردود عليه من المؤلف ونسبه للكتاب فهل هذه هى الأمانة العلمية .
يقول السيوطى فى الاتقان :
((قلت: القرآن هو القسم الثاني [يقصد أنه باللفظ والمعنى بغض النظر عن ترتيب الزميل فليس هو الترتيب الذى فى الكتاب ]، والقسم الأول هو السنة، كما ورد أن جبريل كان ينزل بالسنة كما ينزل بالقرآن، ومن هنا جاز رواية السنة بالمعنى، لأن جبريل أداه بالمعنى، ولم تجز القراءة بالمعنى لأن جبريل أداه باللفظ ولم يبح له إيحاءه بالمعنى. والسر في ذلك أن المقصود منه التعبد بلفظه والإعجاز به، فلا يقدر أحد أن يأتي بلفظ يقوم مقامه، وإن تحت كل حرف منه معاني لا يحاط بها كثرة فلا يقدر أحد أن يأتي بدله بما يشتمل عليه، والتخفيف على الأمة حيث جعل المنزل إليهم على قسمين: قسم يروونه بلفظه الموحى به. وقسم يروونه بالمعنى. ولوجعل كله مما يروى باللفظ لشق، أوبالمعنى لم يؤمن التبديل والتحريف فتأمل. وقد رأيت عن السلف ما يعضد كلام الجويني. وأخرج ابن أبي حاتم من طريق عقيل عن الزهري سئل عن الوحي فقال: الوحي ما يوحى إلى نبي من الأنبياء فيثبته فيقلبه فيتكلم به ويكتبه وهوكلام الله. ومنه ما لا يتكلم به ولا يكتبه لأحد ولا يأمر بكتابته، ولكنه يحدث به الناس حديثاً ويبين لهم أن الله أمره أن يبينه للناس ويبلغهم إياه.))

وأما ما زعمه من أن ظن الصحابى لبعض السور أنها من كلام النبى صلى الله عليه وسلم ولبعض الأحاديث أنها من القرآن فليس ذلك دليلا على أن أن الحديث من مثل القرآن بل أنه صلى الله عليه وسلم كان يتأول القرآن خاصة فى دعئه صلى الله عليه وسلم كما أن ظن الصحابى الواحد مخالفا لبقية الصحابة ليس حجة على القرآن وليس آحاد الصحابة معصومين .

وأما المؤسف حقا فهو قوله ردا على أن القرآن ليس شعرا أو نثرا بقوله :
بل ارى انه اقرب الى الشعر منه الى النثر , فهو موزون على نظم متقارب، ينتهى بقوافٍ متقاربة. اى قائم على الوزن المرسل والفاصلة
هل كونه أقرب إلى الشعر يعنى مثلا أنه شعر أو نثر ثم ماذا يعنى قولك أنه موزون ؟؟؟!! وأنه قائم على الوزن ؟؟ !! ما هو الوزن الذى تقصده بالتحديد وماذا تعنى بهذه الكلمات ؟!!

أبو مريم
01-12-2005, 04:00 PM
ومن الأمثلة على التساهل فى الاستدلال قول الزميل القلم الحر
ثالثا - التحدى القرانى :


وافقنى الاخ الكريم فى ان التحدى القرانى بالهدى لا بالنظم :



و الواقع ان قوله :" قُلْ فَأْتُوا بِكِتَابٍ مِّنْ عِندِ اللَّهِ هُوَ أَهْدَى مِنْهُمَا أَتَّبِعْهُ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ 49 فَإِن لَّمْ يَسْتَجِيبُوا لَكَ فَاعْلَمْ أَنَّمَا يَتَّبِعُونَ أَهْوَاءهُمْ "يتضمن قرينة واضحة على ان القران انما يتحدى بهديه لا بنظمه ,و اعتقد ان حكاية التحدى بالنظم و الاعجاز البيانى راى ابتدعه المعتزلة فى القرن الثالث و تابعهم عليه سائر المسلمين ,و لم يتحدث احد من الصحابة او التابعين عن هذا الاعجاز البيانى و ذلك التحدى بالنظم الذى جعله المعتزلة الدليل الرئيس على نبوة محمد .

.
ولا أرى أى إشارة فى الآية الكريمة إلى نفى الإعجاز بالنظم بل فيها وجها آخر من وجوه الإعجاز ليس إلا ولا أدرى كيف تمكن الزميل القلم الحر من اكتشاف أن للإعجاز القرآنى جانبا واحدا فقط .
ولا أدرى من أين له اعتقاد أن صاحب نظرية الإعجاز البلاغى هم المعتزلة هل هذا اعتقاد بمعنى المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة أم مجرد تخمين وظن إن كان من النوع الأولى فأين هى مبرراته أم أنها مبررات خاصة لا تصلح لغير صاحبها .

وهل فى قول قتادة "يعنـي من مثل هذا القرآن حقّاً وصدقاً لا بـاطل فـيه ولا كذب."
ما يقطع بأن الإعجاز القرآنى قاصر على الهدى دون النظم أليست هذه هى الأدلة الواهية بعينها ثم هو يطالبنا بالدليل القاطع على نفى كل الاحتمالات الواهية .
وأما استدلاله على أن القرآن نزل على سبعة أحرف بمعنى تبديل الكلمات وتجويز وقوع ذلك فى القرآن الكريم فهو واقع فى القرآن نحو تبينوا وتثبتوا فى سورة الحجرات لكنه ليس مطردا ولا يقاس عليه بل هى مواضع بعينها وقد ثبتت بالتواتر وكل من عند الله تعالى ينطبق عليه أنه قرآن وليس شيئا منه خارج عنه فعلى أى أساس جاء الاستشهاد بمثل ذلك على استحالة أن يكون الإعجاز بالنظم ؟!

القلم الحر
01-12-2005, 08:36 PM
ومن الأمثلة على استخدام الزميل الحر لهذا الأسلوب ما نقله من الإتقان بشأن التباين بين لغة القرآن ولغة الحديث الشريف وما نقله عار عن الأملنة العلمية فهو أصلا ليس قول المؤلف بل هو من الأقاويل التى يحكيها السيوطى على سبيل التوسع ولم ينسبها لقائل دليل على رقتها وتهافتها ثم إن الزميل لم ينقل رد السيوطى بل نقل القول المتهافت المردود عليه من المؤلف ونسبه للكتاب فهل هذه هى الأمانة العلمية .

انا لم اقل ان هذا الكلام قاله السيوطى بل قلت انه " نقل" خلافا فى المسالة اى نقله عن غيره

الامام السيوطى نقل خلافا بين المسلمين فى مسالة نزول القران : هل نزل بالمعنى فقط ,ام بالمعنى و اللفظ ؟! و ذكر فى المسالة ثلاثة اقوال .

فاين هو مخالفة الامانة العلمية فى ذلك ؟!

و السيوطى عندما نقل هذا الخلاف لم يعقب عليه اصلا ,و كتاب الاتقان موجود فليقراه من شاء .




ولا أرى أى إشارة فى الآية الكريمة إلى نفى الإعجاز بالنظم بل فيها وجها آخر من وجوه الإعجاز ليس إلا ولا أدرى كيف تمكن الزميل القلم الحر من اكتشاف أن للإعجاز القرآنى جانبا واحدا فقط .
ما قلته انها تتضمن قرينة على ان القران يتحدى بالهدى و هذا واضح و لم يرد فى القران اى اشارة الى التحدى بالنظم
و انا لا اعتقد ان للاعجاز القرانى جانب واحد فقط , بل اعتقد انه لا يوجد فيه اى جانب من جوانب الاعجاز !

و كلام قتادة يدل على ان التابعين و من قبلهم لم يفهموا ان التحدى بالنظم لذا لم يشر احد منهم الى ذلك , و لم اقل ان مسالة الاحرف السبعة تدل على " استحالة " التحدى بالنظم بل ما قلته انها شاهد ليس اكثر على ان التحدى ليس بالنظم .

أبو مريم
01-12-2005, 09:35 PM
انا لم اقل ان هذا الكلام قاله السيوطى بل قلت انه " نقل" خلافا فى المسالة اى نقله عن غيره

فاين هو مخالفة الامانة العلمية فى ذلك ؟!

و السيوطى عندما نقل هذا الخلاف لم يعقب عليه اصلا ,و كتاب الاتقان موجود فليقراه من شاء .


السيوطى لم ينقل خلافا فى المسألة بل نقل قولا ضعيفا وأشار إليه على سبيل التوسع ومن الأمنة العلمية عدم التمسح فى السيوطى بقولك نقل السيوطى كذا على انه من مذاهب المسلمين المعتبرة فتوهم القارئ بأن لذلك الرأى أصلا فى الدين وقيمة لدى أهل العلم .
وأما قولك إن السيوطى لم يعقب عليه أصلا فلعل النسخة التى لديك قد أكلتها القرضة وقد نقلت لك تعليق السيوطى على هذا الكلام فى مشاركتى قبل السابقة فراجعه .



ما قلته انها تتضمن قرينة على ان القران يتحدى بالهدى و هذا واضح و لم يرد فى القران اى اشارة الى التحدى بالنظم
كل الأيات التى وردت فى التحدى بالقرآن تشمل النظم وغيره ولا معنى لتخصيصك تلك الآيات بقول قتادة الذى لا ينفى التحدى بالنظم هل كلامى واضح يا سيد القلم الحر ؟

و انا لا اعتقد ان للاعجاز القرانى جانب واحد فقط , بل اعتقد انه لا يوجد فيه اى جانب من جوانب الاعجاز !
هذا تحصيل لحاصل ونحن إنما نناقشك حول الجانب الذى يتحدى به القرآن وأنت تدعى أن النقاش محصور فى هذا الجانب دون غيره ليسهل عليك إبطال مذهب الخصم .

و كلام قتادة يدل على ان التابعين و من قبلهم لم يفهموا ان التحدى بالنظم لذا لم يشر احد منهم الى ذلك , و لم اقل ان مسالة الاحرف السبعة تدل على " استحالة " التحدى بالنظم بل ما قلته انها شاهد ليس اكثر على ان التحدى ليس بالنظم .
كلام قتادة يدل على أن فى القرآن إعجاز بالهدى كما تقول أنت ولكنه لا ينفى وجود جوانب أخرى من الإعجاز كالإخبار بالغيب والنظم وغيرها وأما استشهادك الذى تنفى أن يكون دليلا وترى أنه شىء آخر فهذا الشىء الآخر لا أدرى إيش لونه هل هو ثرثرة ولغو أم ماذا يكون ؟!

القلم الحر
01-12-2005, 09:47 PM
نسختى لم تاكلها القرضة يا محترم , بل كما سبق نقل السيوطى هذا الخلاف و لم يعقب عليه

و ليراجع من شاء الاتقان 1/44-45 طبعة دار الفكر المطبوع بهامشها اعجاز القران للباقلانى

أبو مريم
01-12-2005, 10:06 PM
حسنا فلعل النسخ الأخرى قد زادت فيها القرضة ولننقل منها حتى تعذرنا يا سيد القلم الحر :
((المسئلة الثانية: في كيفية الإنزال والوحي. قال الأصفهاني أوائل تفسيره: اتفق أهل السنة والجماعة على أن كلام الله منزل واختلفوا في معنى الإنزال. فمنهم من قال: إظهار القراءة. ومنهم من قال: إن الله تعالى ألهم كلامه جبريل وهوفي السماء وهوعال من المكان وعلمه قراءته، ثم جبريل أداه في الأرض وهويهبط في المكان. وفي التنزيل طريقان. أحدهما: أن النبي صلى الله عليه وسلم انخلع من صورة البشرية إلى صورة الملكية وأخذه من جبريل. والثاني: أن الملك انخلع إلى البشرية حتى يأخذه الرسول منه، والأول اصعب الحالين انتهى. وقال الطيبي: لعل نزول القرآن على النبي صلى الله عليه وسلم أن يتلقفه الملك من الله تعالى تلقفاً روحانياً، أويحفظه من اللوح المحفوظ فينزل به إلى الرسول فيلقيه عليه. وقال القطب الرازي في حواشي الكشاف: والإنزال لغة بمعنى الإيواء، وبمعنى تحريك الشيء من العلوإلى أسفل، وكلاهما يتحققان في الكلام فهومستعمل فيه في معنى مجازي، فمن قال: القرآن معنى قائم بذات الله تعالى، فإنزاله أن يوجد الكلمات والحروف الدالة على ذلك المعنى ويثبتها في اللوح المحفوظ. ومن قال: القرآن هو الألفاظ، فإنزاله مجرد إثباته في اللوح المحفوظ، وهذا المعنى مناسب لكونه منقولاً عن المعنيين اللغويين. ويمكن أن يكون المراد بإنزاله إثباته في السماء الدنيا بعد الإثبات في اللوح المحفوظ، وهذا مناسب للمعنى الثاني. والمراد بإنزال الكتب على الرسل أن يتلقفها الملك من الله تلقفاً روحانياً، أويحفظها من اللوح المحفوظ وينزل بها فيلقيها عليهم اه. وقال غيره: في المنزل على النبي صلى الله عليه وسلم ثلاثة أقوال. أحدها: أنه اللفظ والمعنى، وأن جبريل حفظ القرآن من اللوح المحفوظ ونزل به. وذكر بعضهم أن أحرف القرآن في اللوح المحفوظ كل حرف منها بقدر جبل قاف، وأن تحت كل حرف منها معاني لا يحيط بها إلا الله. والثاني: أن جبريل إنما نزل بالمعاني خاصة، وأنه صلى الله عليه وسلم علم تلك المعاني وعبر عنها بلغة العرب، وتمسك قائل هذا بظاهر قوله تعالى - نزل به الروح الأمين على قلبك (.
والثالث: أن جبريل ألقى إليه المعنى، وأنه عبر بهذه الألفاظ بلغة العرب وأن أهل السماء يقرءونه بالعربية، ثم إنه نزل به كذلك بعد ذلك. وقال البيهقي في معنى في قوله تعالى - إنا أنزلناه في ليلة القدر - يريد والله أعلم: إنا أسمعنا الملك وأفهمناه إياه وأنزلناه بما سمع، فيكون الملك منتقلاً من علوإلى أسفل. قال أبو شامة: هذا المعنى مطرد في جميع ألفاظ الإنزال المضافة إلى القرآن، أوإلى شيء منه يحتاج إليه أهل أسنة المقتعدون قدم القرآن، وأنه صفة قائمة بذات الله تعالى. قلت: ويؤيد ا، جبريل تلقفه سماعاً من الله تعالى ما أخرجه الطبراني من حديث النواس بن سمعان مرفوعاً إذا تكلم الله بالوحي أخذت السماء رجفة شديدة من خوف الله، فإذا سمع بذلك أهل السماء صعقوا وخروا سجداً، فيكون أولهم يرفع رأسه جبريل، فينتهي به حيث أمر. وأخرج ابن مردويه من حديث ابن مسعود رفعه إذا تكلم الله بالوحي سمع أهل السموات صلصلة كصلصلة السلسلة على الصفوان، فيفزعون ويرون أنه من أمر السرعة وأصل الحديث في الصحيح. وفي تفسير عليّ بن سهل النيسابوري: قال جماعة من العلماء: نزل القرآن جملة في ليلة القدر من اللوح الحفوظ إلى بيت يقال له بيت العزة فحفظه جبريل، وغشى على أهل السموات من هيبة كلام الله، فمر بهم جبريل وقد أفاقوا وقالوا: ماذا قال ربكم? قالوا: الحق: يعني القرآن، وهومعنى وله - حتى إذا فزّع عن قلوبهم - فأتى به جبريل إلى بيت العزة على السفرة الكتبة يعني الملائكة، وهومعنى قوله تعالى - بأيدي سفرة كرام بررة - وقال الجويني: كلام الله المنزل قسمان: قسم قال الله لجبريل: قل للنبي الذي أنت مرسل إليه إن الله يقول افعل كذا وكذا وأمر بكذا، ففهم جبريل ما قاله ربه ثم نزل على ذلك النبي وقال له ما قاله ربه، ولم تلك العبارة تلك العبارة، كما يقول الملك لمن يثق به قل لفلان يقول لك الملك اجتهد في الخدمة واجمع جندك للقتال، فإن قال الرسول يقول الملك لا تتهاون في خدمتي ولا تترك الجند تتفرق وحثهم على المقاتلة لا ينسب إلى كذب ولا تقصير في أداء الرسالة. وقسم آخر قال الله لجبريل: اقرأ على النبي هذا الكتاب، فنزل جبريل بكلمة من الله من غير تغيير، كما يكتب الملك كتاباً ويسلمه إلى أمين ويقول اقرأه على فلان فهولا يغير منه كلمة ولاحرفاً انتهى. قلت: القرآن هو القسم الثاني، والقسم الأول هو السنة، كما ورد أن جبريل كان ينزل بالسنة كما ينزل بالقرآن، ومن هنا جاز رواية السنة بالمعنى، لأن جبريل أداه بالمعنى، ولم تجز القراءة بالمعنى لأن جبريل أداه باللفظ ولم يبح له إيحاءه بالمعنى. والسر في ذلك أن المقصود منه التعبد بلفظه والإعجاز به، فلا يقدر أحد أن يأتي بلفظ يقوم مقامه، وإن تحت كل حرف منه معاني لا يحاط بها كثرة فلا يقدر أحد أن يأتي بدله بما يشتمل عليه، والتخفيف على الأمة حيث جعل المنزل إليهم على قسمين: قسم يروونه بلفظه الموحى به. وقسم يروونه بالمعنى. ولوجعل كله مما يروى باللفظ لشق، أوبالمعنى لم يؤمن التبديل والتحريف فتأمل. وقد رأيت عن السلف ما يعضد كلام الجويني. وأخرج ابن أبي حاتم من طريق عقيل عن الزهري سئل عن الوحي فقال: الوحي ما يوحى إلى نبي من الأنبياء فيثبته فيقلبه فيتكلم به ويكتبه وهوكلام الله. ومنه ما لا يتكلم به ولا يكتبه لأحد ولا يأمر بكتابته، ولكنه يحدث به الناس حديثاً ويبين لهم أن الله أمره أن يبينه للناس ويبلغهم إياه))
نقلت لك الكلام بتمامه ومستعد لمناقشتك حوله بدلا من التراشق بالهباء .

القلم الحر
01-12-2005, 10:22 PM
يا سيد ابو مريم
انا لم انكر ان ما نقلته انت ذكره السيوطى بعد ذلك لكن اقصد انه لم يعقب بالرد و التفنيد على القول بان القران نزل بالمعنى فقط ,فهو نقل الاقوال الثلاثة فى المسالة و لم يرجح بينها بالادلة و لم يقل ان ذاك القول باطل ,و لم يفند الدليل الذى استدل به من نسب اليهم هذا القول و هو قوله " نزل به الروح الامين على قلبك " الذى ذكر السيوطى ان من قالوا بهذا القول تمسكوا بظاهره .

هذا ما قصدته بعدم تعقيب السيوطى و ربما اخطات بالفعل فى التعبير , و يقول مثلا الدكتور محمد محمود حجازى بعد ذكره ادلة على نزول القران باللفظ:
"اظن بعد هذه النصوص لا يمكن ان نقول ان القران نزل من عند الله بالمعنى فقط و اما اللفظ فمن جبريل او من محمد ,و من العجيب ان الامام الزركشى حكى القولين الاخرين و بين ان الراى الاول القائل بان جبريل نزل باللفظ و المعنى و انه حفظه من اللوح المحفوظ و نزل به او هو تلقاه مشافهة من الله او تلقاه كذلك من بيت العزة - و هو الراجح عندى كما قلنا ,الا انه لم يرجح و لم يبين ان الرايين الاخرين خطا
و لقد صنع كذلك السيوطى " انتهى
الوحدة الموضوعية فى القران /69

أبو مريم
01-12-2005, 10:38 PM
فى الحقيقة هذا قصور واضح فى فهم لغة أهل العلم كالسيوطى فمجرد نقله الكلام ونسبته لمجهول واختياره أن القرآن يختص فقط بالقسم الثانى وأن ما ذكروه فى القسم الأول ينطبق فقط على السنة ..ألا يعتبر ذلك تعقيبا أو تعقيبا أصلا على حد قولك ؟‍
ألا ترى معى أنه كان من الأولى إلصاقها بالقرضة ؟

أبو مريم
01-13-2005, 12:57 PM
المشاركة الأصلية بواسطة القلم الحر
ليس صحيحا اننى اعتبر وجود هذه الالفاظ الاعجمية ما ساعد القران على احتماله لهذه الثروة اللغوية , لكن الفكرة هى انه اذا كان الثراء اللغوى يدل على اعجاز لغوى يعجز عنه البشر , فان وجود هذه الالفاظ الاعجمية التى لها بديل فى العربية ينفى فى نظرى هذا الاعجاز اللغوى الذى تريد اثباته , فاستخدام الفاظ اعجمية لها بديل فى العربية يتنافى تماما مع الاعجاز اللغوى الذى اردت اثباته بمسالة الثراء اللغوى .
لا أدرى فى الحقيقة كيف يتنافى الثراء اللغوى مع استخدام الألفاظ التى لها بديل فى العربية وما هو وجه الاستدلال فهل يستطيع الزميل الفاضل أن يوضح لى تلك الفكرة ؟

القلم الحر
01-13-2005, 01:01 PM
لا أدرى فى الحقيقة كيف يتنافى الثراء اللغوى مع استخدام الألفاظ التى لها بديل فى العربية وما هو وجه الاستدلال فهل يستطيع الزميل الفاضل أن يوضح لى تلك الفكرة ؟

هل ورد فى كلامى الذى نقلته اننى قلت ان استخدام الفاظ اعجمية يتنافى مع الثراء اللغوى ؟!!

ما قلته هو ان استعمال هذه الالفاظ الاعجمية ينفى "الاعجاز اللغوى" الذى اراد الاخ حاتم اثباته .

أبو مريم
01-13-2005, 01:05 PM
ما الفرق الهائل بين ينفى ويتنافى يا سيد القلم الحر اجعلها ينفى وأجب لو تكرمت على السؤال ما هو وجه استدلالك على أن استخدام ألفاظ كالاستبرق والفردوس والزمهرير تتنافى تتنافى أو تنفى الإعجاز اللغوى ؟

القلم الحر
01-13-2005, 01:11 PM
اعتقد ان استخدام الفاظ اعجمية لها بديل فى اللغة العربية يتنافى مع الفصاحة فضلا ان يتنافى مع الاعجاز اللغوى

هل من الفصاحة العربية استخدام الفاظ اعجمية لها بديل فى العربية ؟

أبو مريم
01-13-2005, 01:27 PM
وما الدليل على صحة اعتقادك هذا ؟ ولماذا لا تعتبر ذلك تقديرا لأصحاب تلك اللغات وتأكيدا على عالمية الإسلام وتوثيقا للروابط بين الشعوب وإثراء للغة العربية ؟ ثم من أدراك أن لهذه الألفاظ بدائل فى العربية تؤدى نفس المعنى وهل ترى أن هناك ترادف أصلا فى اللغات ؟ وقبل كل ذلك ألم يستعمل العرب تلك الألفاظ ؟

مجدي
01-13-2005, 01:30 PM
اعتقد ان استخدام الفاظ اعجمية لها بديل فى اللغة العربية يتنافى مع الفصاحة فضلا ان يتنافى مع الاعجاز اللغوى

هل من الفصاحة العربية استخدام الفاظ اعجمية لها بديل فى العربية ؟
عزيزي القلم الحر قبل الكلام عن استخام تلك الالفاظ يجب اولا معرفة صحة كونها غير عربية كلمة كلمة فهل تختار لنا كلمة اعجمية استخدمت في القران ولها بديل عربي مبين ؟

القلم الحر
01-13-2005, 06:02 PM
الاخوة الكرام

هذه شبهة على فصاحة القران لم اجد لها جوابا مقنعا فمن لديه جواب فليتفضل مشكورا بتفنيد تلك الشبهة
و هذه قائمة باهم الالفاظ الاعجمية التى استخدمها القران و التى يوجد بديل لها فى العربية :
" ابلعى ماءَك" : اشربى
" أسفار" : كتب
" إصْرى" عهدى؛
" إناه" : نضجه
" من عين آنية" : حارة
" أوّبى معه" : سبحى
" الجبْت" : الشيطان
" حصب" : حطب
" حوب" : اثم
" درى" : مضىء
" الرس" : البئر
" الرقيم" : الكتاب
" مرقوم" : مكتوب
" طه" : يا رجل
" يسن" : يا إنسان
" غسّاق" : المنتن
" فوم" : حنطة
" قسورة" : الأسد - وكم له من مرادفات فى العربية!
- " لينة" : نخلة
"مشكاة" : كوّة
" منسأة" : عصا
" ناشئة الليل" : قيام الليل
" لن يحور" : لن يرجع
" يصدون" : يضجون
" يصهر" : ينضج ...

و للفائدة هناك رد على شبهة الالفاظ الاعجمية عموما بقلم الدكتور عبد العظيم المطعنى تجدونه فى هذا الرابط :
http://www.islamic-council.com/Qadaia/Default.asp?Lang=a&Action=View&Doc=Doc1&n=7&StartFrom=4&Total=49

لكنه رد غير كافى فى نظرى للرد على الاشكال المذكور , لانه لم يتناول مسالة الالفاظ الاعجمية التى استخدمها القران و التى لها بديل عربى , بل ركز على ان استخدام الفاظ اعجمية لا ينفى عروبة القران ,و ليس هذا هو الاشكال فى نظرى بل نتحدث عن تعارض استعمال الفاظ اعجمية لها بديل عربى مع الفصاحة التامة المفترضة فى القران و مع الاعجاز اللغوى الذى يعتقد المسلمون بوجوده فى القران , فقد يقال ان اى نص عربى خالى من مثل هذه الالفاظ الاعجمية سيكون افصح من تلك النصوص القرانية التى تضمنت الفاظ اعجمية لها بديل عربى .

أبو مريم
01-14-2005, 01:33 AM
لا أدرى ما الشبهة أو الإشكال فى استعمال القرآن للألفاظ التى استعملتها شعوبا أخرى قبل العرب ثم انتقلت إلى العربية وصارت من صميم مفرداتها هل أنت من أنصار توقيفية اللغة وعدم قابلية اللغات للتفاعل على العموم هذا مذهب ضعيف ونستطيع رده بسهولة .
عموما يمكن تلخيص الرد على تلك الشبهة فى النقاط التالية :

أولا : لا يعتبر استخدام هذه المفردات فى حد ذاته طاعنا فى بلاغة القرآن حتى ولو كانت أعجمية ووجد لفظ عربى طالما تحقق الغرض من استعمالها ناهيك عما قد يفرضه العقل من أغراض أخرى تتحقق باستعمال اللفظ الأجنبى لو وقع فى القرآن الكريم من تقدير لأهل تلك اللغات وتأليف لقلوبهم واتفاق مع مبدأ عالمية الإسلام وإثراء للغة العربية ...

