سؤال حول ادلة وجود الله

[human]

السلام عليكم
لدي اسئله كثيره حول دلائل وجود الله وبناء علي ما تم الاتفاق عليه مع احد الزملاء في المنتدي فاتفقنا ان فتح حوارا حول ادلة وجود الله واتمني ان يكون الحوار وفقا للاعتبارات الاتيه
1- ان الحوار اساسه "ادلة وجود الله" ولست مطالبا بادلة عدم وجود الله
2- ان يكون حوار ثنائي بيني هو يطرح ادلة وجود الله وانا ساطرح تساؤلات وبين من يري فيه نفسه القدره علي الرد (وانا اعرف ان هناك الكثير منهم) والصبر علي النقاش بلا انفعال او شخصنه وهذا لا يقل اهميه حتي لا ينجرف الحوار الا حرب كلاميه او جدل عقيم
3- اتمني الا يضع احد تعليقات داخل الحوار حتي لا يشتت الحوار ولا نضيع وقت

[DirghaM]

وعليكم السلام ..

أهلا بك ..

إن شاء الله إن وافقت فسأكون مسرورا بمساعدتك حتى تخرج من الظلمات إلى النور بإذن ربك ،، هذا إن لم تكن للحق كارها ..


تحياتي

[نصرة الإسلام]

اهلا بك مرة اخرى ايها الزميل human
اشكر لك عودتك و فتحك لهذا الموضوع و هذا ان دل فانما يدل على رغبتك الصادقة فى البحث عن الحق و الوصول اليه و انى لأرجو ان تتوج تلك الرغبة الصادقة بفتح سمعك و قلبك و عقلك لكل ما سيحاورك فيه اخونا ابراهيم - جزاه الله خيرا - و ان تنحى اتباع الهوى جانبا ( و اظنك ستفعل ذلك ان شاء الله تعالى فانى احسبك صادقا فى رغبتك بإذن الله تعالى ) .

و انى لأرجو الله تبارك و تعالى ان يجرى الحق على قلب و لسان اخينا ابراهيم ( فهو اهل لذلك ولا ازكى على الله احدا ) عسى الله ان يجعله سببا فى هداية زميلنا human الى طريق الحق و الصراط المستقيم .

و فى انتظار ذلك الحوار الثنائى الهادف بينكما بأذن الله تعالى .

[بن رشد]

للتعليقات على الحوار الثنائى
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...4453#post94453

[human]

السلام عليكم
شكرا علي ردكم
واتمني ان شاء الله ان يكون الحوار مفيد وهاديء
واترك للاخ ابراهيم ان يحدد كفية عرض الادله علي وجود الله مع ملحوظه بسيطه ان الاساس هو
1- اثبات وجود الله بالمنطق والادله العلميه

واتمني ان يكون الحوار مفيد

[DirghaM]

شكرا لك ...

بداية عندي بعض الملاحظات على المنهج الذي رسمته للحوار ..

- ان الحوار اساسه "ادلة وجود الله" ولست مطالبا بادلة عدم وجود الله

لا يمكن الفصل بينهما ،، فعندما أقدم واحد من الأدلة الكثيرة التي تدل على وجود من أوجدك فتناقشني فيه فأنت بذلك تقدم أشياء تدافع بها عن عدم وجوده فلابد أن نأخذ فيها ونرد ،، أليس كذلك يا عزيزي ؟!!

1- اثبات وجود الله بالمنطق والادله العلميه

قصرت والله ،، وجود الله ثابت بالمنطق السليم وبالأدلة العلمية والأدبية والفلسفية والطبية والإقتصادية والسياسية و .. و.. إلخ ،، ولكن لا بأس فلنقتصر على ما ينفعك ..

أسأل الله لي ولك ولك الهداية ..

يتبع ..

[DirghaM]

إسمح لي أن نأخذ عنوانك الذي وضعته للموضوع حين قلت ’ سؤال حول أدلة وجود الله ’ فنحن لن نقف إن شاء الله نحوم حول الأدلة ونسأل ، لا يمكننا والله فالأدلة قد شملتنا وضمتنا إليها ، بل نحن أنفسنا أدلة .. وفي أنفسكم أفلا تبصرون !!

ولكن فلنبسط المشهد تبسيطا بين أيدينا ،، ونطوي السماء كطي السجل للكتاب بفكرنا ،، ونسأل ،، كيف بدأ الخلق ؟؟

كيف تشَكل ؟؟ وكيف تلوَن ؟؟

وبما أنك لم توضح لنا معتقدك إلى الآن نتركك أثناء ذلك أن تجيب على الأسئلة بين سطور التعريف بمعتقدك ..

تحياتي

[human]

شكرا لك ...

بداية عندي بعض الملاحظات على المنهج الذي رسمته للحوار ..



