اقتباس:
أولا ً....
للأسف الشديد أخي سترينجر كلامك الذي سقته بالأعلى :
يوحي أن الأخ سعيد الجاموس هو الذي يقول بسطحية الأرض !!!..
في حين أن الأمر وكما ذكرت أنت بإخلال : هو مجرد ((تعليق)) كتبه شخص اسمه kof ..
وقد رد عليه الأخ سعيد الجاموس بقوله في التعليق الذي يليه مباشرة ً:
أظن اني وضحت انه تعليق، ولم اقصد ان اظهر ان السيد جاموس هو صاحب الفكرة ولكني اضفت اثبات كروية الارض العلمي للفائدة فقط، وأظن أني وضعت الموضوع في القسم الخاطئ.
اقتباس:
فللأسف طريقتك في الاعتراض أخي - وكما وقع في تعليقك على مناظرتي مع هشام آدم والتطور الاصغر - : تدل على أنك لا تتريث في كتابة مشاركاتك .. إذ يبدو من كلامك أعلاه أني أحلت القراء إلى رابط لأحد المخابيل مثلا !!!..
ثم بدأت تجادل لإثبات شيء - وهو كروية الأرض - في الإسلام :
وتغاضيت عن آخر سطرين في موضوعي حيث قلت فيهما :
وما كنت لأثبت شيئا ً- وهو كروية الأرض - ثم أحيل القاريء على رابط من موقع آخر يقول ضده !!!..
أعترف اني متسرع في القراءة والرد أحياناً، ولكني أعلم بالاجماع على كروية الارض.
اقتباس:
هذا بالنسبة إلى أولا ً...
وأما ثانيا ً:
فهو أنك إذا أردت أن تعرض أدلة القائلين بدوران الأرض حول الشمس في دراسة علمية :
فعلى الأقل - حتى ولو خالفتها - كان الأجدر أن تعرض أدلة الفريق الآخر أيضا والقائل بمركزية الأرض !
أنا كنت أريد وضعها في تكملة للمشاركة، ولم استطع فعل هذا من الهاتف لصعوبة الكتابة.
اقتباس:
على العموم :
يمكن التوسع في ذكر أدلة الفريقين ودراستها ..
وإن كنت أعلم أنها لن تغني شيئا ولن تبت في شيء : طالما كان الراصد من بعيد للأرض والشمس ما زال مفقودا !!..
وستظل نسبية الحركة بينهما مجالا للدراسة والفرضيات ..
هذا رده في اثبات دوران الارض حول الشمس.
اقتباس:
يجب أن نقرر أولاً أن مسألة دوران الأرض حول الشمس مما اتفق عليه العلماء الكونيين منذ قرون مضت غير أن هذا الاتفاق لا يعود إلى حقيقة مشاهدة أو واقع ملموس بل يرجع إلى دقة الحسابات الناشئة من افتراض أن الأرض تدور حول الشمس وليس العكس. يقول الفيزيائي المعاصر بول ديفس:"واليوم لا يشك عالم في كون الشمس مركز المجموعة الشمسية وأن الأرض هي التي تدور وليس السماء" [[6]] ،
[6] بول ديفس وجون جريبين، 1998، " أسطورة المادة: صورة المادة في الفيزياء الحديثة"، ترجمة علي يوسف علي، سلسلة الألف كتاي الثاني (299)، الهيئة المصرية العامة للكتاب، القاهرة.