ثانيا : هذه الألفاظ ليست كما يتصور صاحب الشبهة فمعضمها ألفاظ عربية ليست منقولة ولا معربة وبعضها قد انتقل قبل الإسلام واستخدمته العرب ولا توجد لغة منفصلة عن غيرها ولا ألفاظ مقصورة على لغة بعينها وإنما تعرف لغة العرب فى الاصطلاح باللغة التى تعارف عليها العرب وهكذا فى باقى اللغات ..
كلمة (يحور) كلمة عربية استعملها العرب ولا يعنى ورود لفظ مشابه ومعنى مقارب قال سبيع بن الخطيم وفـي الـمثل: حَوْرٌ فـي مَـحَارَةٍ؛ معناه نقصان فـي نقصان ورجوع فـي رجوع، يضرب للرجل إِذا كان أَمره يُدْبِرُ. و الـمَـحارُ: الـمرجع؛ قال الشاعر: نـحن بنو عامِر بْنِ ذُبْـيانَ، والنَّا سُ كَهامٌ، مَـحارُهُمْ للقُبُورْ وقال سُبَـيْعُ بن الـخَطِيم، وكان بنو صُبْح أَغاروا علـى إِبله فاستغاث بزيد الفوارس الضَّبِّـيْ فانتزعها منهم، فقال يمدحه: لولا الإِلهُ ولولا مَـجْدُ طالِبِها، لَلَهْوَجُوها كما نالوا مِن الْعِيرِ واسْتَعْجَلُوا عَنْ خَفِـيف الـمَضْغِ فازَدَرَدُوا، والذُّمُّ يَبْقَـى، وزادُ القَوْمِ فـي حُورِاللَّهْوَجَة: أَن لا يُبالغ فـي إنضاج اللـحم أَي أَكلوا لـحمها من قبل أَن ينضج وابتلعوه؛ وقوله: والذم يبقـى وزاد القوم فـي حوريريد: الأَكْلُ يذهب والذم يبقـى. ابن الأعرابـي: فلان حَوْرٌ فـي مَـحارَةٍ؛ قال: هكذا سمعته بفتـح الـحاء، يضرب مثلاً للشيء الذي لا يصلـح أَو كان صالـحاً ففسد. والـمَـحارة: الـمكان الذي يَحُور أَو يُحارُ فـيه..
و(الفوم) بمعنى الحنطة لغة عند العرب بمعنى الزَّرع أَو الـحِنْطة، وأَزْدُ الشَّراة يُسمون السُّنْبُل فوماً، الواحدة فُومة؛ قال: وقالَ رَبِـيئُهمْ لَـمَّا أَتانا بِكَفِّه فُومةٌ أَوْ فُومَتانِ والهاء فـي قوله بكفه غير مشبعة
و(الجبت) أصله الجبس وهو الذي لا خير فيه فأبدلت التاء من السين قاله قطرب وقد أطلقت على الساحر وقيل على الكاهن وقيل على الشيطان غير أنه يجمع بينها هذا الأصل اللغوى وإن وجدت فى لغات أخرى بمعان متقاربة .
ثالثا : ليس فى اتفاق الألفاظ ما يثبت اتفاق المعانى ومن ثم ادعاء وحدة المصدر وقد وقع صاحب الشبهة فى هذا الخطأ المركب فى الحروف المقطعة على وجه الخصوص فزعم أن طه بمعنى رجل فى لغة أعجمية ويس بمعنى إنسان . فهو إذن من قبيل التخاريف وأضغاث الأحلام فطه ليست بمعنى رجل حتى لو قرأتها فى بعض الكتب بل هى من الحروف المقطعه كما هو معلوم عند أهل القراءات كـ(الم) و(كهيعص) و (الر) .. ولا يكفى أن يكون اللفظ له معنى فى لغة أخرى حتى نقول إنه بهذا المعنى فى لغة القرآن ولقد سمعت من بعض الناس قوله إن تسيمون من هذا القبيل وأصلها ( to see moon) رابعا :ما زعم صاحب الشبهة من أنه بديل عربى هو فى الحقيقة لا يعد بديلا فمثلا :
أما كلمة الفعل( يصهر ) فالصَّهْرُ: الـحارُّ؛ حكاه كراع، وأَنشد: إِذ لا تَزالُ لَكُمْ مُغَرْغِرَة تَغْلِـي، وأَعْلَـى لَوْنِها صَهْرُ فعلـى هذا يقال: صَهْرٌ حارٌّ. و الصَّهْرُ: إِذابَةُ الشَّحْم. و صَهَرَ الشحمَ ونَـحْوَ يَصْهَرُه صَهْراً: أَذابه فانْصَهَرَ وليس بمعنى ينضج بل يذاب وهو ابلغ كما أنه جذر لغوى أصيل استعمله العرب قبل الإسلام وبعده .

واستعمال لفظ (المنتن) بدلا من (غساق) لا يصح ولا يؤدى نفس المعنى ناهيك عن كون الكلمة أصلا مستعملة ولها جذر لغوى عند العرب الغساق من غسق يغسق يقال أتيته حين يغسق الليل أى حين يختلط ويعتكر ويسد المناظر ناهيك عما فى لفظ غساق من إيحاء بالظلمة والكآبة وقد وصف به صديد أهل النار فليس بمعنى المنتن بل هو اسم أو وصف لهذا المنتن .
و(المشكاة )ليست بمعنى الكوة بل الكوة غير النافذة فضلا عما فى لفظ كوة من ثقل وعذوبة لفظ مشكاة وتناسق ألفاظه مع السياق فى قوله تعال (( مثل نوره كمشكاة فيها مصباح )).
(الرس )ليست بمعنى البئر بل المعنى الدقيق لها هو البئر التى لم تطو ولا يخفى ما فى استعمالها فى الآية الكريمة من جرس موسيقة لا تؤديه كلمة بئر ((وأصحاب الرس وثمود )) عما لو قلت ((وأصحاب البئر وثمود )) الدقة والصدق فى التعبير والوقع الموسيقى الخلاب والبعد عن الابتذال والألفاظ المستهلكة .
(الرقيم) ليست بالمعنى الدقيق لكلمة كتاب بل لها ظلال وإيحاءات تتفق مع الجو العام لاستخدام اللفظ قال ابن عباس لا أدرى هل الرقيم كتاب أو بنيان وقال غيره هو لوح من الرصاص كتب عليه أسماؤهم وقال آخرون هو اللوح المحفوظ ولا يخفى أن استبدالها بكلمة كتاب لا يمكن أن يؤدى هذا المعنى (( أم حسبت أن أصحاب الكهف والرقيم كانوا من آياتنا عجبا )) .

وكذلك (( ابلعى )) و((اشربى )) ولا أدرى فى الحقيقة كيف توصل صاحب الشبهة إلى ان لفظ ابلعى أعجمى بخلاف اشربى والجذر (ب ل ع ) لا يخلو منه معجم من معاجم اللغة وهو شائع الاستخدام جدا لدى العرب ولا أدرى كيف استسغ الناقل استخدام هذا اللفظ فى الآية ولا كيف استساغه من نقل عنه ولنعرض الآية الكريمة (( وقيل يا أرض ابلعى ماءك ويا سماء أقلعى وغيض الماء وقضى الأمر واستوت على الجودى وقيل بعدا للقوم الظالمين ))
هل تعتقد أن إبدال لفظ ابلعى بلفظ اشربى من الفصاحة بمكان حتى ولو قلت لك إنه غير لائق بالجماد كما أن التركيب الصوتى لكلمة بلع يتناسب كل التناسب مع غوران الماء فى الأرض لقد توقف ابن المقفع عند هذه الآية ويقال إنه مزق معارضته بسببها .
أن مشكلة هؤلاء فى منتهى التعقيد ولا يمكن تحليلها إلا بجهد جهيد مزيج من ضعف الإلمام باللغة مع عدم الموضوعية والوساوس القهرية وصمم الآذان والران على القلوب ..

القلم الحر
01-14-2005, 06:00 PM
لا أدرى ما الشبهة أو الإشكال فى استعمال القرآن للألفاظ التى استعملتها شعوبا أخرى قبل العرب ثم انتقلت إلى العربية وصارت من صميم مفرداتها هل أنت من أنصار توقيفية اللغة وعدم قابلية اللغات للتفاعل
لو كانت هذه الالفاظ قد صارت من صميم مفردات العربية قبل استخدام القران لها لما اثار احد هذا الاشكال , لكن الالفاظ الاعجمية التى صارت من صميم مفردات العربية هى الالفاظ التى ليس لها بديل فى العربية , اما التى لها بديل فى العربية فلا يوجد ضرورة لجعلها من صميم مفردات العربية بل تستغنى عنها العربية بمفرداتها الاصيلة .
و ليس صاحب الشبهة هو من يتصور ان تلك الالفاظ غير عربية بل هذا ما ذكره السيوطى فى "الاتقان" .

أبو مريم
01-14-2005, 06:08 PM
المشاركة الأصلية بواسطة القلم الحر
بل هو غموض فى عبارتى و غلط ايضا فقد ورد فى مداخلة لى القول بتنافى استخدام الالفاظ الاعجمية مع الثراء اللغوى , و هى زلة منى و انما مرادى كما اوضحت بعد ذلك تنافى استخدام تلك الالفاظ مع الاعجاز اللغوى , و هناك اشكالات اخرى اهم و اقوى على دعوى الاعجاز اللغوى فى القران , لكن الواقع ان المسالة غير مهمة فلا اهمية للرد على دعوى الاعجاز اللغوى فى القران بعد ان بين الاخ حاتم ان حقيقة الاعجاز القرانى فى هديه و معانيه لا لغته و الفاظه .
هل يعنى هذا أن الأخ حاتم قد سلم لك بعدم وجود إعجاز لغوى فى القرآن ؟
لا أظن ذلك بل الراجح أن المسألة الآن أصبحت غير مهمة ليس لأن الأخ حاتم لا يقر بوجود إعجاز لغوى فى القرآن فزعمك هذا سابق على تلك المشاركة وإنما لاتضاح تهافت ما لديك من اعتراضات حول مفردات القرآن ..
على العموم نرجو من الأخ حاتم التوضيح كما نود من الزميل القلم الحر أن يوضح لنا ما هى الإشكالات الأخرى الأقوى التى ترد على الإعجاز اللغوى ولا يكتفى بالدعوى العارية عن الدليل وأغلب ظنى أنها اعتراضات كالتى سبقت وكلها طبعا من نفس المصادر وبنفس المستوى .

القلم الحر
01-14-2005, 06:18 PM
يا ابو مريم , الاخ حاتم قال :


أنني أميز بين حقيقة الأعجاز ومظاهر الأعجاز.فالجمالية البلاغية للقرآن أصنفها ضمن مظاهر الأعجاز لا ضمن حقيقته

و ما قلته انا انه يرى ان "حقيقة " الاعجاز القرانى فى هديه و معانيه لا فى بلاغته التى قرر الاخ الفاضل انها مظهر للاعجاز لا حقيقته .

و انت فى ردك السابق لم تقدم ردا كافيا على الشبهة بل كلامك يدل على انك لم تقرا كتاب الاتقان مثلا من قبل و الا كيف غاب عنك ان السيوطى هو من قرر ان هذه الالفاظ اعجمية ؟!

أبو مريم
01-14-2005, 06:50 PM
الزميل القلم الحر لماذا تصر على تحميل كلام أهل العلم ما لا يحتمل هل مجرد ذكر السيوطى لبعض النقول على سبيل التوسع يعنى تبنيه لرأى أصحابها ؟ وهل يمنع أن يستخدم اللفظ فى أكثر من لغة وبمعان متقاربة ؟وهل اطلعت على شيئا من كتب اللغة والمعاجم التى نقلت لك منها لتعلم أن تلك الألفاظ قد استعملتها العرب قبل الإسلام ؟وهل دققت النظر فوجدت أن تلك البدائل تؤدى نفس المعنى القرآنى بكل دقة وبكل إيحاءاته وظلاله وخصائصه الصوتية ؟وهل هذا يكفى لإبطال كل ما أوردته لدفع ما توهمته أنت من شبه راجع مشاركتى وسترى أننى نقضت شبهتك من أربعة أوجه ؟وهل الأمر يتعلق بوجود ألفاظ أعجمية لم تعرب وهل قال أحد بذلك ؟ وعلى كل حال هذا ما تجاهلته من كلام السيوطى فى الإتقان وما نقله عن أهل العلم :
قد أفردت في هذا النوع كتاباً سميته المهذب فيما وقع في القرآن من المعرب وأنا ألخص هنا فوائده فأقول: اختلف الأئمة في وقوع المعرب في القرآن، فالأكثرون ومنهم الإمام الشافعي وابن جرير وأبو عبيدة والقاضي أبو بكر وابن فارس على عدم وقوعه فيه لقوله تعالى - قرآناً عربياً - وقوله تعالى - ولوجعلناه قرآناً أعجمياً لقالوا لولا فصلت آياته أأعجمي وعربي - وقد شدد الشافعي النكير على القائل بذلك. وقال أبو عبيدة: إنما أنزل القرآن بلسان عربي متين. فمن زعم أن فيه غير العربية فقد أعظم القول، ومن زعم أن كذاباً بالنبطية فقد أكبر القول. وقال ابن أوس: لوكان فيه من لغة غير العرب شيء لتوهم متوهم أن العرب إنما عجزت عن الإتيان بمثله لأنه أتى بلغات لا يعرفونها. وقال ابن جرير: ما ورد عن ابن عباس وغيره من تفسير ألفاظ من القرآن إنها بالفارسية والحبشية والنبطية أونحوذلك إنما اتفق فيها توارد اللغات فتكلمت بها العرب والفرس والحبشة بلفظ واحد. وقال غيره: بل كان للعرب العاربة التي نزل القرآن لغتهم بعد مخالطة لسائر الألسن في أسفارهم فعلقت من لغاتهم ألفاظاً غيرت بعضها بالنقص من حروفها واستعملتها في أشعارها ومحاوراتها حتى جرت مجرى العربي الفصيح ووقع بها البيان، وعلى هذا الحد نزل بها القرآن. وقال آخرون: كل هذه الألفاظ عربية صرفة، ولكن لغة العرب متسعة جداً ولا يبعد أن تخفى على الأكابر الجلة. وقد خفي على ابن عباس معنى فاطر وفاتح، قال الشافعي في الرسالة: لا يحيط باللغة إلا نبي. وقال أبو المعالي عزيزي بن عبد الملك: إنما وجدت هذه الألفاظ في لغة العرب لأنها أوسع اللغات وأكثرها ألفاظاً. ويجوز أن يكونوا سبقوا إلى هذه الألفاظ. وذهب آخرون إلى وقوعه فيه. وأجابوا عن قوله تعالى - قرآناً عربياً - بأن الكلمات اليسيرة بغير العربية لا تخرجه عن كونه عربياً، والقصيدة الفارسية لا تخرج عنها بلفظة فيها عربية. وعن قوله تعالى - أأعجمي وعربي. بأن المعنى من السياق أكلام أعجمي ومخاطب عربي. واستدلوا باتفاق النحاة على أن في غيرها موجه بأنه إذا اتفق على وقوع الأعلام فلا مانع من وقوع الأجناس. وأقوى ما رأيته للوقوع وهواختياري ما أخرجه ابن جرير بسند صحيح عن أبي ميسرة التابعي الجليل قال: في القرآن من كل لسان. وروى مثله عن سعيد بن جبير ووهب بن منبه. فهذه إشارة إلى أن حكمة وقوع هذه الألفاظ في القرآن أنه حوى علوم الأولين والآخرين ونبأ كل شيء، فلا بد أن تقع فيه الإشارة إلى أنواع اللغات والألسن ليتم إحاكته بكل شيء، فاختير له من كل لغة أعذبها وأخفها وأكثرها استعمالاً للعرب. ثم رأيت ابن النقيب صرح بذلك فقال: من خصائص القرآن على سائر كتب الله تعالى المنزلة أنها نزلت بلغة القوم الذين أنزلت عليهم، لم ينزل فيها شيء بلغة غيرهم، والقرآن احتوى على جميع لغات العرب، وأنزل فيه بلغات غيرهم من الروم والفرس والحبشة شيء كثير انتهى. وأيضاً فالنبي صلى الله عليه وسلم مرسل إلى كل أمة، وقد قال تعالى - وما أرسلنا من رسول إلا بلسان قومه - فلا بد وأن يكون في الكتاب المبعوث به من لسان كل قوم وإن كان أصله بلغة قومه هو. وقد رأيت الجويني ذكر لوقوع المعرب في القرآن فائدة أخرى فقال: إن قيل إن استبرق ليس بعربي وغير العربي من الألفاظ دون الفصاحة والبلاغة فنقول: لواجتمع فصحاء العالم وأرادوا أن يتركوا هذه اللفظة ويأتوا بلفظ يقوم مقامها في الفصاحة لعجزوا عن ذلك، وذلك لأن الله تعالى إذا حث عباده على الطاعة، فإن لم يرغبهم بالوعد الجميل ويخوفهم بالعذاب الوبيل لا يكون حثه على وجه الحكمة، فالوعد والوعيد نظراً إلى الفصاحة واجب. ثم إن الوعد بما يرغب فيه العقلاء وذلك منحصر في أمور الأماكن الطيبة ثم المآكل الشهية ثم المشارب الهنية ثم الملابس الرفيعة ثم المناكح اللذيذة ثم ما بعده مما يختلف فيه الطباع، فإذا ذكر الأماكن الطيبة والوعد به لازم عند الفصيح، ولوتركه لقال من أمر بالعبادة ووعد عليها وبالأكل والشرب إن الأكل والشرب لا ألتذ به إذا كنت في حبس أوموضع كريه، فلذا ذكر الله الجنة ومساكن طيبة فيها، وكان ينبغي أن يذكر من الملابس ما هوأرفعها، وأرفع الملابس في الدنيا الحرير. وأما الذهب فليس مما ينسج منه ثوب، ثم إن الثوب من غير الحرير لا يعتبر فيه الوزن والثقل، ربما يكون الصفيق الخفيف أرفع من الثقيل الوزن. وأما الحرير فكلما كان ثوبه أثقل كان أرفع، فحينئذ وجب على الفصيح أن يذكر الأثقل الأثخن ولا يتركه في الوعد لئلا يقصر في الحث والدعاء. ثم إن هذا الواجب الذكر إما أن يذكر بلفظ واحد موضوع له صريح، أولا يذكر بمثل هذا، ولا شك أن الذكر باللفظ الواحد الصريح أولى لأنه أوجز وأظهر في الإفادة وذلك إستبرق، فإن أراد الفصيح أن يترك هذا اللفظ ويأتي بلفظ آخر لم يمكنه، لأن ما يقوم مقامه إما لفظ واحد أوألفاظ متعددة، ولا يجد العربي لفظاً واحداً يدل عليه لأن الثياب من الحرير عرفها العرب من الفرس ولم يكن لهم بها عهد ولا وضع في اللغة العربية للديباج الثخين اسم، وإنما عربوا ما سمعوا من العجم واستغنوا به عن الوضع لقلة وجوده عندهم وندرة تلفظهم به. وأما إن ذكره بلفظين فأكثر فإنه يكون قد أخل بالبلاغة، لأن ذكر لفظين بمعنى يمكن ذكره بلفظ تطويل، فعلم بهذا أن لفظ إستبرق يجب على كل فصيح أن يتكلم به في موضعه ولا يجد ما يقوم مقامه، وأي فصحاحة أبلغ من أن لا يوجد غيره مثله? انتهى. وقال أبو عبيد القاسم بن سلام بعد أن حكى القول بالوقوع عن الفقهاء والمنع عن أهل العربية: والصواب عندي فيه تصديق القولين جميعاً، وذلك أن هذه الأحرف أصولها أعجمية كما قال الفقهاء، لكنها وقعت للعرب فعربتها بألسنتها وحولتها عن ألفاظ العجم إلى ألفاظها فصارت عربية، ثم نزل القرآن وقد اختلطت هذه الحروف بكلام العرب، فمن قال: إنها عربية فهوصادق، ومن قال عجمية فصادق. ومال إلى هذا القول الجواليقي وابن الجوزي وآخرون..

ثم إنك أيها الزميل لم تجب عن السؤال الموجه إليك أنت وادعيت فى مقابل ذلك أننى قد قصرت فى نفى ما توهمته شبهة وعللت ذلك بعدم اطلاعى على هذا الكتاب حقيقة لا أدرى على أى منوال تسير وبأى لغة تتحدث !

القلم الحر
01-14-2005, 09:11 PM
الزميل القلم الحر لماذا تصر على تحميل كلام أهل العلم ما لا يحتمل هل مجرد ذكر السيوطى لبعض النقول على سبيل التوسع يعنى تبنيه لرأى أصحابها ؟

بل انا الذى لا ادرى لماذا لا تكف عن توجيه الاتهامات ؟!
هل قولى ان السيوطى قرر انها الفاظ اعجمية تحميل لكلامه ما لا يحتمل ؟الم يذكر هو تلك الالفاظ ذاكرا انها اعجمية و لم يعترض على انها اعجمية ؟ و ليراجع من شاء كتاب الاتقان ليرى كيف سرد السيوطى تلك الالفاظ مقررا انها اعجمية دون ان يعترض على ذلك .

و كلامه الذى نقلته لا يفيد ان السيوطى لا يعتبر تلك الالفاظ اعجمية الاصل .


ثم إنك أيها الزميل لم تجب عن السؤال الموجه إليك أنت

هل تعنى ايها الزميل هذا السؤال :

ما هى الإشكالات الأخرى الأقوى التى ترد على الإعجاز اللغوى ولا يكتفى بالدعوى العارية عن الدليل
انا لم ادعى دعوى اصلا حتى تطالبنى بالدليل عليها , بل انتم من تدعون ان فى القران اعجاز بيانى و انتم المطالبون بتقديم الحجج على هذه الدعوى العارية من الدليل .
و الاشكالات الاخرى التى اشرت اليها لعلى اتناولها عندما نبحث مع الاخ حاتم حقيقة الاعجاز القرانى , و خلاصة الفكرة : ان القران مشحون بالايات التى لا تعبر بشكل جيد عن المعنى المراد بل توهم معانى باطلة او معانى تتناقض مع معانى ايات اخرى ,و تحتاج تلك الايات الى تاويلات و تمحلات لتوجيهها , و هذا يتنافى فى نظرى مع الاعجاز البلاغى , فاقل ما يفترض فى الكلام المعجز بلاغيا ان يستخدم عبارات مناسبة تدل على المعنى المراد بدون ان توهم معانى اخرى باطلة او متناقضة مع معانى ايات اخرى .

أبو مريم
01-15-2005, 01:29 AM
المشاركة الأصلية بواسطة القلم الحر
بل انا الذى لا ادرى لماذا لا تكف عن توجيه الاتهامات ؟!
هل قولى ان السيوطى قرر انها الفاظ اعجمية تحميل لكلامه ما لا يحتمل ؟الم يذكر هو تلك الالفاظ ذاكرا انها اعجمية و لم يعترض على انها اعجمية ؟ و ليراجع من شاء كتاب الاتقان ليرى كيف سرد السيوطى تلك الالفاظ مقررا انها اعجمية دون ان يعترض على ذلك .
و كلامه الذى نقلته لا يفيد ان السيوطى لا يعتبر تلك الالفاظ اعجمية الاصل .
يا سيدى الفاضل أنا لا أتهمك بغير دليل فالسيوطى لم يقل إنها أعجمية بإطلاق بل قال معربة وفرق كبير بين الأعجمى والمعرب الذى استعملته العرب قبل الإسلام قال السيوطى فى الاتقان :
وقال أبو عبيد القاسم بن سلام بعد أن حكى القول بالوقوع عن الفقهاء والمنع عن أهل العربية: والصواب عندي فيه تصديق القولين جميعاً، وذلك أن هذه الأحرف أصولها أعجمية كما قال الفقهاء، لكنها وقعت للعرب فعربتها بألسنتها وحولتها عن ألفاظ العجم إلى ألفاظها فصارت عربية، ثم نزل القرآن وقد اختلطت هذه الحروف بكلام العرب، فمن قال: إنها عربية فهوصادق، ومن قال عجمية فصادق. ومال إلى هذا القول الجواليقي وابن الجوزي وآخرون.
وهذا سرد الألفاظ الواردة في القرآن من ذلك مرتبة على حروف المعجم:...

ثم الخلاف بينى وبينك لا ينحصر فى كون السيوطى مع القول بوقوع المعرب الذى تصر أنت على تسميته بالأعجمى بإطلاق وكأن القرآن قد أتى بألفاظ لم تألفها العرب بل هناك وجوه أخرى ذكرتها لك ونقلتها لك من كتاب الإتقان للسيوطى والذى تحتج به فلتراجعها ولتراجع ما نقلته لك من الكتاب لتعلم أننى لم أتهمك بغير دليل ومن ناحية أخرى أنا أعترض أساسا على تمسحك بكتب أهل العلم كالسيوطى فتنسب ما جاء فيه من أقول للكتاب دون ذكر المصدر وتعتبر أن مجرد نقل صاحب الكتاب أو حتى عدم تفنيده لما نقله دليلا على تبنيه له وأخذه به ثم عدم نقلك للرأى المخالف وبيان الحجم الحقيقى لكل مذهب إلى آخر ذلك من تجاوزات لا تليق بالبحث العلمى ..


المشاركة الأصلية بواسطة القلم الحر
انا لم ادعى دعوى اصلا حتى تطالبنى بالدليل عليها , بل انتم من تدعون ان فى القران اعجاز بيانى و انتم المطالبون بتقديم الحجج على هذه الدعوى العارية من الدليل .
بل أنت المدعى أن هناك ما يطعن وبقوة فى بلاغة القرآن ومن البديهى أن نسألك عن هذه الطعون حتى نرد عليها .

المشاركة الأصلية بواسطة القلم الحر
و الاشكالات الاخرى التى اشرت اليها لعلى اتناولها عندما نبحث مع الاخ حاتم حقيقة الاعجاز القرانى , و خلاصة الفكرة : ان القران مشحون بالايات التى لا تعبر بشكل جيد عن المعنى المراد بل توهم معانى باطلة او معانى تتناقض مع معانى ايات اخرى ,و تحتاج تلك الايات الى تاويلات و تمحلات لتوجيهها , و هذا يتنافى فى نظرى مع الاعجاز البلاغى , فاقل ما يفترض فى الكلام المعجز بلاغيا ان يستخدم عبارات مناسبة تدل على المعنى المراد بدون ان توهم معانى اخرى باطلة او متناقضة مع معانى ايات اخرى
هل باستطاعتك أن تأتى بأمثلة على ما ذكرت وهل نستطيع أن نتفق على القاعدة التى يمكن أن نستند إليها ونقيس عليها أم تكتفى فقط بقولك إن ذلك من وجهة نظرى يتنافى مع الإعجاز ؟!

القلم الحر
01-15-2005, 10:10 AM
الزميل ابو مريم
لا ارى اى فائدة من هذا الجدل العقيم فواضح ان غرضك ان تثبت اننى مدلس او مضلل او جاهل .. الخ
و لا اجد اى فائدة من هذا.
و على اى حال انا لست منزها عن الخطا و عندما اخطىء لا اجد اى مشكلة فى الاعتذار , لكن انت تضيع وقتى فى الدفاع عن شخصى امام الاتهامات المتواصلة و هو امر لا يهمنى مطلقا و لن اضيع وقتى فيه ,فانا ابحث عن حجة تثبت نبوة محمد و لست حريصا مطلقا على الطعن فى القران او الاسلام .و اذا كنت فهمت هذا من طرحى لهذا الاشكال فانا اعتذر عن طرحى له .

و اسلوبك لا يشجع على الحوار فانت لا تحترم من تحاوره و تستخدم عبارات جارحة لا داعى لها كقولك :


تمسحك بكتب أهل العلم

فهل هذا اسلوب محاور محترم ؟!

و لقد كنت اتحاور من قبل مع الملحدين و اللادينيين و لم نلمس منهم الا ادب و احترام فى الحوار

و ليتك عندما تريد النقد تفهم جيدا كلامى , تقول مثلا :



بل أنت المدعى أن هناك ما يطعن وبقوة فى بلاغة القرآن ومن البديهى أن نسألك عن هذه الطعون

فهل انا قلت ان هناك ما يطعن و بقوة فى بلاغة القران ؟! ام قلت هناك اشكالات على الاعجاز البلاغى ؟
و هناك فرق واضح بين البلاغة و بين الاعجاز البلاغى

اما طلبك ان اعطيك امثلة فهذا سيفتح باب حوار مطول ,و وقتى لا يتسع لحوارين مطولين فى وقت واحد سيما و اسلوبك لا يشجع على الحوار ,لكن ارجو ان اشير الى تلك الامثلة فى الحوار مع الاخ حاتم ,و بالطبع ستتهمنى بالتهرب فقل ما تشاء, و سيكون لسان حالى :

اذا ادمت قوارصكم فؤادى ** صبرت على اذاكم و انطويت
و جئت اليكم طلق المحيا ** كانى ما سمعت و لا رايت

و سوف اكتفى بعد ذلك بالكتابة فى الموضوع الاصل , و ساعلق هناك على ما يحتاج الى تعليق من المشاركات فى هذا الشريط .

و دمتم سالمين .

أبو مريم
01-15-2005, 01:19 PM
الزميل الفاضل خلاصة القول أنا لا يعنينى هدفك من الحوار ولا أتعرض لك شخصيا ولم أفتح معك بابا للحوار ولكننى لن أكف عن كل تعليق أراه ضروريا .

أحمد
01-16-2005, 11:38 PM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
قرأت قبل قليل الحوار بين حاتم والقلم الحر
وسجلت في المنتدى قبل قليل
عندي عدة تعليقات سأذكرها إن شاء الله على تفرغ مني

أولها: أرى أن يناقش القلم الحر -إذا كان ولا بد- لا بما يوقع اليقين في نفسه ويزيل الشك والشبهة من قلبه هو
فإن هذا ليس أساس مشكلته وأصلها والله أعلم
وإنما بما يعطيه الحجة التي يقنع بها من حاورهم قبل من الملاحدة
ولعله يوافقني على ذلك -أعنى القلم الحر-

فإنه ما رده عن دينه مطالعته لكلامهم، وإنما إحساسه بضعفه لما حاول مناقشتهم، وخلوه عما يرد به عليهم

إذا كان الأمر كذلك، فأعتقد أن طريقة حاتم لن تكون ذات كبير نفع وجدوى
وأحس من أجوبة القلم الحر أنه يبحث عن غير هذه الردود
لأنه يقارن دائماً بما يمكن أن يجاب عليها، لا بما يحسه هو رداً واقعاً عليها.