لا يمكن الفصل بينهما ،، فعندما أقدم واحد من الأدلة الكثيرة التي تدل على وجود من أوجدك فتناقشني فيه فأنت بذلك تقدم أشياء تدافع بها عن عدم وجوده فلابد أن نأخذ فيها ونرد ،، أليس كذلك يا عزيزي ؟!!
.

يا عزيزي انا حتي اللحظه اشك في وجود الله ولست متيقن من انه ليس موجود ولذلك رايت من المنطقي ان نبداء بادلة وجود الله واشكوك التي لدي نوعان
1- عدم تقبلي للادله التي تشير الي وجود الله ( ملاحظه ان هذا من القراءه والتفكير مع نفسي فقط وليس الحوار ولذلك جئت الي هنا)
2-وجود مؤشرات لعدم وجود الله ولن اسميها دلائل علي عدم وجود الله لانها مجرد شكوك غير مكتمله في راسي وهذا يمكن ان نناقشه في مرحله اخري من الحوار
[ QUOTE=brahim;94464]

قصرت والله ،، وجود الله ثابت بالمنطق السليم وبالأدلة العلمية والأدبية والفلسفية والطبية والإقتصادية والسياسية و .. و.. إلخ ،، ولكن لا بأس فلنقتصر على ما ينفعك ..

أسأل الله لي ولك ولك الهداية ..

يتبع ..[/QUOTE]
حسنا اذا كان اي دليل من اي نوع فعليك ان تخبرني به ولكن فالنبداء بالادله المنطقيه والعلميه فهي اكثر وضوحا ومباشره

[human]

إسمح لي أن نأخذ عنوانك الذي وضعته للموضوع حين قلت ’ سؤال حول أدلة وجود الله ’ فنحن لن نقف إن شاء الله نحوم حول الأدلة ونسأل ، لا يمكننا والله فالأدلة قد شملتنا وضمتنا إليها ، بل نحن أنفسنا أدلة .. وفي أنفسكم أفلا تبصرون !!

ولكن فلنبسط المشهد تبسيطا بين أيدينا ،، ونطوي السماء كطي السجل للكتاب بفكرنا ،، ونسأل ،، كيف بدأ الخلق ؟؟

كيف تشَكل ؟؟ وكيف تلوَن ؟؟

وبما أنك لم توضح لنا معتقدك إلى الآن نتركك أثناء ذلك أن تجيب على الأسئلة بين سطور التعريف بمعتقدك ..

تحياتي

بالنسبه لمعتقدي الديني فانا ولدت وعشت في اسرة مسلمه عاديه وتعلمت فروض الدين من صلاه وصوم وكنت ملتزم بها حتي فتره ليست بعيده وحتي الان مازلت ملتزم ببعضها فانا اصلي صلوات الجمعه فقط واصوم واخرج زكاه وعموما لا افعل الكبائر بمعاير الاسلام من شرب خمر او زني الي اخره
اما عن معتقدي حول الكون
كيف تشَكل ؟؟ وكيف تلوَن ؟؟
الاجابه الصادقه انه لا احد يعلم علي وجه التحديد كيف تكون الكون
وما استغربه حقا اننا عادة ان اول سؤال نساله هو كيف تكون الكون رغم اننا نعلم ان الكون حادث وله بدايه محدده ولا نسال كيف تكونت الماده التي تكون منها الكون رغم انها اقدم من الكون نفسه !!
لذا اري ان هذا السؤال الذي يجب ان نبدا به هو
كيف نشائت الماده الاولي ( كما وضحنا انها ازليه او قديمه) ؟؟؟؟
وفي ضوء الحقيقه العلميه حقيقه 1 : الماده لاتفني ولا تستحدث من العدم
ثم يكون السؤال التاني
كيف نشاء الكون (كما وضحنا انه حادث) ؟؟؟
اعتقد ان اقتناعي الشخص هو الاتي
1- لا احد يعلم علي وجه التحديد كيف تكون الكون او كيف تكونت الماده المكونه له
2- لكل شيء سبب طبيعي هذه هي الحقيقه التي وصل اليها الانسان بمنطقه وادراكه وهناك سلاسل من الاسباب الطبيعيه وراء اي شيء ادركه الانسان حتي اللحظه
اكتشف البشر منها القليل ولا نعرف شيء عن الكثير
ملاحظه 1: كل شيء له سبب طبيعي وحتي وان لم يتوصل الانسان لهذا السبب الطبيعي فكوننا لم نتوصل للاسباب الطبيعيه وراء حدوث شيء معين هذا لا يعني اطلاقا ان وراء حدوث ذلك الشيء وجود سبب خارق للعاده وانما يعني اننا كبشر لم نتوصل بعد لهذا السبب الطبيعي

