صفحة 3 من 5 الأولىالأولى 12345 الأخيرةالأخيرة
النتائج 31 إلى 45 من 65

الموضوع: لي سؤال

  1. افتراضي

    ملخص مداخلتك هي أنني اخترت الشخص الخطأ للحوار
    فلربما أعذر من لم يتتبع النقاش من لعدم فهمه لما أقول و لكنك تملك من ثقل الفهم ما أعجز عن وصفه
    انك تملك قدرة هائلة على تسطيح الأمور و الوصول بها الى الفهم العامي السوقي الذي لا يتوفر على أدنى قدرة تحليلية بل و تفتخر بذالك الفهم السطحي للأمور بل و تدعي أيضا عدم قدرتي على فهم الأمور بتلك السطحية...
    و يبدو لي و الله أعلم أنه علي أن أبتدأ معك رحلة الفهم من الإبتدائي الأول و نرقى صعودا...و مع ذالك لست أضمن أنك تفهم

    لنعد اذا الى الإبتدائية
    ما هو مقهوم العدم في الإيتدائي
    مثلا كانت تحكي لك جدتك في صغرك (رغم أنك لم تكبر) عن مغامرات السندباد البحري و عن العنقاء التي اختطفته...فتهيم بتفكيرك التجريدي في عالم الخيال و الأوهام تعيش كل تلك الأساطير لتعود بعد ذالك الى أرض الواقع و تقول كل تلك الأشياء غير موجودة بل معدومة هذا هو الوجود و ذالك هو العدم
    كم أغبطك على بساطة تفكيرك الذي يعود لسنوات الطفولة و براءتها....
    ما أسهل العلم و الفلسفة
    ما بالي لا أفهم و لا أستوعب تلك البديهيات...
    طيب و ما هو الخلق من عدم
    بسيطة هل تعرف ذالك الساحر الذي يقول أبرا كدابرا...قيظهر أرنب فجأة من عدم
    ذالك هو الخلق من عدم...

    الآن بعد أن عملنا تشخيص لحالتك و لمستوى مفاهيمك فلنمر الى أشياء أكثر جدية

    كبر دماغك شوي يا زميلي و انس عدنان و السندباد البحري و البري و ركز معاي لأنها آخر مرة أشرح لك فيها وجهة نظري لأنني فعلا يئست و أصبت بالإحباط

    قال ناصر التوحيد
    العدم له معنى وهو عدم الوجود
    تقول أن الجملة ليست متناقضة و عامل نفسك فاهم كل حاجة زي العادة
    طيب ما هو التناقض
    هو جمع النقيضين
    أي واحد له عيون و بدون تحليل سيقول أم الجملة جمعت معنيين متناقضين و هما العدم و الوجود
    لمن لم يفهم ما كعنى جمع النفيضين و الذي لا يريد أن يرى
    جمع النقيضين قد يكون على وجهين اما أن يكون نفس الموضوع قد جمع محمولين متناقضين كقولنا الشيء ساكن و متحرك
    الوجه الثاني أن تجعل أحد النقيضين موضوع و المحمول نقيضه كقولنا السكون متحرك فجعلنا السكون موضوع ووصفناه بالمتحرك و هذا ما حصل في الجملة أعلاها و هو أفظع من التناقض الأول لمن يرى

    لنحاول أن ندافع عن الجملة أعلاها و نجعل منها شيئا منطقيا كما فعلنا في مثال الصخرة كبيرة و الصخرة صغيرة (لمن يتذكر) فجعلناها منطقية بأن فصلنا بين النقيضين في الزمن فتصير الجملة
    عدم الشيء هو انعدام وجوده
    أي أن الحالة الأولى كانت وجودا ثم بعد ذالك صار الموضوع منعدما

    و لكن هل هذا ينطبق مثلا على العنقاء
    فهل نعرف عدمها بأته انعدام وجودها ؟ و هل كان لها وجود أصلا...
    ( أنا اكيد أنك لن تستوعب و لكن ما باليد حيلة)


    و ما ينطبق على العنقاء ينطبق على مثالك حول عدنان أخي الخيالي الذي لاوجود له

    هل يوجد لك (أخ اسمه عدنان) ؟ الجواب لا = (الأخ عدنان) لا وجود له = (الأخ عدنان) عدم. بهذا المثل البسيط ربما ستستوعب معنى العدم كصفة لشخص افتراضي

    انه أخي ؟
    ما معنى الأخوة
    أن تلده أمي أو أبي
    و لكن لا يهم هو غير موجود و لكن صلة الأخوة بيني و بينه موجودة
    ما الفرق بين أن أقول أنه ابني الغير موجود أو أخي الغير موجود أو عمي الغير موجود
    لا يهم أهي سفسطة و السلام و مادام كلهم غير موجودين فالكل سواء
    في العدم الكل سواء
    لأنه بكل بساطة ليس هناك تمايز في العدم

    هل تعرف فعلا ما هي مشكلتك أن تتحدث عن أمور لا تفقه منها شيئا
    فبعد حديثك عن الحياة و الإدراك
    ها أنت لا تعرف حتى ما معنى الوصف و الموصوف و العلاقة بينهما
    سأشرح لك لا تحزن
    حينما نقول أن الله قادر ما معنى ذالك
    ليس معناه أنني أحببت أن أصف الله بذالك ( على مزاجي)
    معناه أن صفة القدرة (تنبعت من الله كما الضوء مثلا) و أنا فقط أكتفي بادراكها مباشرة أو غير مباشرة من خلال أفعاله كالخلق...
    هل يعقل بعد أن أتفق معك على أن الله معدوم (غير موجود) و أقنعك بذالك أن تأتي و تقول لي أنه على كل شيء قدير ؟؟؟


    هذا اسمه خرف
    لماذا
    لأن المعدوم لا يمكن أن يتصف بأية صفة
    فكيف يجوز أن تصف عدنان المعدوم و تقول لي أنه يتصف بالطول و سواد الشعر و أنه أخي...

    لتستوعب أكثر سأشرح لك لماذا اختلطت عليك الأمور
    أولا لأنك لا تعرف ما معنى الوصف و الموصوف
    ثاني شيء لأنك لا تميز العدم المطلق من العدم النسبي

    عبد الواحد مثلا موجود و هو يتصف مثلا بالإيمان...
    عبد الواحد توفي الى رحمة الله...صار غير موجود أو معدوم
    هل يجوز وصفه بأنه كان مؤمن و هو معدوم
    نعم يمكن وصف هذا المعدوم لأنه ليس عدما مطلقا
    لم بكن دوما معدوما بل كان موجودا في وقت من الأوقات ( كما لو أنه ظل الوجود) فهو ليس عدما تماما و ليس وجودا تماما...

    اذا النتيجة التي توصلنا اليها هي أن المعدوم ( عدما مطلقا ) لا يوصف فلا تمايز في العدم

    اعادة / هل يجوز وصف عدنان بأنه أخي
    يمكنك أن تتخيل للعدم الشكل الذي تريد و لكن لا يجوز القول أنه يتصف بذالك
    فنحن هنا بصدد المنطق
    و القضية المنطقية تتكون من الموضوع و المحمول و يجب أن تكون هناك علاقة بينهما اما ثبات أو نفي
    بذالك نقول أن القضية المنطقية هي ما يقبل الصح أو الخطأ
    فهل تعتقد بأن جملة عدنان المعدم هو أخي الغير موجود هي قضية منطقية تقبل الصح و الخطأ
    اذن دع عنك حوادث و خيالات السندباد البحري اذا أردت أن تكون منطقيا بعض الشيء

    الآن ربما نكون قد عدينا مرحلة الإبتدائية و لربما يمكن فقط الآن أن تتبع ما أقول و تفهم بعضه

    و أعود الى الجملة الإشكالية (لاحظ أن هاته ربما ثالت مرة يتشكل عليك الفهم)

    وهذا كلام يخجل أي عاقل التفوه به: العدم ليس صفة (للأخ عدنان) لأنه معدوم ؟
    بعد أن توصلنا الى أن العدم لا يوصف
    سنقع في الإشكال
    اذا كيف نصف العدم بأنه لا يوصف
    أو كيف نصف العدم بأنه معدوم
    فبما أن الأخ عدنان معدوم فكيف نصفه بأنه معدوم
    ربما تكون فهمت الآن معنى تلك الجملة التي لا يقولها عاقل في نظرك (فكما يقول المثل الإنسان عدو ما يجهل)

    فالنتيجة التي توصل اليها العقلاء من الفلاسفة هي أن العدم لا يخبر عنه ( شيء لا منطقي لا يمكن التعامل معه مجرد مغالطة لغوية كما يقول الفلاسفة الوضعيين)

    و للهروب من ذالك المأزق يقول علماء الدين كلمتهم الشهيرة (الكيف مجهول)

    فما معنى مثلا الخلق من عدم
    أو أية جملة أخرى كمثال (لكي تستطيع أن تستوعب) لنأخد جملة أكل العدم
    الأكل هو عملية مضغ و بلع و هضم لشيء...هل أستطبع أن أبلع العدم و العدم ليس بشيء
    طبعا لا اذا فأكل العدم هو في الحقيقة عدم الأكل

    هل أستطبع أحد أن يخلق من العدم
    بل قلت أن (الخلق من عدم) جملة مفيدة مفهومة = نقيض(الخلق من موجود)
    الخلق (أو الصناعة) كالأكل مجموعة من العمليات تتعامل مع الأشياء فهل نستطيع أن نصنع من العدم
    ان الصناعة من العدم هي في الحقيقة مرادف عدم الصناعة

    مشكلتك الأساسية الثانية هي آفة تمنعك من التفكير دون تجسيم وتخيل.. بعض الأشخاص غير قادرين على التفكير دون الاستعانة بالتجسيم والمفترض أن الإنسان يتخلص من هذه الإعاقة في سن الثامنة فلا يعد بحاجة إلى مكعبات ولعب حتى يتعلم قواعد رياضية على سبيل المثال. لكنك يا زميلي لم تحرر نفسك من المجسمات بعد.
    طيب قل لي ما هو الشيء الأكثر تجريدا في الوجود مطلقا
    انه الله
    و هناك من يقول أنه في السماء و أنه استوى على العرش و أن المؤمنون يرونه يوم القيامة عيانا و يتهمني أنا بالتجسيم
    ( آسف للباقين و لكنه استفزني)

    أنظر الآن الى التحدي الذي وضعته له
    و لكي نثبت أنها مفهوم الاهي نزل عن طريق الوحي يجب أن نثبت أولا استحالة أن يأتي الفكر الإنساني بهكذا فكرة و كما بينت فتلك الفكرة جاءت وليدة لملكة الإستقراء ة من تم التعميم التي تتوفر للفكر البشري
    و انظر الى اجابته
    وفي هذه المداخلة انطلقت من فهم مادي للعدم ونسبت هذا الخلل في التفكير إلى الإنسانية.. والحقيقة أن المقدمة هي مقدمتك ونتيجة نتيجتك والخلل في التفكير هو خللك.
    أنا أخيره بين خيارين هل هذا المفهوم و هو الخلق من عدم هو منطق انساني (مهما كان مختلا) أو منطقا الاهيا فالقسمة بين اثنين لا ثالت لهما
    فيجيبني أن المنطق هو منطقي أنا