هذا رده في معضلة بطليموس، يظن الناس ان هذا هو نموذج بطليموس:
ملف مرفق 1217
ولكن هذا نظام مبسط عن نظام بطليموس، هذا هو نظام بطليموس:
ملف مرفق 1218
الكواكب تدور حول نقطة خيالية التي بدورها تدور حول الارض، وهذا ينتج هذه الحركة بالنسبة للارض:
http://myreckonings.com/wordpress/Im...maicSystem.png
http://csep10.phys.utk.edu/astr161/l...cycle-move.gif
نظام بطليموس نجح جزئياً في توقع حركة الشمس، القمر، عطارد، والزهرة ولكن فشل في توقع حركة المريخ ولهذا اضطر بطليموس الى تحريك الارض:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ements.svg.png
اقتباس:
ولكنه يستدرك قائلاً أنه لن نتمكن أبداً من التأكد من صحة هذا التصور مهما بدا دقيقاً "فليس لنا أن نستبعد كلياً أن صورة أكثر دقة قد تُكتشف في المستقبل" [[7]]،
لكي تثب نظام بطليموس عليك ان تحل معضلته وأن تحل مشكلة الجاذبية، انت قلت ان الواقع والنظري يختلفان، هذا صحيح في فيزياء الكم ولكن ليس في الفيزياء الكلاسيكية ودوران الكواكب فيزياء كلاسيكية.
اقتباس:
وخلاصة القول كما يعبر عنه الفيلسوف الإنجليزي-الأمريكي والتر ستيس إنه "ليس من الأصوب أن تقول أن الشمس تظل ساكنة وأن الأرض تدور من حولها من أن تقول العكس. غير أن كوبرنكس برهن على أنه من الأبسط رياضياً أن نقول أن الشمس هي المركز ... ومن ثم فلو أراد شخص في يومنا الراهن أن يكون "شاذاً" ويقول إنه لا يزال يؤمن بأن الشمس تدور حول أرض ساكنة فلن يكون هناك من يستطيع أن يثبت أنه على خطأ".
انا لم اقل بثبوت الشمس.
اقتباس:
هل الأرض مركز الكون؟
لا يوجد "مركز" للكون.
اقتباس:
وكما نتخيلها نحن الآن بصورة معينة : فقد وضع لها الأقدمون أيضا ًصورة دوران الشمس حول الأرض (أو مركزية الأرض بين الكواكب) : وظلوا عليها آلافا ًمن السنين وحتى قرون ٍقليلةٍ مضت بدون أن يجدوا ما يفندها بحساباتهم وأدواتهم القياسية !!
هذا خاطئ 100%، الاقدمون لم يجدوا حسابات صحيحة اصلاً تحتاج الى تفنيد وهم عرفوا بذلك ولكن اعتمدوه لاه كان افضل حل متوفر، فهم حاولوا بكل الطرق ان يحلوا معضلة بطليموس وهو بنفسه علم بالمعضلة ولكن لم يستطيعوا حلها، والمسلمون هم أول من اقتربوا من الحل، وكوبرنيكوس هو من اضاف اللمسة الاخيرة لبدأ الحل باستخدام ارقام من المسلمين.
اقتباس:
.. وكلما تقدمت الحسابات وتطورت الأدوات كما قلت : يظهر العجب العجاب !!..
يمكنكم فقط الإمساك بكتاب من 20 أو 30 سنة مضت : واقرأوا معلوماته الكونية والفلكية ..
ثم قارنوها بما عليه العلوم الكونية والفلكية اليوم من اختلاف سرعات وكتل وأوزان متوقعة إلخ !!..
الفيزياء الكلاسيكية لم تتغير منذ عهد نيوتن، ولكن المتغير هو حساب السرعات والاوزان فهم لن يكتشفوا فجأة ان الارض ستجذب الشمس وهي ذات جاذيبية تساوي حوالي 273.7 م/ثانية2، هنالك فرق كبير.
اقتباس:
النظرية ليست محل اتفاق بين العلماء من جهة الدليل الحسي المشاهد وإن كانت محل اتفاق من جهة الدليل الرياضي الحسابي ولا يلزم من سلامة الدليل الرياضي مطابقته للواقع الفيزيائي على وجه الإطلاق كما هو مقرر عند جمهور فلاسفة العلوم الطبيعية وعلماء الرياضيات وهو ما سنتعرض له لاحقاً.
