الزميل (ابراهيم_) تحية طيبة،
أفتح هذا الشريط طبقا للاتفاق الذي دار بيننا، وأقترح أن يكون الحوار بإيقاع مداخلة كل يومين أو ثلاثة ..
حتى لا نشوش على حوارك الرئيسي مع الدكتور نقد.. وأيضا بسبب طبيعة عملي.
ولنجاح هذا الحوار.. شرطي الوحيد أن نلتزم جميعاً بشرطك
لا أحتاج الى أية افتراضات لإثبات وجود الله ..
بل فقط الى حقائق محل إجماع البشرية.. بدونها ينهار المنهج التجريبي والنظري على حد سواء.
وفي المقابل أنتظر منكم أيضاً null hypothesis عند محاولتك نفي حاجة الكون لخالق.
سأضع إن شاء الله أول مداخلة تتطرق الى الموضوع .. متى قبلتَ أن نبدأ على هذا الأساس.
تحياتي.
01-22-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الزميل (ابراهيم_) تحية طيبة،
أفتح هذا الشريط طبقا للاتفاق الذي دار بيننا، وأقترح أن يكون الحوار بإيقاع مداخلة كل يومين أو ثلاثة ..
حتى لا نشوش على حوارك الرئيسي مع الدكتور نقد.. وأيضا بسبب طبيعة عملي.
ولنجاح هذا الحوار.. شرطي الوحيد أن نلتزم جميعاً بشرطك
لا أحتاج الى أية افتراضات لإثبات وجود الله ..
بل فقط الى حقائق محل إجماع البشرية.. بدونها ينهار المنهج التجريبي والنظري على حد سواء.
وفي المقابل أنتظر منكم أيضاً null hypothesis عند محاولتك نفي حاجة الكون لخالق.
سأضع إن شاء الله أول مداخلة تتطرق الى الموضوع .. متى قبلتَ أن نبدأ على هذا الأساس.
تحياتي.
الزميل عبد الواحد..
بالطبع، هذا ليس طريقة فرضية العدمية، بمعني فرضية العدمية هي أن هناك أدعاء أو إعتقاد بأن شئ ما له تأثير والعدمية هي أن تثبت بأن هذا ليس صحيح...
لكن أنت هنا تحاول أن انفي عدم وجود الله بمعني أن هذا ليس فرض ولكن شيئ عدمي، أو طبيعي والأضافة علية هو فرض عدم وجود أله...
أنا بالرغم من ذلك سوف أقول:
العلم التجريبي أثبت بأن الكون تكون بطريقة طبيعية، وليس بتدخل خارجي، أذا فرض عدم وجود أله هو الفرض الذي بة أقل عدد من الفروض، ويجب أن ينفي أولا...
لكن أعلم تماما بأن هذا مرفوض...
لذلك سوف أطالبك أن تحدد لي بدقة ماذا فعلة الله حتي أنفي ان كان قام به أم لا...
هل نفخ في الطين وتحول لبشر؟
البشر جسدهم يختلف كميائيا تماما عن الطين، فالطين يتكون أساسا من السيلكون والألومنيوم، وهذا غير موجود في جسد البشر، بينما البشر يتكونون أساسا من الكربون والماء، وهذا الكربون نادر في التربة أو الطين، ولا يوجد طين علي سطح الأرض لا يحتوي علي سيلكون وألومنيوم...
أذا حدد لي بدقة ماذا فعل الله حتي أنفية...
تحياتي...
01-24-2012
عبد الواحد
الزميل ابراهيم تحية طيبة،
لا أدري هل ترى أيضاً خروج النبات مـــــن "الطين المكون أساسا من السيلكون.." هو أمر غير علمي !! ولا أدري هل قمتَ بتحليل التربة التي خُلق منها آدم لتجد أن الكربون كان نادرا فيها.. وبناء على تحليلك المعملي نفيتَ إمكانية الخلق بعد أن افترضتَ أيضاً أن خالق السنن الكيميائية غير قادر على خرقها. فإن قلتَ أنك لا تؤمن بالخالق حتى تؤمن بخرقه للسنن. لماذا إذاً أثرتَ مسألة لم ولن ألزمك بها؟ حقك أن ترفض ما تراه افتراضا متى وجدتَه في كلامي.. لكن أن تفرض علي كيفية إثبات وجود الله فهذا ليس من حوار في شيء.
عودة الى الموضع: عندما تدعي هنا أن لديك الدليل الذي ينفي حاجة الكون لخالق وأن "العلم التجريبي أثبت أن كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" حينها لن أقبل منك "إثباتك" إذا كان مثخنا (3) بافتراضات (2) بُنيت على افتراضات (1) بُنيت على افتراضات ... لـتضرب.. ثم تضرب .. ثم تضرب .. شرطك عرض الحائط ثلاثة مرات!
1- المرة الأولى: لم تأخذ بنتائج الـwmap كما هي.. والتي تشير أن Ω تسواي 1.02 +/-0.02 (أي بين 1.00 و 1.04) .. بل افترضتَ أنها = واحد .. لتستنتج أن الكون مسطح بمثالية! ولم تكتفي فقط بمخالفة نتائج قياسات دامت أكثر من خمس سنوات.. بل عممت استنتاجك على ما لم تطله أدوات الرصد أيضاً. عندما سألك الأخ نونيم: "هل يمكننا الجزم بأن الكون مسطح تماما ام فقط يمكننا ان نقول بانه مسطح محليا" ؟ كان جوابك: "في الحقيقة كل الكون، فالأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون". مع فائق احترامي يا دكتور، كلامك غير صحيح !! لأن ما نرصده لا يخرج عن الكون المنظور: thermal radiation filling the observable universe وكون "الأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون" لا يعني أنه وصل إلينا من كل أرجاء الكون.. حتى تستنتج ان نتيجة القياسات تسري على كل الكون! لماذا؟ لأن سرعة الضوء أقل بكثير من سرعة تمدد النسيج الكوني (هناك فرق بين سفر الضوء والأجسام في الفضاء وبين تمدد الفضاء نفسه) . ولأن كوننا المنظور اليوم كان بُعيدَ الإنفجار العظيم جزء متناهية الصغر بالنسبة للكون حينها. ولأن المسافة التي قطعها الضوء في 13.7 مليار سنة تكاد تكون صفر بالمقارنة مع التمدد الذي عرفه الكون في نفس المدة الزمنية. https://public.blu.livefilestore.com...o23.png?psid=1
الشاهد هنا أن حجم الكون المنظور بالنسبة لمجمله.. هو كـحجم الذرة بالنسبة للكون المنظور كما قال الدكتور ميشو كاكو في كتابه والذي قارن الشكل الهندسي للكون (المسطح محليا والمغلق في مجمله) بمثل (الأرض المسطحة محليا والكورية في مجملها). مع فارق مهم: في المثل الثاني الانحناء يتم على مستوى سطح المادة.. وفي الأول الانحناء يتم على مستوى الأبعاد نفسها. وهذا سبب إضافي يمنعك من الجزم بأي شكلٍ هندسي لا تضمنه طبيعة الفضاء الغير إقليدي (التجربة أثبتت قابلية الفضاء على الانحناء). وبالتالي حتى لو كانت Ω تساوي 1.0000000001 مثلا.. فهذا يعني بكل بساطة أن الكون يحتاج الى حجم أكبر لإكمال استدارته. والمشهد الذي تم رصده لا يخرج عن جزء من تلك "الذرة" التي تنتمي الى فضاء شاسع! وانت كمن يجزم بعدم كروية الأرض بالنظر محليا الى مساحة متناهية الصغر على المستوى الذري ليست أصلا مسطحة بمثالية! فتأمل!! https://public.blu.livefilestore.com...map.png?psid=1 2- وحتى لا يُتصور أن افتراضك السابق يثبت أي شيء.. لنسلم جدلا أن الكون مسطح بمثالية اقليدية، ثم ماذا كان؟ تقول إذاً "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" بما أن "مجموع تلك الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة" ! وبالطبع لا تقصد (طاقة النقطة-صفر التي لا تساوي صفر) بل إن غايتك هي إثبات ظهور الكون من اللا شيء دون خالق.. فعندما تقول أن الكون "لم يتطلب طاقة لحدوثة" فأنت تتحدث عن "اللا طاقة" وبالتالي عن "اللا-فضاء" لأن الفضاء لا يخلو من القدر الأدنى من الطاقة.. وهذا يقودك الى إشكالية ربما لم تنتبه إليها من قبل: فالتوازن الذي تتحدث عنه يعتمد على معادلات تحتوي على c وعلى ثابت الجذب الذي يضبط العلاقة بين القوة والكتلة والمسافة، أضف الى ذلك المتغير الأهم Ricci tensor الذي يخضع لــRiemannian geometry والذي يصف انحناء الزمكان. وكل ذلك ليس له أي معنى رياضي في غياب الفضاء! https://public.blu.livefilestore.com...ann.png?psid=1
خطأك هنا أنك تستشهد بمعادلة لم تستقم أركانها ومتغيراتها إلا بعد تشكل الفضاء .. لثبت أنها شَكّلت الفضاء! https://public.blu.livefilestore.com...e4a.png?psid=1
لماذا لا يمكنك تمديد هذه المعادلة الى حالة تنعدم فيها الطاقة؟ لأنه لن يصبح لــRiemannian tensor عموما ولــRicci tensor خصوصا أي معنى.
كم درجة انحناء بُعدٍ لا وجود له يا دكتور؟ لو قلنا صفر فهذا يعني أنه موجود ومستقيم! الحقيقة أنه لا يساوي صفر ولا يساوي أية قيمة أخرى يمكن التعامل معها رياضيا!
ستكتشف الخلل في كلامك متى قارنتَ بين (صفر طاقة = تعني إنعدامها) وبين (صفر إنحناء = يعني وجود فضاء مسطح.. يحتاج الى القدر الأدنى من الطاقة)
وعندما تحاول تمديد المعادلات الفيزيائية الى "العدم" فستحصل على دالة تربط بين (صفر طاقة) وبين (درجة إنحناء فضاء غير موجود) .. وهذا تناقض بيّن ...
نتج عن محاولتك إعطاء المعادلات الفيزيائية قدرة الخلق من "اللا طاقة" .. حتى تستنتج أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة"
3- ومع ذلك.. لنتجاهل المغالطة في (2) التي بُنيت على الافتراض (1).. ولنفترض أن "اللا فضاء مسطح هندسيا". طبعا هذا كلام غير علمي لكن لنذهب الى آخر افتراض يخدم الفكرة التي تريد أن تصل إليها: بما أن (0 - 0 = 0) إذاً (0+أ) - (0+أ) = 0 ! إذا كان هذا قصدك فاعلم أن العدم لا يصدر عنه فعل حتى يضيف قيمة سابلة أكبر من الصفر وأخرى موجبة.
هل لإفتراضاتك المتراكمة فوق بعضها في 1 و2 و3 .. أية علاقة بـــnull hypothesis
================================================
سواء ادعيتَ أن الكون حادث أو أزلي.. فلن يغير ذلك في الدليل الذي أحتاجه لإثبات وجود الله. والذي يعتمد على:
1- الإقرار (بـالتعيين) عند الحديث عن القوانين الفيزيائية بما في ذلك فيزياء الكم! ولا أقصد تعيين موضع الجسيم مثلا.. بل تعيين المعرفة بــcertainty principle و بـــuncertainty principle وتعيين الثوابت مثل ثـ.بلانك وتعيينك للمعادلات مثل مـ.هايزنبرج الذي يقنن درجات الحرية التي تتمتع بها الجسيمات. مهما شككت في البديهيات فإن هناك خط أحمر لو تخطيته تنهار المعرفة نفسها كمفهوم. مثلا: لا يمكنك أن تجمع في نفس الوقت بين صحة وخطأ نفس المعادلة .. وإلا لن يصبح هناك داع من تدوين الجدول التالي.. ولن يصبح هناك فرق بين العالم والجاهل الذي يمكنه أن يصف أي معادلة بالصح والخطأ دون دليل! كل ما أحتاج منك يا زميلي هو احترامك لتلك الخطوط الحمراء المتمثلة في المنطق الذي بدونه تنهار المعرفة كمفهوم. http://daarb.narod.ru/tcp/tcng.gif
2- الأمر الثاني هو الإقرار بصحة المبرهنات الرياضية .. بغض النظر عن إمكانية إثباتها بالتجربة.
ولا أظنك ستقر بذلك إذا كنت تختزل المنطق في "هواية افتراض المقدمات".. ولذلك لا بد من مناقشة فهمك للمنطق قبل مناقشة الدليل:
اقتباس:
في الرياضيات هناك منهج عقلي، وبالطبع الرياضيات هي لغة الفيزياء، ولكن الرياضيات ليست علوم، والنتيجة دائما مرتبطة بالفروض، مثلا قد أقول لو فرضنا س=3 أذا س*س=9... هذا فرض، وليس مثبت بتجارب، ولكن الرياضيات ليست علوم، والنتيجة مرتبطة بالفروض... في العلوم الفروض لابد من أثباتها بالتجارب
هل افترضتَ العلاقة التي تربط (س=3) و (س*س=9)؟ لا ! من يعتقد ان الرياضيات لا تُكسب صاحبها علما ومعرفة يقينية ..هو في الحقيقية يختزل الدليل في مجرد "وضع فروض ومقدمات". المبرهنة مُلزمة للعقل ومُكسبة للمعرفة.. ليس بسبب افتراض مقدمة ما.. بل بسبب حتمية العلاقة بين المقدمة وبين النتيجة. ! بعبارة أوضح: العلم يتحقق بمعرفة التبعات الحتمية لمقدمات ليس بالضرورة حتمية ! مثلاً الفضاء الأقليدي ليس حتمي الوجود.. ومع ذلك لا يمكنك أن تفترض نقيض الجملة التالية (في الفضاء الإقليدي نتائج Ceva's theoremصحيحة).
اقتباس:
والفروض يجب ان تكون ممكن نفيها، اما مقدمات الفكر العقلي هذا لا يعتبر علم، ...
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
ما رأيك أن نطلق على "هواية افتراض المقدمات" اسما آخر غير "المنطق" حتى لا يحدث لبس. هل ترى أية فرضيات في مبرهنة فيرما؟ https://public.blu.livefilestore.com...at8.jpg?psid=1
كيف تثبت بالتجربة هذه الحقيقة التي أجمعت عليها عقول البشر.. (بخلاف النظريات الفيزيائية محل الأخذ و الرد)
حتى لو تأكدت بالتجربة من ترليون توليفة.. فلن تستطيع الجزم بعدم العثور على حل لهذه المعادلة خلال الترليون تجربة التالية.
لكن العقل يمكنه الجزم بذلك بتقديم أدلة قطعية.. ولا مكان للافتراضات هنا.
أنتظر منك جوابا مباشراً: تجزم بصحة هذه المبرهنة وتحترمها ! تجزم بخطئها ! أو لا تعرف !
تحياتي.
01-26-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الزميل ابراهيم تحية طيبة،
لا أدري هل ترى أيضاً خروج النبات مـــــن "الطين المكون أساسا من السيلكون.." هو أمر غير علمي !! ولا أدري هل قمتَ بتحليل التربة التي خُلق منها آدم لتجد أن الكربون كان نادرا فيها.. وبناء على تحليلك المعملي نفيتَ إمكانية الخلق بعد أن افترضتَ أيضاً أن خالق السنن الكيميائية غير قادر على خرقها. فإن قلتَ أنك لا تؤمن بالخالق حتى تؤمن بخرقه للسنن. لماذا إذاً أثرتَ مسألة لم ولن ألزمك بها؟ حقك أن ترفض ما تراه افتراضا متى وجدتَه في كلامي.. لكن أن تفرض علي كيفية إثبات وجود الله فهذا ليس من حوار في شيء.
السيد عبد الواحد،
أتذكر جيدا بأن النباتات تحصل علي الكربون من ثاني اكسيد الكربون، من الهواء، عن طريق التمثيل الضوئي....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
عودة الى الموضع: عندما تدعي هنا أن لديك الدليل الذي ينفي حاجة الكون لخالق وأن "العلم التجريبي أثبت أن كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" حينها لن أقبل منك "إثباتك" إذا كان مثخنا (3) بافتراضات (2) بُنيت على افتراضات (1) بُنيت على افتراضات ... لـتضرب.. ثم تضرب .. ثم تضرب .. شرطك عرض الحائط ثلاثة مرات!
لم أبني كلامي علي أفتراضات...
انا أعلم بأن الكثير من الأحاديث تتراكم، وأن الكنيسة الكاثولوكية، والأنجلية توظف من يقدم علم مزيف للعامة، في الحقيقة لي اكثر من زميل قام بدراسة الكهنوت، والأنضمام لذلك، فهي تعطيهم لقب "عالم عظيم"... وغيرة، من القدرة علي طباعة الكتب، واخذ التبرعات، حتي يقدموا علم مزيف للعامة، مثال:Hugh Ross (creationist) ومن يتصدي لهؤلاء يتصدي بمجهود ذاتي، مثلي، ومثل الأستاذ Mark Perakh متبرعين بأوقاتنا...
عموما نتائج بومرانج تجدها في الأبحاث التي قامت بنشرها، وليس هؤلاء المدعين: BOOMERANG Papers
لذلك، كما تتذكر من شروطي، هي الأبحاث المنشورة، Peer Review’ وليس كتب، ومجلات غير متخصصة، فكما هو معلوم، ممكن لأي أنسان أن يؤلف كتاب، خصوصا لو كان هناك من يروج له، سوف تجد تلك الأبحاث مراجعة بمختصين، وليس فيها مغالطات، قد يكون هناك بعض الأخطاء، ولكن مع المراجعة، تفند تلك ألأخطاء تقل....
دعنا نشاهد ما هي نتائج بومرانج، ماذا نجد في ال Peer Review:
في مقالة: First results from the BOOMERanG experiment ، http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0011469v1.pdf
في شكل 5:
1- المرة الأولى: لم تأخذ بنتائج الـwmap كما هي.. والتي تشير أن Ω تسواي 1.02 +/-0.02 (أي بين 1.00 و 1.04) .. بل افترضتَ أنها = واحد .. لتستنتج أن الكون مسطح بمثالية! ولم تكتفي فقط بمخالفة نتائج قياسات دامت أكثر من خمس سنوات.. بل عممت استنتاجك على ما لم تطله أدوات الرصد أيضاً. عندما سألك الأخ نونيم: "هل يمكننا الجزم بأن الكون مسطح تماما ام فقط يمكننا ان نقول بانه مسطح محليا" ؟ كان جوابك: "في الحقيقة كل الكون، فالأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون". مع فائق احترامي يا دكتور، كلامك غير صحيح !! لأن ما نرصده لا يخرج عن الكون المنظور: thermal radiation filling the observable universe وكون "الأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون" لا يعني أنه وصل إلينا من كل أرجاء الكون.. حتى تستنتج ان نتيجة القياسات تسري على كل الكون! لماذا؟ لأن سرعة الضوء أقل بكثير من سرعة تمدد النسيج الكوني (هناك فرق بين سفر الضوء والأجسام في الفضاء وبين تمدد الفضاء نفسه) . ولأن كوننا المنظور اليوم كان بُعيدَ الإنفجار العظيم جزء متناهية الصغر بالنسبة للكون حينها. ولأن المسافة التي قطعها الضوء في 13.7 مليار سنة تكاد تكون صفر بالمقارنة مع التمدد الذي عرفه الكون في نفس المدة الزمنية.
الأشعاع الخلفي يغمر الكون المرصود، الذي يختلف عن الكون المشاهد
الأشعاع الخلفي، مر بالكون المشاهد منذ حوالي 300-380 ألف عام بعد الأنفجار الأول، وبالتالي قياسة يعبر عن الكون،
تمدد الكون في مكان، ينتاسب مع بعدة عنا، بمعني المجرات القريبة، لا تتمدد بسرعة أكبر من سرعة الضوء،
الاشعاع الخلفي يأتي من جميع الأتجاهات ومن بداية الكون، بعد حوالي 300 ألف عام، ولذلك قياس أذا كان الكون مسطح أم لا يأتي منة...
فتلك ألصور تم أخذها من جميع ألأتجاهات، طبقا للأنفجار الكوني، أذا نظرنا في أية أتجاة نشاهد الأنفجار الأول...
الكون المشاهد هو الكون الذي ممكن مشاهدتة وهو حوالي 30 بليون عام ضوئي، ويسمي بأفق هبل ، فنحن أستطعنا قياس ضوء أتي من أنفجار سوبر نوفا حدثت منذ حوالي 13 بليون عام ضوئي(UDFj-39546284)، وهي في الحقيقة منذ أن أرسلت الضوء صارت تبعد عنا حوالي 30 بليون عام ضوئي، وحاليا تبعد عنا بسرعة أكبر من الضوء، ولكن الضوء الذي وصل ألينا، كان بعد نشأة الكون بفترة قصيرة، حوالي 500 مليون عام من الصورة التي صورها boomerang.....
فهنا، ثلاثة أنواع من الكون،
كون مشاهد، أو أفق هبل، وهو أكبر مسافة ممكن مشاهدتها لأن تمدد الكون يزيد كلما أبتعدت النقطة المرصودة عنا، بمعادلة: v=H0d وهنا H0 هي ثابت هبل، ولن يصلنا ضوء من مجرة أبعد من حوالي 14 بليون عام ضوئي، لأن في مكانها الكون يبتعد عنا بسرعة أكبر من الضوء ولايمكن مشاهدته.. تلك المجرة سوف تكون حاليا أبعد من 30 بليون عام ضوئي...
ايضا ذلك المجرة قامت بأثبات بأن الكون يتمدد مع بقيمة تقدر بقيمة كون مسطح: Observational Evidence from Supernovae for an Accelerating Universe and a Cosmological Constant ، وهذا بحث قدم بأدم ريس الحاصل علي جائزة النوبل:
كما تري، بدون الألتزام بالأسلوب العلمي، ممكن أثبات أية شئ ترغب فية....
1. الأبحاث المنشورة تؤكد أن الكون قريب من المسطح،
2. هناك أكثر من مصدر يؤكد ذلك، من قياس معامل هبل، ومن قياس الأشعاع الخلفي، ومن قياس طيف الأشعاع الخلفي بأكثر من تجربة،
كل ذلك يؤكد ان الكون مسطح، وخطأ القياس حوالي 2%....
أعتقد بانني ذكرت من قبل، في التجارب هناك أخطاء...
أيضا لم اشاهد هذا الشكل من قبل، في موقع بومرانج:
هل هو في مقالة علمية ام موقع ديني مثلا؟
الشاهد هنا أن حجم الكون المنظور بالنسبة لمجمله.. هو كـحجم الذرة بالنسبة للكون المنظور كما قال الدكتور ميشو كاكو في كتابه والذي قارن الشكل الهندسي للكون (المسطح محليا والمغلق في مجمله) بمثل (الأرض المسطحة محليا والكورية في مجملها). مع فارق مهم: في المثل الثاني الانحناء يتم على مستوى سطح المادة.. وفي الأول الانحناء يتم على مستوى الأبعاد نفسها. وهذا سبب إضافي يمنعك من الجزم بأي شكلٍ هندسي لا تضمنه طبيعة الفضاء الغير إقليدي (التجربة أثبتت قابلية الفضاء على الانحناء). وبالتالي حتى لو كانت Ω تساوي 1.0000000001 مثلا.. فهذا يعني بكل بساطة أن الكون يحتاج الى حجم أكبر لإكمال استدارته. والمشهد الذي تم رصده لا يخرج عن جزء من تلك "الذرة" التي تنتمي الى فضاء شاسع! وانت كمن يجزم بعدم كروية الأرض بالنظر محليا الى مساحة متناهية الصغر على المستوى الذري ليست أصلا مسطحة بمثالية! فتأمل!!
أتمني كتابة مصادر كل أدعاء
أنا لا اعترف بكتب تمولها الكنيسة الكاثولكية أو الأنجلية
وهذا ليس لة علاقة بكون الأشعاع الخلفي لا يمثل تسطح كامل الكون...كما ذكرت مرارا أنا غير ملتزم بمقولة ليست في بحث تم نشرة...
قطر الكون المرصود، هو قطر نظري، لم يتحقق منة معملي، ومبني علي فروض بأن الكون متماثل، وIsotropic بمعني أذا شاهدت الكون من أية أتجاة تجد نفس التجانس... لو كان هذا صحيح(وهو يطابق الواقع) فكل نقطة في الكون سوف تعتقد بأنها مركز الكون، وتري قطر الكون هو القطر المرصود، في حالة مجرة درب التبانة بحوالي 90 بليون عام ضوئي، وهو ليس معناة الكون منحني. حاول تفهم مايولة الأستاذ ميشو كاكو، هو في الغالب لا يعني أنحناء الكون كما ذكر مسطح، ولكن افق الكون طبقا ل FRW Metric، وتلك الفروض التي ذكرتها...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
2- وحتى لا يُتصور أن افتراضك السابق يثبت أي شيء.. لنسلم جدلا أن الكون مسطح بمثالية اقليدية، ثم ماذا كان؟ تقول إذاً "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" بما أن "مجموع تلك الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة" ! وبالطبع لا تقصد (طاقة النقطة-صفر التي لا تساوي صفر) بل إن غايتك هي إثبات ظهور الكون من اللا شيء دون خالق.. فعندما تقول أن الكون "لم يتطلب طاقة لحدوثة" فأنت تتحدث عن "اللا طاقة" وبالتالي عن "اللا-فضاء" لأن الفضاء لا يخلو من القدر الأدنى من الطاقة.. وهذا يقودك الى إشكالية ربما لم تنتبه إليها من قبل: فالتوازن الذي تتحدث عنه يعتمد على معادلات تحتوي على c وعلى ثابت الجذب الذي يضبط العلاقة بين القوة والكتلة والمسافة، أضف الى ذلك المتغير الأهم Ricci tensor الذي يخضع لــRiemannian geometry والذي يصف انحناء الزمكان. وكل ذلك ليس له أي معنى رياضي في غياب الفضاء! https://public.blu.livefilestore.com...ann.png?psid=1
السيد عبد الواحد، انا لم أذكر بان النسبية العامة صالحة في حالة بداية الكون، وذكرت ذبذبة كمية، الأشعاع الخلفي أتي بعد ذلك بفترة 300 ألف عام، وفي تلك الحالة النسبية العامة صالحة...نحن ليس لدينا نظرية مختبرة تجمع النسبية العامة، والكم..
أرجوك لا تقولني شئ لم أقلة....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
خطأك هنا أنك تستشهد بمعادلة لم تستقم أركانها ومتغيراتها إلا بعد تشكل الفضاء .. لثبت أنها شَكّلت الفضاء! https://public.blu.livefilestore.com...e4a.png?psid=1
لماذا لا يمكنك تمديد هذه المعادلة الى حالة تنعدم فيها الطاقة؟ لأنه لن يصبح لــRiemannian tensor عموما ولــRicci tensor خصوصا أي معنى.
كم درجة انحناء بُعدٍ لا وجود له يا دكتور؟ لو قلنا صفر فهذا يعني أنه موجود ومستقيم! الحقيقة أنه لا يساوي صفر ولا يساوي أية قيمة أخرى يمكن التعامل معها رياضيا!
ستكتشف الخلل في كلامك متى قارنتَ بين (صفر طاقة = تعني إنعدامها) وبين (صفر إنحناء = يعني وجود فضاء مسطح.. يحتاج الى القدر الأدنى من الطاقة)
وعندما تحاول تمديد المعادلات الفيزيائية الى "العدم" فستحصل على دالة تربط بين (صفر طاقة) وبين (درجة إنحناء فضاء غير موجود) .. وهذا تناقض بيّن ...
نتج عن محاولتك إعطاء المعادلات الفيزيائية قدرة الخلق من "اللا طاقة" .. حتى تستنتج أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة"
المعادلة صالحة منذ قياس الأشعاع الخلفي، الأشعاع الخلفي الذي يستخدم في تجربة بومرانج، لم يكن قبل وجود طاقة أو حدوث الكون، ولكن بعد ان تكون الكون بحوالي 300 ألف عام...
حاول تقرأ ما أكتبة لو سمحت...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
3- ومع ذلك.. لنتجاهل المغالطة في (2) التي بُنيت على الافتراض (1).. ولنفترض أن "اللا فضاء مسطح هندسيا". طبعا هذا كلام غير علمي لكن لنذهب الى آخر افتراض يخدم الفكرة التي تريد أن تصل إليها: بما أن (0 - 0 = 0) إذاً (0+أ) - (0+أ) = 0 ! إذا كان هذا قصدك فاعلم أن العدم لا يصدر عنه فعل حتى يضيف قيمة سابلة أكبر من الصفر وأخرى موجبة.
هل لإفتراضاتك المتراكمة فوق بعضها في 1 و2 و3 .. أية علاقة بـــnull hypothesis
================================================
سواء ادعيتَ أن الكون حادث أو أزلي.. فلن يغير ذلك في الدليل الذي أحتاجه لإثبات وجود الله. والذي يعتمد على:
1- الإقرار (بـالتعيين) عند الحديث عن القوانين الفيزيائية بما في ذلك فيزياء الكم! ولا أقصد تعيين موضع الجسيم مثلا.. بل تعيين المعرفة بــcertainty principle و بـــuncertainty principle وتعيين الثوابت مثل ثـ.بلانك وتعيينك للمعادلات مثل مـ.هايزنبرج الذي يقنن درجات الحرية التي تتمتع بها الجسيمات. مهما شككت في البديهيات فإن هناك خط أحمر لو تخطيته تنهار المعرفة نفسها كمفهوم. مثلا: لا يمكنك أن تجمع في نفس الوقت بين صحة وخطأ نفس المعادلة .. وإلا لن يصبح هناك داع من تدوين الجدول التالي.. ولن يصبح هناك فرق بين العالم والجاهل الذي يمكنه أن يصف أي معادلة بالصح والخطأ دون دليل! كل ما أحتاج منك يا زميلي هو احترامك لتلك الخطوط الحمراء المتمثلة في المنطق الذي بدونه تنهار المعرفة كمفهوم. http://daarb.narod.ru/tcp/tcng.gif
2- الأمر الثاني هو الإقرار بصحة المبرهنات الرياضية .. بغض النظر عن إمكانية إثباتها بالتجربة.
ولا أظنك ستقر بذلك إذا كنت تختزل المنطق في "هواية افتراض المقدمات".. ولذلك لا بد من مناقشة فهمك للمنطق قبل مناقشة الدليل:
هل افترضتَ العلاقة التي تربط (س=3) و (س*س=9)؟ لا ! من يعتقد ان الرياضيات لا تُكسب صاحبها علما ومعرفة يقينية ..هو في الحقيقية يختزل الدليل في مجرد "وضع فروض ومقدمات". المبرهنة مُلزمة للعقل ومُكسبة للمعرفة.. ليس بسبب افتراض مقدمة ما.. بل بسبب حتمية العلاقة بين المقدمة وبين النتيجة. ! بعبارة أوضح: العلم يتحقق بمعرفة التبعات الحتمية لمقدمات ليس بالضرورة حتمية ! مثلاً الفضاء الأقليدي ليس حتمي الوجود.. ومع ذلك لا يمكنك أن تفترض نقيض الجملة التالية (في الفضاء الإقليدي نتائج Ceva's theoremصحيحة).
ما رأيك أن نطلق على "هواية افتراض المقدمات" اسما آخر غير "المنطق" حتى لا يحدث لبس. هل ترى أية فرضيات في مبرهنة فيرما؟ https://public.blu.livefilestore.com...at8.jpg?psid=1
كيف تثبت بالتجربة هذه الحقيقة التي أجمعت عليها عقول البشر.. (بخلاف النظريات الفيزيائية محل الأخذ و الرد)
حتى لو تأكدت بالتجربة من ترليون توليفة.. فلن تستطيع الجزم بعدم العثور على حل لهذه المعادلة خلال الترليون تجربة التالية.
لكن العقل يمكنه الجزم بذلك بتقديم أدلة قطعية.. ولا مكان للافتراضات هنا.
أنتظر منك جوابا مباشراً: تجزم بصحة هذه المبرهنة وتحترمها ! تجزم بخطئها ! أو لا تعرف !
تحياتي.
السيد عبد الواحد...
كاتب مبرهنا فيرما هو ليس متخصص في الرياضيات...
أولا الأعداد الصحيحة تشمل الصفر، والأرقام السالبة، وممكن أفكر في x=-1, y=1 ,z=0 ,n=5
الشروط الصحيحة هي:
x, y, z أرقام صحيحة اكبر من الصفر، و n رقم صحيح أكبر من 2.....
كما تري بالتجربة تبين ان الفروض خاطئة... Integer
كما ذكرت بان كاتب تلك المعادلة غير متحصص في الرياضيات...
للتوضيح في الفيزياء يستخدم فرضية العدم، فمثلا في علم الجسيمات الأولية في الشكل الخاص بهيغ بوزون:
فكما تري فرض العدمية يستخدم، فهنا يتم قياس التصادمات بالطاقات أقل من 160GeV، وكما تري فشل في قياس البوزون، ولكن عند طاقات 120 الي 125GeV، تم قياس قطر تصادم أكبر من خطأ القياس بحوالي 2.3 سجما، ولكن في علم الجيسيمات الأولية لابد من أن يكون 5 سيجما...
كذلك في فرضية الكون المسطح، الكون مسطح هي فرضية عدمية، لا يحتاج لطاقة، ولكن هنا كما في شكل 5 في المقالة عن نتائج بومرانج، نتائج التجربة تقع في أقل من 2سيجما...
الرجاء مرة أخري الألتزام بشروط النقاش، بمعني مقالات منشورة في مجلات علمية...
تحياتي...
01-26-2012
عبد الواحد
الزميل ابراهيم سأرد على مداخلتك بالتفصيل غدا إن شاء الله.. لكن قبل ذلك هناك ملاحظات سريعة أرجو أن يتسع صدرك لها: أولا: من المهم ان نفهم ما نرد عليه قبل أن نتظاهر بالرد على السؤال الخاطئ على أمل أن القارئ سيُبهر دون فهم! مثلاً:
First results from the BOOMERanG experiment ، http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0011469v1.pdf
هذا يثبت ما أقوله.. نفس الورقة التي استشهدتَ بها تقول أن Ω تسوي (1.07 ± 0.06) أي بين 1.01 و بين 1.13 في جميع الأحوال القيمة أكبر من 1 ! هذه النتيجة تثبت أن الكون مسطح محليا وكوري في مجمله .. وتتوافق مع تفسير الدكتور مشيو كاكو .. وإن لم تقتنع بفسيره ورجعتَ الى تفسيرات أخرى. سندخل حينها في أمر خلافي لا يصلح كدليل قاطع.. ولو لم يكن خاليا من الفريضيات لما أُختلف حوله بين العلماء أنفسهم! .. الإعتراض هو على افترضاك أن Ω تساوي 1 بالضبط.. وهذا مخالف للنتائج التي نقلتها بنفسك مؤخرا! وإن كنت تظن أني أحاول أن أقنعك أن Ω هو أكبر بكثير من واحد فأنت إذاً ترد على شخص آخر! الأمر الثاني: كما قلتُ لك من قبل: حتى لا يُتصور أن الشكل الهندسي للكون يثبت أي شيء.. سلمتُ لك جدلا أن الكون مسطح بمثالية اقليدية، ثم سألتك كيف تثبتُ أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" .. = يعني ظهر من صفر طاقة ! (وصفر طاقة) = (لا فضاء) لأن هذا الأخير لا يخلو من الطاقة الدنيا.. فكان ردك:
اقتباس:
السيد عبد الواحد، انا لم أذكر بان النسبية العامة صالحة في حالة بداية الكون، وذكرت ذبذبة كمية، الأشعاع الخلفي أتي بعد ذلك بفترة 300 ألف عام، وفي تلك الحالة النسبية العامة صالحة...نحن ليس لدينا نظرية مختبرة تجمع النسبية العامة، والكم..
أرجوك لا تقولني شئ لم أقلة....
المعادلة صالحة منذ قياس الأشعاع الخلفي، الأشعاع الخلفي الذي يستخدم في تجربة بومرانج، لم يكن قبل وجود طاقة أو حدوث الكون، ولكن بعد ان تكون الكون بحوالي 300 ألف عام...
حاول تقرأ ما أكتبة لو سمحت...
بل عليك أن تفكر في تبعات ما تقوله: إذا كانت المعادلة التي استشهدتَ بها صالحة بعد تشكل الكون وبعد ان أصبح للإنحناء معنى..
فلماذا إدعيتَ أن (التوازن بين الطاقة السالبة والموجبة في الكون المسطح) دليل على على أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة"
كما ترى يمكن نسف دليلك حتى بعد السليم بأن الكون مسطح في مجمله بمثالية أقليدية..
ومع ذلك سأستعمل نفس المراجع التي نسختها لأثبت لك أن الكون مسطح محليا ..
وأن الشكل الهندسي للكون في مجمله هو استنتاج ليس محل إجماع بين العلماء.
الأمر الثالث: أرجو أن نترك أسلوب البهرجة من نوعية نسخة حرف z كبير .. فهذه لا يحتاجها صاحب الدليل الذي يخاطب عقل القارئ:
اقتباس:
كاتب مبرهنا فيرما هو ليس متخصص في الرياضيات...
أولا الأعداد الصحيحة تشمل الصفر، والأرقام السالبة، وممكن أفكر في x=-1, y=1 ,z=0 ,n=5
الشروط الصحيحة هي: x, y, z أرقام صحيحة اكبر من الصفر، و n رقم صحيح أكبر من 2.....
كما تري بالتجربة تبين ان الفروض خاطئة... Integer http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tegers.svg.png
كما تري يشمل الأعداد السالبة:
كما ذكرت بان كاتب تلك المعادلة غير متحصص في الرياضيات...
أولا: ألم يكن من الأسهل عليك أن تفكر في x=0, y=0 ,z=0, n=5 إذا كان الأمر لا يقتصر فقط على الأعداد الصحيحة الأكبر من صفر : )
ثانياً: الكاتب الذي تصفه أنه غير متخصص في الرياضيات.. هو نفسه الرياضي Andrew Wiles الذي قدم البرهان.
لكنه افترض أنه لا حاجة للتأكيد على أمور معروفة للطلبة بمجرد الحديث عن المسألة.. https://public.blu.livefilestore.com...les.jpg?psid=1
إن كنت تشترط صيغة يفهمها التلميذ الذي لم يسمع بالأمر.. إليك إذاً صيغة طرحتُها من قبل على شخص آخر:
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي
ما زال السؤال قائماً:
1- هل تجزم بصحة هذه المبرهنة وتحترمها !
2- تجزم بخطئها !
3- أو لا تعرف !
أنتظر منك جوابا مباشرا وأن تكمل ردك... قبل أن أرد على مداخلتك بالتفصيل.
تحياتي..
01-27-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الزميل ابراهيم سأرد على مداخلتك بالتفصيل غدا إن شاء الله.. لكن قبل ذلك هناك ملاحظات سريعة أرجو أن يتسع صدرك لها: أولا: من المهم ان نفهم ما نرد عليه قبل أن نتظاهر بالرد على السؤال الخاطئ على أمل أن القارئ سيُبهر دون فهم! مثلاً:
First results from the BOOMERanG experiment ، http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0011469v1.pdf
هذا يثبت ما أقوله.. نفس الورقة التي استشهدتَ بها تقول أن Ω تسوي (1.07 ± 0.06) أي بين 1.01 و بين 1.13 في جميع الأحوال القيمة أكبر من 1 ! هذه النتيجة تثبت أن الكون مسطح محليا وكوري في مجمله .. وتتوافق مع تفسير الدكتور مشيو كاكو .. وإن لم تقتنع بفسيره ورجعتَ الى تفسيرات أخرى. سندخل حينها في أمر خلافي لا يصلح كدليل قاطع.. ولو لم يكن خاليا من الفريضيات لما أُختلف حوله بين العلماء أنفسهم! .. الإعتراض هو على افترضاك أن Ω تساوي 1 بالضبط.. وهذا مخالف للنتائج التي نقلتها بنفسك مؤخرا! وإن كنت تظن أني أحاول أن أقنعك أن Ω هو أكبر بكثير من واحد فأنت إذاً ترد على شخص آخر! الأمر الثاني: كما قلتُ لك من قبل: حتى لا يُتصور أن الشكل الهندسي للكون يثبت أي شيء.. سلمتُ لك جدلا أن الكون مسطح بمثالية اقليدية، ثم سألتك كيف تثبتُ أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" .. = يعني ظهر من صفر طاقة ! (وصفر طاقة) = (لا فضاء) لأن هذا الأخير لا يخلو من الطاقة الدنيا.. فكان ردك:
السيد عبد الواحد...
من الواضح بأنك لم تقرا البحث، وفقط بحثت عن ما يريق لك....
البحث يستخدم Bayesian statistics وهو يستخدم كثيرا في الفيزياء التجريبية..
في بداية البحث، في ال Abstract. تبدأ بذكر فروضك، وتسمي ال priors أو اعتقاد مقبول لما يسمي Skeptic acceptable prior أو أعتقاد يتقبلة المشككين، بمعني ان البحاثين بدأو البحث لمناقشة أعتقاد بأن الكون inflationary adiabatic بمعني تمددي أدياباتي، أو في حالتنا، بأن الكون يلزمة طاقة، وكما في ال Bayesian تبدأ من هذا الأعتقاد وتأخذ النتائج وتعدل أعتقادك فهنا في ال Abstract يذكر ال priors "In the framework of inflationary adiabatic cosmologicalmodels the measured spectrum allows a Bayesian estimate of the curvature of the Universe and of other cosmological parameters. With reasonable priors we find Omega = (1.07 ± 0.06)
كما تري بان الباحثين بداو بأعتقاد معين كما هو معتاد في الأبحاث العلمية التي تستخدم ال Bayesian statistics وبعد دمج النتائج المعملية مع الأعتقاد الأولي تجد، كما في كل بحث، النتيجة النهائية في نهاية البحث (وليس في أولة)
كما تري تؤكد نتائج بومرانج، بأن الكون مسطح، ولكن تجربة بومرانج لا تستطيع تحديد ما هو طاقة سوداء وطاقة مادة، (ممثلين في أوميجا أم وأميجا لامبدا) ولذلك يؤخذ النتائج من SN1a (أنفجار سوبر نوفا من نوع 1a) وذلك من بحث آدم رييس الذي ذكرتة من قبل...
نتائج أنفجار السوبر نوفا تجدها بالأصفر، وبومرانج بالأزرق، وتجد كون مسطح يقع في نتائج بومرانج...
كما تري الكون المسطح مرتبط بمعادلة: Ωm+Ωl=1 كما تري خط مستقيم...
وتقاطع نتائج آدم رييس (السوبرنوفا) مع بومرانج، يحدد منطقة قيم كل من طاقة السوداء، وطاقة المادة...
أرجوا أن يكون واضح، ولا نضيع وقت اطول في هذا...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
بل عليك أن تفكر في تبعات ما تقوله: إذا كانت المعادلة التي استشهدتَ بها صالحة بعد تشكل الكون وبعد ان أصبح للإنحناء معنى..
فلماذا إدعيتَ أن (التوازن بين الطاقة السالبة والموجبة في الكون المسطح) دليل على على أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة"
كما ترى يمكن نسف دليلك حتى بعد السليم بأن الكون مسطح في مجمله بمثالية أقليدية..
ومع ذلك سأستعمل نفس المراجع التي نسختها لأثبت لك أن الكون مسطح محليا ..
التجربة قامت بعمل مثلث ضخم من حوالي 300 ألف عام ضوئي من بداية الكون حتي يومنا هذا بعد 13.74 بليون عام ضوئي، وتأكدت بأن هندسة الكون مسطحة...
أذا كان الكون مسطح منذ بمعد 300 ألف سنة ضوئية ألي مكاننا هذا، بمعني أن الضوء الصادر من ذلك الزمن الي الآن، الذي مر بحوالي 13.7 بليون عام ضوئي، لم ينحني، اذا الطاقة الكلية للمادة في الكون هي صفر، هذه هي الطريقة المعترف بها في قياس أنحراف الكون..
أيضا نتائج آدم رييس تؤكد ذلك....
معادلة النسبية العامة تصلح في كل ذلك المسافة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
وأن الشكل الهندسي للكون في مجمله هو استنتاج ليس محل إجماع بين العلماء.
ألمصادر لو سمحت!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الأمر الثالث: أرجو أن نترك أسلوب البهرجة من نوعية نسخة حرف z كبير .. فهذه لا يحتاجها صاحب الدليل الذي يخاطب عقل القارئ:
أولا: ألم يكن من الأسهل عليك أن تفكر في x=0, y=0 ,z=0, n=5 إذا كان الأمر لا يقتصر فقط على الأعداد الصحيحة الأكبر من صفر : )
ثانياً: الكاتب الذي تصفه أنه غير متخصص في الرياضيات.. هو نفسه الرياضي Andrew Wiles الذي قدم البرهان.
لكنه افترض أنه لا حاجة للتأكيد على أمور معروفة للطلبة بمجرد الحديث عن المسألة.. https://public.blu.livefilestore.com...les.jpg?psid=1
إن كنت تشترط صيغة يفهمها التلميذ الذي لم يسمع بالأمر.. إليك إذاً صيغة طرحتُها من قبل على شخص آخر:
عودة الى السؤال الذي لم ترد عليه بعد! قلتَ:
ما زال السؤال قائماً:
1- هل تجزم بصحة هذه المبرهنة وتحترمها !
2- تجزم بخطئها !
3- أو لا تعرف !
أنتظر منك جوابا مباشرا وأن تكمل ردك... قبل أن أرد على مداخلتك بالتفصيل.
تحياتي..
ماتقوم به هنا يسمي ب:Fallacious appeals to authority أنا واثق بأن Sir Andrew John Wiles كتب المعادلة صح...
عموما بدون أثبات Sir Andrew John Wiles لم أكن أصدقها، ولكن بعد أن قام بأثباتها، فأنا أصدقها...
عموما الرياضيات كما ذكر كارل بوبر:
اقتباس:
Many philosophers believe that mathematics is not experimentally falsifiable, and thus not a science according to the definition of Karl Popper.
في: Mathematics as a Profession في صفحة 23...
أرجو أن أكون قمت بتوضيح رأيي..
الرياضيات ليست علم، ولكن فن أيجاد الطريقة، أو لغة...
الفيزياء علم...
هذا هو الفرق...
تحياتي...
01-31-2012
عبد الواحد
الزميل ابراهيم تحية طيبة.. سأضع الرد في مداخلتين حتى يمكننا التقدم في الموضوع الرئيسي بغض النظر عن خلافنا في الثاني، وأرجو الرد على كل موضوع في مداخلة مستقلة حتى لا يحدث خلط. (1) الموضوع الرئيسي سنسلم فيه جدلا أن الكون كـلـه مسطح بمثالية. (2) الموضوع الثاني نناقش فيه استنتاجك الخاطئ للشكل الهندسي للكون من خلال تسطحه محليا.
========================= الموضوع الثاني ===========================
قلتُ في أول المداخلة5 أنك تستشهد بورقة تقول أن Ω تساوي (1.07 ± 0.06) أي بين 1.01 و بين 1.13 في جميع الأحوال القيمة أكبر من 1 !
وأن هذه النتيجة تشير أن الكون مسطح محليا وكوري في مجمله. فكان جوابك:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_
السيد عبد الواحد...
من الواضح بأنك لم تقرا البحث، وفقط بحثت عن ما يريق لك....
البحث يستخدم Bayesian statistics وهو يستخدم كثيرا في الفيزياء التجريبية..
في بداية البحث، في ال Abstract. تبدأ بذكر فروضك، وتسمي ال priors أو اعتقاد مقبول لما يسمي Skeptic acceptable prior أو أعتقاد يتقبلة المشككين، بمعني ان البحاثين بدأو البحث لمناقشة أعتقاد بأن الكون inflationary adiabatic بمعني تمددي أدياباتي، أو في حالتنا، بأن الكون يلزمة طاقة، وكما في ال Bayesian تبدأ من هذا الأعتقاد وتأخذ النتائج وتعدل أعتقادك فهنا في ال Abstract يذكر ال priors "In the framework of inflationary adiabatic cosmologicalmodels the measured spectrum allows a Bayesian estimate of the curvature of the Universe and of other cosmological parameters. With reasonable priors we find Omega = (1.07 ± 0.06) كما تري بان الباحثين بداو بأعتقاد معين كما هو معتاد في الأبحاث العلمية التي تستخدم ال Bayesian statistics وبعد دمج النتائج المعملية مع الأعتقاد الأولي تجد، كما في كل بحث، النتيجة النهائية في نهاية البحث (وليس في أولة)
بل قرأتُ البحث يا عزيزي.. لكن من الواضح أنك لم تركز فيما تقرأ ولم تركز في الرسم البياني -الموجود في الورقة نفسها- والذي يثبت سوء فهمك للنص!
