هل يمكنكم ان تقنعوني بوجود الله؟

[sally22]

انا مستعدة لدخول نقاش وحوار مع اي عضو في هذا المنتدى
بشرط ان يقنعني بوجود الله بالدليل
وعليه ان يبطل ادلتي بالعقل وبالمنطق

[ايمان نور]

وعليه ان يبطل ادلتي بالعقل وبالمنطق

تقصدين ادلة إنكار طبعاً
هلا وضعتيها؟

ننتظرك جميعا."دعونا نبدأ هذه المرة بالعكس ياإخوة "..

[مجرّد إنسان]

مع الاعتذار من الأخت نور....


سبق وأن نقلت التالي :

اسمح لي بتقديم مداخلة بسيطة سهلة منطقيّة.....حول قضيّة الوجود.

سأسمّي ابنتنا هنا (بالحيرانة) حتى يسهل الشرح ....

وقد استفدت هذا الشرح من مجموعة منتقاة من الحوارات

وأسأل الله لها الهداية والأوبة للحق

ليكن النقاش كالآتي:

أولا : (الحيرانة) لها وجود...وإنكار ذلك سفسطة بالطبع...فهي تحس بالزمان والمكان وتقوم بأفعال وهي مجموعة من الحوداث.

ثانيا : وجود الشيء ( بعد أن لم يكن موجودا) هو حدث من الحوداث.....فهي لم تكن موجودة ثم أصبحت موجودة بالضرورة العقلية البدهية ، فلها تاريخ ميلاد وجدت فيه....وهذا حدثٌ بحد ذاته


ثالثا : كل حادث لا بد له من محدث ، وهي حادثة فلا بد لها من محدث...وهذه قضيّة عقليّة ضروريّة يشهد بها الحسّ....

وضرورة العقل هي : كل ما يضطر العقل إلى إثباته دون الحاجة إلى النظر في أدلته....

وإثبات لزوم محدث لكل حادث بديهيّة عقليّة.....

ومن شهادة الحسّ عليها :
* لو دخل شخص غرفة فوجد كتابًا وضعه علي المكتب قد صار علي الكرسي مثلًا ، فلابد أن يسأل : من حرك الكتاب ؟أو ما السبب الذي جعل الكتاب يتحرّك

هذه بديهة فينا معشر العقلاء .. بل أكثر من ذلك ..

* طفل صغير ربت علي كتفه أبوه دون أن يريه ذاته ، ستجد الطفل يبحث تلقائيًّا عمن فعل ذلك ، فهي فطرته .

رابعا : سؤال: من الذي أوجد التائهة؟؟؟؟

دعنا نناقش مسألة : هي أوجدت نفسها :
وهذا احتمالٌ مرفوض ، فإن الشيءالمعدوم إذا خرج إلى الوجود استحال أن يكون هوالعلة في وجود نفسه ،بل لا بد من علة خارجية وسبب وفاعل أوجده . والعقل مضطرإلى هذا الإقرار ولا يمكنه إلا أن ينكر أنه هو من أحدث نفسه .

ذلك لأن الإيجاد بحاجة إلى القدرة والإرادة ....و(الحيرانة) قبل وجودها كانت عدما....وبالتالي لا قدرة لها قبل خروجها إلى حيّز الوجود.... والإرادة والقدرة سابقة لوجودها مسببتان لوجودها ...فلابدّ إذا من علّة أو سبب آخر كان الباعث على وجودها.

سؤال آخر : هل وجدت من العدم :؟؟؟

ستتضح الإجابة من خلال استعراض وجود التائهة:

وجودهاعلى الهيئة التي هي عليها دون غيرها ، وفي الزمن الذي ولدت فيه ، دليل على إرادة وقدرة ،فالإرادة ثابتة من حيث تخصيص وجودها على الهيئة والوقت المعين دون غيره ، والقدرة ثابتة من حيث الإيجاد والتصوير، الإرادة والقدرة سابقة لوجودها مسببتان لوجودها ...