هذا غير صحيح، 99.9% من علماء الفلك يقولون بدوران الارض من حيث دليل "حسي" وهو موجود في مشاركتي الاولى، وعندما تتكلم على التطابق الفيزيائي و الرياضي انت تتكلم عن فيزياء الكم.
اقتباس:
ولكنه يستدرك قائلاً أنه لن نتمكن أبداً من التأكد من صحة هذا التصور مهما بدا دقيقاً "فليس لنا أن نستبعد كلياً أن صورة أكثر دقة قد تُكتشف في المستقبل". والحقيقة أننا لا نحتاج أن ننتظر اكتشاف تصور آخر لحركة النظام الشمسي حتى نتمكن من القول أن النظام الحالي والذي يفترض مركزية الشمس ودوران الأرض حولها هو مجرد افتراض رياضي لا يصور الحقيقة، بل إن العلم يذهب إلى أبعد من ذلك فيقول إن السؤال عمّا إذا كان هذا التصور حقيقاً أو غير ذلك ليس بذي معنى في لغة العلم. فالحركة - والتي هي أساس المسألة التي نتحدث عنها - كمية نسبية. فإن قلت أن الأرض تتحرك فلا بد أن تنسبها إلى شيء ما حتى يصبح قولك معقولاً، فلو تصورنا كوناً فارغاً لا حدود له، ولا يوجد به سوى جرم واحد، فلن نستطيع حينئذ أن نقول أن هذا الجرم ساكن أو متحرك، إذ لا بد أن ننسبه إلى مرجع لكي نقول إنه متحرك بسرعة كذا بالنسبة إلى هذا المرجع، أو إنه ساكن بالنسبة له. ومنذ أن ألغت النسبية الخاصة فكرة الأثير والذي كان يمثل الوسط الساكن والمطلق الذي تتحرك فيه الأجرام السماوية أصبح قولنا إن الأرض تدور حول الشمس مجرد افتراض وجدنا أنه يفيدنا من الناحية العملية أكثر من الافتراض المعاكس، بل إنه حتى في زمن كوبرنكسنفسه "فقد دافع مناصروه عنه أمام الكنيسة بأن النموذج الذي قدمه كان مجرد تحسين رياضي مفيد لتحديد أماكن الكواكب في المجموعة الشمسية وليس تمثيلاً حقيقيا لواقع العالم". لكن الإضافة التي جاءت بها النسبية هي أنها جعلت من قضية مركزية الشمس أو مركزية الأرض مسألة اعتبارية بالضرورة، إذ إن كل شيء في هذا الكون يتحرك بالنسبة لكل شيء فيه ولا يوجد سكون مطلق أو حركة مطلقة كما أوضح ذلك الرياضي والفيلسوف الإنجليزي الشهير برتراند رسل. وخلاصة القول كما يعبر عنه الفيلسوف الإنجليزي-الأمريكي والترستيس إنه "ليس من الأصوب أن تقول أن الشمس تظل ساكنة وأن الأرض تدور من حولها من أن تقول العكس. غير أن كوبرنكس برهن على أنه من الأبسط رياضياً أن نقول أن الشمس هي المركز ... ومن ثم فلو أراد شخص في يومنا الراهن أن يكون "شاذاً" ويقول إنه لا يزال يؤمن بأن الشمس تدور حول أرض ساكنة فلن يكون هناك من يستطيع أن يثبت أنه على خطأ". أ.هـ.
لو افترضنا جدلاً ان الشمس تدور حول الارض، ماذا عن بقية الكواكب؟ حول ماذا تدور؟ الامر سيكون اسهل بالنسبية اذا كان هنالك قمر وشمس فقط لكن هنالك المشتري، ارانوس، نبتون، زحل، وخمسة كواكب قزمة، والملايين من الكويكبات والمذنبات.