الإشكال ليس حول الــBayesian statistics ومعنى priors .. بل حول المقصود من الجملة With reasonable priors we find Ω
هل تعني.. بمقدمات معقولة وجدنا النتائج النهائية؟ أم تعني بمقدمات معقولة وجدنا توقعات؟ هذه جملة ناقصة لنكملها حتى نفهم: https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...t12.gif?psid=1
عندما تقرأ يا دكتور:
With reasonable priors we find Ω in excellent agreement with the expectations
فهذا يعني أنه .. انطلاقا من الـــpriors حصلنا على نتيجة Ω تتوافق مع التوقعات.
وليس.. "انطلاقا من توقعات حصلنا على توقعات تتوافق مع التوقعات" ! كما فهمتَ !!!
بمقدمات معقولة تحصل على نتائج تتوافق مع التوقعات.. لأنك لا تحتاج الى تحديثات كبيرة للـــpriors
وحتى لو التبس عليك الأمر .. فالمفترض أن الرسم البياني -الذي يحتوي على النتائج- والموجود في نفس الورقة.. يحسم القضية! https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...ang.gif?psid=1
ارسم الخط الأحمر الذي يمثل Ωm+ΩΛ=1.07 لتجده أكثر توسطا وتوافقا مع النتيجة.. تماما كما ورد في الــabstract
كما ترى يا زميلي.. الأمر محسوم نصا ورسمها، والإعتراض ليست على ما تنقله بل على القراءة الغير سليمة للنص والرسم البياني!
(وبالمناسبة abstract هنا تعني a Summary of a Text ولم تُستعمل خصيصا لــBayesian statistics ) السؤال الأهم الآن: لماذا ظننتَ أن 1.07 هي مجرد توقعات لا علاقة لها بالنتيجة وأن النتيجة النهائية هي 1 ؟
علاوة على ما سبق، السبب يرجع أيضاً الى ما فهمتَه من كلمة Consistency في النص التالي : http://img717.imageshack.us/img717/2356/boomrang.png
هناك عدد لا نهائي من الخطوط تمر عبر نفس المساحة التي تتقاطع فيها نتائج supernovae بنتائج BOOMERanG .
بما في ذلك Ωm+ΩΛ=1.07 الأكثر اتساقا من غيره لأنه يتوسط نتائج BOOMERanG
أما الإشارة الى اتساق النتيجة مع Ωm+ΩΛ=1 .. فيفيد عدم التعارض وبالتالي عدم استبعاد (احتمال الكون المسطح) .. وليس إعلانا للنتيجة النهائية!
لحسم هذه النقطة أسألك: هل استخلصتَ من النص السابق ومن كلمة consistent أن التجارب تفيد أن Ω تساوي 1.00 (+\- 00) مثلا؟
إذا لم يكن هذا قصدك.. فعيك أن تأتي بتلك النتيجة السرية التي لم تُكتب (والتي يُفترض أن تُعرض مع هامش الخطأ كما ورد في الـــabstract )
أما إن كنتَ تقصد أن التجربة اثبت بالفعل أن Ω تساوي 1.00 (+\- 00).. رغم وجود 95% confidence countours
فهذا بالتأكيد ليس فهم نازا:
Recent measurements (c. 2001) by a number of ground-based and balloon-based experiments, including MAT/TOCO, Boomerang, Maxima, and DASI, have shown that the brightest spots are about 1 degree across. Thus the universe was known to be flat to within about 15% accuracy prior to the WMAP results. http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
من مصلحتك أن تدعك من نتائج Boomerang لسنة 2000 أو غيرها.. ولتستشهد ببالنتائج الأحدث والأكثر دقة لــwmap
وحتى لا تستهين بهامش الخطأ.. لنُزايد على تلك الدقة بمضاعفتها آلاف المرات.. ولنفترض أن آخر النتائج تقول أن الكون مسطح محليا مع انحناء بنسبة 0.00001%
فهل هذا يجعلك تجزم بأن الكون مسطح في مجمله؟ لو إلتزمت حقا بشرطك null hypothesis وطبّقت ألف باء رياضيات، فالجواب سيكون "لا أجزم".
بـــarclenght يمكنك أن تحسب طول المسار الذي تقطعه أي دالة f من i الى j https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...ght.jpg?psid=1
طبق ذلك على دالة تمثل خطاً ينتمي الى سطح كرة (بعد إختزال الأبعاد الفيزيائية في ذلك السطح)
لو وجدتَ الفرق بين (arclenght) وبين (الخط المستقيم ij) يساوي 0.0000000000001%
فهذا يعني أنك في جزء صغير جدا من سطح منحني، ولا يعني عدم وجود الإنحناء!! نفس الأمر يسري على أي متغير آخر نقيس به إنحناء الكون!
وحتى أنبهك الى هذه الحقيقة الرياضية البديهية .. وضعتُ لك من قبل هذا الرسم .. الذي للأسف الشديد لم تدرك الشاهد فيه: https://4cr1pq.blu.livefilestore.com...map.png?psid=1
هل هذه هي التي قلتَ عنها من قبل أنها فبكرة من موقع كاثوليكي أو شيء من هذا القبيل؟؟
الآن وبعد أن علمتَ هنا أنها من موقع نازا.. تسأل: من قام بوضع القيمة (1.02) التي تظن أنها لم تُذكر في أي مكان آخر!
أنا الذي وضعتُ نتيجة القياسات الأخيرة لــwmap والتي تقول أن Ω تساوي 1.02 (مع هامش للشك يتراوح بين 1.00 وبين 1.04)
(0) حتى أنبهك أن 1.02 هي بالفعل أكبر من واحد : ) وأن في فضاء مسطح بمثالية اقلديدية Ω يجب أن تساوي واحد أي 1.00000000000 ....
(1) وحتى نفهم ما قاله الدكتور michio kaku في كتابه Parallel Worlds الصفحة 13 تحت عنوان inflation
الكون يبدو مسطحا فقط لأن انحناءه يتم على نطاق أوسع بكثير.
The inflation was so enormous, in fact, that the balloon seems flat in our vicinity, a fact that has been experimentally verified by the WMAP satellite. In the same way that the earth appears flat to us because we are so small compared to the radius of Earth, the universe appears flat only because it is curved on a much larger scale.
(2) وحتى نفهم ما قاله البروفيسور Tom Murphy من جامعة California, San Diego
فهو لا يستبعد إمكانية انحناء الكون حتى وإن بدى محليا أنه مسطح مع هامش (2%) .
ويؤكد أن هناك إمكانية أن يكون الكون مغلقا على نطاق أوسع بكثير من الذي يمكننا رصده .
The universe looks pretty flat: it doesn’t deviate by more than 2% from being flat. But, the possibility exists that the universe is still curved on much larger scales. It’s just like the fact that the earth looks flat locally, over small scales, but is curved on the whole. The universe could be closed into a sphere, but on a much larger scale than what we can see. http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/phys10/universe.pdf
(3) وحتى نفهم ما قاله أساتذة من نفس جامعة cornell التي تنسخ من مكتبتها جل الأوراق. راجع هذه الردود من قِبل فيزيائيين مطلعين عن قرب ولهم اسهاماتهم في الكثير من التجارب مثل الدكتور Christopher Springob و Jagadheep D. Pandian . إذا اتضح أن فهمهم لنتائج الأبحاث تتعارض مع فهمك.. فهذا دليل كاف أن المشكلة ليس فيما تنسخه من روابط.. بل في ما تستخلصه منها.. يقولون أن: "الكون يبدو مسطحاً لنا لأن المسافة التي يمكننا سبرها صغيرة جدا لا تمكننا من رصد إنحناء الكون"
irrespective of the original geometry of the Universe, it would appear flat to us. The analogy will be to
take a balloon; we can easily see it to be rounded; now blow the balloon to a very large volume and then put a small ant on its surface. The ant will think that it is on a sheet; it cannot detect the curvature. To put this in another way, the distances that we probe are way too small to detect any possible curvature in the Universe.
تقول: "لم أبني كلامي علي أفتراضات"
إذا جزم أحدهم بعدم كروية الأرض بالنظر الى مساحة ميكروسكوبية مسطحة.. فواضح أن ذلك الجزم بُني على افتراض عـــــــــــريــــــــــــض.
تقول:(دون الألتزام بالأسلوب العلمي، ممكن أثبات أية شئ ترغب فية)
بالفعل، وبنسخ أبحاث ثم الاستشهاد بها بطريقة خاطئة، يمكنني إثبات أي شيء أرغب فيه. أيضاً ليس من الأسلوب العلمي أن أرد دون أن أعلم على ماذا أرد: فـــ90% من ردودك تحاول فيها إقناع شخص ثالث لا وجود له بأن الكون المنظور مسطح.. ثم تنصحه بالمنهج العلمي، والصراحة هذا المشهد أقرب الى الكوميديا التراجيدية منه الى أي شيء آخر! فلو عُدتَ الى المداخلة رقم 3 فسجد تسليما بأن الكون المنظور مسطح طبقا للقياسات الأخيرة مع هامش خطأ أقررتَ به ! والخلاف بيننا هو حول جزمك بالشكل الهندسي لكـــل الكون.
(4) مشكلتك أنك عندما تقرأ في بحث أن الكون مسطح تتصور أن المقصود هو الكون كله، وهذا هو الذي سبب لك كل هذا اللبس .. ربما لأنك تساوي بين (درجة انحناء الجزء) و (درجة انحناء الكل) ! عندما تقرأ في أي بحث أو موقع أن النتائج تشير أن الكون مسطح.. فإلعم يا دكتور أن المقصود هو الكون المنظور. هذا تنبيه غاية في الأهمية من أساتذة جامعة كورنل وإذا لم تعمل به فلن تستفيد من مكتبتهم لأنك لن تعلم على أي جزء من الكون تسري القياسات.
you have to distinguish between "universe" and "observable universe".
when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat",
we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat"....
Every observation we can ever make is confined to the observable universe
and we have no way of knowing for sure what's happening beyond the horizon. http://curious.astro.cornell.edu/que...php?number=171
ولولا هذا اللبس ..لما ظننتَ للحظة أنك ترد على كلامي بالاستشهاد بقياسات تصف انحناء الكون المنظور.
اقتباس:
انا أعلم بأن الكثير من الأحاديث تتراكم، وأن الكنيسة الكاثولوكية، والأنجلية توظف من يقدم علم مزيف للعامة، في الحقيقة لي اكثر من زميل قام بدراسة الكهنوت، والأنضمام لذلك، فهي تعطيهم لقب "عالم عظيم"... وغيرة، من القدرة علي طباعة الكتب، واخذ التبرعات، حتي يقدموا علم مزيف للعامة، مثال:Hugh Ross (creationist) ومن يتصدي لهؤلاء يتصدي بمجهود ذاتي، مثلي، ومثل الأستاذ Mark Perakh متبرعين بأوقاتنا...
أرجو أن يسمح وقتكم للتصدي لأقوال العلماء السابقة.. والتصدي بالخصوص لفهم أساتذة الجامعة التي نقلت من مكتبتها أبحاثا شاركوا في بعضها.
• المشكلة الرئيسية الثانية في كلامك: تقول أن أجهزة الرصد تقيس درجة انحناء الكون بأكمله بحجة أن "الاشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون".
وهذا أيضا غير صحيح.. فكون الإشعاعات بدأت رحلتها منذ Recombination Era لا يعني أنها وصلتنا من كل أنحاء الكون. صحيح أنها تملأ الكون.. لكن التي وصلتنا اليوم بدأت رحلتها من محيط كرة قطرها 84 مليون سنة ضوئية.. بعد أكثر من 300 ألف سنة من الانفجار العظيم.. وذلك القطر تحول اليوم بعد التمدد الى كرة قطرها 93 بليون سنة ضوئية (الفوتون اقترب وموقع انطلاقه ابتعد)! وكلا الحجمين هما كقطرة بالنسبة للحجم الكلي للكون في زمنهما. https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...b14.jpg?psid=1
إذاً لا يوجد مسار لضوء قطع (الكون المتمدد بأسرع من الضوء)..حتى تستشهد بقدم الفوتون وتستنتج الشكل الكلي للكون من خلال قياس انحناء ذلك مسار.
وأذكرك للمرة الثانية بكلام C.Springob و J.D. Pandian
Every observation we can ever make is confined to the observable universe
and we have no way of knowing for sure what's happening beyond horizon
ترد بالقول:
اقتباس:
الأشعاع الخلفي يغمر الكون المرصود، الذي يختلف عن الكون المشاهد
ثم ماذا كان؟
اقتباس:
الأشعاع الخلفي، مر بالكون المشاهد منذ حوالي 300-380 ألف عام بعد الأنفجار الأول، وبالتالي قياسة يعبر عن الكون
لا يوجد أي ربط منطقي بين المقدمة والنتيجة هنا ! لأن أول إشعاع انطلق بعد أكثر من 300 ألف سنة من مرحة التضخم (10^-32) ثانية ! إذاً الكون كان يتسع بأسرع من الضوء.. قبل أن يتمكن أول ضوء من السفر في خط مستقيم. وهذا يعني أن أي ضوء سينشأ في تلك الفترة لن يقطع إلا جزء صغيرا جداً من الفضاء. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ic_Vision).jpg
اقتباس:
"تمدد الكون في مكان، ينتاسب مع بعدة عنا، بمعني المجرات القريبة، لا تتمدد بسرعة أكبر من سرعة الضوء،
الاشعاع الخلفي يأتي من جميع الأتجاهات ومن بداية الكون، بعد حوالي 300 ألف عام، ولذلك قياس أذا كان الكون مسطح أم لا يأتي منة
فتلك ألصور تم أخذها من جميع ألأتجاهات، طبقا للأنفجار الكوني، أذا نظرنا في أية أتجاة نشاهد الأنفجار الأول...
ما زلتُ أسأل عن الربط المنطقي بين قياس إنحناء كــل الكون..وبين قدم فوتون قطع مسافة متناهية الصغر بالنسبة لحجم الكون؟ وما هو وجه إستدلالك بأن الصورة تم أخذها من جميع الإتجاهات؟ من الطبيعي أن تصلنا تلك الصورة من كل الاتجاهات.. لأن أصلها يعود الى محيط كرة انطلقت منها أشعة نحو نقطة ستتكون فيها مجرتنا بعد ذلك. هذا لا يعني أن الإشعاع لم يكن إلا في ذلك المحيط.. بل كان يملأ كل الفضاء.. لكن الصورة التي وصلتنا تمثل ذلك المحيط الذي تضاعف قطره 1095 مرة. كل هذا المشهد يمثل قطرة في بحر شاسع قبل وبعد تمدد محيطنا. وأنت تريد أن تجزم بالشكل الهندسي للبحر بالنظر الى القطرة ! الى الآن لم تأتي بدليل علمي أو حتى نظرية متناسقة منطقيا تخالف ما قاله أساتذة جامعة كورنل:
when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat",
we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat".
اقتباس:
الكون المشاهد هو الكون الذي ممكن مشاهدتة وهو حوالي 30 بليون عام ضوئي، ويسمي بأفق هبل ، فنحن أستطعنا قياس ضوء أتي من أنفجار سوبر نوفا حدثت منذ حوالي 13 بليون عام ضوئي(UDFj-39546284)، وهي في الحقيقة منذ أن أرسلت الضوء صارت تبعد عنا حوالي 30 بليون عام ضوئي، وحاليا تبعد عنا بسرعة أكبر من الضوء، ولكن الضوء الذي وصل ألينا، كان بعد نشأة الكون بفترة قصيرة، حوالي 500 مليون عام من الصورة التي صورها boomerang.....
واضح أنه لم يصلك بعد أن زمن نشوء الضوء لا يغير من الأمر شيئا.. الشاهد هو المسار الذي قطعه قبل أن يصل إليك.. هل قطع الضوء الكونَ كله؟ عد الى كتاب ميشو كاكو:
To visualize the power of this inflationary period. imagine a balloon that is being rapidly inflated, with the galaxies painted on the surface. The universe that we see populated by the stars and galaxies all lies on the surface of this balloon, rather than in the interior. Now draw a microscopic circle on the balloon. This tiny circle represents the visible universe, everything we can see with our telescopes. (By comparison, if the entire visible universe were as small as a subatomic particle, then the actual universe would be much larger than the visible universe that we see around us.) In other words, the inflationary expansion was so intense that there are whole regions of the universe beyond our visible universe that will forever be beyond our reach.
• إذا مثّلتَ الكون المنظور الذي لن نرصد أبدا ما بعده -------- بجسيم دون ذري.
• فإن حجم بقية الكون سيكون أكبر بكثير من ----------- حجم الكون المنظور.
وبناء على هذه المقارنة..
عندما تأتي بقياسات لــ boomerang تثبت أن ذلك الفضاء الصغير (بحجم الجُسيم) مسطح مع هامش ضئيل للخطأ.
فعليك أن تقف عند حدود تلك القياسات.. ولا تنفي جازما انحناء فضاء شاسع بمجرد النظر الى جسيم دون ذري !
اقتباس:
فهنا، ثلاثة أنواع من الكون،
كون مشاهد، أو أفق هبل، وهو أكبر مسافة ممكن مشاهدتها لأن تمدد الكون يزيد كلما أبتعدت النقطة المرصودة عنا، بمعادلة: v=H0d وهنا H0 هي ثابت هبل، ولن يصلنا ضوء من مجرة أبعد من حوالي 14 بليون عام ضوئي، لأن في مكانها الكون يبتعد عنا بسرعة أكبر من الضوء ولايمكن مشاهدته.. تلك المجرة سوف تكون حاليا أبعد من 30 بليون عام ضوئي...
ايضا ذلك المجرة قامت بأثبات بأن الكون يتمدد مع بقيمة تقدر بقيمة كون مسطح: Observational Evidence from Supernovae for an Accelerating Universe and a Cosmological Constant ، وهذا بحث قدم بأدم ريس الحاصل علي جائزة النوبل:
كما تري، بدون الألتزام بالأسلوب العلمي، ممكن أثبات أية شئ ترغب فية....
ما أراه يا زميلي هو مشكلة في التواصل بيننا..
1- إن كنت تحاول إثبات أن الكون مسطح محليا.. فأنت إذاً ترد على شخص ثالث لم يشارك في هذا الحوار
ولا أدري ما هي الصيغة التي تحتاجها لتفهم منها أنه لا خلاف بيننا حول الشكل المسطح للكون المنظور!
2- أما إن كنت تعتقد أن ما تضعه من قياسات دليل على تسطح الكون بأكمله .. فهذا بالطبع كلام غير علمي.
اقتباس:
نتائج بومرانج تحتوي كون مسطح في 95% ....
في شكل 3:
نفس الملاحظة السابقة...
1- إن كنت تحاول إثبات أن الكون مسطح محليا.. فأنت إذاً ترد على شخص ثالث لم يشارك قط في هذا الحوار
2- أما إن كنت تعتقد أن ما تضعه من قياسات دليل على تسطح الكون بأكمله .. فهذا بالطبع كلام غير علمي.
سأقبل بصدر رحب نصيحتك حول "الالتزام بالاسلوب العلمي" .. متى قبلتَ نصيحة بأن "لا نرد قبل أن نفهم على ماذا نرد"
وهذا ليس لة علاقة بكون الأشعاع الخلفي لا يمثل تسطح كامل الكون...كما ذكرت مرارا أنا غير ملتزم بمقولة ليست في بحث تم نشرة...
قطر الكون المرصود، هو قطر نظري، لم يتحقق منة معملي، ومبني علي فروض بأن الكون متماثل، وIsotropic بمعني أذا شاهدت الكون من أية أتجاة تجد نفس التجانس... لو كان هذا صحيح(وهو يطابق الواقع) فكل نقطة في الكون سوف تعتقد بأنها مركز الكون، وتري قطر الكون هو القطر المرصود، في حالة مجرة درب التبانة بحوالي 90 بليون عام ضوئي، وهو ليس معناة الكون منحني. حاول تفهم مايولة الأستاذ ميشو كاكو، هو في الغالب لا يعني أنحناء الكون كما ذكر مسطح، ولكن افق الكون طبقا ل FRW Metric، وتلك الفروض التي ذكرتها...
أرى أنك سقطتَ في خلط شائع لا ينبغي لمثلك أن يسقط فيه. في الحالة التي تتحدث عنها: (فضاء الكون المنظور) هو (الفضاء الداخلي للكرة التي وضعتَ رسمها) !! أما د.ميشو ود.مورفي وغيرهما فتحدثوا عن كروية أخرى حيث (فضاء الكون) ممثل في (مساحة تنتمي الى سطح الكرة) كما هو موضح في الرسم التالي.. في هذه الحالة (فضاء الكون المنظور) أصبح ممثلا في (المساحة الدائرية باللون الأزرق) قطرها 93 بليون سنة ضوئية https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...r12.gif?psid=1
في الحالات الثلاثة لن تتغير كثيرا "النقطة الزرقاء" في أعين من يسكن في مركزها .. الذي يتغير هو فقط طريقة حساب FLRW حسب شكل الكون
ولا أرى كيف فهمتَ من كلام ميشيو كاكو الواضح وضوح الشمس .. أنه كان يقصد "الشكل الكروي للفضاء المرصود حولنا" ! يقول لك "الكون يبدو مسطحا فقط لأنه منحني على نطاق أوسع" وأنت تقول: "هو في الغالب لا يعني انحناء الكون". لا جدوى من تأويل كلامه من بطريقة كهنوتية الآن.. خصوصا بعد أن ألزمتك بكلام علماء آخرين!
ملاحظة.. لا أجزم بأن الكون مغلق ولا أنتظر منك ذلك.. المطلوب فقط أن لا تجزم بتسطح الكون بمثالية أقليدية رغم علمك بقابلية أبعاده على الإنحناء. فليس من العلم في شيء أن تستبعد إحتمالات ممكنة رياضيا وفيزيائيا، لم يستبعدها العلماء والباحثين الذين نقلتُ عنهم أقوالا تناقض تماما كلامك. أظنك قلتَ من قبل أنك "وضعت شرط null hypothesis وأنت تعلم مسبقا أن الدينيين لن يقبلوه".. الآن أنا الذي أطالبك بأن تلتزم به حرفياً .. كما سألتزم به في الموضوع الرئيسي.
تحياتي :emrose:
02-01-2012
عبد الواحد
أبلغني أحد الإخوة أن بعض الصور لا تظهر.. والسبب يرجع الى ملف SkyDrive الذي يحتوي على الصور
تم إصلاح الأمر ويفترض أن تظهر في المداخلة السابقة نفس روابط الصور التالية. https://public.blu.livefilestore.com...ang.gif?psid=1
الزميل ابراهيم
يرجى إعادة قراءة الرد على ضوء الرسم البياني الذي لم يظهر من قبل
كما أنتظر ردك على الاقتراح
هل أضع الرد على الموضوع الرئيسي .. ثم ترد أنت على كل موضوع في مداخلة مستقلة؟
أم ننتهي أولا من الشكل الهندسي للكون؟
02-03-2012
عبد الواحد
الزميل ابراهيم أشكرك على موافقتك على الاقتراح، غير أني كنت أفضل أن تؤكد ذلك في العام وليس في الخاص، وعلى كل حال يمكنك التعليق على الأمر بعد عودتك يوم السبت من مشاغلك كما ذكرتم البارحة. أفهم أن الناس لديها مشاغل في الحياة غير الحوارات في المنتديات.. ولذلك من الأفضل عدم تضييع الوقت في جدال حول أمور ليست محل خلاف أصلا.. وأرى أن تعقيبك المقتضب الذي أرسلتَه البارحة في الخاص سيوفر علينا الكثير، تقول:
اقتباس:
Mr Abd Elwahed I never agreed to local flatness, you mix String theory based on mutated speeches by Dr. Michio Kaku, who is string theorist and require Omega to be greater than 1, and other interpretation which states quantum fluctuation. The result are crude to distinguish between the two approaches. I gave you papers from boomrang results that states flat universe
تقرير "بومرانج لسنة 2000" الذي أتيتَ به يقول نصا ورسما أنΩ =1.07 تتوسط النتيجة تماما كما هو مبين في هذا الرسم البياني الموجود في نفس الورقة مع إضافة خط أحمر "للمساعدة على الرؤية". ثانيا: جزء كبير من مداخلتك خصصته لتأويل كلام د.ميشو ثم نصحتني أن أفهم كلامه. أما في تعقيبك الأخير فقد تراجعت عن ذلك كله.. فالرجل بالفعل كان يتحدث عن انحناء الفضاء لكنك عزوت ترجيحه هذه المرة الى دفاعه عن نظرية الأوتار التي تقتضي Ω>1 !! إذا كان ترجيحه هذا سبقته قناعة غير مثبت بدليل قاطع.. فإن ترجيحك في الاتجاه الآخر سبقته رغبة في "إثبات أن الكون لم يتطلب طاقة لحوثه". وعلى كل حال فقد أتيتك بأقوال ثلاثة فيزيائيين آخرين اثنان منهم من جامعة كورنل نفسها لا يستثنون أي شكل هندسي للكون. ورغم إقرارك أخيراً أن: "The result are crude to distinguish between the two approaches" .. سأسلم لك جدلا في الموضوع الرئيسي أن الكون بأكمله مسطح بمثالية إقليدية.. حتى لا يُتَصور أن هناك شكل هندسي للكون ينفي وجود الله
=========================== الموضوع الرئيسي =============================
اقتباس:
السيد عبد الواحد، انا لم أذكر بان النسبية العامة صالحة في حالة بداية الكون، وذكرت ذبذبة كمية، الأشعاع الخلفي أتي بعد ذلك بفترة 300 ألف عام، وفي تلك الحالة النسبية العامة صالحة...نحن ليس لدينا نظرية مختبرة تجمع النسبية العامة، والكم..
أرجوك لا تقولني شئ لم أقلة....
المعادلة صالحة منذ قياس الأشعاع الخلفي، الأشعاع الخلفي الذي يستخدم في تجربة بومرانج، لم يكن قبل وجود طاقة أو حدوث الكون، ولكن بعد ان تكون الكون بحوالي 300 ألف عام...
حاول تقرأ ما أكتبة لو سمحت...
قرأت كلامك مرتين يا زميل، ولم أقوّلك ما لم تقل.. بل بالعكس أشكرك على إقرارك أنك استشهدت بمعادلة لم يصبح لثوابتها ولا لمتغيراتها أي معنى إلا بعد حدوث كوننا بنظامه الحالي. فما معنى ثابت الجذب قبل أن تتميز الجاذبية عن القوى الثلاثة الرئيسية الأخرى؟ وما هو المعنى الفيزيائي للسرعة قبل تشكل أبعاد الزمكان؟ وما هو المعنى الرياضي لــRicci tensor وما معنى انحناء فضاءٍ لم يتشكل بعد.. إلخ... https://public.blu.livefilestore.com...e4a.png?psid=1
1- إقرارك أن هذه المعادلة لم يكن لها أي معنى قبل حدوث كوننا..
2- يتناقض مع قولك هـــنــا أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" بحجة أن "مجموع تلك الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة"
لماذا؟ لأن التوازن الذي تتحدث عنه في (2) يعتمد على المعادلة الحادثة في (1) .. ولذلك قلتُ لك أنه من الخطأ الاستشهاد بتوازن يتّصف به كونُنا .. لتثبت أن ذلك التوازن أظهر كونَنا! ولا تنسى أن هذه المغالطة بُنيت أصلاً على افتراض أن الكون مسطح في مجمله بمثالية اقليدية! تحتاج الى الــجـــزم بتلك المثالية الإقليدية حتى تحصل على صفر حقيقي عند وصفك لقيمة انحناء الكون، وحتى تصل الى نتيجة تقول أن الكون ظهر من "اللا طاقة" = "لم يتطلب طاقة لحدوثة" يعني صفر وليس 0.00000001 !! أي أن التوازن العدمي بين (صفر طاقة وصفر طاقة) تحول الى توازن وجودي بين (طاقة سالبة وطاقة موجب) طبقا لمعادلة كانت في حكم (الممكنات النظرية) قبل تفاعلها مع العدم! وبالطبع هذا الكلام مخالف للفيزياء وللمنطق لأن (التوازن بين المُنعدم والمُنعدم) ليس له خواص ذاتية محددة حتى يحترم معادلة فيزيائية -غير حتمية رياضيا- دون غيرها. وهذا دليل أن "الظهور من اللا شيء" لأي نظام يخضع لقوانين غير حتمية.. هو ظهور يحتاج الى إرادة حرة تختار بين النُظم الممكنة والغير حتمية. كل ما أحتاجه منك أن تقر أن دليلك الذي تثبت فيه أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" هو مخالف للعلوم الفيزيائية والرياضية والمنطق.
اقتباس:
ماتقوم به هنا يسمي ب:Fallacious appeals to authority#أنا واثق بأن Sir Andrew John Wiles كتب المعادلة صح...
إذا كانت الصورة عبارة عن فوتوشوب.. حينها فقط لن يُسَجّل عليك أنك وصفتَ الشخص الذي توصل الى المبرهنة بأنه غير متخصص في الرياضيات. وأخشى أن تصف القائمين على قسم الرياضيات في جامعة Rochester بأنهم غير متخصصين في مجالهم لأنهم وضعوا له نفس الصورة ! هو في الحقيقة لم يكتبها بطريقة خاطئة لكن الصيغة الأصلية منذ أن كتبها "فيرما" سنة 1637م لم يكن يُقصد بــinteger أي عدد صحيح.. https://public.blu.livefilestore.com...mat.jpg?psid=1
طوال مئات السنين .. الكل كان يعلم أن المقصود هنا بــintegers هي الأعداد الصحيحة الموجبة..
وحتى عندما لم يشر أندرو وايلز الى الصفر .. لم "يتلكك" أحد .. فالأمر وضاح والمقصود بديهي ..
اقتباس:
عموما بدون أثبات Sir Andrew John Wiles لم أكن أصدقها، ولكن بعد أن قام بأثباتها، فأنا أصدقها...
حُدوثك كإنسان عاقل .. وحَديثك عن "قبل وبعد أن تعلم" لا يقدم ولا يؤخر! السؤال هو: هل (علمك الحادث بحقيقة أو قاعدة قطعية) يعني (عدم يقينك بأنها كانت صحيح في كل زمان ومكان)؟ أندرو وايلز في أواخر القرن الماضي انتظر الى أن تمت برهنة Serre's ε-conjecture من قِبل كينيث ريبت. وبذلك أصبحت هناك إمكانية للربط بين قاعدة فيرما وبين Taniyama-Shimura conjecture. هذا الربط هو الذي مكّن وايلز سنة 1986م من تقديم الدليل القاطع الذي يثبت صحة القاعدة التي وضعها فيرما بحدسه الرياضي قبل 350 سنة من تاريخ برهنتها! إذاً وايلز قدم دليلا ملزما للعقل يحتوي على null hypothesis يثب عدم وجود حل لمعادلة فيرما في كل زمان .. وليس فقط في سنة 1986م أو 1637م ! فدعك إذاً من "تاريخ علمك بالمبرهنة" فمن يستوعبها يستوعب دليلا قاطعا يثبت حقيقة لا تتغير بتغير الزمان والمكان.
وبما أنك تقول أنك لا تحترم "ما يسمي المنطق العقلي" الذي ليس له أساس تجريبي! فكيف تناقض نفسك وتصدق مبرهنة لا يمكن إثبات صحتها بالتجربة. فكما أخبرتك من قبل حتى لو قمت بتجربة مليار^مليار توليفة .. فلن تستطيع الجزم بعدم وجود حل للمعادلة في المليار تجربة التالية. العقل وحده يمكنه إثبات ذلك.. فهل تحترم وتصدق "ما يسمي المنطق العقلي" أم لا؟
اقتباس:
عموما الرياضيات كما ذكر كارل بوبر:
اقتباس:
Many philosophers believe that mathematics is not experimentally#falsifiable, and thus not a science according to the definition of Karl Popper.
في:#Mathematics as a Profession#في صفحة 23...
أرجو أن أكون قمت بتوضيح رأيي..
الرياضيات ليست علم، ولكن فن أيجاد الطريقة، أو لغة...
الفيزياء علم...
هذا هو الفرق...
السؤال عن العلم بظاهرة فيزيائية يُتحقق منها بالتجربة.. ستجده في (2) . 1- هذا لا يلغي السؤال عن العلم المتعقل بفعل "عَلِم يَعلمُ" أمراً يحتوي على null hypothesis لا يمكن إثباته بالتجربة.
إذا رفضت تسمية هذا الأخير بـ"العلم" .. لا مشكلة.. فيمكنك أن تطلق عليه اسم 理論科學 إن شئت.
فليست القضية في التسمية .. بل في المعنى الذي لونته لك بالأزرق.
2- ثانياً: لم تجب الى الآن: هل تؤمن (بالتعيين) في الفيزياء بما في ذلك فيزياء الكم. وأقصد بذلك تعيين الثوابت والمعادلات الفيزيائية التي تحكم درجات الحرية على المستوى الكمي وما فوق! لماذا أصر على هذا السؤال؟ لأنك تحدثت أكثر من مرة عن العشوائية، وبغض النظر عن تعريفك لها.. ما يهمنا هو وجود ثوابت ومعادلات معينة هي التي تقنن الحرية وتحدد الفرق بين الممكن والمستحيل فيزيائيا! وبدون تعيينها لا يمكنك أن تدعي المعرفة بفيزياء الكم أو النظرية النسبية أو أي علم تجريبي آخر ..
إذا أقررتَ بـ(1) و (2) .. أثبت لك وجود الله بالاعتماد على null hypothesis
تحياتي..
02-05-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
/3882"]
الصيغة الأصلية[/URL] منذ أن كتبها "فيرما" سنة 1637م لم يكن يُقصد بــinteger أي عدد صحيح .. ]
طوال مئات السنين .. الكل كان يعلم أن المقصود هنا بــintegers هي الأعداد الصحيحة الموجبة..
وحتى عندما لم يشر أندرو وايلز الى الصفر .. لم "يتلكك" أحد .. فالأمر وضاح والمقصود بديهي ..
السيد عبد الواحد
سوف أبدأ بمعادلة فيرما، بسبب سهولة الرد عليها....
حاول قراءة شروط فيرما:
ليس لها حل في حالة : x, y, z ينتموا للأعداد الصحيحة ولا يساوي صفر...
بمعني ان القيم السالبة تتبع المعادلة..
x=-1
y=1
z=0
n=3
or x=y=z=0 for any value of n
هذا ليس تبع شروط فيرما، بسبب ان بعض العناصر تحتوي علي الصفر.....
أتمني أن نضع موضوع فيرما جانبا، أنا واثق من أن الصورة لم تكن صحيحة، هذا مانفعلة عندما نراجع بحث علمي، نبحث عن شيئ واضح كهذا، والباحثين في الرياضيات لا يستخدمون كلام ولكن يستخدموا رموز، كما وضحت...
أتمني أن تكون ذلك نهاية معادلة فيرما.. التي هي خارج الموضوع، ولا اري لها سبب واضح....
أحب أن أضيف، بأن العلم يستخدم لغة وصفية دقيقة، غير الأشياء الأخري، لا يوجد مفهوم من السياق، هذا ليس علم، ولكن قراءة بخت أو غيرة....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الزميل ابراهيم تحية طيبة.. سأضع الرد في مداخلتين حتى يمكننا التقدم في الموضوع الرئيسي بغض النظر عن خلافنا في الثاني، وأرجو الرد على كل موضوع في مداخلة مستقلة حتى لا يحدث خلط. (1) الموضوع الرئيسي سنسلم فيه جدلا أن الكون كـلـه مسطح بمثالية. (2) الموضوع الثاني نناقش فيه استنتاجك الخاطئ للشكل الهندسي للكون من خلال تسطحه محليا.
========================= الموضوع الثاني ===========================
قلتُ في أول المداخلة5 أنك تستشهد بورقة تقول أن Ω تساوي (1.07 ± 0.06) أي بين 1.01 و بين 1.13 في جميع الأحوال القيمة أكبر من 1 !
وأن هذه النتيجة تشير أن الكون مسطح محليا وكوري في مجمله. فكان جوابك:
بل قرأتُ البحث يا عزيزي.. لكن من الواضح أنك لم تركز فيما تقرأ ولم تركز في الرسم البياني -الموجود في الورقة نفسها- والذي يثبت سوء فهمك للنص!
الإشكال ليس حول الــBayesian statistics ومعنى priors .. بل حول المقصود من الجملة With reasonable priors we find Ω
هل تعني.. بمقدمات معقولة وجدنا النتائج النهائية؟ أم تعني بمقدمات معقولة وجدنا توقعات؟ هذه جملة ناقصة لنكملها حتى نفهم: https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...t12.gif?psid=1
عندما تقرأ يا دكتور:
With reasonable priors we find Ω in excellent agreement with the expectations
فهذا يعني أنه .. انطلاقا من الـــpriors حصلنا على نتيجة Ω تتوافق مع التوقعات.
وليس.. "انطلاقا من توقعات حصلنا على توقعات تتوافق مع التوقعات" ! كما فهمتَ !!!
بمقدمات معقولة تحصل على نتائج تتوافق مع التوقعات.. لأنك لا تحتاج الى تحديثات كبيرة للـــpriors
السيد عبد الواحد.
ِAbstract هو ملخص البحث، وفي الغالب يكتب في نهاية البحث... عموما كتبت ذلك علي عجالة، لم انتبة ، كنت أعتقد المقدمة عفوا لذلك.. لقد كنت أحضر لمؤتمر حضرتة الأسبوع الماضي (أو ربما كتبت الرد أثناء الأسبوع، لا أتذكر)، عموما ما قصدتة، بان النتائج تجدها في نهاية البحث، عند المناقشة، هي المهم.
يستخدم ال ـBayesian statistics في تحديد ما يسمي ب: Credible interval، وبالتالي جميع تلك المنطقة لها نفس الأعتقاد، وبما أن المنطقة المصدقة تشمل الفرض العدمي، أذا يؤخذ به، وهذا ما يسمي null hypothesis أو فرض العدمية...
عموما المنطقة المصدقة هي المنطقة بالون الأخضر:
وكما تري، الكون المسطح موجود داخل تلك المنطقة، وبالتالي بدون وجود نظرية، لا بد من الأخذ بة، هذا هو الأسلوب المتبع، دائما يجب نفي فرض العدمية، وتلك النتائج لا تسمح بذلك، ولذلك تفضيل قيم معينة (تطلب أشياء أخري) بدون أخري، ليس له معني علمي، سوي أنحياز، وهذا أسلوب غير علمي...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
وحتى لو التبس عليك الأمر .. فالمفترض أن الرسم البياني -الذي يحتوي على النتائج- والموجود في نفس الورقة.. يحسم القضية! https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...ang.gif?psid=1
ارسم الخط الأحمر الذي يمثل Ωm+ΩΛ=1.07 لتجده أكثر توسطا وتوافقا مع النتيجة.. تماما كما ورد في الــabstract
كما ترى يا زميلي.. الأمر محسوم نصا ورسمها، والإعتراض ليست على ما تنقله بل على القراءة الغير سليمة للنص والرسم البياني! (وبالمناسبة abstract هنا تعني a Summary of a Text ولم تُستعمل خصيصا لــBayesian statistics ) السؤال الأهم الآن: لماذا ظننتَ أن 1.07 هي مجرد توقعات لا علاقة لها بالنتيجة وأن النتيجة النهائية هي 1 ؟
علاوة على ما سبق، السبب يرجع أيضاً الى ما فهمتَه من كلمة Consistency في النص التالي : http://img717.imageshack.us/img717/2356/boomrang.png
هناك عدد لا نهائي من الخطوط تمر عبر نفس المساحة التي تتقاطع فيها نتائج supernovae بنتائج BOOMERanG .
بما في ذلك Ωm+ΩΛ=1.07 الأكثر اتساقا من غيره لأنه يتوسط نتائج BOOMERanG
أما الإشارة الى اتساق النتيجة مع Ωm+ΩΛ=1 .. فيفيد عدم التعارض وبالتالي عدم استبعاد (احتمال الكون المسطح) .. وليس إعلانا للنتيجة النهائية!
كيف أوضح لك بأن فرض العدمية يجب نفية، والنتائج لا تنفية، فيبقي، هذا هو طريقة البحث العلمي، يجب نفي العدمية....
البحث كما ذكرت يستخدم Bayesian statistics في تحديد منطقة التصديق، وهذا هو المهم.، وجميع القيم في منطقة التصديق، لها أحتمال ان تكون صحيحة وأخذ القيم المتوسطة في الشكل، ليس له معني بدون نظرية، تؤخذ القيم العدمية...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
لحسم هذه النقطة أسألك: هل استخلصتَ من النص السابق ومن كلمة consistent أن التجارب تفيد أن Ω تساوي 1.00 (+\- 00) مثلا؟
إذا لم يكن هذا قصدك.. فعيك أن تأتي بتلك النتيجة السرية التي لم تُكتب (والتي يُفترض أن تُعرض مع هامش الخطأ كما ورد في الـــabstract )
أما إن كنتَ تقصد أن التجربة اثبت بالفعل أن Ω تساوي 1.00 (+\- 00).. رغم وجود 95% confidence countours
هذا لم أدعية، كما نعمل دائما، يجب نفي فرض العدمية...
عموما عندما أخترت نتائج بومرانج، كان بسبب سهولة الحصول علي الأبحاث لتوضيح طريقة الحساب، بسبب أنها تم نشرها بطريقة حرة، ممكن الحصول عليها.. أنا غرضي هو تعريف طريقة البحث العلمي...
تجربة WMAP توضح بأن الكون مسطح بدقة 0.5%، فجميع التجارب التي تم عملها، تحدثت عن أن الكون مسطح....
دعني أوضح كيف تم قياس ذلك...
لو كان الكون مسطح، فصور بومرانج، (أية مجس) سوف يكون مليئ ببقع حوالي درجة واحدة (بسبب ان بقع أكبر من ذلك سوف تنهار، بسبب أن أطرافها تبعد بسرعة أكبر من الضوء)....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
فهذا بالتأكيد ليس فهم نازا:
Recent measurements (c. 2001) by a number of ground-based and balloon-based experiments, including MAT/TOCO, Boomerang, Maxima, and DASI, have shown that the brightest spots are about 1 degree across. Thus the universe was known to be flat to within about 15% accuracy prior to the WMAP results. http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
من مصلحتك أن تدعك من نتائج Boomerang لسنة 2000 أو غيرها.. ولتستشهد ببالنتائج الأحدث والأكثر دقة لــwmap
السيد عبد الواحد
لقد ذكرت بومرانج من اجل التوضيح بسبب ان نتائجة منشورة بطريقة حرة، ممكن الحصول عليها، كما ذكرت كان غرضي هو فقط توصيل طريقة البحث العلمي...
ما قدمة بومرانج، يصلح مع Maxima، WMAP وغيرة من التجارب...
WMAP بينت بأن الكون مسطح بدقة 0.5%، دقة كبيرة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
وحتى لا تستهين بهامش الخطأ.. لنُزايد على تلك الدقة بمضاعفتها آلاف المرات.. ولنفترض أن آخر النتائج تقول أن الكون مسطح محليا مع انحناء بنسبة 0.00001%
فهل هذا يجعلك تجزم بأن الكون مسطح في مجمله؟ لو إلتزمت حقا بشرطك null hypothesis وطبّقت ألف باء رياضيات، فالجواب سيكون "لا أجزم".
بـــarclenght يمكنك أن تحسب طول المسار الذي تقطعه أي دالة f من i الى j https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...ght.jpg?psid=1
طبق ذلك على دالة تمثل خطاً ينتمي الى سطح كرة (بعد إختزال الأبعاد الفيزيائية في ذلك السطح)
لو وجدتَ الفرق بين (arclenght) وبين (الخط المستقيم ij) يساوي 0.0000000000001%
في الحقيقة أنا لا أدري ماتحاول هنا، الكون مسطح هذا معناة ان خط مستقيم فية منحني (تعريف خط مستقيم بأنة أقصر مسافة بين نقطتين Geodesic)
ولا يحسب بتلك الطريقة ولكن بما يسمي Calculus of variations، وليس كما تقدم من منحنيات وطول قوس.. نحن نتحدث عن فراغ منحني، الأرض في حالة النسبية العامة، تسير في خط مستقيم، في فراغ رباعي، منحني...
أنا لا اري بأنك تلتزم بشروطي للنقاش، لقد ذكرت بأن الرد يجب ان يحتوي علي نقطة أو نقطتين علي الأكثر...
أنا فعلا أجد بأنك تشعب الموضوع وتدخل كثيرا في أشياء خارجية، يجب ان تعلم بأنني لست متفرغ....
عموما للتوضيح، عندما نتحدث عن فراغ منحني، نحن نتحدث عن أنحناء الخط المستقيم، Geodesic، الضوء يسير في خط مستقيم (Geodesic) وبالتالي البقع في تجربة بومرانج التي يجب ان تكون مقدارها درجة واحدة تصير أكبر أو أصغر طبقا لأنحناء الكون...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
فهذا يعني أنك في جزء صغير جدا من سطح منحني، ولا يعني عدم وجود الإنحناء!! نفس الأمر يسري على أي متغير آخر نقيس به إنحناء الكون!
وحتى أنبهك الى هذه الحقيقة الرياضية البديهية .. وضعتُ لك من قبل هذا الرسم .. الذي للأسف الشديد لم تدرك الشاهد فيه: https://4cr1pq.blu.livefilestore.com...map.png?psid=1
هل هذه هي التي قلتَ عنها من قبل أنها فبكرة من موقع كاثوليكي أو شيء من هذا القبيل؟؟
الآن وبعد أن علمتَ هنا أنها من موقع نازا.. تسأل: من قام بوضع القيمة (1.02) التي تظن أنها لم تُذكر في أي مكان آخر!
أنا الذي وضعتُ نتيجة القياسات الأخيرة لــwmap والتي تقول أن Ω تساوي 1.02 (مع هامش للشك يتراوح بين 1.00 وبين 1.04)
السيد عبد الواحد، في الحقيقة هذا الشكل سبب لي بعض الحيرة
1. عندما كنت معيد، ويأتي أحد الطلبة بنتائج معملية ويضع عدد أصفار مثل ما تضع، كنت أعطية صفر، بسبب أنة لم يفهم معني التجربة، هناك أشياء كثيرة تؤدي لأخطاء في القياس، وبالتالي ليس هناك مبرر لوضع تلك الأصفار التي تؤكد دقة لم تتدعيها أدوات القياس...
2. تلك القيم لم تنشر في أية بحث،
3. موقع بمورانج يضع صور أخري، ولكن لأثبات بأن الكون مسطح:
فكما تري، نتائج قياس بومرانج في القمة، مليئة ببقع لا تزيد عن درجة واحدة، ولكن في حالة الكون المنحني المغلق، تكون البقع أكبر، وفي حالة الكون المنحني المفتوح، تكون البقع أصغر... فهنا واضح تماما بان هناك من قام بالتلاعب من أجل وضع فكرة معينة لم تذكر في أية بحث...
تلك الصورة في موقع بومرانج، هي الأصل الذي أخذ عنة ناسا وغيرة، ولا يوجد موقع علمي اطلاقا يعمل مثل ما قمت بة، لأنة ليس بالأمانة العلمية ان تعمل ذلك، ولذلك دائما أقول بان الأديان تستخدم المغالطات، وكان ذلك سبب اعتقادي بأنة من موقع أنجيلي، ولكن في الحقيقة هم يستخدمون في الحقيقة متخصصين لذكر مغالطاتهم، ولذلك لن يقوموا بتلك المغالطة....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
(0) حتى أنبهك أن 1.02 هي بالفعل أكبر من واحد : ) وأن في فضاء مسطح بمثالية اقلديدية Ω يجب أن تساوي واحد أي 1.00000000000 ....
(1) وحتى نفهم ما قاله الدكتور michio kaku في كتابه Parallel Worlds الصفحة 13 تحت عنوان inflation
الكون يبدو مسطحا فقط لأن انحناءه يتم على نطاق أوسع بكثير.
The inflation was so enormous, in fact, that the balloon seems flat in our vicinity, a fact that has been experimentally verified by the WMAP satellite. In the same way that the earth appears flat to us because we are so small compared to the radius of Earth, the universe appears flat only because it is curved on a much larger scale.