التعليق الثاني:
التسليم مع القلم الحر بأنه مؤمن بـ (وجود) الله تعالى، تجاوز خطير -في رأيي- لمرحلة مهمة وأساسية من مراحل الحوار في الموضوع المفتوح.
القلم الحر حسبما بدا من كلامه لا يؤمن بوجود الله تعالى، وإن خانته العبارة فعبر بذلك أحياناً
هو يؤمن -حسب ما يظنه مقتضى لدلالة العقل- بوجود مبدأ للحوادث لم يوجده غيره.
ويضيف إيمانه باتصاف هذا المبدأ بالألوهية والعلم والقدرة.

وهذا لا يساوي إيمانه بوجود الله عز وجل، فيتأمل.
أعتقد أنه من المهم جداً بداية
-وقد أشار إلى هذا أحد المحاورين سابقاً ولا أذكر اسمه-
أن نتعرف من القلم الحر على كامل صفات هذا الإله وما يجب عليه وما يجوز له وما يستحيل في حقه
وكيف توصل إلى ذلك بأدلة العقل.

فإذا كان عنده من وقت يمكنه من أن يكتب في موضوع جديد مختصراً لما عنده في ذلك
فليفعل مشكوراً
خاصة أنه لا يمكن الاعتماد على كتاباته السابقة كثيراً في تكوين فكرة دقيقة وكاملة عن ما يعتقده بهذا الصدد

هناك ملاحظات أخرى تتبع بإذن الله تعالى.

القلم الحر
01-17-2005, 05:35 PM
مرحبا بك اخى احمد

حوا رى مع الملحدين كان سببا - الى جانب بعض القراءات - للمسى ضعف الدليل الاساسى الذى كنت ابنى عليه ايمانى بنبوة محمد و هو اعجاز القران الذى كان يتمثل فى نظرى فى " الصرفة " او تحديدا فى كون العرب قد عجزت فى تصورى انذاك عن معارضة النظم القرانى , اى انه حتى عندما كنت مسلما كنت غير مقتنع بان فى القران اعجاز بيانى او علمى فضلا ان يكون فيه اعجاز فى الهدى كما هو راى الاخ حاتم , و كانت هناك ادلة اخرى اقنع نفسى بها و لمست ضعفها بالبحث الشخصى لا بالحوار مع الملحدين و هى البشارات التى عند اهل الكتاب و النبوءات الغيبية فى القران و الحديث .
و عندما ظهر لى ضعف كل الادلة على نبوة محمد سالت نفسى سؤال بسيط : هل لو لم اولد مسلما و عرفت ما عرفت عن نبوة محمد هل كنت ساؤمن بنبوته ؟ الجواب كان : لا , فلا يوجد حجة توجب على الايمان بانه نبى , بل هناك شبهات لا تحصى حول القران و الشريعة و السيرة لم اجد جوابا شافيا عن بعضها و هى شواهد ظنية فى نظرى تنفى نبوته .

و على الجملة انا فى هذا الحوار لا ابحث عن حجة افحم بها غير المسلمين بل حجة تقنعنى .

اما مسالة وجود الله فاعتقادى فىالمسالة الان هو نفس اعتقادى عندما كنت مسلما لم يتغير , فلا زلت اؤمن بوجود خالق عليم قدير حكيم منزه عن الجسمية و منزه عن فعل القبيح .

و لا ادرى حقيقة كيف استنتجت من كلامى اننى لا اؤمن بوجود الله تعالى ؟!

على اى حال انتظر المزيد من ملحوظاتك القيمة , و تقبل تحياتى

أبو مريم
01-17-2005, 06:50 PM
اما مسالة وجود الله فاعتقادى فىالمسالة الان هو نفس اعتقادى عندما كنت مسلما لم يتغير , فلا زلت اؤمن بوجود خالق عليم قدير حكيم منزه عن الجسمية و منزه عن فعل القبيح .

و لا ادرى حقيقة كيف استنتجت من كلامى اننى لا اؤمن بوجود الله تعالى ؟!

على اى حال انتظر المزيد من ملحوظاتك القيمة , و تقبل تحياتى
فى الحقيقة لا يمكن أن يقام ذلك على غير دليل ولا أن يستند غالبا إلى جهد شخصي وغالب الظن أنه تأثر بالإسلام وإلا فإن أعقل العقلاء لم يتوصل إلى تلك الحقائق بهذا الوضوح والدقة قبل الإسلام والقارئ لكتب أرسطو ومحاورات أفلاطون يجد أن فكرة الألوهية عندهم لم تكن بهذا العمق كما لا نجد ذلك لدى النصارى واليهود ولو طالبنا الزميل القلم الحر بأن يعطينا تصورا عن الإله من وجهة نظره وأدلته على ذلك ما استطاع أن يخرج عن التصور الإسلامى ولا أدلة متكلمى المسلمين ..
هب أنه لا دليل على نبوة محمد أتجد فى ما أتى به محمد صلى الله عليه وسلم من عقائد وتشريعات ما يلفظه العقل وإذا كان كذلك فلماذا تستبعد أن يكون نبيا وإذا لم يكن نبى هذا الزمان محمد فمن يكون أم ترى أن خلو الأرض من علامة تهدى الإنسان لمعرفة ربه الحكيم الذى خلقه يتفق مع فعل الحسن وترك القبيح كما ترى .

أحمد
01-17-2005, 07:03 PM
أهلا بك القلم الحر


و عندما ظهر لى ضعف كل الادلة على نبوة محمد سالت نفسى سؤال بسيط : هل لو لم اولد مسلما و عرفت ما عرفت عن نبوة محمد هل كنت ساؤمن بنبوته ؟ الجواب كان : لا , فلا يوجد حجة توجب على الايمان بانه نبى , بل هناك شبهات لا تحصى حول القران و الشريعة و السيرة لم اجد جوابا شافيا عن بعضها و هى شواهد ظنية فى نظرى تنفى نبوته .

و على الجملة انا فى هذا الحوار لا ابحث عن حجة افحم بها غير المسلمين بل حجة تقنعنى .

الجملة الأخيرة هي ما أشكك فيه، بناء على ما يظهر من حوارك.
عندما يناقش شخص ليقتنع فالذي أفهمه أنه يورد إشكالاته هو، والتي هو مقتنع بها أصلاً.
أما إيراد ما يمكن أن يقال، وأنه قد اعترض بكذا، دون أن يكون هذا وهذا مما هو عندك في دائرة القبول، فيفسره ما ذكرتُه أولاً.

حتى هنا في ردك، ذكرت سؤالاً بسيطاً سألته نفسك، وحقيقته أنك جردت شخصاً آخر مخالفاً لتقيس هل يقتنع بالحجج أم لا.

الآن لو قمتَ مشكوراً بقراءة حوارك مع حاتم مستحضراً ما قلته لك آنفاً ستجده جلياً في النقاش، ولن أخلي كلامي من أمثلة سريعة:
1- عند ذكر آيات الإفك: توقعت من موقفك غير المسلّم بالموروث الديني أن تعترض على أمور كثيرة، لكنك بدلاً من ذلك أوردت ضمن كلامك حديث مارية، والذي يفترض أنك لا تؤمن بصحته أصلاً، فهل أوردته لترى كيف يجاب عليه، أم لأنك تصدقه ومقتنع به وتريد أن تزيل شبهة هي عندك؟

2- نقلك لأقوال المفسرين أو لاختلاف المنتسبين للإسلام. المناسب لحالك أن يكون لك رأي وقناعتك التي لا يؤثر فيها مخالفتك لهم جميعاً، ولا تستمد قوتها من قول بعضهم بها. وليس لمحاورك أن يرد عليها بأنه المسلمين لم يقولوا بذلك لأنه لا يلزمك أن تقول بما قال به المسلمون إذا لم تقتنع به.

3- جل مبحث البلاغة والإعجاز البلاغي في حوارك مؤسس على أقوال غيرك. ولا أقصد بذلك أن ليس لك أن تنقل الأرقام ونحوها مما فعلت. وإنما مرادي أني بحثت عنك في جوابك فلم أجدك! لم تقدم لنا النموذج البلاغي الذي يحظى بالقبول لديك والذي يتعارض مع دعوى الإعجاز البلاغي. هل تتبع مدرسة أحد أساطين البلاغة المعروفين عن اقتناع منك؟ أم لك اختياراتك في البلاغة؟ أم لا اهتمام لك كبير بالبلاغة وليس لك تذوقك الخاص لكنك تورد اعتراضات البعض لترى الجواب عليها؟

حقيقة هناك أمثلة كثيرة جداً، وأمثلة أخرى من مناقشتك للوقائع التاريخية، وهذه سأعرض لها قريباً إن شاء الله حين أسألك عن موضوع التواتر.



اما مسالة وجود الله فاعتقادى فىالمسالة الان هو نفس اعتقادى عندما كنت مسلما لم يتغير , فلا زلت اؤمن بوجود خالق عليم قدير حكيم منزه عن الجسمية و منزه عن فعل القبيح .

و لا ادرى حقيقة كيف استنتجت من كلامى اننى لا اؤمن بوجود الله تعالى ؟!

أولاً فرق بين أن تؤمن بـ [وجود خالق عليم قدير...] وبين أن تؤمن بـ [وجود الله تعالى]
لعل هذا واضح، وكما قلت سابقاً: هو من التساهل في التعبير والتأثر بموروث ولادتك مسلماً.

ثانياً لا يمكن أن يكون اعتقادك هو نفسه مع اختلاف مصادر التلقي في الحالين.
إلا إذا كنت تقصد حصراً الصفات التي عددتها هنا.
ويبقى السؤال هل توصلت بدلالة العقل إلى هذه الصفات الست ؟ فإن كان الجواب بـ [نعم] فهل تتكرم بعرض ذلك فيما يسمح به وقتك؟

عندي ملاحظات على قبول وقوع الأحداث التاريخية أو رفضه.
هل يمكن أن تقدم شروطك للتسليم بوقوع حدث تاريخي لم تشهده بنفسك؟
وما هو التواتر الذي تعتقد صحة ما يأتي به؟ ما ضوابطه؟ هل له أمثلة واقعة عندك؟ هل هو ممكن الوقوع في تصورك؟

وشكراً

القلم الحر
01-17-2005, 09:06 PM
الجملة الأخيرة هي ما أشكك فيه، بناء على ما يظهر من حوارك.
عندما يناقش شخص ليقتنع فالذي أفهمه أنه يورد إشكالاته هو، والتي هو مقتنع بها أصلاً.
أما إيراد ما يمكن أن يقال، وأنه قد اعترض بكذا، دون أن يكون هذا وهذا مما هو عندك في دائرة القبول، فيفسره ما ذكرتُه أولاً.
لا ادرى ما الفائدة من تشكيكك فى ذلك ؟! لكنى على يقين من ان كل اشكال اطرحه هو اشكال بالفعل فى نظرى و لم اطرح اى اشكال غير مقتنع بانه اشكال , و لا ادرى على اى اساس حكمت باننى غير مقتنع بالاشكالات التى طرحتها ؟!



حتى هنا في ردك، ذكرت سؤالاً بسيطاً سألته نفسك، وحقيقته أنك جردت شخصاً آخر مخالفاً لتقيس هل يقتنع بالحجج أم لا.
ليس شخصا اخر مخالفا بل هو انا لكن على فرض اننى لم اولد مسلما .

و للاسف يصر الاخوة الكرام على مناقشة مسائل شخصية غير مفيدة مطلقا حتى ان اكثر من ثلاثة ارباع مشاركاتى فى هذا المنتدى الطيب اهدرت فى جدل فارغ عن شخصى الذى لا يهم احدا ..


الآن لو قمتَ مشكوراً بقراءة حوارك مع حاتم مستحضراً ما قلته لك آنفاً ستجده جلياً في النقاش، ولن أخلي كلامي من أمثلة سريعة:
1- عند ذكر آيات الإفك: توقعت من موقفك غير المسلّم بالموروث الديني أن تعترض على أمور كثيرة، لكنك بدلاً من ذلك أوردت ضمن كلامك حديث مارية، والذي يفترض أنك لا تؤمن بصحته أصلاً، فهل أوردته لترى كيف يجاب عليه، أم لأنك تصدقه ومقتنع به وتريد أن تزيل شبهة هي عندك؟
و من قال لك اننى غير مؤمن بصحة حديث مارية اصلا ؟!!و لماذا يفترض اننى لا اؤمن بصحته ؟!!


2- نقلك لأقوال المفسرين أو لاختلاف المنتسبين للإسلام. المناسب لحالك أن يكون لك رأي وقناعتك التي لا يؤثر فيها مخالفتك لهم جميعاً، ولا تستمد قوتها من قول بعضهم بها. وليس لمحاورك أن يرد عليها بأنه المسلمين لم يقولوا بذلك لأنه لا يلزمك أن تقول بما قال به المسلمون إذا لم تقتنع به.

لا ادرى ما وجه التعارض بين نقلى لاقوال المفسرين او لاختلافات المسلمين , و بين ان يكون لى راى و قناعة مستقلة ؟!
و اعتقادى الخاص ان اراء المفسرين ليست حجة بل يحتج لها و لا يحتج بها لكن اوردها احيانا اذا كنت مقتنعا بصحة رايهم كشاهد على صحة فهمى ليس اكثر او لكونهم يعبرون عن فهمى بشكل افضل .

-
جل مبحث البلاغة والإعجاز البلاغي في حوارك مؤسس على أقوال غيرك. ولا أقصد بذلك أن ليس لك أن تنقل الأرقام ونحوها مما فعلت. وإنما مرادي أني بحثت عنك في جوابك فلم أجدك! لم تقدم لنا النموذج البلاغي الذي يحظى بالقبول لديك والذي يتعارض مع دعوى الإعجاز البلاغي. هل تتبع مدرسة أحد أساطين البلاغة المعروفين عن اقتناع منك؟ أم لك اختياراتك في البلاغة؟ أم لا اهتمام لك كبير بالبلاغة وليس لك تذوقك الخاص لكنك تورد اعتراضات البعض لترى الجواب عليها؟

واضح انك لم تقرا ردودى جيدا , فرايى فى مسالة الاعجاز البلاغى ذكرته بوضوح عندما قلت اننى اعتقد ان هناك نصوص لا تقل بلاغة عن القران و ذكرت مثالين : نهج البلاغة و الصحيفة السجادية , و ذكرت ايضا رايى الخاص فى ان نصوص القران ليست كلها فى قمة البلاغة بل فيها نصوص اراها بليغة جدا , و نصوص اخرى ليست فى قمة البلاغة كسورة الكافرون مثلا .


أولاً فرق بين أن تؤمن بـ [وجود خالق عليم قدير...] وبين أن تؤمن بـ [وجود الله تعالى]
لعل هذا واضح، وكما قلت سابقاً: هو من التساهل في التعبير والتأثر بموروث ولادتك مسلماً.

لا للاسف ليس بواضح , و ليتك تبين لنا الفرق بين الصفات التى ذكرتها للاله و بين صفات " الله تعالى " .


ثانياً لا يمكن أن يكون اعتقادك هو نفسه مع اختلاف مصادر التلقي في الحالين.
إلا إذا كنت تقصد حصراً الصفات التي عددتها هنا.
ويبقى السؤال هل توصلت بدلالة العقل إلى هذه الصفات الست ؟ فإن كان الجواب بـ [نعم] فهل تتكرم بعرض ذلك فيما يسمح به وقتك؟
يا عزيزى انا كنت معتزلى العقيدة طيلة الاعوام الماضية اى كنت اعتقد ان مصدر معرفة صفات الله هو العقل , فلا معنى اصلا لاثبات النقل قبل معرفة تلك الصفات الالهية بالعقل اى قبل ان تثبت ان القران كتاب الله يجب ان تكون قد علمت بالعقل ان هناك خالق ,و انه قدير و عليم بدليل كونه خالق , و انه حكيم لعلمه بالقبيح و غناه عن فعله , و انه ليس جسما لان الاجسام محدثة .


هل يمكن أن تقدم شروطك للتسليم بوقوع حدث تاريخي لم تشهده بنفسك؟
وما هو التواتر الذي تعتقد صحة ما يأتي به؟ ما ضوابطه؟ هل له أمثلة واقعة عندك؟ هل هو ممكن الوقوع في تصورك؟
اقطع بوقوع اى حدث تواتر ,و اظن ظنا غالبا انه وقع اذا رواه ثقات لا يوجد ما يدعو للشك فى صدق نقلهم
و التواتر هو ما نقله جماعة يستحيل عادة تواطؤهم على الكذب عن مثلهم ,و من امثلته تواتر ان محمد ادعى النبوة .

و دمتم موفقين

أحمد
01-17-2005, 10:35 PM
القلم الحر
أتمنى أن لا تقرأ كلامي على أنه تشكيك في قصدك أو نيتك أو نحو ذلك
كما أنني بعيد كل البعد عن التهجم على شخصك فليس التجريح أو الإساءة من مرادي
أنا شككت في صحة كلام قلته أنت لا من باب أنك دلسته أو زورته أو سوى ذلك مما سبيله الغش والخداع
بل غاية ما أقوله أنك أخطأت فيه، هذا رأيي وقد أكون أنا المخطئ، لكنني أعرض الفكرة ثم أذكر ما استندت عليه للتوصل إليها.
أرجو أن لا أحتاج إلى بيان ذلك والتأكيد عليه مستقبلاً وأن تكتفي مني بما قلته، لتعلم أن الطعن في شخصك غير مطلوب هنا.




و لا ادرى على اى اساس حكمت باننى غير مقتنع بالاشكالات التى طرحتها ؟!
على أساس ما شرحته لك ومثّلت عليه بأمثلة، أجبت عن بعضها، وبقي غيرها بلا جواب كاف.


ليس شخصا اخر مخالفا بل هو انا لكن على فرض اننى لم اولد مسلما .
بهذا الفرض يكون شخصاً آخر مجرداً في الذهن غير موجود في الخارج.


و للاسف يصر الاخوة الكرام على مناقشة مسائل شخصية غير مفيدة مطلقا
لو أني حكمت عليها بأنها غير مفيدة مطلقاً لما ناقشتها بالطبع. ناهيك عن الإصرار عليها.
كما سبق، عندي فكرة معينة، وقد تكون خاطئة، تدفعني للبحث عن اتجاه آخر للحوار معك أكثر فائدة وجدوى -مرة أخرى: في نظري-.
ليس الأمر من قبيل الشخصنة، إلا إذا عددت التعرف على الطرف الآخر والاعتماد على هذه المعرفة في تلمس الطريق الأسهل والأسلم والأضمن في الحوار شخصنةً، ولا إخالك تقول بذلك.
غاية ما في الأمر أنك الآن لا توافقني على هذه الفكرة المعينة المشار إليها، وهذا لا بأس له.


و من قال لك اننى غير مؤمن بصحة حديث مارية اصلا ؟!!و لماذا يفترض اننى لا اؤمن بصحته ؟!!
هذا ما ظننتُه ظناً. ويظهر أنني أخطأت
لم أتصور أنك تؤمن بصحة هذه الأخبار لأني لم أكن أعرف أن لك ميزاناً في نقد الأحاديث يلزمك بقبول ما يرجح فيه منها.
هل ميزانك مستقل ؟ أم هو موافق لميزان معروف يمكنك الإحالة عليه؟
هذا سيساعد كثيراً في معرفة ما يلزمك القول بصحته من الأخبارك.


لا ادرى ما وجه التعارض بين نقلى لاقوال المفسرين او لاختلافات المسلمين , و بين ان يكون لى راى و قناعة مستقلة ؟!
من حيث الأصل، لا تعارض. لكن في الحوار بين طرفين أفهم سبب وجود قول الطرف الأول ووجود قول الطرف الثاني. أما وجود قول ثالث لا يلتزمه أحدهما هو ما يثير الاستغراب.
هذا من جهة، كذلك نقلك لعدة آراء مختلفة لم يسمح لي بافتراض أنها كلها موافقة لرأيك وتعبر عنه بشكل أفضل!


واضح انك لم تقرا ردودى جيدا , فرايى فى مسالة الاعجاز البلاغى ذكرته بوضوح عندما قلت اننى اعتقد ان هناك نصوص لا تقل بلاغة عن القران و ذكرت مثالين : نهج البلاغة و الصحيفة السجادية , و ذكرت ايضا رايى الخاص فى ان نصوص القران ليست كلها فى قمة البلاغة بل فيها نصوص اراها بليغة جدا , و نصوص اخرى ليست فى قمة البلاغة كسورة الكافرون مثلا .
كلامك هنا يشرح أكثر ما كنت أرمي إليه.
قرأت ردودك جيداً، فهمت رأيك في نصوص القرآن العظيم، مررت على تمثيلك بالنهج والصحيفة.
ما الذي ينقص هنا ؟
النهج البلاغي الذي تعتمده.
المقياس الذي تزن به.
المدرسة البلاغية التي تتبعها.
هذا ما سألتك عنه ولم أجده في ردودك.
كل ما وجدته أنك نقلت عن فلان أنه يعيب كذا ، وعن فلان أن ينتقد كذا.
الكلام في الإعجاز البلاغي ومناقشة مدى بلاغة القرآن الكريم يحتاج إلى ميزان ومرجع. حتى في عرض رأيك الخاص تحتاج إلى ميزان لك خاص تسير عليه أنت وإن لم نوافقك عليك.
هل هذا الشيء متوفر لديك؟


لا للاسف ليس بواضح , و ليتك تبين لنا الفرق بين الصفات التى ذكرتها للاله و بين صفات " الله تعالى " .
هل يلزم من الاتفاق في بعض الصفات اتفاق الموصوفين؟
أنت قلت أنك ارتددت عن الإسلام حين سألت نفسك ماذا لو أنك لم تولد مسلماً.
هل يبقى في هذه الحال مسمى لاسم [الله تعالى] عند من لم يكن مسلماً أصلاً.


يا عزيزى انا كنت معتزلى العقيدة طيلة الاعوام الماضية اى كنت اعتقد ان مصدر معرفة صفات الله هو العقل
هنا ثغرة في كلامك جديرة بالانتباه.
المعتزلي لا يفكر بهذه الطريقة التي تحكيها.
المعتزلي نعم يستدل على وجود الله، وعلى النبوات و . . . بالعقل.
هذا صحيح، ولم أقل إنه أثبت النقل قبل معرفة الله بالعقل.
لكن بعد ذلك، فإنه يقبل من النقل ما لا يتعارض مع العقل، وإن لم يتوصل إليه العقل استقلالاً، حتى فيما يتعلق بصفات الرب جل وعلا.
فتبقى فعلاً مصادرك حال اعتزالك مختلفة عن مصادرك بعد ردتك.


يجب ان تكون قد علمت بالعقل ان هناك خالق ,و انه قدير و عليم بدليل كونه خالق , و انه حكيم لعلمه بالقبيح و غناه عن فعله , و انه ليس جسما لان الاجسام محدثة .
هذا ما أحب أن تبينه إن أمكن.
هل توصلت بالعقل إلى ذلك؟ وكيف؟


التواتر هو ما نقله جماعة يستحيل عادة تواطؤهم على الكذب عن مثلهم ,و من امثلته تواتر ان محمد ادعى النبوة .
1- هل هناك ضوابط إضافية في الحد كانتهائه إلى الحس، أو كعدم نقصان الجمع عن عدد معين، وغيرها؟ أم هذا هو عندك من غير حاجة إلى زيادة؟

2- أيضاً: مثال تواتر أن محمداً صلى الله عليه وسلم ادعى النبوة كيف اعتمدته؟
السؤال فقط لمعرفة طريقتك في تحري التواتر.
هل اكتفيت بشهرة الأمر في زماننا وعدم وجود من يخالف فيه؟
أم هل قبلته من الجمع الذين باشرتهم أنت بناء على قولهم لك إنه متواتر؟
أم هل تتبعت رواية جماعة في كل طبقة منذ ما يزيد عن 1400 إلى اليوم نقلوا إلى من بعدهم هذا الخبر؟

3- هل تعتبر جماعة من دين ما ممن يجوز تواطؤهم أو توافقهم على الكذب بسبب كونهم أتباع دين واحد؟

4- هل تعتبر لفظ القرآن الكريم منقولاً بالتواتر ؟

وشكراً

القلم الحر
01-18-2005, 11:04 AM
الاخ المحترم احمد

كتبت :

لم أتصور أنك تؤمن بصحة هذه الأخبار لأني لم أكن أعرف أن لك ميزاناً في نقد الأحاديث يلزمك بقبول ما يرجح فيه منها.
هل ميزانك مستقل ؟ أم هو موافق لميزان معروف يمكنك الإحالة عليه؟
هذا سيساعد كثيراً في معرفة ما يلزمك القول بصحته من الأخبارك.
ميزانى مستقل , و باختصار انا لا انكر خبرا الا اذا كان فى اسناده مطعن و اعتمد فى معرفة ذلك اقوال اهل الجرح و التعديل ,او اذا كان هناك ما يدعو للقدح فى صدق الرواية , و خبر مارية صحيح الاسناد و لا ارى ما يدعو للشك فى صدق رواته فليس من مصلحتهم ان يضعوا رواية عن اتهام نبيهم فى عرضه .


قرأت ردودك جيداً، فهمت رأيك في نصوص القرآن العظيم، مررت على تمثيلك بالنهج والصحيفة.
ما الذي ينقص هنا ؟
النهج البلاغي الذي تعتمده.
المقياس الذي تزن به.
المدرسة البلاغية التي تتبعها.
هذا ما سألتك عنه ولم أجده في ردودك.
كل ما وجدته أنك نقلت عن فلان أنه يعيب كذا ، وعن فلان أن ينتقد كذا.
الكلام في الإعجاز البلاغي ومناقشة مدى بلاغة القرآن الكريم يحتاج إلى ميزان ومرجع. حتى في عرض رأيك الخاص تحتاج إلى ميزان لك خاص تسير عليه أنت وإن لم نوافقك عليك.
هل هذا الشيء متوفر لديك؟
كما اشرت فى الموضوع الاصل فاننى ارى ان الفصاحة مسالة تذوق شخصى .
و لم ابسط البحث فى المسالة لان الاخ حاتم لم يركز على الجانب البلاغى بل قرر ان حقيقة اعجاز القران فى هديه لا بلاغته .


هل يلزم من الاتفاق في بعض الصفات اتفاق الموصوفين؟
أنت قلت أنك ارتددت عن الإسلام حين سألت نفسك ماذا لو أنك لم تولد مسلماً.
هل يبقى في هذه الحال مسمى لاسم [الله تعالى] عند من لم يكن مسلماً أصلاً.

لماذا يا عزيزى لم تبين لنا ما هو الفرق بين صفات الاله التى ذكرتها و بين صفات " الله " فى نظرك ؟
و اعتقد اننا لو طبقنا القول بان الاختلاف فى بعض الصفات يعنى عدم اتفاق الموصوفين سيترتب على ذلك ان اله السلفية غير اله الاشعرية و غير اله المعتزلة لاختلافهم المعلوم فى بعض الصفات الالهية .


هنا ثغرة في كلامك جديرة بالانتباه.
المعتزلي لا يفكر بهذه الطريقة التي تحكيها.
المعتزلي نعم يستدل على وجود الله، وعلى النبوات و . . . بالعقل.
هذا صحيح، ولم أقل إنه أثبت النقل قبل معرفة الله بالعقل.
لكن بعد ذلك، فإنه يقبل من النقل ما لا يتعارض مع العقل، وإن لم يتوصل إليه العقل استقلالاً، حتى فيما يتعلق بصفات الرب جل وعلا.
فتبقى فعلاً مصادرك حال اعتزالك مختلفة عن مصادرك بعد ردتك.
و من قال لك اننى اذا امنت بصحة النقل لن اقبل منه ما لا يتعارض مع العقل و ان لم يتوصل اليه العقل استقلالا ؟!


هذا ما أحب أن تبينه إن أمكن.
هل توصلت بالعقل إلى ذلك؟ وكيف؟
يا اخى قد بينت بالفعل : فالله هو الخالق و هذا عرفناه بالعقل , و كونه خالق هذا الكون يدل على انه عليم و قدير و هذا واضح , و كونه يعلم القبيح و غنى عن فعله يدل انه حكيم , و كون الاجسام محدثة عقلا يدل على ان الخالق ليس جسما .

