تم نقل المشاركات الخارجة عن الموضوع إلى موضوع مستقل
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=32834
تم نقل المشاركات الخارجة عن الموضوع إلى موضوع مستقل
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=32834
أخي unsettledاقتباس:
طالما انت تعترف بضرورة وجود سبب أول دون مسبب فلماذا لا يكون هذا هو المادة أو الخلية الأولى أو اي شيء كان
الجواب ببساطة هو:
لأن العلم يثبت ان كل الكون حادث..بينما لا يستطيع العلم أن يثبت ان الله حادث...وهذا ما قصدته بقولي "أثبت لي ان الله حادث"
الرد عللة الشبهة بالإضافة لما تفضلتم به في الربطين التاليين :
هذه روابط قد تفيد في موضوع الرد على الشبهة :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=13833
مرحبا مجدداً
@أبو القاسم المقدسي
لا أرى ما أوردته موتعا شافيا حقا اخي
فنفس منطقك يمكن به اثبات ما يقوله الطرف الاخر..
"المادة غير عاقلة ,لا تعي ولا تفهم" اذن اليس الأسهل ان تكون المادة هي الأزلية لأنها أبسط وأسهل وأقل تعقيدا وبدأت بصورة بسيطة ثم تعقدت وتطورت وتغيرت مع الزمن حتى أصبحت ما هي الان..
أم ان اله مطلق كامل هو الأزلي لأنه أعقد..
انا أرى ان الأولى هي الأقرب للعقل وللمنطق لكن غير مهم أيهما هو الأكثر منطقية فما أقصد قولة أن منطقك لا يثبت أن "العلة الأولى الغير معلولة" هي الله بالضرورة اذ لا يزال يمكن استخدامه لصالح ما يقوله الطرف الاخر
@عبدالرحمن الحنبلي
لا أعتقد انني فهمت تماما ما تحاول قوله..اقتباس:
الله جل وعز كماانه يخلق خلقا بعد خلق يجوز عقلا ايضا انه يخلق خلقا قبل خلق . ...مثلا انت رزقت بمولود جديد اسمه (وجدي )ولنعتبر انه آخر مخلوقات الله جدلا .....لنجعل ولدك الصغير (المولود الجديد )وجدي
هو نقطة البدايه ...ونقول ان الله لم يزل يخلق قبل وجدي الى مالابدايه ....كما انه يخلق بعد وجدي الى مالانهايه ....ارجو ان الصوره وضحت لحضرتك
لكن عموما "بعد وجدي" قد يمكن استيعابها.. لأن فكرة الخلق بعد وجدي الى ما لا نهاية لم تحدث بعد .. بعبارة أخرى لا تزال تحدث في الحاضر..
الاشكال يكمن فيما قبل وجدي اذا كان الله قبل وجدي أزلي فنقطة بداية -الله وليس الخلق- تمتد وتمتد وتمتد دون بداية اذن كيف وصلنا الى نقطة خلق الكون اذا كانت نقطة البداية الخالق تمتد لمالانهاية
لأنك اخذت نصف العبارة وتركت النصف الاخر (:اقتباس:
لم افهم ماذا تقصد من هذه العباره ....هل تقصد ان الله وجد من العدم !!!!
انا عقبت على الاحتمالين اذا كان حادث بدون محدث وان كان أزلي
""ان كان حادث بدون محدث فانتم تقعوا بنفس الاشكال الذي تنتقدوا الملحدين لأجله "وجود من عدم"
وان كان أزلي فهذه بحد ذاتها مغالطة منطقية.. لأن نقطة الخلق المفترض أن لا تحين أبدا لأن نقطة بداية المحدث تمتد لمالانهاية في هذه الحالة..
وفي المقابل أيضاً يجعل انتقداكم لمن يؤمنون بأزلية المادة في غير محله فهذا يعني أن كلاكما يفكر بنفس المنطق الأعوج من معسكر مختلف..""