(2) وحتى نفهم ما قاله البروفيسور Tom Murphy من جامعة California, San Diego
فهو لا يستبعد إمكانية انحناء الكون حتى وإن بدى محليا أنه مسطح مع هامش (2%) .
ويؤكد أن هناك إمكانية أن يكون الكون مغلقا على نطاق أوسع بكثير من الذي يمكننا رصده .
The universe looks pretty flat: it doesn’t deviate by more than 2% from being flat. But, the possibility exists that the universe is still curved on much larger scales. It’s just like the fact that the earth looks flat locally, over small scales, but is curved on the whole. The universe could be closed into a sphere, but on a much larger scale than what we can see. http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/phys10/universe.pdf
السيد عبد الواحد...
نحن هنا نتحدث عن نتائج معملية شملت حجم نصف قطرة 13.7 بليون عام ضوئي....
في حالة الكون مسطح، فحجمة اكبر بكثير من ذلك، ولكن النتائج المعملية تؤكد تسطح الكون المرصود، بدقة معينة، في أفضل حالاتها: 0.5%، وهذا معناة، لا يمكن رفض تسطيح الكون بدون نظرية، وفي حالة نظرية الأوتار تتطلب بأن تكون أومجا أكبر من واحد، وفي نظرية أخري، نظرية الكون المتمدد، يتطلب الكون يكون مسطح محليا، وهذا أيضا لا يدعي تطلب الكون لطاقة لحدوثة....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
(3) وحتى نفهم ما قاله أساتذة من نفس جامعة cornell التي تنسخ من مكتبتها جل الأوراق. راجع هذه الردود من قِبل فيزيائيين مطلعين عن قرب ولهم اسهاماتهم في الكثير من التجارب مثل الدكتور Christopher Springob و Jagadheep D. Pandian . إذا اتضح أن فهمهم لنتائج الأبحاث تتعارض مع فهمك.. فهذا دليل كاف أن المشكلة ليس فيما تنسخه من روابط.. بل في ما تستخلصه منها.. يقولون أن: "الكون يبدو مسطحاً لنا لأن المسافة التي يمكننا سبرها صغيرة جدا لا تمكننا من رصد إنحناء الكون"
irrespective of the original geometry of the Universe, it would appear flat to us. The analogy will be to
take a balloon; we can easily see it to be rounded; now blow the balloon to a very large volume and then put a small ant on its surface. The ant will think that it is on a sheet; it cannot detect the curvature. To put this in another way, the distances that we probe are way too small to detect any possible curvature in the Universe.
وهؤلاء هل يدعون خلق الكون؟
هل ذكر احدهم بأن الكون يتطلب طاقة لحدوثة؟
تلك نظريات أخري، غير نظرية البيج بانج التي أتحدث عنها، لا يمكن أخذ قيم معنية من تجربة لا تدعية بدون نظرية، ولدي هؤلاء نظرية تتطلب قيم غير الصفر...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
تقول: "لم أبني كلامي علي أفتراضات"
إذا جزم أحدهم بعدم كروية الأرض بالنظر الى مساحة ميكروسكوبية مسطحة.. فواضح أن ذلك الجزم بُني على افتراض عـــــــــــريــــــــــــض.
لو نملة تعيش في فراغ ثنائي علي سطح كرة، وقامت بعمل مثلث كبير، ووجدت بأن مجموع الزوايا غير 180، ستعلم بأن كونها غير مسطح...
هذا ما قمنا بة، مثلث كبير جدا، أو قسنا زاوية معلومة علي مسافة هائلة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
تقول:(دون الألتزام بالأسلوب العلمي، ممكن أثبات أية شئ ترغب فية)
بالفعل، وبنسخ أبحاث ثم الاستشهاد بها بطريقة خاطئة، يمكنني إثبات أي شيء أرغب فيه. أيضاً ليس من الأسلوب العلمي أن أرد دون أن أعلم على ماذا أرد: فـــ90% من ردودك تحاول فيها إقناع شخص ثالث لا وجود له بأن الكون المنظور مسطح.. ثم تنصحه بالمنهج العلمي، والصراحة هذا المشهد أقرب الى الكوميديا التراجيدية منه الى أي شيء آخر! فلو عُدتَ الى المداخلة رقم 3 فسجد تسليما بأن الكون المنظور مسطح طبقا للقياسات الأخيرة مع هامش خطأ أقررتَ به ! والخلاف بيننا هو حول جزمك بالشكل الهندسي لكـــل الكون.
(4) مشكلتك أنك عندما تقرأ في بحث أن الكون مسطح تتصور أن المقصود هو الكون كله، وهذا هو الذي سبب لك كل هذا اللبس .. ربما لأنك تساوي بين (درجة انحناء الجزء) و (درجة انحناء الكل) ! عندما تقرأ في أي بحث أو موقع أن النتائج تشير أن الكون مسطح.. فإلعم يا دكتور أن المقصود هو الكون المنظور. هذا تنبيه غاية في الأهمية من أساتذة جامعة كورنل وإذا لم تعمل به فلن تستفيد من مكتبتهم لأنك لن تعلم على أي جزء من الكون تسري القياسات.
you have to distinguish between "universe" and "observable universe".
when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat",
we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat"....
Every observation we can ever make is confined to the observable universe
and we have no way of knowing for sure what's happening beyond the horizon. http://curious.astro.cornell.edu/que...php?number=171
ولولا هذا اللبس ..لما ظننتَ للحظة أنك ترد على كلامي بالاستشهاد بقياسات تصف انحناء الكون المنظور.
السيد عبد الواحد
هنا الفيزيائي يرد علي سؤال، يجب أن تفهم...
1. الكون المرصود كما ذكرت من قبل ليس كل الكون،
2. أنت هنا انتقلت الي نظرية AN EXPOSITION ON INFLATIONARY COSMOLOGY وهذا يختلف عن نظرية البيج بانج...
طبقا للبيج بانج، الكون بدأ مسطح، لكن بعد التمدد يجب ان يكون منحني، ولكن التجارب أثبتت بان الكون مسطح عند مستوي قياسنا (الكون المرصود) وهذا يتطلب Fine tunning لتوزيع المادة، بحيث ان يكون الكون متجانس، ولذلك هناك نظرية جديدة تسمي الكون المتدد، التي فيها الكون كان متمددا قبل الأنفجار الكوني...
تلك النظرية لا تتدعي الكون تطلب طاقة لحدوثة أيضا، ولكن بطريقة طبيعية... عموما للمزيد: What is the Inflation Theory?
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
أرجو أن يسمح وقتكم للتصدي لأقوال العلماء السابقة.. والتصدي بالخصوص لفهم أساتذة الجامعة التي نقلت من مكتبتها أبحاثا شاركوا في بعضها.
• المشكلة الرئيسية الثانية في كلامك: تقول أن أجهزة الرصد تقيس درجة انحناء الكون بأكمله بحجة أن "الاشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون".
السيد عبد الواحد، هؤلاء يتحدثون بناء علي نظريات أخري، لا تتدعي تطلب طاقة لحدوث الكون، ولكن بطريقة طبيعية، أنا فقط ذكرت بأن الكون كما في مجلة:
A Universe from Nothing
بدلا من أقتطاف كلام من نظريات مختلفة حتي أؤكد وجهة نظر معينة...
من الواضح أن هناك مشكلة في الأمانة العلمية، لم يدعي أحد بأن الكون تطلب طاقة لحدوثة، ولكن تلك نظريات مختلفة، تؤكد كلامي، بان الكون حدث طبيعيا، في الحقيقة انا غير متخصص في فيزياء الكون، وكما ذكرت تخصصي هو فيزياء البلازما، ولكن تعاملت كثيرا مع فيزيائيين نظريين، ولم يدعي أحد بأن الكون يتطلب طاقة، وهذا ما أدعيتة في البداية، وأخذت تسطح الكون كدليل...
كما تري نظرية الكون المتدد:
In the inflationary theory, matter, antimatter, and photons were produced by the energy of the false vacuum, which was released following the phase transition.
All of these particles consist of positive energy. This energy, however, is exactly balanced by the negative gravitational energy of everything pulling on everything else.
هذا ما ذكرتة منذ البداية الكون لم يتطلب طاقة لحدوثة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
وهذا أيضا غير صحيح.. فكون الإشعاعات بدأت رحلتها منذ Recombination Era لا يعني أنها وصلتنا من كل أنحاء الكون. صحيح أنها تملأ الكون.. لكن التي وصلتنا اليوم بدأت رحلتها من محيط كرة قطرها 84 مليون سنة ضوئية.. بعد أكثر من 300 ألف سنة من الانفجار العظيم.. وذلك القطر تحول اليوم بعد التمدد الى كرة قطرها 93 بليون سنة ضوئية (الفوتون اقترب وموقع انطلاقه ابتعد)! وكلا الحجمين هما كقطرة بالنسبة للحجم الكلي للكون في زمنهما. https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...b14.jpg?psid=1
إذاً لا يوجد مسار لضوء قطع (الكون المتمدد بأسرع من الضوء)..حتى تستشهد بقدم الفوتون وتستنتج الشكل الكلي للكون من خلال قياس انحناء ذلك مسار.
وأذكرك للمرة الثانية بكلام C.Springob و J.D. Pandian
Every observation we can ever make is confined to the observable universe
and we have no way of knowing for sure what's happening beyond horizon
ترد بالقول:
ثم ماذا كان؟
لا يوجد أي ربط منطقي بين المقدمة والنتيجة هنا ! لأن أول إشعاع انطلق بعد أكثر من 300 ألف سنة من مرحة التضخم (10^-32) ثانية ! إذاً الكون كان يتسع بأسرع من الضوء.. قبل أن يتمكن أول ضوء من السفر في خط مستقيم. وهذا يعني أن أي ضوء سينشأ في تلك الفترة لن يقطع إلا جزء صغيرا جداً من الفضاء. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ic_Vision).jpg
ما زلتُ أسأل عن الربط المنطقي بين قياس إنحناء كــل الكون..وبين قدم فوتون قطع مسافة متناهية الصغر بالنسبة لحجم الكون؟ وما هو وجه إستدلالك بأن الصورة تم أخذها من جميع الإتجاهات؟ من الطبيعي أن تصلنا تلك الصورة من كل الاتجاهات.. لأن أصلها يعود الى محيط كرة انطلقت منها أشعة نحو نقطة ستتكون فيها مجرتنا بعد ذلك. هذا لا يعني أن الإشعاع لم يكن إلا في ذلك المحيط.. بل كان يملأ كل الفضاء.. لكن الصورة التي وصلتنا تمثل ذلك المحيط الذي تضاعف قطره 1095 مرة. كل هذا المشهد يمثل قطرة في بحر شاسع قبل وبعد تمدد محيطنا. وأنت تريد أن تجزم بالشكل الهندسي للبحر بالنظر الى القطرة ! الى الآن لم تأتي بدليل علمي أو حتى نظرية متناسقة منطقيا تخالف ما قاله أساتذة جامعة كورنل:
when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat",
we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat".
واضح أنه لم يصلك بعد أن زمن نشوء الضوء لا يغير من الأمر شيئا.. الشاهد هو المسار الذي قطعه قبل أن يصل إليك.. هل قطع الضوء الكونَ كله؟ عد الى كتاب ميشو كاكو:
To visualize the power of this inflationary period. imagine a balloon that is being rapidly inflated, with the galaxies painted on the surface. The universe that we see populated by the stars and galaxies all lies on the surface of this balloon, rather than in the interior. Now draw a microscopic circle on the balloon. This tiny circle represents the visible universe, everything we can see with our telescopes. (By comparison, if the entire visible universe were as small as a subatomic particle, then the actual universe would be much larger than the visible universe that we see around us.) In other words, the inflationary expansion was so intense that there are whole regions of the universe beyond our visible universe that will forever be beyond our reach.
• إذا مثّلتَ الكون المنظور الذي لن نرصد أبدا ما بعده -------- بجسيم دون ذري.
• فإن حجم بقية الكون سيكون أكبر بكثير من ----------- حجم الكون المنظور.
وبناء على هذه المقارنة..
عندما تأتي بقياسات لــ boomerang تثبت أن ذلك الفضاء الصغير (بحجم الجُسيم) مسطح مع هامش ضئيل للخطأ.
فعليك أن تقف عند حدود تلك القياسات.. ولا تنفي جازما انحناء فضاء شاسع بمجرد النظر الى جسيم دون ذري !
ما أراه يا زميلي هو مشكلة في التواصل بيننا..
1- إن كنت تحاول إثبات أن الكون مسطح محليا.. فأنت إذاً ترد على شخص ثالث لم يشارك في هذا الحوار
ولا أدري ما هي الصيغة التي تحتاجها لتفهم منها أنه لا خلاف بيننا حول الشكل المسطح للكون المنظور!
2- أما إن كنت تعتقد أن ما تضعه من قياسات دليل على تسطح الكون بأكمله .. فهذا بالطبع كلام غير علمي.
نفس الملاحظة السابقة...
1- إن كنت تحاول إثبات أن الكون مسطح محليا.. فأنت إذاً ترد على شخص ثالث لم يشارك قط في هذا الحوار
2- أما إن كنت تعتقد أن ما تضعه من قياسات دليل على تسطح الكون بأكمله .. فهذا بالطبع كلام غير علمي.
سأقبل بصدر رحب نصيحتك حول "الالتزام بالاسلوب العلمي" .. متى قبلتَ نصيحة بأن "لا نرد قبل أن نفهم على ماذا نرد"
أرى أنك سقطتَ في خلط شائع لا ينبغي لمثلك أن يسقط فيه. في الحالة التي تتحدث عنها: (فضاء الكون المنظور) هو (الفضاء الداخلي للكرة التي وضعتَ رسمها) !! أما د.ميشو ود.مورفي وغيرهما فتحدثوا عن كروية أخرى حيث (فضاء الكون) ممثل في (مساحة تنتمي الى سطح الكرة) كما هو موضح في الرسم التالي.. في هذه الحالة (فضاء الكون المنظور) أصبح ممثلا في (المساحة الدائرية باللون الأزرق) قطرها 93 بليون سنة ضوئية https://hvuyxw.blu.livefilestore.com...r12.gif?psid=1
في الحالات الثلاثة لن تتغير كثيرا "النقطة الزرقاء" في أعين من يسكن في مركزها .. الذي يتغير هو فقط طريقة حساب FLRW حسب شكل الكون
ولا أرى كيف فهمتَ من كلام ميشيو كاكو الواضح وضوح الشمس .. أنه كان يقصد "الشكل الكروي للفضاء المرصود حولنا" ! يقول لك "الكون يبدو مسطحا فقط لأنه منحني على نطاق أوسع" وأنت تقول: "هو في الغالب لا يعني انحناء الكون". لا جدوى من تأويل كلامه من بطريقة كهنوتية الآن.. خصوصا بعد أن ألزمتك بكلام علماء آخرين!
ملاحظة.. لا أجزم بأن الكون مغلق ولا أنتظر منك ذلك.. المطلوب فقط أن لا تجزم بتسطح الكون بمثالية أقليدية رغم علمك بقابلية أبعاده على الإنحناء. فليس من العلم في شيء أن تستبعد إحتمالات ممكنة رياضيا وفيزيائيا، لم يستبعدها العلماء والباحثين الذين نقلتُ عنهم أقوالا تناقض تماما كلامك. أظنك قلتَ من قبل أنك "وضعت شرط null hypothesis وأنت تعلم مسبقا أن الدينيين لن يقبلوه".. الآن أنا الذي أطالبك بأن تلتزم به حرفياً .. كما سألتزم به في الموضوع الرئيسي.
تحياتي :emrose:
السيد عبد الواحد،
كما ذكرت أنك تقتطع من نظريات مختلفة حتي تؤكد كلام معين، ما ذكرتة منذ البداية هو ان الكون لم يتطلب طاقة لحدوث، بمعني A Universe from Nothing
أنا ذكرت مرارا بان الضوء وصلنا منذ بداية الكون، بعد الأنفجار الكوني، وهو بالتأكيد يشمل الكون المرصود، كما ذكرت بأفق هبل، أقصي مسافة ممكن ان نراها، وهي كما ذكرت في البداية حوالي 30 بليون عام ضوئي حاليا...
انت تقتطع من نظريات مختلفة مثل الشكل الذي وضعت أرقام لم تذكر من قبل في أية بحث علمي، حتي تؤكد وجهة نظر معينة، واضح من هنا أن ليس هناك امانة علمية...
ما أقتطعت منة يسمي نظرية الكون المتمدد، وهي تختلف عن نظرية البيج بانج..
ونظرية الكون المتمدد لا تتطلب طاقة لحدوث الكون، ولكن كما في المجلة تماثل الطاقة السالبة للجازبية مع الطاقة الموجبة للمادة والتمدد...
هذا هو كان أدعائي، الكون لم يتطلب طاقة لحدوثة، وحدث بطريقة طبيعية...
كنت حددت في بداية المناقشة ان تقتصر علي الأبحاث العلمية وليس مقتطعات من أقوال لأحد، انا غير متخصص في علم الكون، وانا واثق تماما من أنك لا تفهم معني Riemann curvature tensor ومعني وجود الرموز أسفل وأعلي، فقط تقتطع من جهات مختلفة حتي تؤكد وجهة نظر معينة...
عندما تنقل لأحد، لا بد ان تنقل عن ماذا يتحدثون، وليس فقط أقتطاف...
سؤال ما معني المعادلة: http://img840.imageshack.us/img840/4619/tensorp.png وما هي قيم: http://img545.imageshack.us/img545/9359/tensor.png علي سطح كرة في فراغ ثنائي الأبعاد؟
أرجوا الأجابة حتي أعلم مستوي محدثي العلمي، فأنت تقتطع من كلام أشخاص بدون ذكر الموضوع الذي يتحدثون فية...
للتوضيح، أيضا
نحن لم نشاهد غير الكون المرصود، نظرية الأوتار، او الكون المتمدد تتدعي أشياء اخري، تلك النظريات لا تتطلب أله لخلق الكون أو طاقة خارجية، ولكن عمليات طبيعية، وهي تتحدث عن أشياء لن نستطيع ان نتأكد منها، بسبب أنها بعد افق هبل، (حوالي 30 بليون عام ضوئي) المادة تبعد عنا بسرعة أكبر من سرعة الضوء، وبالتالي لن نراها، فكل ذللك هو نظريات لم يتأكد منها، ولا تتدعي تطلب طاقة لنشأة الكون، ولكن عمليات طبيعية...
أرجو ان يقتصر النقاش علي أبحاث علمية تعتمد علي نتائج معملية، حتي لا نشتت النقاش...
في الحقيقة لم أقرا نظرية الأوتار، أو معلوماتي عنها محدودة، فهي بعيدة عن مجال عملي، ولم أقم بدراستها من قبل، أعلم نظرية النسبية العامة، وقمت بدراستها، والكم، ولكن أنا غير متخصص في علم الكون، لقد قابلت متخصصين في ذلك العلم (في مكان عملي، يوجد كل أسبوع محاضرة من أحد المتخصصين في مجال ما، وهذا ما نقلتة، الكون لم يتطلب طاقة لحدوثة، طبقا للتجارب والنظريات الحديثة للكون)....
لقد ذكرت في البداية، انا لا أرغب في الدخول في حديث حول نظرية الأوتار، التي تنقل منها، بسبب انني لم أدرسها، وليس لدي الوقت الكافي لدراستها بطريقة وافية، وهي بعيدة عن مجال عملي...
أحب أن أضيف أيضا، من موقع ناسا:
The simplest version of the inflationary theory, an extension of the Big Bang theory, predicts that the density of the universe is very close to the critical density, and that the geometry of the universe is flat, like a sheet of paper.
تحياتي...
02-05-2012
عبد الواحد
الزميل ابراهيم
الصراحة توقعت منك مداخلة أقوى من هذه بكثير.. بدل الرد في الشرق على مسألة في الغرب !
وعلى كل حال لم ترد بعد على الموضوع الرئيسي هـــــــــــــــنــــــــــــــــــا
خذ وقتك يا عزيزي.. يوم.. يومين .. ثلاثة كما تشاء.. المهم أن ترد على الموضع الرئيسي في مداخلة مستقلة.
ورغم أن الموضوع الثاني ليس هو القضية.. سأرد على المداخلتين بعد أن ترد على الموضع الرئيسي في مداخلة مستقلة.
تحياتي :emrose:
02-05-2012
أبراهيم_
السيد عبد الواحد
أرجو من سيادتكم أن تلتزموا بشروطي، أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية، حتي لا تضيع وقتي في رد المغالطات (مثل الشكل الذي وضعت علية ارقام) أنا غير متفرغ للمناظرة.. ما يقال للأعلام ليس دائما صحيح، وليس لدي الوقت الكافي للرد علية
عليك الألتزام بأثبات بأن الكون تطلب طاقة لحدوثة، عن طريق ذكر أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية، هل تستطيع؟
أنا غير متخصص في علم الكون ولكن أستطيع قراءة بحث علمي...
أيضا عندما تضيف شيئ لشكل، يجب ذكر ذلك...
تحياتي...
02-05-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
قرأت كلامك مرتين يا زميل، ولم أقوّلك ما لم تقل.. بل بالعكس أشكرك على إقرارك أنك استشهدت بمعادلة لم يصبح لثوابتها ولا لمتغيراتها أي معنى إلا بعد حدوث كوننا بنظامه الحالي. فما معنى ثابت الجذب قبل أن تتميز الجاذبية عن القوى الثلاثة الرئيسية الأخرى؟ وما هو المعنى الفيزيائي للسرعة قبل تشكل أبعاد الزمكان؟ وما هو المعنى الرياضي لــricci tensor وما معنى انحناء فضاءٍ لم يتشكل بعد.. إلخ... https://public.blu.livefilestore.com...e4a.png?psid=1
1- إقرارك أن هذه المعادلة لم يكن لها أي معنى قبل حدوث كوننا..
2- يتناقض مع قولك هـــنــا أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" بحجة أن "مجموع تلك الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة"
لماذا؟ لأن التوازن الذي تتحدث عنه في (2) يعتمد على المعادلة الحادثة في (1) .. ولذلك قلتُ لك أنه من الخطأ الاستشهاد بتوازن يتّصف به كونُنا .. لتثبت أن ذلك التوازن أظهر كونَنا! ولا تنسى أن هذه المغالطة بُنيت أصلاً على افتراض أن الكون مسطح في مجمله بمثالية اقليدية! تحتاج الى الــجـــزم بتلك المثالية الإقليدية حتى تحصل على صفر حقيقي عند وصفك لقيمة انحناء الكون، وحتى تصل الى نتيجة تقول أن الكون ظهر من "اللا طاقة" = "لم يتطلب طاقة لحدوثة" يعني صفر وليس 0.00000001 !! أي أن التوازن العدمي بين (صفر طاقة وصفر طاقة) تحول الى توازن وجودي بين (طاقة سالبة وطاقة موجب) طبقا لمعادلة كانت في حكم (الممكنات النظرية) قبل تفاعلها مع العدم! وبالطبع هذا الكلام مخالف للفيزياء وللمنطق لأن (التوازن بين المُنعدم والمُنعدم) ليس له خواص ذاتية محددة حتى يحترم معادلة فيزيائية -غير حتمية رياضيا- دون غيرها. وهذا دليل أن "الظهور من اللا شيء" لأي نظام يخضع لقوانين غير حتمية.. هو ظهور يحتاج الى إرادة حرة تختار بين النُظم الممكنة والغير حتمية. كل ما أحتاجه منك أن تقر أن دليلك الذي تثبت فيه أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" هو مخالف للعلوم الفيزيائية والرياضية والمنطق.
السيد عبد الواحد
لقد طلبت مرارا ان يكون كلامك مدعم بأبحاث علمية...
عموما
الطاقة الكلية للكون تساوي صفر الأن
ما هي الطاقة الكلية للكون عن نشاتة؟
أجب...
قياس طاقة الكون منذ حدوث ال cmb حتي الآن، يدعم بأن الطاقة الكلية تساوي الصفر منذ ذلك الحدث حتي الآن، وهذا معناة ان الحدث الأصلي كان بدون طاقة...
هل هذا واضح؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
إذا كانت الصورة عبارة عن فوتوشوب.. حينها فقط لن يُسَجّل عليك أنك وصفتَ الشخص الذي توصل الى المبرهنة بأنه غير متخصص في الرياضيات. وأخشى أن تصف القائمين على قسم الرياضيات في جامعة rochester بأنهم غير متخصصين في مجالهم لأنهم وضعوا له نفس الصورة ! هو في الحقيقة لم يكتبها بطريقة خاطئة لكن الصيغة الأصلية منذ أن كتبها "فيرما" سنة 1637م لم يكن يُقصد بــinteger أي عدد صحيح.. https://public.blu.livefilestore.com...mat.jpg?psid=1
طوال مئات السنين .. الكل كان يعلم أن المقصود هنا بــintegers هي الأعداد الصحيحة الموجبة..
وحتى عندما لم يشر أندرو وايلز الى الصفر .. لم "يتلكك" أحد .. فالأمر وضاح والمقصود بديهي ..
السيد عبد الواحد، متي تترك موضوع فيرما؟
كما ذكرت فيرما ذكر بان x,y,z هي أعداد صحيحة تختلف عن الصفر...
لا يوجد في الأسلوب العلمي شيئ يسمي يستدل من السياق أو غيرة، هذا ليس قراءة بخت....
فيرما قصد الأعداد السالبة، والموجبة، فقط لا تساوي الصفر...
هل هذا واضح، الا تستطيع أن تقرأ ما ذكرة فيرما؟
هل فقط تجادل من أجل المجادلة؟
فيرما كان يقصد الأعداد السالبة، الأسلوب العلمي يستخدم لغة وصفية، محددة، ليس هناك لبس فيها
أرجو أن يكون ذلك واضح حتي لا نضيع وقت أكثر من ذلك...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
حُدوثك كإنسان عاقل .. وحَديثك عن "قبل وبعد أن تعلم" لا يقدم ولا يؤخر! السؤال هو: هل (علمك الحادث بحقيقة أو قاعدة قطعية) يعني (عدم يقينك بأنها كانت صحيح في كل زمان ومكان)؟ أندرو وايلز في أواخر القرن الماضي انتظر الى أن تمت برهنة serre's ε-conjecture من قِبل كينيث ريبت. وبذلك أصبحت هناك إمكانية للربط بين قاعدة فيرما وبين taniyama-shimura conjecture. هذا الربط هو الذي مكّن وايلز سنة 1986م من تقديم الدليل القاطع الذي يثبت صحة القاعدة التي وضعها فيرما بحدسه الرياضي قبل 350 سنة من تاريخ برهنتها! إذاً وايلز قدم دليلا ملزما للعقل يحتوي على null hypothesis يثب عدم وجود حل لمعادلة فيرما في كل زمان .. وليس فقط في سنة 1986م أو 1637م ! فدعك إذاً من "تاريخ علمك بالمبرهنة" فمن يستوعبها يستوعب دليلا قاطعا يثبت حقيقة لا تتغير بتغير الزمان والمكان.
وبما أنك تقول أنك لا تحترم "ما يسمي المنطق العقلي" الذي ليس له أساس تجريبي! فكيف تناقض نفسك وتصدق مبرهنة لا يمكن إثبات صحتها بالتجربة. فكما أخبرتك من قبل حتى لو قمت بتجربة مليار^مليار توليفة .. فلن تستطيع الجزم بعدم وجود حل للمعادلة في المليار تجربة التالية. العقل وحده يمكنه إثبات ذلك.. فهل تحترم وتصدق "ما يسمي المنطق العقلي" أم لا؟
كيف أقنعك بأن الرياضيات غير العلوم، الرياضيات تعتبر لغة، وليست علم...
لا يمكن أثبات قاعدة فيرما بواسطة فرض العدمية، بسبب أنها ليست علم...
يجب أثباتها بطريقة عقلية مثل ما قام به ويلز...
فهنا مثال آخر للتشتيت، ما علاقة هذا بكون أن كوننا تطلب طاقة لحدوثة؟
هل تستطيع أن تثبت ذلك مثل قاعدة فيرما؟
العلوم مرة أخري تختلف عن الرياضيات، الرياضيات لغة الفيزياء، ولكن الرياضيات ليست علم...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
السؤال عن العلم بظاهرة فيزيائية يُتحقق منها بالتجربة.. ستجده في (2) . 1- هذا لا يلغي السؤال عن العلم المتعقل بفعل "عَلِم يَعلمُ" أمراً يحتوي على null hypothesis لا يمكن إثباته بالتجربة.
إذا رفضت تسمية هذا الأخير بـ"العلم" .. لا مشكلة.. فيمكنك أن تطلق عليه اسم 理論科學 إن شئت.
فليست القضية في التسمية .. بل في المعنى الذي لونته لك بالأزرق.
2- ثانياً: لم تجب الى الآن: هل تؤمن (بالتعيين) في الفيزياء بما في ذلك فيزياء الكم. وأقصد بذلك تعيين الثوابت والمعادلات الفيزيائية التي تحكم درجات الحرية على المستوى الكمي وما فوق! لماذا أصر على هذا السؤال؟ لأنك تحدثت أكثر من مرة عن العشوائية، وبغض النظر عن تعريفك لها.. ما يهمنا هو وجود ثوابت ومعادلات معينة هي التي تقنن الحرية وتحدد الفرق بين الممكن والمستحيل فيزيائيا! وبدون تعيينها لا يمكنك أن تدعي المعرفة بفيزياء الكم أو النظرية النسبية أو أي علم تجريبي آخر ..
إذا أقررتَ بـ(1) و (2) .. أثبت لك وجود الله بالاعتماد على null hypothesis
تحياتي..
السيد عبد الواحد،
مرة أخري مغالطات...
هل لديك دليل علي أن الثوابت الفيزيائية ممكن ان تؤخذ قيم أخري؟
هل لديك دليل علي أمكانية حدوث كون بقيم أخري؟
أنت هنا قفذت لأشياء ليس لديك دليل عليها، فقط مجرد مغالطات وفروض، ليس لديك دليل تجريبي عليها...
في الفيزياء ، طبقا للكم، ليس هناك مستحيل، ولكن غير محتمل...
أرجوا الألتزام بأبحاث علمية، منشورة في مجلة علمية، أبحاث تمت مراجعتها بمختصين، وليس كلام في وسائل الأعلام، أذا لم يكن لك القدرة علي قراءة أبحاث علمية، فلننهي المناقشة
تحياتي...
02-05-2012
عبد الواحد
====================== الموضوع الثاني: ماذا يقول العلم عن الشكل الهندسي للكون =====================
الزميل ابراهيم،
تذكر ان الحوار هو عن إثبات أو نفي وجود الله دون الاعتماد على أية فرضيات. وبالتالي عليك أن تستشهد بما هو محل اجماع .. فما بالك وأنت تصر على مخالفة أقوال أهل الاختصاص. لنرى الآن هل هناك مجال لتأويل التناقض بين كلامك وبين ما يقوله هذا المركز التابع لمعهد كاليفورنيا للتقنية وأعتقد أنه من أهم المساهمين في مشروع "بومرانج" وغيره. لنحتكم اليه حتى لا يبدو الأمر كما لو كان خلافا بينك وبين عضو في "منتدى ديني". ستجد هنا يا زميلي ما يثبت أنك لم تُحسن قراءة ما تستشهد به بما أنك تستبعد جازما احتمالا لم يستبعده القائمين على التجربة. https://public.blu.livefilestore.com...pac.gif?psid=1
لا أظنك ستقول هذه المرة أيضاً أن Ω هي مجرد Skeptic acceptable prior ! القائمين على التجربة يتحدثون عن نتائج وليست توقعات.. ويؤكدون أن القياسات الأكثر دقة المتعلقة بعدة تجارب بدءً بــboomerang وانتهاء بــwmap .. يمكن تلخيصها في نتيجة تقول أن Ω تساوي 1.03 +/- 0.05 وهذا يعني أن (الكون مسطح) أو (قريب من المسطح) ! ليس منتدى ديني هو الذي يدعي ذلك حتى تسأله كيف قام بالعمليات الحسابية. بل هم يقولون أن:
The Universe is spatially flat OR very close to it
فماذا تقول أنت؟
اقتباس:
أرجو ان يقتصر النقاش علي أبحاث علمية تعتمد علي نتائج معملية، حتي لا نشتت النقاش...
وأرجو أن نحتكم فقط الى فهم مراكز الأبحاث وفهم العلماء لتلك النتائج.. وليس الى استنتاج أحد المحاورين
حتى لا نشتت الحوار بحديثك عن النظريات .. خصوصا بعد أن اعترفتَ أنك غير متخصص في علم الكون!
• أية فقرة ستكتبها تحاول فيها نقد فهم أهل الاختصاص لنتائج التجارب المتعقلة بشكل الكون.. لن يكون لها أي اعتبار.
• وأية فقرة ستكتبها خارج هذه النقطة .. سأشكرك على المعلومة .. وأذكرك بمن يشعب الموضوع.
القضية يمكن تلخيصها في جملة واحدة: هل تقر بالاحتمالات القائمة كما وردت في IPAC وكما أكدها Christopher Springob و Jagadheep D Pandian و michio kaku. هل تقبل أن احتمال (الكون المسطح بمثالية) قائم كما أن احتمال (الكون القريب جدا من المسطح) هو الآخر قائم؟ إذا رفضتَ: حينها سيتضح للقارئ أن الخلاف ليس بينك وبين "منتدى ديني".
اقتباس:
Abstract هو ملخص البحث، وفي الغالب يكتب في نهاية البحث... عموما كتبت ذلك علي عجالة، لم انتبة ، كنت أعتقد المقدمة عفوا لذلك.. لقد كنت أحضر لمؤتمر حضرتة الأسبوع الماضي (أو ربما كتبت الرد أثناء الأسبوع، لا أتذكر)، عموما ما قصدتة، بان النتائج تجدها في نهاية البحث، عند المناقشة، هي المهم.
يستخدم ال ـBayesian statistics في تحديد ما يسمي ب:#Credible interval، وبالتالي جميع تلك المنطقة لها نفس الأعتقاد، وبما أن المنطقة المصدقة تشمل الفرض العدمي، أذا يؤخذ به، وهذا ما يسمي null hypothesis أو فرض العدمية...
عموما المنطقة المصدقة هي المنطقة بالون الأخضر:
وكما تري، الكون المسطح موجود داخل تلك المنطقة، وبالتالي بدون وجود نظرية، لا بد من الأخذ بة، هذا هو الأسلوب المتبع، دائما يجب نفي فرض العدمية، وتلك النتائج لا تسمح بذلك، ولذلك تفضيل قيم معينة (تطلب أشياء أخري) بدون أخري، ليس له معني علمي، سوي أنحياز، وهذا أسلوب غير علمي.
كيف أوضح لك بأن فرض العدمية يجب نفية، والنتائج لا تنفية، فيبقي، هذا هو طريقة البحث العلمي، يجب نفي العدمية....
البحث كما ذكرت يستخدم Bayesian statistics في تحديد منطقة التصديق، وهذا هو المهم.، وجميع القيم في منطقة التصديق، لها أحتمال ان تكون صحيحة وأخذ القيم المتوسطة في الشكل، ليس له معني بدون نظرية، تؤخذ القيم العدمية...
هناك إذاً تقدم.. السؤال كان ما هو الخط الأكثر اتساقا مع النتيجة ؟ لتعرف ذلك عد الى هذا الرسم البياني أو عد الى ملخص التقرير. المهم الآن أنك تراجعت عن قولك أن النتيجة المذكورة في Abstract هي مجرد توقعات. أما قولك أن "الكون المسطح موجود داخل تلك المنطقة" فهذا يعني عدم استبعاد احتمال (الكون المسطح بمثالية).. الرسم البياني التالي يوضح درجات الثقة.. وهناك عدد لا نهائي من الخطوط (Ωm+ΩΛ>1) أكثر اتساقا مع النتيجة. وكل ما أطلبه منك أن لا نستبعد تلك الاحتمالات. لو قبتَ ذلك ينتهي هذا الجدال العقيم. https://public.blu.livefilestore.com...axi.gif?psid=1
سألتك هل تقصد أن التجربة اثبت بالفعل أن Ω تساوي 1.00 (+\- 00)؟ تجيب:
اقتباس:
هذا لم أدعية، كما نعمل دائما، يجب نفي فرض العدمية...
إذاً أين هي النتيجة المكتوبة بالحبر االسري في التقرير بومرانج .. إذا كانت Ω=1.07 مجرد prior كما كنتَ تدعي؟ تمتع بالشجاعة الأدبية وقل أنك تراجعتَ عن هذا الإدعاء.
اقتباس:
عموما عندما أخترت نتائج بومرانج، كان بسبب سهولة الحصول علي الأبحاث لتوضيح طريقة الحساب، بسبب أنها تم نشرها بطريقة حرة، ممكن الحصول عليها.. أنا غرضي هو تعريف طريقة البحث العلمي...
تجربة WMAP توضح بأن الكون مسطح بدقة 0.5%، فجميع التجارب التي تم عملها، تحدثت عن أن الكون مسطح....
حتى ننتهي من هذه المسألة..
1- هل النتائج تسري على الكون كله أم على الكون المنظور؟
2- هل النتائج تجزم بأن الكون مسطح بمثالية أم هناك احتمال أن يكون قريبا جدا من المسطح؟
3- هل النتائج تنفي إمكانية أن يكون الكون مغلق على نطاق أوسع بكثير؟؟
بعبارة أخرى: هل تعترض على أي جملة هنا:
The universe looks pretty flat: it doesn’t deviate by more than 2% from being flat. But, the possibility exists that the universe is still curved on much larger scales. It’s just like the fact that the earth looks flat locally, over small scales, but is curved on the whole. The universe could be closed into a sphere, but on a much larger scale than what we can see. http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/phys10/universe.pdf
you have to distinguish between "universe" and "observable universe". when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat", we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat".... Every observation we can ever make is confined to the observable universe and we have no way of knowing for sure what's happening beyond the horizon.
irrespective of the original geometry of the Universe, it would appear flat to us. The analogy will be to#
take a balloon; we can easily see it to be rounded; now blow the balloon to a very large volume and then put a small ant on its surface. The ant will think that it is on a sheet; it cannot detect the curvature. To put this in another way, the distances that we probe are way too small to detect any possible curvature in the Universe. http://curious.astro.cornell.edu/que...php?number=171
اقتباس:
وهؤلاء هل يدعون خلق الكون؟
هل ذكر احدهم بأن الكون يتطلب طاقة لحدوثة؟
تلك نظريات أخري، غير نظرية البيج بانج التي أتحدث عنها، لا يمكن أخذ قيم معنية من تجربة لا تدعية بدون نظرية، ولدي هؤلاء نظرية تتطلب قيم غير الصفر...
هذا ما أقصده بتشتيت الموضوع.. ما دخل خلق الكون بالموضوع الآن؟ هؤلاء Christopher Springob و Jagadheep D. Pandian هم أهل الاختصاص وفهمهم لنتائج الأبحاث تتعارض مع فهمك.. وهذا دليل كاف أن المشكلة ليست فيما تنسخه من روابط. بل في ما تستخلصه منها.
اقتباس:
اتمني أن يكون ذلك بداية جيدة، واتمني أن يكون وصلك طريقة الحوار التي أرغب في تبينها، وأذا كان لديك القدرة علي السير فيها، بتلك الشروط، أنا موافق...
أنا في الحقيقة لم أجد طريقة أخري لها القدرة علي الوصول لنتيجة تطابق الواقع، بغير تلك المعاير، الصارمة، ممكن أثبات أية شيئ. تلك المعاير، لم تأتي من فراغ، أنها حصيلة عمل أجيال عديدة من الباحثين، والمفكرين...
الأقتطاف من وسائل الأعلام أو الكتب ليس له معني، وممكن أن يثبت أية شيئ، فهل نحن هنا نضيع وقتنا؟
الشرط الأهم والصارم هو الاحتكام الى كلام العلماء.. كحصيلة عمل أجيال عديدة من الباحثينكما تقول.. ولا تتوقع من أحد أن يقبل كلامك إذا كان مخالفا لكلامهم:
1- نفيتَ احتمال أن يكون الكون مغلقا على نطاق أوسع حتى وإن كان مسطح محليا
أتيتك بكلام صريح للبروفيسور Tom Murphy يقول نقيض كلامك .. فعن أية اقتطاعات خارج السياق تتحدث؟
2- عندما ادعيتَ أن ( 1.07 +/- 0.06 ) ليست نتيجة التجربة بل مجرد توقعات
أتيتك بأكثر من الدليل أنه جانبك الصواب وآخر دليل من موقع ipac الذي يتحدث عن نفس الموضوع.
3- عندما فهمتَ من النتائج أنها تصف تسطح الكون بأكمله.. أتيتك بمن يثبت خطأ فهمك من جامعة كورنل.
اقتباس:
تقوم بعمل تحريفات وأقتطاف من نظريات مختلفة حتي تثبت شيئ غير موجود...
هذا يسمي ب: Babbling وهذا نجدة كثيرا، ويتم رفض البحث
بل هذا يسمى اسقاط! بمناسبة التحريفات والنظريات والــBabbling .. أنظر الى الطريقة التي اتبعتها في الرد على النقطة (3)
اقتباس:
هنا الفيزيائي يرد علي سؤال، يجب أن تفهم...
1. الكون المرصود كما ذكرت من قبل ليس كل الكون،
2. أنت هنا انتقلت الي نظرية AN EXPOSITION ON INFLATIONARY COSMOLOGY وهذا يختلف عن نظرية البيج بانج...
متى وجدتَ في كلامي أي قفزات بين النظريات؟ السؤال: كان عن الدليل الذي يقدمه wmap حول شكل الكون؟ الجواب: المقصود هو الكون المنظور.. هذا يرد على ادعاءك السابق أن القياسات تسري على الكون كله... والآن تريد أن تتراجع فلا مشكلة. لكن ليس باختلاق قصة حول انتقالات لم أعلم بها قبل الآن. لم أدعي شيء خارج النص التالي:
how can we accept recent "proofs" of a flat universe
First, you have to distinguish between "universe" and "observable universe". Technically, "universe" constitutes everything that exists, while "observable universe" constitutes everything that exists within our horizon (that is, the volume of the universe within which light has had time to reach us). Every observation we can ever make is confined to the observable universe, and we have no way of knowing for sure what's happening beyond the horizon. But many people use "universe" as shorthand for "observable universe", which can create some confusion. So when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat", we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat". http://curious.astro.cornell.edu/que...php?number=171
اقتباس:
التجارب أثبتت بان الكون مسطح عند مستوي قياسنا (الكون المرصود)
هناك تقدم.. لكن قبل ذلك كنت تقول "I never agreed to local flatness و أن القياسات تسري على كل الكون...
الآن أصبحت القضية واضحة.. ولا علاقة لها لا بأية قفزات بين النظريات.. ولا بالفهم الخاطئ..
تغير موقفك في نفس المداخلة .. ثم تعجب لماذا طال الحوار؟
اقتباس:
لقد ذكرت بومرانج من اجل التوضيح بسبب ان نتائجة منشورة بطريقة حرة، ممكن الحصول عليها، كما ذكرت كان غرضي هو فقط توصيل طريقة البحث العلمي...
ما قدمة بومرانج، يصلح مع Maxima، WMAP وغيرة من التجارب...
WMAP بينت بأن الكون مسطح بدقة 0.5%، دقة كبيرة...
هل ذلك الهامش الصغير يتعارض مع الاستنتاج التالي The Universe is spatially flat OR very close to it
هل تنفي احتمال أن يكون الكون منحني قليلا وقريبا جدا من المسطح؟ نعم ؟ لا ؟
اقتباس:
السيد عبد الواحد، في الحقيقة هذا الشكل سبب لي بعض الحيرة
1. عندما كنت معيد، ويأتي أحد الطلبة بنتائج معملية ويضع عدد أصفار مثل ما تضع، كنت أعطية صفر، بسبب أنة لم يفهم معني التجربة، هناك أشياء كثيرة تؤدي لأخطاء في القياس، وبالتالي ليس هناك مبرر لوضع تلك الأصفار التي تؤكد دقة لم تتدعيها أدوات القياس...
ونحصل على صفر أيضاً في الإمتحان إذا لم نفهم الشاهد للمرة الثانية أو الثالثة على التوالي ! وإذا فهمناه بالمقلوب !
مشكلتك أنك ترد على نفسك دون أن تدري.. الفضاء المسطح بمثالية إقليدية يعرف انحناء بنسبة 0.00000000000% ....
وبما أن هناك عوامل لا حصر لها تؤدي الى أخطاء في القياس .. فهذا يعني أنه لن نستطيع أبدا الجزم بأن الكون مسطح بمثالية
لأننا لن نصل الى الدقة التي وضعتها لك في هذه الصورة: https://4cr1pq.blu.livefilestore.com...map.png?psid=1
اقتباس:
كيف تقول ذلك وأنت من قدم شكل علية 6 أصفار لأعطاء وهم بأن القيم دقيقة ل 6 أرقام عشرية، وقمت بتغير الهدف من الشكل، بطريقة غير أمينة أطلاقا...
للأسف الشديد مرة أخرى تثبت أنك لم تفهم الشاهد ! لم ادعي قط أنه تم بالتجربة الحصول على قياسات بدقة 6 أصفار بعد الفاصلة.
بل الــــــــــــــعــــــــــكــــــــــــس تـــــــــمـــــــــامــــــــــا هو الذي أحوال أن أفهمك إياه منذ أسبوع ..
اقتباس:
2. تلك القيم لم تنشر في أية بحث،
طبعاً! لأن أدوات الرصد لن تصل الى تلك الدقة..
وهذا يعني أنه يستحيل الجزم هل (الكون مسطح بمثالية) أو (قريب جدا من المسطح) ... فهل وصلت الفكرة أخيراً؟
اقتباس:
3. موقع بمورانج يضع صور أخري، ولكن لأثبات بأن الكون مسطح
نتائج بمورانج وغيرها تثبت التالي: The Universe is spatially flat OR very close to it .. كما ورد هنا
أما الصورة السابقة فتوضح ما لا يمكن إثباته بالتجربة.. فهل وصلت الفكرة الآن؟
اقتباس:
فكما تري، نتائج قياس بومرانج في القمة، مليئة ببقع لا تزيد عن درجة واحدة، ولكن في حالة الكون المنحني المغلق، تكون البقع أكبر، وفي حالة الكون المنحني المفتوح، تكون البقع أصغر... فهنا واضح تماما بان هناك من قام بالتلاعب من أجل وضع فكرة معينة لم تذكر في أية بحث... تلك الصورة في موقع بومرانج، هي الأصل الذي أخذ عنة ناسا وغيرة، ولا يوجد موقع علمي اطلاقا يعمل مثل ما قمت بة، لأنة ليس بالأمانة العلمية ان تعمل ذلك، ولذلك دائما أقول بان الأديان تستخدم المغالطات، وكان ذلك سبب اعتقادي بأنة من موقع أنجيلي، ولكن في الحقيقة هم يستخدمون في الحقيقة متخصصين لذكر مغالطاتهم، ولذلك لن يقوموا بتلك المغالطة....
الصراحة أنت لا تدري من تتهم هنا بالتحديد
- هل تتهم نازا بالتدليس لأنها وضعت هذه الصورة http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/index.html
- أم تتهمني بالتدليس لأني نبهتك أن الفضاء الأقليدي يعرف انحناء = صفر حقيقي 0.000000%
- أم تتهم ذكائك لأنك فهمتَ الشاهد بالمقلوب للمرة الثالثة.. فطال الحوار حول مسألة يفترض أن تصلك أول مرة.
مهما كانت التجربة دقيقة .. فدائما هناك ارقام بعد الفاصلة لن نصل إليها والتي يمكنها أن تؤثر في انحناء الكون على نطاق أوسع.
إذا فهمتَ الشاهد بالملقوب .. وتصورتَ أني أدعي أن هناك تجربة توصلت الى ذلك... فمن الطبيعي أن يتشعب الحوار!
حاول أن لا ترد قبل أن تعرف على ماذا ترد !
اقتباس:
نحن هنا نتحدث عن نتائج معملية شملت حجم نصف قطرة 13.7 بليون عام ضوئي....
في حالة الكون مسطح، فحجمة اكبر بكثير من ذلك، ولكن النتائج المعملية تؤكد تسطح الكون المرصود، بدقة معينة، في أفضل حالاتها: 0.5%، وهذا معناة، لا يمكن رفض تسطيح الكون بدون نظرية، وفي حالة نظرية الأوتار تتطلب بأن تكون أومجا أكبر من واحد، وفي نظرية أخري، نظرية الكون المتمدد، يتطلب الكون يكون مسطح محليا، وهذا أيضا لا يدعي تطلب الكون لطاقة لحدوثة....