و لا ادرى هل انت لم تعرف ان الخالق قدير و عليم و حكيم الا بالنقل ؟!!

1- هل هناك ضوابط إضافية في الحد كانتهائه إلى الحس، أو كعدم نقصان الجمع عن عدد معين، وغيرها؟ أم هذا هو عندك من غير حاجة إلى زيادة؟
نعم لا بد ان ينتهى الى الحس , اما تحديد عدد معين فلا ارى ان هناك عدد محدد

2
- أيضاً: مثال تواتر أن محمداً صلى الله عليه وسلم ادعى النبوة كيف اعتمدته؟
السؤال فقط لمعرفة طريقتك في تحري التواتر.
هل اكتفيت بشهرة الأمر في زماننا وعدم وجود من يخالف فيه؟
أم هل قبلته من الجمع الذين باشرتهم أنت بناء على قولهم لك إنه متواتر؟
أم هل تتبعت رواية جماعة في كل طبقة منذ ما يزيد عن 1400 إلى اليوم نقلوا إلى من بعدهم هذا الخبر؟
اعتمدته لانه تواترجلى فقد نقله كافة المسلمين و معهم غيرهم من النصارى و غيرهم جيلا تلو جيل و هم جماعة يستحيل عادة تواطؤها على الكذب فى امر لا يوجد داعى لان يكذبوا فيه .فلا يوجد ما يدعو للشك فى صدق نقلهم و تواتره .



3- هل تعتبر جماعة من دين ما ممن يجوز تواطؤهم أو توافقهم على الكذب بسبب كونهم أتباع دين واحد؟نعم و ليس اتباع دين واحد فحسب بل و اتباع مذهب واحد ايضا .على سبيل المثال الشيعة الامامية نقلوا روايات و نصوص على امامة ائمتهم و ادعوا تواترها بينهم و رفضها غيرهم لاتهامهم بانهم تواطئوا على الكذب فيها



4- هل تعتبر لفظ القرآن الكريم منقولاً بالتواتر ؟
اعتقد ان المصحف العثمانى هو المتواتر قطعا , اما كون هذا المصحف تسجيل دقيق للقران فى زمن محمد فلا يوجد حجة قاطعة تثبت ذلك فى نظرى و هناك روايات كثيرة عند اهل السنة و عند الشيعة تشكك فى ذلك ,لكن لا يوجد ما يدعونى لاتهام من جمعوا القران بانهم تعمدوا تحريفه .


و دمتم سالمين .

القلم الحر
01-18-2005, 07:44 PM
ملحوظة : ذكرت ان اعتقادى فى مسالة وجود الله لم يتغير لكن هناك تغير وحيد ينبغى الاشارة اليه و هو فى موقفى من مسالة القدر الالهى , فلم اعد مؤمنا بان الله قدر او علم كل ما سيكون منذ الازل -فلا سبيل لاثبات ذلك الا بالنقل اما العقل فلا يستقل باثبات ذلك - لكننى لا انفى فى المقابل ان يكون الله قد علم كل ما سيكون منذ الازل .

حسام الدين حامد
01-19-2005, 04:30 AM
سؤال إلي الأستاذ القلم الحر : فما رأيك في التواتر اللفظي في 114 سورة ؟

أحمد
01-19-2005, 09:54 AM
القلم الحر شكراًُ على المتابعة.

1- الإعجاز البلاغي


كما اشرت فى الموضوع الاصل فاننى ارى ان الفصاحة مسالة تذوق شخصى .
ولعلك تعلم أن إعجاز القرآن العظيم -المدعى حسب رأيك- لا يتعلق بهذا التذوق الشخصي، بمعنى أنه مفروغ منه أنه ليس كل امرئ على وجه الأرض ستعجبه بلاغة القرآن فضلاً عن أن يراها في القمة، إذ لا شك أنه ليس كل إنسان عنده تذوق سليم للكلام العربي البليغ.
والمقياس الذي ينبغي اعتماده ممن يريد "التحقق" من كون لفظ القرآن الكريم في قمة البلاغة التي لا يدانيه فيها غيره هو ما يصح من معايير أقحاح المتكلمين باللسان الذي أنزل به.

أفهم كذلك أن كون لفظ القرآن الكريم في قمة البلاغة مسألة أخرى غير الإعجاز، أي أن الإعجاز البلاغي يقتضيها وهي لا تقتضيه.
لكن يسجل للمسلمين عدم ثبوت خبر أية محاولة ناجحة لمعارضة بلاغة القرآن الكريم بإقرار الطرفين المتحاورين.
يبقى تعليل المخالف لغياب مثل هذا الخبر، وهل يعكس حقيقة انتفاء الواقعة أم لا؟ أمر يناقش في قسم الأخبار لاحقاً إن شاء الله.

2- في دلالة العقل على الإله وصفاته


لماذا يا عزيزى لم تبين لنا ما هو الفرق بين صفات الاله التى ذكرتها و بين صفات " الله " فى نظرك ؟
أما الفرق في الصفات فكبير وله جوانب كثيرة جداً، فالعلم الذي تقصده مباين للعلم الذي نعنيه كما شرحتَ أنت، والحكمة التي تذكر غير الحكمة التي نعتقد، والتنزه عن القبيح الذي تصف مفارق لتنزيهنا ربنا الله سبحانه.
وعلى كل حال، أنا لم أتعرض لهذه الفروق في كلامي ولا أدري كيف فهمته مني! وإنما كنت أقول إنه بفرض اتفاق هذه الصفات مع ما يناظرها اسماً من صفات الله عز وجل، فإنه لا يقتضي تطابق الموصوفين لوجود صفات أخرى نؤمن بها ولا تؤمن أنت باتصاف إلهك بها، فكيف توصلت إلى أنه الإله نفسه؟
هذا كل ما في الأمر.


و اعتقد اننا لو طبقنا القول بان الاختلاف فى بعض الصفات يعنى عدم اتفاق الموصوفين سيترتب على ذلك ان اله السلفية غير اله الاشعرية و غير اله المعتزلة لاختلافهم المعلوم فى بعض الصفات الالهية .
وما الضرر الذي سينتج لو فرضنا صحة هذا الترتيب ؟
عموماً الذي وحد إله هؤلاء هو الرسالة والوحي الذي اتبعوه.
أما سواهم من منتحلي سائر الأديان فلا يشيرون بالألوهية إلى إله المسلمين وإن زعموا لآلهتهم صفاتٍ مماثلة.
وهذا الذي يناسب حال من انخلع من الإسلام.


و من قال لك اننى اذا امنت بصحة النقل لن اقبل منه ما لا يتعارض مع العقل و ان لم يتوصل اليه العقل استقلالا ؟!
لم يقل لي أحد ذلك.
ولم أقل إنك لو آمنت بصحة النقل فلن تقبل منه . . . إلخ
وبشكل عام، لو وجدت في كلامي معك سؤالاً فحبذا لو تعامله كسؤال استفهامي لا استنكاري كما هو الأصل.

القضية هنا، أن النقل المقصود كما لا يخفاك هو الوحي، أي القرآن العظيم، والإيمان بصحته أي بنسبته إلى الله عز وجل.
وهذا هو النقل الذي يقبل منه المعتزلة ما لا يتعارض مع العقل لأنهم آمنوا بأنه من عند الله.
أنت لا تؤمن بهذا.
لا يوجد عندك نقل من عند الله صحيح لتقبل منه.
ولا أقول إنه "لو" وجد لن تقبل !
إذن، مصادر المعتزلة: العقل والنقل.
مصادرك الحالية: العقل، هذا حسب معلوماتي، فهل أخطأتُ في هذا ؟


يا اخى قد بينت بالفعل : فالله هو الخالق و هذا عرفناه بالعقل
وهذا عرفناه بالعقل
هذه الفقرة التي أريد معرفتها: ما دليل/أدلة العقل التي أفادتك؟ امتناع تسلسل الخلق مثلاً؟ ماذا أيضاً؟
عليم: للعلم عندك معنى آخر، وكأني فهمت أنه محصور فما حدوده بالضبط؟
قدير: هل لهذه القدرة حدود ؟ لأن وقوع الخلق لا يدل على أكثر من القدرة على ما قد خلق فعلاً، فهل تعتقد أن يقدر على أكثر من ذلك؟
من أين عرفت علمه بالقبيح وتنزهه عنه؟ وما هو هذا القبيح؟
الحكمة في نظرك ما هي؟ وماذا يترتب على اتصافه بها؟ هل تتعارض مع العبث؟ هل لها علاقة بالعدل؟
عندي فضول شديد للتعرف أكثر على ما تؤمن به في هذا الباب لكني أحس بأني قد أطيل عليك، فأكتفي مبدئياً بهذا.

3- التواتر وقبول الأخبار

دعني أفهم كلامك في التواتر جيداً لأنني استشكلت مواضع منه.

أولاً
- العادة لا تحيل تواطؤ المسلمين في عصر من العصور على الكذب بحكم اتباعهم للدين نفسه، إذن التواتر لا يمكن أن يتحقق عن طريق نقل المسلمين وإن رواه جمع منهم يزعمون أن جمعاً أخبرهم هكذا إلى منتهاه.
- يبقى لك ثبوت التواتر في خبر دعوى النبوة عن غير المسلمين.
- لن أبحث في جميع الطبقات، سأقتصر على الطبقة الأولى: هل نقل جمع من غير المسلمين في زمن محمد صلى الله عليه وسلم دعواه النبوة عن حس؟ ثم نقله عنهم جمع إلى جمع؟

الذي يظهر لي الآن والله أعلم، أنك استفدت القطع بصحة خبر دعوى النبوة من إجماع الناس اليوم، لا من تواتر الخبر حسب التعريف الذي قدمته.

ثانياً
هل استفدت التواتر القطعي لمصحف عثمان من تواتر نقل المسلمين له جمعاً عن جمع؟

ثالثاً
ورد في حوارك مع حاتم نقاش فيه نوع تفصيل حول عدد من الحوادث القديمة التي وقعت سنة 614 و623 و624 ونحوها
تعاملك مع هذه الأخبار هل تصنفه ضمن:
1- ما تقطع بتواتره.
2- ما تظن صحته لقوة سنده.
3- ما ثبتت صحته عندك بطريق آخر؟ فما هو؟ وما الضابط فيه؟
4- الخيار الأخير وهو مستبعد عندي: أنك لا تهتم بصحته من عدمها، لكنه منقول في كتب التاريخ.

في نهاية الرد أذكر بأن لك الرد على ما شئت فيما يسمح به وقتك.
وشكراً ثانية.

القلم الحر
01-19-2005, 01:13 PM
الاخ الفاضل حسام
ذكرت رايى فى مسالة تواتر القران و ليس لدى ما اضيفه .

و دمتم سالمين

القلم الحر
01-19-2005, 01:34 PM
الاخ الفاضل احمد


كتبت :

وهذا عرفناه بالعقل
هذه الفقرة التي أريد معرفتها: ما دليل/أدلة العقل التي أفادتك؟ امتناع تسلسل الخلق مثلاً؟ ماذا أيضاً؟
عليم: للعلم عندك معنى آخر، وكأني فهمت أنه محصور فما حدوده بالضبط؟
قدير: هل لهذه القدرة حدود ؟ لأن وقوع الخلق لا يدل على أكثر من القدرة على ما قد خلق فعلاً، فهل تعتقد أن يقدر على أكثر من ذلك؟
من أين عرفت علمه بالقبيح وتنزهه عنه؟ وما هو هذا القبيح؟
الحكمة في نظرك ما هي؟ وماذا يترتب على اتصافه بها؟ هل تتعارض مع العبث؟ هل لها علاقة بالعدل؟
عندي فضول شديد للتعرف أكثر على ما تؤمن به في هذا الباب لكني أحس بأني قد أطيل عليك، فأكتفي مبدئياً بهذا.
بالنسبة للادلة العقلية على وجود الخالق هناك حوار ممتاز فى المسالة بين الاخ حاتم و القبطان الملحد تجده فى هذا المنتدى و الادلة التى ذكرها الاخ حاتم هى الادلة التى اقتنع بها .
اما العلم فاعتقد ان الله يعلم كل ما كان و مطلع على كل ما يجرى فى الكون اما علمه بما سيكون فلا استطيع اثبات ذلك بالعقل فقط فلا بد من نقل

و اما قدرة الله فاعتقد انه قادر على كل مقدور و لا تتعلق قدرته بالمحال .
و عرفت علمه بالقبيح لاننى عرفت انه عليم و اعتقد انه منزه عن فعله لانه غنى عن فعله , اما القبح فهو امر يدركه العقل و هناك خلاف مشهور بين المسلمين فى المسالة : هل يعرف القبح بالعقل ام بالشرع ؟ و اعتقادى انه يعرف بالعقل
و الحكمة فى نظرى تعنى الا يفعل القبائح فلا يظلم و لا يعبث


دعني أفهم كلامك في التواتر جيداً لأنني استشكلت مواضع منه.

أولاً
- العادة لا تحيل تواطؤ المسلمين في عصر من العصور على الكذب بحكم اتباعهم للدين نفسه، إذن التواتر لا يمكن أن يتحقق عن طريق نقل المسلمين وإن رواه جمع منهم يزعمون أن جمعاً أخبرهم هكذا إلى منتهاه.
- يبقى لك ثبوت التواتر في خبر دعوى النبوة عن غير المسلمين.
- لن أبحث في جميع الطبقات، سأقتصر على الطبقة الأولى: هل نقل جمع من غير المسلمين في زمن محمد صلى الله عليه وسلم دعواه النبوة عن حس؟ ثم نقله عنهم جمع إلى جمع؟

الذي يظهر لي الآن والله أعلم، أنك استفدت القطع بصحة خبر دعوى النبوة من إجماع الناس اليوم، لا من تواتر الخبر حسب التعريف الذي قدمته.

ليس صحيحا ان العادة لا تحيل تواطؤ المسلمين فى كل العصور على الكذب , فالمسلمون الان مثلا جماعة يستحيل عادة تواطؤها على الكذب و كذلك الحال فى اغلب الطبقات لكثرتهم و تفرقهم فى البلدان و نحوه , و فى مجال الاخبار عموما ما يهمنى هو هل هناك دواعى للكذب ام لا ؟ و هل هناك ما يدعو للقدح فى صدق الخبر ؟..
و فى مسالة كادعاء محمد للنبوة لا يوجد داعى للمسلمين فى اى عصر للكذب و التواطؤ على الكذب , و لا يوجد ما يدعو للشك او القدح فى صدق الخبر


ثانياً
هل استفدت التواتر القطعي لمصحف عثمان من تواتر نقل المسلمين له جمعاً عن جمع؟
نعم



ورد في حوارك مع حاتم نقاش فيه نوع تفصيل حول عدد من الحوادث القديمة التي وقعت سنة 614 و623 و624 ونحوها
تعاملك مع هذه الأخبار هل تصنفه ضمن:
1- ما تقطع بتواتره.
2- ما تظن صحته لقوة سنده.
3- ما ثبتت صحته عندك بطريق آخر؟ فما هو؟ وما الضابط فيه؟
4- الخيار الأخير وهو مستبعد عندي: أنك لا تهتم بصحته من عدمها، لكنه منقول في كتب التاريخ.
المسالة ظنية و قد كنت اتصور مثلا ان الروم انتصروا فى الشام عام 628 لانى قرات ذلك من قبل ثم جاء الاخ حاتم بنقول تفيد ان النصر كان عام 624


و دمتم موفقين

وليد غالب
01-19-2005, 03:10 PM
عندي تعليق حول "غُلبت الروم"..
يستطيع أي إنسان فطن أن يقول في عام 96مثلاً: خلال العشرة أعوام المقبلة سيكون النظام العراقي قد سقط..
وهذا لا يحتاج لمعرفة كبيرة.. فالنظام متآكل بعد حربين طاحنتين.. والرفض الشعبي للنظام قائم .. والحصار مفروض.. والتهديدات الأمريكية تلوح في الأفق.. وفي حال حصول غزو فلن يقف الشعب مع صدام.. وهذا ما حصل..
ويستطيع أي شخص الآن أن يقول : خلال العشرة أعوام المقبلة ستكون سوريا مُحتلة من قبل أمريكا..
فهذا المشروع مطروح على العلن.. ونرى العقوبات الإقتصادية على سوريا اليوم كمقدمات.. وسوريا تملك ترسانة عسكرية لا بأس بها وتثير الريب أكثر من ترسانة صدام.. وخلال العشرة أعوام هذه قد تقع أحداث عظيمة تحرك المياه الراكدة.. قد يقع هجوم إرهابي جديد على الولايات المتحدة مثلاً مما يُعطي موجة جديدة من الإندفاع الأمريكي.. وقد يتم ربط بعض المنفذين بالحكومة السورية..
لكن لا أحد يستطيع أن يتنبأ بالضبط متى سيحصل ذلك..
فالذي تنبأ عن سقوط النظام العراقي قال:خلال العشرة أعوام المقبلة..
ولم يقل: بعد ثمانية سنوات تحديداً!
فقد أعطى تقديراً عاماً يدل على أن المسألة صادرة عن تخمين وليست تنبؤ أكيد..
لقد قال حاتم بأن انتصار الروم قد وقع بعد تسع سنوات من نزول آية "وهم من بعد غلبهم سيغلبون* في بعض سنين" ، والتسع هى من البضع..
السؤال الآن..لماذا استخدم الله العظيم الكامل القدرة والمعرفة لماذا استخدم كلمة عائمة مثل "بضع" ولم يقل كلمة تحدد بالضبط موعد الانتصار؟؟؟
لماذا لم يقل القرآن : غُلبت الروم* في أدنى الأرضِ وهم من بعد غلبهم سيغلبون* في تِسْعِ سنين* ؟؟؟؟
ألم يكن ذلك بسيطاً؟؟؟
لم يتأثر وزن القرآن بهذا التعديل المطلوب ولم تتأثر بلاغته.. بل ازدادت المعجزة ظهوراً مع هذا التحديد الذي يُبعد قائله عن مظنة التخمين والتنبؤ العائم..
كل من عاش في ذلك الزمن وخبر ظروفه وأوضاعه وأخباره بإمكانه أن يقدم هكذا تنبؤ عائم..
لكن لا أحد يستطيع أن يقدم التنبؤ بشكل محدد بدقة.. ولكن هذا ما وقع به .. الله!!!!!
فجزيل الشكر للزميل حاتم.. فقد قدم لي دليلاً جديداً على بشرية القرآن .. ما كنت لأفطن له لولاه..
فشكراً جزيلاً.

أبو مريم
01-19-2005, 06:51 PM
الزميل وليد غالب أعتقد أن بوسعك أن تتوقع سقوط دمشق خلال عشرة سنوات أو القاهرة لأنك ببساطة لن يحاسبك أحد ولم تجعل كل مستقبلك رهنا بتلك النبوءة فضلا عن مستقبل أمة بأسرها إن نبوءة سورة الروم تساوى بالنسبة لك تماما أن تضع المقصلة على رقبتك لو لم تسقط دمشق فى حرب سورية ضد الولايات المتحدة مؤكدة خلال عشر سنوات دون أن يطلب منك أحد هذا التحدى ..
أما لماذا لم يصرح القرآن بقوله فى تسع سنين فلأن هذا التحديد بكل بساطة ليس صحيحا فالهزيمة التى حلت بالفرس والنصر الذى حققه الروم لم يحدث فى لحظة واحدة بعد مرور تسع سنوات هجرية بالدقيقة والثانية من لحظة سماع محمد صلى الله عليه وسلم تلك الآية بل استغرق كل تلك الفترة ولا يتصور إنسان أن الهزيمة تنقلب نصرا تاما فى لحظة واحدة بل يسبق ذلك استعدادات وخطط ومناوشات وحروب استنزاف ..
المهم دعك من هذه ورد على هذا التحدى بالإخبار بالغيب وتعريض الإسلام والدعوة الإسلامية للخطر دون أى مبرر وهل لديك تفسير آخر .
نرحب بك وبكل الملاحدة واللادينيين ونسأل الله لكم الهداية .

حاتــم
01-19-2005, 08:40 PM
كتب الزميل وليد غالب


فجزيل الشكر للزميل حاتم.. فقد قدم لي دليلاً جديداً على بشرية القرآن .. ما كنت لأفطن له لولاه..
فشكراً جزيلاً.
شكرا لشكرك لي !!!!
لن أناقشك لماذا لم يقل القرآن تسع سنين وقال بضع سنين ، لأنك حتى في طرحك لم ترد النقاش والحوار إنما جئت لتشكرني ،فأتيت أنا أيضا لأبادلك شكرا بشكر !!
أما قولك :

فقد قدم لي دليلاً جديداً على بشرية القرآن .. ما كنت لأفطن له لولاه..

فغريب أن لا ينتبه إلى هذا شخص نابه مثلك ، ويمر عليك دليل كهذا دون انتباه منك حتى أنبهك أنا إليه..!!!!
لكن صدقني أرى أن أشياء كثيرة أخرى لم تنتبه إليها في أمر هذا الدين..
عموما إذا أردت الحوار مهد له وتجدني في انتظارك
من يدري ربما أنبهك إلى أمر جديد يستوجب منك الشكر ...و... العجب!!
تحياتي

حسام مجدي
01-19-2005, 09:23 PM
بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله ....

الزميل غالب ... تقول ...


عندي تعليق حول "غُلبت الروم"..
يستطيع أي إنسان فطن أن يقول في عام 96مثلاً: خلال العشرة أعوام المقبلة سيكون النظام العراقي قد سقط..
وهذا لا يحتاج لمعرفة كبيرة.. فالنظام متآكل بعد حربين طاحنتين.. والرفض الشعبي للنظام قائم .. والحصار مفروض.. والتهديدات الأمريكية تلوح في الأفق.. وفي حال حصول غزو فلن يقف الشعب مع صدام.. وهذا ما حصل..
ويستطيع أي شخص الآن أن يقول : خلال العشرة أعوام المقبلة ستكون سوريا مُحتلة من قبل أمريكا..
فهذا المشروع مطروح على العلن.. ونرى العقوبات الإقتصادية على سوريا اليوم كمقدمات.. وسوريا تملك ترسانة عسكرية لا بأس بها وتثير الريب أكثر من ترسانة صدام.. وخلال العشرة أعوام هذه قد تقع أحداث عظيمة تحرك المياه الراكدة.. قد يقع هجوم إرهابي جديد على الولايات المتحدة مثلاً مما يُعطي موجة جديدة من الإندفاع الأمريكي.. وقد يتم ربط بعض المنفذين بالحكومة السورية..
لكن لا أحد يستطيع أن يتنبأ بالضبط متى سيحصل ذلك..
فالذي تنبأ عن سقوط النظام العراقي قال:خلال العشرة أعوام المقبلة..
ولم يقل: بعد ثمانية سنوات تحديداً!
فقد أعطى تقديراً عاماً يدل على أن المسألة صادرة عن تخمين وليست تنبؤ أكيد..

هل تعرف عمّ تتكلم ؟؟؟ أي سقوط و أي غلبة ؟؟؟ ....

هل تقصد أن معجزة القرآن في أنة قال " غُلبت الروم " ؟؟؟ ...

الروم يا فتى غُلبت قبل نزول الآية أصلاً !!! ... إن الاعجاز هنا هو التنبؤ بأمر غيبي و هو أن الروم سوف تغلب الفرس بعد بضع سنين .... وهو كما حدث فى تسع سنوات ...

عموما ربما يكون أسلوبك غير واضح و لكن لنرى هل ما تقوله منطقيا حقا ؟؟ !! ... و هو أن رسول الله صلى الله علية و سلم قد خمن أن الظروف فى المنطقة تنبىء بإنتصار كهذا ... و شبهها الأستاذ العبقرى ب " خلال العشرة أعوام المقبلة ستكون سوريا مُحتلة من قبل أمريكا " !!! ... حسنا لنرى مدى صحة هذة الفرضية على الأوضاع فى المنطقة فى تلك الفترة ...

فى أسباب النزول لتلك الآية للإمام النيسابورى يقول ..

قال : المفسرون بعث كسرى جيشا إلى الروم و استعمل عليهم رجلا يسمى شهريران فسار إلى الروم بأهل فارس و ظهر عليهم فقتلهم و خرب مدائنهم و قطع زيتونهم و كان قيصر بعث رجلا يدعى يحنس فالتقى مع شهريران باذرعات و بصرى و هى ادنى الشام إلى ارض العرب فغلب فارس الروم و بلغ ذلك النبى صلى الله علية و سلم و اصحابة فشق ذلك عليهم و كان النبى صلى الله علية و سلم يكرة أن يظهر الأميون من اهل المجوس على اهل الكتاب من الروم و فرح كفار مكة و شمتوا فلقوا اصحاب النبى صلى الله علية و سلم فقالوا : انكم اهل كتاب و النصارى اهل كتاب و نحن اميون و قد ظهر اخواننا من اهل فارس على اخوانكم من الروم ... و انكم إن قاتلتمونا لنظهرن عليكم فانزل الله تعالى " الم غُلبت الروم فى ادنى الأرض " ... إلى آخر الآيات . اخبرنا اسماعيل بن ابراهيم الواعظ قال : اخبرنا : الحرث بن شريح قال : اخبرنا : المعتمر بن سليمان عن ابية عن الاعمش عن عطية العوفى عن ابى سعيد الخدري قال : لما كان يوم بدر ظهرت الروم على فارس فأعجب المؤمنون بظهور الروم على فارس .

إذا فنحن أمام معجزة بحق .... لا ينكرها إلا جاحد أو جاهل ...

فالظروف فى ذلك الوقت كانت لا تبشر ابدا بانتصار الروم ... على الاقل هذا ما توافر لاهل مكة من معلومات فى هذا الوقت ... لذا فإنة من المخاطرة بحق أن يربط محمد صلى الله علية و سلم هذا التخمين بصدق نبوتة على افتراض انة من الف القرآن ... و كأنة شخص يقول " أن سوريا سوف تحتل أمريكا بعد 10 سنوات !!! " .... و لا يكتفى بهذا بل و يربطها بصدق نبوتة .. !!!

لذا نرى أنة لا يوجد أي تناسب بين ما قلتة و بين الواقع التاريخى لتلك الفترة ...

و لكن أريد أن أضع الموضوع قيد التحليل المنطقى : -

نجد أولا ... إذا ما أراد محمد صلى الله علية و سلم أن يؤلف شيئا كهذا يجب أن يتوافر للأمر أولا جانب مهم جدا ألا و هو ... الدافع ..

إن القارىء لظروف تلك الفترة لا يجد دافعا و لو حتى بسيطا لجعل محمد صلى الله علية و سلم يدخل فى تحد كهذا أبدا ..

إذ أنة كان تقريبا فى عز الاضطهادات البربرية لقريش و فى وقت أشتدت فية الفتن على المؤمنين فما كان لرسول الله صلى الله علية و سلم أن يأتى بأمر كهذا كدليل على نبوتة و هى أقرب الى الاستنكار منها الى التصديق !! ...

و ما كان ليخاطر بأمر الرساله الى تلك الدرجة و هو غنى عن ذلك إذ قلما تجد بيتا فى مكة فى ذلك الوقت إلا و يوجد فيه متبع لمحمد صلى الله علية و سلم ... فما حاجتة لأمر كهذا يا ذوى العقول ؟؟؟ !! ... امن أجل أمر يغيظ به الكفار ؟؟ ... تذكر ما قلتة جيدا أيها الزميل " وليد " إن محمدا صلوات ربى و سلامة علية كان عبقريا ... و ما كان لمدعى عبقرى أن يقع فى تلك المخاطرة أبدا !!

نجد ثانيا .. أن محمدا صلى الله علية و سلم من الناحية المنطقية لا يمكن ابدا أن يصل الى تخمين كهذا على فرض الظن ... إذ أن من يقطع بهذا يجب أن يكون ملما و متابعا جيدا و بإستمرار لفترة طويلة لأخبار تلك الحروب و لكن تصرفة صلى الله علية و سلم و موقفة كان موقف المتضايق المستغرب لهذا الأمر ... و ما كان لأحد يتابع الأمر و الأخبار أولا بأول إلا أن يقطع بإنتصار الفرس حتميا على الروم ... و هو ما لم يتوافر فى ردة فعل رسول الله صلى الله علية و سلم ... مما يثبت قطعيا و بلا جدال ... نسف نظريتك الظنية نسفا ...

و تقول ....