استغربت ردك هذا.. طبعا فالله غير قابل للقياس العلمي.. فهو سواء وجد أو لا لا يرى ولا يحس ولا يمكن ادراك ماهيته أساسا -حسب معتقداتكم- فكيف تتوقعين من العلم أن يصل لله في هذه الحالة ليثبت ان كان حادث أو لا!اقتباس:
لأن العلم يثبت ان كل الكون حادث..بينما لا يستطيع العلم أن يثبت ان الله حادث...وهذا ما قصدته بقولي "أثبت لي ان الله حادث"
تحياتي :emrose:
هذا الذي قلته :لعب , آمل منك أن تحاور بطريقة علمية .. وهاك البيان :
..اقتباس:
ذن اليس الأسهل ان تكون المادة هي الأزلية لأنها أبسط وأسهل وأقل تعقيدا وبدأت بصورة بسيطة ثم تعقدت وتطورت وتغيرت مع الزمن حتى أصبحت ما هي الان..
-لم تجب على قضية الوعي والقصد والغائية الواضحة في الصنعة الإلهية ..إذ القوانين المنتظمة لا تتولد عن عشوائيات لا ضابط لها يعي ما يفعل و يدبر عن حكمة وفهم وعلم ..وما قلته ليس غير مكابرة فجة ..لأن هدفك كما ثبت عندي: إنكار الله تعالى باي طريقة ,وليس الوصول للحق ..
-فخبرنا إذن :من أشرف على عملية التطوير الآنفة وقضى بان يبدأ هذا التطوير أصلا الذي كان يحدث عبر الزمن, ثم حافظ عليها أثناء مسيرة الزمن ؟
-وكيف تفسر كونك مجبولا على وجود شيء اسمه:حقيقة ..أو مرجعية للحكم يقينية..؟ فإذا كان الأمر مادة وانتهى ..فهذا ينسف عقلك وأحكامه كلها رأسا (هل تعرف كيف ذلك؟!) ..تأمل قبل أن تجيب..وتحل قليلا بالصدق مع النفس..لعل الله يهديك
أكتفي بهذا حتى لا أثقل عليك..
- القصد والتنظيم والكون المحكم ..الخ لم تعد هي الاشكال -على الأقل بالنسبة لي- لإن العلم أصبح يجيب بوضوح عن اشكالات من غرار كيف جائت النجوم أو من خلق الشمس اقرأ مثلا كتاب ستيفن هوكنج a brief history of time أو كتابه the grand design
شاهد مثلا كيف تتكون النجوم http://www.ibda3world.com/%D9%85%D8%A7-%D9%84%D8%A7-%D8%AA%D8%B9%D8%B1%D9%81%D9%87-%D8%B9%D9%86-%D8%A7%D9%84%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85-%D8%A7%D9%84%D8%AC%D8%B2%D8%A1-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%88%D9%84/
عموما الكون بمجمله مليئ بالعشوائيات والتصادمات .. ولم يجد العلم ان هناك قوى عاقلة تحكمت بصنعه بل قوانين الفيزياء والعشوائيات ولهذا تجد الفقهاء اليوم يقولون ان خلق الله لخلقه ليس بالضرورة بشكل مباشر بل بأن يسخر خلق ليخلق خلق..
لكن هذا الكلام ذاته يدحض حجة الخلق ..لأنه اذا الله لم يخلق بطريقة مباشرة فلم يعد هناك دليل ولا معنى في هذه الحالة للاستدلال بالمخلوقات والكون والى اخره..
عموما هذا خارج موضوعنا فما كنت اتحدث عنه أو نقطة "اللأدرية" بالنسبة لي على الأقل هي نقطة البداية أو كما أسلف الأخ "العلة الأولى غير المعلولة" التي لا أى انه يوجد حجة حقيقية لاثبات ان هذه العلة الأولى هي بالضرورة الله أو حتى المادة أو اي شئء اخر وما تفضلتم به لم يكن مقنعا الحقيقة.
-هو مجرد احتمال.. وأيضا ليس بالضرورة ان قوى عاقلة هي من فعلت ذلك ويمكن جدا ان يكون الأمر كتكون النجوم مثلا أي دون تدخل قوى عاقلة -على الأقل بشكل مباشر-
-لم أفهم ما الرابط بين كون أن العلة الأولى قد تكون فقط مادة وبين "الحقيقة" ان كنت تقصد قول بأن الروح أو خلق الله هو السر فهذا للأسف كلام مرسل لا يوجد أي دليل علمي عليه..