    يبدو أن أبعد شيء أنت اليه هو المنطق
    أنظر
    أنا انسان مقدمة أولى
    أنا أتيت بمفهوم الخلق من عدم عن طريق الإستقراء و التعميم مقدمة ثانية
    اذا مفهوم الخلق من عدم هو مفهوم انساني

    الا اذا أنكرت المقدمة الأولى و هذا لن يكون غريبا عنك

    الخلاصة العامة هي أنني أخطأت في اختيار المحاور
    التعديل الأخير تم 02-09-2008 الساعة 02:00 PM

  2. #32
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    دبي
    المشاركات
    470
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إن هم إلا يظنون مشاهدة المشاركة
    هذا ليس جمعا للنقيضين "عدم الوجود" يعني ارتفاع الوجود وبقاء نقيضه وهو العدم
    "عدم وجود ضوء" هذه الجملة لا تجمع بين نقيضين بل ترفع أحدهما "الضوء", يعني ظلمة
    لم أسمع من قبل أحد يقول أن "عدم وجود ضوء" جملة تجمع بين نقيضين والمفروض أن نقول إما "وجود ضوء" أو "عدم ضوء"
    وعلى أي حال أريحك وحتى لا تتلاعب بالألفاظ العدم هو: لا وجود, هو عكس الوجود, غير الوجود, نفي الوجود

  3. #33
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    5,513
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    مشكلتك اللي معقدتك بسيطة لان سببها بسيط لكنك لا تستوعب المعنى ولا السبب فلذلك تجدها معضلة
    نرجع شوية لورا
    حين قيل لك :
    العدم له معنى وهو عدم الوجود
    انت قلت :
    ها أنت ذا يا زميلي تقع في نفس المطب الذي أحاول الهرب منه لأن كلمة العدم كلمة خبيثة لامحالة توقع بمن يستعملها في المطبات
    فأنت تجمع بين النقيضين بكل بساطة فتقول عدم الوجود رغم أن الوجود نقيض العدم
    كمن يقول ظلمة الضوء أو ضياء الظلمة...أو سكون الحركة أو حركة السكون...
    من فقرتك هذه .فهمت سبب مشكلتك ..
    فهذه ليست مطبا ان تطابق فهمنا للكلام ومعنى العدم
    فلا تحاول الهروب منه لانك بذلك ستهرب من صحيح الى غلط
    طيب
    انت تقول أن الوجود نقيض العدم .. وانا اقول لك نعم ..
    لكن ما هو سبب مشكلتك الرئيسي :
    السبب الرئيسي ينقسم الى سببين فرعيين :
    1- انك لا تستطيع ان تتقبل فكرة ان الشيء الواحد نفسه قد يكون موجودا ثم يمكن ان ينعدم .او ان الشيء الواحد نفسه قد يكون معدوما ثم يمكن ان يوجد
    فهذا ليس تناقضا .. ولا جمع بين النقيضين ..
    كانت له حاله وهو العدم ثم تغيرت حاله الى الوجود فصار موجودا ..وهو نفس الشيء .. وهذا مثل ما ذكرت لك حالة الزوج الذي رزقه الله بولد ببعد ان لم يكن له ولد اي كان معدوما من وجود الولد
    فالزوج بعد وجود الولد صار اب .. وهو هو نفسه ..الزوج ..وهو هو نفسه نفس الشخص ونفس الانسان .. فتغيرت حالته من حال الى حال ..فهنا وجب وصفه بما يناسب حقيقته في كل حال .. فوهذا لا يسمى تناقض ولو انه تعلق بنفس الشخص الواحد
    2- لكي تتبسط لك الصورة اكثر وتتضح اكثر
    شوف
    نحن نتكلم عن هذا الوجود كله .. الذي تعرفه .
    ونقول ان هذا الوجود وُجد من عدم ..
    هنا دقّق اكثر ..
    انت تظن هنا ان العدم هو عدم فكيف جاء العدم بالموجود ..او كيف يمكن للعدم ان يوجد وجودا لغيره ؟
    هذا سبب الالتباس عندك ..
    لماذا وكيف ؟
    لاني انا ساقول نفس الفكرة ولكن اقولها بهذه الصيغة :
    ان هذا الوجود كان في حالة عدم اي كان عدم موجود اي كان غير موجود .. ثم وُجد من عدم أي من بعد عدم أي من بعد ان كان وجوده معدوما ..
    هل انتبهت ؟
    اذن لا ياتي العدم بشيء .صحيح .. لكن قد يوجد شيء ما كان معدوما وجوده .والامثلة واضحة وكثيرة وسهلة وملاحظة في الحياة اليومية ولا داعي لذكرها
    اذن ما معنى كلامنا ليكون سهل الفهم عليك وتنتهي معضلتك ؟
    هو ان تفهم العدم والوجود بهذا المعنى : وُجد الوجود من عدم أي وُجد الوجود بعد ان كان معدوما - عدما - فالعدم هو حالته قبل وجوده وليس العدم هو الذي اوجده ..

    كمن يقول ظلمة الضوء أو ضياء الظلمة
    ايضا لا ..
    لا يقول عاقل ظلمة الضوء أو ضياء الظلمة ..
    بل يقول لقد تحول الحال من ظلمة وظلام الى نور وضياء ..
    هذا هو الوضع القائم
    كانت الغرفة مظلمة ..ولّعنا الضوء فصارت نفس الغرفة مضيئة .. صارت مضيئة بعد ان كانت مظلمة
    كان الضوء عدما في الغرفة ثم صار الضوء موجودا في الغرفة ..
    وما حصل في الغرفة ضوء بعد عدمه .. هو ما حدث في الوجود .. وجود بعد عدمه

    ان شاء الله فهمت التصوير التمثيلي والبياني والتصويري والتشبيهي والحقيقي لمعنى الوجود من عدم .. اي ببساطة الوجود من بعد عدم .. وببساطة اكثر أي الوجود من بعد عدم وجود له سابقا
    التعديل الأخير تم 02-09-2008 الساعة 03:49 PM

  4. #34
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل إلى زوال,
    أولاً: لم أسخر من أخطائك إلا بعد أن سخرت أنت في المداخلة رقم 28 من الأخ ناصر التوحيد فيما كان مصيباً فيه. فحق لي بعدها أن أصفك بما هو فيك دون مجاملة.
    ثانياً: الظاهر أنك لم تسمع من قبل بشي أسمه (الصفر) وهو وصفه للعدم وله معنى نجده في كل العلوم لكنك ترى أنه كلام فارغ لا معنى له رغم انك تكتب من حاسوب لن يعمل إذا أتبعناك فيما تقول وتركنا مفهوم العدم. وأيضاً لم تسمع من قبل بالمجموعة الفارغة والمفترض أن نرمي كل كتب الرياضيات ونحرم كل استفادة علمية منها لأنها استفادة من شيء أن ترى انه عديم المعنى!

    تحاول رفع معنويات فتقول:
    ملخص مداخلتك هي أنني اخترت الشخص الخطأ للحوار
    فلربما أعذر من لم يتتبع النقاش من لعدم فهمه لما أقول و لكنك تملك من ثقل الفهم ما أعجز عن وصفه
    انك تملك قدرة هائلة على تسطيح الأمور و الوصول بها الى الفهم العامي السوقي الذي لا يتوفر على أدنى قدرة تحليلية بل و تفتخر بذالك الفهم السطحي للأمور بل و تدعي أيضا عدم قدرتي على فهم الأمور بتلك السطحية...
    و يبدو لي و الله أعلم أنه علي أن أبتدأ معك رحلة الفهم من الإبتدائي الأول و نرقى صعودا...و مع ذالك لست أضمن أنك تفهم
    والآن هل تحسنت معنوياتك بعض الشيء؟ أرجو ذلك. نكمل .. من أهم المشاكل التي تعوق فهمك هي:

    1-مشكلتك الرئيسية الأولى: عدم القدرة على استخلاص المعنى المنطقي السليم من التعبير اللغوي الذي يتغير من لغة لأخرى. فجعلتَ حرف الجر في (الخلق من عدم) دليل على أن العدم مادة أولية منها يصنع الكون!! وجعلت التشابه اللغوي بين (عدم الوجود) و(ظلمة النور) دليل على التناقض في الجملة الأولى!! وجعلت كلمة (انتقال) في (الانتقال من العدم إلى الخلق) دليل على انتقال شيء موجود من حالة إلى حالة ! والأمثلة كثيرة في كلامك تدل انك للأسف عاجز على التمييز بين التعبير اللغوي و بين معناه المنطقي.

    2-مشكلتك الرئيسية الثانية: (وهي أكبر مشاكلك) التفكير بالتجسيم والخيال هي إعاقة ذهنية بسببها تشترط وجود الشيء بشكل من الأشكال قبل وصفه. ولأن المعدوم غير موجود فأنت عجزت على وصفه دون مناقضة الشرط الذي اخترعته! بمعنى آخر: عجزت على وصف الغير موجود بأنه غير موجود .. فقلت أن العدم لا معنى له !

    3-مشكلتك الرئيسة الثالثة: إسقاط أخطاءك على غيرك ! تبدأ بقياس خاطئ تقول انه ضروري لفهم العدم .. ثم تصل إلى نتيجة خاطئة تنسبها لغير ونسيت أن المقدمة هي مقدمتك و القياس الخاطئ هو قياسك. كررت نفس الأمر عندما أردت تحليل كيفية فهم الإنسان للعدم لكن في الحقيقة أنت وصفت حالتك وإعاقتك المتمثلة في (مشكلتك الرئيسية الثانية) فظننت أنها تنطبق على العقلاء من الناس. أنت تدعي أن فهم العدم يبدأ بالنظر إلى المكان الخالي من "الشيء" ثم وصلت إلى كلام غريب من نوعية (إخلاء المكان من المكان) !! طبعاً هذه النتيجة الساذجة التي نسبتها إلى الإنسانية جمعاء هي نتيجة متناقضة ولم تعجبك فادعيت أن العدم لا معنى له.. وهنا أيضاً تناسيت أن كل ما سبق هو فهمك وحدك.

    4-مشكلتك الرئيسية الرابعة: قصور وخلط عجيب بين (جملة لا معنى لها) و بين (جملة لا تصف الموجود).
    فأصبحت عندك كل جملة لا تصف موجود هي جملة لا معنى لها. وبالتالي علينا أن نرمي في القمامة 90% من أي كتاب رياضيات مثلاً. لان سيادتك لا تستطيع فهم إلا الجمل التي تصف الموجودات. ولا تنسى أن ترمي الرقم صفر لأنه رمز للعدم.