مرة أخرى: حاول رجاء أن تفهم قبل أن ترد.. لم ينفي أحد في هذا الشريط امكانية "الكون المسطح"؟ عد الى آخر فقرة من المداخلة التي ترد عليها لتجد التالي: "لا أجزم بأن الكون مغلق ولا أنتظر منك ذلك.. المطلوب فقط أن لا تجزم بتسطح الكون بمثالية أقليدية"
اقتباس:
لو نملة تعيش في فراغ ثنائي علي سطح كرة، وقامت بعمل مثلث كبير، ووجدت بأن مجموع الزوايا غير 180، ستعلم بأن كونها غير مسطح...
هذا ما قمنا بة، مثلث كبير جدا، أو قسنا زاوية معلومة علي مسافة هائلة...
كلامك خاطئ، لأن ذلك المثلث الكبير لن يخرج عن كوننا المنظور الذي هو أصغر من "جسيم دون ذري" بالنسبة للأرض. فهل يمكنك أن تنفي جازما الشكل الكوري للأرض.. برسم مثلت على سطح بحجم ذلك الجسيم؟ الحكم بيننا هو أقوال أهل الاختصاص:
#the distances that we probe are way too small to detect any possible curvature in the Universe
===========================
قلتُ أنك تظن أن أجهزة الرصد تقيس درجة انحناء الكون بأكمله بحجة أن "الاشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون". وقلت لك أن كلامك خاطئ لأن كون الإشعاعات بدأت رحلتها منذ Recombination Era لا يعني أنها وصلتنا من كل أنحاء الكون. التي وصلتنا اليوم بدأت رحلتها من محيط كرة قطرها 84 مليون سنة ضوئية.. تمددت الى كرة قطرها 93 بليون سنة ضوئية.. وكلا الحجمين هما كقطرة بالنسبة للحجم الكلي للكون في زمنهما. فكان رد كيفما اتفق:
اقتباس:
السيد عبد الواحد، هؤلاء يتحدثون بناء علي نظريات أخري، لا تتدعي تطلب طاقة لحدوث الكون، ولكن بطريقة طبيعية، أنا فقط ذكرت بأن الكون كما في مجلة:
A Universe from Nothing
بدلا من أقتطاف كلام من نظريات مختلفة حتي أؤكد وجهة نظر معينة...
من الواضح أن هناك مشكلة في الأمانة العلمية، لم يدعي أحد بأن الكون تطلب طاقة لحدوثة، ولكن تلك نظريات مختلفة، تؤكد كلامي، بان الكون حدث طبيعيا، في الحقيقة انا غير متخصص في فيزياء الكون، وكما ذكرت تخصصي هو فيزياء البلازما، ولكن تعاملت كثيرا مع فيزيائيين نظريين، ولم يدعي أحد بأن الكون يتطلب طاقة، وهذا ما أدعيتة في البداية، وأخذت تسطح الكون كدليل...
كما تري نظرية الكون المتدد:
In the inflationary theory, matter, antimatter, and photons were produced by the energy of the false vacuum, which was released following the phase transition.
All of these particles consist of positive energy. This energy, however, is exactly balanced by the negative gravitational energy of everything pulling on everything else.
هذا ما ذكرتة منذ البداية الكون لم يتطلب طاقة لحدوثة...
هل هذا ردك على اعتقادك الخاطئ أن القياسات تسري على كل الكون بحجة أن "الاشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون"؟
سأسألك عن "الكون الذي لم تطلب طاقة لحدوثة" في الموضوع الرئيسي بعد التسليم بتسطح الكون.
اقتباس:
أنا ذكرت مرارا بان الضوء وصلنا منذ بداية الكون، بعد الأنفجار الكوني، وهو بالتأكيد يشمل الكون المرصود، كما ذكرت بأفق هبل، أقصي مسافة ممكن ان نراها، وهي كما ذكرت في البداية حوالي 30 بليون عام ضوئي حاليا...
شكراً.. هذا ما كنت انتظره منك.. أن لا ندعي أن القياسات تسري على كل الكون بحجة أن الضوء وصلنا منذ البداية ..
اقتباس:
أنا لا اري بأنك تلتزم بشروطي للنقاش، لقد ذكرت بأن الرد يجب ان يحتوي علي نقطة أو نقطتين علي الأكثر...
أنا فعلا أجد بأنك تشعب الموضوع وتدخل كثيرا في أشياء خارجية، يجب ان تعلم بأنني لست متفرغ....
"واضح جدا" أنني السبب في تشعب الموضوع.. والدليل:
اقتباس:
كما ذكرت أنك تقتطع من نظريات مختلفة حتي تؤكد كلام معين، ما ذكرتة منذ البداية هو ان الكون لم يتطلب طاقة لحدوث، بمعني A Universe from Nothing
انت تقتطع من نظريات مختلفة مثل الشكل الذي وضعت أرقام لم تذكر من قبل في أية بحث علمي، حتي تؤكد وجهة نظر معينة، واضح من هنا أن ليس هناك امانة علمية...
ما أقتطعت منة يسمي نظرية الكون المتمدد، وهي تختلف عن نظرية البيج بانج..
ونظرية الكون المتمدد لا تتطلب طاقة لحدوث الكون، ولكن كما في المجلة تماثل الطاقة السالبة للجازبية مع الطاقة الموجبة للمادة والتمدد...
هذا هو كان أدعائي، الكون لم يتطلب طاقة لحدوثة، وحدث بطريقة طبيعية...
كنت حددت في بداية المناقشة ان تقتصر علي الأبحاث العلمية وليس مقتطعات من أقوال لأحد، انا غير متخصص في علم الكون، وانا واثق تماما من أنك لا تفهم معني Riemann curvature tensor ومعني وجود الرموز أسفل وأعلي، فقط تقتطع من جهات مختلفة حتي تؤكد وجهة نظر معينة...
عندما تنقل لأحد، لا بد ان تنقل عن ماذا يتحدثون، وليس فقط أقتطاف...
سؤال ما معني المعادلة: وما هي قيم: علي سطح كرة في فراغ ثنائي الأبعاد؟
أرجوا الأجابة حتي أعلم مستوي محدثي العلمي، فأنت تقتطع من كلام أشخاص بدون ذكر الموضوع الذي يتحدثون فية...
للتوضيح، أيضا
نحن لم نشاهد غير الكون المرصود، نظرية الأوتار، او الكون المتمدد تتدعي أشياء اخري، تلك النظريات لا تتطلب أله لخلق الكون أو طاقة خارجية، ولكن عمليات طبيعية، وهي تتحدث عن أشياء لن نستطيع ان نتأكد منها، بسبب أنها بعد افق هبل، (حوالي 30 بليون عام ضوئي) المادة تبعد عنا بسرعة أكبر من سرعة الضوء، وبالتالي لن نراها، فكل ذللك هو نظريات لم يتأكد منها، ولا تتدعي تطلب طاقة لنشأة الكون، ولكن عمليات طبيعية...
أرجو ان يقتصر النقاش علي أبحاث علمية تعتمد علي نتائج معملية، حتي لا نشتت النقاش...
في الحقيقة لم أقرا نظرية الأوتار، أو معلوماتي عنها محدودة، فهي بعيدة عن مجال عملي، ولم أقم بدراستها من قبل، أعلم نظرية النسبية العامة، وقمت بدراستها، والكم، ولكن أنا غير متخصص في علم الكون، لقد قابلت متخصصين في ذلك العلم (في مكان عملي، يوجد كل أسبوع محاضرة من أحد المتخصصين في مجال ما، وهذا ما نقلتة، الكون لم يتطلب طاقة لحدوثة، طبقا للتجارب والنظريات الحديثة للكون)....
لقد ذكرت في البداية، انا لا أرغب في الدخول في حديث حول نظرية الأوتار، التي تنقل منها، بسبب انني لم أدرسها، وليس لدي الوقت الكافي لدراستها بطريقة وافية، وهي بعيدة عن مجال عملي...
أحب أن أضيف أيضا، من موقع ناسا:
The simplest version of the inflationary theory, an extension of the Big Bang theory, predicts that the density of the universe is very close to the critical density, and that the geometry of the universe is flat, like a sheet of paper.
سأسلك عن "الكون الذي لم يتطلب طاقة لحدوثه" في الموضوع الرئيسي بعد التسليم بتسطح كل الكون.
أما الموضوع هنا فيتلخص في التالي:
1- هل النتائج تسري على الكون كله أم على الكون المنظور؟
2- هل النتائج تجزم بأن الكون مسطح بمثالية أم هناك احتمال أن يكون قريبا جدا من المسطح؟
3- هل النتائج تنفي حتما أن يكون الكون مغلقا على نطاق أوسع؟
للرد على ذلك هناك أكثر من طريقة
أضع لك معادلة وأسألك عنها .. وتضع لي معادلة وتسألني عنها.. ثم نحسب النقاط في النهاية ..
أعدك أن ألعب معك هذه اللعبة بعد أن ننتهي من المحاور الرئيسية..
أما إذا لم يكن لديك وقت لإضاعته.. فلنحتكم مباشرة الى أقوال العلماء حول 1 و 2 و 3.. ونلتزم بها..
تحياتي..
02-06-2012
عبد الواحد
============================= الموضوع الرئيسي =============================
اقتباس:
لقد طلبت مرارا ان يكون كلامك مدعم بأبحاث علمية...
عموما
الطاقة الكلية للكون تساوي صفر الأن
ما هي الطاقة الكلية للكون عن نشاتة؟
أجب...
قياس طاقة الكون منذ حدوث ال cmb حتي الآن، يدعم بأن الطاقة الكلية تساوي الصفر منذ ذلك الحدث حتي الآن، وهذا معناة ان الحدث الأصلي كان بدون طاقة...
هل هذا واضح؟
الاستاذ ابراهيم..
لو ركزت قليلا قبل توزيع النصائح.. لانتبهتَ أن المُطالب بالمراجع هو صاحب الدليل الذي عليه أن يشرح دليله..
وأنت من يدعي في هذا الرابط أن "كوننا لم يتطلب طاقة لحدوثه" أي أن الكون ظهر من (اللا طاقة)
فسألتك عن المعادلات التي استشهدتَ بها متى أصبح لها معنى فيزيائي؟ تجيب:
اقتباس:
السيد عبد الواحد، انا لم أذكر بان النسبية العامة صالحة في حالة بداية الكون، وذكرت ذبذبة كمية، الأشعاع الخلفي أتي بعد ذلك بفترة 300 ألف عام، وفي تلك الحالة النسبية العامة صالحة...نحن ليس لدينا نظرية مختبرة تجمع النسبية العامة، والكم..
أرجوك لا تقولني شئ لم أقلة....
المعادلة صالحة منذ قياس الأشعاع الخلفي، الأشعاع الخلفي الذي يستخدم في تجربة بومرانج، لم يكن قبل وجود طاقة أو حدوث الكون، ولكن بعد ان تكون الكون بحوالي 300 ألف عام...
حاول تقرأ ما أكتبة لو سمحت...
جميل! كيف تستشهد بمعادلات ظهرت بعد تشكل كوننا.. لثبت أنها هي التي أظهرت كوننا من (اللا طاقة)
تفضل اشرح مغالطتك. هل كانت هناك معادلات تحكم التوازن بين (اللا الطاقة) .. في العدم؟
ثم تحول ذلك الى توازن وجودي بين طاقة موجبة وأخرى سالبة؟
اقتباس:
السيد عبد الواحد، متي تترك موضوع فيرما؟
كما ذكرت فيرما ذكر بان x,y,z هي أعداد صحيحة تختلف عن الصفر...
لا يوجد في الأسلوب العلمي شيئ يسمي يستدل من السياق أو غيرة، هذا ليس قراءة بخت....
فيرما قصد الأعداد السالبة، والموجبة، فقط لا تساوي الصفر...
هل هذا واضح، الا تستطيع أن تقرأ ما ذكرة فيرما؟
هل فقط تجادل من أجل المجادلة؟
فيرما كان يقصد الأعداد السالبة، الأسلوب العلمي يستخدم لغة وصفية، محددة، ليس هناك لبس فيها
أرجو أن يكون ذلك واضح حتي لا نضيع وقت أكثر من ذلك...
لا تؤول قصد فيرما حتى لا ندخل في متاهة.. كان عليك منذ البداية أن لا تضيع الوقت بوصفك لأندرو وايلز بأنه غير متخصص في الرياضيات. والقضية ليست سياق وبخت.. فعندما يقال لك مثلا لا يوجد جذر تربيعي لرقم سالب.. فمن البديهي أننا لا نتحدث عن الأعداد العقدية .. القضية بكل بساطة هي محاولة تصيد أخطاء كانت نتيجتها أنك طعنتَ في الشخص الذي توصل الى المبرهنة.
اقتباس:
كيف أقنعك بأن الرياضيات غير العلوم، الرياضيات تعتبر لغة، وليست علم...
لا يمكن أثبات قاعدة فيرما بواسطة فرض العدمية، بسبب أنها ليست علم...
يجب أثباتها بطريقة عقلية مثل ما قام به ويلز...
فهنا مثال آخر للتشتيت، ما علاقة هذا بكون أن كوننا تطلب طاقة لحدوثة؟
هل تستطيع أن تثبت ذلك مثل قاعدة فيرما؟
العلوم مرة أخري تختلف عن الرياضيات، الرياضيات لغة الفيزياء، ولكن الرياضيات ليست علم...
أولا: ومنعا للتشتيت أنصحك أن لا تسمع "للمحاور الساكن في مخيلتك" والذي أخبرك أن الغاية من السؤال هو "إثبات أن كوننا تطلب طاقة لحدوثة".. حاول أن تبذل جهدا في فهم ما ترد عليه.. ثانيا: وكما أخبرتك من قبل لا يهمني ما هو تعرفيك للعلم.. السؤال هو بالتحديد عن العلم المتعلق بفعل "عَلِم يَعلمُ" أمراً يحتوي على null hypothesis لا يمكن إثباته بالتجربة.
- تقول أنك لا تحترم "ما يسمي المنطق العقلي" الذي ليس له أساس تجريبي!
- فكيف تناقض نفسك وتصدق وتحترم مبرهنة لا يمكن إثبات صحتها بالتجربة؟
اقتباس:
مرة أخري مغالطات...
هل لديك دليل علي أن الثوابت الفيزيائية ممكن ان تؤخذ قيم أخري؟
هل لديك دليل علي أمكانية حدوث كون بقيم أخري؟
أنت هنا قفذت لأشياء ليس لديك دليل عليها، فقط مجرد مغالطات وفروض، ليس لديك دليل تجريبي عليها...
ما زلتَ ترد على المحاور الأفتراضي الذي تنسب إليه أقولا يقذفها في كل اتجاه دون دليل.. ولستُ معنيا بالدفاع عن صديقك الافتراضي.
سألتك عن تعيينك للثوابت والمعادلات التي تحكم كوننا اليوم .. عند ادعاء المعرفة بالنظام الفيزيائي.
كيف يمكنك أن تدعي معرفتك بمبدأ الريبة .. دون تعين معادلات مثل http://upload.wikimedia.org/wikipedi...e58908a8ae.png
ما هي المرفعة في العلوم الفيزيائية؟ مجرد تأريخ الأحداث مثلا.. أم بحث عن ثوابت وقوانين تحكم الكون اليوم.. لا بد من تعينها قبل أن تدعي معرفتك بها.
اقتباس:
في الفيزياء ، طبقا للكم، ليس هناك مستحيل، ولكن غير محتمل...
أترك لك المصطلحات.. حدثني عن المعنى: هل تؤمن أن هناك ثوابت وقوانين فيزيائية تقنن درجات الحرية في المستوى الكمي وما فوق؟
اقتباس:
أرجوا الألتزام بأبحاث علمية، منشورة في مجلة علمية، أبحاث تمت مراجعتها بمختصين، وليس كلام في وسائل الأعلام، أذا لم يكن لك القدرة علي قراءة أبحاث علمية، فلننهي المناقشة
من تابع هذا الحوار سيعلم التناقض الواضح بين فهم العلماء لنتائج تجاربهم وأبحاثهم العلمية وبين فهمك لها. إذا أردتَ أن تُنهي المناقشة فيمكنك بكل بساطة تجاهل هذا الرابط. أما إذا أردتَ إكماله.. فشرطي أن لا تأتي بادعاء يخالف أقوال العلماء. وأن لا تبني دليلك القطعي على أمر ليس محل اجماع.
تحياتي..
02-08-2012
عبد الواحد
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_
تنقل من الويكي، وتقوم بعمل تحريفات وأقتطاف من نظريات مختلفة حتي تثبت شيئ غير موجود...
هذا يسمي ب: Babbling وهذا نجدة كثيرا، ويتم رفض البحث..................
اتمني أن يكون ذلك بداية جيدة، واتمني أن يكون وصلك طريقة الحوار التي أرغب في تبينها، وأذا كان لديك القدرة علي السير فيها، بتلك الشروط، أنا موافق...
الأقتطاف من وسائل الأعلام أو الكتب ليس له معني، وممكن أن يثبت أية شيئ، فهل نحن هنا نضيع وقتنا؟
الأستاذ ابراهيم،
ما دمت كررت هذا الكلام في شريط التعليقات، فهذه فرصة جيدة أن أرد على الاقتباس التالي هنا أيضاً.. حتى تركز في الشريط الرئيسي على القضية الرئيسية..
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_
كنت حددت في بداية المناقشة ان تقتصر علي الأبحاث العلمية وليس مقتطعات من أقوال لأحد، انا غير متخصص في علم الكون، وانا واثق تماما من أنك لا تفهم معني Riemann curvature tensor ومعني وجود الرموز أسفل وأعلي، فقط تقتطع من جهات مختلفة حتي تؤكد وجهة نظر معينة...
عندما تنقل لأحد، لا بد ان تنقل عن ماذا يتحدثون، وليس فقط أقتطاف...
سؤال ما معني المعادلة: http://img840.imageshack.us/img840/4619/tensorp.png وما هي قيم: http://img545.imageshack.us/img545/9359/tensor.png علي سطح كرة في فراغ ثنائي الأبعاد؟
أرجوا الأجابة حتي أعلم مستوي محدثي العلمي، فأنت تقتطع من كلام أشخاص بدون ذكر الموضوع الذي يتحدثون فية...
بمجرد النظر في المعادلة التي وضعتها .. يتيقن لكل من سبق له القراءة عن الـmetric tensor https://public.blu.livefilestore.com...sor.gif?psid=1 أنك مع فائق احترامي لا تفهم ما تنقل. https://public.blu.livefilestore.com...tch.gif?psid=1
الخطأ هنا أن المؤشرات غير متطابقة.. فهذه ليست "صيغة غريبة متعارف عليها .. لم ترد فيها معلومة متفق عليها" بل هو خطأ في وضع المؤشرات في أقصر معادلة ..
كان عليك أن تعيد كتابتها بالطريقة التالية: https://public.blu.livefilestore.com...ion.gif?psid=1
عد الى هذا الملخص وقرأه بدء من الصفحة 5 .. وستعلم يقينا من منا يضع رموزا لا يفهمها ولا يركز فيها ! أو أنظر الى أبسط مثل تطبيقي: https://public.blu.livefilestore.com...ple.gif?psid=1
أو عد الى هذه الصفحة Covariant et contravariant في ويكيبيديا فهي مفيدة أيضا.. لتعرف علاقة الــ dual basis بالموضوع وأن: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...4517e30ba6.png
فلا أفهم من أين أتيت بـ3 مؤشرات ! تفسيري أن الصفحة التي نسخت منها دون تركيز تحتوي على خطأ مطبعي ظننت أنه سليم.. أو على تفاصيل ترفع مشكلة عدم (تطابق المؤشرات) أو جزء من علاقات أخرى.. لكنك نسخة المعادلة منفردة ظنا منك أن الصيغة التي وضعتها صحيحة بذاتها. وفي الحالتين تنطبق عليك عبارتك نفسها: "انا واثق تماما من أنك لا تفهم" ما تسأل عنه. وحتى لو استعنتم بصديق من الجامعة في تخصصه لتثبت عكس ذلك.. فإن لعب دور الأستاذ الذي يكلف تلميذه بالــhomework هو أمر مرفوض من حيث المبدأ. وإذا أدرتَ أن نكمل هذه اللعبة فسأتمسك بدوري الآن وأضع لك معادلة "تحزر" ما هي. عزيزي ابراهيم بصفتك دكتور لا ينبغي أن تُحرَج إذا أخطأتَ في غير تخصصك.. وأشكرك على اعترافك أنك "غير متخصص في علم الكون" بعد أن تبين التناقض الواضح بين أقوالك وأقوال العلماء في معلومات تكاد تكون عامة.. لكن لا تحاول رد الاعتبار بإثبات عدم إلمام المحاور بتفاصيل جميع العلوم. الحوار الجاد يكون بتقديم الدليل وعلى الطرف الثاني أن يدرسه وينظر الى صحة المعلومة والى أقوال العلماء حول المسألة.
تحياتي.
02-08-2012
أبراهيم_
السيد عبد الواحد...
من الواضح جدا أنا لا تفرق بين الرياضيات والفيزياء، او العلوم عموما...
عندما أقول أحسب محيط دائرة قطرها 1 سم، هنا لو قمت بحسابها لعشرة أرقام عشرية لن يعترض عليها أحد...
لكن لو سألت أحسب قوة الجزب بين جسمين كتلة كل منهما 1كجم علي بعد 3م،
لو قمت بعمل 10 أرقام عشرية، فهذا يعني بأنك لا تفرق بين الفيزياء والرياضيات، بسبب ان هناك ثابت الجزب، ليس بتلك الدقة، وغيرة من العوامل، مثل هل الكتلة 1كجم فعلا...
عندما قام البحث الذي ذكرتة في بومرانج بأن الكون مسطح بمعادلة Ωm+ΩΛ=1 . أنا لم أفهم ذلك بأن أومجا تساوي 1.0000000000000000000000000 (حرفيا) أو تساوي واحد صحيح، لقد فهمتة علي أنة لجميع الأغراض العملية يساوي واحد...
1. لا يمكن حساب التسطح بذلك الدقة، ولذلك أعترضت عندما وضعت 6 أصفار لتجربة لم تتدعي أكثر من 15% دقة، من أجل حساب دقة أكثر من 6 أرقام عشرية، نبرد العينة في المعمل حتي درجة الصفر المطلق (تقريبا) بواسطة الهيدروجين السائل، حتي نستطيع ان نقوم بالقياس، بدون شوشرة حرارية، وهذا مستحيل في حالة الكون.....
2. لا يمكن ان يكون أوميجا تساوي واحد صحيح، بسبب، كما ذكرت من قبل، هذا يتطلب ان تكون المادة موزعة بدقة في جميع الأرجاء وجميع الاتجاهات (Homogeneous and Isotropic)، وهذا في جميع الأحوال العملية غير ممكن... فعندما يذكر موقع ناسا:
اقتباس:
The simplest version of the inflationary theory, an extension of the Big Bang theory, predicts that the density of the universe is very close to the critical density, and that the geometry of the universe is flat, like a sheet of paper.
في موقع: Will the Universe expand forever? كما تري الكثافة قريبة جدا من القيمة الحرجة، والكون مسطح، هنا ليس معناة أوميجا تساوي واحد صحيح مثل الرياضيات، فلا يوجد أعداد صحيحة في الفيزياء، هذا شيئ خاص بالرياضيات، وليس بالعلوم عموما... لا توجد أرقام صحيحة في الفيزياء لكميات فيزيائية، جميع الأرقام التي تمثل قيم فيزيائية تنتمي للأعداد الحقيقة: Ω ∈ ℝ وبمعني أنها تقريبية، طبقا لدقة القياس، حتي أذكرك: "أثبتت بان الكون مسطح عند مستوي قياسنا (الكون المرصود) وهذا يتطلب Fine tunning لتوزيع المادة،" هنا ليس الكون المرصود، ولكن المشاهد طبقا لنظرية التمدد الكوني...
ما تقوم بة هو عملية أقتطاع لأقوال مختلفة لعلماء(قص ولصق) لهم نظريات مختلفة، مثلا الكون المتدد هناك أبحاث عديدة، بعضها، حتي نبين عملية القص والصق، والعجز علي الأتيان بأبحاث علمية تم مراجعتها بواسطة مختصين:
1. Quantum origin of the early inflationaryuniverse
2. The Self-Reproducing Inflationary Universe
3. Towards a singularity-free inflationaryuniverse?
وغيرة من الأبحاث النظرية، وتلك النظرية كما تري لا تختلف معي في معني أن الكون عفوي، أو طبيعي، بمعني حدث بعوامل طبيعية... وهي تعتمد علي مفهوم الكون المرأي، والكون المرصود، وغيرة، لذلك عملية الأنتقاء من أبحاث مختلفة هذا ليس بعلم...
كما تري، بأن الشروط التي وضعتها لم تلتزم بها حتي ألأن، وربما كما هو واضح من حسابك لمحيط شكل منحني، لتعريف هندسة الفراغ، بأن ليس لديك القدرة علي قراءة أبحاث علمية...
عندما ذكرت معادلة: http://img840.imageshack.us/img840/4619/tensorp.png كنت أحب أن أوضح بأنك لا تعلم ماهو Tensor، فهنا خطأ واضح في تلك المعادلة، ولكنك لم ترد علية، بسبب أنك تجمع كلام من هنا وهناك بطريقة غير علمية وتقوم بوضع اشكال ليس لها معني (مثل حساب محيط شكل منحني) من أجل خداع من يقرأ كلامك علي أنك لديك معلومات علمية، وفي الحقيقة لا...
للتوضيح، انحناء الموجات الكهرومغناطيسية علي سطح الأرض يختلف عما نتحدث علية هنا، Troposphere يعمل ك wave Guide لموجات الراديو، وبذلك تنحني بقوانين Snell's_law.
السيد عبد الواحد....
مرة أخري:
أرجوا الألتزام بأبحاث علمية، منشورة في مجلة علمية، أبحاث تمت مراجعتها بمختصين، وليس كلام في وسائل الأعلام، أذا لم يكن لك القدرة علي قراءة أبحاث علمية، فلننهي المناقشة
أذا قمت بالأستمرار بذلك ألأسلوب من النقل من هنا وهناك وعدم الألتزام بابحاث علمية تم مراجعتها بمختصين، والذي وافقت علية، كي أذكرك، فأنا لا أجد داعي للنقاش، هل تحب أن أنقل من هنا وهناك حتي أثبت كلامي؟
لقد قدمت لك أبحاث علمية علي عفوية الكون بواسطة الكون المتدد الذي تستشهد بة... هل لديك القدرة علي قراءة تلك الأبحاث ومناقشتها؟
أذا لم يكن لك القدرة، فلماذا نتحاور، هل من أجل وضع أشكال مثل ما تعمل لا تدل سوي علي عدم فهم ماتقولة؟
فأنا مثلا ممكن ان أنقل لهوكينج قولة عن ان الكون عفوائي، طبقا لنظرية الأوتار، وأنت تعلم بأنة قال ذلك، مثلما نقلت لبعض العاملين في ذلك المجال...
أتمني الرد علي الأبحاث العلمية التي ذكرتها، وفي أنتظار أبحاث علمية كما أتفقنا في شروط المناظرة، أذا كنت عاجز عن قراءة أبحاث علمية، فلننهي المناقشة بأن العلم التجريبي يثبت أحتمالية عدمية الكون، وأن وجود خالق هو مجرد فرض ليس له ما يبررة، بسبب أنة يضيف فروض وقيود بدون الحاجة، بسبب عدم أمكانية نفي العدمية...
هل نتفق علي ذلك؟
كما ذكرت أكثر من مرة، تجربة بومرانج، العدمية أو تسطح الكون، موجود في المنطقة المصدقة، وبدون نظرية تحدد قيم معينة، لا يمكن أخذا أية قيمة، حتي لو كانت تتوسط الشكل...
عدمية الكون، نظرية أولية، وتتطلب الكون يكون مسطح (لا يحتاج طاقة لتكونة)، طبقا للبيج بانج (بطريقة مبسطة) وبفروض التماثل، هنا تجربة بومرانج أوضحت ذلك ممكن، وبالتالي، من أجل نفي ذلك، لابد ان تأتي بتجربة لا يكون عدمية الكون موجودة في المنطقة المصدقة..
ما تحاولة من أيجاد تناقض، أو أختلاف أو سهو، أوغيرة، هذا ليس دليل، لنفترض بأنني فهمت النظريات بطريقة خاطئة، هل هذا يثبت بأن الكون مخلوق؟
دعك من تضيع الوقت في البحث عن سهو أو خطأ او شيئ من هذا القبيل، وحدد، لي هل لديك بحث علمي مبني علي تجارب يثبت عدم عدمية الكون، بمعني عدم أمكانية تكونة من العدم؟
أرجو أجابة واضحة...
تحياتي...
02-09-2012
عبد الواحد
اقتباس:
ما تقوم بة هو عملية أقتطاع لأقوال مختلفة لعلماء(قص ولصق) لهم نظريات مختلفة، مثلا الكون المتدد هناك أبحاث عديدة، بعضها، حتي نبين عملية القص والصق، والعجز علي الأتيان بأبحاث علمية تم مراجعتها بواسطة مختصين:
1. Quantum origin of the early inflationaryuniverse
2. The Self-Reproducing Inflationary Universe
3. Towards a singularity-free inflationaryuniverse?
وغيرة من الأبحاث النظرية، وتلك النظرية كما تري لا تختلف معي في معني أن الكون عفوي، أو طبيعي، بمعني حدث بعوامل طبيعية... وهي تعتمد علي مفهوم الكون المرأي، والكون المرصود، وغيرة، لذلك عملية الأنتقاء من أبحاث مختلفة هذا ليس بعلم...
عزيزي الاستاذ ابراهيم تجاوز هذا الأمر رجاء.. فلا يوجد أي حرج في أن يخطئ دكتور في أمر بسيط ليس في تخصصه المباشر. ولا تبحث عن تبرير يُوهم القارئ أن الأمر مجرد تعارض بين نظريات مختلفة.. فهذا غير صحيح على الإطلاق. عندما تقول أن نتائج التجربة تسري على الكون.. يرد عليك القائمين على التجربة أن كلمة "كون" في التقرير يقصد بها "الكون المنظور" فهذه ليست نظرية بل تصحيح لسوء الفهم لدى البعض وإشارة لما يرصده الجهاز بالفعل. عندما تقول I never agreed to local flatness وتجزم أن الكون كله مسطح.. فأنت حينها من يتبنى نظرية لا يمكن اثباتها تخلط فيها بين انحناء الجزء وانحناء الكل.. أما تطبيق Null Hypothesis فتجده في كلام الدكتور مورفي مثلا الذي لا ينفي إمكانية أن يكون الكون مغلق على نطاق أوسع. ثم إن وجود ألف نظرية مختلفة لا يعني استبعاد أية إمكانية دون دليل قاطع. عندما تصر على موقفك بحجة أن "الأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون" فهذا الكلام لا معنى له لأن أقدم ضوء من Recombination Era لن يقطع من الكون أكثر من شعاع قَطرة في بحر.. ولأن اتساع الكون أسرع من الضوء وهو أمر مرصود. ألخ.. ومع ذلك إذا أردتَ أن تبرر أي خطأ بإرجاعه الى اختلاف النظريات.. يسقط حينها شرطك: Null Hypothesis
اقتباس:
أرجوا الألتزام بأبحاث علمية، منشورة في مجلة علمية، أبحاث تمت مراجعتها بمختصين، وليس كلام في وسائل الأعلام، أذا لم يكن لك القدرة علي قراءة أبحاث علمية، فلننهي المناقشة
إذاً كان عليك أن تنهي المناقشة منذ سوء قراءتك لنتائج بومرانج.. أخبرتك أنها تقبل احتمال أن يكون الكون المنظور منحني قليلا.. فكان جوابك أن (1.07 +/- 0.06 ) ليست نتيجة بل مجرد توقعات.. وذهبتَ تتحدث عن Bayesian statistics وحوّرتَ معنى الــconsistency .. لتصل الى نتيجة مفادها أن بتوقعات معقولة حصلنا على توقعات مطابقة للتوقعات.. كل ذلك حتى تستبعد احتمالا يقبله المركز الذي ساهم في التجارب ! وعندما كُشف الغطاء هنا اعتذرتَ بحجة أن الملخص في الغالب يكتب في نهاية البحث !! هل هذا ما تقصده بالقدرة على قراءة المراجع بأمانة؟
أما منهجك الآخر الثابت عليه.. هو أن تنسب للمحاور نقيض ما يقوله لترد عليه ثم تلومه على ما نسبته إليه ! ومن ثمار منهجك تخصيص جل مداخلتك للرد على أمر ليس محل خلاف. ومداخلة أخرى خُيل إليك أني أحوال إقناعك أن هناك تجربة تثبت أن الكون مسطح بدقة 6 أصفار بعد الفاصلة !! فأخبرتك أنك فهمت الأمر بالمقلوب والشاهد هو أن التجربة لا يمكنها أن تصل الى تلك الدقة وتجزم هل الكون مسطح أم قريب جدا من المسطح... ومع ذلك عدتَ مرة أخرى الى الرد على نقيض ما تقرأ:
اقتباس:
من الواضح جدا أنا لا تفرق بين الرياضيات والفيزياء، او العلوم عموما...
عندما أقول أحسب محيط دائرة قطرها 1 سم، هنا لو قمت بحسابها لعشرة أرقام عشرية لن يعترض عليها أحد...
لكن لو سألت أحسب قوة الجزب بين جسمين كتلة كل منهما 1كجم علي بعد 3م،
لو قمت بعمل 10 أرقام عشرية، فهذا يعني بأنك لا تفرق بين الفيزياء والرياضيات، بسبب ان هناك ثابت الجزب، ليس بتلك الدقة، وغيرة من العوامل، مثل هل الكتلة 1كجم فعلا...
عندما قام البحث الذي ذكرتة في بومرانج بأن الكون مسطح بمعادلة Ωm+ΩΛ=1 . أنا لم أفهم ذلك بأن أومجا تساوي 1.0000000000000000000000000 (حرفيا) أو تساوي واحد صحيح، لقد فهمتة علي أنة لجميع الأغراض العملية يساوي واحد...
1. لا يمكن حساب التسطح بذلك الدقة، ولذلك أعترضت عندما وضعت 6 أصفار لتجربة لم تتدعي أكثر من 15% دقة، من أجل حساب دقة أكثر من 6 أرقام عشرية، نبرد العينة في المعمل حتي درجة الصفر المطلق (تقريبا) بواسطة الهيدروجين السائل، حتي نستطيع ان نقوم بالقياس، بدون شوشرة حرارية، وهذا مستحيل في حالة الكون.....
2. لا يمكن ان يكون أوميجا تساوي واحد صحيح، بسبب، كما ذكرت من قبل، هذا يتطلب ان تكون المادة موزعة بدقة في جميع الأرجاء وجميع الاتجاهات (Homogeneous and Isotropic)، وهذا في جميع الأحوال العملية غير ممكن... فعندما يذكر موقع ناسا:
اقتباس:
The simplest version of the inflationary theory, an extension of the Big Bang theory, predicts that the density of the universe is very close to the critical density, and that the geometry of the universe is flat, like a sheet of paper.
هذا الكلام الذي أخذ ثلت مداخلتك يمكنك أن ترد به على "نفس الشخص الافتراضي" الذي يحاول إقناعك بنقيض كلامي.
أقول لك لا توجد تجربة تقوم بحساب تسطح الكون بتلك الدقة.. فتعترض ثم تجيب بنفس الكلام "لا يمكن حساب التسطح بذلك الدقة"!
اقتباس:
في موقع: Will the Universe expand forever? كما تري الكثافة قريبة جدا من القيمة الحرجة، والكون مسطح، هنا ليس معناة أوميجا تساوي واحد صحيح مثل الرياضيات، فلا يوجد أعداد صحيحة في الفيزياء، هذا شيئ خاص بالرياضيات، وليس بالعلوم عموما... لا توجد أرقام صحيحة في الفيزياء لكميات فيزيائية، جميع الأرقام التي تمثل قيم فيزيائية تنتمي للأعداد الحقيقة: Ω ∈ ℝ وبمعني أنها تقريبية، طبقا لدقة القياس،
قل ذلك لنفسك يا عزيزي ابراهيم.. واضح أن الخيوط اختلطت عليك فأصبحت ترد على نفسك.. هل نسيت غايتك الأساسية من كل هذا الحوار؟ أن تثبت أن "الكون لم يتطلب طاقة لحدوثه" أي ظهر من "0.00 طاقة" وليس من "قليل أو كثير من الطاقة". وعليك أن تفترض أن Ω = 1.0000000... لتخالف نصيحتك لغيرك بالتمييز بين دقة الرياضيات ودقة القياسات الفيزيائية..
اقتباس:
كما تري، بأن الشروط التي وضعتها لم تلتزم بها حتي ألأن، وربما كما هو واضح من حسابك لمحيط شكل منحني، لتعريف هندسة الفراغ، بأن ليس لديك القدرة علي قراءة أبحاث علمية...
وتقوم بوضع اشكال ليس لها معني (مثل حساب محيط شكل منحني) من أجل خداع من يقرأ كلامك علي أنك لديك معلومات علمية، وفي الحقيقة لا...
وربما ترد كعادتك في الشرق على أمر في الغرب! ولا عجب من ذلك فأي شخص يراجع هذا الشريط سيتضح له أنك فهمتَ كل شيء بالمقلوب عن سهو أو عمد. الحديث لم يكن في الأصل عن "حساب محيط شكل منحني" بل حساب طول مسار أية دالة تنتمي الى فضاء أقليدي.. سواء انتمى المسار الافتراضي الى سطح جسم أو فراغ. وأما اعتراضك على حساب انحناء الأبعاد نفسها فهو اعتراض على أمر لم يحدث أصلا. المشكلة أنك لم تفهم الشاهد من المثل الذي ترد عليه والذي تجده أيضا في هذه المقارنة التي تسمعها من الكثير من الفلكيين:
فهم بالتأكيد لم يخلطوا عند تمثيلهم للأبعاد الفيزيائية المنحنية واختزالها في سطح بالون مجسم تقف عليه حشرة يستشهدون بما يبدو لها على وجه الحقيقة. وهم يعلمون أن الـGeodesic بالنسبة للحشرة ليس السطح المنحني قليلا الذي تسير عليه. أما في الحالة الثانية فإن الـGeodesic ينحني مع البُعد حيث انحنى.. يمكنك أن تتهمهم بالخلط إذا لم تدرك الشاهد من المقارنة: (أ) = (انحناء ضئيل محليا.. يتحول الى انحناء أكبر على نطاق أوسع) .. هذه حقيقة لا تتغير بتغير طريقة حساب الانحناء في الحالتين. أشرتُ الى هذه الحقيقة في الطرف الأول من المقارنة .. ثم قلتُ بالنص " نفس الأمر يسري على أي متغير آخر نقيس به إنحناء الكون". أي نفس الحقيقة (أ) تسري على الطرف الآخر من المقارنة. و"آخر" يعني غير الأول. ولو كنت أخلط بين (انحناء شكل في فضاء اقليدي) وبين (انحناء الأبعاد نفسها).. لما نبهتك في نهاية هذه المداخلة الى خلطك أنت بين (كروية حجم الكون المنظور) وبين (كورية الكون التي أشار إليها د.ميشو).
اقتباس:
عندما ذكرت معادلة: كنت أحب أن أوضح بأنك لا تعلم ماهو Tensor، فهنا خطأ واضح في تلك المعادلة، ولكنك لم ترد علية،
بسبب أنك تجمع كلام من هنا وهناك بطريقة غير علمية
هذا ما ظننته أيضا عندما وجدتك تطرح السؤال بطريقة خاطئة
اقتباس:
لم يكن هناك خطأ، كان بأمكاني ان أربط لرموز في الويكي، لكنني تعمدت الخطأ بطريقة أخذت منة وقت طويل حتي يعلمها، عموما، لم أكن اتوقع باانهة سوف يفهمها...
عموما في حسابة http://img545.imageshack.us/img545/9359/tensor.png وقع في خطأ، بأن هناك ميو ميو،
أذا قمت بالأستمرار بذلك ألأسلوب من النقل من هنا وهناك وعدم الألتزام بابحاث علمية تم مراجعتها بمختصين، والذي وافقت علية، كي أذكرك، فأنا لا أجد داعي للنقاش، هل تحب أن أنقل من هنا وهناك حتي أثبت كلامي؟
لقد قدمت لك أبحاث علمية علي عفوية الكون بواسطة الكون المتدد الذي تستشهد بة... هل لديك القدرة علي قراءة تلك الأبحاث ومناقشتها؟
أذا لم يكن لك القدرة، فلماذا نتحاور، هل من أجل وضع أشكال مثل ما تعمل لا تدل سوي علي عدم فهم ماتقولة؟
فأنا مثلا ممكن ان أنقل لهوكينج قولة عن ان الكون عفوائي، طبقا لنظرية الأوتار، وأنت تعلم بأنة قال ذلك، مثلما نقلت لبعض العاملين في ذلك المجال...
أتمني الرد علي الأبحاث العلمية التي ذكرتها، وفي أنتظار أبحاث علمية كما أتفقنا في شروط المناظرة، أذا كنت عاجز عن قراءة أبحاث علمية، فلننهي المناقشة بأن العلم التجريبي يثبت أحتمالية عدمية الكون، وأن وجود خالق هو مجرد فرض ليس له ما يبررة، بسبب أنة يضيف فروض وقيود بدون الحاجة، بسبب عدم أمكانية نفي العدمية...
هل نتفق علي ذلك؟
كما ذكرت أكثر من مرة، تجربة بومرانج، العدمية أو تسطح الكون، موجود في المنطقة المصدقة، وبدون نظرية تحدد قيم معينة، لا يمكن أخذا أية قيمة، حتي لو كانت تتوسط الشكل...
عدمية الكون، نظرية أولية، وتتطلب الكون يكون مسطح (لا يحتاج طاقة لتكونة)، طبقا للبيج بانج (بطريقة مبسطة) وبفروض التماثل، هنا تجربة بومرانج أوضحت ذلك ممكن، وبالتالي، من أجل نفي ذلك، لابد ان تأتي بتجربة لا يكون عدمية الكون موجودة في المنطقة المصدقة..
ما تحاولة من أيجاد تناقض، أو أختلاف أو سهو، أوغيرة، هذا ليس دليل، لنفترض بأنني فهمت النظريات بطريقة خاطئة، هل هذا يثبت بأن الكون مخلوق؟
دعك من تضيع الوقت في البحث عن سهو أو خطأ او شيئ من هذا القبيل، وحدد، لي هل لديك بحث علمي مبني علي تجارب يثبت عدم عدمية الكون، بمعني عدم أمكانية تكونة من العدم؟
أرجو أجابة واضحة...
على المدعي البينة.. وأنت بالفعل قدمتَ دليلك .. وما زلتُ أنتظر الرد على السؤال الذي سيلي هذا الإقتباس:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_
نأتي هنا لأدلتي علي طبيعية الكون...
...
النسبية العامة، جعلت الجاذبية تحني الفراغ-زمان بمعني أن الخط المستقيم الذي يسير فيه الجسيم، أصبح في فراغ منحني...
الخط المستقيم هو أقصر مسافة بين نقطتين، وكذلك في الفراغ المنحني فالأرض هنا مثلا تسير خط مستقيم في فراغ رباعي منحني...
بمعني ان وجود كتلة يؤدي الي وجود أنحناء الفراغ-زمان...
عند تطبيق تلك المعادلة للكون، نجد بأن المادة تحب ان تتجمع، ولكن كان الأعتقاد في ذلك الوقت بأن الكون ثابت، ولذلك قام اينشتين بأضافة ثابت، لا يؤثر في المعادلة، بحيث يضيف طاقة تعادل طاقة الجذب، بحيث ان النجوم تكون ثابتة...
هذا الثابت هو لامبدا Λ يسمي ثابت كوني
في تلك الأثناء قام هابل بدراسة سرعة أبتعاد المجرات عننا، ووجد بأن المجرة تزداد سرعتها كلما كانت أبعد...
وعندما علم أينشتين بذلك قام برفع الثابت الكوني من المعادلة...
...
الكون الذي نعيش فية مسطح...
تذكر معادلة أينشتين... معني ذلك أن الطاقة الكلية للكون تساوي الصفر....
كيف ذلك؟
الكون يحتوي علي عدة صور من الطاقة:
طاقة مادة عادية، مثل التي في المجرات والكواكب
طاقة مادة سوداء، وهي العمود الفقري للمجرات، بحدود 27%
طاقة سوداء، وهي الثابت الكوني، الذي يتسبب في تسارع المجرات البعيدة عننا بحدود 70%
مجموع تلك الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة...
أذا كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة...
بعد التسليم جدلاً بالشكل المسطح لكل الكون.. يبقى السؤال: كيف تستشهد بمعادلة ظهرت بعد تشكل فضاء كوننا لتثبت بها أن الكون ظهر من اللا طاقة؟ هل كانت تحكم التوازن العدمي بين (اللا طاقة) و (اللا طاقة) قبل أن تتحول الى توازن وجودي بين (طاقة سالبة) و (طاقة موجبة) ؟ أرجو أن يكون الجواب خال من أية افتراضات أو نظريات. السؤال هو بالتحديد عن (EFE) الذي ورد في دليلك.
اقتباس:
لألتزام بمفهوم Null hypothesis بمعني أية أدعاء، لابد من أثباتة، أو أية فرض، لابد من تقديم أدلة تجريبية علية..
هذا ما أقصده !
والسؤال الثاني: كيف تحل التناقض في كلامك بين قولك أنك لا تحترم المنطق العقلي الغير مثبت بالتجربة.. وبين احترامك لمبرهنة فيرما أو أية مبرهنة أخرى غير مثبتة بالتجربة.
تحياتي.
02-10-2012
عبد الواحد
الأستاذ ابراهيم.. هذا الاقتباس لم أرد عليه البارحة بسبب ضيق القوت .. وأنت تريد إجابة واضحة ..
اقتباس:
كما ذكرت أكثر من مرة، تجربة بومرانج، العدمية أو تسطح الكون، موجود في المنطقة المصدقة، وبدون نظرية تحدد قيم معينة، لا يمكن أخذا أية قيمة، حتي لو كانت تتوسط الشكل...
عدمية الكون، نظرية أولية، وتتطلب الكون يكون مسطح (لا يحتاج طاقة لتكونة)، طبقا للبيج بانج (بطريقة مبسطة) وبفروض التماثل، هنا تجربة بومرانج أوضحت ذلك ممكن، وبالتالي، من أجل نفي ذلك، لابد ان تأتي بتجربة لا يكون عدمية الكون موجودة في المنطقة المصدقة..
ما تحاولة من أيجاد تناقض، أو أختلاف أو سهو، أوغيرة، هذا ليس دليل، لنفترض بأنني فهمت النظريات بطريقة خاطئة، هل هذا يثبت بأن الكون مخلوق؟
دعك من تضيع الوقت في البحث عن سهو أو خطأ او شيئ من هذا القبيل، وحدد، لي هل لديك بحث علمي مبني علي تجارب يثبت عدم عدمية الكون، بمعني عدم أمكانية تكونة من العدم؟
أرجو أجابة واضحة...
أولا: الغاية من الحوار ليس البحث في كلامك عن "تناقض أو اختلاف أو سهو أو خطأ".. ولتجاوز هذا الأمر لنعتبر كل ما سبق مجرد سهو وارِد يمكن تفهمه .. لكن بشرط أن لا يقترن بنصائح في نهاية كل فقرة حول المنهجية السليمة لفهم نفس ما التبس عليك بسبب سهوك وانشغالك كما تقول !
ثانياً: التوازن بين الطاقة السالبة والموجبة يبقى واردا حتى إن لم يكن كوننا مسطح: فالثابت الكوني Λ الذي تمت اضافته ثم رفعه ثم إعادته اعتباره سنة 1998 بعد اكتشاف تسارع اتساع الكون... لو أعطيتَه قيمة مختلفة قليلا عن قيمته الحقيقة.. ستحصل على علاقة مختلفة قليلا تربط بين (مجموع الطاقة) وبين (درجة انحناء الكون). نفس الأمر سيحدث لو أعطيت لثابت الجذب قيمة غير دقيقة. (حسب laser moon mirror project معادلة الجاذبية الحالية ليست دقيقة وبتطبيقها يُفترض أن يسبح القمر في مدار مختلف بعشرة أمتار)
ثالثاً: هناك فرق بين القول أن "حدوث الكون من عدم موجود في المنطقة المصدقة". وبين القول أن "التوازن بين الطاقة السالبة والموجبة موجود في المنطقة المصدقة".. فلا خلاف حول الجملة الأخيرة والتي لا تتعارض مع قوله تعالى {من كل شيء خلقنا زوجين}. أما المخالف للمنطق وللفيزياء على حد سواء هو : ربط "التوازن العدمي" بظهور توازن فيزيائي تحكمه معادلات .. لو كانت حتمية لما طرح Wheeler و Hawking السؤال التالي "why theses equations not others?"