هناك بالطبع نظرية البج بانج او الانفجار الكبير وهي محاوله للتفسير كيفية نشاءة الكون بشكل علمي متتبعه الاسباب الطبيعيه وتعطي تفسيرا لا استطيع ان احكم عليه لاني غير متخصص وهي علي اي الاحوال ليست موضوعنا سواء كانت نظريه كامله او لا ولكن ينبغي الاشاره فقط لمن يريد البحث (لانه كما ااوضحت ان عدم وصول الانسان للاسباب الطبيعيه وراء حدوث شيء لا يعني اطلاقا انه هناك سبب خارق للعاده وراء حدوث ذلك الشيء والعكس غير صحيح)

شكرا لك ومنتظر تعليقك علي كل نقطه

[DirghaM]

واشكوك التي لدي نوعان

1- عدم تقبلي للادله التي تشير الي وجود الله

في هذه الحال أظنك لا تجادل في أمر منطقي جدا وهو ،، إنه وجد هناك دواء شافي فتناوله مريضين بنفس المرض ، فشفي به واحد ومات الثاني لا يعني هذا أبدا أن الخلل في الدواء بل في جسم من مات به فلعله مصاب بداء آخر يخفيه عن الطبيب والله عليم بما تكن صدورهم وما يعلنون ، وليزيدن كثيرا منهم ما أنزل إليك من ربك طغيانا وكفرا ..

2-وجود مؤشرات لعدم وجود الله ولن اسميها دلائل علي عدم وجود الله لانها مجرد شكوك غير مكتمله في راسي

قل عندي مؤشرات وسواسية تؤزني أزا وتستفزني بأن أكفر بالله وتزين لي فعل ذلك .. لأن الفرق كبير بين تكون تلك المؤشرات موجودة وبين أن تكون في رأسك أنت ،، الفرق شاسع جدا ..

وأقول : سبحان الله ما يضرك أن تؤمن بالله وتستعيذ به من الشيطان الرجيم وتستمر في دفعه بالعلم وتدبر القرآن ومصاحبة الأخيار ومناجاته في الدياجي يا مجيب الدعوات إغفر وارحم وأنت أرحم الراحمين ؟!! وماذا عليهم لو امنوا بالله واليوم الاخر وانفقوا مما رزقهم الله وكان الله بهم عليما ،،

هل الإيمان حمل ثقيل أو عناء متعب لصاحبه !! لا والله بل راحة وطُمأنينة ، و زوال للأمراض والعقد النفسية ،، وفيض من الأمن والسكينة ..أفسحر هذا ام انتم لا تبصرون ..

[DirghaM]

عزيزي هيومان ن في مشاركتك رقم 9 قمت بتلوين كلمة طبيعي أكثر من ست مرات باللون الأحمر وكأنك تحاول أن تخبرني بسر دفين لم تستطع الإفصاح عنه ، وذلك السر ثوارته حفدة أبي جهل أبا عن جدا ، أما سمعتهم ماذا سيقولون إن رأوا كسفا من السماء ساقطا ،، إنهم سيقون هذا طبيعي جدا ما هو إلا سحاب مركوم ،، فَذَرْهُمْ حَتَّى يُلاقُوا يَوْمَهُمُ الَّذِي فِيهِ يُصْعَقُونَ .. وهذا يوضح لنا جليا أن الشيطان له أسلوب واحد أكل عليه الدهر وشرب وما زال يستعمله مع بني الإنسان وكيد الشيطان كان ضعيفا ..

بالنسبه لمعتقدي الديني فانا ولدت وعشت في اسرة مسلمه عاديه وتعلمت فروض الدين من صلاه وصوم وكنت ملتزم بها حتي فتره ليست بعيده وحتي الان مازلت ملتزم ببعضها فانا اصلي صلوات الجمعه فقط واصوم واخرج زكاه وعموما لا افعل الكبائر بمعاير الاسلام من شرب خمر او زني الي اخره

أسأل الله أن ينير قلبك بمعرفته ويقذف من نوره في صدرك حتى تستشعر لذة الإيمان وحلاوة الإسلام .. اللهم آمين

كيف تشَكل ؟؟ وكيف تلون ؟؟

الاجابه الصادقه انه لا احد يعلم علي وجه التحديد كيف تكون الكون

لماذا تجزم بهذا وأنت القائل :

ملاحظه ان هذا من القراءه والتفكير مع نفسي فقط وليس الحوار ولذلك جئت الي هنا

وقلت أيضا :

ولن اسميها دلائل علي عدم وجود الله لانها مجرد شكوك غير مكتمله في راسي

فهل إكتملت تلك الشكوك في رأسك فجأة ؟!!!

إن شاء الله لا ،، فلنعتبرها سوء تعبير غير مقصود .. ولتكن الإجابة الصادقة - حسب المعطيات من كلامك - كالتالي :

الإجابة الصاقة أنه لا أعلم على وجه التحديد كيف تكون الكون

وهذا لا بأس به فالله يقول فَاسْأَلُواْ أَهْلَ الذِّكْرِ إِن كُنتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ ..