    5-مشكلتك الرئيسة الخامسة: تكتب ثم تكتب عن العدم في جمل مفيدة وفي النهاية تقول أن العدم لا معنى له! إذا كان العدم لا معنى له "يا صاحب العقل" فكيف تمكنت من وصفه وتحليله في عدة جملة مفيدة ثم عرض أنواعه؟
    ---------------

    بعد سرد أهم المشاكل التي يعاني منها تفكيرك.. ما رأيك أن نطبق ما سبق على كل كلامك؟

    لنعد اذا الى الإبتدائية ما هو مقهوم العدم في الإيتدائي
    أول القصيدة كفر! لا يوجد مفهوم مستوى ابتدائي وآخر جامعي للعدم. فالصفر وهو رمز للعدم لا يتغير معناه بتغير المستوى ..نفس الأمر يقال عن .
    مثلا كانت تحكي لك جدتك في صغرك (رغم أنك لم تكبر) عن مغامرات السندباد البحري و عن العنقاء التي اختطفته...فتهيم بتفكيرك التجريدي في عالم الخيال و الأوهام تعيش كل تلك الأساطير لتعود بعد ذالك الى أرض الواقع و تقول كل تلك الأشياء غير موجودة بل معدومة هذا هو الوجود و ذالك هو العدم
    كم أغبطك على بساطة تفكيرك الذي يعود لسنوات الطفولة و براءتها....
    هنا سقطت في (مشكلتك الرئيسة الثانية) أي فهم العدم من خلال الخيال كما قلتَ بنفسك. مازلتَ تعاني من إعاقتك الذهنية ومازال الخيال والتجسيم يطغى على التحليل الجبري المجرد.
    وسقطت في (مشكلتك الرئيسة الثالثة) إذ نسبت إعاقتك لغيرك "لتغبطني" على بساطة التفكير هي في الحقيقة بساطتك أنت وحدك لأنك أنت وحدك من حاول فهم العدم بالاستعانة بالخيال.
    وسقطت في (مشكلتك الرئيسة الرابعة) لأنك لا تميز بين (جملة لا معنى لها) و بين (جملة لا تصف الموجود). فقصص سندباد تحوي جمل لها معنى رغم عدم تحققها في أرض الواقع.
    وسقطت في (مشكلتك الرئيسة الخامسة) إذ تكتب في أول الاقتباس جمل مفيدة عن العدم وفي النهاية تقول أن العدم لا معنى له!
    نكمل..
    ما أسهل العلم و الفلسفة ما بالي لا أفهم و لا أستوعب تلك البديهيات...
    طبعاً لم ولن تستوعب لأنك حاولت ان تفهمني العدم بالخيال فهل كنت تقصد السخرية ام ما زلت تعاني من (مشكلتك الرئيسية الثانية)
    طيب و ما هو الخلق من عدم
    بسيطة هل تعرف ذالك الساحر الذي يقول أبرا كدابرا...قيظهر أرنب فجأة من عدم
    ذالك هو الخلق من عدم...
    الآن بعد أن عملنا تشخيص لحالتك و لمستوى مفاهيمك فلنمر الى أشياء أكثر جدية
    هنا سقطت في (مشكلتك الرئيسة الثالثة) أي إسقاط عيبك على غيرك! أنت وحدك من يحاول فهم الخلق من عدم بتخيل (الساحر والأرنب) في المقابل لن تجد أي مسلم يصف لك كيفية الخلق من عدم أصلاً..
    ------------
    في ردك على الأخ ناصر التوحيد القائل (العدم له معنى وهو عدم الوجود )
    تقول :
    طيب ما هو التناقض هو جمع النقيضين
    أي واحد له عيون و بدون تحليل سيقول أم الجملة جمعت معنيين متناقضين و هما العدم و الوجود
    لمن لم يفهم ما كعنى جمع النفيضين و الذي لا يريد أن يرى
    جمع النقيضين قد يكون على وجهين اما أن يكون نفس الموضوع قد جمع محمولين متناقضين كقولنا الشيء ساكن و متحرك
    الوجه الثاني أن تجعل أحد النقيضين موضوع و المحمول نقيضه كقولنا السكون متحرك فجعلنا السكون موضوع ووصفناه بالمتحرك و هذا ما حصل في الجملة أعلاها و هو أفظع من التناقض الأول لمن يرى
    وهنا تسقط في (مشكلتك الرئيسية الأولى) أي انك عاجز على استخلاص المعنى المنطقي من التعبير اللغوي الذي يتغير بتغير اللغة. ففهمتَ من (السكون متحر) ما فهمتَه من (عدم الوجود) ظناً منك أن تقارب الصيغة اللغوية تعني تطابق المعنى المنطقي! وهذا يدل انك فقط تنسخ عبارات لا تفقهها ولا تحسن توظيفها.
    (السكون متحرك) تعبير مجازي لأن أصلاً الصفات لا تتحرك حتى تصف صفة السكون بأنها متحركة. بل أقصى ما يفهم من تلك العبارة أن (الشيء المتحرك ساكن) و هذا فيه تناقض بالطبع. أما (عدم الوجود) فهو ليس (وصف لشيء موجود بأنه عدم) كما يظن الجهلة بل المعنى هو نفي صفة الوجود عن شيء افتراضي.
    لنحاول أن ندافع عن الجملة أعلاها و نجعل منها شيئا منطقيا كما فعلنا في مثال الصخرة كبيرة و الصخرة صغيرة (لمن يتذكر) فجعلناها منطقية بأن فصلنا بين النقيضين في الزمن فتصير الجملة
    عدم الشيء هو انعدام وجوده
    أي أن الحالة الأولى كانت وجودا ثم بعد ذالك صار الموضوع منعدما
    هنا تسقط في (مشكلتك الرئيسية الثانية) مازلت عاجزاً على فهم العدم إلا باللجوء إلى إيجاد الموصوف قبل إعدامه. يتأكد ذلك في الاقتباس الذي يليه مباشرة:
    و لكن هل هذا ينطبق مثلا على العنقاء
    فهل نعرف عدمها بأته انعدام وجودها ؟ و هل كان لها وجود أصلا...
    ( أنا اكيد أنك لن تستوعب و لكن ما باليد حيلة)
    إذاً لا يمكنك الاستيعاب إلا بعد أن توجد العنقاء وتجسمها أمامك في المكان ثم تخلي المكان منها حتى تفهم..
    و ما ينطبق على العنقاء ينطبق على مثالك حول عدنان أخي الخيالي الذي لاوجود له
    عجيب أمرك ! تكتب بنفسك جملة لها معنى (الأخ عدنان لا وجود له) لتقنعني أنها جملة لا معنى لها؟ كان هذا خير مثال على (مشكلتك الرئيسة الخامسة) التي تعاني منها.
    انه أخي ؟ ما معنى الأخوة .. أن تلده أمي أو أبي و لكن لا يهم هو غير موجود و لكن صلة الأخوة بيني و بينه موجودة
    من قال لك أن هناك صلة أخوة بينك وبين عدنان الغير موجود؟ نفي الوجود هو نفي ضمني لعلاقة الأخوة بينك و بينه.
    هنا تجعني اشك في فهمك (للنقيض) إذا سبق جملة تحوي عدة صفات. (الشخص المتصفة بصفة1) هو عدم = (لا يوجد شخص يتصف بصفة1)
    فكيف بعد ذلك تقول أن يوجد بينك و بينه صلة أخوة؟
    ما الفرق بين أن أقول أنه ابني الغير موجود أو أخي الغير موجود أو عمي الغير موجود
    لا يهم أهي سفسطة و السلام و مادام كلهم غير موجودين فالكل سواء
    في العدم الكل سواء لأنه بكل بساطة ليس هناك تمايز في العدم
    بل هناك فرق في المعنى. نفي وجود الأخ غير نفي وجود الابن ...
    مهلاً مهلاً. هل كنت تبحث عن أمر آخر غير المعنى ؟ إذاً فعلاً مازلت تعاني من (مشكلتك الرئيسة الثانية)
    هل تعرف فعلا ما هي مشكلتك أن تتحدث عن أمور لا تفقه منها شيئا
    فبعد حديثك عن الحياة و الإدراك
    ها أنت لا تعرف حتى ما معنى الوصف و الموصوف و العلاقة بينهما
    سأشرح لك لا تحزن
    تفضل أتحفنا ..
    حينما نقول أن الله قادر ما معنى ذالك
    ليس معناه أنني أحببت أن أصف الله بذالك ( على مزاجي)
    كلام مقنع .. ثم ماذا؟
    معناه أن صفة القدرة (تنبعت من الله كما الضوء مثلا) و أنا فقط أكتفي بادراكها مباشرة أو غير مباشرة من خلال أفعاله كالخلق...
    يا سلام ! حتى تفهم صفة القدرة تخيلتها كنوع نوع من الإشعاع !! نفس كلام النصارى عندما يصفون الله كالشمس والإشعاع و الحرارة و لا أدري ماذا ..
    هل يعقل بعد أن أتفق معك على أن الله معدوم (غير موجود) و أقنعك بذالك أن تأتي و تقول لي أنه على كل شيء قدير ؟؟؟
    الجواب: لا يعقل أن تقول أن المعدوم على كل شيء قدير.. وأيضاً لا يمكنك أن تقول المعدوم ضعيف.
    في المقابل يمكن أن أقول انه (لا وجود لإله ضعيف) و (لا وجود أخ لك طوله ثلاثة أمتار).
    هذا اسمه خرف لماذا لأن المعدوم لا يمكن أن يتصف بأية صفة
    أنت المخرف يا عزيزي لسببين:
    السبب الأول: لأنك تقول أنه لا يمكن وصف الغير موجود بالعدم ! (مشكلتك الرئيسية الخامسة)
    السبب الثاني يرجع لعدم فتحك كتاب منطق من قبل. فأنت تخلط بين :
    1- صفات هي ضمن الشرط الضروري الذي أعطى صفة العدم للموصوف. هذه صفات لو تغيرت يمكن الانتقال من العدم إلى الوجود والعكس بالعكس.
    2- صفات هي خارج الشرط الضروري الذي أعطى صفة العدم للموصوف. وهذه صفات زائدة لا معنى لذكرها لأنها وإن تغيرت يبقى الموصوف معدوماً.

    مثال: هل هناك شخص تنطبق عليه الصفات التالية (اسمه فلان وعمره كذا و منصبه كذا) ؟
    إذا كان الجواب: لا يوجد .. إذاً تلك الصفات الثلاثة كافية لتكون شرطاً ينفي وجود الموصوف. (أ)
    في حالة إضافة صفة أخرى مثل صفة الطول دون تغيير بقية الصفات .. فلن تجد أبداً شخص تنطبق عليه الصفات الأربعة.. الدليل تجده في (أ).
    أما في حالة تغيير الصفة الأولى مثلاً يمنك حينها أن نجد شخص تنطبق عليه الصفة الثانية والثالثة.