اقتباس:
وقد ظهر الآن فريق من العلماء يعرفون بـ (Neo-geocentric scientists) أو "العلماء الجدد للنموذج الأرضي " و يؤيدون بأدلتهم النموذج الأرضي القائل بثبات الأرض
الدليل الوحيد الذي يملكونه هو الحسي، وهو يرد عليه بالنسبية، فلو سألت: لماذا لا نشعر بدوران الارض؟ الجواب بسيط، لانك تتحرك مع الارض بسرعتها، فلو انك ركبت طائرة لن تلتصق في المؤخرة والطائرة تتحرك بسرعة 800 كيلو/ساعة، الارض كذلك تتحرك بسرعة ثابته ولكنها لو اسرعت أو توقفت فجأة سنشعر بذلك.
اقتباس:
ولذلك لم يجرؤ العلماء على الإجماع بثبوت النموذج الشمسي بطريق الحس والمشاهدة وإن كان لديهم قرائن ليست بأفضل من استحسانهم الرياضي للنموذج.
هذا غير صحيح ورده في اثبات دوران الارض.
اقتباس:
ومع كونه رياضياً فإنهم لم يجعلوا الحساب فيصلاً يقينياً لأن جمهورهم متفقون على أنه لا يلزم من صحة النتيجة الرياضية مطابقتها للحقيقة الفيزيائية الخارجية من كل وجه
انت ايضاً تتكلم على فيزياء الكم.
اقتباس:
وقد اشتغل الفيزيائي ستيفن هوكنغ ردحاً من الزمن بتفسير ما أسماه الثقوب السوداء بالاعتماد على الرياضيات والمعادلات حتى اغتر هو وكثير من العلماء – فضلاً عن عوام الناس - وكادوا يقطعون بوجود هذه الثقوب لولا أن هذا العالم أعلن قبل عدة أشهر أنه لم يتوصل إلى نتيجة مرضية وأنه لا يوجد ما يمكن الاعتماد عليه للقطع بوجود هذه الظاهرة سوى التخمينات الرياضية. ولنضرب على ذلك مثلاً من فيزياء الكم أو الفيزياء الكمومية والتي اعتبرها العالم الألماني البرت أينشتاين ضرباً من الخرافة لما انطوت عليه من أمور يظن السامع لها أنها تخالف صريح المعقول ، ومع ذلك فالعلماء الملاحدة يؤمنون بأعاجيبها وغراباتها ويستميتون في الدفاع عنها
مرة أخرى، فيزياء الكم.
اقتباس:
النظرية التي أوردها مثالاً هنا تتعلق بالتجربة المشهورة التي افترضها شرودنجر وأسموها فيما بعد بتجربة قطة شرودنجر. وهذه التجربة مثال مشهور على الانفصام بين الصحة الرياضية والواقع الفيزيائي لظاهرة ما ولذلك قال عنها العالم البريطاني ستيفن هوكنج :"كلما سمعت عن قطة شرودنجر مددت يدي نحو المسدس !!" أي يريد أن يقتل نفسه لأن المعادلة تبدو صحيحة رياضياً ولكنها مستحيلة في الواقع فكيف يحصل هذا التناقض المحير؟
فيزياء الكم.
اقتباس:
تجربة شرودنجر هذه مبنية على مبدأ الاحتمالات الرياضية. وبإيجاز وتبسيط شديدين تعتمد هذه التجربة على افتراض وجود قطة داخل حاوية مغلقة بها علبة غاز سام وهناك خطاف يتدلى منه مطرقة معلقة فوق هذه العلبة فلو افترضنا أن نسبة احتمال تحرك هذا الخطاف هي النصف 50% بحيث يرخي المطرقة لضرب علبة السم ومن ثم موت القطة لبقي هناك نسبة أخرى كذلك هي 50%تضمن سلامة القطة من موتها بهذا الغاز السام وبالتالي يكون الاستنتاج الرياضي الصحيح هو وجود الاحتمالين معاً لأنه لا يوجد سبب منطقي لإهمال أحدهما وبالتالي فالقطة حية وميتة في نفس اللحظة !! ولكن الشيء المبهر من حيث الواقع الفيزيائي هو أنه لا يمكن أن يكون هناك إلا احتمالا واحدا من احتمالين : إما حية أو ميتة !! فأي التفسيرين أصوب: الرياضي (العقلي) أم الفيزيائي (الحسي)؟
دوران الارض ليس مبني على افتراض رياضي كقطة شرودنجر، بل هو فيزياء مرحلة ثانوية.