لقد قال حاتم بأن انتصار الروم قد وقع بعد تسع سنوات من نزول آية "وهم من بعد غلبهم سيغلبون* في بعض سنين" ، والتسع هى من البضع..
السؤال الآن..لماذا استخدم الله العظيم الكامل القدرة والمعرفة لماذا استخدم كلمة عائمة مثل "بضع" ولم يقل كلمة تحدد بالضبط موعد الانتصار؟؟؟
لماذا لم يقل القرآن : غُلبت الروم* في أدنى الأرضِ وهم من بعد غلبهم سيغلبون* في تِسْعِ سنين* ؟؟؟؟
ألم يكن ذلك بسيطاً؟؟؟
لم يتأثر وزن القرآن بهذا التعديل المطلوب ولم تتأثر بلاغته.. بل ازدادت المعجزة ظهوراً مع هذا التحديد الذي يُبعد قائله عن مظنة التخمين والتنبؤ العائم..
كل من عاش في ذلك الزمن وخبر ظروفه وأوضاعه وأخباره بإمكانه أن يقدم هكذا تنبؤ عائم..
لكن لا أحد يستطيع أن يقدم التنبؤ بشكل محدد بدقة.. ولكن هذا ما وقع به .. الله!!!!!
فجزيل الشكر للزميل حاتم.. فقد قدم لي دليلاً جديداً على بشرية القرآن .. ما كنت لأفطن له لولاه..
فشكراً جزيلاً.

بل شكرا لك أنت ... :D ..... لماذا قال بضع و لم يحدد عدد السنين لأن العرب و الرومان و الفرس كل منهم يستخدم تقويم مختلف عن الآخر و كل منهم يعد السنين بطريقة مختلفة عن الآخر ... فإن حدد القرآن عدد السنين لتنازع الناس هل كانوا تسع بالضبط ام تسع و كسر و هل الكسر يحذف ام يجبر و هكذا .. القرآن تفادى اي خلاف او جدال يصرف النظر عن الاعجاز الغيبي ...

و قد أثار مبشر بروتستنتى تلك النقطة من قبل و رد علية استاذنا الكريم د.هشام عزمى من عدة سنوات عندما كان يرفض هذه النبوءة و اقتنع و لم يجد مفرا من الاقرار بهذه النقطة .. :D

يمكنك الاتطلاع على تفاصيل الرد على ذلك الرابط حتى نوفر على انفسنا المراء بلا غاية أو هدف ....
http://www.geocities.com/noorullahwebsite/shamoun-false.html

فشكرا جزيلا للزميل وليد على وضعة لنقطة أخرى تفيد بقطعية ربانية المصدر القرآنى .. :)



و السلام على من اتبع الهدى .... و اصحاب العقول !!

أبو مريم
01-20-2005, 12:26 AM
يبدو أن ليس للحوار أى قيمة عند الزميل القلم الحر فهو وبكل بساطة يسجل تلخيصا لما تم التوصل إليه فى حواره مع الأخ حاتم يكاد يكون خاليا إلا من وجهة نظره هو وهذا غير مقبول على الإطلاق ونرفضه تماما ..
الزميل القلم الحر الذى يتحاشى النقاش حول ما يقدمه من أطروحات من حقنا أيها الزميل ألا تدلس أقولنا وآراءنا وألا تدعى أنك بينت وأوضحت وتوصلت معنا هذه كلها مصادرات بل تدليسات وأكاذيب ..تكذب على الناس فى وجوههم كل ما تدعى أنك توصلت إليه معنا أو بينته لنا قد رددنا عليه وبينا لك ضعف حجتك وتمسكك بشبهات وأوهام واحتمالات واهية :
فحوارك معنا حول الصرفة والذى تشير إليه بقولك :

كنت مؤمنا بان اعجازه يتمثل فى الصرفة اى ان الله صرف العرب عن معارضة القران و ان هذا الصرف هو المعجزة ,وهذا حوار دار فى المنتدى حول الصرفة :
http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=505
لكن بعد اطلاعى على محاولات معارضة القران و نقاشى مع الاخ" راسل " فى منتدى اللادينيين بدات المس ضعف هذا الدليل فلا يمكن اثبات عجز العرب عن المعارضة بشكل قاطع , و لا يوجد معيار موضوعى نحدد على اساسه مماثلة او عدم مماثلة تلك المحاولات للقران , و لعل اقوى ما يطرح كمعارضة للقران سورة الحفد و سورة الخلع التى ظن الصحابى الجليل ابى بن كعب انها سور قرانية !
فقد رددنا عليك ولم تستطع ان تنصر رأيك وانسحبت من الحوار كما هو واضح ولا زلنا ندعوك لاستكماله فكيف تدعى أنك بينت وتوصلت معنا ؟!! دعك من هذه الأوهام .
والأعجب من ذلك أنك تراه يستدل على حصر الإعجاز القرآنى فى الصرفة بمجرد استبعادة الإعجاز اللغوى بهذه الكلمات


ثم ذكرت رايى مختصرا فى مسالة اعجاز القران
و قد كنت غير مقتنع بان فىالقران اعجاز بيانى بمعنى ان بلاغته معجزة ,
لكن كنت مؤمنا بان اعجازه يتمثل فى الصرفة اى ان الله صرف العرب عن معارضة القران و ان هذا الصرف هو المعجزة ,وهذا حوار دار فى المنتدى

أما استدلالاته على نفى الإعجاز البلاغى فى القرآن فهى أوهى من ذلك ولا شك أن إبطال فكرة الإعجاز اللغوى فى القرآن واعتبارها من ابتداع المعتزلة مجرد دعوى لم يتقم عليها دليلا فلا تعدو كونها افتراضات وتخرصات محضة ..
وإنا يتمثل دليله القاطع على نفى هذا اللون من ألوان الإعجاز القرآنى فى الحكم المبنى على ذائقته اللغوية الخاصة وقوله ((لا أعتقد)) وبكل ثقة وكأنها تصدر من بديع الزمان الهمزانى أو عبد القاهر الجرجانى
على أننا قد ناقشناه فى هذا الموضوع وعرض لنا بعضا من أفكاره أو بالأحرى افكار القس حداد البلاغية وقد طلب منه البعض أن يحدد لنا ما المنهج أو الأساس البلاغى الذى يستند إليه ولا زلنا ننتظر الإجابة ..
ثم ينتقل وبدون أى مقدمات وكأنه قد فند كل الأدلة على وجود الإعجاز البلاغى والإعجاز بالصرفة ليتحدث عن الاحتمال الأخير الذى لم يبطله بعد وهو الإعجاز بالهدى وقد انحصر اللإعجاز القرآنى وبلا أدنى شك فى هذا الاحتمال الأخير خاصة بعد سقوط دعاوى الإعجاز العلمى بقوله :


اما الاعجاز العلمى فلم اكن متحمسا له ابدا و كنت مقتنعا بعدم صحة دعاوى الاعجاز العلمى الا فى اية واحدة كنت اميل احيانا الى ان فيها اعجاز و هى قوله "وترى الجبال تحسبها جامدة " لكنها ليست حجة قاطعة و الارجح انها تتحدث عن احداث القيامة ,!!
لقد نصب القلم الحر من نفسه أديبا ناقدا وعالما فى جميع التخصصات وباحثا قد بلغت ابحاثة من الدقة إلى درجة استوعبت كل دلالات القرآن وقارنتها بكل ما يوافقها ويشابهها من نتائج العلم البشرى حتى طلع علينا بأن لا دلالة علمية إلا واحدة فقط يمكن إهمالها .. يا له من غرور .
ثم نراه يجحد الإعجاز بالإخبار بالغيب وكانه لم يقرأ ولم يسمع فكل النبوءات لم تحدث وما حدث قد وقع قبل أن تنزل الآيات !!أى تفكير هذا وأى منهج !! لا لن نكف عن هذا العبث ولن نسمح بهذا الهراء العلمى وسوف نتصدى له بكل قوة .

القلم الحر
01-20-2005, 12:43 AM
الزميل ابو مريم

اعتقد ان من حقى طرح تلخيص لما سبق فى الحوار من وجهة نظرى و ليس فى ذلك ما يعنى انه لا قيمة للحوار عندى

و قد عدت مرة اخرى الى الاتهامات السخيفة

من حقنا أيها الزميل ألا تدلس أقولنا وآراءنا وألا تدعى أنك بينت وأوضحت وتوصلت معنا هذه كلها مصادرات بل تدليسات وأكاذيب

و لا ادرى اين هو تدليسى لاقوالكم و اكاذيبى عليكم ؟!
ما قلته هو اننى كنت اعتقد ان اعجاز القران هو فى الصرفة ,ثم وضعت رابط للحوار ليعرف من لا يعرف ما هى الصرفة .
و لم اقل اننى بينت و اوضحت لكم اى شىء و لا نسبت اليك او لغيرك اى اقوال فضلا ان ادلسها و اكذب عليكم فى وجوهكم !!


فقد رددنا عليك ولم تستطع ان تنصر رأيك وانسحبت من الحوار كما هو واضح ولا زلنا ندعوك لاستكماله فكيف تدعى أنك بينت وتوصلت معنا ؟!! دعك من هذه الأوهام .

اين قلت فى كلامى اننى بينت و توصلت معكم ؟!

الواقع انك الذى كذبت و نسبت الى ما لم اقله ,و انك انت الذى تعيش فى الاوهام !

أبو مريم
01-20-2005, 01:05 AM
تلخيص ما سبق من حوار من وجهة نظرك غير المدعمة بالدليل وإنكار أدلة الخصم وطمس الحقائق = تدلييس.

القلم الحر
01-20-2005, 01:29 AM
اما اننى لخصت ما تقدم من وجهة نظرى فنعم و هو من حقى و من حق الاخ حاتم او غيره الرد على ما ذكرت باسلوب محترم لا باسلوبك غير المحترم
لكن رميك لى بطمس الحقائق هو اتهام اخر من اتهاماتك الساقطة , و قد اثبت فى ردك السابق انك لا تتورع عن الكذب على خصومك و نسبة اقوال اليهم لم يقولوها ثم تسبهم عليها !

أبو مريم
01-20-2005, 02:14 AM
فى الحقيقة يا زميلى الفاضل لو كنتٌ كاذبا ما كان ذلك ردك ويكفينى ما بينته والكلام ليس موجها إليك كما قلت لك مرارا ولا زلت أؤكد حتى ولو استعملت ضمير المخاطب أما اتهامك لى بأننى غير محترم بسبب نقد أسلوبك وطريقتك فى الحوار ووصفها بالتدليس فهذا لا يعنينى وإنما الذى يعنينى فقط هو إظهار الحق ولن أكف عن ذلك مهما كانت ردود أفعالك .

القلم الحر
01-20-2005, 10:27 AM
الاخ الكريم ابو مريم

كل عام و انتم بخير
و انا متابع لكتاباتك الاخرى فى المنتدى و معجب بها
و ارجو رجاء اخير ان تكتفى بنقد و مناقشة الافكار, و تكف عن اتهام و تجريح الاشخاص

أبو مريم
01-20-2005, 09:13 PM
اطمئن يا صديقى فأنا لا أتهم شخصك بل أنقد منهجك وخاصة وأن هناك تناقضات كثيرة ألاحظها وما أشرت إليه هو أقل القليل وقد أشار الأخ أحمد إلى بعضها ولعله يتابع معك ومن أوضح تلك التناقضات ما ظهرت به من مظهر الدعوة للطعن والتشكيك مع ما تدعيه من هدف .. فطريقتك ليست طريقة شاك حائر بل داعية مناضل ولست بحاجة لتوضيح ذلك فأسلوبك خطابى موجه إلى القارئ أكثر منه حوارى جدلى موجه إلى مناظر .

احمد المنصور
01-21-2005, 12:08 AM
الزميل القلم الحر يعتذر عن مواصلة المناظرة بعد ان اكتشف ان ابى لهب قد اعتنق الاسلام ودخل الجنة.


القلم الحر كتب:
- نبوءة ابى لهب : و قد بينا انها ليست نبوءة .

.


بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
"تَبَّتْ يَدَا أَبِي لَهَبٍ وَتَبَّ (1) مَا أَغْنَى عَنْهُ مَالُهُ وَمَا كَسَبَ (2)
سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ (3)
وَامْرَأَتُهُ حَمَّالَةَ الْحَطَبِ (4) فِي جِيدِهَا حَبْلٌ مِنْ مَسَدٍ (5)"



سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ
سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ
سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ

وليد غالب
01-21-2005, 01:27 PM
قال الزميل أبو مريم:


الزميل وليد غالب أعتقد أن بوسعك أن تتوقع سقوط دمشق خلال عشرة سنوات أو القاهرة لأنك ببساطة لن يحاسبك أحد ولم تجعل كل مستقبلك رهنا بتلك النبوءة فضلا عن مستقبل أمة بأسرها إن نبوءة سورة الروم تساوى بالنسبة لك تماما أن تضع المقصلة على رقبتك لو لم تسقط دمشق فى حرب سورية ضد الولايات المتحدة مؤكدة خلال عشر سنوات دون أن يطلب منك أحد هذا التحدى ..

لا أدري لماذا هذا التجاهل للقراءة الأخرى؟
وفقاً للقراءة الثانية للآية (غَلَبَت الروم) ونزولها في يوم بدر يوم انتصار الروم ، فإن توقع انتصار آخر للروم أمر يخلو من هذه الخطورة التي تتحدث عنها..




أما لماذا لم يصرح القرآن بقوله فى تسع سنين فلأن هذا التحديد بكل بساطة ليس صحيحا فالهزيمة التى حلت بالفرس والنصر الذى حققه الروم لم يحدث فى لحظة واحدة بعد مرور تسع سنوات هجرية بالدقيقة والثانية من لحظة سماع محمد صلى الله عليه وسلم تلك الآية بل استغرق كل تلك الفترة ولا يتصور إنسان أن الهزيمة تنقلب نصرا تاما فى لحظة واحدة بل يسبق ذلك استعدادات وخطط ومناوشات وحروب استنزاف ..

وهل هناك انتصار في الدنيا لا يتم بدون مقدمات؟
هل هذا يعني أن على كل يريد أن يتنبأ بسقوط دولة يجب أن يعطي تاريخاً يمتد إلى الوراء عشرات السنين؟ إذا سرنا على القراءة الشائعة ، فإن معركة الانتصار وقعت في العام التاسع، فما أهمية ما حدث غير ذلك وهو المُراد؟
ثم إذا كان القرآن حريصاً جداً على مقدمات الانتصار لذلك استخدم "البضع" ،- على حسب القراءة الشائعة- فلماذا إذاً تجاهل الحوادث الأهم الأخرى وهى : الإستيلاء على عاصمة الفرس؟؟ أي الانتصار الكامل؟؟خاصة أن الآيات نزلت في سياق تبشير المسلمين ومواساتهم ، فمن الأفضل أن تحتوي المواساة على الحدث الأبرز وهو الهزيمة الكاملة للدولة الفارسية على يد الروم..
فطالما الأمر كذلك.. لماذا لم يقل القرآن بأن الهزيمة ستقع من ثلاثة أعوام إلى 14 عاماً؟
ويبدو أن هذا هو الجواب الذي أضمره الأخ حاتم في نفسه فقال:


لن أناقشك لماذا لم يقل القرآن تسع سنين وقال بضع سنين ، لأنك حتى في طرحك لم ترد النقاش والحوار إنما جئت لتشكرني ،فأتيت أنا أيضا لأبادلك شكرا بشكر !!

العفو..
لكن من أين لك أني أريد شكرك فقط لا نقاشك؟



لكن صدقني أرى أن أشياء كثيرة أخرى لم تنتبه إليها في أمر هذا الدين..
عموما إذا أردت الحوار مهد له وتجدني في انتظارك
من يدري ربما أنبهك إلى أمر جديد يستوجب منك الشكر ...و... العجب!!

نعم.. أريد أن أناقشك..
وسؤالي هو: لماذا لم يبتعد القرآن عن أسلوب التنبؤ التخميني فلم يحدد موعداً محدداً للانتصار كما يليق بالله الكامل المعرفة أن يفعل ، لا أن يعطي تعبيراً عائماً يحتاج لعملية قيصرية لإثبات وقوع الانتصار في فترته.
ويُلحق بهذا أيضاً: هل هذا هو كل ما استطاع أن يخبرنا به الله الكامل المقدرة والمعرفة؟؟؟
أهكذا يريد الله أن يقيم الحجة على البشر؟
ألا تشعر بالتعجب حين يستخدم هذه الصيغ الظنية "بضع" بل وأيضاً يعتري الشك حصول الانتصار في العام التاسع؟؟
أهذا هو التنبؤ الذي يُنتظر وقوعه في كتاب لمن خلق كوناً قطره 80 مليار سنة ضوئية؟
أم أن هناك كاتب آخر للقرآن محدود بقدرات معينة فلا يجرؤ أن يعطي تنبؤاً دقيقاً؟



قال الزميل حسام مجدي:


هل تعرف عمّ تتكلم ؟؟؟ أي سقوط و أي غلبة ؟؟؟ ....

هل تقصد أن معجزة القرآن في أنة قال " غُلبت الروم " ؟؟؟ ...

الروم يا فتى غُلبت قبل نزول الآية أصلاً !!! ... إن الاعجاز هنا هو التنبؤ بأمر غيبي و هو أن الروم سوف تغلب الفرس بعد بضع سنين .... وهو كما حدث فى تسع سنوات ...

لم أقل ذلك.. وحديثي كان عن ذاك!


عموما ربما يكون أسلوبك غير واضح و لكن لنرى هل ما تقوله منطقيا حقا ؟؟ !! ... و هو أن رسول الله صلى الله علية و سلم قد خمن أن الظروف فى المنطقة تنبىء بإنتصار كهذا ... و شبهها الأستاذ العبقرى ب " خلال العشرة أعوام المقبلة ستكون سوريا مُحتلة من قبل أمريكا " !!! ... حسنا لنرى مدى صحة هذة الفرضية على الأوضاع فى المنطقة فى تلك الفترة ...

فى أسباب النزول لتلك الآية للإمام النيسابورى يقول ..

قال : المفسرون بعث كسرى جيشا إلى الروم و استعمل عليهم رجلا يسمى شهريران فسار إلى الروم بأهل فارس و ظهر عليهم فقتلهم و خرب مدائنهم و قطع زيتونهم و كان قيصر بعث رجلا يدعى يحنس فالتقى مع شهريران باذرعات و بصرى و هى ادنى الشام إلى ارض العرب فغلب فارس الروم و بلغ ذلك النبى صلى الله علية و سلم و اصحابة فشق ذلك عليهم و كان النبى صلى الله علية و سلم يكرة أن يظهر الأميون من اهل المجوس على اهل الكتاب من الروم و فرح كفار مكة و شمتوا فلقوا اصحاب النبى صلى الله علية و سلم فقالوا : انكم اهل كتاب و النصارى اهل كتاب و نحن اميون و قد ظهر اخواننا من اهل فارس على اخوانكم من الروم ... و انكم إن قاتلتمونا لنظهرن عليكم فانزل الله تعالى " الم غُلبت الروم فى ادنى الأرض " ... إلى آخر الآيات . اخبرنا اسماعيل بن ابراهيم الواعظ قال : اخبرنا : الحرث بن شريح قال : اخبرنا : المعتمر بن سليمان عن ابية عن الاعمش عن عطية العوفى عن ابى سعيد الخدري قال : لما كان يوم بدر ظهرت الروم على فارس فأعجب المؤمنون بظهور الروم على فارس .

إذا فنحن أمام معجزة بحق .... لا ينكرها إلا جاحد أو جاهل ...

فالظروف فى ذلك الوقت كانت لا تبشر ابدا بانتصار الروم ... على الاقل هذا ما توافر لاهل مكة من معلومات فى هذا الوقت ... لذا فإنة من المخاطرة بحق أن يربط محمد صلى الله علية و سلم هذا التخمين بصدق نبوتة على افتراض انة من الف القرآن ... و كأنة شخص يقول " أن سوريا سوف تحتل أمريكا بعد 10 سنوات !!! " .... و لا يكتفى بهذا بل و يربطها بصدق نبوتة .. !!!
..

تجاهل تام للقراءة الأخرى!
وهى : غَلَبَت الروم ، وحينها فإنها تكون قد نزلت يوم بدر..
وهذا ينسف ما تدعيه..
والمسألة تصبح أوضح..
فالروم حققوا انتصاراً كبيراً.. فيستطيع أي شخص أن يتوقع تواصل هذه الإنتصارات خاصة مع مايجتمع له من المعرفة بأحوال ذلك الصراع في ذلك الزمن تمكنه من أن يتوقع هزيمة مرتقبة للفرس خلال الفترة المقبلة ، لكن ليس له أن يعرف متى بالتحديد!
لذلك أطلق محمد هذا التوقع العائم..
وجاءت في وقتها مناسبة كنوع من الدافع المعنوي التشجيعي لأصحاب محمد وهم يرون بأن هذا الانتصار سيعقبه انتصار آخر ، قال القرطبي في تفسيره:
وقرأ أبو سعيد الخدري وعلي بن أبي طالب ومعاوية بن قرة "غَلَبت الروم" بفتح الغين واللام. وتأويل ذلك أن الذي طرأ يوم بدر إنما كانت الروم غلبت فعز ذلك على كفار قريش وسر بذلك المسلمون، فبشر الله تعالى عباده أنهم سيغلبون أيضا في بضع سنين؛

وفي ذلك كفاية للناظرين..



نجد ثانيا .. أن محمدا صلى الله علية و سلم من الناحية المنطقية لا يمكن ابدا أن يصل الى تخمين كهذا على فرض الظن ... إذ أن من يقطع بهذا يجب أن يكون ملما و متابعا جيدا و بإستمرار لفترة طويلة لأخبار تلك الحروب و لكن تصرفة صلى الله علية و سلم و موقفة كان موقف المتضايق المستغرب لهذا الأمر ... و ما كان لأحد يتابع الأمر و الأخبار أولا بأول إلا أن يقطع بإنتصار الفرس حتميا على الروم ... و هو ما لم يتوافر فى ردة فعل رسول الله صلى الله علية و سلم ... مما يثبت قطعيا و بلا جدال ... نسف نظريتك الظنية نسفا ...

هذا أيضاً على التسليم بالقراءة الشائعة !
وأنا لستُ مُلزماً بأقاويل قائمة على حركة صوتية لا أسهل من تحريفها في بيئة لم يكن فيها لا تشكيل ولا تنقيط وتحوي من الدوافع لفعل ذلك ما يكفي، وبالحقيقة لو قال لي ذلك شخصٌ ما لعذرته إذ سيصبح الإعجاز حينها إعجازاً ظنياً ، فما بالكم حينما نجد في المرويات قراءة أخرى؟ ولكم عبرة في ما يُسمى بالقراءات المتواترة - والأًًصح: التحريفات المتواترة!- فتجد فيها الكثير من الأمثلة على اختلاف القراءة تشكيلاً بحيث يتغير المعنى ، مثال ذلك: ربنا باعِد بين أسفارنا ، وفي قراءة أخرى: ربنا باعَدَ بين أسفارنا!
وليت الأمر يقتصر على ذلك ، بل هناك اختلافات متواترة يحصل فيها حذف كامل للكلمة! مثل في سورة الحديد : فإن الله هو الغني الحميد ، وفي قراءة متواترة: فإن الله الغني الحميد!!!!!!!!
وفي الآية 100 من سورة التوبة: جنات تجري تحتها الأنهار ، وفي قراءة ابن كثير: جنات تجري من تحتها الأنهار!!!!!
أهذا كتاب يُوثق فيه بعد ذلك بإعجاز قائم على حركة صوتية بل وتوجد قراءة مخالفة لها؟؟؟؟؟؟؟؟
وعلى القراءة الثانية تكون الآية قد ألفها محمد يوم بدر حين سمعوا بانتصار الروم في بلاد الشام ، وطبعاً حال محمد حينها سيكون معاكساً لما قلته من أن موقفه كان موقف المتضايق المستغرب.



بل شكرا لك أنت ... ..... لماذا قال بضع و لم يحدد عدد السنين لأن العرب و الرومان و الفرس كل منهم يستخدم تقويم مختلف عن الآخر و كل منهم يعد السنين بطريقة مختلفة عن الآخر ... فإن حدد القرآن عدد السنين لتنازع الناس هل كانوا تسع بالضبط ام تسع و كسر و هل الكسر يحذف ام يجبر و هكذا .. القرآن تفادى اي خلاف او جدال يصرف النظر عن الاعجاز الغيبي ...

لو حدد القرآن بأن الانتصار سيحصل في العام التاسع ، فمن البديهي أن الناس ستفهم ذلك وفقاً لتقويم القوم الذين نزل القرآن عليهم وتحدث بلغتهم ، وشعائر القرآن كالصوم والحج مرتبطة بالتقويم القمري فلماذا لا يكون الحال كذلك مع "بضع سنين" ؟؟ والناس ليسوا على هذه الدرجة من الغباء بحيث ان اختلف الزمن بمقدار عدة أشهر عن تقويم آخر لقالوا: انظروا قد كذبَ محمد!
قليل من التفكير لا يضر.

قال حسام مجدي بعد ذلك:


و قد أثار مبشر بروتستنتى تلك النقطة من قبل و رد علية استاذنا الكريم د.هشام عزمى من عدة سنوات عندما كان يرفض هذه النبوءة و اقتنع و لم يجد مفرا من الاقرار بهذه النقطة ..

يمكنك الاتطلاع على تفاصيل الرد على ذلك الرابط حتى نوفر على انفسنا المراء بلا غاية أو هدف ....
http://www.geocities.com/noorullahwebsite/shamoun-false.html

فشكرا جزيلا للزميل وليد على وضعة لنقطة أخرى تفيد بقطعية ربانية المصدر القرآنى ..

بل شكراً جزيلاً لك أنت فقد أهديتني ما فيه مزيد من النسف لكلامك حول اختلاف التقويم كسبب لاستخدام لفظ عائم كـ"بضع" ، حيث قال هشام العازمي في الرابط الذي أوردته رداً على استغراب القس من غياب التحديد الدقيق:

But saying that the Roman victory was to come within 3-9 years is very effective against any unnecessary rhetoric because some people follow the lunar calendar and some follow the solar calendar. Also, people have different ways of calculation and approximation, e.g. 3 years and 6 months are considered as 3 years by some and as 4 years by some.


الترجمة:
(لكن القول بأن انتصار الرومان سيتم بفترة من 3 إلى 9 سنوات هو مناسب جداً للاستغناء عن أي تطويل غير ضروري في التبيان(!) ، فبعض الناس يتبع التقويم الشمسي والبعض يتبع التقويم القمري. أيضا، للناس طرق مختلفة للحساب والتقريب ، مثلاً 3 سنوات ونصف تُعتبر ثلاث سنوات عند البعض وتُعتبر أربع سنوات عند البعض الآخر.)

فأقول:
التقويم القمري يقل عن التقويم الشمسي بـ 14 يوماً لكل عام، فإذا اعتبرنا أن النبوءة تقوم وفقاً للتقويم القمري ، أي تحققت بعد تسعة أعوام من صدورها ، سنجد:
9*14=126
126\30 =4.2
إذاً فالفرق في حصول الانتصار بين التقويم القمري والتقويم الشمسي هو : أربعة أشهر فقط!
فهل هذا فرق مؤثر؟
وهذا يعني أن الفرق لن يصل لنصف عام ، وهو الفرق الذي اعتبره هشام في مقالته مؤثراً في تقدير الناس لعدد السنوات:
e.g. 3 years and 6 months are considered as 3 years by some and as 4 years by some.
(ثلاث سنوات ونصف تُعتبر ثلاث سنوات عند البعض وتُعتبر أربع سنوات عند البعض الآخر.)
أي لو قال القرآن (في تسع سنين) ، فهذا يعني أن 9 سنوات وأربعة أشهر لا أحد سيعتبرها عشرة أعوام فيزول المانع من التحديد الدقيق لوقت الانتصار..
وحتى لو افترضنا جدلاً أن الفرق سيصل لنصف عام ، فهذا يعني بأن الانتصار وفقاً للتقويم الشمسي قد وقع بعد تسعة أعوام ونصف!! وهذا يعني - وفقاً لكلام هشام - بأن هناك من الناس من سيعتبرها عشرة أعوام ، وهذا سيخرج عن نطاق البضع، وبالتالي يقع المحظور!