    إذاً وصف المعدوم بصفات هي ضمن الشرط الضروري .. هو وصف له معنى.
    أما وصف المعدوم بصفات خارجة عن الشرط الضروري .. فهو وصف ليس له أي جدوى.

    بقية اقتباسك يثبت انك تجهل كل ما سبق:
    فكيف يجوز أن تصف عدنان المعدوم و تقول لي أنه يتصف بالطول و سواد الشعر و أنه أخي...
    ومن قال لك وصف عدنان بالطول وسواد الشعر و وصف هو وصف منه أي جدوى؟
    هل تلك الصفات هي صفات ضمن الشرط الضروري الذي بسببه قلنا عن الموصوف انه عدم؟ الجواب : لا.
    لكن صفة الأخوة هي ضمن ذلك الشرط وبالتالي هو وصف مؤثر في المعنى .
    لتستوعب أكثر سأشرح لك لماذا اختلطت عليك الأمور
    أولا لأنك لا تعرف ما معنى الوصف و الموصوف
    كلام مفحم .. لكن أين دليلك على إدعائك؟
    ثاني شيء لأنك لا تميز العدم المطلق من العدم النسبي
    طيب ما رأيك أن أثبك لك ومن كلامك انك أنت من يجهل معنى العدم النسبي والعدم المطلق؟
    لماذا ذكرتَ أنت العدم النسبي؟ لتبرر الخلط الذي سقطت فيه بين :
    1- الصفات التي لو تغيرت يمكن الانتقال من العدم إلى الوجود والعكس بالعكس.
    2- الصفات التي وإن تغيرت يبقى الموصوف معدوماً لأنها صفات خارجة عن الشرط الضروري المذكور أعلاه.

    أما العدم النسبي حيث يكون الموصوف عدماً بإعتبار بُعد من الأبعاد فتقول لا يوجد طعام في المطبخ (بُعد مكان) او تقول لا يوجد فلان رحمه الله في زماننا (بعد زمان) .. فهذا لا يغير من التقسيم السابق للصفات .. يمكن وصف المعدوم بصفات تدخل في الشرط المذكور في (1) سواء كان العدم نسبي أو مطلق. ذكرك للعدم النسبي لتبرر الخلط بين (1) و (2) هو خير دليل انك مجرد ناقل لمصطلحات لا تحسن توظيفها.
    عبد الواحد مثلا موجود و هو يتصف مثلا بالإيمان...
    عبد الواحد توفي الى رحمة الله...صار غير موجود أو معدوم
    هل يجوز وصفه بأنه كان مؤمن و هو معدوم
    نعم يجوز وصفه بما أتصف به في حياته بشرط ان تقول "كــان". ثم ماذا؟
    نعم يمكن وصف هذا المعدوم لأنه ليس عدما مطلقا
    ليس هذا هو السبب الوحيد يا سيد ( copy paste) . لان كل وصف يدخل في الشرط المذكور في (1) يمكن أن أصف به المعدوم سواء كان عدم نسبي أو مطلق. فعندما أقول لا يوجد شخص عالم اسمه كذا ويرأس قسم الفلسفة.. فقد ذكرت أوصاف هي ضمن الشرط الذي بسببه نفيت وجود شخص بتلك الصفات. وهذا لا يتغير سواء كان ذلك الشخص موجوداً من قبل أو لم يكن له وجود قط.
    ----------------------
    لم بكن دوما معدوما بل كان موجودا في وقت من الأوقات ( كما لو أنه ظل الوجود) فهو ليس عدما تماما و ليس وجودا تماما...
    وحتى إن كان عدماً مطلقاً هذا لا يغير من القاعدة التي تفرق بين (1) و (2) فالصخرة التي حجمها ضعف حجم الكون هي عدم مطلق ورغم ذلك وصفتُ حجمها ويحق لي ذلك مادامت تلك الصفة هي داخلة في الشرط الذي أعدم الموصوف .. في المقابل لا جدوى من وصفها بالصلابة لأنها صفة لا تغير من الأمر شيء.
    .. صفة طول عدنان لم تدخل في الشرط في (1) ... إذاً وصفه بالطول هو كلام زائد لا يقدم و لا يؤخر لأنها صفة تنتمي إلى (2).
    اعادة / هل يجوز وصف عدنان بأنه أخي
    نعم يجوز مادام الوصف يدخل في الشرط الذي بسببه ننفي وجود الموصوف. لم تستوعب؟ لن أعيد !
    اذا النتيجة التي توصلنا اليها هي أن المعدوم ( عدما مطلقا ) لا يوصف فلا تمايز في العدم
    يا رجل تمهل قليلاً وفكر قبل أن تكب ما يجعلك عرضة للسخرية.
    أولاً: كيف تقول (العدم لا يوصف) .. ثم (تصف العدم بعدم التمايز) !!!!!!!! تصفه و تقول أنه لا يوصف؟
    ثانياً: هناك تمايز في المعنى و الدليل انك تميز في الفهم بين عدم وجود الابن و عدم وجود الأخ.
    ثالثاً: إذا قلت انك لا تقصد التمايز في المعنى بذلك تسقط في ضلالك القديم و تجعل العدم كيان وليس فقط معنى.
    يمكنك أن تتخيل للعدم الشكل الذي تريد ولكن لا يجوز القول أنه يتصف بذالك
    هنا سقطتَ في (مشكلتك الرئيسية الثالثة) لأنك تنسب آفة (التفكير بالتخيل) إلى غيرك وهي في الأصل مشكلتك أنت وحدك.
    فنحن هنا بصدد المنطق
    يا سلام!
    و القضية المنطقية تتكون من الموضوع و المحمول و يجب أن تكون هناك علاقة بينهما اما ثبات أو نفي
    بذالك نقول أن القضية المنطقية هي ما يقبل الصح أو الخطأ
    جميل بدأت تفهم. لو ادعيتُ أن (لديك أخ اسمه عدنان) بذلك أكون قد أسست (قضية منطقية تقبل الصح و الخطأ)
    فهل تعتقد بأن جملة عدنان المعدم هو أخي الغير موجود هي قضية منطقية تقبل الصح و الخطأ
    نعم تقبل الصحة والخطأ. أنت لديك أخ اسمه عدنان. صح أم خطأ؟
    اذن دع عنك حوادث و خيالات السندباد البحري اذا أردت أن تكون منطقيا بعض الشيء
    (إذن) راجع الرد السابق و لا تستبق الأحداث. لاحظ انك هنا أيضاً تتهم غيرك بما هو فيك وحدك (أقصد محاولة تخيلك للعدم)
    الآن ربما نكون قد عدينا مرحلة الإبتدائية و لربما يمكن فقط الآن أن تتبع ما أقول و تفهم بعضه
    و أعود الى الجملة الإشكالية (لاحظ أن هاته ربما ثالت مرة يتشكل عليك الفهم)
    هل بهذا الاقتباس رفعتَ معنوياتك؟ أرجو ذلك...
    بعد أن توصلنا الى أن العدم لا يوصف سنقع في الإشكال
    اذا كيف نصف العدم بأنه لا يوصف أو كيف نصف العدم بأنه معدوم
    مبروك ! استفقتَ أخيراً وانتبهتَ إلى (مشكلتك الرئيسية الخامسة) كيف تكتب مطولات عن العدم وتصفه بأنه لا يوصف؟
    الطريف في الموضوع انك طرحت المشكلة ولم ترد ولا حتى شرحت التناقض بل كل ما فعلته هو وضع هذا الإقتباس.
    فبما أن الأخ عدنان معدوم فكيف نصفه بأنه معدوم
    الجواب: لأن المعدوم يوصف بالمعدوم. صعبة؟
    ربما تكون فهمت الآن معنى تلك الجملة التي لا يقولها عاقل في نظرك (فكما يقول المثل الإنسان عدو ما يجهل)
    لا لم افهم هذا الكلام الذي لا يقوله عاقل ولم تقدم أي شرح للتناقض في كلامك.
    فالنتيجة التي توصل اليها العقلاء من الفلاسفة هي أن العدم لا يخبر عنه
    أنت تخبرني الآن عن العدم انه لا يُخبر عنه! تــــخــبــرني عن الذي لا يُخبر عنه! كيف تمكنت من الإخبار عما لا يخبر عنه؟ الجنون فنون...
    شيء لا منطقي لا يمكن التعامل معه مجرد مغالطة لغوية كما يقول الفلاسفة الوضعيين)
    إذاً إياك أن تقول أو تكتب من الآن فصاعداً كلمة "صفر" رمز العدم الذي هو -في رأيك - مجرد مغالطة لغوية.
    وإياك أن تستعمل حاسوبك بعد اليوم لأنه بني على أساس علوم لا تستقيم دون الصفر.
    لا يحق لك أن تستفيد من شيء أنت تنكره !
    و للهروب من ذالك المأزق يقول علماء الدين كلمتهم الشهيرة (الكيف مجهول)
    هات مرجع عن عالم دين يقول أن مفهوم العدم مجهول.. وإلا تكون كاذباً.
    ربما عدت إلى ضلالك القديم وتخلط بين (العدم) ومعناه من جهة و بين (الخلق من عدم) الذي نجهل كيفيته.
    فما معنى مثلا الخلق من عدم أو أية جملة أخرى كمثال (لكي تستطيع أن تستوعب) لنأخد جملة أكل العدم
    الأكل هو عملية مضغ و بلع و هضم لشيء...هل أستطبع أن أبلع العدم و العدم ليس بشيء
    حالتك أصبحت صعبة .. تفكر بأسنانك الآن و تريد أن تمضغ العدم لتفهم معناه!
    هل أستطبع أحد أن يخلق من العدم
    بعد ان فكر الرجل بأسنانه وفشل في مضغ العدم .. أستنتج أن الخلق من العدم محال... عبقرية منقطعة النظير !
    الخلق (أو الصناعة) كالأكل مجموعة من العمليات تتعامل مع الأشياء فهل نستطيع أن نصنع من العدم
    ان الصناعة من العدم هي في الحقيقة مرادف عدم الصناعة
    هنا سقطت مرة أخرى في (مشكلتك الرئيسية الأولى) أذكرك بها :
    عدم القدرة على استخلاص المعنى المنطقي السليم من التعبير اللغوي الذي يتغير من لغة لأخرى.
    فجعلتَ حرف الجر في (الخلق من عدم) دليل على أن العدم مادة أولية منها صنع الكون!!
    طيب قل لي ما هو الشيء الأكثر تجريدا في الوجود مطلقا انه الله
    تخبيص بدون دليل ... لا نصف ذات الله بصفة لم يصف بها نفسه.
    و هناك من يقول أنه في السماء و أنه استوى على العرش و أن المؤمنون يرونه يوم القيامة عيانا و يتهمني أنا بالتجسيم
    ( آسف للباقين و لكنه استفزني)
    طبعاً أنت المجسم لأنك تظن أن يد الله جسم ووجه الله جسم . أنت المجسم لأنك افترضت أن كل ذات في الوجود لابد أن تكون جسم. بالمناسبة كل معطل لصفات الله هو في الحقيقة مجسم. فالمعطل يقرأ صفة اليد مثلاً فيتخيلها (وما ينبغي له ذلك) فلا يعجبه خياله.. لكن بدل أن يعطل نتيجة خياله عطل صفات الله. إذاً كل معطل هو مجسم في الأصل وهذا ينطبق عليك كملحد وعلى النصارى وعلى أهل البدع. كلكم عاجزين على استيعاب المعلومة دون اللجوء إلى تجسيم المسألة في خيالكم. الأول بسبب خياله يعطل حقيقة منطقية والثاني بسبب خياله عطل صفات الله وأحال ذاته إلى عدم.
    أنا أخيره بين خيارين هل هذا المفهوم و هو الخلق من عدم هو منطق انساني (مهما كان مختلا) أو منطقا الاهيا فالقسمة بين اثنين لا ثالت لهما
    فيجيبني أن المنطق هو منطقي أنا
    هل رأيت ما لونته لك بالأحمر يا عزيزي؟ هنا عن أي مفهوم تتحدث.. عن مفهوم خاص بك وحدك.
    سأستبدل ما هو بالأحمر لنرى:
    أنا أخيره بين خيارين هل مفهومي الخاص بي هو منطق انساني (مهما كان مختلا) أو منطقا الاهيا فالقسمة بين اثنين لا ثالت لهما
    الجواب: مفهومك الخاص لا هو مفهوم إنساني (اقصد العقلاء منهم) ولا هو منطق إلهي. مفهومك الخاص هو نتيجة خمسة مشكلات رئيسية.
    يبدو أن أبعد شيء أنت اليه هو المنطق
    طبعاً أنت أبو المنطق لأنك تقول : (الغير موجود لا يوصف بالعدم) .
    وبعد ان نستبدل العدم بمعناه تصبح جملتك: ((الغير موجود لا يوصف بأنه غير موجود)
    هل بعد هذا المنطق منطق؟
    الخلاصة العامة هي أنني أخطأت في اختيار المحاور
    في هذه أنت صادق.. عليك أن تختار محاور يناسبك وربما يقتنع أن (الغير موجود لا يوصف بأنه غير موجود)