مقصدي واضح من بداية الحوار.. أن السببية لا تثبت بالضرورة ان قوة عاقلة -اله أو أي شيء اخر- هي العلة الأولى دون مسبب.. كما أن منطقكم في هذه النقطة خصوصا لا يختلف كثيرا عن منطق الملحدين من يرى بأزلية المادة ومن يرى أن الانفجار العظيم هو البداية..اقتباس:
.لأن هدفك كما ثبت عندي: إنكار الله تعالى باي طريقة ,وليس الوصول للحق ..
تحياتي :emrose:
-ما تزال تراوغ ..أنت لا تنكر التصميم في نعلك ,وتدرك بداهة أن جلدة فيه ,موضوعة لتفصل بين الإبهام وبقية الأصابع ,أي موضوعة لحكمة وقصد يدلان على واضع تغيا ذلك,وحتى لو صادف أنك اشتريتها ووجدتها لم تكن مخيطة بطريقة جيدة ..فهذا لا يجعلك تقول :ليست موضوعة عن واع يفهم يتصف بالحكمة..ولكن حين آتيك بنظام بالغ التعقيد والإحكام كالذرة أو الخلية ..فإنك تنتكس على عقلك ,وترتكس في حمأة العماية ..وتتنكر لما هو أعظم من شراك النعل بقدر لا حد له
جوابك السابق :ليس فيه جواب ..أعني هو مجرد كلام ..مثله مثل كلام ستيفن هاوكنج المتناقض , ولهذا لو سألتك عن التصميم الذي يروق لك وتقبل أن يكون موضوعا من حكيم..فما جوابك؟ ..والعشوائيات التي تزعمها حتى لو صح تسميتها بذلك ,فإن العاقل لا يبطل القصر المشيد لأجل أن حجرا فيه لم يفهم الحكمة من كونه على هيئة كذا أو كذا..بل لو كان الحجر من أصله مفقودا مثلا ,فلا تجد من يحترم عقله يقول:ذهاب الحجر عن موضعه دليل على أن القصر كله عشوائي أو جاء عن مصادفة..! ولهذا أسألك والجمهور يعرف إن كنت تلعب ام لا: لو دخل شخص إلى القصر المذكور ورأى جماله وعظمته وروعة تنسيقه على نحو معين ..ثم وجد بعض الفوضى في بعض الغرف ,ووجد بعض الأحجار مثقوبة ..إلخ ,ثم قال:هذا دليل على أن القصر لم يصنعه أحد..وإنما هو هكذا عبر الزمن ,ما تقول له؟ وكيف ترد عليه؟ (هذا مثال تنزلي فلا يجوز مقارنة خلية أميبا فضلا عما هو أعظم منها بأي قصر ..لشسوع البون بينهما بما لايمكن حده, فلو لم يكن إلا معنى الحياة لكفى.. معنى الحياة الذي لا يمكن أن يهبه أحد لأحد أو يصنعه داخل منظومة المخلوقات)
-وإذا كان عقلك نتيجة تطور ,فهذا يبطل أي معنى للحجية فيه ,ويجعل ما نقوله اليوم نتيجة ذهنية تنتمي للظرف الحالي المتوافق مع ما آل إليه تطوره ..وحينئذ لا معنى لأن تحاور احدا لتقنعه بكلامك في أي قضية فضلا عن أن تناضل عن فكرتك ,ولهذا يا صاحبي نجد أنك تسمي نفسك غير مستقر .. وأما كلامي عن الحقيقة واليقين فلن أتكلم فيه الآن حتى لا أتشعب...أرجو منك أن تتحلى بقدر من الصدق مع النفس يجعلك تحترم عقلك وتتأمل بموضوعية وترد بعلم ,وليس يعيبني أو يعيبك أو أي احد أن يؤول للحق ويؤوب له...ولست أطلبك أن تحترمني,احترم عقلك وكفى
اذا انكروه - جل فى علاه - بسبب هذا القول الفاسد ، فسيضطرون - حتمًا - لإنكار ازلية المادة !
أذكر مقولة للشيخ الشعراوى قال ان المشكلة تكمن فى أفتراضنا ان الاصل هو العدم ثم بعده الوجود و هو افتراض خاطئ حيث ان الاصل هو الوجود ( وجود الله ) و من هذه المغالطة يسأل السائل من أوجد الله بافتراض ان الاصل هو العدم .... هذا على ما اذكر و شكرا
انا لا ابحث عن من خلق الله ... ولكن ابحث عن خالقى ~
كما ان الطفل يريد ان يعرف ابيه .. ولا يُفكر فى اجداده ..