لقد قال الأستاذ حاتم في رده على القلم الحر:

،
لقد تفضلت في مداخلتك سابقا بالقول بأن النبوءة تحققت بعد أربعة عشر عاما ، وهذا أعده قولا مخالفا تماما لمعطيات التاريخ الموثوق بها . ثم قلت في مداخلتك الأخيرة أنها تحققت في عشر سنين .وأرى هذا تطورا جيدا في الحساب يزيل الخلاف بيننا لأنه يكفي أن ننتبه إلى أن الحساب هنا يتم بتقويمين مختلفين شمسي وقمري ، ثم حساب مسافة انتقال الخبر وما تزامنت معه أثناء ذلك ( كقافلة تجارية مثلا ) ليتبين لنا أن النبوءة لم تكذب

طبعاً! فاستحضار ذلك في سياق تعزيز النبوة أمر مطلوب! لكن كيف لن ينتبه لذلك أهل ذلك الزمان حين يجدوا اختلافاً ببضعة أشهر بين التقويمات فيضطر القرآن لاستخدام تعبير عائم "بضع" بدلاً من التحديد القطعي "تسع" خوفاً من سوء فهمهم؟؟
أندرك نحن هذه الاختلافات وهم تغيب عنهم؟؟؟
لكن يبدو أن بعض أهل زماننا أصبح أعلم بأحوال ذلك الزمن من أهله بحيث راح يزعم بأن التحديد الدقيق سيسبب بلبلة بسبب اختلاف التقاويم ! أي ننتبه نحن لهذه المسائل وأهل ذلك الزمن لا ينتبهون بحيث يسارعوا إلى تكذيب النبوءة لأنها لم تتحقق على تقويمٍ ما ببضعة أشهر!!!!!!!!!

تحياتي

مراقب 1
01-21-2005, 01:28 PM
تعقيب الزميل coco

=====================
الأستاذ الفاضل / حاتم 3
تحياتي
لي بعض الملاحظات علي المداخلة رقم 36 .
الفقرة رابعا

الملاحظات
1 – في مصطلح الكفاءة اللغوية لنعوم تشومسكي أرجو أن تحدد لي مرجعا لتشومسكي أو عنه أو رابطا
يحدد مفهوم المصطلح كما أوردته في مداخلتك بأنه يعني القدرة علي استعمال المفردات اللغوية
2 – بالنسبة لدراسة الدكتور علي حلمي موسي فبين يدي دراسته وهي منشورة في مجلة عالم الفكر الكويتية المجلد الثاني عشر 1982 العدد الخاص بالقرآن والسيرة النبوية ولي عليه ملاحظات :
أ - لاحظت في مراجعه أن له دراسات أخري في المعاجم منها دراسة إحصائية لجذور معجم لسان العرب
ودراسة إحصائية لجذور معجم تاج العروس فلماذا اكتفي بدراسته لمعجم الصحاح في استعمال القرآن
للجذور الثلاثية فقط ولم يقارنها بجذور لسان العرب وتاج العروس علما بأن عدد الجذور الثلاثية في
لسان العرب حسب دراسته هو 6538 فتكون النسبة 25% طبقا لهذا المعجم ولا أدري كم ستكون
النسبة إذا ما قارنا بتاج العروس أو كتاب العين أو أي معجم آخر
ب – هل يمكن الاعتماد علي المعاجم بشكل مؤكد لمعرفة الجذور التي كانت سائدة في اللغة العربية في العصر
الجاهلي أم أن المعاجم ألفت طبقا لما وصل إلينا من كلام العرب في أشعارها ونثرها في عصر تدوين
المعاجم فربما يكون عدد من الكلمات قد ضاع بفعل الإهمال اللغوي وعدم الاستعمال والتطور اللغوي
ج - ذكر في دراسته في مجال المقارنة بين الجذور الثلاثية في القرآن والجذور الأخري غير الثلاثية أن
الأولي تبلغ 1633( وليس كما ذكرت 1640 ) بينما بلغ عدد الثانية 45 لفظا فقط وعلي ذلك تصبح
النسبة بين النوعين 36 : 1 وهي نسبة توضح ضآلة عدد الألفاظ غير الثلاثية وبمقارنة هذه النسبة
بالنسبة المناظرة لها في الجذور العربية كلها طبقا لما ورد منها بمعجم الصحاح وهي 4814 : 766
أي كنسبة 6 :1 أو لما ورد منها بلسان العرب وهي 6548 : 2548 أي كنسبة 2.6 : 1
فلاحظ الباحث أن نسبة الألفاظ غير الثلاثية الواردة بالقرآن الكريم تقل بكثير جدا عن نسبتها في المعاجم
العربية
ثم كتب ( وهذه النتيجة علي جانب كبير من الأهمية وهي تحتاج إلى دراسة أعمق ليس مكانها هذا المقال )
وأنا أسألك بدوري طالما أنك سلكت هذا السبيل في تبرير الإعجاز لماذا استعمل القران هذه الزيادة المفرطة
في الجذور الثلاثية طبقا لمفهومك للكفاءة اللغوية وأقل من الجذور الغير الثلاثية
3 – ذكرت أن أي كاتب حسب مفهومك للكفاءة اللغوية لا يستعمل أكثر من 5% فهلا أعطيتنا دليلا علي ذلك
من مرجع معتبر به إحصائيات كالواردة بمداخلتك .. هلا حللت الكتابات النثرية فقط لشاعر مثل أبي العلاء
المعري بله سوف أكتفي منك بكتاب واحد له وهو الفصول والغايات رغم أنه لم يصلنا كاملا
أخي العزيز إنها دعوي عريضة تحتاج لجهود ضخمة لاثباتها
4 – ذكرت في مداخلتك عدد ورود الجذور الثلاثية المبدوءة بحرف الهمزة لكي تسجل أعلي ورود في
القرآن 40 % وتجاهلت الهاء 22 %والضاد 25 %والثاء 26 %والتاء 28 % ألخ
5 – هل توجد دراسات إحصائية مثل هذه علي الأحاديث النبوية لكي تؤكد أن هذا الثراء غير موجود في
الأحاديث النبوية رغم أنها من ناحية الكم أكبر من القرآن

أنتظرك

تحياتي

كوكو

أبو مريم
01-21-2005, 02:17 PM
الزميل كوكو تخلو تعليقاتك من جديد والسؤال فى حد ذاته زميلى الفاضل عن المصادر يخلو من أى معلومة وبإمكانى أن أسأل أى باحث أو متخصص عن مصادره أو أدلته دون أن يكون عندى أى خلفية عن هذا التخصص هذا فقط لمجرد التوضيح .
بالنسبة لما طرحته من اعتراضات فلو أنك تكرمت بقراءة التعليقات كما قرأت الموضوع الأساسى لوجدت أننا قد رددنا على الكثير منها فعدم استعمال الجذور الرباعية والخماسية والسداسية بنفس الكثافة التى تستعمل بها الجذور الثلاثية ليس دليلا على عدم الثراء اللغوى بل هو دليل على الفصاحة والدقة فى اختيار الألفاظ ولو تأملت تلك الجذور مثل ( اقعنسس واحرنجم واحرنبى واقلنسى ..) لعلمت أنها ليست مما يكثر استعماله فى اللغة أصلا وإنما هى استعمالات نادرة ولا يعنى وجود جذر لغوى فى كتب المعاجم وانه مما استعملته العرب أنه على نفس الدرجة من القيمة وكثرة الاستخدام وبساطة المعنى ووضوحه للأذهان وليس من الفصاحة العدول عن الجذور الثلاثية إليها .
أما الخلاف حول استعمال القرآن لثلث الجذور اللغوية وفقا لبعض اللإحصائيات أو ربعها وفقا لأحصائيات أخرى أو مقارنة بقواميس أخرى شملت المهمل ونادر الاستعمال ..فهذا لا يغير من الأمر شيئا ولا يؤثر فى حقيقة الثراء اللغوى فى القرآن ..
ويبقى قضية المقارنة مع غير القرآن من حديث نبوى شريف ولكن هل يمكن أن تكون تلك المقارنة مقارنة علمية بمعنى أليس الحديث الشريف متضمنا لتلك الآيات ويدور فى فلكها ؟! وما يقال على الحديث النبوى يقال على كتب التفسير والمعاجم والقواميس .. فالسؤال المطروح إذن اعتمد أى إحصائية من التى سبقت الإشارىة إليها حول نسبة الجذور غير المهملة اللغوية المستعملة فى القرآن وقارنها مع أى تصنيف آخر له نفس الكم اللفظى لا صلة له بالقرآن الكريم مع استبعاد الجذور المهملة والمبتذلة والألفاظ الحوشية وكل ما يتنافى استعماله مع البلاغة وأت بمثال واحد يمكنك أن تنقض به قضية الثراء اللغوى فى القرآن لو استطعت .

coco
01-21-2005, 06:34 PM
الزميل أبو مريم


ذكرت أن تعليقاتي تخلو من الجديد
هل السؤال عن المصادر يعتبر محرما
ربما أحتاج إليها لتدقيق المعلومة
ثم يكون لي كلام بعدها

تقول أن عدم استعمال الجذور غير الثلاثية بنفس الكثافة التي تستعمل بها الجذور بها الجذور الثلاثية ليس دليلا
علي عدم الثراء اللغوي بل هو دليل علي الفصاحة والدقة في اختيار الألفاظ .. الخ
هل استعمال 45 جذرا غير ثلاثي إلى 1633 ثلاثي استعملها القرآن ومن 776 جذر غير ثلاثي في الصحاح و من 2548 في لسان العرب يكون فصاحة
ولا أدري سبب التهوين من شأن الجذور غير الثلاثية
إنها ببساطة موضوعة لمعاني جديدة ليست في الجذور الثلاثية
واقرأ للدكتور تمام حسان وهو يحاول أن يجد مجالا لتطور الفصحي يقول :
ينبغي قبل التفكير في الوسيلة ( لإثراء حقل المصطلحات العلمية والفنية والحضارية ) أن نزعم أن حروف الزيادة في اللغة الفصحي ليست قاصرة عند حروف ( سألتمونيها ) فكل حرف في اللغة العربية صالح من الناحية العملية لأن يكون زائدا لمعني ولنا أن نسوق الأمثلة الآتية للتدليل علي هذا الزعم
دحرج ذات صلة بالثلاثي درج والمزيد الحاء
زغرد """""""" غرد """" الزاي
شقلب """""""" قلب """" الشين
عربد """""""" عرد """" الباء
اللغة العربية معناها ومبناها ص 153 الهيئة المصرية العامة للكتاب 1979
وكذلك يقول
ولقد حدد النحاة حروف الزيادة في اللغة العربية الفصحي بحروف ( سألتمونيها) وزعموا أن أي حرف من غير هذه الحروف لا ينبغي أن يعد زائدا في أي ظرف من الظروف ودعاهم هذا الي القول بأصالة الحروف الأربعة في الكلمات الرباعية والخماسية التي يكون ما صلح منها للزيادة غير منتم إلى تلك الحروف المعينة للزيادة . ولم يفسر لنا النحاة الصلة القائمة بين عدد من الثلاثيات وبين عدد آخر مما زاد علي الثلاثة واعتبرت حروفه جميعا أصلية علي حين يشترك الثلاثي وما يقابله مما زاد علي الثلاثة في المعني علي صورة ما . أنظر مثلا إلى المقابلات الآتية :
......................
......................
فقع فرقع
بثر بعثر
زل زلزل
رق رقرق
نم نمنم
عس عسعس
المرجع السابق ص 161 وما بعدها
والشاهد في الاقتباسين أعلاه أن الرباعي أو الخماسي قد يكون لزيادة في المعني مطلوبة وبذلك فإن الفصاحة تلحقه من حيث وضعوه لبيان دلالة مطلوبة تغني عن استعمال كلام كثير لدرجة أن الرجل يعتبر أن الأصل في بعض الجذور غير الثلاثية هو الثلاثي وأن العرب كانت تزيد حروفا غير حروف ( سألتمونيها ) مثل الدال والفاء لكي تستخرج معان جديدة من نفس الفعل الثلاثي
ولكن القرآن تجافي عن كثيره الذي سبق وعددته لك وانحاز إلى الثلاثي الصريح

أما عن قولك عن الخلاف حول استعمال القرآن لثلث الجذور اللغوية وفقا لبعض الإحصائيات أو ربعها وفقا لإحصائيات أخرى أو مقارنة بقواميس أخرى شملت المهمل ونادر الاستعمال .. وأنه لا يغير من الأمر شيئا ولا يؤثر فى حقيقة الثراء اللغوي في القرآن

فأقول لك أن الأمر يخص الدقة في البحث وذكر الحقائق كاملة
وأنه بالرجوع إلى نفس الدراسة التي استند إليها الأستاذ / حاتم 3 نجد أن القرآن استعمل 374 جذرا ثلاثيا مرة واحدة دون تكرار من 1633 جذرا ثلاثيا أي نسبة 23 % من عدد الجذور المستعملة وعدها الباحث إعجازا بلاغيا كبيرا ولا أدري حتى الآن سر الإعجاز في ذلك .. هل استعمال 77 % من الجذور الثلاثية التي استعملها مرات عديدة وتجاهل 23 % من الجذور إلا لمرة واحدة يعد إعجازا .. إن سر هذا الإعجاز يخفي علي وأسألك توضيحه

أما عن قولك ( ويبقى قضية المقارنة مع غير القرآن من حديث نبوى شريف ولكن هل يمكن أن تكون تلك المقارنة مقارنة علمية بمعنى أليس الحديث الشريف متضمنا لتلك الآيات ويدور فى فلكها ؟ )

فأقول لك يا عزيزي أنكم تقولون أن أسلوب القرآن يختلف عن أسلوب الحديث النبوي من باب التدليل علي أن القرآن ليس من تأليف الرسول محمد وطالما أنكم تقولون بهذا فيجب أن يكون مقياس الثراء اللغوي واضحا في القرآن دون الحديث النبوي وذلك بعد استبعاد الآيات من الأحاديث النبوية لتكون الدراسة صحيحة

الزميل الفاضل كنت أتمني أن ترد علي جميع النقاط التي أثرتها بمداخلتي
وأحب أن أضيف لك أن الفائدة سوف تكون كبيرة إذا استعملتم مقياس الثراء اللغوي هذا علي كتاب الفصول والغايات علي سبيل المثال



وانتظر تعليقاتك وتعليقات الأستاذ / حاتم 3

تحياتي


كوكو

أبو مريم
01-21-2005, 09:23 PM
الزميل وليد غالب قلت فى مشاركتك



لا أدري لماذا هذا التجاهل للقراءة الأخرى؟
وفقاً للقراءة الثانية للآية (غَلَبَت الروم) ونزولها في يوم بدر يوم انتصار الروم ، فإن توقع انتصار آخر للروم أمر يخلو من هذه الخطورة التي تتحدث عنها..



لقد اعتبرت أن إحدى القراءتين طاعنا فى صحة الأخرى وهذا خطأ فليس بين القراءتين تعارض ونحن نتحداك بأحدهما دون أن يكون فى القراءة الأخرى ما يمنع من ذلك هذا على فرض التسليم بقولك وعلى فرض أن قراءة الضم ليست هى الأصح أو التى عليها جمهور قراء الأمصار ، وعلى افتراض أن ليس فى القراءة ألأخرى أعجاز آخر إعجاز يضاهى ما فى القراءة التى تود الفرار منها قال القرطبى فى التفسير :
(( وَقَرَأَ أَبُو سَعِيد الْخُدْرِيّ وَعَلِيّ بْن أَبِي طَالِب وَمُعَاوِيَة بْن قُرَّة " غَلَبَتْ الرُّوم " بِفَتْحِ الْغَيْن وَاللَّام . وَتَأْوِيل ذَلِكَ أَنَّ الَّذِي طَرَأَ يَوْم بَدْر إِنَّمَا كَانَتْ الرُّوم غَلَبَتْ فَعَزَّ ذَلِكَ عَلَى كُفَّار قُرَيْش وَسُرَّ بِذَلِكَ الْمُسْلِمُونَ , فَبَشَّرَ اللَّه تَعَالَى عِبَاده أَنَّهُمْ سَيَغْلِبُونَ أَيْضًا فِي بِضْع سِنِينَ ; ذَكَرَ هَذَا التَّأْوِيل أَبُو حَاتِم . قَالَ أَبُو جَعْفَر النَّحَّاس : قِرَاءَة أَكْثَر النَّاس " غُلِبَتْ الرُّوم " بِضَمِّ الْعَيْن وَكَسْر اللَّام . وَرُوِيَ عَنْ اِبْن عُمَر وَأَبِي سَعِيد الْخُدْرِيّ أَنَّهُمَا قَرَآ " غَلَبْت الرُّوم " وَقَرَآ " سَيُغْلَبُونَ " . وَحَكَى أَبُو حَاتِم أَنَّ عِصْمَة رَوَى عَنْ هَارُون : أَنَّ هَذِهِ قِرَاءَة أَهْل الشَّام ; وَأَحْمَد بْن حَنْبَل يَقُول : إِنَّ عِصْمَة هَذَا ضَعِيف , وَأَبُو حَاتِم كَثِير الْحِكَايَة عَنْهُ , وَالْحَدِيث يَدُلّ عَلَى أَنَّ الْقِرَاءَة " غُلِبَتْ " بِضَمِّ الْغَيْن ))
والعجيب أنك تنقل هذا الكلام وتدعى ان فيه الكفاية وكأنك لم تفهم ما تأت به ولا تعلم انه حجة عليك لا لك فسبحان القائل (( وجعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفى آذانهم وقرا ))


وهل هناك انتصار في الدنيا لا يتم بدون مقدمات؟
هل هذا يعني أن على كل يريد أن يتنبأ بسقوط دولة يجب أن يعطي تاريخاً يمتد إلى الوراء عشرات السنين؟ إذا سرنا على القراءة الشائعة ، فإن معركة الانتصار وقعت في العام التاسع، فما أهمية ما حدث غير ذلك وهو المُراد؟
ثم إذا كان القرآن حريصاً جداً على مقدمات الانتصار لذلك استخدم "البضع" ،- على حسب القراءة الشائعة- فلماذا إذاً تجاهل الحوادث الأهم الأخرى وهى : الإستيلاء على عاصمة الفرس؟؟ أي الانتصار الكامل؟؟خاصة أن الآيات نزلت في سياق تبشير المسلمين ومواساتهم ، فمن الأفضل أن تحتوي المواساة على الحدث الأبرز وهو الهزيمة الكاملة للدولة الفارسية على يد الروم..
فطالما الأمر كذلك.. لماذا لم يقل القرآن بأن الهزيمة ستقع من ثلاثة أعوام إلى 14 عاماً؟
ويبدو أن هذا هو الجواب الذي أضمره الأخ حاتم في نفسه فقال:

أنت تريد وبكل بساطة أن يرد فى القرآن كل تفاصيل المعركة وبكل دقة ولكن هل كل ذلك ضروريا لتحقيق اللإعجاز ؟! فهمك متعنت يا صديقى فهى مجرد نبوءات والقرآن ليس كتاب تاريخ ثم كلامك لو تأملت ينقض أوله أخره .
ثم إنه من السذاجة بمكان تصورك للمعركة الحربية وكأنها مباراة لكرة القدم تحدث فى ساعة ونصف أو ساعتين وأنه يتم تحديد الفريق الفائز بدقة فى لحظة إطلاق الحكم لصافرة نهاية المبارة !!
أما سائر مداخلتك فهى تدور حول ذات الأفكار مع مزيد من الطنطنة اللفظية كقولك : (( لماذا لم يبتعد القرآن عن أسلوب التنبؤ التخميني )) وكأن القرآن مطالب بتحديد كل التفاصيل دقيقة بدقيقة بحيث يصبح الإخلال بذلك عيبا خطيرا كمن يستدل على إبطال القول بالثراء اللغوى فى القرآن بأنه لم يستعمل كل جذور اللغة !! ما كل هذا التعنت ؟!!
(( إن الذين حقت عليهم كلمة ربك لا يؤمنون ولو جاءتهم كل آية حتى يروا العذاب الأليم )) .
وكقولك : (( ألا تشعر بالتعجب حين يستخدم هذه الصيغ الظنية "بضع" بل وأيضاً يعتري الشك حصول الانتصار في العام التاسع؟؟)) من قال إن الدلالة هنا ظنية إلا من تصور الأمور ذلك التصور الطفولى الساذج وأن المعركة يمكن أن تتم وتحسم فى ساعات من ليل أو نهار ويظهر للناس الغالب من المغلوب ثم اين هذا القطع الذى تطالب به من قولك
فالفرق في حصول الانتصار بين التقويم القمري والتقويم الشمسي هو : أربعة أشهر فقط!
فهل هذا فرق مؤثر؟وهذا يعني أن الفرق لن يصل لنصف عام ، وهو الفرق الذي اعتبره هشام في مقالته مؤثراً في تقدير الناس لعدد السنوات:
حسنا لا فرق عنك بين تسعة أعوام وتسعة أعوام وأربعة اشهر - هذا إذا سلمنا بأن بتصورك الساذج لمجريات الأمور فى المعارك الحربية - هل هذه هى الدقة التى تطلبها حتى تؤمن بنبوءة القرآن ؟!!!
ورغم كل هذا التعنت والسفسطة العقلية تجنبت تماما الإجابة عن السؤال الأهم وهو ما الذى يدفع محمد صلى الله عليه وسلم إلى هذا التحدى ؟!

أبو مريم
01-21-2005, 11:59 PM
المشاركة الأصلية بواسطة coco

ذكرت أن تعليقاتي تخلو من الجديد
هل السؤال عن المصادر يعتبر محرما
ربما أحتاج إليها لتدقيق المعلومة
ثم يكون لي كلام بعدها


وهل معنى أن ليس فى السؤال والأساليب الإنشائية دليلا على المعرفة أننا نحرم البحث العلمى ونعتمد على الأباطيل ونسبة الأقوال إلى غير أهلها ؟!
لا هذا مجرد توضيح منا لبعض الأمور فأنت ترى أن القاسم المشترك فى الطاعنين فى القرآن من الملاحدة والنصارى هو الجهل بعلوم اللغة وهو ما يدفعهم فى كثير من الأحوال للتظاهر بخلاف ذلك ومن بين الوسلئل كثرة ألأسئلة فى المسائل اللغوية الدقيقة والسؤال عن المصادر .. ومن تلك الوسائل أيضا الخروج عن الموضوع لموضوعات فرعية لا طائل منها سوى استعراض بعض المعلومات ...


المشاركة الأصلية بواسطة coco
قول أن عدم استعمال الجذور غير الثلاثية بنفس الكثافة التي تستعمل بها الجذور بها الجذور الثلاثية ليس دليلا
علي عدم الثراء اللغوي بل هو دليل علي الفصاحة والدقة في اختيار الألفاظ .. الخ
هل استعمال 45 جذرا غير ثلاثي إلى 1633 ثلاثي استعملها القرآن ومن 776 جذر غير ثلاثي في الصحاح و من 2548 في لسان العرب يكون فصاحة
وما المانع من ذلك وما هى العلاقة بين الفصاحة والأرقام التى أتيت بها ؟
فى الحقيقة السؤال غير متزن أنا أتحدث عن انتقاء الألفاظ وهذه القضية لا دخل لها بالثراء اللغوى بل هى تحد من التوسع فى استعمال الألفاظ أرجو أن يكون ذلك واضحا بالنسبة لك .
وهناك أمر آخر قد أوضحناه سابقا فى حوارنا مع الزميل القلم الحر عندما استعمل التعبير ( أهدر ) فى وصفه للألفاظ التى لم يستعملها القرآن فليس المقصود بالثراء اللغوى استعمال كل مفردات اللغة وجذورها بحيث يصبح عدم استعمال كل لفظ أيا كان طاعنا فيه وإلا أصبح المقصود به أن يصبح القرآن معجما وإنما المسألة نسبية كما يراعى فيها اعتبارات كثيرة تتعلق بالفصاحة كتجنب استخدام الكثير من الألفاظ المبتذلة والحوشية والمهملة والمستقبحة كما يراعى فيها الكم اللفظى للقرآن ..


المشاركة الأصلية بواسطة coco
ولا أدري سبب التهوين من شأن الجذور غير الثلاثية
إنها ببساطة موضوعة لمعاني جديدة ليست في الجذور الثلاثية
واقرأ للدكتور تمام حسان وهو يحاول أن يجد مجالا لتطور الفصحي يقول :
ينبغي قبل التفكير في الوسيلة ( لإثراء حقل المصطلحات العلمية والفنية والحضارية ) أن نزعم أن حروف الزيادة في اللغة الفصحي ليست قاصرة عند حروف ( سألتمونيها ) فكل حرف في اللغة العربية صالح من الناحية العملية لأن يكون زائدا لمعني ولنا أن نسوق الأمثلة الآتية للتدليل علي هذا الزعم
دحرج ذات صلة بالثلاثي درج والمزيد الحاء
زغرد """""""" غرد """" الزاي
شقلب """""""" قلب """" الشين
عربد """""""" عرد """" الباء
اللغة العربية معناها ومبناها ص 153 الهيئة المصرية العامة للكتاب 1979

أما ما فهمته من تهويننا لشأن الجذور الرباعية على وجه التحديد فلست أدرى من أين تفهم ذلك ولا ما وجه دلالة ما نقلته عليه
فما ذكره أستاذنا الكبير الدكتور تمام حسان يتعلق بالبحث عن أساليب مبتكرة وأصيلة فى آن واحد تعمل على تيسير عملية تعريب المصطلحات الحديثة التى طرأت فى حياة الناس بسبب التقدم العلمى.. كما يبدو تناقضك مع ما نقلته فهو يذكر أمثلة على التقارب فى المعنى بين الرباعى والثلاثى وهذا لا يتفق مع قولك بالمعانى الجديدة للرباعى .
ولكن دعنى أسألك :
وهل ترى أن الجذور غير الثلاثية بغض النظر عن ندرتها مقارنة بالجذور الثلاثية لها نفس الشيوع فى الاستعمال هذا سؤال فى غاية الأهمية ؟

المشاركة الأصلية بواسطة coco
ولقد حدد النحاة حروف الزيادة في اللغة العربية الفصحي بحروف ( سألتمونيها) وزعموا أن أي حرف من غير هذه الحروف لا ينبغي أن يعد زائدا في أي ظرف من الظروف ودعاهم هذا الي القول بأصالة الحروف الأربعة في الكلمات الرباعية والخماسية التي يكون ما صلح منها للزيادة غير منتم إلى تلك الحروف المعينة للزيادة . ولم يفسر لنا النحاة الصلة القائمة بين عدد من الثلاثيات وبين عدد آخر مما زاد علي الثلاثة واعتبرت حروفه جميعا أصلية علي حين يشترك الثلاثي وما يقابله مما زاد علي الثلاثة في المعني علي صورة ما . أنظر مثلا إلى المقابلات الآتية :
......................
......................
فقع فرقع
بثر بعثر
زل زلزل
رق رقرق
نم نمنم
عس عسعس
المرجع السابق ص 161 وما بعدها
معلومات مفيدة بلا شك وكذلك سائر الكتاب الذى تنقل عنه نشكرك عليها وإن كانت بعيدة كل البعد عن استشهادك .