كيف تكون الكون ؟

قُلْ سِيرُوا فِي الأَرْضِ فَانظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنشِئُ النَّشْأَةَ الآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
كلمات هذه الآية واضحة لا غموض فيها، ومعناها لا يستعصي على أي ناطق باللغة العربية، وحتى الأطفال يمكنهم أن يفهموا المعنى دون مشقة. ولكن مع ذلك لم يخطر في بال الناس ماذا سيتكشف من هذا المعنى ومن مضمون هذه الآية، ونحن لا قدرة لنا على الإحاطة بهذا المحتوى، ولكن تبين لنا وكُشف لنا ما لم يخطر على بال الأولين، وسيرى اللاحقون ما لم يتيسر لنا أن نراه نحن .. بإذن الله

وتفضل هذا الرابط لتقرأ المزيد http://http://www.jawdatsaid.net/word-artcl/04.21.htm

كيف نشائت الماده الاولي ( كما وضحنا انها ازليه او قديمه) ؟؟؟؟

لا تتسرع أرجوك ،، فالمادة الأولى لو توضح ما تقصد بها فضلا عن أن توضح صفاتها

سنضرب مثلا فاستمعوا له : هل يعقل عندكم أن يكون الطين أزلي وعند عجنه وتغير شكله فنجعل منه جرة تزول عنه صفة الأزلية ؟؟ أنتظر ردك ..

الماده لاتفني ولا تستحدث من العدم

وإن وقع خلاف ذلك على ما يدل في نظرك ؟؟

على ما يدل حدوث شيء خارق للعادة السائدة ؟

مثلا عندما نرى بأعيينا المادة المكونة لغصن من شجرة يتحول في طرفة عين وانتباهتها إلى ثعبان يسعى وفيه روح ؟

أو ناقة حية تخرج من صخرة صماء ؟

أو كتاب من حرف عربي ، ألم ، كهيعص ، الر .. ،، ولا يستطع أحد أن يأتي بسورة من مثل ويدعوا من إستطاع من دون الله ؟؟

إنه يدل على وجود رب إذا قال كن للأمر كان ولك أن تطلع على هذا الرابط http://http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=13435


لي عودة إن شاء الله

[DirghaM]

(لانه كما ااوضحت ان عدم وصول الانسان للاسباب الطبيعيه وراء حدوث شيء لا يعني اطلاقا انه هناك سبب خارق للعاده وراء حدوث ذلك الشيء والعكس غير صحيح)

وضح لنا أكثر عن أي عكس تتحدث هنا ؟!!

ملاحظه 1: كل شيء له سبب طبيعي وحتي وان لم يتوصل الانسان لهذا السبب الطبيعي فكوننا لم نتوصل للاسباب الطبيعيه وراء حدوث شيء معين هذا لا يعني اطلاقا ان وراء حدوث ذلك الشيء وجود سبب خارق للعاده وانما يعني اننا كبشر لم نتوصل بعد لهذا السبب الطبيعي

يمكن أن يكون لكل شيء سبب طبيعي ما دامت هناك مواد طبيعية للعمل عليها ،، أما ونحن نتحدث عن غنعدامها أي قبل وجود الكون في حين لم يكن شيئا مذكورا فما يقول العقل إلا أن يرجع خاسئا وهو حسير ..

وبلسانك قلت أن المادة لا تستحدث من عدم فهل تكون أفعال المادة من عدم ؟!!

بطلان الدور :

معنى الدور هو أن يكون هناك شيئان كل منهما علة للآخر بواسطة أو بدونها ،، أي أن يكون الكون سببه شيء هو مسببُه .. وهذا باطل بحجة وجود تناقض وهو الضربة القاضية لكل لكل نظرية فإن وجد فيها بطلت بدون نزاع ، وذلك أن الدور تنتهي نتيجته إلى إجتماع النقيضين وهو محال .. فمثلاً ((أ)) يتوقف على ((ب))، و ((ب)) يتوقف على ((أ))، هذا بلا واسطة. أما الدور بواسطة فمثلاً ((أ)) يتوقف على ((ب))، و ((ب)) يتوقف على ((ج))، و ((ج)) يتوقف على ((د))، و ((د)) يتوقف على ((أ))، وهذا هو الدور المضمر. وهو يستلزم في النتيجة توقف وجود الشيء على نفسه في كليهما، سواء كان الدور مصرحاً أو مضمراً. أي توقف وجود ((أ)) على ((أ))، وإذا توقف وجود ((أ)) على ((أ)) يلزم من ذلك أن يتقدم ((أ)) على ((أ))، فيتقدم الشيء على نفسه بوجوده، لأن وجود العلة متقدم على وجود المعلول بداهة، وإذا تقدم وجود الشيء على نفسه يلزم أن يكون الشيء موجوداً وغير موجود، وهذا هو التناقض. أي يكون الشيء متقدماً ومتأخراً، علة ومعلولاً، ولا يمكن أن يكون الشيء علةً ومعلولاً، متقدماً ومتأخراً من جهة واحدة. وهذا يعني اجتماع النقيضين، وهو محال بالبداهة.