خلاصة القول: دفاعك عن إمكانية ظهور الكون من اللا شيء.. لا بد أن يسبقه إيمان منك أن المعادلات النظرية تفاعلت مع العدم، وهذا أمر لا معنى له لأن العدم ليس له خواص ذاتية حتى يرجح قوانين دون أخرى ولأن النظام النظري لا يخرج الى الوجود من تلقاء نفسه بل يحتاج الى عالم له إرادة حرة بها يختار من بين النظم الممكنة.
أما سؤالك "هل لديك بحث علمي مبني علي تجارب يثبت عدم عدمية الكون، بمعني عدم أمكانية تكونة من العدم؟"
لم أسلم لك أن الدليل ينحصر في التجربة !
حتى تثبت بالتجربة أن (أ) تكون من (ب) .. عليك أن تستقرئ القوانين التي تحكم (أ) والقوانين التي تحكم (ب).. ثم تربط بينهما..
وبما أنه لا توجد تجربة ترصد ثم تستقرئ "قوانين نظرية تحكم العدم" .. فإن دليلك على ظهور (أ) الكون من (ب) العدم.. يناقض مفهوم الدليل لديك.
تحياتي.
02-16-2012
عبد الواحد
ملخص لما سبق..
• الأستاذ ابراهيم وضع شرط التالي:
اقتباس:
أنا مستعد للحوار بنفس الشروط، التي سبق وان حددتها:
الألتزام بمفهوم Null hypothesis بمعني أية أدعاء، لابد من أثباتة، أو أية فرض، لابد من تقديم أدلة تجريبية علية..
لكنه أتى بدليل .. أوله افتراضات .. وآخره مخالف للمنطق وللعلوم التجريبية على حد سواء.
وملخص دليله أن (الكون مسطح).. إذاً (الطاقة السالبة تساوي الطاقة الموجبة) .. إذاً (الكون ظهر من لا طاقة)..
والمفترض أنه يتحدث عن الكون بأكمله.. وعن حدوثه من ...0.00000000000 طاقة..
عندما سأله الأخ نونيم: "هل يمكننا الجزم بأن الكون مسطح تماما ام فقط يمكننا ان نقول بانه مسطح محليا" ؟ أجاب:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_
في الحقيقة كل الكون، فالأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون
وهذه معلومة خاطئة دافع عنها الدكتور طوال الأسابيع السابقة .. بنسخه لنتائج أبحاث تثبت نقيض ما يقوله..
الأمر الذي اضطره في النهاية المطاف الى التراجع عن قوله الأول .. ليس هنا بل في دهاليز رابط التعليقات:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_
هل الكون مسطح محليا، كما هو واضح يعني في الكون المشاهد؟ نعم تحت كل التجارب تثبت ذلك
(حتي لا يساء الفهم، اوميجا لا تساوي واحد صحيح، ولكن لجميع الأغراض العملية تقترب كثيرا من 1)
هل الكون المرصود أو كامل الكون مسطح، هنا نلجأ لنظريات لم تثبت تجريبا ..
هذا ما قلته لك يا أستاذ ابراهيم في بداية الحوار قبل أسابيع ! فأنظر كيف كان ردك حينها المرفق في نهاية كل فقرة بدروس عن "الالتزام بالأبحاث العلمية" وضرورة فهمها.. ثم أنظر الى ما انتهيت إليه الآن من تناقض.. في الأصل كنت (تجزم بالشكل الكلي للكون) .. والآن تقول (هي نظريات لم تثبت بالتجربة) !! وبين قولك الأول والأخير.. سلسلة من القراءات الخاطئة لنتائج الأبحاث.. تخالف قراءة اهل الاختصاص. وجدال طويل غير مثمر كان بالإمكان تفاديه..
1- كل ذلك لتنكر أنك خالفت شرطك عندما بنيتَ دليلك على نظرية اتفقنا أخيراً أنها لم تثبت بالتجربة.
ومع ذلك لنسلم جدلا بهذا الفرض ثم ننتقل الى المرحلة الثانية..
2- هل تحقق (1) .. يعني أن مجموع الطاقة الموجبة تساوي السالبة في الكون؟
ليس بالضرورة.. لأن العلاقة التي تربط بينهما تتوقف على ثابت الجاذبية وعلى الثابت الكوني. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...f138d92e4a.png
وإذا لم يعلم الإنسان القيمة الحقيقة لكل ثابت في الكون مع صفر هامش للخطأ..
فلا يمكنه أن يجزم يقينا هل التوازن على مستوى الطاقة مرتبط بالكون المسطح بمثالية أم لا.
ومع ذلك لنسلم بــ(2) حتى لا يُتصور أن وجود توازن في الكون دليل على ظهوره من العدم ..
3- المغالطة الحقيقة هي في الاستشهاد بمعادلة لم يكن لثوابتها ولا لمتغيراتها أي معنى قبل تشكل الفضاء الذي لا يخلو من الطاقة!
سألتك: كيف تستشهد بقانون حادث -وجوده مرتبط بوجود الطاقة- لتثبت أنه أظهر كوننا من "لا طاقة" ؟
طرحت عليك هذا السؤال أكثر من مرة ولم تجب. ومع ذلك فإن التغاضي عن هذه المغالطة لا يحل الإشكال:
4- عندما تعود بأية معادلة فيزيائية من ( توازن وجودي ) الى ( توازن عدمي ).
فأنت في الحقيقة تنتقل من (خواص محددة يتصف بها موجود) الى (خواص نظرية "يتصف" بها العدم).
وهنا المشكلة.. لأن العدم هو غياب الموصوف وغياب الصفات التي تحترم معادلات معينة دون غيرها..
وهكذا انقلب دليلك .. دليلا على وجود الله.. لأن "عدمية الكون" التي تتحدث عنها ..
تحتاج الى.. عالم يختار من الممكنات النظرية ما يشاء.. قادر على إخراجها الى الواقع.
اقتباس:
أذا كان السيد عبد الواحد يريد ذلك، فسوف أبحث عن أبحاث هؤلاء التي تدل علي عدمية الكون...
يسعدني ذلك يا استاذ نيرون.. لكن ليس قبل أن تدافع عن محتوى الدليل الذي وضعتَه بالفعل ..
لأنه نفس الدليل الذي يُخدع به الكثير من البسطاء في منتدياتكم اللادينية !!
• شرطك الثاني:
اقتباس:
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
- هل تختزل المبرهنات العقلية القطعية.. في مجرد مقدمات وفروض؟
- وهل تحترم المبرهنات التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟
- وهل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في الماضي؟ https://public.blu.livefilestore.com...els.gif?psid=1
تحياتي.
02-16-2012
عبد الواحد
أرجو التركيز في هذا الشريط على صلب الموضوع
أما المناوشات الجانبية فستجدها هنا
02-17-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الأستاذ ابراهيم.. هذا الاقتباس لم أرد عليه البارحة بسبب ضيق القوت .. وأنت تريد إجابة واضحة ..
أولا: الغاية من الحوار ليس البحث في كلامك عن "تناقض أو اختلاف أو سهو أو خطأ".. ولتجاوز هذا الأمر لنعتبر كل ما سبق مجرد سهو وارِد يمكن تفهمه .. لكن بشرط أن لا يقترن بنصائح في نهاية كل فقرة حول المنهجية السليمة لفهم نفس ما التبس عليك بسبب سهوك وانشغالك كما تقول !
ثانياً: التوازن بين الطاقة السالبة والموجبة يبقى واردا حتى إن لم يكن كوننا مسطح: فالثابت الكوني Λ الذي تمت اضافته ثم رفعه ثم إعادته اعتباره سنة 1998 بعد اكتشاف تسارع اتساع الكون... لو أعطيتَه قيمة مختلفة قليلا عن قيمته الحقيقة.. ستحصل على علاقة مختلفة قليلا تربط بين (مجموع الطاقة) وبين (درجة انحناء الكون). نفس الأمر سيحدث لو أعطيت لثابت الجذب قيمة غير دقيقة. (حسب laser moon mirror project معادلة الجاذبية الحالية ليست دقيقة وبتطبيقها يُفترض أن يسبح القمر في مدار مختلف بعشرة أمتار)
ثالثاً: هناك فرق بين القول أن "حدوث الكون من عدم موجود في المنطقة المصدقة". وبين القول أن "التوازن بين الطاقة السالبة والموجبة موجود في المنطقة المصدقة".. فلا خلاف حول الجملة الأخيرة والتي لا تتعارض مع قوله تعالى {من كل شيء خلقنا زوجين}. أما المخالف للمنطق وللفيزياء على حد سواء هو : ربط "التوازن العدمي" بظهور توازن فيزيائي تحكمه معادلات .. لو كانت حتمية لما طرح Wheeler و Hawking السؤال التالي "why theses equations not others?"
خلاصة القول: دفاعك عن إمكانية ظهور الكون من اللا شيء.. لا بد أن يسبقه إيمان منك أن المعادلات النظرية تفاعلت مع العدم، وهذا أمر لا معنى له لأن العدم ليس له خواص ذاتية حتى يرجح قوانين دون أخرى ولأن النظام النظري لا يخرج الى الوجود من تلقاء نفسه بل يحتاج الى عالم له إرادة حرة بها يختار من بين النظم الممكنة.
أما سؤالك "هل لديك بحث علمي مبني علي تجارب يثبت عدم عدمية الكون، بمعني عدم أمكانية تكونة من العدم؟"
لم أسلم لك أن الدليل ينحصر في التجربة !
حتى تثبت بالتجربة أن (أ) تكون من (ب) .. عليك أن تستقرئ القوانين التي تحكم (أ) والقوانين التي تحكم (ب).. ثم تربط بينهما..
وبما أنه لا توجد تجربة ترصد ثم تستقرئ "قوانين نظرية تحكم العدم" .. فإن دليلك على ظهور (أ) الكون من (ب) العدم.. يناقض مفهوم الدليل لديك.
تحياتي.
السيد عبد الواحد
بالنسبة لفيديو القمر، هنا خلط، قوانين نيوتن هي تقريبية، ونحن نعلم ذلك...
قوانين النسبية العامة أدق من قوانين نيوتن، وتم التحقق من ذلك، أكبر مثال علي ذلك هو مشاهدة أنحراف الضوء عند مرورة بجانب الشمس:Gravity and light.
فكما تري، نظرية النسبية العامة تتنبأ بأنحراف ضعف أنحراف نظرية نيوتن، وتم تأييد ذلك بواسطة تجارب في عهد أينشتين نفسة، وقربيا أيضا...
كما تحدثت مع الدكتور نقد، في العلوم هناك مبدا ألبارسيومني (Science seeks parsimony, not simplicity: Searching for pattern in phenomena) وهذا مقابل مقولة أينشتين:"everything should be made as simple, but not simpler by albert einstein" وهذا معناة، كل شيئ يجب ان يكون أسهل ما يكون، وليس تافها...
العلم الطبييعي بين بأقل عدد من العوامل، بأن الكون طبيعي، حدث طبيعي، وهذا مؤييد بتجارب مختلفة، ولذلك من أجل أضافة فرض جديد، يجب نفي عدمية الكون أولا وهذا مطلب أساسي...
يجب عليك أن تنفي أمكانية أن يكون الكون عدمي... وهذا كما ذكرت مرارا، ليس ممكن، وبالتالي الألحاد يتطلب أقل عدد من الفروض، وفروضة معظمها تم تأييدها بواسطة تجارب، ولذلك الألحاد هو أفضل مالدينا لتفسير الكون...
تحياتي...
02-17-2012
عبد الواحد
اقتباس:
بالنسبة لفيديو القمر، هنا خلط، قوانين نيوتن هي تقريبية، ونحن نعلم ذلك...
قوانين النسبية العامة أدق من قوانين نيوتن، وتم التحقق من ذلك، أكبر مثال علي ذلك هو مشاهدة أنحراف الضوء عند مرورة بجانب الشمس:Gravity and light.
فكما تري، نظرية النسبية العامة تتنبأ بأنحراف ضعف أنحراف نظرية نيوتن، وتم تأييد ذلك بواسطة تجارب في عهد أينشتين نفسة، وقربيا أيضا...
الاستاذ ابراهيم، هذا لا يغير من النتيجة المستخلصة من laser moon mirror project (والذي لا يقيس أثر الجاذبية على الضوء). فكما أن قوانين نيوتن تؤيدها التجارب في حالات لا يكون لهامش الخطأ تأثير على النتيجة. كذلك هامش الخطأ الأقل في النسبية العامة لا يؤثر في قياس انحراف الضوء عند محاذاته للشمس.. وكون النسبية العالم أدق لا يحل إشكالية ثابت الجاذبية الأقل دقة مقارنة بالثوابت الفيزيائية الأخرى. أضف الى ذلك الثابت الكوني الذي يجب معرفة قيمته الحقيقية قبل الجزم بالعلاقة التي تربط بين شكل الكون وبين توازن الطاقة.. وحتى نتقدم في الحوار لنسلم أن هناك توازن بين الطاقة الموجبة والسالبة.
اقتباس:
كما تحدثت مع الدكتور نقد، في العلوم هناك مبدا ألبارسيومني (Science seeks parsimony, not simplicity: Searching for pattern in phenomena) وهذا مقابل مقولة أينشتين:"everything should be made as simple, but not simpler by albert einstein" وهذا معناة، كل شيئ يجب ان يكون أسهل ما يكون، وليس تافها...
بذلك يا زميل ترد على تشكيك في المنطق العقلي. فمن يبحث عن نمط يحتوي على أقل عدد من الفروض.. عليه أن يُخليه من أية تناقضات.. لأن التناقض هو "مُولّد ذاتي" لتشابك غير منطقي لا متناهي يجمع بين فروضك الأصلية ونقيضها ويجمع بين صحة وخطأ عملية الجمع نفسها إلخ.. وهذا ما قصدتُه قبل فترة "بالخطوط الحمراء" التي بدونها لا يمكننا أن ندعي المعرفة بأي علم نظري أو تجريبي.
بالنسبة لمقول "كل شيئ يجب ان يكون أسهل ما يكون" أو يحتوي على أقل الفروض.. فهذا ما يتمناه العقل البشري الذي لا يمكنه فهم أي نظام فيزيائي دون ربطه بنظرية يُخضعها لما يسمى بــl'axiomatisation de la théorie والبحث عن مجموعة صغيرة من القوانين الأولية المتناسقة يفسر بها سلوك الذرات والمجرات على حد سواء. عندما سُؤل الفيزيائي ريتشارد فاينمان هل يبحث عن الــultimate laws أجاب بالنفي.. هو فقط يريد معرفة المزيد عن الكون كما هو وليس كما يتمناه أن يكون، فإذا خضع الكون لمجموعة صغيرة من القوانين فهذا جيد.. لكنه لم يستبعد أن تكون هيكلية القوانين الفيزيائية مثل "بصلة" مكونة من ملايين الطبقات.. كلما رفعنا طبقة معرفية وجدنا أخرى.
اقتباس:
العلم الطبييعي بين بأقل عدد من العوامل، بأن الكون طبيعي، حدث طبيعي، وهذا مؤييد بتجارب مختلفة، ولذلك من أجل أضافة فرض جديد، يجب نفي عدمية الكون أولا وهذا مطلب أساسي...
يجب عليك أن تنفي أمكانية أن يكون الكون عدمي... وهذا كما ذكرت مرارا، ليس ممكن، وبالتالي الألحاد يتطلب أقل عدد من الفروض، وفروضة معظمها تم تأييدها بواسطة تجارب، ولذلك الألحاد هو أفضل مالدينا لتفسير الكون...
الرد بإختصار أنك أدخلتَ أمرا -غير ممكن عقلا وفيزيائيا- ضمن الفروض الممكنة التي تحصيها.
1- التجارب لا تنفي إمكانية وجود توازن مثالي للطاقة في الكون.. هذه النقطة لا خلاف حولها.
2- الخلاف بيننا هو في ربطك سببيا بين ذلك (التوازن الفيزيائي) وبين (توازنٍ عدمي)..
في هذه الحالة .. أنت لم تعتمد على أقل عدد من الفروض .. بل على (1: فرض ممكن) + (2: أمر غير معقول).
كما أخبرتك من قبل..
- إذا كانت القوانين الفيزيائية الحالية .. تربط بين المتغيرات المتمثلة في خواص المادة.
- فإن المنطق يأتي في مرتبة أعلى .. لأنه يربط بين القوانين الفيزيائية نفسها كمتغيرات. https://public.blu.livefilestore.com...els.gif?psid=1
وقبل أن تربط بين (خواص يتصف بها موجود) وبين (خواص نظرية "يتصف" بها العدم).
عليك أن تقر أن المنطق هو نسيج واحد ومرجع صحيح.. يحكم على الواقع الممكن إخضاعه للتجربة .. كما يحكم على الممكنات النظرية .
ومتى فعلتَ ذلك.. ستجد نفسك أمام نفس المنطق الذي ينفي إمكانية ظهور الكون من "توازن عدمي"
لأن العدم هو غياب الموصوف والصفات .. وبالتحديد غياب المعرفة والمرجّح والقدرة على الفعل.
وبالتالي "عدمية الكون" التي تتحدث عنها.. تحتاج حتما الى:
- موجود ..
- عليم ..
- مريد .. يختار من الممكنات النظرية التي يعلمها ما يشاء..
- قادر .. على إخراجها الى الواقع.
ذالك هو الله...
تلخيصا لما سبق..
- أفضل ما لديك لتفسير الكون هي (1: فرضية فيزيائية ممكنة مع استبعاد غيرها) + (2: صدور فعل من العدم - غير منطقي)
- في المقابل المسلم يقول أنه (1: مهما كانت خواص الكون) + (2: فإن ظهوره من عدم دليل على وجود عليم، مريد، قادر)
تحياتي.
02-18-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الاستاذ ابراهيم، هذا لا يغير من النتيجة المستخلصة من laser moon mirror project (والذي لا يقيس أثر الجاذبية على الضوء). فكما أن قوانين نيوتن تؤيدها التجارب في حالات لا يكون لهامش الخطأ تأثير على النتيجة. كذلك هامش الخطأ الأقل في النسبية العامة لا يؤثر في قياس انحراف الضوء عند محاذاته للشمس.. وكون النسبية العالم أدق لا يحل إشكالية ثابت الجاذبية الأقل دقة مقارنة بالثوابت الفيزيائية الأخرى. أضف الى ذلك الثابت الكوني الذي يجب معرفة قيمته الحقيقية قبل الجزم بالعلاقة التي تربط بين شكل الكون وبين توازن الطاقة.. وحتى نتقدم في الحوار لنسلم أن هناك توازن بين الطاقة الموجبة والسالبة.
السيد عبد الواحد
انا لم أتحدث عن أنحراف الضوء نتيجة للجازبية، ولكن أن قوانين نيوتن غير دقيقة، والنسبية العامة، الجوديسي هو أدق: Lunar Geophysics, Geodesy, and Dynamics
اقتباس:
Tests of relativity theory offer exciting possibilities with millimeter data. Einstein's theory of
General Relativity has withstood all tests so far. But Einstein's theory is not a quantum theory
and it is expected to break down at some small level. Extending the tests of the equivalence
principle and PPN parameters by an order of magnitude in accuracy would probe for the
breakdown.
كما تري، قيم التجربة حتي مستوي المليميتر، يؤيد نظرية النسبية العامة....
أما عن دقة قياس ثاتب الجازبية، فأنا لم أدعي هناك دقة في قياسة، ولكن تجربة القمر أييدت ثبات هذا الثابت:
بذلك يا زميل ترد على تشكيك في المنطق العقلي. فمن يبحث عن نمط يحتوي على أقل عدد من الفروض.. عليه أن يُخليه من أية تناقضات.. لأن التناقض هو "مُولّد ذاتي" لتشابك غير منطقي لا متناهي يجمع بين فروضك الأصلية ونقيضها ويجمع بين صحة وخطأ عملية الجمع نفسها إلخ.. وهذا ما قصدتُه قبل فترة "بالخطوط الحمراء" التي بدونها لا يمكننا أن ندعي المعرفة بأي علم نظري أو تجريبي.
بالنسبة لمقول "كل شيئ يجب ان يكون أسهل ما يكون" أو يحتوي على أقل الفروض.. فهذا ما يتمناه العقل البشري الذي لا يمكنه فهم أي نظام فيزيائي دون ربطه بنظرية يُخضعها لما يسمى بــl'axiomatisation de la théorie والبحث عن مجموعة صغيرة من القوانين الأولية المتناسقة يفسر بها سلوك الذرات والمجرات على حد سواء. عندما سُؤل الفيزيائي ريتشارد فاينمان هل يبحث عن الــultimate laws أجاب بالنفي.. هو فقط يريد معرفة المزيد عن الكون كما هو وليس كما يتمناه أن يكون، فإذا خضع الكون لمجموعة صغيرة من القوانين فهذا جيد.. لكنه لم يستبعد أن تكون هيكلية القوانين الفيزيائية مثل "بصلة" مكونة من ملايين الطبقات.. كلما رفعنا طبقة معرفية وجدنا أخرى.
فيمان ملحد، وأنا لا ادعي بأن هناك قانون نهائي، فنحن لا نعلم هذا، وكما قال فيمان، قد تكون معرفة الفيزياء مثل البصل، كلما رفعنا طبقا، وجدنا أخري تحتها، شاهد هذا الفيديو:
فأنا في الحقيقة لا أختلف مع ما يقولة الأستاذ ريتشارد فاينمان، حاول مشاهدة هذا الفيديو، فهو يؤيد كلامي، كما تري، أقتطاع كلام لأشخاص من أجل توصيل صورة غير ما يتحدثون عنة، هو ما أدعية بعدم الأمانة....
فكما تري، هو ينتقد الأيمان بالأديان، ويقول الأديان محلية تماما، فالأديان تتحدث عن الله والأرض... أنظر لهذا الكون الهائل... هل هذا يؤيد كلام الأديان؟
أتعلم لماذا لا يجب ان يكون أوميجا تساوي واحد صحيح؟ لو كان هذا صحيح، لكان معناة الكون لانهائي، لذلك يتحدثون عن أن اميجا أكبر قليلا من الواحد... تخيل معني ذلك، الكون هائل، أكبر من أية تخيل، فنحن نعيش علي سطح كوكب، يدور حول نجم، أتري لماذا الشمس في أطراف المجرة؟ نعم لأن في قلب المجرة أو قريبا منها لا يمكن ان تستمر حياة، لذلك في كل المجرة، فقط الأطراف ممكن حدوث حياة...
أيضا هل تعلم بأكل 250 مليون عام المجموعة الشمسية قد تكون تمر بجانب مجرة أكواريوس التي أصطدمت مع مجرة درب التبانة:
The Great Dying
فكما تري، كوننا غير مصمم للحياة او أية غرض، هذا أدعاء لا يدعمة أية تجربة، فمجرة درب التبانة تحتوي علي أكثر من 400 بليون نجم، وكوننا يحتوي علي مئات البلايين من المجرات... كل هذا لا يمكن ان يكون بسبب كما قال فاينمان.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الرد بإختصار أنك أدخلتَ أمرا -غير ممكن عقلا وفيزيائيا- ضمن الفروض الممكنة التي تحصيها.
1- التجارب لا تنفي إمكانية وجود توازن مثالي للطاقة في الكون.. هذه النقطة لا خلاف حولها.
2- الخلاف بيننا هو في ربطك سببيا بين ذلك (التوازن الفيزيائي) وبين (توازنٍ عدمي)..
في هذه الحالة .. أنت لم تعتمد على أقل عدد من الفروض .. بل على (1: فرض ممكن) + (2: أمر غير معقول).
كما أخبرتك من قبل..
- إذا كانت القوانين الفيزيائية الحالية .. تربط بين المتغيرات المتمثلة في خواص المادة.
- فإن المنطق يأتي في مرتبة أعلى .. لأنه يربط بين القوانين الفيزيائية نفسها كمتغيرات. https://public.blu.livefilestore.com...els.gif?psid=1
وقبل أن تربط بين (خواص يتصف بها موجود) وبين (خواص نظرية "يتصف" بها العدم).
عليك أن تقر أن المنطق هو نسيج واحد ومرجع صحيح.. يحكم على الواقع الممكن إخضاعه للتجربة .. كما يحكم على الممكنات النظرية .
ومتى فعلتَ ذلك.. ستجد نفسك أمام نفس المنطق الذي ينفي إمكانية ظهور الكون من "توازن عدمي"
لأن العدم هو غياب الموصوف والصفات .. وبالتحديد غياب المعرفة والمرجّح والقدرة على الفعل.
وبالتالي "عدمية الكون" التي تتحدث عنها.. تحتاج حتما الى:
- موجود ..
- عليم ..
- مريد .. يختار من الممكنات النظرية التي يعلمها ما يشاء..
- قادر .. على إخراجها الى الواقع.
ذالك هو الله...
تلخيصا لما سبق..
- أفضل ما لديك لتفسير الكون هي (1: فرضية فيزيائية ممكنة مع استبعاد غيرها) + (2: صدور فعل من العدم - غير منطقي)
- في المقابل المسلم يقول أنه (1: مهما كانت خواص الكون) + (2: فإن ظهوره من عدم دليل على وجود عليم، مريد، قادر)
تحياتي.
هذة فروض، لايمكن نفيها، فأنت هنا قدمت فروض الخلق، وهذا لا يقدم تنبئات ممكن نفيها، أو انكم تتهربون من وضع تنبئات...
أولا كما ذكرت كوننا كبير جدا، بحث أن قوي عاقلة قامت بصناعتة لسبب ما، نحن لا نري أثار لتلك القوي العاقلة...
أذكر لي لماذا مجرة درب التبانة، أو مجرة أندروميدا، أو هذا الكون الهائل؟ ما هو الغرض؟
انت تتحدث عن عدم أمكانية حدوث شيئ من لا شيئ.. هذا شيء أساسي في الفيزياء...
لي صديق يعمل ELectron Atom Scattering وكان لدية طالب، وكان هذا الطالب يبحث عن حساب مساحة تصادم الكترون مع فوتون، ولماذا في تلك الحالة لا يمكن ان يهمل الجسيمات الأفتراضية، بينما في حالة تصادم ألكترون-الكترون يمكن أهمال الجسيمات الأفتراضية... كما تري التجارب تؤييد وجود تلك الجسيمات التي تأتتي من لا شيئ، وتنهار... لا يمكن تطبيق منطق حديق المنزل في كامل الكون، أو مع دقائق المادة...
فكما تحدث مع د نقد، هذا يسمي Anecdot فكما تري أنت تطبق منطق أستقرائي حدث في مكان معين علي كامل الكون، هذا Anecdot.
تحياتي...
02-19-2012
عبد الواحد
اقتباس:
انا لم أتحدث عن أنحراف الضوء نتيجة للجازبية، ولكن أن قوانين نيوتن غير دقيقة، والنسبية العامة، الجوديسي هو أدق: Lunar Geophysics, Geodesy, and Dynamics
اقتباس:
Tests of relativity theory offer exciting possibilities with millimeter data. Einstein's theory of General Relativity has withstood all tests so far. But Einstein's theory is not a quantum theory and it is expected to break down at some small level. Extending the tests of the equivalence principle and PPN parameters by an order of magnitude in accuracy would probe for the breakdown.
كما تري، قيم التجربة حتي مستوي المليميتر، يؤيد نظرية النسبية العامة....
الاستاذ ابراهيم
لا خلاف أن النسبية العامة هي الأقرب الى وصف الواقع والأدق مقارنة بقوانين نيوتن..
فهل هذا يعني أن معرفتنا لثابت الجاذبية هو الأدق بالمقارنة مع بقية الثوابت الفيزيائية؟
اقتباس:
أما عن دقة قياس ثاتب الجازبية، فأنا لم أدعي هناك دقة في قياسة،
هذا كل ما أريد أن أصل إليه ! ونفس الأمر يسري على الثابت الكوني. لماذا أُثير هذا الأمر؟ عد الى النقطة رقم 2 في هذه المداخلة . بالتشعب في أمور فرعية ليست محل خلاف لن نتقدم خطوة واحدة. ولن يكون لهذا الحوار هدف ولا "ملامح" واضحة إذا لم نتذكر كل مرة المحاور الرئيسية التي لم يفرضها عليك أحد بل وضعتَها بنفسك: تشترط الإلتزام بــnull hypothesis وتقول "لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها".. فسألتك:
1- هل تختزل المنطق العقلي .. في مجرد مقدمات وفروض؟
2- وهل تحترم المبرهنات القطعية التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟
3- وهل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟
تجاهلك لهذه النقاط أكثر من مرة.. هو تجاهل للخلاف الرئيسي حول معايير الدليل الملزم.
اقتباس:
فيمان ملحد، وأنا لا ادعي بأن هناك قانون نهائي، فنحن لا نعلم هذا، وكما قال فيمان، قد تكون معرفة الفيزياء مثل البصل، كلما رفعنا طبقا، وجدنا أخري تحتها، شاهد هذا الفيديو: فأنا في الحقيقة لا أختلف مع ما يقولة الأستاذ ريتشارد فاينمان، حاول مشاهدة هذا الفيديو، فهو يؤيد كلامي،
بل لا يؤيد كلامك، أنت تشترط في تفسيرك للكون أقل عدد من الفروض، وهو لا يستبعد أن تكون هيكلية القوانين الفيزيائية مثل بصلة مكونة من ملايين الطبقات.. كلما رفعنا طبقة معرفية وجدنا أخرى ..فكيف ستجمع كل ذلك في أقل عدد من الفروض؟
اقتباس:
كما تري، أقتطاع كلام لأشخاص من أجل توصيل صورة غير ما يتحدثون عنة، هو ما أدعية بعدم الأمانة.... فكما تري، هو ينتقد الأيمان بالأديان، ويقول الأديان محلية تماما، فالأديان تتحدث عن الله والأرض... أنظر لهذا الكون الهائل... هل هذا يؤيد كلام الأديان؟
شخص قال أن تفسير الجهاز الفلاني بسيط.. فقيل له "فلان يخالفك الرأي"
فرد الأول "هذا اقتطاع غير أمين لكلام فلان الذي ينتقد محلية الأديان" !!
- أنت تفترض خضوع الكون لهيكلية معينة من القوانين.. على أساسها وضعت شرطك لكيفية تفسير الكون.
- فقلت لك هناك فيزيائي لا يشترط ذلك ولا يستبعد أن يخضع الكون لقوانين مكونة من ملايين الطبقات.
فترد أن هذا اقتطاع غير أمين لكلام الفيزيائي الملحد الذي ينتقد محلية الأديان !!
ما هي المعلومة المُقتَطعة التي ستحول كلمة "ملايين" الى "أقل عدد" ؟
أما بخصوص محلية الأديان فقد تحدث فاينمان عن الإله الذي أتى للأرض One of the aspects of God came to the Earth أي الأقنوم الثاني الابن الوحيد لله تجسد خصيصا ليموت إلخ.. هذه المحلية لا نؤمن بها .. بل نؤمن بمحلية التشريع والتكليف حيث وُجد المُكلَّف وهذه تقتضيها الحكمة، ومخطئ كل من يعترض عليها.
================== العقل قصة محلية .. لكنها خاصة جداً ====================
ليس من مصلحة الملحد الاعتراض على "المحلية" بأي شكل.. أنظر الى نفس هذا الكون الفسيح الذي قارنتَه بحجم الأرض.. ثم أنظر الى محلية النشاط الفيزيائي لدماغك. بضعة شحنات عصبية في غرفة مغلقة، استنتجتْ أن الكون لم يكن يخضع للقوانين الحالية في ظرف آخر؟ إن لم تؤمن بأن العقل هو "قصة خاصة جداً" مع خالق أوصلك الى منطق أعلى يحكم على القوانين الفيزيائية المتغيرة التي بدورها تحكم كل الكون .. فليس أمامك غير محلية الدماغ ومحلية إدراك خلاياه لشحنات في مكان وزمان محددين.
اقتباس:
أتعلم لماذا لا يجب ان يكون أوميجا تساوي واحد صحيح؟ لو كان هذا صحيح، لكان معناة الكون لانهائي، لذلك يتحدثون عن أن اميجا أكبر قليلا من الواحد... تخيل معني ذلك، الكون هائل، أكبر من أية تخيل، فنحن نعيش علي سطح كوكب، يدور حول نجم، أتري لماذا الشمس في أطراف المجرة؟ نعم لأن في قلب المجرة أو قريبا منها لا يمكن ان تستمر حياة، لذلك في كل المجرة، فقط الأطراف ممكن حدوث حياة...
كيف إذاً حصلتَ في دليلك على "العدم/صفر صحيح" ؟
اقتباس:
أيضا هل تعلم بأكل 250 مليون عام المجموعة الشمسية قد تكون تمر بجانب مجرة أكواريوس التي أصطدمت مع مجرة درب التبانة:
The Great Dying
فكما تري، كوننا غير مصمم للحياة او أية غرض، هذا أدعاء لا يدعمة أية تجربة،
إذا كانت الأرقام والأحجام هي معاييرك التي تقيم بها وجود الغاية من عدمها.. فإن الفيزيائي Roger Penrose تحدث عن الـfine-tuning بالأرقام ! ما هو احتمال أن يظهر كوننا بهذا التوازن الذي بدونه لن تتكون أصلا النجوم؟ الاحتمال هو ...1/1000000 حيث عدد الأصفار التي عليك كتابتها هي أكثر بكثير من عدد جسيمات الكون المنظور!!
اقتباس:
فمجرة درب التبانة تحتوي علي أكثر من 400 بليون نجم، وكوننا يحتوي علي مئات البلايين من المجرات... كل هذا لا يمكن ان يكون بسبب كما قال فاينمان.
أذكر لي لماذا مجرة درب التبانة، أو مجرة أندروميدا، أو هذا الكون الهائل؟ ما هو الغرض؟
قبل أن تسأل عن الغرض من وجود خلق كبير..
- عليك أن تفترض أننا مركز الوجود ومحوره.. وأن الله لم يخلق في هذا الكون كائنات مكلفة غيرنا.
- وعليك أن تفترض أن الحجم بالنسبة لخالق الأبعاد المكانية.. هو كالحجم بالنسبة للمخلوق.
اقتباس:
كما ذكرت كوننا كبير جدا، بحث أن قوي عاقلة قامت بصناعتة لسبب ما، نحن لا نري أثار لتلك القوي العاقلة...
العاقل يرى أثرها في عقله الذي يدرك منطقا أعلى درجة من القوانين الفيزيائية التي تحكم هذا الكون الكبير. وقبل أن تعترض أتمنى أن تحدد موقفك بكل وضوح:
(3- هل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟)
اقتباس:
هذة فروض، لايمكن نفيها، فأنت هنا قدمت فروض الخلق، وهذا لا يقدم تنبئات ممكن نفيها، أو انكم تتهربون من وضع تنبئات...
أولا: هناك مغالطة منطقية بنيتَ عليها جل كلامك: ليست فقط الفرضيات هي التي لا يمكن نفيها.. بل حتى المبرهنات والحقائق القطعية لا يمكن نفيها.. ولتثبت أنها مجرد فرضيات .. عليك أن تثبت أن نقيضها لا يقودك الى تناقض.. بدل الإكتفاء بمقولة "لا يمكن نفيها". وهذه مناسبة جيدة لتذكيرك بأهمية ردك على السؤال التالي: 1- هل تختزل المنطق العقلي .. في مجرد مقدمات وفروض؟ ثانيا: لم أقدم أية فروض حول الخلق.. أنت من تحدث عن إمكانية ظهور الكون من عدم..
فأجبتك أن العدم هو غياب الموصوف والصفات والمعرفة والمرجّح والقدرة على الفعل.
وبالتالي لن يظهر أي توازن فيزيائي من العدم دون:
• وجود عليم .. بالممكنات النظرية (المعرفة ليست قائمة بذاتها في العدم)
• مريد .. يختار من النُظم الممكنة ما يشاء.. (العدم ليس له خواص ذاتية حتى يرجح نظاما ممكنا دون آخر)
• قادر .. على إخراج النظام النظري الى أرض الواقع. (أما العدم فيعني انعدام كل شيء بما في ذلك القدرة).
اقتباس:
انت تتحدث عن عدم أمكانية حدوث شيئ من لا شيئ.. هذا شيء أساسي في الفيزياء...
لي صديق يعمل ELectron Atom Scattering وكان لدية طالب، وكان هذا الطالب يبحث عن حساب مساحة تصادم الكترون مع فوتون، ولماذا في تلك الحالة لا يمكن ان يهمل الجسيمات الأفتراضية، بينما في حالة تصادم ألكترون-الكترون يمكن أهمال الجسيمات الأفتراضية... كما تري التجارب تؤييد وجود تلك الجسيمات التي تأتتي من لا شيئ، وتنهار... لا يمكن تطبيق منطق حديق المنزل في كامل الكون، أو مع دقائق المادة...
أول مرة أسمع أن (الفضاء الذي لا يخلو من القدر الأدنى من الطاقة) = (لا شيء) !
كلامك الأصلي كان عن (ظهور الكون من لا طاقة) وليس (ظهور طاقة من فضاء موجود).
ومع ذلك لنفترض جدلا أن هناك جسيمات تظهر من العدم كقيمة مضافة على الكون.
فهذا دليل على الخلق المستمر ... ولا يمكنك أن تحصر الدليل في التجربة .. لأنه كما أخبرتك من قبل:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
حتى تثبت بالتجربة أن (أ) تكون من (ب) .. عليك أن تستقرئ القوانين التي تحكم (أ) والقوانين التي تحكم (ب).. ثم تربط بينهما..
وبما أنه لا توجد تجربة ترصد ثم تستقرئ "قوانين نظرية تحكم العدم" .. فإن دليلك على ظهور (أ) الكون من (ب) العدم.. يناقض مفهوم الدليل لديك
تقول:
اقتباس:
فكما تحدث مع د نقد، هذا يسمي Anecdot فكما تري أنت تطبق منطق أستقرائي حدث في مكان معين علي كامل الكون، هذا Anecdot.
ما هو ذلك "المنطق الاستقرائي" الذي يسري على حالة أو جزء من الكون وتم تعميمه على كامل الكون؟
ومتى أثبتت التجربة إمكانية ظهور (شيء) من (لا شيء) أي من (لا طاقة ولا فضاء ولا فاعل ..) ؟
تحياتي..
02-20-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
عزيزي الاستاذ ابراهيم تجاوز هذا الأمر رجاء.. فلا يوجد أي حرج في أن يخطئ دكتور في أمر بسيط ليس في تخصصه المباشر. ولا تبحث عن تبرير يُوهم القارئ أن الأمر مجرد تعارض بين نظريات مختلفة.. فهذا غير صحيح على الإطلاق. عندما تقول أن نتائج التجربة تسري على الكون.. يرد عليك القائمين على التجربة أن كلمة "كون" في التقرير يقصد بها "الكون المنظور" فهذه ليست نظرية بل تصحيح لسوء الفهم لدى البعض وإشارة لما يرصده الجهاز بالفعل. عندما تقول I never agreed to local flatness وتجزم أن الكون كله مسطح.. فأنت حينها من يتبنى نظرية لا يمكن اثباتها تخلط فيها بين انحناء الجزء وانحناء الكل.. أما تطبيق Null Hypothesis فتجده في كلام الدكتور مورفي مثلا الذي لا ينفي إمكانية أن يكون الكون مغلق على نطاق أوسع. ثم إن وجود ألف نظرية مختلفة لا يعني استبعاد أية إمكانية دون دليل قاطع. عندما تصر على موقفك بحجة أن "الأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون" فهذا الكلام لا معنى له لأن أقدم ضوء من Recombination Era لن يقطع من الكون أكثر من شعاع قَطرة في بحر.. ولأن اتساع الكون أسرع من الضوء وهو أمر مرصود. ألخ.. ومع ذلك إذا أردتَ أن تبرر أي خطأ بإرجاعه الى اختلاف النظريات.. يسقط حينها شرطك: Null Hypothesis
السيد عبد الواحد
كما تري، انا ذكرت : I never agreed to local flatness لأن ما تتحدث عنة، هو شيئ لم يرصد، ويتعامل معة بطريقة نظرية...
كما حددت من قبل، يوجد أفقين: أفق هبل، وهو حوالي 30 بليون عام ضوئي، والأفق المرصود، أو الكون الذي نعتقد بوجودة وهو 90 بليون عام ضوئي...
بعد 30 بليون عام ضوئي، ليس لدينا أية بيانات، هي مجرد نظريات، ليس لديها تجارب تؤيدها... ولذلك طلبت ان لا ندخل في نظريات لم يتم تأييدها بتجارب منذ البداية...
معني كلامي في الحقيقة، أنا لا أتفق علي تسطح محلي (وأنت هنا تقصد بمحلي، غير ما كنت أعتقدة، فانت هنا تقصد حتي أفق هبل) وفي الحقيقة، أنا لا أري داع للحديث بعد أفق هبل، ببساطة، لو كان الكون مسطح، فهذا معناة، أن قد يكون تلك الأطراف لم تكن علي أتصال بنا منذ بداية الكون... بمعني أنها كانت تبعد عنا بسرعة أكبر من الضوء عند برود الكون وتكون الذرات، ولهذا لن نعلم كيف تكون...
نعم أحتمال كبير ان يكون الكون ليس مسطحا تماما، وهذا بسبب ان لو كان الكون مسطح تماما (أوميجا واحد صحيح) هذا معناة ان لا نهائي، وهنا نجد مشاكل في الفيزياء، ولذلك الكم يهذب الفيزياء الكلاسيكية، ولذلك أذا دمج الكم مع النسبية العامة، فهنا لن نجد بأن الكون مسطح، لانهائي، ولكن محدود، بمعني ان أوميجا تختلف قليلا عن الواحد الصحيح...
فهنا تقريب 1، هو تقريب كلاسيكي لا يؤخذ الكم في الأعتبار، وهو نظري، لم يتحقق منه...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
إذاً كان عليك أن تنهي المناقشة منذ سوء قراءتك لنتائج بومرانج.. أخبرتك أنها تقبل احتمال أن يكون الكون المنظور منحني قليلا.. فكان جوابك أن (1.07 +/- 0.06 ) ليست نتيجة بل مجرد توقعات.. وذهبتَ تتحدث عن Bayesian statistics وحوّرتَ معنى الــconsistency .. لتصل الى نتيجة مفادها أن بتوقعات معقولة حصلنا على توقعات مطابقة للتوقعات.. كل ذلك حتى تستبعد احتمالا يقبله المركز الذي ساهم في التجارب ! وعندما كُشف الغطاء هنا اعتذرتَ بحجة أن الملخص في الغالب يكتب في نهاية البحث !! هل هذا ما تقصده بالقدرة على قراءة المراجع بأمانة؟
السيد عبد الواحد...
لقد كتبت الرد وأنا في مؤتمر، أو أثناء التحضير له، ولم أركذ فيما كتبت جيدا فأنا كنت أعتقد بأن ذلك في المقدمة، وليس في الملخص، أنا أسف لذلك...
عموما البحث يتحدث عن أن تسطح الكون، وهنا نعني تسطح كلاسيكي، موجود في المنطقة المصدقة، وهذا معناة انة يجب أن يؤخذ بسبب انة عدمي، وكما ذكرت دائما يجب ان تنفي العدمية قبل ان تأخذ قيمة أخري... هذا شيئ أساسي في العلوم عموما، أذا كانت نتائج التجربة لا تنفي العدمية، يجب ان تأخذ العدمية أولا حتي يتم نفيها بتجربة أكثر دقة... عموما لا يجب أخذ قيمة معنية مثل 1.07 بسبب أنها في منتصف المنطقة المصدقة.. هذا ليس صحيح، لا يمكن أخذ قيمة محددة بدون نظرية، وهنا نقول بأن التجربة تؤييد النظرية، وبما أن العدمية هي نظرية أولية، هنا نقول، مثل ما ذكر في نهاية البحث، أن التجربة أييدت تسطح الكون...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
أما منهجك الآخر الثابت عليه.. هو أن تنسب للمحاور نقيض ما يقوله لترد عليه ثم تلومه على ما نسبته إليه ! ومن ثمار منهجك تخصيص جل مداخلتك للرد على أمر ليس محل خلاف. ومداخلة أخرى خُيل إليك أني أحوال إقناعك أن هناك تجربة تثبت أن الكون مسطح بدقة 6 أصفار بعد الفاصلة !! فأخبرتك أنك فهمت الأمر بالمقلوب والشاهد هو أن التجربة لا يمكنها أن تصل الى تلك الدقة وتجزم هل الكون مسطح أم قريب جدا من المسطح... ومع ذلك عدتَ مرة أخرى الى الرد على نقيض ما تقرأ:
هذا الكلام الذي أخذ ثلت مداخلتك يمكنك أن ترد به على "نفس الشخص الافتراضي" الذي يحاول إقناعك بنقيض كلامي.
أقول لك لا توجد تجربة تقوم بحساب تسطح الكون بتلك الدقة.. فتعترض ثم تجيب بنفس الكلام "لا يمكن حساب التسطح بذلك الدقة"!
قل ذلك لنفسك يا عزيزي ابراهيم.. واضح أن الخيوط اختلطت عليك فأصبحت ترد على نفسك.. هل نسيت غايتك الأساسية من كل هذا الحوار؟ أن تثبت أن "الكون لم يتطلب طاقة لحدوثه" أي ظهر من "0.00 طاقة" وليس من "قليل أو كثير من الطاقة". وعليك أن تفترض أن Ω = 1.0000000... لتخالف نصيحتك لغيرك بالتمييز بين دقة الرياضيات ودقة القياسات الفيزيائية..
كما ذكرت مرارا الكم يهذب الفيزياء الكلاسيكية، وهنا أذا أخذنا كامل الكون، وأدخلنا الكم، نجد بأن أومجيا أكبر قليلا من الواحد وهذا لا يخالف أن الكون عدمي، أحب أن أذكرك ببعض الأبحاث التي ذكرتها:
دعنا نقرأ بعض الأبحاث العلمية:
أنا أعتقد البحث:
يوضح تكون الكون من لا شيئ، عن طريق ال Quantum Tunnling....
أعتقد بأن بحث size and shape of the Universe: the quest for the curvature of space
يوضح كيف تحسب قطر الكون، نتيجة لقيمة أوميجا...
تجد بأن قطر الكون يتحدد بالمعادلة:
فكما تري، عند أوميجا واحد صحيح، معناة ان قطر الكون لا نهائي، وهذا سبب عدم أحتمال ان تكون قيمة أوميجا تساوي 1 صحيح...
ألبحث ليس مجاني، ولذلك سوف أرفعة بعد أسبوع، بسبب أنة يعتبر قرصنة وضعة مجاني...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
فهم بالتأكيد لم يخلطوا عند تمثيلهم للأبعاد الفيزيائية المنحنية واختزالها في سطح بالون مجسم تقف عليه حشرة يستشهدون بما يبدو لها على وجه الحقيقة. وهم يعلمون أن الـGeodesic بالنسبة للحشرة ليس السطح المنحني قليلا الذي تسير عليه. أما في الحالة الثانية فإن الـGeodesic ينحني مع البُعد حيث انحنى.. يمكنك أن تتهمهم بالخلط إذا لم تدرك الشاهد من المقارنة: (أ) = (انحناء ضئيل محليا.. يتحول الى انحناء أكبر على نطاق أوسع) .. هذه حقيقة لا تتغير بتغير طريقة حساب الانحناء في الحالتين. أشرتُ الى هذه الحقيقة في الطرف الأول من المقارنة .. ثم قلتُ بالنص " نفس الأمر يسري على أي متغير آخر نقيس به إنحناء الكون". أي نفس الحقيقة (أ) تسري على الطرف الآخر من المقارنة. و"آخر" يعني غير الأول. ولو كنت أخلط بين (انحناء شكل في فضاء اقليدي) وبين (انحناء الأبعاد نفسها).. لما نبهتك في نهاية هذه المداخلة الى خلطك أنت بين (كروية حجم الكون المنظور) وبين (كورية الكون التي أشار إليها د.ميشو).