والعدم عدمٌ كاسمه....هو سلبٌ محض...والسلب لا يتصف بالقدرة والإرادة....وهذه بديهيّة عقليّة كذلك...

وهذان الاحتمالات الداحضان....ذكرهما الله في كتابه فقال عز وجل :

{أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون}

يقول الشيخ السعدي :

((وقد تقرر في العقل مع الشرع، أن الأمر لا يخلو من أحد ثلاثة أمور:
إما أنهم خلقوا من غير شيء أي: لا خالق خلقهم، بل وجدوا من غير إيجاد ولا موجد، وهذا عين المحال.
أم هم الخالقون لأنفسهم، وهذا أيضا محال، فإنه لا يتصور أن يوجدوا أنفسهم)))

وخلاصة ما سبق...أن معنى الحدوث هو الإيجاد بعد العدم،وهذا الإيجاد يستحيل أن يكون صادرا من المعدوم ...لأن المعدوم ليس بشيء موجود في نفسه حتى يكون سببا لإيجاد غيره، ويستحيل كذلك أن تكون (الحيرانة) هي محدثة نفسها لافتقارها إلى القدرة والإرادة قبل خلقها...فثبت أنهذا الإيجاد والإحداث صادر من موجود، وهذا الموجود هوالمحدث الفاعل لهذا الإحداث... سواءا سميناه خالقا أو فاعلا أو سببا أو علة...

يبقى السؤال التالي....ما هي صفات هذا الموجِد؟؟؟؟لذلك حديث آخر يؤجل إلى حين إقرارها بما سبق.

لعلها خطوة في الطريق

[عمر الأنصاري]

مرحبا بالزميلة سالي

الذي يريد المناظرة أو الحوار يجب عليه أن ينتقي عضوا له علم ودراية وبما أنك ضيفة جديدة فلن تكون على دراية تامة بالمستوى العلمي للأعضاء، لذلط أطلب منك أن تبعثي رسالة للمراقب ليرشح لك من تتحاورين معه
على أني لا أرى جدوى من ذلك فالمنتدى مليئا بالحوارات التي مع الاسف نادرا ما يستطيع الملاحدة أن يكملوها بسبب قوة حجة الإيمان

أضع بين يديك هذه المواضيع لعلها تختصر عليك الطريق

المنطق والإلحاد

عقلانية الإلحاد

أدلة الإيمان

نقد الإلحاد

على أن المواضيع كثيرة متعددة ولك أن تختاري ما تشائين في فهرس المنتدى

فهرس قسم الحوار مع الملاحدة

ولن يستفيد من هذه المواضيع إلا من كان فعلا يبحث عن الحق
أما الذي يريد المشاغبة فسينطلق لسان بيانه بأنه يريد الحوار من جديد ولا يريد قراءة شيء من الذي كُتب له

[sally22]

قبل الحوار هناك بعض الامور التي اود توضيحها
وهي بخصوص ايمانياتي

وهي انني لست متأكدة من وجود حقيقة مطلقة
يهمني ان يكون المحاور على علم بهذا حتى يأخذ هذا الامر بالحسبان
فان كان سيثبت وجود الله عليه ان يثبت بأن هذه حقيقة مطلقة وانها موجودة بالفعل

[بن رشد]

هل قرأتى الروابط التى وضعها اخى ابو عمر الأنصارى
ولم لم تجبى على اختى ايمان نور

يمكنك ان ترسلى رسالة الى المراقب ليحدد لك محاور

[ناصر الشريعة]

لي تعليق على أمر الإقناع ، فهو ليس بشرط في صحة الحجة ، فقد يقتنع الإنسان بما هو باطل لانطلاء المغالطات عليه ، وقد لا يقتنع بما هو حق لنقص فيه إما في قوته المفكرة أو في طبيعته النفسية ، وما أكثر من يكذب بالحق عنادا وجحدا وإن تيقن صحة ذلك الحق !

ولهذا فاطلبي النقاش دون اشتراط أن يحصل منك الاقتناع فإن هذا ما لا يملكه غيرك ، ولا هو مقياس للحقائق ، ويكفيكِ استعراض الحجج والأدلة بعد أن تُعرفي عن منهجكِ في التعامل معها وقبول ما تقبلين منها ، ورفض ما ترفضين .

فأما ما تطلبينه من الأدلة على وجود الله تعالى فتجدينه مذكورا في المنتدى ، كدليل العناية ، ودليل الحدوث بالنسبة للإنسان والعالم ، القائمين على ضرورات العقل والحس والمشاهدة والفطرة ويندرج تحتهما ملايين الأدلة على وجود الله عز وجل ، فحركي محرك البحث تجديها إلى جوار ما ذكر لكِ من الروابط النافعة .

وأما قولك بعدم إدراك الحقيقة المطلقة :

وهي انني لست متأكدة من وجود حقيقة مطلقة
يهمني ان يكون المحاور على علم بهذا حتى يأخذ هذا الامر بالحسبان
فان كان سيثبت وجود الله عليه ان يثبت بأن هذه حقيقة مطلقة وانها موجودة بالفعل

فهذا يدل على أن كل ملحد عبارة عن حالة مختلفة عن بقية الملاحدة ، فلا يجمعهم شيء بعد أن فرقتهم أهواء الإلحاد وشتت قلوبهم وعقولهم .
ولذا فلا بد أن يبين كل ملحد عن خلفيته التي يناقش بها حتى يخاطب باللغة التي يمكنه فهمها واستيعابها .

فقولك أنك غير متأكدة من وجود الحقيقة المطلقة ، يحتاج منك إلى تفسير أمور :
فما مرادك بالحقيقة المطلقة ؟
وهل أنت متأكدة من الحقيقة المقيدة دون المطلقة ؟
وعندها نقول ما أسباب عدم التأكد في الأولى ، والتأكد في الأخرى ؟

ومن خلال هذا يمكن أن يفهم قولك ، وينظر في اشتراطه في الاستدلال على وجود الله تعالى وعلاقته به .

[مراقب 3]

الزميلة : Sally
أهلاً بك مجدداً ..

نحن نحاول المساعدة قدر ما نستطيع .. ونحرص على ذلك لأنها واجب مؤدى
ما نرجوه هو أن تساعدى نفسك وتعينى محاورك على فهم قضيتك بعرضها فى شكل بسيط
ومن خلال عرض رأيك / أدلتك يمكن أن يقدم المحاورون ما لديهم
لنقيم نقاشاً الغرض من ورائه هو الوصول إلى الحق ولا شئ سواه !

قد يقتصر الحوار على محاور واحد فقط إن أردت .. وهذا متوقف على ردودك وطبيعة كلامك

وشكراً

[ناصر التوحيد]

تقصدين ادلة إنكار طبعاً
هلا وضعتيها؟

لا يوجد طبعاً ادلة إنكار وجود الله
لا عندها ولا عند اللي أثخن منها
الذي يوجد هو الجهل بأدلة ودلائل وجود الله
اللي أثخن منها يقول : الصدفة لا تتكرر الا اذا تكرر انفجار الكون ولن يتكرر انفجار الكون
هل رايت مدى هذا التهافت !!!
هي تقول : انني لست متأكدة من وجود حقيقة مطلقة
هل رايت مدى هذا الخذلان !!!
فهل وجودها هي حقيقة ام لا
فلها اسم ولها كيان ولوجودها هنا آثار وهي كتابتها التي نراها حقيقة ةليس وهما
اذن هي موجودة حقيقة
ومن ينكر وجودها حقيقة فهو نوع من الهذيان

وهكذا
فان وجود اي حقيقة يعني وجود أدلة ودلائل وآثار على وجودها
وبالتالي فان وجود أدلة ودلائل وآثار للحقيقة يعني وجود هذه الحقيقة
ويعني استحالة وجود أدلة تخالفها وتخالف وجودها
فمن البديهيات العقلية والفطرية استحالة الجمع بين المتناقضات
ووجود الله حقيقة مطلقة , رغم أنف المكذبين والمنكرين
والله حقيقة يُدرك وجودها بالحس لأن الدلائل على ذلك مشاهَدة ومحسوسة، ويشهد الكون وكل المخلوقات على صحة هذه الحقيقة وإن كانت ذاته يستحيل إدراكها.

الله حقيقة يُدرك وجودها بكثير من الدلائل والأدلة والآيات الحسية والفطرية وبالإستدلالات العقلية اليقينية ولو مع التجرد الكلي عن اي وجود ملموس آخر يدرك به وجوده كارسال الانبياء وتاريخ وسنن الاقوام والشعوب وهذا القران الكريم الذي تنطق كل آية فيه بانه كلام الله الحقيقي

فمن يسمع دوي طائرة في السماء ولا يراها، لأنه جالس داخل غرفته، فإنه من حسه بصوتها يدرك وجودها ولو لم يرها ولم يحس بذاتها. فهو يعتقد بوجود طائرة في السماء من سماعه صوتها، أي يصدق جازماً عن يقين بوجود الطائرة. واذا جاء واحد يقول لا بد من ادراك ذاتها حتى نوقن بوجودها نقول له لا , فإدراك وجود الطائرة غير إدراك ذاتها. وإدراك أثر وجود الطائرة دليل على وجود ذاتها ولو لم يتم إدراك ذاتها .فإدراك ذاتها لا يحصل لعدم الإحساس بذاتها، وإدراك وجودها قطعي من الإحساس المباشر بأثر وجودها .

وكذلك فالموجودات المخلوقة هي من ضمن هذه الأشياء المدرَكة المحسوسة، فوجودها أمر قطعي لأنها مشاهَدة محسوسة، ويُدرك كذلك أنها محتاجة لغيرها وكونها محتاجة لغيرها أمر قطعي، لأنه مشاهَد محسوس. فالأجرام السماوية محتاجة إلى النظام، والنار حتى تحرق محتاجة لمن يستعملها، والطبيعة محتاجة إلى أن تسير بنسب وأحوال معينة لا تستطيع إلاّ أن تتقيد بها فهي محتاجة إلى هذه النسب والأحوال. والمادة محتاجة لا تستطيع أن تتحول من حال إلى حال إلاّ بتكاثر معين ونسب معينة، ولا تستطيع إلاّ أن تتقيد بهذه النسب وهذا القدر من التكاثر، فهي محتاجة، وهكذا كل شيء مدرَك محسوس محتاج لغيره. فهذه كلها ليست أزلية لأن المحتاج لا يمكن أن يكون أزلياً، إذ لو كان أزلياً لاستغنى عن غيره، فكونه محتاجاً معناه أنه ليس بأزلي. وعلى ذلك فإنّ كون الأشياء المدرَكة المحسوسة جميعها مخلوقة أمر قطعي، إذ غير الأزلي يعني أنه مخلوق لخالق. فوجود الخالق للمخلوقات أمر قطعي. فالإنسان أدرك المخلوقات بحسه وعقله، وأدرك من الإحساس بها وجود خالق لها قطعاً. فوجود الخالق حقيقة لمس الإنسان وجودها بالحس .

فالله حقيقة يُلمس وجودها بالحس من وجود مخلوقاته، والإنسان حين يخاف الله يخاف من ذاتٍ موجودة حقيقة يلمس وجودها بالحس، وحين يعبد الله يعبد ذاتاً موجودة حقيقة يلمس وجودها بالحس، وحين يطلب رضوان الله يطلب رضوان ذاتٍ موجودة حقيقة يلمس وجودها بالحس. ولذلك يكون الإنسان خائفاً من الله، عابداً الله، وطالباً رضوان الله عن يقين لا يتطرق إليه أي ارتياب.

[sally22]

افضل ان يكون المحاور اما "ابو مريم"
او ناصر الشريعة

عموما

قبل التحدث عن وجود الله

اريد ان نتحاور في قضية اخرى
اعتبرها الاساس في النقاش
وهي نشوء الحياة واصلها

كون العلم لم يجد الى الان نظرية توضح كيف نشأت الحياة على الارض ( اعني نظرية اخرى غير الخلق )
فهذا يعني انه اما ان يكون الخلق هو الحقيقة واما ان يكون الامر غير ذلك ( نظرية مجهولة )

وبما اني لم اتبنى اي شي ولا اعلم كيف نشأت الحياة فعلا
فسأستمع الى دلائل الخلق التي لديكم
ولنرى اذا كانت معقولة بالفعل
ام ان علينا ان ننتظر "النظرية البديلة"

[ناصر التوحيد]

وهل هناك عاقل يترك الدلائل والبراهين العقلية المقنعة والحسية المدركة ويقعد ينتظر نظرية بديلة غير مدعاة اصلا ..
لا تنتظري ولا على بالك ..
هنا حقيقة آمن بها ويؤمن بها مليارات البشر ..على كافة مستوياتهم العقلية والعلمية والادراكية . وهي حقيقة ان هذه الحياة التي نحياها ونموتها مخلوقة لخالق ولها بداية ولها نهاية .. وان بعد نهاية هذه الحياة وموتها هناك إحياء لها في حياة أخرى وآخرة ولا موت بعدها , واننا نحن البشر وسائر الكائنات والموجودات هي مخلوقة لخالق ولها بداية ولها نهاية .. وان بعد نهاية هذه الكائنات والموجودات وموتها وفنائها هناك بعث وإحياء لها .. وانه سيكون هناك سموات وأرض ولكن هذه السموات والأرض غير سموات وأرض الدنيا، كما قال الله تعالى: (يَوْمَ تُبَدَّلُ الْأَرْضُ غَيْرَ الْأَرْضِ وَالسَّمَاوَاتُ) [إبراهيم:48]. وهذه السموات والأرض في الجنة باقية للأبد

و {‏هذا بلاغ للناس ولينذروا به وليعلموا إنما هو إله واحد وليذكر أولو الألباب‏}

[بن رشد]

فهذا يعني انه اما ان يكون الخلق هو الحقيقة واما ان يكون الامر غير ذلك ( نظرية مجهولة )

أثبات الأولى نفى للثانية ..
والثانية غير موجوده من الإساس فقولك انها نظرية مجهولة فهذا لانه مجهول وجودها او عدم وجودها ..
يقتضى عليك لوضوع احتمال وجود نظرية اخرى اساساً نقد (الغاء) ادلة الخلق ..

فحديثنا نحن عن الخلق له وجود
اما نظريتك المجهولة فهى بين الوجود والعدم ..ولم تظهر ولن تظهر
فالإحتمال الوحيد لكى نضع تلك النظرية الغير موجودة فى خانة الوجود _فرضاً_ هى نقد (ان للكون اله)

[فخر الدين المناظر]

كون العلم لم يجد الى الان نظرية توضح كيف نشأت الحياة على الارض ( اعني نظرية اخرى غير الخلق )
فهذا يعني انه اما ان يكون الخلق هو الحقيقة واما ان يكون الامر غير ذلك ( نظرية مجهولة )

وبما اني لم اتبنى اي شي ولا اعلم كيف نشأت الحياة فعلا

المسألة تتجلى في الآتي : هناك إيمان وهناك إلحاد .. اعتقادان مختلفان متغايران متنافران ... فكيف السبيل لاعتناق أحدهما ؟؟

الجواب أن ننظر في أدلة المعتقدَيْن أيهما أقرب إلى المنطق والعقل والفطرة فهو الحق لا ريب فيه ..

الإلحاد لا يقدم لنا نظرية صائبة قوية على آرائه أما الإيمان فيعطينا أدلة كثيرة ليبرهن لنا على صحته،، فأيهما آخذ ؟؟ الذي يعطيني الأدلة أم الذي ينتظر لعل نظرية مستقبلية سوف تنصر رأيه ؟؟؟ وما أدرانا أن هناك نظرية مستقبلية سوف يستطيع بها إثبات موقفه ؟؟ وحتى لو وجدت فما مدى قوتها وقدرة إقناعها ودحضها لأدلة الإيمان ؟؟

إذن فالأسلم لك أن تتبعي طريق السلامة.

أما الأدلة على وجود الله فكثيرة جدا يكفي أن نقطف لك من كل بستان زهرة حتى تجتمع لديك باقة متنوعة من الأدلة. وهذا هو أول أصل ينبغي ان يُناقش معك.

[عمر الأنصاري]

ما ذكره الأستاذان الفاضلان ناصر الشريعة وفخر الدين المناظر هو عين الصواب

أما بالنسبة لسؤالك فلا أرى أنه يحتاج إلى كثير حوار ومناظرة فأساطيل الإلحاد أصبحوا مجبرين على القول بخلق الكون ومن بينهم الملحد الشهير أنطوني فلو
ندم أنطوني فلو بعد 66 عاما من الإلحاد

يقول بالحرف الواحد
«يقولون إن الاعتراف يفيد الإنسان من الناحية النفسية. وأنا سأدلي باعتراف؛ إن أنموذج الانفجار الكبير شيء محرج جدا بالنسبة للملحدين، لأن العلم أثبت فكرة دافعت عنها الكتب الدينية... فكرة أن للكون بداية»

وحتى لو أزلنا نظرية الانفجار الكبير فإن المنطق السليم هو القول بخلق الكون من لدن خالق عليم قدير مريد

الزميلة سالي
اعلمي أن العلماء الذين أرادوا تفسير نشأة الكون تتضارب أقوالهم بين ثلاثة معتقدات
فريق يعتقد أن الكون مخلوق وخالقه هو الله
وفريق يزعم أن الكون أزلي لا يحتاج لخالق
وفريق يزعم أن الكون جاء صدفة بعد أن لم يكن

فأما الثاني فالكون نفسه يكذب هذا الادعاء فالكون يشهد على نفسه بالحدوث وأما الثالث فظاهر الفساد فنظام بهذه الدقة محال أن يأتي صدفة
ويبقى القول الاول بخلق الكون هو الصواب وهو ما ذهب إليه العقلاء لقوة حجته

فإذا تبينا هذا المعنى علمنا أن خالقه يتصف بالإرادة لانه حدد متى يخلق هذا الكون ويتصف بالعلم والقدرة والحكمة

[hani1984]

طيب اختي انا رح اسالك سؤال

انتي شو تستفادي من هالسؤال هدا اولا تانيا شو قناعتك انتي انو الدنية صارت صدفة لو قلنا انو الدنية صارت صدفة ليش في موت ؟

المفروض نبقى عايشين .ومعقول الصدفة تخلق كل هالنظم يعني نزام الي البشر والحيوانات عايشينها ؟


بعدين انتي اكيد بدك يا اما تشوفي الله او تسمعي صوته لحتى تقتنعي انو موجود لو كل البشر شافو الله ليش الله كان رح يخلقنا طالما الكل مؤمن ؟

صحيح كل انسان يفوت بمتاهات واسئلة بس ليش ما نتحاشة هالاسئلة

واحر شي بقلك ياه بعد عمر طويل لو متنا ابقي وبس نكون تحت ايدي الرحمن اساليه ودافهي عن نفسك وقتها ما رح تستفادي شي صح ولا لا ؟