بطلان التسلسل :
أما استحالة التسلسل فالطباطبائي يقدم لنا أكثر من برهان، الأول هو البرهان المشهور بين المشائين.
وملخص هذا البرهان هو: إذا فرضنا معلولاً وعلة نفترض ((أ)) معلولاً و ((ب)) علة، ثم فرضنا علة لهذه العلة ((ب)) ولتكن ((ج))، فهذه الثلاثة كل واحدة منها ((أ)) و ((ب)) و ((ج)) له حكم يختص به، وهذا الحكم ضروري الثبوت بالنسبة إليه. أما بالنسبة إلى ((أ)) فهو معلول فقط. وأما بالنسبة إلى ((ب)) فإنه علة ومعلول، هو علة إلى ((أ)) ومعلول إلى ((ج))، ولا مانع من أن يكون الشيء علة ومعلولاً من جهتين، أي علة لما تحته ومعلولاً لما فوقه. ((ج)) الذي هو علة إلى ((ب)) هو علة فقط. وهذه الحلقات الثلاث كل واحد منها له حكم، وهذا الحكم ضروري الثبوت له، أي لازم وثابت وواجب له. أما ((أ)) فهو معلول فقط، وأما ((ج)) فهو علة فقط. وأما ((ب)) فهو علة إلى ((أ)) ومعلول إلى ((ج)). فحينئذ الذي يكون معلولاً فقط وهو ((أ)) سيكون طرفاً نازلاً، والذي هو علة فقط سيكون طرفاً آخر علوياً، والذي يكون علة ومعلولاً ((ب)) سيكون وسطاً بين الطرفين، فإذا فرضنا أننا زدنا هذه الحلقات، أي أ، ب، ج، د، فيكون عندنا، ((أ)) معلولاً علته ((ب))، و ((ب)) معلولاً علته ((ج)) و ((ج)) معلولاً علته ((د))، فيكون ((أ)) معلولاً فقط، و ((ب)) علة ومعلولاً، علة إلى ((أ)) ومعلولاً إلى ((ج))، و ((ج)) علة ومعلولاًن و ((د)) علة إلى ((ج)) فقط. فسيكون لدينا طرفان، من جهة ((أ)) معلول فقط، ومن جهة ((د)) علة فقط. أما ((ب)) و ((ج)) فكل منهما علة من جهة ومعلول من جهة أخرى، وكل حكم لهذه الأطراف والوسط، هو حكم ضروري الثبوت له، أي واجب له. ولو ازدادت هذه الحلقات من أربع إلى خمس أو ست أو سبع أو عشر أو مئة أو عشرة آلاف، فدائماً سوف نجد طرفين أحدهما علة فقط، والآخر معلولاً فقط، وفي الوسط سيكون دائماً علة ومعلول علة لما تحته ومعلول لما فوقه. فإذا فرضنا أن هذه السلسلة حلقاتها غير متناهية عند حد، بل تسير إلى ما لا نهاية، فسيكون عندنا من جانب ((أ)) معلول فقط، أما ما بعد ((أ))، ((ب))، ((ج))، ((د))، فكل منها سيكون علة ومعلول، أي كل منها سيكون وسطاً، وهذا الوسط غير محصور بين طرفين، لأننا افترضنا في الطرفين أن يكون الطرف الأعلى علة فقط، والطرف الأدنى معلولاً فقط، والمحصور في الوسط يكون علة ومعلولاً، ولكن هنا ستكون الحلقة الأولى ((أ)) معلولة لما فوقها، أما كل ما هو فوقها ـ باعتبار التسلسل إلى ما لا نهاية ـ سيكون وسطاً، ولا وجد لعلة فقط في نهايته، أي في أعلاه، وهذا يؤدي إلى أن يكون عندنا وسطاً بدون طرف، وهو محال أن يتحقق الوسط بلا طرف، لأنه سيكون في الواقع وسطاً وليس بوسط، فيلزم من ذلك التناقض، لأننا نفترض الوسط أن يكون محصوراً بين حلقتين، حلقة دنيا معلولة فقط، وحلقة عليا علة فقط، وهذا غير موجود، لأنه إذا كانت هناك حلقة عليا فلا تسلسل، بل يقف التسلسل عندها فصار غير وسط، بينما هو في الواقع وسط، فيكون وسطاً وليس بوسط، وهذا تناقض وهو محال. إذاً التسلسل محال.