المشاركة الأصلية بواسطة coco
والشاهد في الاقتباسين أعلاه أن الرباعي أو الخماسي قد يكون لزيادة في المعني مطلوبة وبذلك فإن الفصاحة تلحقه من حيث وضعوه لبيان دلالة مطلوبة تغني عن استعمال كلام كثير لدرجة أن الرجل يعتبر أن الأصل في بعض الجذور غير الثلاثية هو الثلاثي وأن العرب كانت تزيد حروفا غير حروف ( سألتمونيها ) مثل الدال والفاء لكي تستخرج معان جديدة من نفس الفعل الثلاثي
ولكن القرآن تجافي عن كثيره الذي سبق وعددته لك وانحاز إلى الثلاثي الصريح
أعطنى مثالا واحدا تطبيقيا على زعمك بمعنى ائتنى باستعمال قرآنى يفتقر إلى معنى من المعانى التى فى تلك الجذور .
على أن كلامك فى حد ذاته لا يخلو من تناقض صريح لا أدرى كيف وقعت فيه فأنت تدعى أن الزيادات فى البنى الثلاثية لا تقتصر على حروف (( سألتمونيها )) وهذا يعنى أنك تدخل الرباعى وربما الخماسى والسداسى مع الثلاثى تحت تصنيف واحد لأن الفرق بينها وبين الثلاثى المزيد عند من قال بهذا التقسيم هو أن الثلاثى المزيد تقتصر الزيادة فيه على حروف سألتمونيها ثم تنسى ذلك تماما حين تستخدم ذلك التصنيف وتفصل بين الجذور الثلاثية وغير الثلاثية استنادا لنفس القاعدة فقط لتثبت ندرة استعمال القرآن لقسم منها !!!
لا بد لك من الخروج من هذا التناقض فإما أن تقر بأن الزيادة لا تقتصر على حروف سالتمونيها وبالتالى فكلها تندرج تحت نفس الأصل وبالتالى فلا معنى لقولك :

هل استعمال 45 جذرا غير ثلاثي إلى 1633 ثلاثي استعملها القرآن ومن 776 جذر غير ثلاثي في الصحاح و من 2548 في لسان العرب يكون فصاحة

أو تقر بان الزيادة تقتصر على تلك الأحرف وبالتالى فلا معنى لقولك :

أن الرباعي أو الخماسي قد يكون لزيادة في المعني مطلوبة وبذلك فإن الفصاحة تلحقه من حيث وضعوه لبيان دلالة مطلوبة تغني عن استعمال كلام كثير لدرجة أن الرجل يعتبر أن الأصل في بعض الجذور غير الثلاثية هو الثلاثي وأن العرب كانت تزيد حروفا غير حروف ( سألتمونيها ) مثل الدال والفاء لكي تستخرج معان جديدة من نفس الفعل الثلاثي
ولكن القرآن تجافي عن كثيره الذي سبق وعددته لك وانحاز إلى الثلاثي الصريح

بالنسبة لقضية الإحصائيات فقد قلت :

المشاركة الأصلية بواسطة coco
أما عن قولك عن الخلاف حول استعمال القرآن لثلث الجذور اللغوية وفقا لبعض الإحصائيات أو ربعها وفقا لإحصائيات أخرى أو مقارنة بقواميس أخرى شملت المهمل ونادر الاستعمال .. وأنه لا يغير من الأمر شيئا ولا يؤثر فى حقيقة الثراء اللغوي في القرآن

فأقول لك أن الأمر يخص الدقة في البحث وذكر الحقائق كاملة
وأنه بالرجوع إلى نفس الدراسة التي استند إليها الأستاذ / حاتم 3 نجد أن القرآن استعمل 374 جذرا ثلاثيا مرة واحدة دون تكرار من 1633 جذرا ثلاثيا أي نسبة 23 % من عدد الجذور المستعملة وعدها الباحث إعجازا بلاغيا كبيرا ولا أدري حتى الآن سر الإعجاز في ذلك .. هل استعمال 77 % من الجذور الثلاثية التي استعملها مرات عديدة وتجاهل 23 % من الجذور إلا لمرة واحدة يعد إعجازا .. إن سر هذا الإعجاز يخفي علي وأسألك توضيحه
لا ليست هناك علاقات مباشرة بمسألة الدقة العلمية إلا إذا كنت تتبع مبدأ ما يسمى (بشق الشعرة ) ولا أظن مثلك من هواة ذلك وأما استعمال كلمات معينة بكثرة وبعضها بقلة وبعضها لمرة واحدة فليس هو المقصود وليست المسألة رياضة بحتة بل المقصود من الموضوع أساسا الثراء اللغوى المتحقق فى كثرة المفردات المستخدمة ، ولكثرة الاستعمال وقلته قوانين أخرى ليس هنا محل الخوض فيها .

وأما فيما يتعلق بمسألة الثراء النسبة فأنت تقول:

المشاركة الأصلية بواسطة coco
أما عن قولك ( ويبقى قضية المقارنة مع غير القرآن من حديث نبوى شريف ولكن هل يمكن أن تكون تلك المقارنة مقارنة علمية بمعنى أليس الحديث الشريف متضمنا لتلك الآيات ويدور فى فلكها ؟ )

فأقول لك يا عزيزي أنكم تقولون أن أسلوب القرآن يختلف عن أسلوب الحديث النبوي من باب التدليل علي أن القرآن ليس من تأليف الرسول محمد وطالما أنكم تقولون بهذا فيجب أن يكون مقياس الثراء اللغوي واضحا في القرآن دون الحديث النبوي وذلك بعد استبعاد الآيات من الأحاديث النبوية لتكون الدراسة صحيحة

نعم نحن نقول بأن المقارنة فى حالة الثراء اللغوى ينبغى تكون مقارنة علمية وعليه ينبغى مراعاة القواعد العلمية فى اختيار العينة فمثلا لا يمكن أن نقارن الثراء اللغوى فى القرآن بالثراء اللغوى فى كتب التفسير لأنها تحتوى على القرآن ولا بالثراء اللغوى فى كتب المعاجم لأنها تشمل جميع المفردات ولا بكتاب مكون من مائة مجلد مليئة بالنقول لعدم التكافؤ الكمى وقد جاء استبعادى للفظ للنصوص النبوية وكتب الحديث لكونها فى الغالب مستوحاة من القرآن ومفسرة له ومكررة للفظه وهذا مراعاة للدقة العلمية ليس إلا ولا علاقة لذلك بقولنا إن هناك اختلاف بيّن بين أسلوب القرآن وأسلوب الحديث النبوى هناك فرق يا زميلى الفاضل بين مقارنة الأسلوب ومقارنة عدد الجذور المستخدمة ولا توجد أى صلة بين الأمرين ولا أدرى كيف جمعت بينهما .


المشاركة الأصلية بواسطة coco وأحب أن أضيف لك أن الفائدة سوف تكون كبيرة إذا استعملتم مقياس الثراء اللغوي هذا علي كتاب الفصول والغايات علي سبيل امثال
لا مانع من تطبيق هذا المقياس على اى كتاب تتحقق فيه الشروط العلمية للمقارنة .

coco
01-22-2005, 01:06 PM
الزميل / أبو مريم

تحياتي

كتبت
(وهل معنى أن ليس فى السؤال والأساليب الإنشائية دليلا على المعرفة أننا نحرم البحث العلمى ونعتمد على الأباطيل ونسبة الأقوال إلى غير أهلها ؟!
لا هذا مجرد توضيح منا لبعض الأمور فأنت ترى أن القاسم المشترك فى الطاعنين فى القرآن من الملاحدة والنصارى هو الجهل بعلوم اللغة وهو ما يدفعهم فى كثير من الأحوال للتظاهر بخلاف ذلك ومن بين الوسلئل كثرة ألأسئلة فى المسائل اللغوية الدقيقة والسؤال عن المصادر .. ومن تلك الوسائل أيضا الخروج عن الموضوع لموضوعات فرعية لا طائل منها سوى استعراض بعض المعلومات ... )

يا أستاذي هات المصدر أنت أو الأستاذ / حاتم 3 و لا داعي للمشاحنة حول هذا الموضوع
وسوف نتناقش بعدها

كتبت
(وما المانع من ذلك وما هى العلاقة بين الفصاحة والأرقام التى أتيت بها ؟
فى الحقيقة السؤال غير متزن أنا أتحدث عن انتقاء الألفاظ وهذه القضية لا دخل لها بالثراء اللغوى بل هى تحد من التوسع فى استعمال الألفاظ أرجو أن يكون ذلك واضحا بالنسبة لك .
وهناك أمر آخر قد أوضحناه سابقا فى حوارنا مع الزميل القلم الحر عندما استعمل التعبير ( أهدر ) فى وصفه للألفاظ التى لم يستعملها القرآن فليس المقصود بالثراء اللغوى استعمال كل مفردات اللغة وجذورها بحيث يصبح عدم استعمال كل لفظ أيا كان طاعنا فيه وإلا أصبح المقصود به أن يصبح القرآن معجما وإنما المسألة نسبية كما يراعى فيها اعتبارات كثيرة تتعلق بالفصاحة كتجنب استخدام الكثير من الألفاظ المبتذلة والحوشية والمهملة والمستقبحة كما يراعى فيها الكم اللفظى للقرآن )

إذن فإن للثراء اللغوي مفهوما مختلفا عندك عن مفهوم الأستاذ / حاتم 3 الذي استند للإحصائية
فهل هو أن نجرد المعجم أولا من الألفاظ المبتذلة والحوشية والمهملة والمستقبحة ثم نقوم بعمل الإحصائية ؟
لقد فهمت آلان
إذن فإحصائية الدكتور علي حلمي غير صالحة وكان ينبغي عدم الإستناد إليها إلا في الثلاثي فقط مع التحذير من الثلاثي المبتذل والحوشي والمهمل والمستقبح

كتبت
( أما ما فهمته من تهويننا لشأن الجذور الرباعية على وجه التحديد فلست أدرى من أين تفهم ذلك ولا ما وجه دلالة ما نقلته عليه
فما ذكره أستاذنا الكبير الدكتور تمام حسان يتعلق بالبحث عن أساليب مبتكرة وأصيلة فى آن واحد تعمل على تيسير عملية تعريب المصطلحات الحديثة التى طرأت فى حياة الناس بسبب التقدم العلمى.. كما يبدو تناقضك مع ما نقلته فهو يذكر أمثلة على التقارب فى المعنى بين الرباعى والثلاثى وهذا لا يتفق مع قولك بالمعانى الجديدة للرباعى .
ولكن دعنى أسألك :
وهل ترى أن الجذور غير الثلاثية بغض النظر عن ندرتها مقارنة بالجذور الثلاثية لها نفس الشيوع فى الاستعمال هذا سؤال فى غاية الأهمية ؟ )

يا أستاذي لقد نقلت عن الدكتور تمام لكي استشهد علي أنه يري أن غير الثلاثي الأصلي الحروف قد يكون مشتقا من الثلاثي وزيد الحرف من غير ( سألتمونيها ) لعلة الزيادة في المعني علي غير أوزان المزيد المعتادة لملمح رآه من تكلموا باللغة وبالتالي يكون غير الثلاثي من الثلاثي ويزيد عنه في المعني و طبعا ليس معني كلامي عن المعاني الجديدة أنه فارق الفعل الثلاثي تماما في المعني ولكن أدي المعني بطريقة مختلفة مثل الأمثلة التي ضربها الرجل وأنتم في القرآن تبحثون عن المعاني الخفية وظلال المعاني التي قد يؤديها مثل هذه الكلمات
أما عن سؤالك عن الشيوع فليس في محله لأن القرآن أنتج ثقافة لغوية في ظله تتجه إلي تبني لغته
وسوف أقرب لك ما أقصده
أنظر في الشعر الجاهلي ولن أرهقك كثيرأ أنظر في المعلقات وهي ما استجاده العرب من الشعر بل أنظر في معلقة إمرؤ القيس أو طرفة أو عنترة واستخرج كم غير الثلاثي منها لقد تغيرت السليقة العربية وأصبحت لا تستسيغ المعلقات بفضل الثقافة التي أنتجها القرآن ودخول غير العرب في الإسلام ولظروف أخر ليس مجالها هنا أما العرب الأقحاح فكانوا يستسيغون تلك الألفاظ

كتبت
( أعطنى مثالا واحدا تطبيقيا على زعمك بمعنى ائتنى باستعمال قرآنى يفتقر إلى معنى من المعانى التى فى تلك الجذور .
على أن كلامك فى حد ذاته لا يخلو من تناقض صريح لا أدرى كيف وقعت فيه فأنت تدعى أن الزيادات فى البنى الثلاثية لا تقتصر على حروف (( سألتمونيها )) وهذا يعنى أنك تدخل الرباعى وربما الخماسى والسداسى مع الثلاثى تحت تصنيف واحد لأن الفرق بينها وبين الثلاثى المزيد عند من قال بهذا التقسيم هو أن الثلاثى المزيد تقتصر الزيادة فيه على حروف سألتمونيها ثم تنسى ذلك تماما حين تستخدم ذلك التصنيف وتفصل بين الجذور الثلاثية وغير الثلاثية استنادا لنفس القاعدة فقط لتثبت ندرة استعمال القرآن لقسم منها !!!
لا بد لك من الخروج من هذا التناقض فإما أن تقر بأن الزيادة لا تقتصر على حروف سالتمونيها وبالتالى فكلها تندرج تحت نفس الأصل )

لا أستطيع أن أعطيك مثالا المسألة كلها كانت عن الإحصائية والثراء اللغوي الذي أسماه الأستاذ / حاتم الكفاءة اللغوية استنادا الي تشومسكي
أما عن التناقض الذي تظن أنني وقعت فيه فلا تناقض لأنني أري أن حروف الزيادة غير سألتمونيها تجعل الفعل غير الثلاثي أصليا وليس مزيدا من الثلاثي ونحن كنا في مجال الحديث عن الألفاظ غير الثلاثية الأصلية طبعا فلا تجعلنا نتوه في منعطف آخر لأن الإحصائية تتحدث عن الألفاظ غير الثلاثية الأصلية ولكني أوردت لك كلام الكتور تمام ليس بفهم أن الزيادة عن الثلاثي تجعله مزيدا لأن المتفق عليه بين النحاة أن الفعل غير الثلاثي الأصلي الحروف قسم قام بذاته ولكن الدكتور تمام يري أنه من الثلاثي بطريقة مختلفة


كتبت
( لا ليست هناك علاقات مباشرة بمسألة الدقة العلمية إلا إذا كنت تتبع مبدأ ما يسمى (بشق الشعرة ) ولا أظن مثلك من هواة ذلك وأما استعمال كلمات معينة بكثرة وبعضها بقلة وبعضها لمرة واحدة فليس هو المقصود وليست المسألة رياضة بحتة بل المقصود من الموضوع أساسا الثراء اللغوى المتحقق فى كثرة المفردات المستخدمة ، ولكثرة الاستعمال وقلته قوانين أخرى ليس هنا محل الخوض فيها )

نعم أنا من أنصار شق الشعرة في مسألة الإحصاء
والأستاذ / حاتم 3 هو الذي أورد تلك الإحصائية للتدليل علي الثراء اللغوي الي سماه الكفاءة اللغوية نقلا عن تشومسكي
ثم تعال معي نلقي نظرة أخري علي هذه الإحصائية
عدد ألفاظ القرأن حسب الإحصائية 51900
الله وردت 2851
قال 1722
كان 1387
رب 979
آمن 879
علم 854
كفر 525
رسول 513
يوم 475
عذاب 372
رحم 339
هدي 216
ظلم 315
ذكر 292
حق 287

فهل لمقياس الثراء اللغوي في المفردات دلالة هنا

كتبت
( نعم نحن نقول بأن المقارنة فى حالة الثراء اللغوى ينبغى تكون مقارنة علمية وعليه ينبغى مراعاة القواعد العلمية فى اختيار العينة فمثلا لا يمكن أن نقارن الثراء اللغوى فى القرآن بالثراء اللغوى فى كتب التفسير لأنها تحتوى على القرآن ولا بالثراء اللغوى فى كتب المعاجم لأنها تشمل جميع المفردات ولا بكتاب مكون من مائة مجلد مليئة بالنقول لعدم التكافؤ الكمى وقد جاء استبعادى للفظ للنصوص النبوية وكتب الحديث لكونها فى الغالب مستوحاة من القرآن ومفسرة له ومكررة للفظه وهذا مراعاة للدقة العلمية ليس إلا ولا علاقة لذلك بقولنا إن هناك اختلاف بيّن بين أسلوب القرآن وأسلوب الحديث النبوى هناك فرق يا زميلى الفاضل بين مقارنة الأسلوب ومقارنة عدد الجذور المستخدمة ولا توجد أى صلة بين الأمرين ولا أدرى كيف جمعت بينهما .)

ولكن ا لأستاذ / حاتم 3 قال أن كل كاتب يستعمل 5% من ألفاظ اللغة مهما كتب من مجلدات
أما عن الحديث النبوي فأنا يا زميلي الفاضل أيضا لا أخلط بين عدد الجذور والأسلوب ولكن الأستاذ / حاتم 3 هو الذي عد الثراء اللغوي مقياسا للإعجاز فقلت أن هناك من الكتب فيها من جذور اللغة نسبة عالية وليست معجزة ولو بأقل مقياس علي رأيكم في الإعجاز

( إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة coco وأحب أن أضيف لك أن الفائدة سوف تكون كبيرة إذا استعملتم مقياس الثراء اللغوي هذا علي كتاب الفصول والغايات علي سبيل المثال

لا مانع من تطبيق هذا المقياس على اى كتاب تتحقق فيه الشروط العلمية للمقارنة )

جربوا هذا المقياس علي الفصول والغايات وانظروا الي النتائج




تحياتي

كوكو

أبو مريم
01-22-2005, 04:54 PM
الزميل coco
بالنسبة للمصدر وإن كنت أعتقد أن ليس له تلك الأهمية لأن الموضوع أساسا لا يتوقف على كلام تشومسكى ولكن على كل حال عندما يعود الأخ حاتم من إجازته يمكنك أن تطلب منه ذلك أما بالنسبة لى فيمكنك استبعاد كلام تشومسكى من الموضع ولا حاجة لى به .

إذن فإن للثراء اللغوي مفهوما مختلفا عندك عن مفهوم الأستاذ / حاتم 3 الذي استند للإحصائية
فهل هو أن نجرد المعجم أولا من الألفاظ المبتذلة والحوشية والمهملة والمستقبحة ثم نقوم بعمل الإحصائية ؟
لقد فهمت آلان
إذن فإحصائية الدكتور علي حلمي غير صالحة وكان ينبغي عدم الإستناد إليها إلا في الثلاثي فقط مع التحذير من الثلاثي المبتذل والحوشي والمهمل والمستقبح
لا هذا ليس صحيحا أنا لم ارفض طريقة الأخ حاتم ولم أقل بعدم جدوى الاعتماد على تلك الإحصائيات التى أشرت إليها بل أضيف إليها أبعادا أخرى فطريقتى هى المبالفة فى تقصى الأدلة وإبطال دعوى الخصم وكل ما فى الأمر أننى زدت بعض الشروط التى يجب على الطاعن فى الثراء اللغوى الملحوظ فى القرآن الكريم وفقا لتلك الإحصائيات وغيرها أن يلتزم بها ولا أظن أن ذلك نقضا لأصل الاستدلال بل تقوية له وأرجو أن يكون الأمر واضحا بالنسبة لك .


المشاركة الأصلية بواسطة كوكو
يا أستاذي لقد نقلت عن الدكتور تمام لكي استشهد علي أنه يري أن غير الثلاثي الأصلي الحروف قد يكون مشتقا من الثلاثي وزيد الحرف من غير ( سألتمونيها ) لعلة الزيادة في المعني علي غير أوزان المزيد المعتادة لملمح رآه من تكلموا باللغة وبالتالي يكون غير الثلاثي من الثلاثي ويزيد عنه في المعني و طبعا ليس معني كلامي عن المعاني الجديدة أنه فارق الفعل الثلاثي تماما في المعني ولكن أدي المعني بطريقة مختلفة مثل الأمثلة التي ضربها الرجل وأنتم في القرآن تبحثون عن المعاني الخفية وظلال المعاني التي قد يؤديها مثل هذه الكلمات
لا أجد لذلك أى علاقة بالموضوع نرجو التوضيح لو تكرمت .

المشاركة الأصلية بواسطة كوكو
أما عن سؤالك عن الشيوع فليس في محله لأن القرآن أنتج ثقافة لغوية في ظله تتجه إلي تبني لغته
وسوف أقرب لك ما أقصده
ليس ذلك على إطلاقه بل انظر إلى المفردات الشائعة التى تتكرر فى كل لغة وليس فى الغة العربية وحدها هذا ما أردت الحديث عنه وهل مثل تلك المفردات فى اللغة العربية أعنى الأكثر استعمالا كالماء والهواء والسماء والأرض والإنسان .. هل هى فى الغالب من الثلاثى أم من غير الثلاثى ل؟ لا أكون مبالغا إن قلت قد لا تجد من بين أكثر الكلمات استعمالا فى الحياة الإنسانية فى لغة العرب من غير الثلاثى إلا فى القليل النادر والنادر جدا .

المشاركة الأصلية بواسطة كوكو
أنظر في الشعر الجاهلي ولن أرهقك كثيرأ أنظر في المعلقات وهي ما استجاده العرب من الشعر بل أنظر في معلقة إمرؤ القيس أو طرفة أو عنترة واستخرج كم غير الثلاثي منها لقد تغيرت السليقة العربية وأصبحت لا تستسيغ المعلقات بفضل الثقافة التي أنتجها القرآن ودخول غير العرب في الإسلام ولظروف أخر ليس مجالها هنا أما العرب الأقحاح فكانوا يستسيغون تلك الألفاظ
حاول أنت أن تثبت تلك الحقيقة وتأكد أن محاولتك لن تذهب أدراج الرياح أما أن تقتصر على الدعاوى والنصائح فهو لغو لا طائل منه .. خلاصة الأمر نريد أدلة مثل تلك الإحصائيات التى تجادلنا فيها .
عل أنه مما يلفت النظر حقا اعترافك بأن القرآن قد أثر فى لغة العرب كل هذا التأثير والذى لا نجد له مثيلا لا فى لغة العرب ولا فى غيرها .


المشاركة الأصلية بواسطة كوكولا أستطيع أن أعطيك مثالا المسألة كلها كانت عن الإحصائية والثراء اللغوي الذي أسماه الأستاذ / حاتم الكفاءة اللغوية استنادا الي تشومسكي
لا تستطيع أن تعطينى مثالا تثبت به دعواك أن القرآن قد أهمل بعض الجذور اللغوية التى كان ينبغى أن يستعملها دون علة تتعلق بالفصاحة !!
أشكرك على هذا الاعتراف .
غير اننا لم نستند إلى تشومسكى ويمكنك حذف كلامه من الأساس دون أن يختل المعنى والإعجاز القرآنى قائم من قبل أن يوجد نعوم تشومسكى .


المشاركة الأصلية بواسطة كوكو
أما عن التناقض الذي تظن أنني وقعت فيه فلا تناقض لأنني أري أن حروف الزيادة غير سألتمونيها تجعل الفعل غير الثلاثي أصليا وليس مزيدا من الثلاثي
معذرة يا صديقى كيف تجعل حروف الزيادة الفعل أصليا وليس مزيدا هذه العبارة فى حاجة لتوضيح

المشاركة الأصلية بواسطة كوكو
ونحن كنا في مجال الحديث عن الألفاظ غير الثلاثية الأصلية طبعا فلا تجعلنا نتوه في منعطف آخر لأن الإحصائية تتحدث عن الألفاظ غير الثلاثية الأصلية ولكني أوردت لك كلام الكتور تمام ليس بفهم أن الزيادة عن الثلاثي تجعله مزيدا لأن المتفق عليه بين النحاة أن الفعل غير الثلاثي الأصلي الحروف قسم قام بذاته ولكن الدكتور تمام يري أنه من الثلاثي بطريقة مختلفة
كنا فى مجال الحديث عن الألفاظ غير الثلاثية لدى النحاة فلماذا اتيت بكلام الدكتور تمام حسان الذى يبحث عن توسيع لحروف الزيادة ويدخل بذلك جانبا من غير الثلاثى ضمن تقسيم الثلاثى ؟ نترك الحكم للقارئ طالما أنك مقتنع بأن ليس فى كلامك تناقضا وأكرر ما قلته فى مشاركتى السابقة :
كلامك فى حد ذاته لا يخلو من تناقض صريح لا أدرى كيف وقعت فيه فأنت تدعى أن الزيادات فى البنى الثلاثية لا تقتصر على حروف (( سألتمونيها )) وهذا يعنى أنك تدخل الرباعى وربما الخماسى والسداسى مع الثلاثى تحت تصنيف واحد لأن الفرق بينها وبين الثلاثى المزيد عند من قال بهذا التقسيم هو أن الثلاثى المزيد تقتصر الزيادة فيه على حروف سألتمونيها ثم تنسى ذلك تماما حين تستخدم ذلك التصنيف وتفصل بين الجذور الثلاثية وغير الثلاثية استنادا لنفس القاعدة فقط لتثبت ندرة استعمال القرآن لقسم منها !!!
لا بد لك من الخروج من هذا التناقض فإما أن تقر بأن الزيادة لا تقتصر على حروف سالتمونيها وبالتالى فكلها تندرج تحت نفس الأصل وبالتالى فلا معنى لقولك :
إقتباس:
هل استعمال 45 جذرا غير ثلاثي إلى 1633 ثلاثي استعملها القرآن ومن 776 جذر غير ثلاثي في الصحاح و من 2548 في لسان العرب يكون فصاحة

أو تقر بان الزيادة تقتصر على تلك الأحرف وبالتالى فلا معنى لقولك :
إقتباس:
أن الرباعي أو الخماسي قد يكون لزيادة في المعني مطلوبة وبذلك فإن الفصاحة تلحقه من حيث وضعوه لبيان دلالة مطلوبة تغني عن استعمال كلام كثير لدرجة أن الرجل يعتبر أن الأصل في بعض الجذور غير الثلاثية هو الثلاثي وأن العرب كانت تزيد حروفا غير حروف ( سألتمونيها ) مثل الدال والفاء لكي تستخرج معان جديدة من نفس الفعل الثلاثي
ولكن القرآن تجافي عن كثيره الذي سبق وعددته لك وانحاز إلى الثلاثي الصريح


نالمشاركة الأصلية بواسطة كوكو
عم أنا من أنصار شق الشعرة في مسألة الإحصاء
حسنا يا زميلى الفاضل وسوف أطبق عليك ها المبدا وأرجو ألا تضجر


ثم تعال معي نلقي نظرة أخري علي هذه الإحصائية
عدد ألفاظ القرأن حسب الإحصائية 51900
الله وردت 2851
قال 1722
كان 1387
رب 979
آمن 879
علم 854
كفر 525
رسول 513
يوم 475
عذاب 372
رحم 339
هدي 216
ظلم 315
ذكر 292
حق 287
فهل لمقياس الثراء اللغوي في المفردات دلالة هنا
ما هى الإشكالية التى تراها فى تلك الأرقام ؟! ما المشكلة فى تكرار لفظ الجلالة أو الهدى أو الرحمة أو الجنة أو النار وأمثالها مما له تعلق بمقاصد القرآن العامة وما هى المفردات التى ترى أنه ينبغى أن تستعمل أكثر من غيرها وما هى القاعدة التى ترى ضرورة تطبيقها فى هذا المجال هل تعتقد مثلا أنه من الضرورى كشرط من شروط الثراء اللغوى أن تستخدم كل الجذور بنسب ثابتة نرجو التوضيح .
هذا طبعا بغض النظر عن التدقيق فى إحصائيتك التى خلطت فيها بين المفردات والجذور وهذه مخالفة صريحة تحاسب عليها لمبدأ (شق الشعرة) الذى تزعم التزامك به فى مثل تلك الأمور .

المشاركة الأصلية بواسطة كوكو
ولكن ا لأستاذ / حاتم 3 قال أن كل كاتب يستعمل 5% من ألفاظ اللغة مهما كتب من مجلدات
أما عن الحديث النبوي فأنا يا زميلي الفاضل أيضا لا أخلط بين عدد الجذور والأسلوب ولكن الأستاذ / حاتم 3 هو الذي عد الثراء اللغوي مقياسا للإعجاز فقلت أن هناك من الكتب فيها من جذور اللغة نسبة عالية وليست معجزة ولو بأقل مقياس علي رأيكم في الإعجاز
هذه الأرقام التى أعطاها الأخ حاتم أعتقد أنها مبالغ فيها على سبيل الاحتياط وقد بالغت أنا أيضا أكثر من اللازم وذلك من حقى طالما أنك تتبع سياسة شق الشعرة وأما زعمك بأن هناك من الكثب أو المجلدات ما فيها نسبة عالية تقارب العشرين بالمائة مثلا فيكفيك أن تأت بمثال واحد فقط ونكون لك من الشاكرين بشرط الالتزام بالشروط العلمية التى أوضحتها لك .


المشاركة الأصلية بواسطة كوكو
جربوا هذا المقياس علي الفصول والغايات وانظروا الي النتائج
جرب أنت على أى كتاب شئت طالما توافرت فيه الشروط وأفحمنا بالنتائج وأظن أن لديك الدوافع الكاملة والقدرة اللازمة للقيام بتلك المهمة .



تحياتي

coco
01-22-2005, 06:38 PM
الزميل / أبو مريم

تحياتي

يبدو أننا سنظل نتجادل كثيرا
كنت أتمني أن يرد صاحب الشريط الأستاذ / حاتم 3
عرضت وجهة نظري وهذا كاف عندي
وأترك الحكم للقارئ المدقق
شكرا لك وأتمني اللقاء في حوارات قادمة ربما نستطيع أن نستفيد أو نفيد

تحياتي

كوكو

أبو مريم
01-22-2005, 06:42 PM
مرحبا بك زميلى الفاضل فى أى حوار آخر طالما أنك غير مقتنع بالحوار معى حول تلك النقاط وكما قلت الحكم متروك للقارئ ..
وتقبل تحياتى

رحيم
02-02-2005, 11:32 AM
من الأدلة على نبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم مواقف قريش منه

وإليكم تفصيل ذلك:

عندما تناقش أحداً من غير المسلمين في أن قريشاً قد كُبتوا وبكتوا فلم يستطيعوا نقد القرآن الكريم .. تجده يسارع بالقول.. ( بل إنهم وصفوا القرآن بأنه كذب وأساطير الأولين .. الخ )


وهذا جزء من الحقيقة،، وليس الحقيقة كلها.