السيد عبد الواحد،
في حالة كون عبارة عن سطح كرة، مثل الحشرة، الجوديسي عبارة عن قوس دائرة عظمي، وهذا معناة بأن اقصر مسافة بين نقطتين في كون تلك النملة هو عبارة عن قوس دائرة عظمي، هذا أقصر مسافة، ولذلك رسم خط مستقيم ليس له معني، فالجوديسي هو مقابل الخط المستقيم في فراغ منحني...
حاول حساب ما هي أقصر مسافة علي سطح كرة، ضع نقتطين علي سطح الكرة وأحسب أقصر مسافة بينهما... هي قوس دائرة عظمي...
تلك الحشرة من أجل ان تعلم بأن الكون الذي تعيش فية مسطح، يجب ان ترسم مثلث كبير، وتحسب زواياة وأذا كانت 180 أذا كونها مسطح، في تلك الحالة، ممكن عمل مثلث مجموع زواياة 270 درجة، وهذا معناة ان كون النملة غير مسطح... هذا الأسلوب الذي وضحة ريمان، وهو صالح حتي في كون ثلاثي الأبعاد مثل كوننا...
لذلك أعترضت علي حساب محيط منحني، وتفرقة بينة وبين الخط المستقيم، فالخط المستقيم بمفهوم الكون المسطح، ليس لة وجود، ولكن المقابل هو الجوديسي...
تحياتي...
02-20-2012
عبد الواحد
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_
كما تري، انا ذكرت : I never agreed to local flatness لأن ما تتحدث عنة، هو شيئ لم يرصد، ويتعامل معة بطريقة نظرية...
كما حددت من قبل، يوجد أفقين: أفق هبل، وهو حوالي 30 بليون عام ضوئي، والأفق المرصود، أو الكون الذي نعتقد بوجودة وهو 90 بليون عام ضوئي...
بعد 30 بليون عام ضوئي، ليس لدينا أية بيانات، هي مجرد نظريات، ليس لديها تجارب تؤيدها... ولذلك طلبت ان لا ندخل في نظريات لم يتم تأييدها بتجارب منذ البداية...
الاستاذ ابراهيم،
مداخلتك الأخيرة غريبة نوعا ما.. وكأننا تبادلنا الأدوار !! من قال أن الكون بأكمله ظهر من عدم بناء على الشكل الهندسي للكون بأكمله؟
وبما أنك الآن تقر أنها مجرد نظريات لم يتم تأييدها بالتجربة .. إذاً دليلك الأصلي مبني على نظريات لم يتم تأييدها بالتجربة.
اقتباس:
معني كلامي في الحقيقة، أنا لا أتفق علي تسطح محلي (وأنت هنا تقصد بمحلي، غير ما كنت أعتقدة، فانت هنا تقصد حتي أفق هبل)
عد الى اقتباسات الفيزيائيين في المداخلات السابقة .. الحديث كان بكل وضوح عن الكون المنظور.
وعلى كل حال لن نتجادل حول ما كنت تعتقده وتقصده، المهم هو آخر كلام ستستقر عليه:
اقتباس:
وفي الحقيقة، أنا لا أري داع للحديث بعد أفق هبل، ببساطة، لو كان الكون مسطح، فهذا معناة، أن قد يكون تلك الأطراف لم تكن علي أتصال بنا منذ بداية الكون... بمعني أنها كانت تبعد عنا بسرعة أكبر من الضوء عند برود الكون وتكون الذرات، ولهذا لن نعلم كيف تكون...
هذا ما قلته لك قبل اسبوعين ..
اقتباس:
نعم أحتمال كبير ان يكون الكون ليس مسطحا تماما، وهذا بسبب ان لو كان الكون مسطح تماما (أوميجا واحد صحيح) هذا معناة ان لا نهائي، وهنا نجد مشاكل في الفيزياء، ولذلك الكم يهذب الفيزياء الكلاسيكية، ولذلك أذا دمج الكم مع النسبية العامة، فهنا لن نجد بأن الكون مسطح، لانهائي، ولكن محدود، بمعني ان أوميجا تختلف قليلا عن الواحد الصحيح...
فهنا تقريب 1، هو تقريب كلاسيكي لا يؤخذ الكم في الأعتبار، وهو نظري، لم يتحقق منه..
إذاً دليلك مبني على كلام نظري لم يتحقق منه..
اقتباس:
عموما البحث يتحدث عن أن تسطح الكون، وهنا نعني تسطح كلاسيكي، موجود في المنطقة المصدقة، وهذا معناة انة يجب أن يؤخذ بسبب انة عدمي،
هذا الإقتباس يناقض سابقه.. التسطح الأقليدي الذي تسميه "كلاسيكي".. تارة تقول أنه يقود الى مشاكل فيزيائية وتارة تقول أنه في المنقطة المصدقة !! طيب ما رأيك أن نختصر الطريق ونقفز مباشرة الى افتراض أن الطاقة السالبة في الكون تساوي الموجبة.. يبقى السؤال: أين دليلك أن هذا التوازن ظهر من عدم ؟ لتقدم الدليل عليك أن تقر من حيث المبدأ بصحة المنطق الذي تحكم به على العدم .. وهو نفس المنطق الذي سيبطل حكمك.
اقتباس:
وكما ذكرت دائما يجب ان تنفي العدمية قبل ان تأخذ قيمة أخري... هذا شيئ أساسي في العلوم عموما،
أذا كانت نتائج التجربة لا تنفي العدمية، يجب ان تأخذ العدمية أولا حتي يتم نفيها بتجربة أكثر دقة...
تم ذلك بالفعل يا زميل.. عد الى هذه المداخلة ..
كل ما يمكن قوله هو أن التجربة لا تنفي أن يكون هناك توازن بين الطاقة السالبة والموجبة.
اقتباس:
عموما لا يجب أخذ قيمة معنية مثل 1.07 بسبب أنها في منتصف المنطقة المصدقة.. هذا ليس صحيح، لا يمكن أخذ قيمة محددة بدون نظرية، وهنا نقول بأن التجربة تؤييد النظرية، وبما أن العدمية هي نظرية أولية، هنا نقول، مثل ما ذكر في نهاية البحث، أن التجربة أييدت تسطح الكون...
لا أدري هل تتغير النتائج لتوافق النظرية أم تتغير النظرية لتوافق النتائج .
أما بالنسبة "للعدمية" فهي ليست نظرية أصلا.. لأن ظهور الفعل من العدم هو مخالف للمنطق..
وغير قابل للرصد.. هل سبق لأي جهاز رصد قوانين نظرية تتفاعل مع العدم قبل أن تخرج الى الوجود؟
فكما تري، عند أوميجا واحد صحيح، معناة ان قطر الكون لا نهائي، وهذا سبب عدم أحتمال ان تكون قيمة أوميجا تساوي 1 صحيح...
الظاهر أننا بالفعل تبادلنا الأدوار.. كيف أصبح الأمر الغير محتمل ضمن المنطقة المصدقة؟ حتى أسهل عليك الأمر لنفترض أن لثابت الجاذبية وللثابت الكوني ولأي ثابت آخر لم يُعرف بعد.. قيَم خاصة تقود الى توازن بين الطاقة السالبة والموجبة (مع أوميجا أكبر واحد).. وهكذا يمكنك أن تجمع بين التوازن الذي تسعى إليه دون المشاكل المتعلقة "بلا نهائية الفضاء" وما يتبعها من لانهائية الطاقة .. بعد كل هذه الإفتراضات يبقى السؤال الأزلي: كيف انتقلتَ من العدم الى ذلك التوازن؟
اقتباس:
كما ذكرت مرارا الكم يهذب الفيزياء الكلاسيكية، وهنا أذا أخذنا كامل الكون، وأدخلنا الكم، نجد بأن أومجيا أكبر قليلا من الواحد وهذا لا يخالف أن الكون عدمي، أحب أن أذكرك ببعض الأبحاث التي ذكرتها:
دعنا نقرأ بعض الأبحاث العلمية:
أنا أعتقد البحث:
يوضح تكون الكون من لا شيئ، عن طريق ال quantum tunnling....
هذا البحث لا "يوضح" بل "يقترح" نظرية تعتمد على ما يخالف الشواهد المتعلقة بالإشعاع الخلفي حولنا. ومع ذلك لنفترض هنا أيضا أن الكون لم يبدأ بالانفجار العظيم. إذا كان النفق الكمومي يتعقل بقدرة المادة/الطاقة على تخطي حاجز جهدي غير ممكن في الفيزياء الكلاسيكية.. فإن العدم يعني غياب تلك القدرة الكوانتية. في جميع المقالات المعنونة بــ"ظهور المادة من لاشيء" .. ستجد أن (اللا شيء) يرمز الى (شيء) موجود.. هي فقط لعبة مصطلحات.
اقتباس:
في حالة كون عبارة عن سطح كرة، مثل الحشرة، الجوديسي عبارة عن قوس دائرة عظمي، وهذا معناة بأن اقصر مسافة بين نقطتين في كون تلك النملة هو عبارة عن قوس دائرة عظمي، هذا أقصر مسافة، ولذلك رسم خط مستقيم ليس له معني، فالجوديسي هو مقابل الخط المستقيم في فراغ منحني...
حاول حساب ما هي أقصر مسافة علي سطح كرة، ضع نقتطين علي سطح الكرة وأحسب أقصر مسافة بينهما... هي قوس دائرة عظمي...
تلك الحشرة من أجل ان تعلم بأن الكون الذي تعيش فية مسطح، يجب ان ترسم مثلث كبير، وتحسب زواياة وأذا كانت 180 أذا كونها مسطح، في تلك الحالة، ممكن عمل مثلث مجموع زواياة 270 درجة، وهذا معناة ان كون النملة غير مسطح... هذا الأسلوب الذي وضحة ريمان، وهو صالح حتي في كون ثلاثي الأبعاد مثل كوننا...
لذلك أعترضت علي حساب محيط منحني، وتفرقة بينة وبين الخط المستقيم، فالخط المستقيم بمفهوم الكون المسطح، ليس لة وجود، ولكن المقابل هو الجوديسي...
الأستاذ ابراهيم عندما ترى مقارنة بين أمرين متخلفين بينهما قاسم مشترك.. إذاً ذاك هو الشاهد من المقارنة وليس ما بحثتَ عنه من فروق. وقد أخبرتك أكثر من مرة أنه لم يتم قط حساب انحناء الأبعاد حتى تعترض، الحديث كان عن كرة في فضاء أقليدي والغاية من المثل تجدها في الفقرات التي تليها مباشرة:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
(2) وحتى نفهم ما قاله البروفيسور tom murphy من جامعة california, san diego
فهو لا يستبعد إمكانية انحناء الكون حتى وإن بدى محليا أنه مسطح مع هامش (2%) .
ويؤكد أن هناك إمكانية أن يكون الكون مغلقا على نطاق أوسع بكثير من الذي يمكننا رصده .
the universe looks pretty flat: It doesn’t deviate by more than 2% from being flat. But, the possibility exists that the universe is still curved on much larger scales. it’s just like the fact that the earth looks flat locally, over small scales, but is curved on the whole. the universe could be closed into a sphere, but on a much larger scale than what we can see.
عندما قارن د.مورفي كروية الكون بكروية الأرض.. لم تكن له أوهام أن هناك تشابه في الجوديسي.. ولم يكن يجهل أن الخط المستقيم في المثل الأول ينحني حيث ينحني البُعد. (1) وعندما تحدث عما يبدو لنا من تسطح يتحول الى انحناء على نطاق أوسع.. لم يكن يتحدث عن كرة افتراضية بل عن الأرض التي لها جوف ويعلو سطحها فضاء يشغله المراقب الذي يقف على ذلك السطح. (2) بخلاف الكرة التي ترمز الى الكون المغلق، فإن جوفها وما فوق سطحها لا يمثلان أي فضاء على الأطلاق.. ومن البديهي أن يمر الخط المستقيم من ذلك السطح وليس من جوفٍ افتراضي لا يمثل أي شيء. وهذا ما أخبرتك به عندما فسرتَ كورية الكون بكروية "فراغ الكون المنظور".
اقتباس:
لقد كتبت الرد وأنا في مؤتمر، أو أثناء التحضير له، ولم أركذ فيما كتبت جيدا فأنا كنت أعتقد بأن ذلك في المقدمة، وليس في الملخص، أنا أسف لذلك
العفو يا زميل، لكن إذا قرأتَ نتائج بومرانج على أنها توقعات بسبب تحضيرك أو انشغالك في مؤتمر.
فأرجو أن يكون اعتراضك السابق يرجع لسبب مماثل، لأن الخلاف في الحقيقة هو بينك وبين الفلكيين.
تحياتي.
02-21-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الاستاذ ابراهيم
لا خلاف أن النسبية العامة هي الأقرب الى وصف الواقع والأدق مقارنة بقوانين نيوتن..
فهل هذا يعني أن معرفتنا لثابت الجاذبية هو الأدق بالمقارنة مع بقية الثوابت الفيزيائية؟
هذا كل ما أريد أن أصل إليه ! ونفس الأمر يسري على الثابت الكوني. لماذا أُثير هذا الأمر؟ عد الى النقطة رقم 2 في هذه المداخلة . بالتشعب في أمور فرعية ليست محل خلاف لن نتقدم خطوة واحدة. ولن يكون لهذا الحوار هدف ولا "ملامح" واضحة إذا لم نتذكر كل مرة المحاور الرئيسية التي لم يفرضها عليك أحد بل وضعتَها بنفسك: تشترط الإلتزام بــnull hypothesis وتقول "لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها".. فسألتك:
1- هل تختزل المنطق العقلي .. في مجرد مقدمات وفروض؟
2- وهل تحترم المبرهنات القطعية التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟
3- وهل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟
تجاهلك لهذه النقاط أكثر من مرة.. هو تجاهل للخلاف الرئيسي حول معايير الدليل الملزم.
السيد عبد الواحد...
لا أدري لماذا دخلنا في موضوع القمر، وتقدم فيديوا عن عدم دقة قوانين نيوتن، وفي الأخر تردد نفس الكلام ,انني أشتت الموضوع
دعني أذكرك بأنني طلبت أن يكون الحديث مدعم بأبحاث علمية، ولكن أنت لم تسترشد بأبحاث علمية، وبدلا من ذلك قمت بتقديم أفلام ولم تفهم ما تقول تلك الأفلام...
عموما، كما ذكرت مرارا للدكتور نقد، وهنا أيضا، هناك فرق بين الفيزياء، والرياضيات:
ألنظريةا العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، ولابد للنظرية العلمية ان تقدم ما ينفيها،
الرياضيات هي نظريات غير علمية، ومثبتة،
دعني أوضح... النظرية العلمية في الفيزياء هي علاقة بين كميات فيزيائية، وتلك العلاقات لا يمكن أثباتها، ولكن فقط يمكن أستقراء مشاهدات، ولذلك يجب ان تقدم النظرية العلمية تنبئات، وتلك التنبئات تنفي النظرية...
هل لديك نظرية علمية تم أثباتها بوضع فروض عقلية؟ هل من الممكن ان تثبت قوانين نيوتن، أو النسبية العامة؟
قوانين الفيزياء لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، ولذلك ذكر قاعدة فيرما أوغيرة، هو عملية خلط، قاعدة فيرما هي ممكن أثباتها، وهي لا تحتوي علي علاقة بين كميات فيزيائية، فما هو الأطوال مثلا التي تكون عدد صحيح؟ لا يمكن ان يكون هناك طول 3 ، ولكن هناك 3م، وهذا تقريبي، فتعريف المتر هو تقريبي، والقياس هو تقريبي، وغيرة... لا توجد أعداد صحيحة تمثل قيم فيزيائية...
لذلك أذا رغبت تبني الفكر العقلي في البحث العلمي اعطيني نظرية أو معلومة واحدة مفيدة تم أثباتها تربط كميات فيزيائية، تم أثباتها عن طريق الفكر العقلي... هل تستطيع؟
أذا لم تستطع أرجو الكف عن هذا السؤال (من الواضح انة من المستحيل لك أن تكف عن هذا السؤال)
مرة أخري:
أعطني علاقة بين كميات فيزيائية تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي
أرجوا أن يكون ذلك نهاية هذا الكلام...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
بل لا يؤيد كلامك، أنت تشترط في تفسيرك للكون أقل عدد من الفروض، وهو لا يستبعد أن تكون هيكلية القوانين الفيزيائية مثل بصلة مكونة من ملايين الطبقات.. كلما رفعنا طبقة معرفية وجدنا أخرى ..فكيف ستجمع كل ذلك في أقل عدد من الفروض؟
شخص قال أن تفسير الجهاز الفلاني بسيط.. فقيل له "فلان يخالفك الرأي"
فرد الأول "هذا اقتطاع غير أمين لكلام فلان الذي ينتقد محلية الأديان" !!
- أنت تفترض خضوع الكون لهيكلية معينة من القوانين.. على أساسها وضعت شرطك لكيفية تفسير الكون.
- فقلت لك هناك فيزيائي لا يشترط ذلك ولا يستبعد أن يخضع الكون لقوانين مكونة من ملايين الطبقات.
فترد أن هذا اقتطاع غير أمين لكلام الفيزيائي الملحد الذي ينتقد محلية الأديان !!
ما هي المعلومة المُقتَطعة التي ستحول كلمة "ملايين" الى "أقل عدد" ؟
السيد عبد الواحد...
هذا اكبر مثال علي أسلوبك في الحوار، فالأستاذ فايمان يتحدث عن الهدف من دراسة العلوم، وكيف أننا لا يجب ان نضع فكرة مسبقة، مثل الأديان عن الطبيعية، ويقول هناك من يسأل هل تبحث عن القانون النهائي للفيزياء، وذكر بانة لا يبحث عن نظرية شاملة للفيزياء، ولكن أذا كان هناك واحدة، فأهلا وسهلا، وأذا كان الطبيعية عبارة عن بصلة بملايين الطبقات، وكلما فكينا طبقة وجدنا طبقة تحتها، So Be it فلتكن كذلك..
ما علاقة هذا بالباراسيموني،
نحن نتحدث عن أنة لو كان هناك نظريتان:
1. تستخدم فروض ممكن نفيها، وتم أختبار تلك الفروض، عن طريق محاولة نفيها بالتجربة، مما أدي ألي تدعيم النظرية...
2. نظرية 2، تستخدم فروض نظرية 1، مع أضافة فرض غير ممكن نفية، بسبب عدم تقديمة لتنبئات ممكن أجرائها..
لا يوجد أنسان واحد يعمل في البحث العلمي يتقبل نظرية 2...
بسبب أنها غير علمية، ويجب نفي نظرية 1 قبل الخوض في نظرية 2.....
هل هذا ما كان يتحدث عنة فايمان أم أنك تمارس هواية البحث عن مقولة تناقض ما أقول حتي ولو كانت في مضمون غير ما نتحدث عنة...
السيد عبد الواحد...
أرجو الألتزام بشروط النقاش
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
أما بخصوص محلية الأديان فقد تحدث فاينمان عن الإله الذي أتى للأرض One of the aspects of God came to the Earth أي الأقنوم الثاني الابن الوحيد لله تجسد خصيصا ليموت إلخ.. هذه المحلية لا نؤمن بها .. بل نؤمن بمحلية التشريع والتكليف حيث وُجد المُكلَّف وهذه تقتضيها الحكمة، ومخطئ كل من يعترض عليها.
================== العقل قصة محلية .. لكنها خاصة جداً ====================
ليس من مصلحة الملحد الاعتراض على "المحلية" بأي شكل.. أنظر الى نفس هذا الكون الفسيح الذي قارنتَه بحجم الأرض.. ثم أنظر الى محلية النشاط الفيزيائي لدماغك. بضعة شحنات عصبية في غرفة مغلقة، استنتجتْ أن الكون لم يكن يخضع للقوانين الحالية في ظرف آخر؟ إن لم تؤمن بأن العقل هو "قصة خاصة جداً" مع خالق أوصلك الى منطق أعلى يحكم على القوانين الفيزيائية المتغيرة التي بدورها تحكم كل الكون .. فليس أمامك غير محلية الدماغ ومحلية إدراك خلاياه لشحنات في مكان وزمان محددين.
كيف إذاً حصلتَ في دليلك على "العدم/صفر صحيح" ؟
مغالطة مرة أخري...
لم يستنتج أحد بطريقة أستنباطية خصائص المادة (ليس هناك قوانين مرور للمادة، ولكن خصائص، مثل شحنة، وكتلة، وغيرة)....
أنها نظريات أستقرائية، وليست نظريات أستنباطية كما تتدعون، نيوتن كان يعتقد بأنة أثبت قانون الجازبية، بطريقة أستنباطية، لكن هل هذا صحيح؟
ربما لو قرأت الأبحاث التي ذكرتها للدكتور نقد، لتعلمت ما هو العلوم، وكيفية الحصول عليها.... The role of crucial experiments in science
وخاصة صفحة 346، وكيف ان النظريات العلمية غير مثبتة، ولكن فقط يمكن نفيها، وأهمية أجراء التجارب، كمحاولة لنفي النظرية..
العلوم ليست مثل الرياضيات، وأنا أعلم بأن هذا ليس نهاية هذا الحديث، فسوف تعود أليها مرة أخري، بحجة أخري....فأنت غير ملزم، كما يبدوا، بشروط الحوار....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
إذا كانت الأرقام والأحجام هي معاييرك التي تقيم بها وجود الغاية من عدمها.. فإن الفيزيائي Roger Penrose تحدث عن الـfine-tuning بالأرقام ! ما هو احتمال أن يظهر كوننا بهذا التوازن الذي بدونه لن تتكون أصلا النجوم؟ الاحتمال هو ...1/1000000 حيث عدد الأصفار التي عليك كتابتها هي أكثر بكثير من عدد جسيمات الكون المنظور!!
مفاجأة Roger Penrose ملحد، لايمئن بالأديان... 'Big Bang follows Big Bang follows Big Bang' مثل معظم العاملين في الحقل العلمي...
له نظرية عن الكون الدوري، وهو هنا يتحدث عن الأنتروبي في الكون... فقام بأخذ الأنتروبي لثقب أسود، كما قام بحسابها هوكينج:
وكما نعلم الأنتروبي:( S=klog(w وقام بحساب احتمال تكون كون بتلك الحالة، بمعني أحتمال وجود كل بايرون (يوجد حوالي 10^80 بايرون في الكون) في مكان ما... رقم خرافي، 10^10^123 وهذ الرقم من الكبر بحيث انك لو قمستة علي عدد البايرون لا يتغير.
1. هل هذا له معني، فأن ممكن ان أحسب أحتمال تجمع المادة في صخرة أمامي في البحر، هل هذا له معني؟ لو لم تتجمع المادة بشكل معين، لكانت تجمعت بشكل أخر، هذا لا يعني الصخرة التي امامي شيئ خاص،
2. هل ممكن تطبيق نظرية هوكينج في حالة بداية الكون، هذا لا أعتقد بأنة صحيح، لأن الكون لم يبدأ كثقب أسود، والمادة حدثت بعد بداية الأنفجار، عند أنكسار التناظر....
3. هذا لم ينشر في بحث علمي، هو يحاول ان يغازل المتدينون الذين يبحثون عن أحد يتحدث عن الأحتمالات، مهما كان معناها....
لذلك أنا حددت الشروط بمعني بحث علمي تم مراجعتة بواسطة متخصصين، أنا لا يعنيني من قال شيئ، ولكن يعنيني ان يكون ما ذكر تم في بحث علمي تمت مراجعته أنت هنا تؤكد شروطي...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
قبل أن تسأل عن الغرض من وجود خلق كبير..
- عليك أن تفترض أننا مركز الوجود ومحوره.. وأن الله لم يخلق في هذا الكون كائنات مكلفة غيرنا.
- وعليك أن تفترض أن الحجم بالنسبة لخالق الأبعاد المكانية.. هو كالحجم بالنسبة للمخلوق.
العاقل يرى أثرها في عقله الذي يدرك منطقا أعلى درجة من القوانين الفيزيائية التي تحكم هذا الكون الكبير. وقبل أن تعترض أتمنى أن تحدد موقفك بكل وضوح:
(3- هل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟)
السيد عبد الواحد، انا غير مؤمن بالأديان حتي أقوم بعمل فروض غير قابلة للنفي،
1. نحن لسنا في مركز الكون، بمعني في كل نقطة سوف تعتقد بانها في مركذ الكون، بمعني الكون متجانس...
2. أنا لا أعترف بالخلق، فهو نظرية لا تقدم تنبئات ممكن نفيها بالتجربة، وبالتالي ليست علمية...
3. أنا أعلم بأن القواني الفيزيائية لاتصلح في ظرف آخر لأنه تم أجراء التجارب وثبت فشلها، والنظرية العلمية هي أستقرائية، ولا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها... فهذا الأستنتاج ليس أستبناطي، ولكن أستقرائي...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
أولا: هناك مغالطة منطقية بنيتَ عليها جل كلامك: ليست فقط الفرضيات هي التي لا يمكن نفيها.. بل حتى المبرهنات والحقائق القطعية لا يمكن نفيها.. ولتثبت أنها مجرد فرضيات .. عليك أن تثبت أن نقيضها لا يقودك الى تناقض.. بدل الإكتفاء بمقولة "لا يمكن نفيها". وهذه مناسبة جيدة لتذكيرك بأهمية ردك على السؤال التالي: 1- هل تختزل المنطق العقلي .. في مجرد مقدمات وفروض؟
تلك لا تمثل علاقة بين كميات فيزيائية، ولكن متباينة ولذلك ليست نظريات علمية، أعطني علاقة بين كميتني فيزيائيتن تم أثباتها بواسطة المبرهنات العقلية... أذا لم تستطع، ولن تستطع، فكف عن هذا الكلام..
كمية فيزيائية مثل الكتلة، الطاقة، هندسة الفراغ... لا تأتي لي بعلاقة بين الطول والمساحة مثلا... فهذا هندسة وليس كميات فيزيائية مختلفة...
كما تري جميع النظريات العلمية غير مثبتة، ولا يمكن برهنتها بواسطة الحقائق القطعية، ولكن نفيها بالحقائق القطعية...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
ثانيا: لم أقدم أية فروض حول الخلق.. أنت من تحدث عن إمكانية ظهور الكون من عدم..
فأجبتك أن العدم هو غياب الموصوف والصفات والمعرفة والمرجّح والقدرة على الفعل.
وبالتالي لن يظهر أي توازن فيزيائي من العدم دون:
• وجود عليم .. بالممكنات النظرية (المعرفة ليست قائمة بذاتها في العدم)
• مريد .. يختار من النُظم الممكنة ما يشاء.. (العدم ليس له خواص ذاتية حتى يرجح نظاما ممكنا دون آخر)
• قادر .. على إخراج النظام النظري الى أرض الواقع. (أما العدم فيعني انعدام كل شيء بما في ذلك القدرة).
هذة فروض عقلية، لا قيمة لها، بسبب انها لاتقدم تنبئات ممكن نفيها بالتجربة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
أول مرة أسمع أن (الفضاء الذي لا يخلو من القدر الأدنى من الطاقة) = (لا شيء) !
كلامك الأصلي كان عن (ظهور الكون من لا طاقة) وليس (ظهور طاقة من فضاء موجود).
ومع ذلك لنفترض جدلا أن هناك جسيمات تظهر من العدم كقيمة مضافة على الكون.
فهذا دليل على الخلق المستمر ... ولا يمكنك أن تحصر الدليل في التجربة .. لأنه كما أخبرتك من قبل:
تقول:
ما هو ذلك "المنطق الاستقرائي" الذي يسري على حالة أو جزء من الكون وتم تعميمه على كامل الكون؟
ومتى أثبتت التجربة إمكانية ظهور (شيء) من (لا شيء) أي من (لا طاقة ولا فضاء ولا فاعل ..) ؟
تحياتي..
1: لا توجد طاقة في الفراغ، بمعني Ground State انت هنا تخلط بين عمل بلانك في أشعاع الجسم الأسود Phonons وبين الفراغ...
القيمة اللحظية للفراغ هي غير معرفة، ولكن لو قمت بحساب المتوسط لفترة طويلة لانهاية، سوف تكون صفر...
أيضا الفراغ لا يمكن ان يكون أقل من طول بلانك، بمعني لا يوجد طول أقل من طول بلانك مثل الصفر مثلا...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
لقد كتبت الرد وأنا في مؤتمر، أو أثناء التحضير له، ولم أركذ فيما كتبت جيدا فأنا كنت أعتقد بأن ذلك في المقدمة، وليس في الملخص، أنا أسف لذلك
العفو يا زميل، لكن إذا قرأتَ نتائج بومرانج على أنها توقعات بسبب تحضيرك أو انشغالك في مؤتمر.
فأرجو أن يكون اعتراضك السابق يرجع لسبب مماثل، لأن الخلاف في الحقيقة هو بينك وبين الفلكيين.
السيد عبد الواحد، انا غير مؤمن بالأديان ولذلك لا عيب لدي من السهو والخطأ، وأكون سعيدا جدا لو صحح مقولة خاطئة لي أحد ما أنا لا أقوم بتلوين الكلام وتتطويعه، ولي عنق الكلام من أجل أثبات بأنني لا أخطئ مثل الدينين، الذين يقومون بقص ولصق كلام لنظريات مختلفة وتحت شروط مختلفة مقتطعين كامل الحديث، مثل ما تفعل دائما... الغير مؤمن بالأديان يكون سعيدا عندما يصحح لة أحد مقولة، ودائما يناقش الأفكار، ولا يبحث عن السهوات، ولا ينكر سهواتة، أو أخطائة مثل المؤمنين ....شكرا للفت نظري بأن المعادلة كانت في الملخص وليس المقدمة...
أرجو الألتزام بشروط النقاش
تحياتي...
السيد عبد الواحد، انا غير مؤمن بالأديان ولذلك لا عيب لدي من السهو والخطأ، وأكون سعيدا جدا لو صحح مقولة خاطئة لي أحد ما أنا لا أقوم بتلوين الكلام وتتطويعه، ولي عنق الكلام من أجل أثبات بأنني لا أخطئ مثل الدينين، الذين يقومون بقص ولصق كلام لنظريات مختلفة وتحت شروط مختلفة مقتطعين كامل الحديث، مثل ما تفعل دائما... الغير مؤمن بالأديان يكون سعيدا عندما يصحح لة أحد مقولة، ودائما يناقش الأفكار، ولا يبحث عن السهوات، ولا ينكر سهواتة، أو أخطائة مثل المؤمنين ....شكرا للفت نظري بأن المعادلة كانت في الملخص وليس المقدمة..
الدكتور ابراهيم، قراءتك الخاطئة لنتائج بومرانج على أنها priors لا علاقة لها بـ"مكان الملخص" بل بثلاثة أمور في صلب الموضوع أولها النتيجة في الرسم البياني. وإذا كانت الأسباب الحقيقة لا تعيبك حقا فلماذا نستخف إذاً بذكاء القارئ بالحديث عن أعذار غير حقيقية؟
بما أننا وصلنا الى الاتهام الغير المبطن بالدجل، فاعلم أن أخطره هو ما قمتَ به طوال أسابيع بنسخ مراجع سليمة لتدافع عن معلومة خاطئة مع تأكيدك في كل فقرة على أهمية المراجع العلمية، ولو لم ألزمك بمحتوى الأبحاث وبفهم القائمين على التجارب لتجاربهم ما كنت لتتراجع عنها وتقر بما أخبرتك به منذ البداية. لهذه الأسباب وغيرها أرجو أن لا تلعب دور القدوة هنا.. وهذا لا ينتقص من احترامك كمحاور. لم أكن أحب العودة الى هذا الأمر.. لكنه زاد عن حده الى درجة طلبك أبحاثا علمية للرد على رأيك الشخصي:
اقتباس:
وضعت رابط دعني أذكرك بأنني طلبت أن يكون الحديث مدعم بأبحاث علمية، ولكن أنت لم تسترشد بأبحاث علمية،
ربطك بين حجم الكون وغياب الغاية هو رأي شخصي يُرد عليه بكلام مثله وليس ببحث علمي.
ومع ذلك أتيتك بمحاضرة لروجر بنروز تحدث فيها بالأرقام عن حقائق تجدها في كتابه أيضاً.
اقتباس:
وبدلا من ذلك قمت بتقديم أفلام ولم تفهم ما تقول تلك الأفلام
هذه نفس التهمة التي ختمتَ بها تأوليك لكلام د.ميشو قبل أن تتراجع عنه أيضاً. والقصة تتكرر الآن مع د.بنروز إلا أن هذه المرة لم تعد تعلم الى من توجه اتهامك: تارة تقول أني لم أفهم كلامه وتارة تقول أن ما قام به "لا معنى له" وأنه ملحد لكنه يغازل المتدينين الذين لم يدركوا مثلك المعنى الحقيقي للأمر الذي "لا معنى له". ولا أدري هل ستستنتج أيضاً أن (بنروز في كتابه) لم يفهم (كلامه في شريطه) عندما تحدث بالنص عن الدقة المطلوبة من الخــــالــــق ليخرج كونا متسقا مع القانون الثاني للديناميكا الحرارية مع الحفاظ في نفس الوقت على التوازن الذي عليه الآن: https://public.blu.livefilestore.com...nd1.png?psid=1
اقتباس:
هو هنا يتحدث عن الأنتروبي في الكون... فقام بأخذ الأنتروبي لثقب أسود، كما قام بحسابها هوكينج:
وكما نعلم الأنتروبي:( S=klog(w وقام بحساب احتمال تكون كون بتلك الحالة، بمعني أحتمال وجود كل بايرون (يوجد حوالي 10^80 بايرون في الكون) في مكان ما... رقم خرافي، 10^10^123 وهذ الرقم من الكبر بحيث انك لو قمستة علي عدد البايرون لا يتغير.
هل هذا له معني، فأن ممكن ان أحسب أحتمال تجمع المادة في صخرة أمامي في البحر، هل هذا له معني؟ لو لم تتجمع المادة بشكل معين، لكانت تجمعت بشكل أخر، هذا لا يعني الصخرة التي امامي شيئ خاص،
لاحظ يا دكتور ابراهيم أنك كتبتَ "بايرون" بطريقة خاطئة ثلاثة مرات على التوالي وكان عليك أن تكتب باريون baryon بدل التركيز في نسخ صور لشرحٍ موجود أصلا في هذا الشريط .. لتربطها بمثل وقياس فاسد كما سيتبين لاحقا. أولا: حساب احتمال وجود كل باريون في مكان ما.. هو كلام لا ملامح له، الحديث كان عن phase-space وهو فضاء رياضي مكون من ستة أبعاد، حالة كل جزيء فيه تُحدَّد بستة متغيرات متعلقة بالموقع والزخم. والمطلوب تحققه هو: ظهور كون يتسق مع القانون الثاني للثرموديناميكيا دون أن يفقد توازنه الرفيع الذي نشهده اليوم بين القانون الثاني وبين الجاذبية، لو مالت الكفة لصالح الأول لما كانت هناك قوة كافية لتشكل النجوم وتكتل المادة .. ولو مالت لصالح الجاذبية لغرق الكون كله في ثقب أسود. وحسب كلام د.بنروز إذا كان w هو الـphase-space-volume الذي على الخالق تحديده لإخراج الكون -الذي تراه عبثيا- فإن الدقة المطلوبة هي: https://public.blu.livefilestore.com...wv1.png?psid=1
ثانيا: كون القسمة لا تغير من قيمة v لا يعني أن مصير الكون لا يتغير بتغير w ولا ينعي نفي خصوصية الحالة الأصلية المرتبطة بخصوصية التوازن الذي نشهده.. ولذلك لا أرى أي ربط منطقي بين حديثك عن القسمة التي لا تغير الرقم الأصلي وبين سؤالك الاستنكاري عن معنى ما قام به د.بنروز !! طبعا "لا معنى له" طبقا لقياسك الفاسد:
اقتباس:
"هل هذا له معني، فأن ممكن ان أحسب أحتمال تجمع المادة في صخرة أمامي في البحر، هل هذا له معني؟ لو لم تتجمع المادة بشكل معين، لكانت تجمعت بشكل أخر، هذا لا يعني الصخرة التي امامي شيئ خاص
حسب منطقك لا ترى أية خصوصية في ظهور بناية صخرية لأنه "لو لم تتجمع المادة بشكل معين، لتجمعت بشكل آخر". ولا ترى أي خصوصية في تصميم السيارة لأنها إن لم تظهر بالصدفة لتجمعت المادة في شكل خردة لا تقل تعقيدا.. ولا ترى خصوصية في ظهور الخلية لنفس الأسباب. تذكر قولك الأصلي أن "كوننا غير مصمم للحياة او أية غرض" بحجة اتساع الكون وأن الظروف المناسبة للحياة تكون في أطراف المجرة. المشكلة أنك تجادل حول احتمال ظهور الطابق الثاني غافلا الطابق الأول. هناك فرق بين الاحتمال والاحتمال الشرطي الذي يأتي بعد التسليم بصدف أخرى ضرورية. وأنت تسأل عن احتمال توفر الظروف المناسبة للحياة بعد التسليم بالصدفة الخرافية التي تحدث عنها بنروز: https://public.blu.livefilestore.com.../ss.png?psid=1
اقتباس:
هذا لم ينشر في بحث علمي، هو يحاول ان يغازل المتدينون الذين يبحثون عن أحد يتحدث عن الأحتمالات، مهما كان معناها....
لذلك أنا حددت الشروط بمعني بحث علمي تم مراجعتة بواسطة متخصصين، أنا لا يعنيني من قال شيئ، ولكن يعنيني ان يكون ما ذكر تم في بحث علمي تمت مراجعته أنت هنا تؤكد شروطي..
أكرر: رأيك الشخصي حول "مفهوم التصميم" ليس مرجعا حتى يُرد عليه بمرجع آخر، ومع ذلك أتيتك برد نُشر في كتاب عالم له اسهاماته في الرياضيات وفي الفيزيائي وفي موضوع الثقوب السوداء بالتحديد.. فرجاء دعك من نغمة "شروطي شروطي" التي تفترض فيها أن قول عالم مدعم بالأرقام والحقائق لا يكفي للرد على رأيك الشخصي.
- هو يتحدث عن صدفة خرافية .. أنت تقول هي صدفة لا معنى لها.
- هو يتحدث عن للـfine-tuning .. أنت تقول الكون عبثي.
- هو يتحدث عن الدقة المطلوبة من الخالق.. فترد: "ملحد لا يؤمن بالأديان .. يغازل الدينيين"..
فاينمان يخالفك الرأي ولم يشترط تفسير الكون بأقل عدد من الفروض.. ترد "لا يؤمن بمحلية الأديان"
ثم تناقض نفسك بالقول "أنا لا يعنيني من قال شيئ"..
اقتباس:
مثل معظم العاملين في الحقل العلمي... له نظرية عن الكون الدوري،
ثم ماذا كان؟ نظريته تقول أن الكون سيتسع الى درجة يفقد فيها معنى الزمكان.. ليجد نفسه تلقائيا في نقطة البداية دون الحاجة الى انهيار كبير. هل تحاول بهذه النظرية نفي الحقائق المثبت بالأرقام؟ أم تحاول الرد على بنروز بكلامه؟ أصلا لا يوجد تعارض بين القولين، بل إن تكرار نفس الصدف الخرافية في حلقات دورية سيعطي للـfine-tuning بُعدا أكبر !
عندما تناقش المسلم لا تفترض أن دليله على وجود الله يعتمد على اثبات أن كوننا هو أول المخلوقات. بل إن الدليل يبدأ بإقرارك أن المنطق هو أعلى درجة من القوانين الفيزيائية. ولذلك طرحتُ عليك أسئلة جوهرية تفصل الخلاف بيننا حول مفهوم الدليل الملزم:
1- هل تختزل المنطق العقلي .. في مجرد مقدمات وفروض؟
2- وهل تحترم المبرهنات القطعية التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟
3- وهل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟
بدل تحديد موقفك من كل مسألة بكل وضوح .. اختلقتَ قصة وهمية تقول أن المسلم ينفي ضرورة التجربة لإدراك قوانين المادة:
اقتباس:
دعني أوضح... النظرية العلمية في الفيزياء هي علاقة بين كميات فيزيائية، وتلك العلاقات لا يمكن أثباتها، ولكن فقط يمكن أستقراء مشاهدات، ولذلك يجب ان تقدم النظرية العلمية تنبئات، وتلك التنبئات تنفي النظرية... هل لديك نظرية علمية تم أثباتها بوضع فروض عقلية؟ هل من الممكن ان تثبت قوانين نيوتن، أو النسبية العامة؟
عزيزي ابراهيم، اسمح لي أن أرحب "بصديقك الافتراضي" الذي أقحمتَه في الحوار مرة أخرى :emrose:.. لكني غير معني بالدفاع عن كلامه. وقد أجبتك من قبل: لا يمكن للعقل البشري -دون النظر الى الواقع- إثبات وجود النظام الفيزيائي لأن هذا الأخير هو ضمن الممكنات وليس حتمي الوجود. وحتى لا تنسب للمسلم ما لم يقله، فقط تذكر أنه يؤمن أن النظام الفيزيائي ظهر نتيجة إرادة الخالق. وأن العقل لا يمكنه أن يدرك ما بنفس الخالق.
سؤالك هل يمكن عقلا إثبات القوانين التي تحكم كوننا ؟ لا يختلف عن السؤال: هل يمكن عقلا إثبات خضوع الحاسوب لقوانين دون غيرها؟ الجواب لا ! لأنه لا يمكنك عقلا أن تعلم الغيب وتجزم بما سيختاره المُبرمج. بل تحتاج الى استقراء نتيجة ما قام به بكامل إرادته. نفس الأمر يسري على القوانين الفيزيائية، ضرورة استقراءها هو أكبر دليل على أنها غير واجبة الوجود .. وإلا لما كانت هناك حاجة لسؤال وييلر/هوكين "لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟". ما دور العقل في هذه الحالة ؟ هو التعامل مع ما تم رصده كمقدمات .. يربطها منطقيا بنتائج لم يتم رصدها.
اقتباس:
تلك لا تمثل علاقة بين كميات فيزيائية، ولكن متباينة ولذلك ليست نظريات علمية، أعطني علاقة بين كميتني فيزيائيتن تم أثباتها بواسطة المبرهنات العقلية... أذا لم تستطع، ولن تستطع، فكف عن هذا الكلام..
كمية فيزيائية مثل الكتلة، الطاقة، هندسة الفراغ... لا تأتي لي بعلاقة بين الطول والمساحة مثلا... فهذا هندسة وليس كميات فيزيائية مختلفة...
كما تري جميع النظريات العلمية غير مثبتة، ولا يمكن برهنتها بواسطة الحقائق القطعية، ولكن نفيها بالحقائق القطعية...
سأحوال إيصال هذا الاقتباس لنفس "لشخص الافتراضي" :emrose: الذي تحاول إقناعه أنه لا يمكن معرفة القوانين المادية بطريقة نظرية محضة.
وسأنصحه بأن يكف عن هذا الكلام.. بشرط أن تكف أنت عن الرد عليه.. وأن تبذل جدها لفهم ما تقرأ في هذا الشريط.
اقتباس:
عموما، كما ذكرت مرارا للدكتور نقد، وهنا أيضا، هناك فرق بين الفيزياء، والرياضيات
كيف تتحدث عن "الفرق بين الفيزياء والرياضيات" وأنت تعرّف هذا الأخير بطريقة خاطئة وتظن أن "الرياضيات هي نظريات" وتختزل المنطق العقلي في مجرد مقدمات وفروض؟ حديثنا كان عن المنطق الذي بدونه لا يمكنك استنتاج حال الكون في ظرف آخر لم يخضع للتجربة. عندما تنطلق من الحاضر وتعود نظريا الى الماضي، تكون في كل لحظة مضطرا للمقارنة:
1- بين صحة المنطق العقلي وقواعده.
2- وبين صحة القوانين الفيزيائية التي تم استقراءها في حاضرك.
الى أن تصل الى مرحلة لا يمكنك التوفيق بين صحة (1) و صحة (2).. فما الذي تفعله؟
تقدم القوانين المنطقية على الفيزيائية .. وتقر بضرورة تغير القوانين الفيزيائية حتى يبقى المنطق صحيحا. https://public.blu.livefilestore.com...ys1.gif?psid=1
----
تحدثتَ عن محلية الأرض.. فأجبتك أن الدماغ أكثر محلية.. ومع ذلك هو أكثر خصوصية من الأرض.
هل بضعة شحنات عصبية في غرفة مغلقة، استنتجتْ أن الكون لم يكن يخضع للقوانين الحالية في ظرف آخر!! تجيب:
اقتباس:
مغالطة مرة أخري...
لم يستنتج أحد بطريقة أستنباطية خصائص المادة (ليس هناك قوانين مرور للمادة، ولكن خصائص، مثل شحنة، وكتلة، وغيرة)....
أنها نظريات أستقرائية، وليست نظريات أستنباطية كما تتدعون، نيوتن كان يعتقد بأنة أثبت قانون الجازبية، بطريقة أستنباطية، لكن هل هذا صحيح؟
ربما لو قرأت الأبحاث التي ذكرتها للدكتور نقد، لتعلمت ما هو العلوم، وكيفية الحصول عليها....
The role of crucial experiments in science
وخاصة صفحة 346، وكيف ان النظريات العلمية غير مثبتة، ولكن فقط يمكن نفيها، وأهمية أجراء التجارب، كمحاولة لنفي النظرية..
العلوم ليست مثل الرياضيات، وأنا أعلم بأن هذا ليس نهاية هذا الحديث، فسوف تعود أليها مرة أخري، بحجة أخري....فأنت غير ملزم، كما يبدوا، بشروط الحوار....
الدكتور ابراهيم.. الصراحة بدأتُ أحرج من تنبيهك كل مرة أنك ترد على طواحين الهواء .. فلا تضف الى المشهد مفارقة أخرى بحديثك المتكرر عن "شروط الحوار". لا أحد ينكر أهمية التجربة .. بل هي ضرورية لأن النظام الفيزيائي ليس حتمي رياضيا. وتيقن أن المسلم لا يدعي أن العقل يمكنه الجزم بضرورة وجود نظامٍ مادي معين دون غيره.. بما أنه يؤمن أن الخالق وضعه بكامل إرادته.
هذا السؤال (3- هل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟)
عندما ترد عليه كل مرة بالحديث عن ضرورة استقراء الواقع.. فهذا أكبر دليل أنك تخلط:
- بين استقراء القوانين الحالية التي يخضع لها النظام الفيزيائي..
- وبين اللجوء الى العقل لاستنتاج عدم خضوع الكون لتلك القوانين في ظرف آخر.
هنا تحتاج الى المنطق العقلي حتى تربط بين المقدمة المتمثل في الواقع المشاهد وبين النتيجة المتمثلة في واقع آخر لم يتم رصده.. https://public.blu.livefilestore.com...ls2.gif?psid=1
يبقى السؤال قائماً..
فكيف توفّق بين محلية العقل .. وبين خصوصيته التي تمكنه من الحكم على (القوانين التي تحكم الكون) والتعامل معها كمتغيرات ؟
------
ردك على السؤال الثاني:
اقتباس:
قوانين الفيزياء لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، ولذلك ذكر قاعدة فيرما أوغيرة، هو عملية خلط، قاعدة فيرما هي ممكن أثباتها، وهي لا تحتوي علي علاقة بين كميات فيزيائية، فما هو الأطوال مثلا التي تكون عدد صحيح؟ لا يمكن ان يكون هناك طول 3 ، ولكن هناك 3م، وهذا تقريبي، فتعريف المتر هو تقريبي، والقياس هو تقريبي، وغيرة... لا توجد أعداد صحيحة تمثل قيم فيزيائية...
سأخلط متى اشترطتُ عليك إثبات قاعدة فيرما في إطار العلوم التجريبية.. ركز في السؤال: هل تحترم المبرهنات القطعية التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟ السؤال عن ماذا بالتحديد يا دكتور؟ عن أمر لا يمكن إثباته بالتجربة. ما هي الغاية من السؤال يا دكتور؟ إثبات عدم امكانية نفي برهان عقلي لم يتم إثباته بالتجربة. عندما أسألك هل هناك سمك في البحر.. فلا تجب بأن هناك خلط لأنه لا يوجد سمك في الجبل.