تم الكلام وربنا محمود ** وله المكارم والعلى والجودُ
وعلى النبي محمد صلواته ** ما لاح قُمريٌ وأورق عودُ

[human]

عزيزي هيومان ن في مشاركتك رقم 9 قمت بتلوين كلمة طبيعي أكثر من ست مرات باللون الأحمر وكأنك تحاول أن تخبرني بسر دفين لم تستطع الإفصاح عنه ، وذلك السر ثوارته حفدة أبي جهل أبا عن جدا ، أما سمعتهم ماذا سيقولون إن رأوا كسفا من السماء ساقطا ،، إنهم سيقون هذا طبيعي جدا ما هو إلا سحاب مركوم ،، فَذَرْهُمْ حَتَّى يُلاقُوا يَوْمَهُمُ الَّذِي فِيهِ يُصْعَقُونَ .. وهذا يوضح لنا جليا أن الشيطان له أسلوب واحد أكل عليه الدهر وشرب وما زال يستعمله مع بني الإنسان وكيد الشيطان كان ضعيفا ..

عفوا زميلي لا اعرف تلك القصه التي تستشهد بها ؟؟؟؟
و لا اعرف لماذا تستشهد بها ؟؟؟
ياعزيزي ابا جهل لا اعرفه ولا اعرف تاريخه من طرف محايد و الاستدلال بما قال او فعل لا يلزمني ولا يعنيني
واما الشيطان فهذا الشيء لم اشاهده ولا ا عرفه وهو خارج الموضوع علي الاقل بالنسبة لي
اما عن القرأن فلن يخفي عليك ان الاستدلال به لا يصح الا اذا كان طرفي الحوار مؤمنين به ولكن حالتنا مختلفه
واتمني ان الاستدلال يكون بالدلائل العلميه او المنطقيه وشكرا
انما اذا كنت تذكر القصه علي سبيل المثال والعبره حسنا ولكنها ليست واضحه لمن لا يعرفها

نرجع الي موضوعنا
موضوع الاسباب الطبيعيه فدعني اوضح ما اقصده بالظبط بكلمة الطبيعيه
انا اؤمن ان لكل شيء سبب وهذا السبب اما علاقه فيزيائيه او كميائيه او بيلوجيه او رياضيه و الانسان اكتشف بعض هذه الاسباب والعلاقات وعبر عنها بمعادلات وقوانين رياضيه او فيزيائيه الخ
اذا الاسباب الفيزيائيه والكميائيه ..... الخ . تلك هي الاسباب الطبيعيه وساستخدم كلة علمي عوضا عن كلمة طبيعي اذا كانت لا تعجبك
وكل ما وصل اليه علم الانسان حتي الان له سبب علمي
فالارض تدور حول الشمس بسبب علمي
ولمطر ينزل من السماء باسباب علميه
والبرق والرعد لاسباب علميه
والخسوف والكسوف اسباب علميه

هل تري ما اقوله افكار شيطانيه ؟؟؟ ارجو التوضيح لان هذه نقطه محوريه في الحوار



اما عن الاسباب الخا رقه للطبيعه اي الخارقه للقوانين الفيزيائيه والكميائيه ... الخ فانا لا اؤمن بها لسبب بسيط وهو ان كل ما اكتشفه الانسان حتي الان له اسباب طبيعيه
واذا كان هناك شيء وصل علم الانسان اليه وليس له سبب طبيعي ارجوك اخبرني به بشرط ان يكون من مصدر علمي محايد

لماذا تجزم بهذا وأنت القائل :

وقلت أيضا :


فهل إكتملت تلك الشكوك في رأسك فجأة ؟!!!

عزيزي ابراهيم لابد وان هناك خطاء ما كيف فهمت ماقلته علي هذا النحو؟؟؟؟
انا قلت لا اعرف كيف تكون الكون وهذا بالتاكيد امر يقيني بالنسبة لي
اما اما عن الشكوك فهي شكوكي علي عدم وجود الله وليست شكوك حول معدافتي بكيفية تكون الكون فانا اعرف اني لا اعرف كيف تكون الكون
يعني انه حتي لو الله موجود فهذا لا ينفي عدم علمي بكيفية تكوين العالم او ليس كذلك؟!!
فلا افهم اين التناقض في كلامي؟؟


الإجابة الصاقة أنه لا أعلم على وجه التحديد كيف تكون الكون
ما اعلمه فقط ان لكل شيء سبب علمي عوضا عن كلمة طبيعي