وإليكم بيان ذلك بشيء من التفصيل..

1- لما جهر رسول الله صلى الله عليه وسلم بالدعوة، لم يطالبه قومه بآية تدل على صدقه.
بل كانوا يستهزئون به ويسخرون منه... تصغيراً لشأن ما كان يدعوهم إليه .. واستهانة بدعوته.. فكانوا يعدونها سحابة صيف لا تستحق الاهتمام ( هذا غلام عبد المطلب يكلم من السماء !! ).

2- عندما بدأ صلى الله عليه وسلم يذكر عيوب آلهتهم وينتقد الشرك والمشركين ثارت حمية الجاهلية والغيرة على الآلهة.
فبدؤوا يطالبونه بالكف عن التعريض بآلهتهم.
ولما لم يجدوا منه مهادنة في هذه القضية العقدية الحساسة التي ألفوها عن أجدادهم، وعليها غالب أهل جزيرة العرب.
أخذوا يشكونه لعمه أبي طالب.. الذي حاول رد ابن أخيه فلم يستطع.. فتركه وشأنه.

3- حاول المشركون مراراًو تكراراً، ضاغطين عليه بواسطة عمه الذي كفله ( أبو طالب) فعرضوا عليه في بيت أبي طالب .. مساومة يسيل لها لعاب صاحب أي دعوة دنيوية..
عرضوا على سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم أن يزوجوه ما شاء من جميلات العرب.. وأن يجمعوا له ما يرضيه من الأموال ... وأن يسوِّدوه عليهم ... كل ذلك مقابل أن يترك الدعوة إلى التوحيد، فلم يرض.
كن ملك العرب بلا منازع .. واترك الدعوة إلى التوحيد... يا له من إغراء.

4- تكرر نزول آيات القرآن الكريم المنددة بالشرك ، الداعية إلى التوحيد .. وازداد عدد المؤمنين بدعوة الإسلام.. فما كان من قريش إلا أن توجهوا إلى أبي طالب مرة أخرى يطالبونه بتسليم سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم لهم ، أو يكف عن دعوته .. فرفض ..
فقرروا زيادة الضغط النفسي عليه .. بأن يكون ثباته على الدعوة سبباً في شقاء عشيرته وأهله المقربين..فكان حصار المسلمين وبني هاشم في الشعب لمدة ثلاث سنوات.. مقاطعة اقتصادية واجتماعية قاسية لا سابقة لها في تاريخ العرب.. توفي على إثرها أبو طالب وخديجة .

5- ظنوا أن أمر محمد صلى الله عليه وسلم قد سهُل بعد وفاة زوجه وعمه.. فعادوا إلى أساليب الترغيب والترهيب وكرروها مراراً.

6- ومن ذلك : أنهم بعثوا أحد كبار السادة: عتبة بن ربيعة، إلى سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم عارضا عليه ثروة ضخمة ، وجاهاً لا يساويه فيه أحد من العرب ( مستغلاً وضع سيدنا محمد النفسي بعد وفاة أبي طالب وخديجة ) ، مقابل أن يترك الدعوة إلى الإسلام. فعندما قرأ عليه سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم آيات من القرآن الكريم، أمسك عتبة بفم رسول الله مناشداً إياه أن يكف.

7- ظهرت صنوف العذاب ( الجسدي والنفسي ) لرسول الله صلى الله عليه وسلم ، تحمل ألواناً مختلفة من التفنن في الأذى والتعذيب نوعاً وكماً.
فكان سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم مثال الصبر الجميل، والقدوة في التحمل والثبات على المبدأ.

8- عندها ... بدأ المشركون بتعذيب المسلمين أتباع سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم واستشهد عدد منهم بهدف الضغط النفسي على سيدنا محمد ليقبل عروضهم المغرية..
والتأثير على المسلمين للقيام بالثأر، مما يجعل لقريش مبرراً أن يسفكوا دماء أبناء عشيرتهم في البلد الحرام.
ولكن حكمة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم وصبر المسلمين وانضباطهم، حرمهم من ذلك.

9- بدأت المساومات تأخذ منحىً جديداً...
عرضوا على سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم عبادة آلهتهم عاماً وأن يعبد رسول الله صلى الله عليه وسلم آلهتهم عاماً .. فرفض.. ونزلت سورة الكافرون مؤيدة له.
" قُلْ يا أَيُّهَا الْكَافِرُونَ ، لاَ أَعْبُدُ مَا تَعْبُدُونَ ، وَلاَ أَنتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ ، وَلاَ أَنَا عَابِدٌ مَّا عَبَدتُّمْ ، وَلاَ أَنتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ ، لَكُمْ دِينُكُمْ وَلِيَ دِينِ ".

10- طلبوا منه كشرط لإسلامهم أن يزيل ما في القرآن الكريم من ذم للأوثان.
قال تعالى في سورة يونس: " وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ لاَ يَرْجُونَ لِقَاءَنَا ائْتِ بِقُرْآنٍ غَيْرِ هذَا أَوْ بَدِّلْهُ قُلْ مَا يَكُونُ لِيۤ أَنْ أُبَدِّلَهُ مِن تِلْقَاءِ نَفْسِيۤ إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَىۤ إِلَيَّ إِنِّي أَخَافُ إِنْ عَصَيْتُ رَبِّي عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ ".

11- طلبوا كشرط لإسلامهم ألا يجلس معهم أي فقير من فقراء المسلمين.... إلخ

12- كثرت طلباتهم التي طلبوها من رسول الله صلى الله عليه وسلم ليهادنهم ويقبل بما رأوه ( حلاً وسطاً )
كان هدف ما صدر عنهم من طلبات: عرقلة للدعوة عن سيرها الطبيعي ، وحرف لها عن الصراط ، كمحاولة لتضييع الوقت وإشغال الرسول والمسلمين في معارك جانبية ، دون مناقشة جوهر الدعوة ( التوحيد ).
فلو وافقهم لأي تنازل ( مهما كان عادياً لا يؤثر تأثيراً ظاهرياً في جوهر الدين ) لكان دليلاً على كونه طالب دنيا.. وسيسقط عندها في نظرهم.
ولكان دافعاً لهم أن يطلبوا المزيد.

13- طلبوا معجزات مفصلة على هواهم ، معجزات تحقق لهم أهدافاً دنيوية، تحقق لهم المزيد من الغنى والإخلاد إلى الأرض..
ولما كان كل ما سيصدر عن رسول الله صلى الله عليه وسلم من معجزات مادية مؤقتة ( كما كان حال معجزات الأنبياء السابقين ) سيكون الرد الطبيعي عليها أن ذلك سحر مستمر..
خاصة وأن تهمة السحر إحدى التهم الموجهة إلى سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم أصلاً.. فعندها ستكون تلك المعجزات بمثابة إنقاذ لهم وطوق نجاة يتشبثون به للطعن فيه عليه الصلاة والسلام.

هنا تمثلت حكمة الله تعالى البالغة .. فقد جاءهم التحدي والإعجاز بما برعوا به وتفوقوا به على جميع الأمم.

من هنا بدأ التحدي بالقرآن المعجز... المعجزة الدائمة .. غير المادية .. التي لن تزول إلى قيام الساعة ..
وهنا كان بداية الإشارة إلى حمل القرآن بين دفتيه دليل صدقه ...
قال تعالى في سورة الإسراء: " قُل لئِنِ اجْتَمَعَتِ الإِنْسُ وَالْجِنُّ عَلَىٰ أَن يَأْتُواْ بِمِثْلِ هَـٰذَا الْقُرْآنِ لاَ يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً ".
طلبتم معجزة ... تفضلوا ها هي المعجزة...
وبدأت نظرة المشركين إلى القرآن الكريم تأخذ بعداً جديداً...

14- وقفت قريش حائرة من هذا التحدي الذي صعقهم.. ماذا سيقولون .. كيف سيعارضون ..
هم أعلم العرب ـ بل أهل الأرض قاطبة ـ بما في القرآن الكريم من إعجاز بياني ..
هل سيغامرون بتأليف آيات تعارض آيات القرآن الكريم ؟؟
إنهم بذلك سيُسقطون كل هيبة بقيت لهم عند العرب.
وسيكونون أضحوكة تلوكها ألسن العرب وأشعارهم، ومسرحاً للهجاء العربي اللاذع.
وعندها لن يبق لهم أي احترام وتقدير لمكانتهم الدينية والاجتماعية التي تفاخروا بها وسادوا من أجلها كل العرب.
ولفاتهم فخرهم الذي عبّر عنه النهشلي بقوله:
إن الأكارم من قريش كلها ### قاموا فراموا الأمر كلَّ مرامِ

15- تعجَّبَ المشركون من فصاحة القرآن الكريم .. فصاحة ما عهدوها.. ولا يمكن أبداً معارضتها.. وكان عدد كبير من الناس يسلم بمجرد سماع آيات القرآن الكريم المعجز ..
فما كان منهم إلا أن تعاهدوا فيما بينهم ألا يسمعوا القرآن الكريم.
ولكن..........
القرآن الكريم أثار انتباههم ... وحرك مشاعرهم ... وبدأ يزيل الحواجز عن فطرتهم المغلفة بطبقة سميكة من الران ...

جاء في سيرة ابن هشام 2 / 156 :
" أن أبا سفيان بن حرب وأبا جهل بن هشام والأخنس بن شريق خرجوا ليلة ليستمعوا من رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو يصلي من الليل في بيته. فأخذ كل رجل منهم مجلسا يستمع فيه، وكل لا يعلم بمكان صاحبه. فباتوا يستمعون له حتى إذا طلع الفجر تفرقوا . فجمعهم الطريق، فتلاوموا وقال بعضهم لبعض: لا تعودوا فلو رآكم بعض سفهائكم لأوقعتم في نفسه شيئا. ثم انصرفوا .
حتى إذا كانت الليلة الثانية، عاد كل رجل منهم إلى مجلسه، فباتوا يستمعون له، حتى إذا طلع الفجر تفرقوا، فجمعهم الطريق، فقال بعضهم لبعض مثل ما قالوا أول مرة، ثم انصرفوا .
حتى إذا كانت الليلة الثالثة، أخذ كل رجل منهم مجلسه فباتوا يستمعون له حتى إذا طلع الفجر تفرقوا فجمعهم الطريق فقال بعضهم لبعض لا نبرح حتى نتعاهد ألا نعود على ذلك ثم تفرقوا ".

16- استمر اضطرابهم في الحكم عليه (( حالهم كحال كل من يعارض القرآن الكريم كما سأبين لاحقاً بإذن الله تعالى )) .
- ساحر.
- كلا كلا : مجنون .
- لا بل : شاعر.
- أو من الأفضل أن نقول : كاهن.
- ما رأيكم بـ : قصص مسطورة ( مكتوبة ).... الخ.

17- صار القرآن الكريم حديث الناس في مكة .. ولا بد لهم من كلمة فصل قاطعة واحدة حول القرآن الكريم، يخاطبون بها أهل مكة والقادمين إليها من القبائل العربية للحج والتجارة.

جاء في تفسير ابن كثير 4 / 444 : " تداعوا فيما بينهم واجتمعوا في دار الندوة ليجمعوا رأيهم على قول يقولونه فيه قبل أن يقدم عليهم وفود العرب للحج ليصدوهم عنه فقال قائلون شاعر وقال آخرون ساحر وقال آخرون كاهن وقال آخرون مجنون.
كما قال تعالى: " انظر كيف ضربوا لك الأمثال فضلوا فلا يستطيعون سبيلا ".
كل هذا والوليد يفكر فيما يقوله فيه ففكر وقدر ونظر وعبس وبسر فقال إن هذا إلا سحر يؤثر إن هذا إلا قول البشر ".

18- وبعد فشلهم في الحكم عليه حكماً قاطعاً يخاطبون به العرب دفاعاً عن دينهم وآلهتهم التي يتعصبون لها .. هربوا من التحدي لاجئين إلى أسخف حججهم.
محمد يأخذ هذا القرآن المعجز في بلاغته العربية من حداد رومي أعجمي !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
قال تعالى في سورة النمل: " وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّمَا يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ لِّسَانُ الَّذِي يُلْحِدُونَ إِلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وَهَـٰذَا لِسَانٌ عَرَبِيٌّ مُّبِينٌ ".
ولكم أن تشفقوا في حال قريش .. تلك كانت حجتهم ؟؟!!!

أ. هل من عيب أن يجلس رسول الله صلى الله عليه وسلم عند حداد يعالج شيئاً من أمور الحياة الدنيا.
ب. هل تلك الفترة القصيرة جداً.. وفي السوق وبين الناس.. كافية لتعليمه هذا القرآن الكريم ؟
ج. هل عهد عن هذا الحداد أنه علم أحداً قبل النبي أو بعده ؟
د. هل رافق هذا الحداد سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم في كل أحواله ؟
هـ. متى كان ذلك الحداد يدرس الكتب ؟ ولو كان عالماً ذلك العلم الذي يدعونه ، لماذا اشتغل بالحدادة ؟ مع أن مهنة الكهانة تدر مبالغ طائلة أكثر ؟ متى سيكون للحداد وقت فراغ يعلم الناس فيه ويبث علمه الغزير ؟
و. ألم يكن الحداد أولى بثمار علمه من محمد ؟
ز. هل القرآن الذي أعجز قريش بفصاحته .. صدر عن هذا الحداد ذي اللكنة الأجنبية ( الأعجمية ) المعروفة ؟
ح. لماذا لم يكن ذلك الحداد من أتباع سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ؟
ط. لم يُثبت التاريخ أن سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم تلقى تعليماً ( أي تعليم ) على يد أي معلم ( عدا مَلَك الوحي ) قط .
ولم يرد في كتب التاريخ أنه صلى الله عليه وسلم لقي أحد علماء أي دين ، وحدثه عن دينه ، قبل إعلان النبوة.

19- ولما لم تجد تلك المزاعم صدى في أسماع العرب ( من مسلمين جدد، وباحثين عن الحقيقة ) لسخافتها كان الهروب الجديد من التحدي.
النبي الموحى إليه بشر مثلهم... " أبعث الله بشراً رسولاً " لماذا .. لماذا لم يكن من الملائكة ؟ أو على الأقل... كان حارسه الشخصي ملك.
قال تعالى في سورة الأنعام: " وَقَالُواْ لَوْلا أُنزِلَ عَلَيْهِ مَلَكٌ وَلَوْ أَنزَلْنَا مَلَكاً لَّقُضِيَ الأَمْرُ ثُمَّ لاَ يُنظَرُونَ ".
فرحمة بهم لم يكن النبي من الملائكة.. ولم يكن معه حارس منهم.

20- عندها اقتنعوا .. ثم عادوا وفكروا.. كيف ينتقدون شخص هذا النبي الذي كانوا يصفونه بالصادق الأمين.. وليس في سيرته أي عيب أخلاقي أو سلوك مشين.. بل نسبه أكرم أنساب العرب .. وهو لم ولا يشرب قطرة خمر .. لم ولا يرابي أبداً ... لم ولا يكذب كذبة واحدة ... لم ولا يسجد لصنم ....... أبداً لا قبل ذلك ولا بعده.
بل كانوا يستأمنونه على حوائجهم وهو النبي وهم الكفار... حتى قبيل الهجرة كما هو معلوم.
فكانت حجتهم...
ما قال تعالى في سورة الزخرف: " وَقَالُواْ لَوْلاَ نُزِّلَ هَـٰذَا الْقُرْآنُ عَلَىٰ رَجُلٍ مِّنَ الْقَرْيَتَيْنِ عَظِيمٍ ".
إذن.. لم يطعنوا في أخلاق محمد .. ولا أهليته لحمل الرسالة من جنون وغيره... بل كان عيبه الوحيد .. أنه ليس أعظم شخصية ( بحسب مقاييسهم ) في مكة أو الطائف .

لله در البوصيري:
لا تَعْجَبَنْ لِحَسُودٍ راحَ يُنْكِرُها ### تَجاهُلاً وهْوَ عَيْنُ الحاذِقِ الفَهِمِ
قد تُنْكِرُ العيْنُ ضَوْءَ الشِّمْسِ من رَمَدٍ ### ويُنْكِرُ الفَمُّ طَعْمَ الماءِ من سَقَمٍ

21- لم تفد أي من تلك الوسائل في إثارة شك العرب والطعن في إعجاز القرآن الكريم، وصرف الناس عن التصديق بكونه وحي يوحى.
لقد كان للقرآن الكريم أشد التأثير في نفوس المدعوين.. فكان الحل الأخير .. أنهم تداعوا وتنادوا لعدم الاستماع إلى آيات القرآن الكريم.. ليمنعوا وصوله إلى آذان أكبر عدد ممكن من الناس.
قال تعالى في سورة فصلت : " وَقَالَ الذِينَ كَفَرُواْ لاَ تَسْمَعُواْ لِهَـٰذَا ٱلْقُرْآنِ وَٱلْغَوْاْ فِيهِ لَعَلَّكُمْ تَغْلِبُونَ ".

22- ثم بيّن الله عز وجل حال أولئك ( ومن سار على دربهم إلى يوم القيامة )..
قال تعالى في سورة الأنعام: " قَدْ نَعْلَمُ إِنَّهُ لَيَحْزُنُكَ الَّذِي يَقُولُونَ فَإِنَّهُمْ لا يُكَذِّبُونَكَ وَلَكِنَّ الظَّالِمِينَ بِآيَاتِ اللَّهِ يَجْحَدُونَ ".
صدق الله العظيم.



من هنا ... يظهر لنا..

- استحالة صدور هذا القرآن الكريم عن بشر.. وإلا لأمكن الإتيان بمثله.
- لم تطعن قريش بفصاحة القرآن الكريم .
- زيادة على ذلك.... اعترفوا بإعجازه ، وذلك عندما لم يعارضوه.
فنجد أن معارضة القرآن الكريم لم تظهر أبداً في حياة رسول الله صلى الله عليه وسلم ...
لأن من تحداهم من قومه تهيبوا أن يعارضوه.
وخشوا أن يظهر عجزهم .. ويكونوا أضحوكة الجميع.

كانت قريش قبيل الإسلام.. أرقى العرب علماً وحضارة وفصاحة .. فكان شعراء العرب وبلغاؤهم يتحاكمون إليها ..
فانظروا إلى حال من دونهم وهم يتخبطون ذات اليمين وذات الشمال...


نزل القرآن الكريم ... فعرفت قريش حجمها... طلبت السلامة .. وعدم الفضيحة.
لم ينبس أهلها ببنت شفة .. وهم أشد الناس حمية إذا استُثيروا... فكيف إن كان النقد والتعريض يطال آلهتهم ( بالاسم ) .. وأقدس مقدساتهم .. ما توارثوه من عادات كانت ملح حياتهم اليومية: شرب الخمر ، الربا ، وأد البنات ... ؟؟!!
كل ذلك .. رضوا مهانة التبكيت .. خشية الفضيحة الأكبر ..
ولسان حالهم.. يتمثل قول امرئ القيس:
وَقَد طَوَّفتُ في الآفاقِ حَتّى ### رَضيتُ مِنَ الغَنيمَةِ بِالإِيابِ


أمر آخر..
لو كان محمد صلى الله عليه وسلم طالب دنيا.. لارتاح ووافق على رجائهم وكان أغنى العرب وأكثرهم جاها..
ثم استخدم ذلك كله لنشر الإسلام.

لو كان الإسلام على هوى محمد صلى الله عليه وسلم وطموحاته الدنيوية المزعومة،، لكان زعماء قريش وكبراؤهم هم الأحق بالعلو والكرامة والمنزلة من الأعمى ابن أم مكتوم رضي الله عنه.

ولو كانت قريش قد آمنت به من ساعتها .. لمات الإسلام بوفاة محمد صلى الله عليه وسلم ،،
ولما خرجت الدعوة خارج حدود مكة المكرمة .. بل ما تعدت حدود أحياء قبيلة قريش داخل مكة، وبيوت بني هاشم.. إلا قليلاً.
لأن الناس سيظنون أن تلك دعوة إصلاحية قبلية .. ذات أسباب دنيوية ،، أو ثورة اجتماعية خاصة بتلك العشيرة فقط.
ولقالوا: لولا عشيرته لما انتصر... ما الإسلام إلا دعوة عنصرية قبلية .. وما آمن معه الناس إلا بدافع العصبية العشائرية.


لقد كان موقف قريش من دعوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم آية من آيات الله..
وعلامة من أدل علامات النبوة..

عماد
02-02-2005, 02:11 PM
اهلا بكم جميعا
احبابي الكرام
لي سؤال : قبل 1400 سنة من كان يعرف ان الارض تدور سواء عرب او غير عرب ؟
لا احد
اخبرنا محمد رسول الله عن هذا الدوران قبل ان يصل اليه العلم الحديث والحمد لله
نزل القران على مم صلى الله عليه وسلم انظر معي فان
الله سبحانه وتعالى يخاطبنا على قدر معلوماتنا والقرآن العظيم له أسلوبين في الحديث : أسلوب حسب المشاهد وأسلوب حسب الحقيقة العلمية , فعندما يتكلم عن المشاهدات يقول (( وترى الشمس اذا طلعت تزاور عن كهفهم ذات اليمين ..)) (( حتى اذا بلغ مطلع الشمس )) هذا المشاهد , اما عندما يتكلم عن الحقيقة العلمية فانه يقول غير هذا (( وترى الجبال تحسبها جامدة وهي تمر مر السحاب صنع الله الذي أتقن كل شيء )) صنع الله معناها : الآن في الوقت الحاضر أتقن كل شيء وليس يوم القيامة فان يوم القيامة يوم إعادة تنظيم قال الله تبارك وتعالى : (( إذا الشمس كُوّرت وإذا النجوم انكدرت وإذا الجبال سُيرت واذا العشار عُطلت ... )) هذا عن يوم القيامة يوم إعادة التنظيم , اما هذه الآية (( صنع الله الذي أتقن كل شيء )) ففي الوقت الحاضر , فكيف تدور الجبال ؟ لا تدور الجبال إلا إذا دارت الأرض كما يتحرك الخاتم تبعا لحركة الإصبع , (( وترى الجبال تحسبها جامدة وهي تمرُّ مَرَّ السحاب صنع الله الذي أتقن كل شيء )) إذن هنا يتكلم عن الحقيقة العلمية بان الأرض هي التي تدور , فعندما يقول سبحانه وتعالى : (( لا الشمس ينبغي لها ان تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكلٌ في فلك يسبَحون )) هذا الكلام لم يكن يعرفه احد من العرب وغير العرب . ماذا كانوا يعرفون في تلك الأيام عند نزول القرآن عن هذه الحقائق العلمية ؟ هذا القرآن جاء خطابا للأجيال الى يوم القيامة , فكل جيل يجد له معجزة . ........ والعلم اليوم انما يكتشف حقائق كثيرة يكون القران له السبق الاول اليها وهذا من الادلة على ان محمدا نبي مرسل من الله والا لما ثبت صدق الحقائق التي يذكرها القران .............

التوحيد
11-05-2007, 10:10 PM
الاخ الفاضل حاتم
جزاك الله كل الخير وانا قد قرأت المناظرة ولكن ليس لاخرها
السيد الفاضل القلم الحر يستدل بما يقوله القس يوسف حداد.
\ولي سؤال لكل مسيحي او لاديني.
اي الدينين احق ان يتبع
الاسلام ام المسيحية؟
الاسلام الذي يقوم على التوحيد ام الدين الذي يقوم على التثليث والذي ليس له معنى او تفسير؟

يحيى
02-20-2008, 05:13 AM
السلام عليكم و رحمة الله
في الحقيقة المناظرة أو المحاورة في الواقع أفضل من الانتيرنت لأن الانتيرنيت حجاب بينك و بين المحاور الذي يستطيع أن يكون كل شيء كالطبيب أو المهندس أو النصراني بينما هو طالب في الثانوي و ملحد لحاجة في نفس يعقوب قضاها.
هناك بعض الناس لا تستطيع أن تقنعه لا بدليل عقلي و لا حسي و لا فلسفي و لا أي شيء لأن حتى المعجزة الحسية لرسل الله أنكرها المنكرون الذين شاهدوا مجرياتها بأم أعينهم فهؤلاء لا يصح معهم الا إقامة الحجة عليهم و تركهم و شأنهم.
بعض الملحدين -ليس كلهم- في أوروبا أحاورهم في مسألة وجود الخالق سبحانه فكل مرة أقول له دليل من الواقع في السببية و التصميم أو دليل علمي كالانفجار الكبير أو دليل رياضي كاستحالة تسلسل الأسباب إلى ما لا نهاية أو دليل إخباري بما خبره الرسل و سجله التاريخ أو دليل فطري أن الإنسان مثلا يستغيث بالله بلا إرادة عندما يحصل في مأزق أو دليل إيماني باسقرار الحالة النفسية للمؤمن و الشعور بالطمأنينة أو دليل ايمان العلماء كانشتاين و نيوتن اسحاق و غيرهم أو دليل عكسي حيث يثبت إنكار وجود الأول و في كل مرة يقول لي لا هذا ليس دليل و الكلام الفارغ فأقول له طيب, هل تؤمن أنت بأن لهذا الإنتيرنيت صانع فيقول نعم بالتأكيد ! فما الذي يحصل ؟ أسأله و ما دليلك على هذا الإدعاء ؟؟ فما الذي يحصل بعد ذلك ؟؟ ههههههههههههه أي شيء يأتي به أقول له لا هذا ليس دليل !.. هاهاهههههههههه

بعض الناس يا أخي; الله يشفي و يرحمنا فلا يجعلنا منهم

نوره محمد
10-28-2009, 05:57 PM
السلام عليكم
الزميل القلم الحر قرأ لنصارى واخرين وصدق كلامهم على الاسلام
وياتى بايات قرانية ولا يعترف بها
سبحان الله
واقتبس منه:اما ان يطالبهم بان يؤلفوا من عندهم حديث مثله فلا شك عندى انهم قادرون على ذلك ,بل فى نصوص الادب العربى نصوص اراها ابلغ و اروع من كثير من ايات القران ."يعنى السادة الادينين بيشوفوا ان اى نصوص ممكن تكون ابلغ من القران

سبحان الله

نوره محمد
10-28-2009, 06:09 PM
عذرا لمداخلتى الاخرى
بصرااااااااااحة انا مش شايفة انا الانسان محتاج ايام لقراءة مناظرات ثرائية ومفيدة
لا انكر ذلك ولكننا بحاجة اكثر الى من يقرا كتاب الله
ولكنهم يمسكون فى حاجات غريبة المفسرييين اختلفووووا
ما يختلفوا خلاص بقينا علماء يعنى العلماء مش بشر يخطئوا
اقراوا كتاب الله بتدبر للتدبر وليس لاهداف اخرى
وعذرا للغتى العامية

القلم الحر
10-29-2009, 09:28 PM
الاخت الفاضلة نورة


لعلكلاحظت ان القلم الحر قد هداه الله منذ سنوات وهوالان يرضى بالله ربا وبالاسلامدينا وباشرف الخلق محمد صلى الله عليه واله نبيا ورسولا
و الله وحده يعلم بحر الدموع الذى غرق فيه منذ ادرك خطاه وجرمه , فلسان حاله يا ليتنى مت قبل هذا وكنت نسيا ومنسيا ,
فعذرا ايها الرسول والعفوعندك يا سيدى مامول

اما ما نقلتيه عزيزتى من قدح الاحقر فى بلاغة الكتاب العزيز فهوهراء افرغ من فؤاد ام موسى ,و اعجاز القران لا ينحصر فى بلاغته المعجزة لكن لا ينكر اعجازه البلاغى الا من اعمى الشقاء بصره , فما كان للعرب من ابداع الا فى البيان واذ بالقران ينزل فتنفض اسواق شعرهم دهشةمن البيان القرانى
و قد كتبت فى معجزات المصطفى صلى الله عليه واله بعض مواضيع لا ابرىء منطالع حوارى مع الاستاذ حاتم من قراءتها
وقد طلبت من المشرف حذف الحوار وما فيه من شبهات وهذا ما اقدر عليه

اثبات نبوة محمد (ص)

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3352

نفثات مهموم

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=18682

عبد الرحمن الموحد
10-29-2009, 09:38 PM
سبحان الله , والله يثبتك ياأخانا الكريم القلم الحر .

والاخت نوره باذن الله دخلت على حسن النيه .

اللهم اغفر للمؤمنين والمؤمنات الأحياء منهم والأموات