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  5. افتراضي

    تحية للزملاء الأفاضل
    ناصر التوحيد
    إن هم إلا يظنون
    و فجر الإسلام الصارخ

    تحية خالصة و شكرا على سعة صدركم
    سأحاول أن أعبر عن وجهة نظري قدر ما استطعت
    و ارجو أن تتقبلوا ذالك
    فإصراري ليس عنادا بقدر ما هو محاولة للتواصل


    ما أحاول اثباته هو أن العدم لا يوصف وبالتالي لا معنى للعدم مادام لا يوصف فلا ماهية له و بالتالي لغويا و منطقيا لا يمكن أن نكون به قضية و بالتالي لا يمكن اثبات امكانية أو استحالة الخلق من عدم

    و لكن يجب أن نميزه عن العدم النسبي أو الوجود النسبي و هو الذي ينفي جزءا من الوجود و ليس كل الوجود و قد يكون هذا النفي زمانيا أو مكانيا

    لنفرض أن شخصا اسمه سميرتوفي الى رحمة الله
    هل صار عدما مطلقا أم أن عدمه نسبي
    بل ان عدمه نسبي و حين نقول عنه أنه غير موجود أو معدوم فاننا ننفي عنه صفة الوجود الآن و ليس بالمطلق في كل الأزمان هذا "سمير" له وجود نسبي و يمكن وصفه و التعامل معه

    الزميل إن هم إلا يظنون
    لم أسمع من قبل أحد يقول أن "عدم وجود ضوء" جملة تجمع بين نقيضين والمفروض أن نقول إما "وجود ضوء" أو "عدم الضوء"
    ملاحظة وجيهة جدا
    و ما ينطبق على هاته الجملة ينطبق على البقية
    حين نقول عدم وجود الضوء فاننا لا نتحدث عن العدم المطلق بل نكتفي بنفي وجود الضوء نسبيا أي في مكان معين
    و معناها
    الضوء لا يوجد هنا و لكن يوجد هناك (في مكان ما)
    و قبل الإستمرار في تحليل الجملة لنأخد هذا المثال
    ( و سأستعين بهذا المثال في كل مرة لأوضح مقاصدي)
    و نتخيل أن هناك دبا
    يمكن أن ننفي جزءا من الدب فنقول
    عدم وجود رجل لهذا الدب
    أو عدم وجود يد لهذا الدب
    و لكن هل نستطيع أن ننفي الكل فنقول عدم وجود دب لهذا الدب
    هل نستطيع أن ننفي الكل عن الكل
    فنقول أنه دب و أنه لا يملك شيئا من الدب ؟ اذا كيف يكون دبا أصلا اذا لم يكن يملك أي من صفات الدب


    الجملة أعلاها مركبة من جزئين
    فمن جهة نصف الضوء بالوجود (وجود الضوء)
    ثم نصف هذا الوجود بأنه معدوم (عدم وجود)

    كما في مثال الدب يمكن أن ننفي جزء من وجود الضوء (مكانيا مثلا)
    و لكن اذا نفينا وجود الضوء كليا ماذا يحدث
    نكون قد نفينا الكل عن الكل
    بمعنى اذا نفينا الوجود بالمطلق فكيف يكون وجودا (كيف يكون الدب بلا دب)
    و أكثر من هذا اذا كان هذا الوجود عدما مطلقا و نحن نصف الضوء بهذا العدم المطلق
    معناها أنه لم يوجد أبدا في أي مكان و لا في أي زمان شيء اسمه الضوء

    اذا فالضوء عدم مطلق اذا كيف يكون موصوفا و بالتالي كيف يكون ضوءا ؟

    الزميل فجر الإسلام الصارخ
    تقريبا نفس جملة الزميل "ان هم الا يظنون"

    الظلام له معنى وهو عدم الضوء ..
    البرد له معنى وهو عدم الحرارة ..
    و أكرر هذا العدم ليس مطلقا و بالتالي أمكن التعامل معه بل ووصفه
    فالجملة تتكون أيضا من جزأين
    جزء يتحدث عن وجود الضوء (اذا الضوء ليس عدما و يمكن وصفه)
    و جزء يتحدث عن عدم وجود نسبي أي نفي وجود الضوء في مكان ما و هذا المكان يمكن وصفه


    هل يمكن ان تقيس درجة البرودة .. او هل يمكن ان تقيس لي سرعة الظلام ؟؟؟
    أنت هنا تتحدث عن تكميم (من الكمية) العدم النسبي ( و أنا لم أقل بهذا) و تذخل في تفاصيل الوصف و هي المقولات العشر

    1 - مقولة الكم، مثل الاعداد والمقادير.
    2 - مقولة الكيف، كالحرارة والبرودة.
    3 - مقولة الاضافة، وهي النسبة العارضة لشيء بالقياس، الى شيء آخر ، كالابّوة والبنوة .
    4 - مقولة الوضع، كالقيام والقعود.
    5 - مقولة الأين، وهي نسبة الجسم الى المكان.
    6 - مقولة المتى، وهي نسبة الشيء الى الزمان.
    7 - مقولة الجدة (الملك)، وهي نسبة الشيء الى ما هو له.
    8 - مقولة الفعل (التأثير)، نحو (كسرت الزجاج) أي أثرت فعل الكسر في الزجاج.
    و هذا سيجعل الموضوع أكثر تعقيدا مما هو معقد أصلا



    لنعد الى جملة الزميل ناصر التوحيد
    العدم هو عدم الوجود
    أنت هنا لم تنف جزءا من الوجود بل نفيت الوجود مطلقا اذا كيف يكون الوجود وجودا اذا كان منعدما (تبدو الجملة غريبة)
    ثم اذا تتبعنا بعد ذالك وصفك الترتيبي لخلق الوجود
    فأنت تقول

    ان هذا الوجود كان في حالة عدم اي كان عدم موجود اي كان غير موجود .. ثم وُجد من عدم أي من بعد عدم أي من بعد ان كان وجوده معدوما ..
    هل انتبهت ؟
    أو بطريقة مبسطة أكثر
    الوجود موجود (أي في مثال الدب كقولنا الدب دب)
    قبل ذالك كان الوجود عدما ( قبل ذالك كان الدب ليس دبا)
    و حين كان الوجود عدما كان العدم موجود (و حين كان الدب ليس دبا كان الليس دب دبا)

    طبعا لا معنى لكل تلك الكلمات و الأدق و الأصح أنه وجب علينا التفريق أولا بين الكون الذي نعيشه كجزء و الوجود ككل فالكون جزء من الوجود
    و من تمة أن نقول
    الكون موجود
    قبل ذالك لم يكن الكون موجودا ( فهو ينفي جزءا من الوجود أي عدم نسبي فالوجود كان و لكن بدون كوننا)
    و في ذالك الوقت كان هناك عدم وجود الكون (اصطلاحا)

    و لكن هل يصح أن نقول عدم الوجود بالمطلق فننفي الكل عن الكل
    هذا تناقض
    و يمكن أن نتدارك الأمر و اصلاح الجملة بطريقة ثانية و ذالك بفرض أن هناك وجودا ثانيا أكبر من الوجود الذي نحن فيه
    ساعتها يمكن أن نقول أن العدم هو عدم هذا الوجود في الوجود الأوسع
    فاننا دائما ننفي الجزء من الكل و لا ننفي الكل من الكل

    قد يقول قائل أن الزميل ناصر التوحيد لم ينف الوجود مطلقا في كل الأزمان فالوجود موجود الآن بل هو فقط نفاه زمانا أي في الزمان الماضي
    و لكن يبقى السؤال أننا دائما ننفي الجزء من الكل
    ففي قولنا السابق نكون قد نفينا الوجود في الزمان الماضي مماذا أي أين الكل ( نحن فرضنا هنا لاشعوريا وجودا أوسع يضم وجودنا الحالي و عدمه السابق عليه)

    تحياتي

  6. #36
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    دبي
    المشاركات
    470
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    يعني أنت تحولت من موضوع التناقض إلى هذا الكلام الغريب عن "العدم المطلق" و"العدم النسبي"

    سأرد على مداخلتك الطويلة بسؤال واحد فقط:

    قبل أن يخلق دبك هذا - أو يتطور في إعتقادك - ماذا كان ؟

    كان عدما مطلقا, لم يكن موجودا هنا ولا هناك, كان لا شيء, نفيا كليا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إن هم إلا يظنون مشاهدة المشاركة
    وعلى أي حال أريحك وحتى لا تتلاعب بالألفاظ العدم هو: لا وجود, هو عكس الوجود, غير الوجود, نفي الوجود
    مرة أخرى: العلم الآن ينفي نظرية ال Steady State

  7. #37
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    5,513
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الى زوال مشاهدة المشاركة
    ما أحاول اثباته هو أن العدم لا يوصف وبالتالي لا معنى للعدم مادام لا يوصف فلا ماهية له و بالتالي لغويا و منطقيا لا يمكن أن نكون به قضية و بالتالي لا يمكن اثبات امكانية أو استحالة الخلق من عدم
    مشكلتك تتعقد بسببك مع انها سهلة جدا
    العدم غير الوجود وعكس الوجود ونقيض الوجود
    وكل حاله لها وصفها
    فالعدم صفته العدمية والوجود صفته الوجودية - طبعا ليست وجودية سارتر المنافق -
    اذا يوجد وصف ومعنى للعدم بشكل عام وهو العدمية وعدم الوجود
    لكن لا يوجد شيء حتى نصف شكله وطبيعته
    اذن العدم واقع حقيقي وهو عدم الوجود له .. فحين اقول ان الغول غير موجود فهو عدم ..وبالتالي فانا اقرر واقع واثبت حقيقة موجودة وهي ان وجود الغول معدوم
    وكما قلت لك ..هذا الوجود جاء بعد عدم .. ولو كان الوجود موجودا بدون ان يكون معدوم الوجود لكان ازلي ..وبمات ان الازلية لا يتصف بها الا الله الخالق .. فالكون مخلوق واوجده الله بعد عدم
    وبالتالي فالقضية هي استحالة وجود الكون بدون موجد لان العدم لا يمكن ان يخلق او يوجد شيئا .. ولا يمكن للمعدوم ان يخلق او يوجد نفسه
    وسبق ان وضحت لك هذه الفكرة في ردي :


    و لكن يجب أن نميزه عن العدم النسبي أو الوجود النسبي و هو الذي ينفي جزءا من الوجود و ليس كل الوجود و قد يكون هذا النفي زمانيا أو مكانيا
    الكون موجود الان .. وكان غير موجود قبل وجوده .. فهنا لا دخل للنسبية في الموضوع .. لا نقول والله نسبة عدمه من عدم عدمه 70% او 40% .. فهو غير موجود على الاطلاق ..ثم صار موجود بشكل يقيني ..
    وسبق ان وضحت لك هذه الفكرة في ردي :
    الخلق هو الايجاد ..والايجاد لا يكون الا بعد عدم وجود .. يعني لو كان الشيء موجودا فلا يمكن ان تقول انه معدوم ..ولو كان الشيء غير موجود فلا يمكن ان تقول انه موجود بل تقول انه معدوم ..
    اذن لا يمكن ان ياتي الخلق الا من عدم اي الا بعد عدم .. هذا هو معنى الخلق .
    فالمشكلة عندك انك لا تعرف معنى الخلق الالهي والقدرة الالهية ..
    الله ليس بحاجة الى وجود شيء حتى يوجد به شيئا اخر .. الانسان هو الذي بهذه الحاجة لانه لا يستطيع ان يوجد شيئا من عدم .. لكون الانسان عاجزا تماما عن ذلك ..
    حتى العدم عندك صار نسبي !! هي حالة من حالتين ..اما وجود واما عدم .. طالما هو غير موجود فهو معدوم .. واذا موجود او انوجد فهو موجود .. ما فيها نسبية ولا يحزنون
    لنفرض أن شخصا اسمه سميرتوفي الى رحمة الله
    هل صار عدما مطلقا أم أن عدمه نسبي
    بل ان عدمه نسبي و حين نقول عنه أنه غير موجود أو معدوم فاننا ننفي عنه صفة الوجود الآن و ليس بالمطلق في كل الأزمان هذا "سمير" له وجود نسبي و يمكن وصفه و التعامل معه
    الموت عدم وجود في الحياة ..فالموت عدم .. ولا يقال عن الميت معدوم وجوده نسبيا . ولا يلزمه شيء مما في الوجود
    وقد سبق ان ذكرت لك هذه الفكرة الاستباقية في ردي :
    فقلت لك عن الكون ان الله سيعيده الى حالة العدم وهي حالته الاولى قبل ان يوجده الله .. ثم يعيد الله خلقه وايجاده مرة اخرى
    للحق وجه واحد
    ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
    "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

  8. #38
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    بسم الله الرحمن الرحيم.

    أولاً: لابد من التذكير أن هذا النقاش بالذات ليس بين الملاحدة و أهل التوحيد فقط.. بل هو نقاش بين الملاحدة وبين عقلاء العالم كافة. ولإثبات ذلك يكفي أن نرى النتيجة التي سنصل إليها إذا أتبعنا قول الملحد. هو يقول أن العدم لا معنى له ثم قال أن العدم المطلق بالتحديد لا معنى له.. وبالتالي علينا أن نرمي بكل كتب الرياضيات في القمامة لأنها تستعمل (مفهوم العدم) كأداة ضرورية في الاستدلال. إذاً الجدال هنا ليس بين ملحد وموحد, بل هو بين ملحد وبين كافة الرياضيين في التاريخ الإنساني. الملحد يقول لهم بكل ثقة انتم لا تفهمون! كلامكم لا معنى له ! استعمالكم للعدم مجرد تلاعب بالألفاظ. هذه ملاحظة ضرورية حتى لا يعتقد البعض انه حوار بين وجهات النظر أو بين مدارس فكرية.

    ثانياً: الإطالة في الحديث عن العدم النسبي لا يغير من الأمر شيء لان العدم النسبي والمطلق كلاهما يخضعان لنفس التقسيم على مستوى الشرط الذي إذا توفر أصبح الموصوف عدماً. لذلك محاولة نفي معنى العدم المطلق من خلال العدم النسبي هو دليل جهل ليس أكثر.

    كيف نفهم العدم؟ لدينا جملة التالية: (مُسمى تُنسب اليه الشروط التالية: صفة1 و صفة2 و صفة 3..)
    إذا وافقت تلك الشروط الواقع يصبح المُسمى موجوداً .. وإذا لم تتوافق يصبح عدماً.

    يمكن أن أدخل ظرف المكان أو الزمان في ذلك الشرط فيصبح عدماً نسبياً ويمكن أن لا أدخل أي ظرف ويصبح العدم مطلقاً.
    وفي الحالتين تبقى الصفات تنقسم إلى قسمين :
    1- صفات هي ضمن الشرط الضروري الذي أعطى صفة العدم للموصوف.
    2- وصفات -خارج ذلك الشرط- التي وإن تغيرت يبقى الموصوف معدوماً.
    هذا كل ما في الأمر بعيداً عن التعقيد و التفلسف الفارغ.

    ثالثاً: على العاقل أن يسأل نفسه عن أي شيء يبحث عندما يحلل جملة ذُكر فيها العدم؟ المفترض انه يبحث عن معاني لا عن كيانات. لكن "إلى زوال" يبحث عن كيان قائم بذاته موصوف بالعدم وهذا خير دليل أن فهمه لأي معنى لا يخرج عن الموجودات.

    رابعاً : مازال الزميل لا يحسن استخلاص المعنى المنطقي من التعبير اللغوي. مثلاً:
    لنعد الى جملة الزميل ناصر التوحيد العدم هو عدم الوجود
    أنت هنا لم تنف جزءا من الوجود بل نفيت الوجود مطلقا
    بل هذا فهمك أنت ولا يجوز أن تحاسب غيرك عليه
    قول الأخ ناصر (العدم هو عدم الوجود) لا يعني (نفي كل موجود) كما تتوهم.. بل يعني: (إتصاف الموضوع بالعدم) = (عدم وجوده).
    و حين كان الوجود عدما كان العدم موجود (و حين كان الدب ليس دبا كان الليس دب دبا)
    طبعا لا معنى لكل تلك الكلمات
    طبعاً لا معنى لها لأنها كلماتك أنت وحدك.
    1- من أين جئت بـ(العدم موجود)؟
    وأين هو موجود هل تقصد موجود في ارض الواقع أم في المنطق؟ فهناك فرق!
    العدم موجود كمعنى منطقي.
    2- وماذا تقصد بـ(كان الوجود عدماً)؟
    إن كنت تقصد: كانت الموجودات عدما فهذا سليم وتصبح جملتك السابق كما لي:
    (كانت الموجودات عدم .. وكان ومازال العدم والوجود -على السواء- موجودان كمعان منطقية) (1)
    الآن بعد تصحيح جملتك هل يمكنك أن تستنتج منها ما يلي:
    (و حين كان الدب ليس دبا كان الليس دب دبا)
    هذه لعبة الكلمات المتقاطعة ولا علاقة لها بأي علم ...
    هل يمكنك أن تنطلق من (العدم موجود كمعنى منطقي) لتصل إلى ( كان الليس دب دبا) ؟
    فقط إذا لم تستطع استخلاص المعنى المنطقي السليم من التعبير اللغوي الذي يمكن أن يتغير بتغير الأسلوب البلاغي أو بتغير اللغة نفسها.
    إذا لم تستطع لن يبقى أمامك حل سوى لعبة الكلمات المتقاطعة..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  9. افتراضي

    الزميل ان هم الا يظنون
    يعني أنت تحولت من موضوع التناقض إلى هذا الكلام الغريب عن "العدم المطلق" و"العدم النسبي"
    و لو أن نبرة الحديث فيها ما فيها...
    و لكن علي أن أعترف أن أسئلتك زميلي هي جدا وجيهة و دائما في الصميم مما يتيح لي في كل مرة اكمال الصورة و الفكرة شيئا فشيئا حتى تكتمل

    مذاخلتي السابقة جاءت فقط ردا على بعض اللبس و الخلط في بعض المفاهيم و أنا تحدث منذ الأول عن العدم المطلق و النسبي و لكن لم أكن أشير الى معانيها ظانا مني أنها مفهومة
    ملخص مداخلتي ان كان لابد لها من ملخص أن العدم النسبي و الوجود النسبي ليس الا اصطلاحين لنفهم اللغة
    مثلا الفرابي هو عدم نسبي بالنسبة لي (أو وجود نسبي) لأنه غير موجود أو معدوم في الزمن الذي أنا أوجد به
    و لكنه غير معدوم نسبيا لمن عايشوه كما أنك موجود بالنسبة لي و أحاورك
    فالنسبية هنا هي مقاسية للوجودات بالنسبة لبعضها البعض أما بالنسبة للوجود الكلي فليس هناك الا الموجودات فأنا موجود و الفرابي موجود و أبنائي الذين قد ألدهم في يوم من الأيام موجودون...(كما يقول أينشتاين فقط لم نلتق في البعد الزماني أي أن احداثياتنا لم تتقاطع في البعد الزماني أو البعد الرابع)