اقتباس:
ومما يجدر التنبيه عليه هو أن اختلاف زمان ومكان الملاحظين مؤثر في الحكم على الأعيان المتحركة التي تشغل زماناً ومكاناً مختلفين كذلك. وهو ما يسمى "بالإطار المرجعي" للأشياء أو (frame of reference). ومن الأمثلة البسيطة التي يضربها أصحاب النظرية النسبية للتمثيل عليها هو وجود ملاحظين يشاهدان قطاراً واحداً هذا في الجهة الأولى من سكة القطار والمشاهد الآخر في الجهة المقابلة من سكة القطار. فالأول يقول القطار متجه إلى اليسار أما الآخر فيجزم باتجاه القطار إلى اليمين ، فأثّر اختلاف مكان الملاحظين في الحكم على الجهة. ومثال أجود منه هو ما لو كان على القطار المتحرك راكب وأطلق رصاصة في اتجاه سير القطار مع وجود من يلاحظه من خارج القطار من فوق جبل أو شاهق – أي في إطار مرجعي مختلف. فالراكب الذي أطلق الرصاصة يجزم بأن سرعة الرصاصة ثابتة وأما الملاحظ الذي يشاهد الحدث من خارج القطار فيجزم بأن سرعة الرصاصة تجاوزت سرعتها الطبيعية بسبب إضافة سرعتها إلى سرعة القطار الذي يسير في ذات الاتجاه ، فتصير السرعة سرعة مركبة. ومنشأ الخلاف هنا هو أن أحدهما متحد مع الحدث في إطاره المرجعي والآخر منفصل عن الحدث في إطار مرجعي مباين ، ولذلك فالثاني يشاهد مالا يشاهده الأول.
هذا كان سينجح لو ان هنالك شمس فقط!!! ولكن هنالك كواكب اخرى.
اقتباس:
والذي جعل الغرب نفسه (الأمريكان) يشككون أصلا ًفي نزول بشر على القمر بعد 40 سنة من الحدث !!!..
الوحيدين الذين يشككون في رحلة القمر هم النصارى لانهم يؤمنون بأن الله فوق السحاب.
اقتباس:
ولا زلت أكرر : أنا لا يعنيني الوصول للحقيقة هنا بنسبة 100 % :
فقد يكونوا نجحوا في إرسال آلات وأجهزة إلخ من عدمه : ولكن يعنيني الكذب المتعمد الذي لا يمكن إنكاره في تصويرهم لرحلات أبوللو الكثيرة في الأرض على أنها فوق القمر !!..
اتذكر انه كان هنالك عالم مصري متدين أشرف على الهبوط على القمر، اسمه: فاروق الباز!!!!
ادلة الاستاذ شوقي ليست ادلة، فكما قلت سابقاً نموذج كبورنيكوس استطاع توقع دوران الشمس والقمر بالنسبة للارض ولكن المشكلة في البقية. وهذه الارقام يمكن التوصل الى ما هو ادق منها عن طريق نموذج دوران الارض. فهو كمن يقول 3-1=2 والآخر يقول 1+1=2، الاثنان لهما نفس الحل فلا يقول ان هذا دليل على صحته فهذه الحسابات لم تكن المشكلة اصلاً.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ( محمد الباحث )
علي فكرة يا اخي be stranger
انت لم تفرق بين قول نقل الاستاذ ابو حب لادلة دوران الارض حول الشمس و ادلة دوران الارض حول نفسها
؟؟؟؟
في فرق !!!!و علي ما اعتقد انك خلطت بين الاثنين ؟؟؟
أنا اثبت الاثنين، لا أكثر.