كيف تكون الكون ؟

قُلْ سِيرُوا فِي الأَرْضِ فَانظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنشِئُ النَّشْأَةَ الآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
كلمات هذه الآية واضحة لا غموض فيها، ومعناها لا يستعصي على أي ناطق باللغة العربية، وحتى الأطفال يمكنهم أن يفهموا المعنى دون مشقة. ولكن مع ذلك لم يخطر في بال الناس ماذا سيتكشف من هذا المعنى ومن مضمون هذه الآية، ونحن لا قدرة لنا على الإحاطة بهذا المحتوى، ولكن تبين لنا وكُشف لنا ما لم يخطر على بال الأولين، وسيرى اللاحقون ما لم يتيسر لنا أن نراه نحن .. بإذن الله

وتفضل هذا الرابط لتقرأ المزيد http://http://www.jawdatsaid.net/word-artcl/04.21.htm

عزيزي ابراهيم مازلت تستدل بلايات القرانيه
حسب ما فهمت من الايه بما اني من الناطقين بالعربيه وتجاوزت سن الطفوله الرسمي 18 عام
لا اري ان الايه تجاوب كيف تكون الكون او ليس كذلك ؟!!
ولكنها ربما ترشدنا الي الخيط الذي سيوصلنا الي حل اللغز الا وهو كيفية بدا الخلق
فارجو ان تخبرني يعدما عملت بالايه و تاملت في كيفية بداية الخلق ان تخبرنا كيف تكون الكون؟؟؟
ولا تنسي الدلائل علي ما تقول
والي هذا الحين ساذهب لاري الروابط التي لصقتها

لا تتسرع أرجوك ،، فالمادة الأولى لو توضح ما تقصد بها فضلا عن أن توضح صفاتها



سنضرب مثلا فاستمعوا له : هل يعقل عندكم أن يكون الطين أزلي وعند عجنه وتغير شكله فنجعل منه جرة تزول عنه صفة الأزلية ؟؟ أنتظر ردك ..

لم اتسرع انما انا اتكلم بورق مكشوف واقوا ما انا مقتنع به
-الماده الاولي اقصد بها الماده التي تكون منها هذا الكون
-الماده الاولي ما نعرفه عن صفاتها
لا تفني ولا تستحدث من العدم حقيه ثابته ومثبته وتستمر حتي بعد تحول الماده الي الكون الذي نراها-ازلية الماده ثابتة علميا
-مثال الطين والجره بما ان كلاهما ماده فكلامها لا يفني ولا يستحدث من العدم

وإن وقع خلاف ذلك على ما يدل في نظرك ؟؟

على ما يدل حدوث شيء خارق للعادة السائدة ؟

هل تقصد ان يحدث شيء يخرق القوانين التي اكشتفها البشر
ماذا يحدث ؟؟ لا طبعا دا سيحدث وسيحدث هذا امر لا يمكن ان يمر مرور الكرام
فعند اذ ساصدق اي شيء يقال لي ولن اعترض ابدا لان المعيار الذي كنت استخدمه في مصداقية اي شيء اسمعه هو الدلائل العقليه والعلميه اما اذا ثبت ان تلك الاسباب قابله للكسر في اي لحظه فيبطل الاحتجاج بها
فاذا اخبرني صاحبي انه وهو جاي للزيارتي كادت سيارته ان تصطدم بشاحنه وفجاءه وجد شيء ابيض في ابيض حمل سيارته بعيدا عن الشاحنه ولم يصطدم بها ساصدقه حتما
وهذا ليس علي سبيل السخريه لكن اذا كان هناك اشياء تحدث وتكسرالاسباب الطبيعيه بجد سيكون كل شيء واي شيء قابل للتصديق
فلما لا اليس الله قادرا علي كل شيء

مثلا عندما نرى بأعيينا المادة المكونة لغصن من شجرة يتحول في طرفة عين وانتباهتها إلى ثعبان يسعى وفيه روح ؟

من هم الذين راوي باعينهم ؟؟؟ بالتأكيد لست انا ولست انت وولا واحد من اللي بيشوفوا الحوار ده
ما دليلك المحايد ان هذا حدث؟؟؟؟؟؟

أو ناقة حية تخرج من صخرة صماء ؟

هات دليلك المحايد ان هذا حدث

أو كتاب من حرف عربي ، ألم ، كهيعص ، الر .. ،، ولا يستطع أحد أن يأتي بسورة من مثل ويدعوا من إستطاع من دون الله ؟؟

لا اود ان اقول راي في هذا الموضوع لانه قد يخرجنا عن الموضوع الاساسي
وفقط وساشير الي اني علي ما اتذكر قد قرات احدي الايات في القران وصلت التحدي لمرحلة "اية من مثله"
هل ما اتذكره صحيح؟؟ انتظر الاجابه لانها تفرق كتير اذا كان التحدي بايه ام سورة

إنه يدل على وجود رب إذا قال كن للأمر كان ولك أن تطلع على هذا الرابط http://http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=13435


لي عودة إن شاء الله

للاسف كل ما قلته عن احداث خارقه للعاده هي قصص قرانيه وتوراتيه وليست من مصدر محايد ولذا فانا لا اقبل بها
وبالتالي هي ليست دليل علي اي شيء
وانتظر منك احداث اخري خارقه للعاده لها دلائل من مصادر محيده او دلائل علي ما ذكرته من وقائع


يتبع

[human]

وضح لنا أكثر عن أي عكس تتحدث هنا ؟!!