    قبل أن يخلق دبك هذا - أو يتطور في إعتقادك - ماذا كان ؟
    كان عدما مطلقا, لم يكن موجودا هنا ولا هناك, كان لا شيء, نفيا كليا
    دعنى و دعك من دبي لأنه سيخلق التباس فهو شبيه بعدنان الأول و لنتكلم عن شيء موجود مثلا "أنت"
    حاول أن تتبع معي
    قبل أن تولد هل كنت عدما مطلقا ؟
    هل كان وجودك منفيا نفيا مطلقا
    لا لأنك ستكون في المستقبل لا محالة
    انه كما تقول في عرفكم الديني مقدر و مكتوب أنك ستكون في زمن ما و ما دمت مقدر و مكتوب أنك ستكون في هذا الزمن اذا فأنت موجود وجود نسبي اذا أبدا لست عدما مطلقا و العدم المطلق أبدا لا يتلوه وجود مهما كان
    فالوجود ليس كينونة فقط بينما هو أيضا سيرورة و صيرورة (حركة و تحولات) فالوجود شيء كلي و يجب أن نأخد تحولاته أيضا على أنها جزء من الوجود الكلي (و ان قدر لي و استمريت في هذا المنتدى...؟؟؟ فلربما نتحدث يوما عن ماهية القوانين التي تتحكم في هاته الصيرورة و تسمى الديالكتيك أو المادية الجدلية)
    لنعد الى موضوعنا
    تخيل معي كاسيط فيديو
    نحن نعيش هاته اللحظة الآنية من الوجود و لكن الوجود هو الكاسيط كله
    فأنت مثلا ظهرت في نهاية الفيلم الذي هو الكاسيط و الكاسيط هو كل الأزمان و الأمكنة
    اذا حتى قبل ظهورك لم تكن عدما مطلقا بل أنت جزء من صيرورة الكون التي لابد أن يصل اليها
    أنت جزء من الكاسيط

    الآن سأحاول أن أستبق سؤالك القادم
    و هو
    اذا أنت تؤمن بالحتمية و سندخل في سجال عن التسيير و التخيير
    طيب ماذا تفهم أنت من الحتمية ؟
    أظن أن هناك فهم خاطئ للحتمية لأن هناك من يقول أن معناها أنه لايد لنا فيما يحصل لنا

    تخيل معي أيضا هذا المثال ذرة "أ" و مجموعة ذرات يدخل الكل في تفاعل
    هل مصير الذرة "أ" تحدده باقي ذرات المجموعة فقط طبعا لا
    هل تحدده الذرة "أ" لوحدها
    طبعا لا
    مصير الذرة "أ" أهو نتيجة التفاعل الكلي للمجموعة فمصيرنا هو نتيجة تفاعل للكل الذي هو نحن و الوجود المحيط بنا أي أن المصير هو ماهية الوجود الكلي

    مفهوم خاطئ آخر و هو الصورة التي أعطتها الجبرية عن الحتمية فأحدهم يزني و يقول لك قدر لي أن أزني و المغالطة أنهم هنا يدعون أنهم يعرفون حتمهم أو مصيرهم و لكن من قال أنه مقدر لك أن تزني
    فعلا فأنت مقدر لك شيء ما و لكن لا أنت و لا أنا نعرفه فقط على كل منا أن يلعب الدور المنوط به

    الخلاصة أن ليس هناك الا الوجود ( أو الموجودات)
    اذا كل هاته الرحلة في التناقضات اللغوية و التعبيرات و التفسيرات...لنصل الى هاهنا

    ملاحظة جانبية
    ان استعمال الأمثلة و التشبيهات الكاريكاتورية أحيانا اضطررت اليه اضطرارا و كان أداة بيداغوجية لإيصال بعض المفاهيم المجردة التي يصعب شرحها و لكن ما باليد حيلة فأحيانا لا شيء ينفع لا التجريد ينفع و لا التشبيه فتجد الواحد منهم يلصق بالمشبه به (المجسم) لصقا فيتوارى عن ناظريه ما تريد أن توصله اليه من مفاهيم
    انك لا تهدي من أحببت و لكن الله يهدي من يشاء (طبعا هاته الملاحظة لست المعني بها يا زميلي)

    تحياتي
    التعديل الأخير تم 02-11-2008 الساعة 04:07 PM

  10. #40
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    دبي
    المشاركات
    470
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    أنا استخدمت مثال الدب الذي اقترحته انت وقلت بنفسك
    ( و سأستعين بهذا المثال في كل مرة لأوضح مقاصدي)
    ثم سرعان ما تخليت عنه في المداخله التالية مباشرة, ما علينا

    كان سؤالك الأصلي عن العدم الذي سبق الكون ثم أصبحت كل مرة تفكر في شرط جديد تقيد به مفهوم العدم وتوسع به مجال الوجود حتى تكتمل الفكرة إلى أن خرجت عن الموضوع ووصلت إلى القدر, ولكن خلق الكون من العدم شيئا أخر ولا يعني أن الكون لم يكن في علم الله وقدره

    قَدّر الله أن يخلق هذا الكون وقبل أن يخلقه لم يكن موجودا, أي كان عدما وإن كان مُقدر أن يُخلق ولكنه لم يُخلق بعد. هذا هو العدم الذي أتى بعده الكون

  11. افتراضي

    الزميل ان هم الا يظنون

    إلى أن خرجت عن الموضوع ووصلت إلى القدر
    أنا لم أخرج أبدا عن الموضوع فلا زلنا في صلبه فقط هو يكتمل في المكان و عبر الزمان
    ولكن خلق الكون من العدم شيئا أخر ولا يعني أن الكون لم يكن في علم الله وقدره
    مهما حاولت أن تتحدث أو تقل فأنت في النهاية تصل الى أن الكون ليس عدما مطلقا بل كان موجودا في شكل من الأشكال
    أنت تقول أنه كان في علم الله و قدره
    مهما اختلفنا في شكل هذا الوجود أو اتفقنا حوله
    وجود بالقوة أو وجود بالفعل أو وجود في العلم الكلي لله...
    فتكون قد نفيت عن الكون نوعا من الوجود أي نفيت أن يكون قد كان كما هو الآن و لكنك لم تنف وجوده بالمطلق أي لم تقل بعدمه المطلق فنحن متفقان

    قَدّر الله أن يخلق هذا الكون وقبل أن يخلقه لم يكن موجودا, أي كان عدما وإن كان مُقدر أن يُخلق ولكنه لم يُخلق بعد. هذا هو العدم الذي أتى بعده الكون
    هنا أنت تؤكد أيضا أن الكون أتى من نوع معين من العدم أي عدم نسبي و لم تقل عدم مطلق لأنه لايوجد أنواع في العدم المطلق

    تحياتي

  12. #42
    تاريخ التسجيل
    Sep 2006
    الدولة
    جزيرة العرب
    المشاركات
    54
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الله يهديك بس

    فالخالق هو الله والعدم ليس مخلوق والمقصود لم يكن قبله شيىء

    والله يخلق ما يشاء ويختار

  13. #43

    افتراضي

    الذى يؤمن بخالق يجب أن يؤمن بعدة صفات لهذا الخالق إلزاما
    (و معنى إلزاما أن الخالق بدون هذه الصفات لا يمكن أن يكون خالقا)
    و منها
    أن الخالق منفصل عن الكون (أى أنه ليس جزء من هذا الكون)
    و بالتالى فهو لا يشبه فى صفاته أو أفعاله أى شئ من الكون
    فالسؤال بكيف عن الخالق, ممتنع و لا يمكن الإجابة عليه
    بل أكثر من ذلك, أى إجابه عليه فهى خطأ
    بل أكثر من ذلك, لو إفترضنا ان الخالق نفسه أجاب عن ذلك فلن نفهم الأجابة
    لأن فهمنا مبنى على المشاهدة أو المعرفة الكونية و حيث أن هذا خارج عن الكون فلا يشبه فهمنا

    كما قال الأمام مالك عن الأستواء: الأستواء معلوم (ككلمة أو لغةً) و الكيف مجهول و الأيمان به واجب و السؤال عنه بدعة و على الرسول البلاغ و علينا التصديق

  14. #44
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    بسم الله الرحمن الرحيم

    الزميل الى زوال مؤخراً كتب مداخلتين (40) و (42)
    أما الأولى فتحوي كلام لا اعتراض على مجمله وهو لا يقدم و لا يؤخر وخارج الموضوع كما قال الأخ إن هم إلا يظنون. اما في المداخلة الثانية:
    مهما حاولت أن تتحدث أو تقل فأنت في النهاية تصل الى أن الكون ليس عدما مطلقا بل كان موجودا في شكل من الأشكال
    أنت تقول أنه كان في علم الله و قدره
    مهما اختلفنا في شكل هذا الوجود أو اتفقنا حوله
    وجود بالقوة أو وجود بالفعل أو وجود في العلم الكلي لله...
    فتكون قد نفيت عن الكون نوعا من الوجود أي نفيت أن يكون قد كان كما هو الآن و لكنك لم تنف وجوده بالمطلق أي لم تقل بعدمه المطلق فنحن متفقان
    الرجل هنا هدم كل كلامه السابق دون أن يدري.. فهو لم ينتبه أن الله ليس فقط في علمه ما سيكون بل في علمه ما لن يكون أبداً. بل حتى الإنسان الضعيف يمكن أن يحوي علمه أشياء ربما لم ولن يخلقها الله أبداً .. مثلاً (فضاء بخمسين بُعداً) يمكن أن تأتي هذه الحالة كامتحان للطلبة ليقوموا بحسابات وما إلى ذلك.. لماذا؟ حتى يُمتحن علمهم هل هو بمستوى الشهادة العلمية المرجوة. إذاً ذلك الفضاء هو موجود في علمهم ورغم ذلك هو عدم مطلق. الهدف من كل ما سبق هو إثبات خطأ الزميل في اعتقاده أن وجود الموصوف في علم الشخص ينفي بالضرورة عنه صفة العدم المطلق.

    لتعد كتابة جزء من الاقتباس بعد استبداله بالمثل السابق:
    (الفضاء ذو الخمسين بعداً ليس عدما مطلقا بل كان موجودا في شكل من الأشكال في علم الله)
    طبعاً حتى أنت لا تقول بذلك و بالتالي القاعدة التي إخترعتها باطلة وإلا لأصبح أي شيء يخطر ببالك ليس عدماً مطلقاً.

    إذاً العدم المطلق لا ينُفى عن الشيء بسبب وجوده في علم الله كما تعتقد ..
    بل العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما. فنقول لم يكن للشيء وجود فأوجده الله.
    هنا يتضح ان معيارك الذي به تميز بين العدم المطلق والنسبي هو معيار باطل ودليل على عدم فهمك للتعريفين.