اقتباس:
لذلك أذا رغبت تبني الفكر العقلي في البحث العلمي اعطيني نظرية أو معلومة واحدة مفيدة تم أثباتها تربط كميات فيزيائية، تم أثباتها عن طريق الفكر العقلي... هل تستطيع؟ أذا لم تستطع أرجو الكف عن هذا السؤال (من الواضح انة من المستحيل لك أن تكف عن هذا السؤال) مرة أخري: أعطني علاقة بين كميات فيزيائية تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي
عزيزي ابراهيم سأكف عن تنبيهك أنك مازلتَ تحاورة طواحين الهواء .. خذ وقتك .. لكن متى قررتَ العودة الى الحوار فإعلم للمرة الألف أن المسلم لا يؤمن أن العقل يمكنه الجزم بالنظام المادي الذي اختاره الخالق. يمكنه فقط معرفة نتيجة اختيار الخالق بالمشاهدة والتجربة والاستقراء. والعقل يأتي دوره في ربط الأمر المشاهد بالغير مشاهد. (الفيزيائي بغض النظر عن عقيدته يؤمن بأن القوانين الفيزيائية غير حتمية رياضيا.. ولهذا السبب لا يمكن للعقل الجزم بوجود نظام غير حتمي الوجود دون رصده)
ستعرف الخلل الذي يحول دون فهمك للأسئلة السابقة.. بمجرد النظر الى كلامك: عندما تقول أن "الرياضيات هي نظريات" فهذا دليل أنك لا تعرف ما معنى الدليل العقلي.. ولذلك سألك (1- هل تختزل المنطق العقلي في مجرد مقدمات وفروض؟) لم أكرر هذا السؤال لازعاجك بل لأن هنا يكمن الخلل الرئيسي !
- المنطق ليس نظريات ومقدمات يمكن افتراض نقيضها..
- بل علاقات حتمية بين المقدمات والنتائج.. تلك العلاقات لا يمكن افتراض نقيضها.
ولذلك لا يمكنك أن تفترض خطأ مبرهنة فيرما.. كما تفترض نقيض أي مقدمة.
اقتباس:
ألنظريةا العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، ولابد للنظرية العلمية ان تقدم ما ينفيها،
لكن المبرهنات العقلية يمكن اثباتها ولا يمكنك أن تفترض نقيضها.. والمنطق الذي يربط بين المقدمات والنتائج هو نفسه الذي يربط بين (الحاضر الفيزيائي كمقدمة) وبين (ما استنتجه العقل عن الكون في ظرف آخر).. ملاحظة: عندما تقول "لابد للنظرية العلمية ان تقدم ما ينفيها" هل تفترض من حيث المبدأ استحالة وضع فيزيائي لمعادلة تتوافق تماما مع الواقع ولا حتى بالصدفة؟ كيف ستقدم تلك النظرية ما ينفيها بالتجربة إذا صادفت الواقع؟ عملا بــnull hypothesis عليك أن تقول "ويمكن للنظرية العلمية أن تقدم ما ينفيها".
اقتباس:
هذا اكبر مثال علي أسلوبك في الحوار، فالأستاذ فايمان يتحدث عن الهدف من دراسة العلوم، وكيف أننا لا يجب ان نضع فكرة مسبقة، مثل الأديان عن الطبيعية، ويقول هناك من يسأل هل تبحث عن القانون النهائي للفيزياء، وذكر بانة لا يبحث عن نظرية شاملة للفيزياء، ولكن أذا كان هناك واحدة، فأهلا وسهلا، وأذا كان الطبيعية عبارة عن بصلة بملايين الطبقات، وكلما فكينا طبقة وجدنا طبقة تحتها، So Be it فلتكن كذلك..
ما علاقة هذا بالباراسيموني،
الفكرة المسبقة التي نفاها فاينمان هو البحث عن مجموعة صغيرة من القوانين الأولية تمثل الــultimate laws . حتى يسعى الى هذه الغاية لا بد أن يجزم مثلك أن الكون يمكن تفسيره بأقل عدد من الفروض.. وهذا غير ممكن إذا كانت القوانين الفيزيائية مكونة من ملايين الطبقات المعرفية. ولا يهمني المصطلح.. المهم هو المعنى الذي تبنيتَه بنفسك: أي اشتراط تفسير الكون بأقل عدد من الفروض.
اقتباس:
نحن نتحدث عن أنة لو كان هناك نظريتان:
1. تستخدم فروض ممكن نفيها، وتم أختبار تلك الفروض، عن طريق محاولة نفيها بالتجربة، مما أدي ألي تدعيم النظرية...
2. نظرية 2، تستخدم فروض نظرية 1، مع أضافة فرض غير ممكن نفية، بسبب عدم تقديمة لتنبئات ممكن أجرائها..
لا يوجد أنسان واحد يعمل في البحث العلمي يتقبل نظرية 2...
بسبب أنها غير علمية، ويجب نفي نظرية 1 قبل الخوض في نظرية 2.....
لنطبق ذلك على كلامك الأصلي..
( إمكانية وجود تـوازن للطاقة في الكون ) = هذه فرضية تقبلها التجربة.
( ظهور ذلك التوازن الفيزيائي من العدم ) = هذا أمر غير معقول وغير قابل للرصد.
متى رصدتَ يا زميل تفاعل العدم مع قوانين نظرية .. قبل أن تتحول الى تفاعل فيزيائي ؟
ومتى كان العدم الذي يعني انعدام القدرة على الفعل .. قادرا على الفعل؟
أنت هنا لم تفسر ظهور الكون بأقل عدد من الفروض.. بل بكلام غير معقول.
اقتباس:
هل هذا ما كان يتحدث عنة فايمان أم أنك تمارس هواية البحث عن مقولة تناقض ما أقول حتي ولو كانت في مضمون غير ما نتحدث عنة...
بقليل من الترتيب ستتضح الصورة أكثر:
1- افتراضك أن العدم خالق .. هو كلام غير معقول لا مضمون له.
2- ولا يرقى الى افتراض امكانية تفسير الكون بأقل عدد من الفروض.
3- أما فاينمان فلا يجزم بـ(2) ولا يستبعد أن تكون المعادلات التي نعرفها يرجع سببها الى طبقة أخرى من القوانين ثم أخرى.. ثم أخرى..
4- يمكنك التوقف عند طبقة ما عملا "بأقل عدد من الفروض" .. لكن دائما سيبقى سؤال (ويلر/هوكين) لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟
ومحاولة الرد بالبحث عن طبقة أخرى من القوانين.. سيعيدك الى نفس السؤال .. وهكذا الى ما لا نهاية..
الأمر الوحيد الذي يوقف هذا التسلسل اللا نهائي.. هو وجود إرادة حرة اختارت قوانين غير حتمية دون أخرى.
إذاً ضرورة وجود إرادة حرة كعلة أولى.. هو التفسير المنطقي الذي يحتوي على أقل عدد من الفروض.
نفس الأمر عندما تسأل: لماذا هذه القوانين الرقمية وليس غيرها؟ بأقل عدد من الفروض لا بد أن تنتهي الى إرادة المُبرمج..
اقتباس:
لا توجد طاقة في الفراغ، بمعني Ground State انت هنا تخلط بين عمل بلانك في أشعاع الجسم الأسود Phonons وبين الفراغ...
القيمة اللحظية للفراغ هي غير معرفة، ولكن لو قمت بحساب المتوسط لفترة طويلة لانهاية، سوف تكون صفر...
أيضا الفراغ لا يمكن ان يكون أقل من طول بلانك، بمعني لا يوجد طول أقل من طول بلانك مثل الصفر مثلا...
هناك طاقة في الفراغ Vacuum energy هي الطاقة الدنيا الموجودة حتى عند خلو الفضاء من المادة.. وهي نفس الطاقة المرتبطة بالجسيمات الافتراضية.. وحديثك كان في الأصل عن الجسيمات الافتراضية .. فعن أي خلط تتحدث؟ سنتقدم في الحوار عندما تحترم القارئ وليس من الاحترام الاستخفاف بذكاءه.
Vacuum energy is an underlying background energy that exists in space even when the space is devoid of matter (free space). The concept of vacuum energy has been deduced from the concept of virtual particles, which is itself derived from the energy-time uncertainty principle.
ما زلا السؤال قائما : متى أثبتت التجربة إمكانية ظهور (شيء) من (لا شيء) أي من (لا طاقة + ولا فضاء + ولا فاعل ..) ؟
ومتى كان الفضاء الفيزيائي = العدم ؟
-------
قلتَ: "أذكر لي لماذا مجرة درب التبانة، أو مجرة أندروميدا، أو هذا الكون الهائل؟ ما هو الغرض؟"
فأجبتك أنه قبل أن تسأل عن الغرض وعن خصوصية مجرة التبانة في هذا الكون الهائل.. عليك أن تفترض أننا مركز الوجود ومحوره.. وأن الله لم يخلق في هذا الكون كائنات مكلفة غيرنا. وعليك أن تفترض أن الحجم بالنسبة لخالق الأبعاد المكانية.. هو كالحجم بالنسبة للمخلوق. لاحظ أني لا أتحث عن إيمانك بل عن الافتراضات التي بينتَ عليها سؤالك المتعلق بخصوصية مكاننا وحجم الكون... وكالعادة ترد كيفما اتفق:
اقتباس:
السيد عبد الواحد، انا غير مؤمن بالأديان حتي أقوم بعمل فروض غير قابلة للنفي،
نحن لسنا في مركز الكون، بمعني في كل نقطة سوف تعتقد بانها في مركذ الكون، بمعني الكون متجانس...
جميل إذاً لا معنى لسؤالك "لماذا مجرة درب التبانة في هذا الكون الهائل"
اقتباس:
أنا أعلم بأن القواني الفيزيائية لاتصلح في ظرف آخر لأنه تم أجراء التجارب وثبت فشلها، والنظرية العلمية هي أستقرائية، ولا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها... فهذا الأستنتاج ليس أستبناطي، ولكن أستقرائي...
متى سافر الإنسان الى الماضي مع أجهزة رصده ليثبت بالتجربة وبالمشاهدة أن "النسبية العامة لم تكن صالحة في بداية الكون" ؟
بالاستنتاج؟
- الاستنتاج يبدأ بنقطة التوافق الراهنة بين القوانين المادية والمنطق..
- وبالعودة الى الماضي نظريا.. تصل الى مرحلة يختل فيها ذلك التوافق..
ولتعيد ذلك التوافق .. عليك أن تقر بضرورة تغير القوانين المادية حتى تحترم المنطق وليس العكس.
اقتباس:
أنا لا أعترف بالخلق، فهو نظرية لا تقدم تنبئات ممكن نفيها بالتجربة، وبالتالي ليست علمية...
هذة فروض عقلية، لا قيمة لها، بسبب انها لاتقدم تنبئات ممكن نفيها بالتجربة...
لكنك تعتقد أن العدم خالق.. وهي مقولة غير معقولة وغير علمية. حديثنا كان عن الفروض المتعلقة بظهور كوننا من عدم:
- الطرح الأول: (1: فرضية فيزيائية ممكنة مع استبعاد غيرها) + (2: صدور فعل من العدم = غير منطقي)
- الطرح الثاني: (1: مهما كانت خواص الكون) + (2: فإن ظهوره من عدم دليل على وجود عليم، مريد، قادر)
أي طرح أكثر عقلانية؟
بالنسبة للتنبؤات التي يمكن نفيها بالتجربة..فهي تأتي بعد خروج النظام الى الوجود .. أما فعل الخلق نفسه فلا يخضع للتجربة ..
كيف ستثبت أو تنفي بالتجربة تفاعل العدم مع نظام نظري .. قبل أن يَخرج الى الوجود؟
تحياتي.
02-26-2012
أبراهيم_
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
الدكتور ابراهيم، قراءتك الخاطئة لنتائج بومرانج على أنها priors لا علاقة لها بـ"مكان الملخص" بل بثلاثة أمور في صلب الموضوع أولها النتيجة في الرسم البياني. وإذا كانت الأسباب الحقيقة لا تعيبك حقا فلماذا نستخف إذاً بذكاء القارئ بالحديث عن أعذار غير حقيقية؟
السيد عبد الواحد
1. شكرا لتصحيح الخطأ فأنا كنت أعتقك بان المعادلة كانت في المقدمة،
2. نتيجة البحث كانت في النهاية:
وهو ان البحث يؤييد تسطح الكون طبقا لنظرية البيج بانج التي لا تؤخذ الكم في الأعتبار، وتحتوي علي السينجولارتي...
كما ذكرت مرارا أخذ قيمة في منتصف المنطقة المصدقة، ليس أسلوب علمي، يجب أن تؤخذ النتيجة كلآتي،
1. هناك نظرية عدمية أولية تتطلب تسطح الكون، بدرجة معقولة
2. النتائج لا تنفي تسطح الكون،
3. أذا النتائج تأييد عدمية الكون...
هذا ما نقوم بة، أخذ قيمة في المنتصف هذا ليس أسلوب علمي...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
بما أننا وصلنا الى الاتهام الغير المبطن بالدجل، فاعلم أن أخطره هو ما قمتَ به طوال أسابيع بنسخ مراجع سليمة لتدافع عن معلومة خاطئة مع تأكيدك في كل فقرة على أهمية المراجع العلمية، ولو لم ألزمك بمحتوى الأبحاث وبفهم القائمين على التجارب لتجاربهم ما كنت لتتراجع عنها وتقر بما أخبرتك به منذ البداية. لهذه الأسباب وغيرها أرجو أن لا تلعب دور القدوة هنا.. وهذا لا ينتقص من احترامك كمحاور. لم أكن أحب العودة الى هذا الأمر.. لكنه زاد عن حده الى درجة طلبك أبحاثا علمية للرد على رأيك الشخصي:
السيد عبد الواحد أنت لم تستخدم مراجع علمية ولكن مجرد كتب ومحاضرات لغير المختصين... هذا أرهاق شديد لي...
مثلا عندما أدرجت فيدو عن الجازبية وأدعيت بأنة لا توجد نظرية للجازبية، كان علي مشاهدة الفيديو، الذي هو للمشاهد العادي ويحتوي علي لغو ودعاية... وبعد ذلك بحثت عن البحث العلمي، ووجدت ببساطة البحث كان لتؤييد نظرية النسبية العامة...
أخذ مني حوالي ساعة للوصول لذلك... مايقال للأعلام ليس حقيق في الغالب...
دعني أخبرك تجربة شخصية لي... عندما كنت أعمل في أمريكا، كان هناك معمل في جامعة برينستون، في نيوجيرسي، تكتب مقالات في الأعلام عن أجراء أندماج نووي عن طريق الديوتيريم، والتريتيم Deuterium and tritium هذا حدث من قبل بكثير، ولكن قاموا بوضع هذا المقالة فقط لشحذ اموال البحث العلمي من أدارة جورج بوش التي نجحت في الأنتخابات وقتها... لقد كنت مشارك في هذا، وأنا أعلم بأن الأندماج النووي الذي نبحث عنة لا يمكن ان يكون بتلك الغازات بسبب واحد، انه له نتائج ضارة، بسبب انة ينتج نيوترون: Deuterium-Tritium (D-T) Reaction . فكما تري المقالة في الجريدة، لم تكن تحمل شيئ جديد، ولكن للدعاية، فقط، حتي يستمر الدعم، ولكن جورج بوش جمد أموال البحث العلمي في تلك الأبحاث، وتركت العمل هناك، وغيري أيضا (لم أكن أعمل في تلك الجامعة، ولكن جامعة أخري، وكان هناك تعاون بيننا).
المهم الأعلام ليس وسيلة لاستقاء المعلومات... هذا الفيديو ربما دعاية للمجموعة، ولذلك وضعوا ذلك العنوان...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
ربطك بين حجم الكون وغياب الغاية هو رأي شخصي يُرد عليه بكلام مثله وليس ببحث علمي.
ومع ذلك أتيتك بمحاضرة لروجر بنروز تحدث فيها بالأرقام عن حقائق تجدها في كتابه أيضاً.
هذه نفس التهمة التي ختمتَ بها تأوليك لكلام د.ميشو قبل أن تتراجع عنه أيضاً. والقصة تتكرر الآن مع د.بنروز إلا أن هذه المرة لم تعد تعلم الى من توجه اتهامك: تارة تقول أني لم أفهم كلامه وتارة تقول أن ما قام به "لا معنى له" وأنه ملحد لكنه يغازل المتدينين الذين لم يدركوا مثلك المعنى الحقيقي للأمر الذي "لا معنى له". ولا أدري هل ستستنتج أيضاً أن (بنروز في كتابه) لم يفهم (كلامه في شريطه) عندما تحدث بالنص عن الدقة المطلوبة من الخــــالــــق ليخرج كونا متسقا مع القانون الثاني للديناميكا الحرارية مع الحفاظ في نفس الوقت على التوازن الذي عليه الآن
بمعني هنا أنة أفترض بأن الكون نشأ من ثقب أسود...
هل هذا حقيقي؟
دعنا نترك وسائل الأعلام، فالأستاذ روجرز يعمل دعاية لنظريتة الكون الدوري وهناك أبحاث كثيرة عن ذلك... http://resources.metapress.com/pdf-p...5&size=largest
ماذا تقول، الكون نشأ من حالة انتروبي تساوي صفر...
ما معني ذلك، كما هو واضح الطاقة الكلية للكون كانت عبارة عن جازبية، وبالتالي الأنتروبي أتي بعد ذلك...
كلما تمدد الكون، كلما زادت الأنتروبي...
1. هنا فهم خاطئ لقيمة W هي عدد المرات التي ممكن أن أرتب المادة بحيث أحافظ علي الشكل العام...(هذا غير W في كتاب بنروز التي هي الحجم، ولكن معتاد كتابة S = k log(W) هنا k ثابت بولتزمان... ولذلك قيمة أنتروبي مقياس لعشوائية الكون...
بمعني كلما زادت درجة الحرية في توزيع المادة، كلما زادت W، فلذلك لن تجد هذا الهذيان منشور في بحث علمي، ببساطة، لأن الكون لم يبدأ من ثقب أسود، وحساب W ، لا يعني شيئ، لأنة عدد المرات التي ممكن أن أوزع المادة مع الحفاظ علي الشكل العام:
2. الأستاذ روجوز يعمل دعاية لنظريتة، وهو هنا يضع معضلة مفتعلة أمام القراء الغير متخصصين....
هذا شيئ بديهي في العلوم...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
لاحظ يا دكتور ابراهيم أنك كتبتَ "بايرون" بطريقة خاطئة ثلاثة مرات على التوالي وكان عليك أن تكتب باريون baryon بدل التركيز في نسخ صور لشرحٍ موجود أصلا في هذا الشريط .. لتربطها بمثل وقياس فاسد كما سيتبين لاحقا. أولا: حساب احتمال وجود كل باريون في مكان ما.. هو كلام لا ملامح له، الحديث كان عن phase-space وهو فضاء رياضي مكون من ستة أبعاد، حالة كل جزيء فيه تُحدَّد بستة متغيرات متعلقة بالموقع والزخم. والمطلوب تحققه هو: ظهور كون يتسق مع القانون الثاني للثرموديناميكيا دون أن يفقد توازنه الرفيع الذي نشهده اليوم بين القانون الثاني وبين الجاذبية، لو مالت الكفة لصالح الأول لما كانت هناك قوة كافية لتشكل النجوم وتكتل المادة .. ولو مالت لصالح الجاذبية لغرق الكون كله في ثقب أسود. وحسب كلام د.بنروز إذا كان w هو الـphase-space-volume الذي على الخالق تحديده لإخراج الكون -الذي تراه عبثيا- فإن الدقة المطلوبة هي:
أولا شكرا للتصحيح، انا في الحقيقة لم أراجع ما كتبت، فكما تري ليس لدي الوقت الكافي، فأنا فعلا لدي عائلة، وأرتباطات كثيرة... أسف لذلك، وشكرا للتصحيح...
مرة أخري أنت تثبت أهمية التعامل مع ابحاث علمية...
الأستاذ بنروز يتحدث عن نظريتة، وهل أنت هنا تدعو لأن الكون نشأ بطريقة عفوائية من ثقب أسود؟
أم فقط للبحث عن أية كلام وأقتطاع من هنا وهناك لأثبات شيئ ما؟
بأستخدام أسلوبك أنا بأمكاني أثبات أية شيئ، فمن السهل أقتطاع كلام من وسائل الأعلام، وتبني وجهة نظر معينة...
دعنا نقوم بذلك التحدي، أطلب مني أن أثبت لك شيئ ما... وبأستخدام أسلوبك أنا أتحداك بأنني أستطيع أن أثبتة، وبأمكانك ان تضع أية رهان... ما رأييك؟
دعني أوضح، هل تعلم بأن 2+2= 5
اذا لم تصدقني شاهد فيديو: http://www.youtube.com/watch?v=NOrlIOm6eGM
أذا طبقا لهذا، 2+2=5... كما ذكرت، أخذ الكلام بدون اخذا الموضوع، اتخاذ وسائل الأعلام كوسيلة للمعلومات بأمكانك أثبات اية شيئ أطلب مني اثبات شيء آخر...
بعض الأبحاث التي توضح نشأة الأنتروبي:
في البحث الأخير يصف الأنتروبي: Thermodynamic entropy considres the number of structual arrangements كما تري هو يوضح عدد الترتيبات الممكنة، للحفاظ علي الشكل العام، مثل بحث الأنتروبي لصخرة، هو عدد المرات التي بأمكاني أن أوزع مادة الصخرة، وتظل علي ماهي علية من الشكل، ولا يتغير شيئ...
الأنتروبي أيضا هو كمية المعلومات، وبنروز يقدم نظرية بأن الكون عبارة عن كون دوري، والمادة تتجمع في ثقوب سوداء، وتلك الثقوب السوداء(تحتوي علي أكبر كمية للأنتروبي لنفس الحجم) تتبخر طبقا لأشعاع هوكينج وبالتالي تتبخر الأنتروبي، وهذا معضلة في رأيي، وهذا سبب أساسي لعم قبول نظرية بنروز التي تقوم بالدعاية لها....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
فاينمان يخالفك الرأي ولم يشترط تفسير الكون بأقل عدد من الفروض.. ترد "لا يؤمن بمحلية الأديان"
ثم تناقض نفسك بالقول "أنا لا يعنيني من قال شيئ"..
السيد عبد الواحد
1. أين ذكر الأستاذ فاينمان أنة لا يشترط أقل عدد من الفروض؟
هو يتحدث عن عدم التأكد من المعلومات، وأنة لا يعلم بأنة قد يكون هناك نظرية شاملة
شاهد الشريط.. وأعطني الفقرة التي لم يشترط فيها فينمان تفسير الكون بأقل عدد من الفروض...
Great Minds: Richard Feynman - The Uncertainty Of Knowledge
أشر لي الفقرة التي لم يشترط فيها فينمان تفسير الكون بأقل عدد من الفروض،
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
ثم ماذا كان؟ نظريته تقول أن الكون سيتسع الى درجة يفقد فيها معنى الزمكان.. ليجد نفسه تلقائيا في نقطة البداية دون الحاجة الى انهيار كبير. هل تحاول بهذه النظرية نفي الحقائق المثبت بالأرقام؟ أم تحاول الرد على بنروز بكلامه؟ أصلا لا يوجد تعارض بين القولين، بل إن تكرار نفس الصدف الخرافية في حلقات دورية سيعطي للـfine-tuning بُعدا أكبر !
السيد عبد الواحد،
أنا عندما وافقت السيد اهل الحديث علي المناظرة، وضعت شرط ان يكون الأعتماد علي الأبحاث العلمية Peer Review بسبب انني غير متخصص في الكون والأحياء وغيرة، وبالتالي، ليس لدي المقدرة دائما علي تصحيح ما يقال في الأعلام وأنا أعلم تماما بأن مايقال في الإعلام ليس صحيح دائما...
أين البحث العلمي الذي يدعي ذلك؟ أتحداك، لن تجد بحث علمي يتحدث عن ذلك، أولا لم أجد بحث علمي يتحدث عن ان الكون نشأ من ثقب أسود...
الثقب الأسود يحتوي علي كمية عظمي للأنتروبي لنفس الحجم، بمعني لجميع الأجسام لنفس الحجم، الثقب الأسود يحتوي علي أكبر قيمة للأنتروبي...
فمعني ذلك أن الكون بدأ بقيمة عظمي للأنتروبي، من أين أتي بها؟ من كون سابق أو شيئ من هذا القبيل...
هل هناك أبحاث علمية عن ذلك، لن تجد... فقط كتب ووسائل اعلام لغير المتخصصين الذين ينبهروا بالأرقام، ولا يعنينهم ماذا تعني...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
عندما تناقش المسلم لا تفترض أن دليله على وجود الله يعتمد على اثبات أن كوننا هو أول المخلوقات. بل إن الدليل يبدأ بإقرارك أن المنطق هو أعلى درجة من القوانين الفيزيائية. ولذلك طرحتُ عليك أسئلة جوهرية تفصل الخلاف بيننا حول مفهوم الدليل الملزم:
1- هل تختزل المنطق العقلي .. في مجرد مقدمات وفروض؟
2- وهل تحترم المبرهنات القطعية التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟
3- وهل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟
السيد عبد الواحد
الفكر العقلي كما ذكرت مرارا هو فكر أستنباطي، وأنا أحترمة، في الرياضيات، و الفلسفة، وغيرة...
لكن في العلوم، العلوم ليس فيها نظريات أستنباطية.... ولا يصح أستخدام الفكر العقلي...
وطلبت منك أن تأتي بعلاقة بين كميتين فيزيائيتين مختلفتين، تم أثباتها عقليا...
أنت لم تأت بذلك وبدلا من ذلك دخلنا في هل تحترم المبرهنات العقلية نعم أحترمها، ولكن مرة أخري لا يمكن أثبات علاقة بين كميات فيزيائية مختلفة بذلك الأسلوب...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
بدل تحديد موقفك من كل مسألة بكل وضوح .. اختلقتَ قصة وهمية تقول أن المسلم ينفي ضرورة التجربة لإدراك قوانين المادة:
عزيزي ابراهيم، اسمح لي أن أرحب "بصديقك الافتراضي" الذي أقحمتَه في الحوار مرة أخرى :emrose:.. لكني غير معني بالدفاع عن كلامه. وقد أجبتك من قبل: لا يمكن للعقل البشري -دون النظر الى الواقع- إثبات وجود النظام الفيزيائي لأن هذا الأخير هو ضمن الممكنات وليس حتمي الوجود. وحتى لا تنسب للمسلم ما لم يقله، فقط تذكر أنه يؤمن أن النظام الفيزيائي ظهر نتيجة إرادة الخالق. وأن العقل لا يمكنه أن يدرك ما بنفس الخالق.
سؤالك هل يمكن عقلا إثبات القوانين التي تحكم كوننا ؟ لا يختلف عن السؤال: هل يمكن عقلا إثبات خضوع الحاسوب لقوانين دون غيرها؟ الجواب لا ! لأنه لا يمكنك عقلا أن تعلم الغيب وتجزم بما سيختاره المُبرمج. بل تحتاج الى استقراء نتيجة ما قام به بكامل إرادته. نفس الأمر يسري على القوانين الفيزيائية، ضرورة استقراءها هو أكبر دليل على أنها غير واجبة الوجود .. وإلا لما كانت هناك حاجة لسؤال وييلر/هوكين "لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟". ما دور العقل في هذه الحالة ؟ هو التعامل مع ما تم رصده كمقدمات .. يربطها منطقيا بنتائج لم يتم رصدها.
السيد عبد الواحد
العلم لا يبحث عن أجابة لماذا، ولكن كيف،
سؤال لماذا هو سؤال غير منتهي، لماذا ذهبت للعمل اليوم، حتي أربح أموال، لماذا - حتي نشتري العشاء، لماذا - حتي نستمر في الحياة.... وهكذا لن تجد له نهاية، لأن كل أجابه تحتاج لسؤال لماذا أيضا..
سؤال كيف مفيد، ومنتهي، فأنا عند معرفتي كيف أنشأ شيئ ما، بأمكاني أعادة أنشاءة، وبأمكاني الحفاظ علية،
سؤال لماذا لا يمكن تأييد الأجابة، ولكن كيف ممكن تأييد الأجابة،
لذلك العلم التجريبي لا يبحث عن أجابة لماذا، ولكن كيف فقط...
رجال الدين، والمدافعين عن الدين، هم من يسأل ذلك السؤال دائما، بسبب عدم امكانية التأكد من الأجابة، وبالتالي بأمكانهم ذكر أي أجابة، وبالتالي هي أجابة غير مفيدة، فأنا لم أعلم كيف أعيد هذا الشيء، ولم أعلم كيف أحافظ علية....
لذلك بعد عملي في الفيزياء أكثر من 20 عام، وجدت بأن سؤال لماذا ليس له قيمة، وليس له فائدة تعود علي منة، ولن أتحقق من الأجابة، ولكن يجب أن أسأل كيف...
أنت تتدعي بالطبع معرفة أجابة لماذا لو سألتك لماذا مجرة درب التبانة؟
أو لماذا مجرة أندروميدا؟
بالعلم نحن نعلم كيف، والأحداث التي أدت لحدوث مجرة، أو نجم، أو كوكب،
لماذا هذا شيء لا نبحث عنة...
ومن يدعي أهمية السؤال والأجابة علية، لن تجد لدية أجابة ممكن التحقق منها لأية شيئ، وبالتالي بأمكانة أعطاء أية أجابة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
سأحوال إيصال هذا الاقتباس لنفس "لشخص الافتراضي" :emrose: الذي تحاول إقناعه أنه لا يمكن معرفة القوانين المادية بطريقة نظرية محضة.
وسأنصحه بأن يكف عن هذا الكلام.. بشرط أن تكف أنت عن الرد عليه.. وأن تبذل جدها لفهم ما تقرأ في هذا الشريط.
كيف تتحدث عن "الفرق بين الفيزياء والرياضيات" وأنت تعرّف هذا الأخير بطريقة خاطئة وتظن أن "الرياضيات هي نظريات" وتختزل المنطق العقلي في مجرد مقدمات وفروض؟ حديثنا كان عن المنطق الذي بدونه لا يمكنك استنتاج حال الكون في ظرف آخر لم يخضع للتجربة. عندما تنطلق من الحاضر وتعود نظريا الى الماضي، تكون في كل لحظة مضطرا للمقارنة:
1- بين صحة المنطق العقلي وقواعده.
2- وبين صحة القوانين الفيزيائية التي تم استقراءها في حاضرك.
الى أن تصل الى مرحلة لا يمكنك التوفيق بين صحة (1) و صحة (2).. فما الذي تفعله؟
تقدم القوانين المنطقية على الفيزيائية .. وتقر بضرورة تغير القوانين الفيزيائية حتى يبقى المنطق صحيحا.
أنا لم أدعي عدم أهمية الرياضيات، هي ملكة العلوم، لكن كما ذكرت العلوم تتطلب أسلوب أخر غير ما يتطلبة الرياضيات، لأن العلوم لا يمكن أثبات النظرية العلمية...
أعلم بأنك لن تنتهي من ذلك....
لذلك :
أعطني علاقة بين كميات فيزيائية مختلفه تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي
هل تستطيع، بالطبع لا، لأنة لايمكن أثبات النظرية العلمية، وبالتالي لأ أدري سبب الحديث مرة اخري، انا ليس لدي أية أضافة علية، أذا أحببت التحدث بأسلوب عقلي وضع فروض، والتحدث بناء عليها، لماذا قبلت الحديث بأسلوب علمي؟
هل أسلوب الفكر العقلي هو أسلوب علمي؟ هل من الممكن أثبات نظرية علمية بأسلوب الفكر العقلي؟ هل ممكن أثبات علاقة بين كميتين فيزيائيتين مختلفتين بأسلوب الفكر العقلي؟ أذا كانت الأجابة بلا.. لماذا نناقش الفكر العقلي هنا؟
أنا واثق من أنك لن تجيب مباشرة، وتلجأ للمناوة مرة أخري.. لقد أعتدت علي ذلك أو البحث عن أجابة لشخص مشهور في برنامج أعلامي عن شيء ما.. واقتطاع تلك الأجابة لأثبات شيئ آخر...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
تحدثتَ عن محلية الأرض.. فأجبتك أن الدماغ أكثر محلية.. ومع ذلك هو أكثر خصوصية من الأرض.
هل بضعة شحنات عصبية في غرفة مغلقة، استنتجتْ أن الكون لم يكن يخضع للقوانين الحالية في ظرف آخر!! تجيب:
الدكتور ابراهيم.. الصراحة بدأتُ أحرج من تنبيهك كل مرة أنك ترد على طواحين الهواء .. فلا تضف الى المشهد مفارقة أخرى بحديثك المتكرر عن "شروط الحوار". لا أحد ينكر أهمية التجربة .. بل هي ضرورية لأن النظام الفيزيائي ليس حتمي رياضيا. وتيقن أن المسلم لا يدعي أن العقل يمكنه الجزم بضرورة وجود نظامٍ مادي معين دون غيره.. بما أنه يؤمن أن الخالق وضعه بكامل إرادته.
هذا السؤال (3- هل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟)
السيد عبد الواحد...
تخيل بأن لديك جرة بها 10 كرات حمراء وقمت بسحب الكرات جميعها، وتبين لك بان الجرة تحتوي علي كرات حمراء، هنا أنت قمت بأستنباط أن الجرة تحتوي علي كرات حمراء...
لكن لو قمت بسحب 5 كرات حمراء، هنا أستقراء،
النظريات أما أستنباطية مثل الرياضيات..
او استقرائية، وبالتالي لا يمكن أثباتها، وأنها تصلح للتعميم،
فهنا نحن نعلم بأن النظرية العلمية، عن طريق أسلوب أستنباطي، لايمكن أثباتها، نعم لأننا هنا لدينا فئة فيها عضوان: {قوانين أستنباطية، قوانين أستقرائية}...........
تعميم نظرية أستقرائية، من خلال تعلمنا بأن النظرية الأستقرائية غير مؤكدة، نسمية Anecdot وقد ذكرت ذلك للدكتور نقد...
بالنسبة لشروطي للحوار، انت من وافق عليها، وذكرت علي شرط أن أحترم أنا بها...
كما ذكرت مرارا، الأعلام أو الكتب وسائل غير أمينة للمعلومات، فطبقا لوسائل الأعلام نظرية الأنتخاب الطبيعي هي نظرية فاشلة، ولكن لن تجد بحث علمي واحد ينافي الأنتخاب الطبيعي...
فكما تري، هنا فرق 180 درجة بين مايدعية الأعلام، وبين ما يتم تناولة في الوسط العلمي...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
لكن المبرهنات العقلية يمكن اثباتها ولا يمكنك أن تفترض نقيضها.. والمنطق الذي يربط بين المقدمات والنتائج هو نفسه الذي يربط بين (الحاضر الفيزيائي كمقدمة) وبين (ما استنتجه العقل عن الكون في ظرف آخر).. ملاحظة: عندما تقول "لابد للنظرية العلمية ان تقدم ما ينفيها" هل تفترض من حيث المبدأ استحالة وضع فيزيائي لمعادلة تتوافق تماما مع الواقع ولا حتى بالصدفة؟ كيف ستقدم تلك النظرية ما ينفيها بالتجربة إذا صادفت الواقع؟ عملا بــnull hypothesis عليك أن تقول "ويمكن للنظرية العلمية أن تقدم ما ينفيها".
الفكرة المسبقة التي نفاها فاينمان هو البحث عن مجموعة صغيرة من القوانين الأولية تمثل الــultimate laws . حتى يسعى الى هذه الغاية لا بد أن يجزم مثلك أن الكون يمكن تفسيره بأقل عدد من الفروض.. وهذا غير ممكن إذا كانت القوانين الفيزيائية مكونة من ملايين الطبقات المعرفية. ولا يهمني المصطلح.. المهم هو المعنى الذي تبنيتَه بنفسك: أي اشتراط تفسير الكون بأقل عدد من الفروض.
أين الفقرة التي نفي فيها وجود "حتى يسعى الى هذه الغاية لا بد أن يجزم مثلك أن الكون يمكن تفسيره بأقل عدد من الفروض"
هو ذكر بأنة لا يبحث عنها، وأذا كانت موجودة، فأهلا وسهلا.. هو فقط ينفي أن نقوم بوضع فكرة مسبقة مثل ما تقوم به الأديان...
دعنا نقرأ ماقالة فعلا: Professor Richard Feynman If you expect science to give all the answers to the wonderful questions about what we are, where are we going what the
meaning of the universe is and so on then I think you could easily become disillusioned and look for some mystic answers to this problem exploring we
try to identify as much as we can about the world people say to me "are you looking for the ultimate laws of physics?" no, I'm not. I'm just looking to
find more about the world, and if it turns out there's a simple ultimate law that explains everything so be it, that would be very nice to discover if it
turns out it's like an onion with millions of layers and we're just sick and tired of looking at the layers, than that's the way it is but whatever way
it comes out it's nature, it's there, and she's gonna come out the way she is therefore, when we go to investigate we shouldn't pre-decide what it is
we're trying to do except to find more about it and so altogether I can't believe the special stories that had been made up about our relationship to
the universe at large because they seem to be too local! Too provincial! The Earth, he came to the Earth! one of the aspects of God came to the Earth,
mind you! And look what's out there, how can... it isn't in proportion. And also another thing has to do with the question of how do you find out
something is true and if you have all these theories of the different religions and all different theories about a thing then you begin to wonder
once you start doubting which I think is for me a very fundamental part of my... soul! is do doubt, and to ask when you doubt and ask, it gets a little
harder to believe I can live with doubt, and uncertainty, and not knowing I think is much more interesting to live not knowing than to have answers
which might be wrong I have approximated answers and possible beliefs and different degrees of certainty about a different thing but I'm not
absolutely sure of anything and in many things I don't know anything about but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing
things by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is, as far as I can tell possibly it doesn't
frighten me
كما تري:
"are you looking for the ultimate laws of physics?" no, I'm not. I'm just looking to
find more about the world, and if it turns out there's a simple ultimate law that explains everything so be it
هل تبحث عن ultimate laws of physics
اجاب لا، أنا فقط أبحث عن معرفة المزيد من هذا العالم، وأذا أتضح بأن يوجد قانون نهائي، فأهلا وسهلا....
أنا واثق بأنني بالرغم من أدراج حديث فاينمان، لن تنتهي عن أستخدامة لقد ما قلتة عن تفضيل النطرية التي تحتوي علي قدر أقل من الفروض
عموما كان حديثي،
هناك نظريتنان
1: تتطلب فروض تقدم تنبئات ممكن نفيها، وتقدم التجارب التي ممكن أن تنفي الفروض
2: تتطلب فروض نظرية واحد، مع فرض أخر لا يمكن نفية، بسبب عدم تقديم تنبئات...
هل هذا ما نفاة فينمان؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
لنطبق ذلك على كلامك الأصلي..
( إمكانية وجود تـوازن للطاقة في الكون ) = هذه فرضية تقبلها التجربة.
( ظهور ذلك التوازن الفيزيائي من العدم ) = هذا أمر غير معقول وغير قابل للرصد.
متى رصدتَ يا زميل تفاعل العدم مع قوانين نظرية .. قبل أن تتحول الى تفاعل فيزيائي ؟
ومتى كان العدم الذي يعني انعدام القدرة على الفعل .. قادرا على الفعل؟
أنت هنا لم تفسر ظهور الكون بأقل عدد من الفروض.. بل بكلام غير معقول.
هل لديك بحث علمي واحد ينفي ذلك؟
بالطبع لا...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
بقليل من الترتيب ستتضح الصورة أكثر:
1- افتراضك أن العدم خالق .. هو كلام غير معقول لا مضمون له.
2- ولا يرقى الى افتراض امكانية تفسير الكون بأقل عدد من الفروض.
3- أما فاينمان فلا يجزم بـ(2) ولا يستبعد أن تكون المعادلات التي نعرفها يرجع سببها الى طبقة أخرى من القوانين ثم أخرى.. ثم أخرى..
4- يمكنك التوقف عند طبقة ما عملا "بأقل عدد من الفروض" .. لكن دائما سيبقى سؤال (ويلر/هوكين) لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟
ومحاولة الرد بالبحث عن طبقة أخرى من القوانين.. سيعيدك الى نفس السؤال .. وهكذا الى ما لا نهاية..
الأمر الوحيد الذي يوقف هذا التسلسل اللا نهائي.. هو وجود إرادة حرة اختارت قوانين غير حتمية دون أخرى.
إذاً ضرورة وجود إرادة حرة كعلة أولى.. هو التفسير المنطقي الذي يحتوي على أقل عدد من الفروض.
نفس الأمر عندما تسأل: لماذا هذه القوانين الرقمية وليس غيرها؟ بأقل عدد من الفروض لا بد أن تنتهي الى إرادة المُبرمج..
كما ذكرت من قبل، وكما ذكر الأستاذ فريمان، أذا كنت تطلب من العلوم أيجاد أسباب معينة، فأنت واهم...
وكما ذكرت مرارا، أرجو الألتزام بشروط النقاش، هل تعلم بأنني قضيت أكثر من ساعتين للرد؟
فأنت لم تلتزم بشروط النقاش، وأرهقتني بالرد علي وسائل الأعلام...
أرجوا الألتزام...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
هناك طاقة في الفراغ Vacuum energy هي الطاقة الدنيا الموجودة حتى عند خلو الفضاء من المادة.. وهي نفس الطاقة المرتبطة بالجسيمات الافتراضية.. وحديثك كان في الأصل عن الجسيمات الافتراضية .. فعن أي خلط تتحدث؟ سنتقدم في الحوار عندما تحترم القارئ وليس من الاحترام الاستخفاف بذكاءه.
Vacuum energy is an underlying background energy that exists in space even when the space is devoid of matter (free space). The concept of vacuum energy has been deduced from the concept of virtual particles, which is itself derived from the energy-time uncertainty principle.
ما زلا السؤال قائما : متى أثبتت التجربة إمكانية ظهور (شيء) من (لا شيء) أي من (لا طاقة + ولا فضاء + ولا فاعل ..) ؟
ومتى كان الفضاء الفيزيائي = العدم ؟
طاقة الفراغ هنا التي أتيت بها، هي الجسيمات الأفتراضية، وهي محصلتها في النهاية تساوي الصفر كما ذكرت، هذا ليس معناة أن هناك طاقة في الفراغ، ولكن معناة ان القيم اللحظية للطاقة غير محددة، مرة أخري الطاقة هنا معني كلاسيكي، بمعني متوسط...ومتوسط طاقة الفراغ هي الصفر...
فالجسيمات تستلف، لحظيا، طاقة للظهور، وتنحل وتعود الطاقة مرة اخري، وبالتالي المحصلة النهائية صفر...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
-------
قلتَ: "أذكر لي لماذا مجرة درب التبانة، أو مجرة أندروميدا، أو هذا الكون الهائل؟ ما هو الغرض؟"
فأجبتك أنه قبل أن تسأل عن الغرض وعن خصوصية مجرة التبانة في هذا الكون الهائل.. عليك أن تفترض أننا مركز الوجود ومحوره.. وأن الله لم يخلق في هذا الكون كائنات مكلفة غيرنا. وعليك أن تفترض أن الحجم بالنسبة لخالق الأبعاد المكانية.. هو كالحجم بالنسبة للمخلوق. لاحظ أني لا أتحث عن إيمانك بل عن الافتراضات التي بينتَ عليها سؤالك المتعلق بخصوصية مكاننا وحجم الكون... وكالعادة ترد كيفما اتفق:
جميل إذاً لا معنى لسؤالك "لماذا مجرة درب التبانة في هذا الكون الهائل"
متى سافر الإنسان الى الماضي مع أجهزة رصده ليثبت بالتجربة وبالمشاهدة أن "النسبية العامة لم تكن صالحة في بداية الكون" ؟
بالاستنتاج؟
- الاستنتاج يبدأ بنقطة التوافق الراهنة بين القوانين المادية والمنطق..
لأن النسبية العامة لا تحتوي علي الكم، وبالتالي نحن نعلم بأنها نظرية كلاسيكية...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد
- وبالعودة الى الماضي نظريا.. تصل الى مرحلة يختل فيها ذلك التوافق..
ولتعيد ذلك التوافق .. عليك أن تقر بضرورة تغير القوانين المادية حتى تحترم المنطق وليس العكس.
لكنك تعتقد أن العدم خالق.. وهي مقولة غير معقولة وغير علمية. حديثنا كان عن الفروض المتعلقة بظهور كوننا من عدم:
- الطرح الأول: (1: فرضية فيزيائية ممكنة مع استبعاد غيرها) + (2: صدور فعل من العدم = غير منطقي)
- الطرح الثاني: (1: مهما كانت خواص الكون) + (2: فإن ظهوره من عدم دليل على وجود عليم، مريد، قادر)
أي طرح أكثر عقلانية؟
بالنسبة للتنبؤات التي يمكن نفيها بالتجربة..فهي تأتي بعد خروج النظام الى الوجود .. أما فعل الخلق نفسه فلا يخضع للتجربة ..
كيف ستثبت أو تنفي بالتجربة تفاعل العدم مع نظام نظري .. قبل أن يَخرج الى الوجود؟
تحياتي.
السيد عبد الواحد، يجب نفي العدمية، بتجربة، وهذا لم يحدث، لا يوجد تجربة واحدة تنفي العدمية، أنت هنا تحاول ان تقوم بتوفيق كلام معين من أجل أثبات ذلك، وهذا ليس أسلوب علمي...
كما ذكرت مرارا، أين البحث العلمي المراجع من مختصين ينفي عدمية الكون؟
الأجابة؟
هل هي مزيد من أقوال منتقاة من وسائل الأعلام؟
أتمني غير ذلك...
بمعني هنا أنة أفترض بأن الكون نشأ من ثقب أسود...
هل هذا حقيقي؟
دعنا نترك وسائل الأعلام، فالأستاذ روجرز يعمل دعاية لنظريتة الكون الدوري وهناك أبحاث كثيرة عن ذلك...
الدكتور ابراهيم، للأسف الشديد فهمك للجملة التي دعوتَ الى قراءتها جيداً .. هو فهم خاطئ لغويا وعلميا ولا علاقة له بالموضوع، وحتى لو حدث لبس في قراءة سطر فإن الفقرة بأكملها تشرح نفسها. وبمجرد فهم الخطوط العريضة لِما قام به بنروز يستحيل الخلط بين الجملتين التاليتين:
- هو لم يقل the universe was formed from a black hole
- بل قال as though the whole universe had formed a black hole
• الغاية هي حساب أنتروبي انهيار الكون وللقيام بذلك استعمل B-H formula
- كما لو أن" as though أي as if "كــــل الكون كَوَّن ثقبا أسودا"
- وليس كما فهمتَ بالمقلوب أن "الكون نــــشـــأ مــن ثقب أسود".. فرق شاسع !!
• ثانياً: حساب انتروبي ذلك الانهيار لا يعني تبني نظرية انهيار الكون.. بل هو مقدمة لحساب احتمال تحقق الحالة الخاصة في بداية الكون التي تُبقى التوازن الدقيق لكوننا كما هو عليه الآن دون أن يغرق في ثقب أسود .. واحتمال تحققه هو 1 / 10^10^123 .
• ثالثاً: كلما أتيتك بكلام عالم تقول "هو يدافع عن نظرية" ثم تبحث عن أي ربط لتشكك فيما ذكره من حقائق وأرقام. وإن لم تجد فلا بأس من اختلاق ذلك الربط بتغيير معنى جملة صغيرة. لماذا عكستَ معنى الجملة التي وضعتَ تحتها خط ؟ حتى تقول أن د.بنروز أقحم نظريات في حساباته.. وهذا غير صحيح. فليس هناك حاجة أصلا للتطرق الى "نشوء الكون من ثقب أسود" التي بنيتَ عليها مطولات لا علاقة لها بالمضوع.. كل ما يلي هو رد على طواحين الهواء وليس على د.بنروز.
بمعني هنا أنة أفترض بأن الكون نشأ من ثقب أسود...
هل هذا حقيقي؟
دعنا نترك وسائل الأعلام، فالأستاذ روجرز يعمل دعاية لنظريتة الكون الدوري وهناك أبحاث كثيرة عن ذلك... http://resources.metapress.com/pdf-p...5&size=largest
ماذا تقول، الكون نشأ من حالة انتروبي تساوي صفر...
ما معني ذلك، كما هو واضح الطاقة الكلية للكون كانت عبارة عن جازبية، وبالتالي الأنتروبي أتي بعد ذلك...
كلما تمدد الكون، كلما زادت الأنتروبي...
1. هنا فهم خاطئ لقيمة W هي عدد المرات التي ممكن أن أرتب المادة بحيث أحافظ علي الشكل العام...(هذا غير W في كتاب بنروز التي هي الحجم، ولكن معتاد كتابة S = k log(W) هنا k ثابت بولتزمان... ولذلك قيمة أنتروبي مقياس لعشوائية الكون...