عند وصول الانسان لسبب علمي لتفسير ظاهره او شيء فلا يصح ان يزعم احد ان هناك اسباب خارقه للطبيعه
وراء حدوث ذلك الشيء

يمكن أن يكون لكل شيء سبب طبيعي ما دامت هناك مواد طبيعية للعمل عليها ،، أما ونحن نتحدث عن غنعدامها أي قبل وجود الكون في حين لم يكن شيئا مذكورا فما يقول العقل إلا أن يرجع خاسئا وهو حسير ..

وبلسانك قلت أن المادة لا تستحدث من عدم فهل تكون أفعال المادة من عدم ؟!!

اسمح لي لم افهم تماما ما تعنيه بعباراتك الملونه بلاحمر لذا ارجو اعدة التوضيح
انا لم اقل ان الماده جائت من العدم ولم اقل انها غير طبيعيه بل قلت انها لا تستحدث من العدم وهذا ينفي العدم
لان العدم في راي مجرد وصف لعدم قدرة الانسان علي وصف حالة عدم وجود اي شيء
لان العدم هو غياب الشيء او الاشياء وهو يناقض الوجود
وبما انن موجودون ويستحيل ان تنشاء الاسباب في العدم اذا الوجود هو الاساس وليس العدم

بطلان الدور :

بالنسبه لقضية الدور جرتني الي موضوع فلسفي وانا احتاج بعض الوقت لان اقرأ عن هذا الموضوع والمواضيع المرتبطه به وساكتفي الان بان اعرض ما فهمته لاتاكد اني فهمت صح

الحاله الاول:
حاله أ:
ان يكون هناك شيئان "أ" و "ب" وجود كل منهما يعتمد علي وجود الاخر وهذه ضد المنطق
حاله ب :
او ان يكون هناك "أ" و "ب" و "ج" كل منهما وجوده يتوقف علي وجود الاخر علي الترتيب مع اضافة ان وجود "ج يتوقف علي وجود "أ" وهذا يجعلنا ندخل في دائره مفرغه
الحاله الثانيه
هي ان "أ" يتوقف علي "ب" و "ب" يتوقف علي "ج"
فيصير "أ" معلول ب "ب "و "ب" عله ل "ا" و ب معلوله ب"ج" اما "ج فهو عله ل "ب" ومهما وضحنا اطراف وسيطه في النصف سيبقي الطرف الاخير غير معلول ولو اضفنا له عله سيكون هذا غير منطقي لاننا سنصل بهذه الطريقه الي ما لا نهايه من الاسباب المتسلسله


وهذا مجرد اختصار لما فهمت لاني للامانه كنت علمي رياضه "ماليش في موضوع الفلسفه ده "
وا ان شاء الله لن اتأخر في الرد
يتبع

[DirghaM]

يتبع

حسبك فقد إتضحت فكرتك ..

في ردك السابق مع أن أسلوبك شيئا ما مبعثر وأثرت عدة نقاط جانبية خارجة عن هدف الموضوع لذا أنا سأكتفي هنا بالرد على ما يتعلق بلب الحوار وأترك براعم التشتيت لأرد عليها في شريط التعليقاتإن شاء الله أو أكتفي برد الإخوة هناك ..

اسمح لي لم افهم تماما ما تعنيه بعباراتك الملونه بلاحمر لذا ارجو اعدة التوضيح
انا لم اقل ان الماده جائت من العدم ولم اقل انها غير طبيعيه بل قلت انها لا تستحدث من العدم

هنا مربط الفرس ..

سأجمع أفكارك بين قوسين تقول أن هناك مادة أزلية في وقت لم يكن الكون موجودا بعد .. هنا أجبنا عن هذه الأسئلة ..

- ما الفرق بين الكون ومادته ، بماذا يتصف كل منهما ؟؟

- هل تحولت كل المادة إلى الكون أم مازالت هناك مادة خام لم تتحول بعد ؟؟ أجب بدليل ..

- كيف وأين من هذه المادة بدأ تكون الكون ، ولما ذاك بالتحديد ؟؟

وهذا ينفي العدم
لان العدم في راي مجرد وصف لعدم قدرة الانسان علي وصف حالة عدم وجود اي شيء
لان العدم هو غياب الشيء او الاشياء وهو يناقض الوجود
وبما انن موجودون ويستحيل ان تنشاء الاسباب في العدم اذا الوجود هو الاساس وليس العدم

مسألة العدم سنأجلها إن شاء الله إلى ما بعد الإجابة على الأسئلة السابقة