    وأذكرك بما لم تستوعبه من قبل :
    لفهم العدم بنوعيه: لدينا هذه الجملة (مُسمى تُنسب إليه الشروط التالية: صفة1 و صفة2 و صفة 3..)
    إذا وافقت تلك الشروط الواقع يصبح المُسمى موجوداً .. وإذا لم توافقه يصبح عدماً.

    ركز: إذا وافقت تلك الشروط الواقع الذي أراده الله وليس إذا وافقت تلك الشروط ما في علم الله ولم يقع قط.

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  15. افتراضي

    تحية للجميع
    آسف لتأخر الرد فليس لدي وقت كثير
    و أظن أن هذا آخر رد لي في هذا الموضوع لأنه لم يعد هناك جديد اللهم اعادة و تكرار لنفس الطرح و نفس الإعتراضات دون جديد و دون تشعب و تعمق في الموضوع...


    الزميل هذه سبيلي
    والعدم ليس مخلوق والمقصود لم يكن قبله شيىء
    عدم ماذا ؟
    عدم الكون و ليس الوجود
    هذا العدم لم يكن قبله شيء
    و لكن كان بعده شيء
    هذا عدم نسبي أي عدم بالنسبة لزمن معين و ليس عدم مطلق
    و يمكن أن تشعب في أيضا في أنواع الحدوث الذاتي و الزماني...


    الزميل فدلي
    و منها
    أن الخالق منفصل عن الكون (أى أنه ليس جزء من هذا الكون)
    و بالتالى فهو لا يشبه فى صفاته أو أفعاله أى شئ من الكون
    فالسؤال بكيف عن الخالق, ممتنع و لا يمكن الإجابة عليه
    بل أكثر من ذلك, أى إجابه عليه فهى خطأ
    بل أكثر من ذلك, لو إفترضنا ان الخالق نفسه أجاب عن ذلك فلن نفهم الأجابة
    لأن فهمنا مبنى على المشاهدة أو المعرفة الكونية و حيث أن هذا خارج عن الكون فلا يشبه فهمنا
    هذه حجة لك
    صحيح لايمكن أن أناقشك بعدها في الله و لكن هي أيضا حجة عليك فكيف ستثبت لي اذا وجود الله و صفاته و بأي منطق و أي قانون مادام أنه منفصل عن الكون بل حتى ان جملة منفصل هي صفة علاقة بين وجودين
    أما اذا أردت فعلا أن تفصله كلية عن الوجود فما عليك الا أن تقول أنه عدم مطلق ؟؟؟؟؟؟


    الزميل عبد الواحد

    الرجل هنا هدم كل كلامه السابق دون أن يدري.. فهو لم ينتبه أن الله ليس فقط في علمه ما سيكون بل في علمه ما لن يكون أبداً
    أنا أفضل عدم التعليق لأن هذا سيقودنا الى الخوض في الله و ذاته و علمه و صفاته وجعله موضوعا للدراسة و لكن بأي معيار سندرسه لنستدل هل النتائج صحيحة أم خاطئة الا اذا كنت تملك حقائق جاهزة مستوحاة لا نقاش فيها و هذا يبرر موقفي بعدم الخوض ولو مرحليا في ذات الله
    أما اذا قبلت فأعطني المعايير

    بل حتى الإنسان الضعيف يمكن أن يحوي علمه أشياء ربما لم ولن يخلقها الله أبداً ..
    هذا المثال يمكنني أن أدرسه و نتفق حوله

    مثلاً (فضاء بخمسين بُعداً) يمكن أن تأتي هذه الحالة كامتحان للطلبة ليقوموا بحسابات وما إلى ذلك.. لماذا؟ حتى يُمتحن علمهم هل هو بمستوى الشهادة العلمية المرجوة. إذاً ذلك الفضاء هو موجود في علمهم ورغم ذلك هو عدم مطلق
    زميلي منذ الأول و أنت تعترض و تصعب عليها الحوار لأكتشف أنك تتكلم في واد و أنا في واد

    لفهم العدم بنوعيه: لدينا هذه الجملة (مُسمى تُنسب إليه الشروط التالية: صفة1 و صفة2 و صفة 3..)
    إذا وافقت تلك الشروط الواقع يصبح المُسمى موجوداً .. وإذا لم توافقه يصبح عدماً.
    مادخل الواقع فيما نناقش
    يا زميلي أن لا أطالبك بمفردات ذات تعريفات أكاديمية كما هو متعارف عليها فلسفيا و علميا ...لآنني أنا نفسي مجرد هاو يكل تواضع و لست متخصصا في الفلسفة و نحن نتعلم من بعض...و لكن على الأقل حين تتحدث بلفظ فحافظ له على نفس المعنى طوال النقاش و الا سيصير النقاش بدون معنى مادامت الكلمات تتلون
    فأنت هنا تعرف الوجود على أنه الوجود الواقعي ( الفعلي) فقط و أن العدم المطلق هو نقيض الوجود الفعلي
    طبعا هذا تعريف خاص بك جدا و لم أسمع به من قبل
    و مع ذالك اللهم لا اعتراض
    و لكن بعد ذالك تضيف

    بل العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما
    و هذا تعريف آخر
    الوجود هو ما كان له وجود في زمن ما و نقيضه العدم المطلق ما ليس له وجود في أي زمان

    في التعريف الأول تتحدث عن مفهوم الواقع و في التعريف الثاني عن الزمن؟؟؟
    ما فهمتش حاجة
    يعني ابن سينا وجد منذ مئات السنين هل هو واقع مثلا ؟
    هل الواقع نسبي و مطلق هو الآخر...؟؟؟؟

    أنت يا زميلي الذي تعقد الموضوع بادخال مفردات هلامية في كل مرة

    إذاً ذلك الفضاء هو موجود في علمهم ورغم ذلك هو عدم مطلق
    لندرس الجملة شكليا كصورة ( من المنطق الصوري دونما اهتمام بالمضمون) تقول موجود في العلم ثم تقول عدم مطلق
    يعني لو قلت موجود في علمهم و لكنه عدم فيمكن أن نقبلها و نأولها و نقسم البلد نصفين أي عدم نسبي ووجود نسبي و لكن ما أن تحدثت عن العدم المطلق فلا كلام و لا عن أي نوع من الوجود اللهم الا اذا كنت لا تعرف ما معنى مطلق
    يعني عدم 100 في 100 (ان جاز التعبير للتبسيط) يعني مفيش موجود في العلم و لا في الذهن...

    لنتحدث في المضمون ان شئت

    قارن الجملة السابقة و التي لك

    هل يوجد لك (أخ اسمه عدنان) ؟ الجواب لا = (الأخ عدنان) لا وجود له = (الأخ عدنان) عدم
    إذاً ذلك الفضاء هو موجود في علمهم ورغم ذلك هو عدم مطلق
    و الطريق للإثبات وجهة نظري في الأول أنني حاولت أن أبين أنه لا معنى للقول الشيء غير موجود فمادام غير موجود فكيف يكون شيء أي كيف يتصف
    الآن اعترفت لعدنان بجزء من الوجود انه الوجود الذهني و مع ذالك تصر على أنه عدم مطلق
    أي أنه في الواقع لا تعترف بالوجود الذهني مقارنة بالوجود الفعلي بالمطلق
    سأحاول أن أثبت لك العكس
    طيب
    قبل بناء المنزل كان المنزل على شكل مشروع في ذهن المهندس أي أنه كان موجود بالقوة في ذهن المهندس قبل أن ينتقل الى الوجود بالفعل و المهندس علته الفاعلة
    طيب الماضي هل هو موجود
    أين
    في ذهنك على شكل ذكريات
    الحاضر أين هو موجود
    في ذهنك على شكل تصورات و احساسات...
    يعني أن الذهن هو الوسيط في كل تلك العمليات
    طبعا لن نكون مثاليين و ننكر الواقع و لكن هاته أمثلة تبين لك أن الوجود الذهني نوع فقط من الوجود
    طيب تخيل حصانا يجري أليس له وجود على شكل صور في ذهنك
    هل تلك الصور لها وجود أم لا بل و يمكن أن تصف ذالك الإحساس فيك
    حتى لو رفضت ذالك
    تلك الصورة أو الإحساس أليس له وجود مادي على شكل تفاعل عصبونات الدماغ و Neuromediateurs و يتم أيضا تخزينه على شكل ذكريات...
    ألا يتم تخزين حتى أحلامنا...
    هي غير موجودة بالنسبة للآخرين و لكنها موجودة بالنسبة لنا
    طبعا ليس بنفس شكل الوجود الواقعي و لكن بشكل آخر (أحيانا يحدث بأن يصبح للصور الإدراكية الواقعية و التخيلية نفس درجة الإحساس فنعتقد أن الخيالات واقع و هذه تسمى هلوسة...)


    فهمت يعني ايه عدم مطلق
    يعني بح مفيش لا حديث
    لا في الذهن و لا في أي حاجة...

    يعني عندما تقول عدم مطلق فهو ليس موجود في أي شكل حتى ولو في خيال نملة....

    طيب الآن هل العدم مطلق هو فعلا عدم مطلق
    هناك في الذهن شيء اسمه العدم المطلق
    هذا المفهوم هو في حد ذاته مغالطة لأنه نوع من الوجود

    أما العدم المطلق (الحقيقي) فليس له حتى وجود ذهني ؟؟؟

    الآن نعود للبداية
    كيف نحكم على العدم المطلق
    أو كيف اثبت استحالة الخلق من العدم المطلق
    يجب أن أقارن وجوده الذهني بالواقع
    اذا كان الوجود الواقع يقبل ذالك الوجود الذهني فهو ممكن
    اذا كان لا يقبله فهو مستحيل
    اذا كان يفرض وجوده فهو واجب الوجود

    طيب العدم المطلق لا وجود له حتى في الذهن فكيف نحكم عليه مقارنة بالواقع أي نقول أن الواقع قد يقبله أي أنه ممكن أو نقول أنه لا يقبله فهو مستحيل...

    ثانياً: الظاهر أنك لم تسمع من قبل بشي أسمه (الصفر) وهو وصفه للعدم وله معنى نجده في كل العلوم لكنك ترى أنه كلام فارغ لا معنى له رغم انك تكتب من حاسوب لن يعمل إذا أتبعناك فيما تقول وتركنا مفهوم العدم.
    هنا أنت لا تميز بين الصفر و بين العدم المطلق
    هل قلت أن الصفر عدم مطلق
    العدم المطلق هو ما ليس له أي نوع من الوجود
    و لكن الصفر له وجود
    ان لم يكن له وجود واقعي فعلى الأقل له وجود في ذهن الرياضي...على شكل عدد و على شكل علاقات و خاصيات رياضية و مع باقي الأرقام في المعادلات و الحسابات و له معنى حسب تواجده في الرقم سواء على اليمين و الشمال...


    تحياتي للجميع

صفحة 3 من 5 الأولىالأولى 12345 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء