ولكن ليطمئن قلبى حوار مع (ولكن ليطمئن قلبى )

[أبو مريم]

عجيب أمرك يا أبا مريم!
هل أحدثك بالصينية حتى تفهم ؟!
أكثر من سبعين مرة وأنا ألون كلمة قطعية بالأحمر !!
أنا أتحدث عن أدلة قطعية لا مجال لردها أو تأويلها .. لا عن أي شيء يمكن أن تسميه دليلاً!

ولماذا تلونها بالأحمر سبعين مرة ؟
كل كلامنا فى هذا الرابط كان منصبا على قولك: إنه لا يوجد على صحة الإسلام أدلة قطعية، وأنا ما زلت أكرر السؤال ولن أبرحه :
ما دليلك يا ( لكن ) على أنه لا يوجد دليل على صحة الإسلام ؟إما أن تأتى بدليل على زعمك هذا الذى ملأت به المنتدى طولا وعرضا وإما أن تعترف بأنك كنت جاهلا ومخطئا وتتكلم بغير علم وتسغفر الله تعالى (وتضع ذلك فى توقيعك) .
ستجد هذا السؤال فى كل مشاركة حتى تأتى بدليل على زعمك أو تعترف وهذا هو موضوع هذا الرابط على وجه التحديد .

ووجود الأدلة القطعية - والذي ضربت أمثلة عليه في مشاركة حذفها أحدهم! - لا يدع مجالاً للإنكار والكفر .. وبالتالي ينتفي مبدأ الامتحان والاختبار .. ولهذا قال الله تعالى ولو أنزلنا ملكا لقضي الأمر ثم لا تنظرون.

يعنى أنت ترى أن الدليل القطعى هو أن ينزل ملك ويخاطبك بذلك ؟
هل هذا كلام أناس عاقلين ؟
ثم إنك لم تجب عن السؤال :
هل الله تعالى يضع دينا بغير دليل وسط ما لا يحصى من الأديان ثم يحاسب الناس بعد ذلك ويدخلهم النار إذا لم يتبعوه ؟! هل هذا يليق بالله تعالى ؟

قال صاحب الكوكب المنير: "العلم يطلق لغة وعرفاً على أربعة أمور:-
أحدها: إطلاقه حقيقة على مالا يحتمل النقيض.
الأمر الثاني: أنه يطلق ويراد به مجرد الإدراك ، يعني سواء كان الإدراك جازماً ، أو مع احتمال راجح ، أو مرجوع ، أو مساوٍ ، على سبيل المجاز ، فشمل الأربعة قوله تعالى:{ماعلمنا عليه من سوءٍ} (يوسف ـ 51) إذ المراد نفي كل إدراك.
الأمر الثالث: أنه يطلق ويراد به التصديق ، قطعياً كان التصديق أو ظنياً ، أما التصديق الظني فإطلاقه عليه على سبيل المجاز ومن أمثلته، قوله تعالى:{فإن علمتموهن مؤمنات} (الممتحنة ـ 10).
الأمر الرابع: أنه يطلق ويراد به معنى المعرفة ، ومن أمثلة ذلك قوله تعال:{لا تعلمهم نحن نعلمهم} (التوبة ـ 101)

هو عرف العلم بأنه لا يحتمل النقيض، أما القسمين الثانى والثالث فتأتى على سبيل المجاز، وأما القسم الرابع فضرب له مثالا بعلم الله تعالى وسماه المعرفة يعنى هو خارج عن موضوعنا ، والخلاصة أن العلم يطلق حقيقة على ما لا يقبل النقيض حسب النقل الذى نقلته وهو ما يعرفونه بعدة تعريفات منها (( الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة )).

مع احترامي لجميع علماء الإسلام وجهودهم .. إلا أنه لا يعنيني سوى كلام النبي صلى الله عليه وسلم والصحابة .. أما من بعدهم .. فقد اختلط فيه الحق بالباطل.

وأنا الآن أسألك ما وجه الباطل فى تعريف العلم بأنه (( الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة ))؟

ثم إن علماء الأصول اختلفوا كثيرا في تعريف العلم .. حتى أن الغزالي أورد عدة تعريفات وكلما أورد تعريفا انتقده!
!

وهل اختلاف الناس فى شىء يعنى أن الجميع على الباطل ؟

أما الحقيقة .. فهي أن العلم بكل بساطة هو نقيض الجهل

التعريف لا يكون بالنقيض والعكس .
ماذا قرأت عن التعريف ومحترزاته يا (لكن) ؟

من يعلم بوجود دولة اسمها أمريكا يعني أنه لا يجهلها .. لكن هذا لا يعني بالضرورة وجود هذه الدولة!

؟؟!!
وضح كلامك .

اقتباس:
حسنا طالما أنك اعترفت بجهلك فانظر إلى هذا الرابط فستجد أن كل أدلة المناطقة الصحيحة فى الاستدلال مشتقة من أدلة القرآن

ما علاقة كل الكلام الذي عملت له cut & paste بوجود الأدلة القطعية ؟!!

الكلام الذى ذكرته لك ليس مقصوصا وملصوقا بل نقلته لك من بحث لى غير منشور، والعلاقة واضحة وهى أنك (سابقا ) قد ادعيت أن القرآن ليس فيه أدلة عقلية إلا فى ثلاثة مواضع وقد أتيتك بغيرها، بل و أثبت لك أن القرآن والسنة هما أصل الاستدلال العقلى والمنهج العلمى .

اقتباس:
قال تعالى ((يَا أَيُّهَا النَّاسُ قَدْ جَاءَكُمْ بُرْهَانٌ مِنْ رَبِّكُمْ وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكُمْ نُورًا مُبِينًا (174)) برهان يا لاكن .

سبحان الله .. !
هذه الآية وما قبلها وما بعدها عجيبة .. دعني أتدبر وأتأمل ما فيها.
زدني من أمثالها بارك الله فيك.
[لحسن الحظ أني مسلم أؤمن بكتاب الله .. فمثل هذا الكلام لا يقبله الملحدون!]

وما دخلنا نحن بالملحدين ؟!
نحن نتحدث عنك أنت : هل تنكر هذه الآية الكريمة ؟ هل تؤولها ؟ هل ترى أن الله تعالى يذكر أنه قد أنزل إلينا برهانا وهو لم ينزل أى براهين؟!!! وما معنى كلامك إنها آية عجيبة وطلبك أن آتيك بالمزيد منها ؟ هل تجهل مثلا قوله تعالى ( وَنَزَعْنَا مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ شَهِيدًا فَقُلْنَا هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ فَعَلِمُوا أَنَّ الْحَقَّ لِلَّهِ وَضَلَّ عَنْهُمْ مَا كَانُوا يَفْتَرُونَ )) وقوله تعالى ((وَقَالُوا لَنْ يَدْخُلَ الْجَنَّةَ إِلَّا مَنْ كَانَ هُودًا أَوْ نَصَارَى تِلْكَ أَمَانِيُّهُمْ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ))؟!!

اقتباس:
نعود للسؤال :هل تدعى أنه لا بد من القول بأنه لا يوجد على صحة الإسلام دليل وإلا فإننا نكون معتزلة ؟ هل المعتزلة وحدهم هم من يقول إن هناك أدلة قطعية وبراهين على صحة الإسلام وأنه دين الله الحق؟

إذا أضفت كلمة قطعي .. نعم .. أعتقد ذلك.

وما هو دليلك على أنه لا بد من القول بأنه لا يوجد على صحة الإسلام دليل قطعى وإلا فإننا معتزلة مقدسين للعقل ؟

اقتباس:
أجب يا لاكن : أين الكذب أين الكذب ؟ وإلا فلتعذر لى على الملأ وتتعهد بالا تعود إلى اتهامى بالكذب

ما هو سنك يا أبا مريم ؟! ومتى كانت آخر مرة استخدمت فيها المسنجر - للتواصل الضروري طبعاً وليس للشات - ؟؟

أجب يا لاكن :
أين هو الكذب يا لاكن فى قولى :
يعنى مصدر معرفتك بتلك النتيجة وتوصلك إليها بالفعل هو الأخذ والرد مع بعض المسنجريين من أطفال وصغار وشباب شاتى جيمزى لا تعرف عنه شيئا إضافة لبعض الملحدين والنصارى ثم جئت لتؤكد هنا ما توصلت إلليه من نتائج بحثية تتعلق بالعقيدة .. ثم تزعم بعد ذلك أن حوارك معى تنازل كبير وأنك صاحب خبرة كبيرة وباع طويل فى مسائل الاعتقاد وطبعا سيادتك لم تقرأ فى حياتك كتابا من كتب العقيدة .
أجب يا لاكن : أين الكذب أين الكذب ؟ وإلا فلتعذر لى على الملأ وتتعهد بالا تعود إلى اتهامى بالكذب مررة أخرى فهو خير لك وأكرم عند الله وعند الناس وتأكد جيدا أننى للن أستجب لاى نوع من الاستفزاز فوفر طاقتك للإجاببة والحوار .

كمسلم .. أصدق النبي صلى الله عليه وسلم فيما ثبت عنه حتى وإن لم يرى عقلي القاصر أي إعجاز.
معجزة القرآن هي معجزة بلاغية بالدرجة الأولى .. وأنا كعربي معاصر - لربما لضعف لغتنا الحالية وسوء تعليمنا أو لأسباب أخرى - لا أشعر بهذا .. وعلى المرء أن يكون صادقاً مع نفسه.
أما الإخبار بالغيبيات وما إلى ذلك .. فلا يمكن إثبات وقوعه بأدلة قاطعة.

معجزة .. نعم هى معجزة سمها بلاغية سمها غير ذلك المهم أنها معجزة تدل دلالة قطعية على صدق النبى صلى الله عليه وسلم ، سواء فهمتها أنت كمعاصر أو لم تفهمها المهم أنها معجزة وأنك تعترف بذلك .
هذا كله يا عزيزى يبطل زعمك أنه لا يوجد دليل على صحة الإسلام .
ثم من قال إنها لا تصير معجزة فى حقة من لا يعرف العربية ؟ أنت عندما ترى البلغاء يعجزون عن مقابلة القرآن مع حرصهم على ذلك وترى أهل الاختصاص مسلمهم وكافرهم يقرون بأن ذلك ليس فى مقدور أحد أن يأتى به فهذا يعنى أن توقن بأنها معجزة بلاغية ، وإلا فإن عليك ان تذهب إلى أمريكا لتعلم أنها موجودة وتفرز الأصوات بنفسك لتعلم أن أوباما فاز فى الانتخابات . طبعا ستقول إنك غير متيقن من وجود أمريكا وفوز أوباما بالانتخابات !!!

أما الإخبار بالغيبيات وما إلى ذلك .. فلا يمكن إثبات وقوعه بأدلة قاطعة.

وكيف عرفت أن الإخبار بالغيبيات لا يمكن إثبات وقوعه بأدلة قاطعة ؟

اقتباس:
-ما دليلك على أن السنة لا يوجد فيها ما أدلة عقلية على صحة الإسلام ؟

نفس الدليل بخصوص القرآن.

وما هو دليلك على أن القرآن لا يوجد فيه دليل على صدق نبوة محمد صلى الله عليه وسلم ؟ ومن قال إن هذا الدليل نفسه هو يصلح للدلالة على أنه لا يوجد فى السنة دليل على صدق نبوة محمد صلى الله عليه وسلم ؟ وماذا عن المعجزة البلاغية التى أقررت بها آنفا ؟

اقتباس:
-ما الفرق بين ما تدعيه من نور يقذفه الله فى القلب وبيين دليل الفطرة والحدس الذى يعتد به فى الأدلة الشرعية ؟

لا أفهم المقصود بدليل الفطرة والحدس .. فهذا مما يعجز عقلي البسيط عن إدراكه.

وإذا كان عقلك البسيط يعجز عن فهم شىء ما فلم التسرع فى إنكاره ؟
لماذا ترفض دليل الفطرة والحدس العقلى ؟
هل تعتقد مثلا أن كل دليل ينبغى أن يتكون من مقدمات ؟ هل قال لك عقلك البسيط العاجز ذلك وأنت تتمسك به وتصرخ به يمينا وشمالا وتتحدى الناس ؟
هل تعرف أصلا أن أقوى الأدلة هو ما لا تستطيع أن تحلله إلى مقدمات مثل قولك الواحد نصف الاثنين والكل أعظم من الجزء والكذب قبيح وشكر المنعم حسن وأن ذلك أقوى من كل دليل ..جهلك بالشىء يا لاكن ليس مبررا لإنكاره .
اقتباس:

- لخص لى الأدلة التى ادعيت أن المسلمين يعتمدون عليها فى إثبات صحة الإسلام والتى تدعى أنها ضعيفة وتنقلها فى منتديات الملاحدة وتقول لهم إنها ضعيفة مع ذكر السبب .

أقول أنها ضعيفة ؟!!

سبحان الله .. ! .... ولماذا أنقلها لهم إذن ؟!!

سبحان الله !!
ألم تقل :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة : ولكن ليطمئن قلبى :
أنا عندما أناظر الملحدين والنصارى .. ثم يسألونني عن أدلتي القطعية على صحة الإسلام .. أعرض لهم كل ما تسمونه "أدلة" .. ثم أقول لهم من عمل صالحاً فلنفسه ومن كفر فعليها .. فإن رفضتم الدخول في هذا الدين فأنتم الخاسرون!

؟؟!!!
إذن لخص هذه الأدلة التى تقول إنك كنت تنقلها وتدعى أنها كلها ضعيفة واذكر لى لماذا تدعى أنها ضعيفة؟.

باختصار:

- معجزات القرآن (الإعجاز العلمي، البياني، الغيبي، التاريخي، ... الخ).

- معجزات النبي صلى الله عليه وسلم (الحسية كانشقاق القمر ... الخ، والمعنوية).

- عالمية الإسلام .. فهو الدين الوحيد الذي نادى صراحة العالمين.

- تحديات القرآن.

- قيم الإسلام ومبادئه.

- المثالية في تشريعاته وأحكامه.

- وغيرها مما لا تسعفني ذاكرتي الآن بكتابته!

هذه عناوين وليس اختصار .
عموما لنتناولها واحدة واحدة وأعتقد أنك ترحب بذلك .
ولنبدأ بالأولى : -

معجزات القرآن (الإعجاز العلمي، البياني، الغيبي، التاريخي، ... الخ).

ما هو دليلك على أنه لا يوجد فى القرآن أى إعجاز على الإطلاق ؟ لاحظ أنك أٌررت قبل ذلك بالإعجاز البيانى ؟
أرجو أن تركز فى الإجابة يا لاكن والحوار وأعتقد أننا نسير فى الطريق الصحيح إن شاء الله وأرجو لك الهداية .. وشكرا .

[مراقب 3]

طيب .. حتى لا يستطيل الحوار ويأخذ ابعاداً منبعجة لا يمكن قياسها ..
العضو "لكن ليطمئن قلبى" أنت مطالب بتوصيف معنى "الدليل القطعى" الذى تنكر وجوده فى سياق إثبات صحة الإسلام
وذلك حتى نعبر بك مفازة الخلاف حول الإصطلاح ونحدد مرجعية لفهم الكلام

فأنت ترى أن الدليل القطعى هو : ما يتناقض مع مفهوم التكليف ، بمعنى حتمية قبوله واستحالة رفضه لأى سبب كان !
والذى أفهمه من كلامك كمثال للقطعى : أن ينزل ملكاً من السماء أو يسمع الناس هاتفاً يناديهم للإيمان !
وما سوى ذلك من الأدلة فى مجموعها أوتفصيلها فلا يمكن تسميته بالقطعى .. !
وهذا هو محور خلافك مع محاورك : أنك تنفى مفهوم القطعى عن كل أدلة ثبوت الإسلام ، وهو المفهوم الذى قدمته لنا بهذه الصورة التعريفية المبسطة !

ولأجل تسيير الحوار بعيداً عن خانة التكرار والإعادة المستفزة : هلا بينت لنا معنى الدليل القطعى الذى تفهمه وتنفيه هنا !؟
وهل قطعى الثبوت الذى يفيد العلم اليقينى بطريق الخبر لا يدخل ضمن حدود الدليل "القطعى" !؟

وشكراً لك ولمحاورك

[ولكن ليطمئن قلبي]

هل الله تعالى يضع دينا بغير دليل وسط ما لا يحصى من الأديان ثم يحاسب الناس بعد ذلك ويدخلهم النار إذا لم يتبعوه ؟! هل هذا يليق بالله تعالى ؟

سبحان الله .. !

وهل نحن من يحدد لله تعالى ما يليق بجلاله وما لا يليق ؟!!

الله يفعل ما يريد .. لا يسأل عما يفعل وهم يسألون.

ورد في القرآن على لسان عيسى عليه السلام: ((إن تعذبهم فإنهم عبادك وإن تغفر لهم فإنك أنت العزيز الحكيم)) .. ومنها استدل الأشاعرة بجواز أن يدخل الله الكفار الجنة ويدخل الزهاد والعباد النار كما صرّح الرازي وذكره النسفي وغيرهم.

وأنا الآن أسألك ما وجه الباطل فى تعريف العلم بأنه (( الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة ))؟

يقول تعريفك أنه اعتقاد مطابق للواقع ..

طيب هل جميع ما تعلمه أنت مطابق للواقع فعلاً؟!

قبل مئات السنين كان الناس يقرأون في كتب الطب "اعلم أن الأمراض والعلل تتولد بامتزاج الأخلاط الأربعة وفسادها على قدر معلوم ... الخ" .. وكان الأطباء يعلمون هذه الحقيقة العلمية - في نظرهم - ويعتقدون أنها مطابقة للواقع فقد استدلوا بها من خلال أدلة لا مجال للشك فيها - في نظرهم - !

اليوم أثبت العلم الحديث خطأ تلك النظرية .. فهل كان علمهم ذاك مطابقاً للواقع ؟!

التعريف لا يكون بالنقيض والعكس .

هذا ليس تعريفي!

هذا تعريف أهل اللغة .. وليس شرطاً أن يكون مطابقاً للواقع عن دليل أو ضرورة .. هذه التعريفات الاصطلاحية لا تلزمني بشيء.

وضح كلامك .

هل تعلم بوجود شخص اسمه جابر بن حيان ؟!

وهى أنك (سابقا ) قد ادعيت أن القرآن ليس فيه أدلة عقلية إلا فى ثلاثة مواضع وقد أتيتك بغيرها

أولاً أنا لم أدعي أن القرآن ليس فيه أدلة عقلية .. وإنما قلتُ:

"والقرآن بأكمله لم يتحدث عن أدلة عقلية على طريقة أهل الكلام والمنطق إلا في ثلاث آيات". وراجع مشاركاتي إن شئت.

ثانياً أنت فعلاً لم تأتيني بغير الآيات الثلاث التي أوردتها وتسير على نفس المنهج المنطقي .. وبالمناسبة الآيات التي ذكرتها لك تستخدم أسلوب القياس الشرطي المتصل.

وعلى فكرة .. لست وحدي من قال بهذا .. بل قاله قبلي الأخ القلم الحر ولم ينكره عليه أحد! وكنتُ قد استنكرته في نفسي .. ثم بحثت في المسألة ووجدت أن الأخ كان صادقاً في كلامه.

هل تنكر هذه الآية الكريمة ؟ هل تؤولها ؟ هل ترى أن الله تعالى يذكر أنه قد أنزل إلينا برهانا وهو لم ينزل أى براهين؟!!! وما معنى كلامك إنها آية عجيبة وطلبك أن آتيك بالمزيد منها ؟ هل تجهل مثلا قوله تعالى ( وَنَزَعْنَا مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ شَهِيدًا فَقُلْنَا هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ فَعَلِمُوا أَنَّ الْحَقَّ لِلَّهِ وَضَلَّ عَنْهُمْ مَا كَانُوا يَفْتَرُونَ )) وقوله تعالى ((وَقَالُوا لَنْ يَدْخُلَ الْجَنَّةَ إِلَّا مَنْ كَانَ هُودًا أَوْ نَصَارَى تِلْكَ أَمَانِيُّهُمْ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ))؟!!

أنكر آية ؟!!

أعوذ بالله من الشيطان الرجيم .. !

الآية المذكورة لم أنتهي من دراستها بعد - وإن كنت قد اعتقدت في الوهلة الأولى أن المخاطب بها الناس في زمن النبي صلى الله عليه وسلم - .. ولا أزلت أدرسها واقرأ ما يتعلق بها في التفاسير ... لكن عموماً أنا أؤمن بها إجمالاً .. وإن لم أعرف بعد المقصود بها أو بالبرهان الذي تحدثت عنه.

أما الآيات الأخرى التي أوردتها لي فلا علاقة بها بطلبي. (فأنا لم أطلب تأتيني بكل آية وردت فيها كلمة برهان ومشتقاتها!).

وتأكد جيدا أننى للن أستجب لاى نوع من الاستفزاز فوفر طاقتك للإجاببة والحوار

نصيحة جميلة .. سأحاول العمل بها

المهم أنها معجزة وأنك تعترف بذلك

هي كذلك عندنا كمسلمين .. لكن ما الذي يثبت أنها معجزة للآخرين ؟!

طبعا ستقول إنك غير متيقن من وجود أمريكا وفوز أوباما بالانتخابات !!!

طبعاً .. طبعاً ..

وهل تضمن أنت أنه لم يحدث تزوير مثلاً ؟!

إذن لخص هذه الأدلة التى تقول إنك كنت تنقلها وتدعى أنها كلها ضعيفة واذكر لى لماذا تدعى أنها ضعيفة؟.

أبا مريم ..

أين قرأت كلمة "ضعيفة" في الاقتباس الذي أوردته ؟!

ما هو دليلك على أنه لا يوجد فى القرآن أى إعجاز على الإطلاق ؟ لاحظ أنك أٌررت قبل ذلك بالإعجاز البيانى ؟

قبل أن أجيب .. لاحظة أن هناك مشكلة في تعريف المفاهيم بيني وبينك ..

ماذا تقصد بالإعجاز أولاً حتى أجيبك؟!

[ولكن ليطمئن قلبي]

هل قطعى الثبوت الذى يفيد العلم اليقينى بطريق الخبر لا يدخل ضمن حدود الدليل "القطعى" !؟

أخي الفاضل مراقب1 ..

قطعي الثبوت عندنا كمسلمين .. هو ما ورد في القرآن أو فيما تواتر من أحاديث النبي صلى الله عليه وسلم .. وهو ما يفيد العلم اليقيني ... لكن عند غير المسلمين القرآن والأحاديث ليسوا كذلك .. فغير المسلم لا يعترف مثلاً بطريقة علماء الحديث في تخريج الأحاديث والحكم على الرجال بالجرح والتعديل .. وكثير منهم لا يعترفون بأن القرآن الكريم محفوظ من أيام النبي صلى الله عليه وسلم وحتى يومنا هذا (ويشاطرهم في هذا بعض المسلمين).

[مراقب 3]

^
^

أين الإجابة الصحيحة ؟!

يبدو أن سبب الخلل والتطويل فى حوارك مع أبى مريم له مصدر واضح
وهو أنك تسقط المصطلحات على أمثلة دون تقييد أو رابط يوضح العلاقة !
كان سؤالى : هل ترى أن قطعى الثبوت بطريق الخبر له دلالة يقينية ، يدخل تحت توصيف الدليل القطعى !؟
فجاءت إجابتك عن تواتر وحديث وقرءان محفوظ ..
وهذا لا يسمى توصيفاً لحدود المصطلح الذى تستخدمه بل مثلاً أنت أتيت به قبل أن تشرح لنا معنى الدليل القطعى !!
سؤالى عما إذا كنت تقبل الخبر المثبت ضمن معنى الدليل القطعى أم لا ؟!
وهذا أمر لا علاقة له بكفر وإيمان ، بل هذه بديهية تعارف عليها الناس فى دلالة الخبر المثبت !

ثم ..
لاحظ أنك لم تجب على سؤالاتى ولم تحدد لنا المقصود بالدليل القطعى الذى تتحدث عنه
ما طلبته منك هو التالى :

أنت ترى أن الدليل القطعى هو : ما يتناقض مع مفهوم التكليف ،
بمعنى حتمية قبوله واستحالة رفضه لأى سبب كان !
والذى أفهمه من كلامك كمثال للدليل القطعى :
أن ينزل ملكاً من السماء أو يسمع الناس هاتفاً يناديهم للإيمان !
وما سوى ذلك من الأدلة فى مجموعها أوتفصيلها فلا يمكن تسميته بالقطعى .. !
وهذا هو محور خلافك مع محاورك : أنك تنفى مفهوم القطعى عن كل أدلة ثبوت الإسلام
فهلا بينت لنا معنى الدليل القطعى الذى تفهمه وتنفيه هنا !؟

دون تفصيل لهذا الشئ المبهم الذى تتحدث عنه فلن نصل لشئ له معنى من هذا الحوار
أجب عن الأسئلة وحدد وصفاً مفهوماً لمعنى الدليل القطعى ليكون الحوار على أسس واضحة !

[ولكن ليطمئن قلبي]

أولاً عفواً أخي مراقب3 .. فقد اعتقدت في المشاركة السابقة أنك مراقب1 ..

ثانياً هل سيتحول الموضوع إلى حوار ثنائي بيني وبينك ؟؟ لماذا لم ترسل للأخ أبو مريم رسالة خاصة تطلب فيها أن يوجه هذه الأسئلة لي ؟؟

على كل حال .. الخبر قد يكون قطعي الثبوت .. لكن ظني الدلالة ... وبالتالي لا يمكن أن يدخل ضمن الأدلة القطعية.

لكن الأهم من ذلك أن الناس يختلفون في قبول كون الخبر قطعي الثبوت أم لا .. وهو ما شرحته في المشاركة السابقة.

أنا أعتقد أن الدليل القطعي لا يتطرق إليه احتمال آخر .. وبالتالي لا يمكن رده أو تأويله ..

وقد يكون معلوماً بالضرورة .. أو يتوصل له عن طريق النظر ..

والآن اسمح لي بسؤال ..

يضرب البعض مثالاً على الدليل القطعي المعلوم بالضرورة .. مثال الماء المغلي .. فيقولون إذا رأيت الماء يغلي فهذا يعني أن حرارته وصلت 100 درجة أو تجاوزتها .... فهل هذا مثال صحيح ؟! هل غليان الماء دليل قطعي على وصوله لدرجة 100 ؟؟

***

يقول شيخ الإسلام ابن تيمية: "إن ما يسميه الناس دليلا من العقليات و السمعيات ليس كثير من دليلا و إنما يظنه الظان دليلا و هذا متفق عليه بين العقلاء".

[أبو مريم]

أخشى أن يخرج الحوار عن مساره الذى حدد له وأضطر للانسحاب مننه .
من جهتى أعتقد أن الحوار يسير على ما يرام ( فى سياق الموضوع وهو مناقشة زعم الزميل لاكن أنه لا يوجد دليل على صحة الإسلام )فإن كان لدى الأخ مراقب وجهة نظر أخرى فبإمكانه أن يتقدم هو ليستكمل الحوار بدلا منى وسأكون سعيدا بذلك خاصة وأنا مشغول هذه الأيام .

[مراقب 3]

الحدة أحياناً تنزع من الكلام جماله وتتركه صلداً يلفح وجوه السامعين !

الأخ أبو مريم :أعانك الله على شغلك وأشكرك لذكيرك لنا بهذا الأمر ، فنسأل الله لنا ولكم العافية والبركة فى الوقت
أنا لا أشتت الموضوع ولا أبحث عن تحويل الأضواء لبقعة الحوار الثنائى مع محاورك
غاية ما أحاول فعله تقريب المفاهيم وإلزام المحاور بتفسير المفهوم "القطعى" الذى يقوله ،
فى محاولة منى لتحويل الموضوع من صراخ للطرشان .. إلى حوار عاقل مفهوم !
فمحاورك يعيد ويكرر أن ما ينفيه هو "الدليل القطعى" على صحة الإسلام ..
وأنت تطالبه بدليل على عدم وجود دليل على صحة الإسلام ..
فهل ترى هنا أى إشكالية تحاج لتوضيح أم لا !؟
ربما .. ماهو معنى "الدليل القطعى" الذى ينفيه ؟!

ولو رأيت معنى تدخلى بعين التروى لعلمت أنى أردت من محاورك أن يفسر لنا معنى الدليل القطعى الذى ينفى وجوده فى إثبات الإسلام ، كنوع من الإلزام الواجب ، كى يستقيم الحوار وتفهم عنه ويفهم عنك ، وليس لى هناك مآرب آخر من سؤالى ومطالبتى له بتفسير المعنى الذى يقصده ، ولا أدرى على وجه الحقيقة كيف فهمت أنى أشتت "حوارك" معه الذى هو على ما يرام ؟ .. والأدهى كيف فهمت أنى أريدك أن تتفرغ لشغلك لأنفرد معه بحوار ثنائى !!؟

أعانك الله وتحيتى لك ولمحاورك

[أبو مريم]

أتفهم ما ذكرته يا أخى وسوف أحاول مراعاة ذلك فى الحور مع الأخ الفاضل (لاكن).
وأرجو من الجميع عدم استبطاء الفرج ومن أراد أن يعلم خطة الحوار فبإمكانه أن يراسلنى .

[ولكن ليطمئن قلبي]

استبطاء الفرج .. خطة .. تراسل خاص .. !

إيه يا جماعة ؟؟ انتو بتتآمروا عليّ ولا ايه ؟؟

***

عذراً لهذا المزاح الثقيل .. أردت فقط تلطيف الجو ..

لكن على هامش الموضوع .. يراودني تساؤل ما إذا كان الهدف من هذا الحوار هو الإفحام أم الإفهام !!

يعلم الله أني لا أهدف للمجادلة .. وليست لدي أي نوايا مسبقة .. وما أن أقتنع حقاً بخطأ تصوراتي ونتائج ما توصلت به .. إلا أعلنت ذلك على الفور دون تردد .. ولا مشكلة عندي في ذلك ... فقد فعلتها مراراً ..

نقطة أخرى تثير تساؤلي .. هل أبدو في وضعي الحالي مسلماً ناقص الإيمان مثلاً ؟؟ أعني هل هناك ما يدعو للاستغراب أو التناقض في كوني أعتقد بعدم وجود دليل قطعي على صحة الإسلام .. وفي الوقت نفسه أؤمن به وأمارسه عملياً بل وأدعو غير المسلمين إليه وأناظرهم بحماس ؟؟

شخصياً لم أرى تعارضاً بين الاثنين .. لكن إن كان لدى أحد الإخوة رأي آخر .. فأرجو توضيحه مع ذكر الدليل .. فهذا أمر يتعلق بمصير الإنسان .. ولا أريد أن ألقى الله ناقص الإيمان !

[أبو مريم]

لا ، أنت مسلم مثلك مثل أى شخص مسلم مشكلتك فقط مشكلة لفظية وترديدك لعبارات لا تعى معناها وأشياء أخرى تحتاج لعلم وبحث بطريقة صحيحة وليس عن طريق النت والشات والمنتديات وهذا ما أحاول هنا توضيحه لك وللآخرين ممن يرى أنه يتفق معك فى نفس الحال .
إن شاء الله تعالى سيكون الرد غدا صباحا إن شاء الله تعالى لأننى مشغول الآن .

[ولكن ليطمئن قلبي]

بارك الله فيك أخي ..

أنا بانتظارك غداً إن شاء الله ..

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولكن ليطمئن قلبي
سبحان الله .. !

وهل نحن من يحدد لله تعالى ما يليق بجلاله وما لا يليق ؟!!

الله يفعل ما يريد .. لا يسأل عما يفعل وهم يسألون.

وهل الله تعالى فعل ذلك حتى تقول لا يسأل عنه ؟
هذا أنت الذى تدعيه وتنسبه إلى الله تعالى ونحن نسألك هل يليق بالله تعالى أو لا .
لو كان كل أحد ينسب إلى الله تعالى شيئا يستدل بذلك لما بطل اعتقاد أحد على الإطلاق .
ولا زال السؤال قائما !

وردفي القرآن على لسان عيسى عليه السلام: ((إن تعذبهم فإنهم عبادك وإن تغفر لهم فإنك أنت العزيز الحكيم)) .. ومنها استدل الأشاعرة بجواز أن يدخل الله الكفار الجنة ويدخل الزهاد والعباد النار كما صرّح الرازي وذكره النسفي وغيرهم.

لا يوجد وجه لاستدلالك بالآية الكريمة هنا وأنصحك بعدم إقحام أيات الله تعالى فى استدلالاتك دون علم بمعانيها وأنت أصلا لا تعرف شيئا عن التفسير وعلوم القرآن ، أما أن الأشاعرة قالوا إن الله تعالى يمكن أن يعذب المؤمنين ويدخل الكافرين الجنة فليس معناه أن الله تعالى سيفعل ذلك أو أنه يليق بجلاله بل معناه امتناع نسبة الظلم لله تعالى فى جميع الأحوال وأنه لا ينبغى لأحد أن يقول إن لى حقا على الله تعالى ، ولو أنك سألت أى شخص مسلم أو كافر وقلت له هل يليق بالله تعالى أن يجعل للناس دينا لا دليل عليه وسط ما لا يحصى من الأديان ثم يحاسب من لم يتبع هذا الدين ويدخله نارا خالدا فيها لما لأنكر عليك ذلك غاية الإنكار ، وقد وصف الله تعالى قرآنه بأنه نور وهدى ووصف حجته على الخق بأنها الحجة البالغة ووصف النبى صلى الله عليه وسلم رسالته بأنها المحجة البيضاء التى ليلها كنهارها .. والآيات والأحاديث فى ذلك أكثر من أن تحصى.. فأدلة الشرع والعقل كلها فى واد وأنت فى واد آخر .

يقول تعريفك أنه اعتقاد مطابق للواقع ..
طيب هل جميع ما تعلمه أنت مطابق للواقع فعلاً؟!
قبل مئات السنين كان الناس يقرأون في كتب الطب "اعلم أن الأمراض والعلل تتولد بامتزاج الأخلاط الأربعة وفسادها على قدر معلوم ... الخ" .. وكان الأطباء يعلمون هذه الحقيقة العلمية - في نظرهم - ويعتقدون أنها مطابقة للواقع فقد استدلوا بها من خلال أدلة لا مجال للشك فيها - في نظرهم - !
اليوم أثبت العلم الحديث خطأ تلك النظرية .. فهل كان علمهم ذاك مطابقاً للواقع ؟!

؟؟!!
وهل اعتقادك فى صحة الإسلام من هذا النوع الذى يمكن يخالف الواقع ؟
إن كنت ترى ذلك فأنت لست بمسلم .
ثم من قال إن المعارف الطبية علوما قطعية؟ أو أنه لو اعتقد أحد فى صحة الإسلام اعتقاده فى تلك الأشياء أنه بذلك يصح إيمانه؟ أو أنه لو أنكر أحدا شيئا من العلوم الطبية أنه يكون مناقضا للعقل والمنطق ؟ هذه المعرف يطلق عليها علوما كنوع من الاصطلاح فنقول علم البلاغة وعلم النحو وعلم الطب وعلم الفلك وليس معنى ذلك أن كل ما فيها علما بالمعنى الذى نتحدث عنه : الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة .
ثثم إن الخلاف أساسا على قولهم (( عن دليل أو ضرورة )) أنت تقول إن علمك بصحة الإسلام ليس عن دليل أو ضورة وتسمى ذلك علماء ونحن نسألك هل يكون علم بغير دليل أو ضرورة كالعلم الذى فى قوله تعالى (( فاعلم أنه لا إله إلا الله )) هذا هو مضمون السؤال عن وجه اعتراضك على التعريف فلا تتوه الكلام .

هذا ليس تعريفي!

هذا تعريف أهل اللغة

هذا ليس تعريفا أصلا بل هو ذكر لعكس ونقيض الكلمة والتعريف لا يكون بالعكس والنقيض .
سؤال ماذا قرأت عن صياغة التعريفات ومحترزاتها ؟

.. وليس شرطاً أن يكون مطابقاً للواقع عن دليل أو ضرورة .. هذه التعريفات الاصطلاحية لا تلزمني بشيء.

وماذا نفعل بقولك لا تلزمك ؟!
نريد اعتراضا علميا مقنعا .

هل تعلم بوجود شخص اسمه جابر بن حيان ؟!

دعك من الإجابات المبتورة فكلامك اصلا غير واضح وأنت تتعمد ذلك لضعف حجتك وضج كلامك من فضلك .

أولاً أنا لم أدعي أن القرآن ليس فيه أدلة عقلية .. وإنما قلتُ:
"والقرآن بأكمله لم يتحدث عن أدلة عقلية على طريقة أهل الكلام والمنطق إلا في ثلاث آيات". وراجع مشاركاتي إن شئت.
ثانياً أنت فعلاً لم تأتيني بغير الآيات الثلاث التي أوردتها وتسير على نفس المنهج المنطقي .. وبالمناسبة الآيات التي ذكرتها لك تستخدم أسلوب القياس الشرطي المتصل.
وعلى فكرة .. لست وحدي من قال بهذا .. بل قاله قبلي الأخ القلم الحر ولم ينكره عليه أحد! وكنتُ قد استنكرته في نفسي .. ثم بحثت في المسألة ووجدت أن الأخ كان صادقاً في كلامه.

؟!!
كلامك مضطرب وغير مفهوم .
ما معنى أن القرآن به أدلة وأنها غير طريقة المتكلمين وإلا ثلاثة وأننى لم آتيك بغير الثلاثة وأنك لست وحدك من قال ذلك بل القلم الحر؟!!

أنكر آية ؟!!

أعوذ بالله من الشيطان الرجيم .. !

الآية المذكورة لم أنتهي من دراستها بعد - وإن كنت قد اعتقدت في الوهلة الأولى أن المخاطب بها الناس في زمن النبي صلى الله عليه وسلم - .. ولا أزلت أدرسها واقرأ ما يتعلق بها في التفاسير ... لكن عموماً أنا أؤمن بها إجمالاً .. وإن لم أعرف بعد المقصود بها أو بالبرهان الذي تحدثت عنه.

إذا كنت لا تعرف المقصود فلماذا تنكر وتستنكر وتدعى وتتكلم فى القرآن بغير علم ؟! وما الذى يمكن أن تدل عليه كلمة برهان مثلا ولماذا تريد أن تحرفها عن معناها ؟

أما الآيات الأخرى التي أوردتها لي فلا علاقة بها بطلبي. (فأنا لم أطلب تأتيني بكل آية وردت فيها كلمة برهان ومشتقاتها!).

وما الذى تطلبه إذن ؟!
وما تفسير قولك :

المشاركة الاصلية كتبت بواسطة : ولكن ليطمئن قلبى
سبحان الله .. !
هذه الآية وما قبلها وما بعدها عجيبة .. دعني أتدبر وأتأمل ما فيها.
زدني من أمثالها بارك الله فيك.
[لحسن الحظ أني مسلم أؤمن بكتاب الله .. فمثل هذا الكلام لا يقبله الملحدون!]

؟

هي كذلك عندنا كمسلمين .. لكن ما الذي يثبت أنها معجزة للآخرين ؟!

وما لك وللآخرين هل نحن هنا نتكلم عن الآخرين قلت لك أكثر من مرة نحن نتحدث عنك أنت هل تعتقد بأن القرآن معجز من الناحسة البلاعية أم لا .

طبعاً .. طبعاً

..
طبعا طبعا لا تؤمن بوجود أمريكا ؟! وتريد من الله تعلاى أن يرسل عليك ملكا من السماء ليخبرك بأن محمدا رسول الله ؟!

أين قرأت كلمة "ضعيفة" في الاقتباس الذي أوردته ؟!
؟!!

فماذا قلت إذن هل قلت إنها قوية أم ماذا ؟
دعك من هذه المماحكات التى لا طائل منها وأجب عن السؤال.

قبل أن أجيب .. لاحظة أن هناك مشكلة في تعريف المفاهيم بيني وبينك ..

ماذا تقصد بالإعجاز أولاً حتى أجيبك؟!

افتح أى كتاب يعجبك يتحدث عن معنى الإعجاز وهذا ما أريده .
ولا زال السؤال قائما .

يا لاكن أنت تبتر الكلام وتقطعه وتترك معظمه وتشوهه عن عمد وتتهرب كثيرا وهذا واضح جدا من كلامك وكل تلك الأسئلة أنت تركتها فإن كنت ستستمر على هذا الحال فأعتقد أننى لست مضطرا للحوار معك .
راجع المشاركة السابقة وأجب عن الأسئلة التى وجهتها لك فيها أو اعترف بعجزك عن الإجابة وإلا فسأعتبرك منسحبا من الحوار وسأنصح الجميع بإضافتك إلى قائمة التجاهل فليس عندنا وقت نضيعه .

[ولكن ليطمئن قلبي]

عجيب .. !

مع أني أجبت على "قوائم" الأسئلة التي ألقيتها لي - في حين لم تجبني على سؤال واحد هو أول سؤال لي في المنتدى! - ..ثم تقول لي:

كل تلك الأسئلة أنت تركتها فإن كنت ستستمر على هذا الحال فأعتقد أننى لست مضطرا للحوار معك .

سبحانك ربي .. !

فليشهد الإخوة الذين تابعوا هذا الحوار !!

***

ثثم إن الخلاف أساسا على قولهم (( عن دليل أو ضرورة )) أنت تقول إن علمك بصحة الإسلام ليس عن دليل أو ضورة وتسمى ذلك علماء ونحن نسألك هل يكون علم بغير دليل أو ضرورة كالعلم الذى فى قوله تعالى (( فاعلم أنه لا إله إلا الله )) هذا هو مضمون السؤال

نعم .. لا يشترط في العلم أن يكون عن دليل أو ضرورة ..

إذا قال لك والدك اعلم أنني كنت الأول دائماً في المدرسة .. فهل يمكنك أن تصدقه دون مطالبته بدليل ؟!

أبوبكر رضي الله عنه صدّق النبي صلى الله عليه وسلم في حادثة الإسراء دون دليل .. إن كان قد قالها فقد صدق ... هكذا بكل بساطة ... لأنه يحب النبي صلى الله عليه وسلم ويثق فيه ..

قلت لك أكثر من مرة نحن نتحدث عنك أنت هل تعتقد بأن القرآن معجز من الناحسة البلاعية أم لا .

وأنا قلت أكثر من مرة أن المشكلة ليست عندي .. فأنا مسلم ولله الحمد ..

لكن هل يمكننا أن ندعي أمام الآخرين أن لدينا أدلة قطعية على صحة الإسلام في حين أننا لا نملك شيئاً كهذا ؟!

أما بخصوص الناحية البلاغية في القرآن .. فكما أخبرتك سابقاً .. معظم الجيل المعاصر - وأنا منهم - لا يستشعر البلاغة في لغة العرب من أشعار وخطب وما إلى ذلك .. وبالتالي لا يستشعرها لا في القرآن ولا في غيره (لأنه لا يمكنه مقارنته بغيره من النصوص) .. ربما للأسباب التي ذكرتها سابقاً.

فماذا قلت إذن هل قلت إنها قوية أم ماذا ؟

لم أتحدث لا عن ضعف ولا عن قوة ..

وأعتقد أن كلامي كان واضحاً جداً.

ومن غير اللائق تقويل الناس ما لم يقولوه.

افتح أى كتاب يعجبك يتحدث عن معنى الإعجاز وهذا ما أريده

أريد تعريف الإعجاز عندك وليس عند مؤلف الكتاب الذي يعجبني!

[أبو مريم]

سؤالك الذى طرحته وهو طلب دليل قطعى على صحة نبوة محمد صلى الله عليه وسلم ليس هو موضوع هذا الرابط بل موضوعه ادعاؤك أنه لايوجد دليل على صحة الإسلام ومع ذلك فقد فتحت أمامك الطريق لمناقشة كل الأدلة التى تدعى أنها ليست قطعية وغيرها ضمن الأسئلة التى وجهتها إليك لكنك تجاهلته وتهربت منه ضمن تجاهلاتك للأسئلة وتهرباتك منها ولا زلت تصرخ وتدعى .
ولذلك أنت يا لكن شخص غير جدير بالحوار، وأنصح الجميع بوضعك فى قائمة التجاهل .