بمعني كلما زادت درجة الحرية في توزيع المادة، كلما زادت W، فلذلك لن تجد هذا الهذيان منشور في بحث علمي، ببساطة، لأن الكون لم يبدأ من ثقب أسود، وحساب W ، لا يعني شيئ، لأنة عدد المرات التي ممكن أن أوزع المادة مع الحفاظ علي الشكل العام:
2. الأستاذ روجوز يعمل دعاية لنظريتة، وهو هنا يضع معضلة مفتعلة أمام القراء الغير متخصصين....
هذا شيئ بديهي في العلوم...
...
أولا شكرا للتصحيح، انا في الحقيقة لم أراجع ما كتبت، فكما تري ليس لدي الوقت الكافي، فأنا فعلا لدي عائلة، وأرتباطات كثيرة... أسف لذلك، وشكرا للتصحيح...
مرة أخري أنت تثبت أهمية التعامل مع ابحاث علمية...
الأستاذ بنروز يتحدث عن نظريتة، وهل أنت هنا تدعو لأن الكون نشأ بطريقة عفوائية من ثقب أسود؟
أم فقط للبحث عن أية كلام وأقتطاع من هنا وهناك لأثبات شيئ ما؟
بأستخدام أسلوبك أنا بأمكاني أثبات أية شيئ، فمن السهل أقتطاع كلام من وسائل الأعلام، وتبني وجهة نظر معينة...
دعنا نقوم بذلك التحدي، أطلب مني أن أثبت لك شيئ ما... وبأستخدام أسلوبك أنا أتحداك بأنني أستطيع أن أثبتة، وبأمكانك ان تضع أية رهان... ما رأييك؟
دعني أوضح، هل تعلم بأن 2+2= 5
اذا لم تصدقني شاهد فيديو: http://www.youtube.com/watch?v=NOrlIOm6eGM
أذا طبقا لهذا، 2+2=5... كما ذكرت، أخذ الكلام بدون اخذا الموضوع، اتخاذ وسائل الأعلام كوسيلة للمعلومات بأمكانك أثبات اية شيئ أطلب مني اثبات شيء آخر...
بعض الأبحاث التي توضح نشأة الأنتروبي:
في البحث الأخير يصف الأنتروبي: Thermodynamic entropy considres the number of structual arrangements كما تري هو يوضح عدد الترتيبات الممكنة، للحفاظ علي الشكل العام، مثل بحث الأنتروبي لصخرة، هو عدد المرات التي بأمكاني أن أوزع مادة الصخرة، وتظل علي ماهي علية من الشكل، ولا يتغير شيئ...
الأنتروبي أيضا هو كمية المعلومات، وبنروز يقدم نظرية بأن الكون عبارة عن كون دوري، والمادة تتجمع في ثقوب سوداء، وتلك الثقوب السوداء(تحتوي علي أكبر كمية للأنتروبي لنفس الحجم) تتبخر طبقا لأشعاع هوكينج وبالتالي تتبخر الأنتروبي، وهذا معضلة في رأيي، وهذا سبب أساسي لعم قبول نظرية بنروز التي تقوم بالدعاية لها....
...
أنا عندما وافقت السيد اهل الحديث علي المناظرة، وضعت شرط ان يكون الأعتماد علي الأبحاث العلمية Peer Review بسبب انني غير متخصص في الكون والأحياء وغيرة، وبالتالي، ليس لدي المقدرة دائما علي تصحيح ما يقال في الأعلام وأنا أعلم تماما بأن مايقال في الإعلام ليس صحيح دائما...
أين البحث العلمي الذي يدعي ذلك؟ أتحداك، لن تجد بحث علمي يتحدث عن ذلك، أولا لم أجد بحث علمي يتحدث عن ان الكون نشأ من ثقب أسود...
الثقب الأسود يحتوي علي كمية عظمي للأنتروبي لنفس الحجم، بمعني لجميع الأجسام لنفس الحجم، الثقب الأسود يحتوي علي أكبر قيمة للأنتروبي...
فمعني ذلك أن الكون بدأ بقيمة عظمي للأنتروبي، من أين أتي بها؟ من كون سابق أو شيئ من هذا القبيل...
هل هناك أبحاث علمية عن ذلك، لن تجد... فقط كتب ووسائل اعلام لغير المتخصصين الذين ينبهروا بالأرقام، ولا يعنينهم ماذا تعني...
الدكتور ابراهيم، عندما تقول أن وقتك ضيق ولديك مشاغل وارتباطات لم تجعلك تكرز عند كتابتك لكلمة "بايرون" بطريقة خاطئة ثلاثة مرات بدل "باريون".. فهذه يمكن تجاوزها واعتبارها "صدفة" تكررت ثلاثة مرات على التوالي. لكن عندما تخطئ في قراءتك لجملة واضحة وتستبدلها بـ"نشوء الكون من ثقب أسود" التي لا علاقة لها بالموضوع (ويعلم ذلك كل من فهم الخطوط العريضة لما قام به بنروز) وعندما تبني على سوء فهمك كل هذه الجدالات الدونكيشوتية بأن تأتي بجملة من هنا ورابط من هناك وتربط بينها في سياق خاطئ، وعندما يتحول حديثك عن شروطك الى ما يشبه ردود فعل تلقائية الى درجة اشتراطك مراجع ترد على رأيك الشخصي (حول علاقة حجم الكون بالغاية) وعندما يقترن ذلك بسلسلة من الاتهامات ليس لعضو في منتدى بل اتهمتَ عالم بالهذيان في مجاله وبالتحديد في موضوع الثقوب السوداء التي ساهم في تطوير فهمها.. عندما تجتمع كل هذه العوامل في مشهد سريالي واحد.. حينها أكتفي بطلب واحد: رجاء لا تجمع في فقرة واحدة بين سوء قراءتك لنص علمي وبين دروسك حول أهمية العودة الى المراجع العلمية.
اقتباس:
1. شكرا لتصحيح الخطأ فأنا كنت أعتقك بان المعادلة كانت في المقدمة،
2. نتيجة البحث كانت في النهاية:
هل تعلم يا دكتور أنك قمتَ بتصحيح كلامك مرتين لتعود الى خلطك الأول؟ متى كانت نتيجة البحث تكتب بهذه الطريقة "رقم صحيح" بدون هامش للخطأ؟ وأين ذهبت نصائحك عن الفرق بين الرياضيات والفيزياء ؟ النتيجة تجدها في الـAbstract تطابق الرسم البياني، وأما النص الذي نقلتَه هو إشارة الى اتساق الكون المسطح مع النتيجة. والاتساق لا يفيد التفرد.. هذا هو فهم مركز ipac حيث ذُكر هنا أن التجارب تثبت أن الكون مسطح أو قريب من المسطح.
اقتباس:
وهو ان البحث يؤييد تسطح الكون طبقا لنظرية البيج بانج التي لا تؤخذ الكم في الأعتبار، وتحتوي علي السينجولارتي...
كما ذكرت مرارا أخذ قيمة في منتصف المنطقة المصدقة، ليس أسلوب علمي، يجب أن تؤخذ النتيجة كلآتي،
1. هناك نظرية عدمية أولية تتطلب تسطح الكون، بدرجة معقولة
2. النتائج لا تنفي تسطح الكون،
3. أذا النتائج تأييد عدمية الكون...
هذا ما نقوم بة، أخذ قيمة في المنتصف هذا ليس أسلوب علمي...
بل هو الأسلوب العلمي الصحيح ! النتيجة يتم تصنيفها حسب درجات الثقة كما هو مبين في هذا الرسم. أما الخطوات التي ذكرتَها فهي كما قلتَ بنفسك: نظرية تتطلب شروطا مسبقة ولا توجد مشكلة في ذلك. أما نظرية "ظهور الكون من عدم" فلا تتطلب لا تسطح الكون ولا توازن بين الطاقة السالبة والموجبة.. بل تتطلب "اللا معقول" ! اللامعقول أن نقول أن "مُنعدم القدرة" قادر على الفعل.
اقتباس:
السيد عبد الواحد أنت لم تستخدم مراجع علمية ولكن مجرد كتب ومحاضرات لغير المختصين... هذا أرهاق شديد لي...
مثلا عندما أدرجت فيدو عن الجازبية وأدعيت بأنة لا توجد نظرية للجازبية، كان علي مشاهدة الفيديو، الذي هو للمشاهد العادي ويحتوي علي لغو ودعاية... وبعد ذلك بحثت عن البحث العلمي، ووجدت ببساطة البحث كان لتؤييد نظرية النسبية العامة...
أخذ مني حوالي ساعة للوصول لذلك... مايقال للأعلام ليس حقيق في الغالب...
سبحن الله ! لم أدعي قط أنه "لا توجد نظرية للجاذبية".. ولم استشهد بكلام غير المتخصصين بل بــPeter J Shelus .
والشاهد أن معرفة ثابت الجاذبية هو الأقل دقة مقارنة مع بقية الثوابت الفيزيائية. وهذه حقيقة !
اقتباس:
1. أين ذكر الأستاذ فاينمان أنة لا يشترط أقل عدد من الفروض؟
هو يتحدث عن عدم التأكد من المعلومات، وأنة لا يعلم بأنة قد يكون هناك نظرية شاملة
شاهد الشريط.. وأعطني الفقرة التي لم يشترط فيها فينمان تفسير الكون بأقل عدد من الفروض...
...
أين الفقرة التي نفي فيها وجود "حتى يسعى الى هذه الغاية لا بد أن يجزم مثلك أن الكون يمكن تفسيره بأقل عدد من الفروض"
هو ذكر بأنة لا يبحث عنها، وأذا كانت موجودة، فأهلا وسهلا.. هو فقط ينفي أن نقوم بوضع فكرة مسبقة مثل ما تقوم به الأديان...
...
أشر لي الفقرة التي لم يشترط فيها فينمان تفسير الكون بأقل عدد من الفروض،
تفضل: https://public.blu.livefilestore.com...ion.gif?psid=1
• أولا: فاينمان لا يشترط أقل عدد من الفروض .. لأنه لا يستبعد أن يخضع الكون لملايين الطبقات المعرفية .. هو لم يكن يتحدث عن هندسة كسيرية (فراكتال) أو طبقات مادية أو ترسبات كلسية يمكن وصف إيقاعها المتكرر بفرضية واحدة. بل كان يتحدث عن هيكلية القوانين في الفيزيائية نفسها وعن طبقات معرفية. كيف ستفسر ملايين القوانين بأقل عدد من الفروض؟
• ثانيا: عد الى المداخلة 23 أول مرة أشرت الى كلام فاينمان كان للرد على مقولة: "كل شيئ يجب ان يكون أسهل ما يكون، وليس تافها.."
الأسهل بالنسبة للباحث أن يخضع الكون لمجموعة صغيرة من القوانين.. لكن ما هو السهل في ملايين القوانين الموزعة بين ملايين الطبقات؟
اقتباس:
أنا واثق بأنني بالرغم من أدراج حديث فاينمان، لن تنتهي عن أستخدامة لقد ما قلتة عن تفضيل النطرية التي تحتوي علي قدر أقل من الفروض
عموما كان حديثي،
هناك نظريتنان
1: تتطلب فروض تقدم تنبئات ممكن نفيها، وتقدم التجارب التي ممكن أن تنفي الفروض
2: تتطلب فروض نظرية واحد، مع فرض أخر لا يمكن نفية، بسبب عدم تقديم تنبئات...
هل هذا ما نفاة فينمان؟
وهل هذا تفسير سليم لـ"كل شيئ يجب ان يكون أسهل ما يكون، وليس تافها" (أ)
لستُ ملزما بالخلط عند الرد .. لمجرد أنك لا ترى أي فرق بين مقولتين.
- رددت على اقتباسك الأخير .. بتطبيقه على فرضيتك التي تقول أن "العدم خالق" ..
- أما كلام فاينمان فيرد على الجملة (أ) لأن النظام الذي يخضع لملايين القوانين ليس "أسهل ما يكون".
اقتباس:
العلم لا يبحث عن أجابة لماذا، ولكن كيف،
سؤال لماذا هو سؤال غير منتهي، لماذا ذهبت للعمل اليوم، حتي أربح أموال، لماذا - حتي نشتري العشاء، لماذا - حتي نستمر في الحياة.... وهكذا لن تجد له نهاية، لأن كل أجابه تحتاج لسؤال لماذا أيضا..
سؤال كيف مفيد، ومنتهي، فأنا عند معرفتي كيف أنشأ شيئ ما، بأمكاني أعادة أنشاءة، وبأمكاني الحفاظ علية،
سؤال لماذا لا يمكن تأييد الأجابة، ولكن كيف ممكن تأييد الأجابة،
لذلك العلم التجريبي لا يبحث عن أجابة لماذا، ولكن كيف فقط...
رجال الدين، والمدافعين عن الدين، هم من يسأل ذلك السؤال دائما، بسبب عدم امكانية التأكد من الأجابة، وبالتالي بأمكانهم ذكر أي أجابة، وبالتالي هي أجابة غير مفيدة، فأنا لم أعلم كيف أعيد هذا الشيء، ولم أعلم كيف أحافظ علية....
لذلك بعد عملي في الفيزياء أكثر من 20 عام، وجدت بأن سؤال لماذا ليس له قيمة، وليس له فائدة تعود علي منة، ولن أتحقق من الأجابة، ولكن يجب أن أسأل كيف...
أنت تتدعي بالطبع معرفة أجابة لماذا لو سألتك لماذا مجرة درب التبانة؟
أو لماذا مجرة أندروميدا؟
بالعلم نحن نعلم كيف، والأحداث التي أدت لحدوث مجرة، أو نجم، أو كوكب،
لماذا هذا شيء لا نبحث عنة...
ومن يدعي أهمية السؤال والأجابة علية، لن تجد لدية أجابة ممكن التحقق منها لأية شيئ، وبالتالي بأمكانة أعطاء أية أجابة...
• أولاً: لا يمكن السؤال عن "الكيف" دون أن يسبقه سؤال "لماذا"؟ لماذا تتصرف المادة بهذه الطريقة؟ تبحث عن كيفية ارتباط المتغيرات المادية ببعضها البعض. لماذا قوانين نيوتن لا تفسر ثبات سرعة الضوء بالنسبة للجميع؟ تبحث عن كيفية تمدد وانحناء الزمكان ليحافظ على ثبات سرعة الضوء. لماذا تبحث عن الكيف؟ لتعرف لماذا !
• ثانيا: لا ينبغي أن تكون ملكيا أكثر من الملك، كبار الفيزيائيين مثل Stephen Hawking و John Wheeler طرحوا أسئلة وجودية: "لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟ " ولم يكونوا رجال دين.
• ثالثاً: الغاية من معرفة النظام الفيزيائي ليس اعادة انشاءه أو الحفاظ عليه كما تقول.. فالطبيعة ليست بحاجة الى مخلوق ليحافظ على قوانينها. الإنسان يحتاج الى معرفة القوانين الفيزيائية ليحافظ على انشاءاته الهندسية ومصالحه المعيشية أو من أجل المعرفة كغاية في حد ذاتها.
• رابعاً: قولك "لماذا ذهبت للعمل حتي أربح لماذا حتي نشتري العشاء لماذا حتي نستمر في الحياة.." هو مثل لا علاقة له بموضوع طبقية القوانين الفيزيائية التي تحدث عنها فاينمان والتي لا تختلف من حيث المبدأ عن طبقية النُظم الرقمية.. مثلا:
1- في الكثير من المجالات يتم استعمال برنامج solver للمساعدة على القرار.
2- هذا الأخير يحتاج الى برنامج آخر (طبقة أخرى من القوانين الرقمية) مثل excel أو غيره
3- وهذا الأخير يحتاج الى برنامج أكبر مثل windows
4- وكل ما سبق يحتاج الى إرادة حرة اختارت نُظم رقمية غير حتمية دون غيرها.
لنفترض جدلاَ أنك تتعامل فقط مع (النظام 1) الذي لا تدرك غيره.. حسب منطقك فإن السؤال: لماذا هذا النظام وما الذي وراءه؟ هو سؤال ليس له أية قيمة وغير علمي .. رغم أنه في الحقيقة يعتمد على (الطبقة 2) التي تعتمد بدورها على (الطبقة3) .. وليس أمامك خيارات كثيرة:
• إما أن تستمر الى ما لانهاية. وهذا مناقض لشرطك "كل شيء يجب ان يكون أسهل ما يكون .. وليس تافها"
• أو تقف عند محطة "انعدام السبب" الذي يعفيك من طرح السؤال "لماذا"؟ وهذا أمر غير معقول و"تافه جدا"
• ولم يبقى لك غير الوقوف عند الإرادة الحرة لمُصمم وخالق إختار من النُّظم ما يشاء..
وهذا يسري على النظام الفيزيائي.. لأنه منطقيا لو لديك مجموعة من النُظم الغير حتمية التي تعتمد على بعضها البعض.. فلن تنتهي أبدا الى علة أولى حتمية. فقط بإقرارك بوجود إرادة حرة .. تصل الى أقل عدد من الفروض دون مخالفة المنطق.
- ولذلك يستحيل أن يُثبت العقل وجود علاقة بين متغيرات فيزيائية.. دون استقراء نتيجة إرادة الخالق.
- تماما أنه لا يمكن للعقل أن يثبت وجود علاقة بين متغيرات رقمية.. دون استقراء نتيجة إرادة المُبرمج.
أخبرتك بذلك أكثر من عشرين مرة .. وأن المسلم يستحيل أن يقول خلاف ذلك ..
ومع ذلك ما زلتَ تصر أن آتي بدليل على أمر لا أؤمن به:
اقتباس:
الفكر العقلي كما ذكرت مرارا هو فكر أستنباطي، وأنا أحترمة، في الرياضيات، و الفلسفة، وغيرة...
لكن في العلوم، العلوم ليس فيها نظريات أستنباطية.... ولا يصح أستخدام الفكر العقلي...
وطلبت منك أن تأتي بعلاقة بين كميتين فيزيائيتين مختلفتين، تم أثباتها عقليا...
أنت لم تأت بذلك وبدلا من ذلك دخلنا في هل تحترم المبرهنات العقلية نعم أحترمها، ولكن مرة أخري لا يمكن أثبات علاقة بين كميات فيزيائية مختلفة بذلك الأسلوب...
...
السيد عبد الواحد...
تخيل بأن لديك جرة بها 10 كرات حمراء وقمت بسحب الكرات جميعها، وتبين لك بان الجرة تحتوي علي كرات حمراء، هنا أنت قمت بأستنباط أن الجرة تحتوي علي كرات حمراء...
لكن لو قمت بسحب 5 كرات حمراء، هنا أستقراء،
النظريات أما أستنباطية مثل الرياضيات..
او استقرائية، وبالتالي لا يمكن أثباتها، وأنها تصلح للتعميم،
فهنا نحن نعلم بأن النظرية العلمية، عن طريق أسلوب أستنباطي، لايمكن أثباتها، نعم لأننا هنا لدينا فئة فيها عضوان: {قوانين أستنباطية، قوانين أستقرائية}...........
تعميم نظرية أستقرائية، من خلال تعلمنا بأن النظرية الأستقرائية غير مؤكدة، نسمية Anecdot وقد ذكرت ذلك للدكتور نقد...
بالنسبة لشروطي للحوار، انت من وافق عليها، وذكرت علي شرط أن أحترم أنا بها...
كما ذكرت مرارا، الأعلام أو الكتب وسائل غير أمينة للمعلومات، فطبقا لوسائل الأعلام نظرية الأنتخاب الطبيعي هي نظرية فاشلة، ولكن لن تجد بحث علمي واحد ينافي الأنتخاب الطبيعي...
فكما تري، هنا فرق 180 درجة بين مايدعية الأعلام، وبين ما يتم تناولة في الوسط العلمي...
...
أنا لم أدعي عدم أهمية الرياضيات، هي ملكة العلوم، لكن كما ذكرت العلوم تتطلب أسلوب أخر غير ما يتطلبة الرياضيات، لأن العلوم لا يمكن أثبات النظرية العلمية...
أعلم بأنك لن تنتهي من ذلك....
لذلك :
أعطني علاقة بين كميات فيزيائية مختلفه تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي
هل تستطيع، بالطبع لا، لأنة لايمكن أثبات النظرية العلمية، وبالتالي لأ أدري سبب الحديث مرة اخري، انا ليس لدي أية أضافة علية، أذا أحببت التحدث بأسلوب عقلي وضع فروض، والتحدث بناء عليها، لماذا قبلت الحديث بأسلوب علمي؟
هل أسلوب الفكر العقلي هو أسلوب علمي؟ هل من الممكن أثبات نظرية علمية بأسلوب الفكر العقلي؟ هل ممكن أثبات علاقة بين كميتين فيزيائيتين مختلفتين بأسلوب الفكر العقلي؟ أذا كانت الأجابة بلا.. لماذا نناقش الفكر العقلي هنا؟
أنا واثق من أنك لن تجيب مباشرة، وتلجأ للمناوة مرة أخري.. لقد أعتدت علي ذلك أو البحث عن أجابة لشخص مشهور في برنامج أعلامي عن شيء ما.. واقتطاع تلك الأجابة لأثبات شيئ آخر...
الدكتور ابراهيم.. عندما تتحدى شخصا عشرين مرة بأن يثبت لك أن الشجر يطير.. ويرد عليك عشرين مرة أنه لا يؤمن بأن الشجر يطير حتى يثبت ذلك. فلا تطلب منه مرة أخرى تلو أخرى تلو أخرى أن يثبت لك صحة مقولة يرى أنها خاطئة. طرحتُ عليك ثلاثة أسئلة بسيطة:
1- هل تختزل المنطق العقلي .. في مجرد مقدمات وفروض؟ نعم لا؟
2- وهل تحترم المبرهنات القطعية التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟ نعم لا؟
3- وهل تحترم المنطق العقلي الذي استنتجتَ به عدم صلاحية القوانين الفيزيائية الحالية في ظرف آخر؟ نعم لا؟
الإصرار على هذه الأسئلة غايته الوصول الى اتفاق حول مفهوم الدليل الملزم للطرفين.
تقول "دخلنا في هل تحترم المبرهنات العقلية نعم أحترمها، ولكن مرة أخري لا يمكن أثبات علاقة بين كميات فيزيائية مختلفة بذلك الأسلوب"
ومن قال لك أن الغاية من السؤال (2) هو اثبات علاقات فيزيائية؟ بل الغاية هي نسف شرطك الثاني الذي وضعتَه في أول يوم،
قلتَ حينها بالنص: "لا احترم ما يسمي المنطق العقلي".. والآن تقول : " نعم أحترمها ".
إذاً عليك أن تحترم الدليل العقلي الذي يثبت وجود الله.
اقتباس:
طاقة الفراغ هنا التي أتيت بها، هي الجسيمات الأفتراضية، وهي محصلتها في النهاية تساوي الصفر كما ذكرت، هذا ليس معناة أن هناك طاقة في الفراغ، ولكن معناة ان القيم اللحظية للطاقة غير محددة، مرة أخري الطاقة هنا معني كلاسيكي، بمعني متوسط...ومتوسط طاقة الفراغ هي الصفر...
فالجسيمات تستلف، لحظيا، طاقة للظهور، وتنحل وتعود الطاقة مرة اخري، وبالتالي المحصلة النهائية صفر...
بل هناك طاقة دنيا Vacuum energy لا يخلو منها الفضاء، والجسيمات الافتراضية لا تستلف الطاقة من العدم بل من الفضاء الفيزيائي وهو شيء موجود له خواص ويخضع لتغييرات تعيد توزيع الطاقة فيه لحظيا.. فنرصد ذلك التغير في شكل جسيمات افتراضية.
Vacuum energy is an underlying background energy that exists in space even when the space is devoid of matter (free space). The concept of vacuum energy has been deduced from the concept of virtual particles, which is itself derived from the energy-time uncertainty principle.
سألتك: متى كان الفضاء = العدم عند الفيزيائيين؟
متى أثبتت التجربة إمكانية ظهور (شيء) من (لا طاقة + ولا فضاء + ولا فاعل ..) ؟
أنت لم تفسر ظهور الكون بأقل عدد من الفروض.. بل بكلام غير معقول. تجيب:
اقتباس:
يجب نفي العدمية، بتجربة، وهذا لم يحدث، لا يوجد تجربة واحدة تنفي العدمية، أنت هنا تحاول ان تقوم بتوفيق كلام معين من أجل أثبات ذلك، وهذا ليس أسلوب علمي...
كما ذكرت مرارا، أين البحث العلمي المراجع من مختصين ينفي عدمية الكون؟
الأجابة؟
هل هي مزيد من أقوال منتقاة من وسائل الأعلام؟
أتمني غير ذلك...
...
هل لديك بحث علمي واحد ينفي ذلك؟ بالطبع لا…
وهل لديك بحث واحد ينفي وجود خالق ؟ بالطبع لا !
• لا توجد أجهزة مادية ترصد مصمم النظام الفيزيائي وهو يخلق الكون .. حتى تنفي وجوده بالتجربة.
• ولا توجد أجهزة ترصد "قوانين نظرية" تتفاعل مع العدم قبل تحوله الى نظام في أرض الواقع، حتى تنفي ذلك بالتجربة.
إذاً كلانا يقف الآن وراء حدود التجربة.. رجاء لا تنسى ذلك .. وليس أمامك غير المنطق -الذي قلتَ مؤخرا أنك تحترمه- للمقارنة بين المقولتين.
كلامك غير معقول لأنك تدعي أن العدم (الذي يشمل انعدام القدرة على الفعل) قادر على الفعل !!
في المقابل ليخرج نظام الى الوجود
(1) لا بد من وجود عارف بالممكنات النظرية
(2) له إرادة حرة بها يختار من الممكنات ما يشاء
(3) قادر على إخراج إرادته الى أرض الواقع.
النتيجة: لو كان تسطح الكون و/أو توازنه يفيد أصله العدمي.. فإن ذلك أكبر دليل على وجود عليممريدقادر .. خلق من كل شيء زوجين .. بما في ذلك السالب والموجب.
اقتباس:
لأن النسبية العامة لا تحتوي علي الكم، وبالتالي نحن نعلم بأنها نظرية كلاسيكية...
هل تعتبر هذا تعليقا على المنهج العلمي المتبع في الفيزياء عند الحكم على ما لم يتم رصده مباشرة ؟
وخصوصا عند مقارنة العلماء بين القوانين الفيزيائية وبين القواعد المنطقية في ظرف آخر. من له الكلمة الأخيرة ؟
لتستنتج حال الكون في الماضي:
- تبدأ بنقطة التوافق بين القوانين المادية الحالية وبين المنطق.. قبل أن تعود نظريا الى الماضي
- الى أن تصل الى مرحلة يختل فيها ذلك التوافق .. فما الذي تفعله ؟
1- هل تستنتج أن المنطق العقلي كان مختلفا .. حتى يتوافق مع القوانين الفيزيائية؟
2- أم تستنتج أن القوانين الفيزيائية كانت مختلفة .. حتى تتوافق مع المنطق العقلي؟
العلماء يستنتجون (2) .. إذاً المنطق العقلي أعلى من القوانين الفيزياء في العلوم الفيزيائية نفسها..
وهذا يقودنا الى موضوع "المحلية" التي تحدثت عنها.. كيف تجمع:
- بين محلية العقل (أو الدماغ الذي لم تسافر شحناته الى الماضي ولم ترصد حواسك أحداثه)
- وبين خصوصية العقل الذي يدرك منطقا يحكم على القوانين التي تحكم الكون في أزمنة مختلفة.
هذه الخصوصية هي "قصة خاصة جدا" لا يمكنك إنكارها ..
وتلك القدرة العقلية هي دليل هداية من قِبل عالم خلق النظام الفيزيائي.
وليس للملحد أي تفسير آخر سواء لجأ الى أقل أو أكثر عدد من الفروض.
تحياتي.
03-12-2012
عبد الواحد
بسم الله الرحمن الرحيم،
هذا ملخص الحوار مع الاستاذ ابراهيم الذي انسحب بعد تساقط كل أدلته وبعد عجزه على الرد على صلب الموضوع وبعد تراكم أخطائه مع كل مداخلة جديدة .. لكنه حاول تصوير الأمر كما لو كان خلافا حول مصداقية المراجع، وهو يعلم جديا أنه هذا غير صحيح، بل الخلاف كان حول قراءته الخاطئة لنفس نتائج التجارب التي التزم بها الجميع. وأما تكراره في كل سطر لعبارة "شروطي شروطي" فهو مجرد تبرير تحول الى "ردة فعل عصبية" جعلته يعتقد أن آراءه الشخصية (حول علاقة حجم الكون بالغاية أو بدقة التصميم) لا يُرد عليها بكلام عالم، بل لا بد أن يراجعه فريق متخصص حتى يرتقي الى الرأي الشخصي لصديقنا الذي حاول نقد د.روجر بنروز في تخصصه فلم يفهم كلامه وقلبه بهذه الطريقة. كما لم يفهم من قبل كلام د.ميشو في أول مداخلة تحدث فيها الزميل -للمفارقة- بكثير من التعالي عن دوره في التصدي للعلم المزيف.. وهي نفس المداخلة التي مارس فيها الدجل العلمي: بنسخ مراجع سليمة للدفاع عن معلومات خاطئة تراجع عنها بعد ذلك.. ثم أقر على استحياء بما أخبرته به أول يوم. ولا يمكنه أن ينكر ذلك ! وكان عليه أن يشكر المنتدى الديني الذي تعلم منه بعض الدروس أهمها عدم الاستخفاف بالقارئ ووضع مداخلة مثله هذه يدعي فيها أن الكون لم يتطلب طاقة لحدوثه ثم تزينها ببعض المعادلات والصور على أمل أن ينبهر بها الغير متخصص. ربما نجح اسلوبه هذا في المنتديات اللادينية لكن في منتدى التوحيد اضطر الى التخلي عن "دليله" الأصلي .. وبذلك تتحقق الغاية الأساسية من هذا الحوار.. ولم تكن الغاية نيل شرف الدردشة مع ملحد يحسن توزيع النصائح ولا يحسن قراءة المراجع.
• يبدأ دليله بافتراض أن الكون بأكمله مسطح، لكن "هل يمكننا الجزم بان الكون مسطح تماما ام فقط يمكننا ان نقول بانه مسطح محليا؟" أجاب هنا بالقول: "في الحقيقة كل الكون، فالأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون" .. وهذا بالطبع كلام خاطئ لا يمت للعلوم الفيزيائية بصلة، فكون الإشعاع يأتي منذ بداية الكون لا يعني أنه وصلنا من كل أرجاء الكون الذي يتسع بسرعة أكبر من الضوء، وهذه حقيقة مثبتة بالمشاهدة وبرصد تأثير دوبلر على نجوم تبتعد عنا بأضعاف سرعة الضوء خارج نطاق Redshift-1.4. ولو علم الزميل هذه الحقيقة لما استشهد بتجربة منطاد بومرانج التي قرأ نتائجها بطريقة خاطئة ولما اعتبرها دليلا على تسطح الكون بأكمله. فكل التجارب التي تعتمد على المناطيد أو الأقمار الصناعية بما في ذلك الأكثر دقة مثل wmap لا تخرج عن الكون المنظور.
you have to distinguish between "universe" and "observable universe". when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat", we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat" ....Every observation we can ever make is confined to the observable universe and we have no way of knowing for sure what's happening beyond the horizon. http://curious.astro.cornell.edu/que...php?number=171
بعد إلزامه بفهم القائمين على الأبحاث لأبحاثهم، أقر الزميل في رابط التعليقات بالتالي:
اقتباس:
هل الكون مسطح محليا، كما هو واضح يعني في الكون المشاهد؟ نعم تحت كل التجارب تثبت ذلك (حتي لا يساء الفهم، اوميجا لا تساوي واحد صحيح، ولكن لجميع الأغراض العملية تقترب كثيرا من 1) هل الكون المرصود أو كامل الكون مسطح، هنا نلجأ لنظريات لم تثبت تجريبا
وهكذا تخلى عن شرطه الأول Null hypothesis .. لينتقل الى "المنطقة المصدقة"
حيث الشكل الهندسي لكل الكون لا يُحدد بالتجربة بل "نلجأ لنظريات لم تثبت تجريبا".
النتيجة: أول لبنة في دليله بُنيت على نظريات..
لكنه تراجع عن تراجعه مؤخراً في حواره مع الدكتور نقد فقال:
اقتباس:
أعتقد بأنني تحدثت مع السيد عبد الواحد، بأننا لو أخذنا نظرية البيج بانج (لا تأخذ الكم في الأعتبار) ونتائج تجربة بومرانج: BOOMERANG Papers نستطيع ان نستنتج بأن الكون مسطح، وهذا يعني بأنة لم يتطلب طاقة خارجية لحدوثة
وبغض النظر عن تناقضه حول "شكل كل الكون" هل يحتاج الى نظرية "لم تثبت تجريبا" أم لا..
لنسلم له بأية نظرية يريد حتى لا يتصور أن هناك شكل للكون يخدم دليله أو يخدم الإلحاد عموما.
فهل هذا يعني أن مجموع الطاقة الموجبة يساوي مجموع السالبة في الكون؟ ليس بالضرورة، لأن العلاقة التي تربط بين شكل الكون والطاقة تحكمها معادلات آينشتاين للمجال والتي تتوقف على عوامل كثيرة منها ثابت الجاذبية والثابت الكوني. وإذا لم نعلم القيمة الحقيقة لكل ثابت في الكون مع صفر هامش للخطأ.. فلا يمكن الجزم بأن التوازن على مستوى الطاقة مرتبط بشكل معين للكون دون آخر. https://public.blu.livefilestore.com...e4a.png?psid=1
بدل الرد على هذه النقطة، أثار الزميل زوبعة حول دقة معادلات آينشتاين مقارنة بمعادلات نيوتن. ثم ماذا كان؟ هل هذا يعني أن معرفتنا لثابت الجاذبية هو الأدق بالمقارنة مع بقية الثوابت الفيزيائية؟ أجاب: "أما عن دقة قياس ثاتب الجازبية، فأنا لم أدعي هناك دقة في قياسة". جميل.. هكذا نعود الى المربع الأول الذي تهرب منه: هامش الخطأ في معرفتنا لثابت الجاذبية وللثابت الكوني يؤثر في العلاقة بين الطاقة وشكل الكون على نطاق أوسع.
وبما أن الغاية الأهم عند الزميل ليس شكل الكون بل مجموع طاقته.. فلنقفز مباشرة الى ما يسعى إليه.. ولنفترض أن شكل الكون والقيم الحقيقية للثوابت الفيزيائية تقود الى توازن مثالي للطاقة طبقا لمعادلات آينشتاين للمجال. فلا يوجد أي سبب يجعل المسلم ينفي هذا التوازن الذي يتوافق مع إيمانه بأن الله خلق من كي شيء زوجين بما في ذلك السالب والموجب. فليس هنا المشكلة بل في السؤال التالي: كيف استشهد بقانونٍ حادث، وجوده مرتبط بوجود الطاقة، ليثبت أنه أظهر كوننا من "لا طاقة" ؟ هل أجاب عن هذه النقطة؟ لا.. بل اختلق كعادته خلافا وهميا .. ختمه ببعض النصائح:
- قال: "انا لم أذكر بان النسبية العامة صالحة في حالة بداية الكون .. أرجوك لا تقولني شئ لم أقلة"
- وقال: "المعادلة صالحة منذ قياس الأشعاع الخلفي .. حاول تقرأ ما أكتبة لو سمحت"
بعد أن اتفقنا أن تلك المعادلات لم تكن صالحة عند بداية الكون.. يبقى السؤال قائما: كيف يستشهد بها كدليل على ظهور الكون من (لا طاقة) ؟
لا جواب !
• حتى يتخلص الزميل من إشكالية معادلات آينشتاين للمجال الغير صالحة في كل ظرف. كان عليه ان يبحث عن أدلة أخرى دون أن يعترف صراحة بسقوط دليله الأصلي .. فقال: "سوف أبحث عن أبحاث هؤلاء التي تدل علي عدمية الكون". مثل ماذا يا دكتور؟ يقول: "الكم يوضح لنا نشأة أشياء من لا شيئ" والحقيقة أنه لا يوجد فيزيائي يساوي بين الفضاء والعدم، الفضاء هو شيء لا يخلو من الــvacuum energy ، وتعريف الجزيئات الافتراضية مرتبط بتلك الطاقة الدنيا. ولو كانت الجزيئات تظهر حقا من العدم مخالفة لمبدأ السببية لما كان هناك سبب يمنعها من مخالفة قانون حفظ الطاقة. لا توجد تجربة تثبت ظهور الشيء من عدم: ومن يدعي خلاف ذلك عليه أن يختزل كل الوجود فيما نعلمه ونرصده.. حينها وحينها فقط يصبح (دخول الشيء في نطاق المرصود) = دليلا على (دخوله الى حيز الوجود).
• تحدث الزميل أيضاً عن : "تكون الكون من لا شيئ، عن طريق ال quantum tunnling " ولو أعمل عقله قليلا لأدرك التناقض في كلامه ! فما معنى تكوّن الكون من (لا شيء) عن طريق (خاصية شيء موجود) ؟ النفق الكمومي هي خاصية المادة/الطاقة على تخطي حاجز جهدي غير ممكن في الفيزياء الكلاسيكية.. أما العدم فيعني غياب الصفة والموصوف. قال الزميل مؤخراً أن هذه النظرية تبحث "عن تكون الكون المتمدد نتيجة للتنلينج بين حالتين مايكروا، وباقي الأبحاث كذلك، أين أستخفافي بالقارئ". نستخف بذكاء القارئ عندما نستشهد بنظرية تقول أن الكون ظهر من "tunnelling quantum states" ونسوّقها كما لو كانت تقول بظهور الكون من "لا طاقة". هذه هي ورقة البحث كاملة ولا توجد أية إشارة الى ظهور الكون من "لا طاقة" .. فهذا مجرد تلاعب بالصطلحات لخداع القارئ ..
• التعريف الفيزيائي للطاقة مرتبط بالقدرة على القيام بفعل .. وهذا يتناقض مع "الظهور العفوي للكون من لا طاقة"
Energy in physics is defined as the ability to do work
Energy is the capacity of a physical system to perform work
بمجرد استبدال الطاقة بمعنها الفيزيائي... سيتضح الدجل العلمي الذي يدافع عنه الأستاذ ابراهيم:
يقول أن "الكون لم يتطلب طاقة .. لحدوثه"
أي "لم يتطلب قدرة على الفعل .. لحدوثه"..
أي "لم يتطلب قدرة على الفعل .. للقيام بفعل (الحدوث)"..
فتأمل !!
• هل ظهور الكون من عدم يتوافق مع المنطق الذي يؤمن به الزميل؟ يقول أنه "يحترم المنطق الذي له أصل تجريبي" لكن التجربة تخبرنا أن الواقع (بما احتواه من ريبة وجزيئات افتراضية) يحترم القانون الأول والثاني للثيرموديناميكا. القانون الأول يتحدث عن ثبات مجموع الطاقة Energy.. والثاني يتحدث عن نقصان الطاقة المتاحة للعمل Exergy مع مرور الزمن. وأية مقولة تخالف هذه القوانين هي خارج المنطق الذي يؤمن به الزميل ! أما إذا أراد أن يربط بسببيا بين حاضر الكون وماضيه.. فعليه أن يحترم قواعد المنطق وأن لا يتبنى تناقضا يوصل الى نتيجة تقول أن الشيء الغير موجود لا يتطلب قدرة على الفعل .. ليحقق فعل الحدوث.
• هل يسري مبدأ الريبة على العدم؟ محاولة البعض تأليه مبدأ الريبة بافتراض ظهور الكون "عفويا" بسبب اللا تعيين الذي "خضع" له العدم.. هي محاولة تحتوي على مغالطات ساذجة. فلا معنى لمبدأ الريبة في فيزياء الكم دون تعيين الشروط التي تقنن درجات حرية النظام. مثلا لتدعي المعرفة بمبدأ الريبة الذي يسري على الطاقة والزمن عليك أن تعين ثوابت النظام وتعين هذه المعادلة http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ca6ad65935.png التي تمثل خاصية من خواص كوننا وليست خاصية العدم. بعبارة أخرى: اللاتعيين في فيزياء الكم هو على مستوى المتغيرات لكن هناك تعيين للمعادلات وللقيم مثل مثل π و h .. وعند غياب (المادة/الطاقة) تصبح تلك المعادلات نظرية.
• وحده المنطق العقلي يمكنه الحكم على العدم:
بناء على كل ما سبق، عند الحديث عن العدم نقف جميعا وراء حدود التجربة وليس أمامنا غير المنطق للمقارنة بين المقولتين التاليتين:
1- خالقٌ .. عليم بالممكنات النظرية .. مريد اختار نظاما غير حتمي الوجود .. قادر على اخراجه الى الوجود.
2- عدمٌ .. عديم المعرفة والإرادة والقدرة .. ومع ذلك اختار نظاما نظريا قبل إخراجه الى الوجود. (تناقض مركّب)
• السببية: يعترض الأستاذ ابراهيم على مقولة "لكل حادث محدث" بحجة ان الإنسان "لم يحط علما بكل حدث ووجد بأن له سبب، ولكن شاهد ذلك في حديقة منزلة". الزميل هنا يعترض دون أن يدري على طريقة تفكيره هو. أما الدليل القاطع على أن "لكل حادث محدث" لا يكون فقط بمراقبة أحداث الحديقة أو حتى أحداث الكون المنظور.. بل إن السببية هي العمود الفقري للمنطق نفسه.. وإنكارها يقود الى الجنون، فلو سألتَ شخصا ينكر مبدأ السببية: كيف ربطتَ في كلامك بين هذه المقدمة وتلك النتيجة؟ سيعطي لنفسه حق الرد بالقول "من غير أسباب". ومن يؤمن أن عقله ظهر نتيجة خرق "العدم" لمبدأ السببية.. عليه أن يكفر بشيء اسمه الاستدلال السليم وأن لا يحترم أية برهنة بما أنها تعتمد على مبدأ السببية للانتقال من جملة منطقية الى أخرى.
• منهجية تفسير الكون: ربط أ.ابراهيم الـParsimony بمعاني مختلفة بينها قواسم مشتركة لا شك.. لكني لستُ ملزما بالدوران في فلك تفسيره والخلط بين جمل متعدد والرد عليها كما لو كانت متطابقة تماما. ما يهمني هو اشتراطه "أقل عدد من الفروض لتفسير الكون" .. وهذا الشرط لا بد أن تسبقه فرضية تقول أن الكون يخضع لأقل عدد من القوانين. أما فاينمان فلم يستبعد أن يخضع الكون لملايين القوانين. لكن الزميل لا يرى أي تعارض بين كلامه وكلام فاينمان، وليثبت أني أراوغ تحدث طويلا عن شروطه ونسي أن يرد على سؤال بسيط للغاية يحسم الأمر: هل يمكن حصر ملايين القوانين في أقل عدد من الفروض؟ نعم لا؟
• هيكلية القوانين: يرى الزميل أنه لا فائدة من طرح سؤال وييلر/هوكين "لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟" لانه بمحاولة الرد سنضيف فروضا جديدة. فهل يقترح عدم طرح السؤال دسا للرؤوس في الرمال؟ أم لأنه يمتلك الدليل العلمي على استحالة توزيع القوانين الفيزيائية على طبقات مختلفة من النُّظم.. مثل القوانين الرقمية التي تتوزع على برامج مختلفة يعتمد بعضها على بعض بشكل طبقي. لنفترض أن الزميل كُلّف باستقراء نظام البرنامج الظاهر أمامه .. بعد فهم قوانينه سيفترض أنه قائم بذاته تطبيقا لــ"أقل عدد من الفروض لتفسير النظام".. وسيعتبر السؤال: "لماذا هذا النظام وما الذي وراءه؟" ليس له أية قيمة وغير علمي .. رغم أنه في الحقيقة النظام الظاهر بالنسبة للمستخدم يعتمد على طبقة ثانية من القوانين تعتمد هي الأخرى على نظام أكبر .. ألخ..
- الواقع يثبت أن تلك الطبقية لا يمكنها أن تستمر الى ما لا نهاية .. بل لا بد أن تتوقف عند الإرادة الحرة للمصمم.
- والمنطق يثبت أن أية مجموعة من النُظم الغير حتمية تعتمد على بعضها البعض.. لن تنتهي أبدا الى علة حتمية أولى.
النتيجية: بطرح السؤال عن علة وجود أي نظام غير حتمي.. لا نضيف فروضا جديدة.. بل ننتهي الى حتمية وجود إرادة حرة.
• شرطه الثاني: قال الزميل "لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها". فسألته عن بمرهنة فيرما التي لا يمكن التحقق منها بالتجربة.. حتى لو تأكدتَ من مليار توليفة فلن تستطيع الجزم بعدم وجود حل في المليار تجربة التالية.. العقل وحده يمكنه الجزم بذلك.. ونفس الأمر يسري على جل المبرهنات العقلية. فهل أجاب على صلب الموضوع؟ بالطبع لا ! بل اكتفى بالقول أن "كاتب مبرهنا فيرما هو ليس متخصص في الرياضيات" وليثبت ذلك قام ببعض الـshow ونسخ صورة ضخمة للمجموعة Z.. والطرفة هنا أن الرياضي أندرو وايلز الذي توصل الى البرهنة هو الذي كتب الصيغة التي اعترض عليها الزميل.. والتي وإن لم تحتوي على كل التفاصيل فإن المقصود واضح. وهكذا وصف دون أن يدري الرياضي أندرو وايلز بأنه غير متخصص في تخصصه.. (كما وصف الفيزيائي روجر بنروز بالهذيان في تخصصه أيضا)... كل ذلك حتى يتهرب من الدفاع عن شرطه الثاني، فأعدتُ عليه السؤال مرة أخرى: (هل تحترم المبرهنات التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟) لكنه أصر على تجاهل السؤال واختلاق خلاف وهمي:
اقتباس:
أعطني علاقة بين كميات فيزيائية تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي
كيف أثبت أمرا لا أؤمن به؟ أكدتُ له أن العقل المجرد لا يمكنه أن يثبت وجود أي شيء غير حتمي دون مشاهدته في أرض الواقع.. ثم ذكّرته بالسؤال الأصلي .. وبعد عشرين محاولة أجاب أخيراً (أنت لم تأت بذلك وبدلا من ذلك دخلنا في هل تحترم المبرهنات العقلية نعم أحترمها).. وهكذا تراجع عن شرطه الثاني: في الاصل قال أنه لا يحترم المنطق العقلي الذي لا يمكن التحقق منه أو نفيه بالتجربة .. والآن يقول نعم أحترمه.
• محلية العقل وخصوصيته: تحدث الزميل عن اتساع الكون مقارنة بمحلية الأرض.. ونسي أن العقل هو أكثر محلية اذا نظرنا اليه كدماغ محبوس في علبة مغلقة.. ومع ذلك فإن قصته خاصة جداً.. فرغم محليته يمكنه إدراك منطق يحكم على القوانين التي تحكم كل الكون في أزمنه مختلفة ..
- لتستنتج حال الكون في الماضي تبدأ بنقطة التوافق بين القوانين المادية الحالية وبين المنطق..
- قبل أن تعود نظريا الى الماضي .. الى أن تصل الى مرحلة يختل فيها ذلك التوافق ..
فما الذي تفعله ؟
1- هل تستنتج أن المنطق العقلي كان مختلفا .. حتى يتوافق مع القوانين الفيزيائية؟
2- أم تستنتج أن القوانين الفيزيائية كانت مختلفة .. حتى تتوافق مع المنطق العقلي؟
لا جواب !
لكنه يعلم جديا أن العلماء يستنتجون (2) ..
وهذا دليل أن المنطق العقلي يحكم القوانين المادية في العلوم الفيزيائية نفسها..
• ظهور الحياة: عندما يرد الزميل على موضوع ظهور الحياة بالحديث عن قدرة الكائن الحي على التأقلم .. فهذا دليل أنه لم يفهم بعد الإشكال الحقيقي.. المطلوب هو تقديم دليل يثبت امكانية ظهور الحياة من مادة غير حية وامكانية الظهور العفوي للنظام البيولوجي في محيط فيزيائي.. وليس الاستشهاد بالنظام البيولوجي كأمر واقع لتثبت أنه واقع. أما حديثه عن الإنتخاب الطبيعي فهو خارج الموضوع ويحتاج الى شروط لن يستطيع أن يثبت أنها طبيعية من المنظور الفيزيائي.
..
خلاصة القول..
الزميل قال أنه وضع شرطه الأول وهو يعلم "مسبقا أن الدينيين لن يقبلوه"..
فكانت النتيجة أنه هو أول من خالف الشرط null hypothesis
