الحوار مقتصر على الأخ عبد الواحد والدكتور ربيع - فى حال عودته - مع الزميل سمير .
عضو إدارة
الحوار مقتصر على الأخ عبد الواحد والدكتور ربيع - فى حال عودته - مع الزميل سمير .
الحق فضيلة واجبة الاتباع والباطل رذيلة موجبة الاقتلاع .
محاور
الزميل سمير.. حتى لا تخلط بين الاستدلال السليم وبين العاطفة... عليك أن تلتزم بالقواعد.
والقاعدة الأولى: لا يمكن لأي جملة منطقية أن تقود إلى ما يناقضها.
لا يمكنك الانتقال من الجملة (أ) إلى (ب) حسب ذوقك الشخصي..
وإذا ثبت أن (أ) تناقض (ب) فهذا يعني أن انتقالك هذا غير منطقي.
سأثبت لك ذلك إن شاء اللهيا عزيزي أنا لا أتحايل على المنطق
انت:إلى الآن لم تثبت لي منطقيا أين الخطأ المنطقي في التسلسل الذي أوردته لك.
قدرة-->فعل x -->عجز
أين التناقض هنا؟
هل حمعت بين نقيضين؟
1- انتقلت من الجملة إلى نقيضها مخالفاً (القاعدة الأولى)
2- وجمعت بين النقيضين.
3- وتحايلت على المنطق.
أما تحايلك فنجده في هذه الجملة (فعل x ) التي بها تخدع الناس
- إذا كان (فعل x ) = (فعل شيء منطقي ) هذه جملة سليمة
- إذا كان (فعل x ) = (الجمع بين نقيضين ) = (فعل لا شيء. لان التناقض ليس بشيء)
كما هو واضح فأنت تستعمل جملة تقبل الصح والخطأ ... و تريد أن تسوقها على أنها دائما صحيحة!
رغم انك في الجملة (فعل x) أنت لا تتحدث عن أي فعل بل عن (فعل الجمع بين النقيضين)
هذا أسمه تحايل على المنطق.
تخالف القاعدة الأولى عندما تقول (الله قادر على كل شيء إذاً الله قادر على أن يعجز)
هذا الإستنتاج لا يمكن ان يتم إلا إذا إفترض ضمناً أن (من شروط القدرة المطلقة أن يعجز)
بعبارة أخرى (من شروط القدرة المطلقة.. الجمع بين القدرة والعجز)
بعبارة أخرى (من شروط القدرة المطلقة.. القدرة على الجمع بين النقيضين)
بعبارة أخرى (من شروط القدرة المطلقة .. القدرة على الـلاشيء)
وطبعا فقط المجنون من يقول (هل يستطيع ربك أن يفعل الـلاشيء).
طبعا أنت ستدعي انك "لم تقل ذلك".. لكنك اخترت صيغة تخفي فيها التناقض الذي بُني عليه سؤالك.
إذا جئتَ بجملة.. وبعد تحليلها ظهر انها مبنية على تناقض.. فلا يحق لك القول أن الصيغة الأولى سليمة.
هذا إسمه تحايل!
الجملة السليمة تبقى سليمة مهما فككتها وحللتها.
وإذا انتقلت من أية جملة إلى ما يناقضها فهذا دليل أن العيب في استدلالك أنت وليس في أي شيء آخر.
لا يوجد في هذا المثل نفس التحايل السابق!أنا اليوم حي وبعد x من الزمن سأكون ميتا. هل هذه الجملة متناقضة منطقيا؟
ما زلت تتعب نفس أسلوب المخادعة لأنك لجئت إلى هذه الجملة العامة (القيام بفعل معين A) التي تقبل الصح والخطأ.تريد جملة منطقية؟
تفضل يا عزيزي.
في اللحظة x الإله قادر،
في اللحظة y قام الإله بفعل معين A
في اللحظة z أصبح الإله عاجزا.
هل يوجد تناقض منطقي هنا؟
1- (القيام بفعل معين A) يمكن أن يكون (القيام بفعل منطقي) هذا كلام سليم.
2- (القيام بفعل معين A) يمكن أن يكون (القيام بالجمع بين النقيضين) هذه ليست جملة منطقية أصلاً حتى تسمح لنفسك إستعاملها.
إن اخترت (2) فهذا يعني ان القدرة المطلقة في قاموسك الخاص تشمل (الجمع بين النقيضين) أي (القيام بالـلاشئ)
وهذا المفهوم الخاص للقدرة المطلقة كما ترى لا علاقة له بالإسلام ولا حتى له علاقة بالمنطق.
إذاً قبل ان تجيب هذه المرة عليك أن تحدد.. ما هو مصدر تعريفك للقدرة المطلقة؟
1- الوحي في الإسلام؟ الله قادر على كل شيء.. و التناقض ليس بشيء.
2- المنطق ؟ لا يوجد في المنطق تعريف مبني على تناقض!
3- تعريفك الخاص؟
لابد أن تحدد مصدر تعريفك قبل أن تبدأ أي استدلال... وإلا يصبح الحوار عبثي.
وإن كنت حقا تستعمل في استدلالك جملا سليمة ... فالجملة السليمة تبقى كذلك مهما حللتها وفككتها...
تحياتي...
{وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}
عضو
زميلي العزيز عبد الواحد،
طلبت تعريفي للقدرة، وقلت لك أنها تعبير أساسي لا يحتاج لتعريف، ولكن مع إصرارك سأوردك تعريفين:
الأول:
تعؤيف قرآني- "يخلق الله ما يشاء إن الله على كل شيء قدير" النور 45
أي أن الله قادر على كل فعل يشاؤه حتى ولو لم يكن هذا الشيء موجودا، إذ أنه حسب الفكر الديني خلق الكون قبل أن يكون هذا الكون موجودا، ولما شاء ذلك خلقه فأصبح الكون شيئا موجودا.
لا يوجد أي استثناء في كلمة "شيء"، إذ أنها تشمل الشيء المنطقي والشيء غير المنطقي، فالإله هو خالق المنطق ويستطيع فعل اللامنطق، أي كما خلق الأفعال المنطقية يستطيع خلق الأشياء اللامنطقية، على فرض كون فعل شيء يؤدي إلى العجز فعلا لا منطقيا.
إذن الإله قادر على فعل شيء يؤدي إلى فنائه.
الثاني:
تعريف فلسفي، أورده من الويكيبيديا الإنجليزية، وسأقوم بترجمته من الرابط
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence
A deity is able to do anything that is logically possible for it to do
A deity is able to do anything that it chooses to do
A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).
Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.
A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan
A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible.
1- الإله قادر على فعل أي شيء ممكن فعله منطقيا.
2- الإله قادر على فعل أي شيء يختار فعله.
3- الإله قادر على فعل أي شيء يتلائم مع طبيعته (لذا، على سبيل المثال، إذا كانت النتيجة المنطقية لطبيعة الإله أن يقول الصدق، فلن يكون قادرا على الكذب)
4- من طبيعة الإله أن يكون ثابتا، وليس من الثبات أن نقول أن الإله سيعمل بالتناقض مع قوانينه الخاصة به إلا إذا كان هناك سبب لفعل ذلك.
5- الإله قادر على فعل أي شيء يتوافق مع علمه المطلق، وبالتالي مع مشيئته.
6- الإله قادر على فعل أي شيء، حتى ولو كان مستحيلا منطقيا.
انتهى الاقتباس.
الاستنتاج:
إما أن تكون قدرة الإله مطلقة، وبالتالي قادر على إفناء نفسه، أو أن قدرته محدودة وفقا للمنطق البشري.
تحياتي
محاور
الزميل سمير ,,
كان المفترض ان تعتمد تعريفاً (للقدرة المطلقة) وان تذكر مرجعك:
1- هل هو مرجع من القرآن والسنة؟
2- هل هو مرجع منطقي تظن انه مخالف للوحي؟
3- هل هو مرجع شخصي؟
تجيب:
الذي تقول عنه انه لا يحتاج إلى تعريف... عرفتَه أنت بتناقض كما سيتضح لاحقاً.طلبت تعريفي للقدرة، وقلت لك أنها تعبير أساسي لا يحتاج لتعريف،
اما التعريف الأول هو قولكولكن مع إصرارك سأوردك تعريفين:
أنت هنا مازلت عاجز على التمييز بين:تعؤيف قرآني- "يخلق الله ما يشاء إن الله على كل شيء قدير" النور 45
أي أن الله قادر على كل فعل يشاؤه حتى ولو لم يكن هذا الشيء موجودا، إذ أنه حسب الفكر الديني خلق الكون قبل أن يكون هذا الكون موجودا، ولما شاء ذلك خلقه فأصبح الكون شيئا موجودا.
1- الشيء الغير موجود لكنه ممكن .. وتصور وجوده لا يؤدي إلى أي تناقض.
2- وبين شيء غير منطقي .. لا وجود له لا في الواقع ولا حتى يُتصور عقلاً وقوعه.
هذا من وحي خيالك ! فالتناقض ليس بشيء.. ولا وجود له في الواقع ولا حتى له وجود في "فضاء المنطق" لان هذا الأخير لا يحتوي على تناقضات.لا يوجد أي استثناء في كلمة "شيء"، إذ أنها تشمل الشيء المنطقي والشيء غير المنطقي،
سبحان الله كالعادة تناقض نفسك دون أن تدري...أي كما خلق الأفعال المنطقية يستطيع خلق الأشياء اللامنطقية
لو -جدلاً-خلق الله شيء غير منطقي وأصبح واقعاً وحقاً. ( وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ)
فكيف ستعلم حينها انه غير منطقي وقد أصبح بعد خلقه حقاً؟
والله انك لا تعي ما تكتب...
هل هذا الكلام وجدته في الإسلام أم هو من إقتراحك كالعادة؟فالإله هو خالق المنطق
من صفاته سبحانه انه الحـق.. فهل تدعي ان الله خلق صفاته؟
اللامنطق = اللا شيء = (لا يمكنك أن تستعمله كمحطة في أي استدلال) = (لا وجود له في فضاء المنطق) .ويستطيع فعل اللامنطق،
فهل هناك عاقل يتحدث عن (القدرة على تحقيق اللاشيء)؟
المطلب الثاني: ان تأتي بتعريف (للقدرة المطلقة) مطابقة للقواعد العقلية والرياضية السليمة .. وليست الأقوال الفلسفية المتضاربة!
لماذا لم تنقل السطر الذي يسبق النقاط الــ6 مباشرة ؟الثاني:
تعريف فلسفي، أورده من الويكيبيديا الإنجليزية، وسأقوم بترجمته من الرابط
http://en.wikipedia.org/wiki/omnipotence
1- الإله قادر على فعل أي شيء ممكن فعله منطقيا.
2- الإله قادر على فعل أي شيء يختار فعله.
3- الإله قادر على فعل أي شيء يتلائم مع طبيعته (لذا، على سبيل المثال، إذا كانت النتيجة المنطقية لطبيعة الإله أن يقول الصدق، فلن يكون قادرا على الكذب)
4- من طبيعة الإله أن يكون ثابتا، وليس من الثبات أن نقول أن الإله سيعمل بالتناقض مع قوانينه الخاصة به إلا إذا كان هناك سبب لفعل ذلك.
5- الإله قادر على فعل أي شيء يتوافق مع علمه المطلق، وبالتالي مع مشيئته.
6- الإله قادر على فعل أي شيء، حتى ولو كان مستحيلا منطقيا.
انتهى الاقتباس.
حيث يذكر المقال نفسه أنها آراء تختلف باختلاف العقائد والمذاهب وأنها آراء لا تنحصر في النقاط الـ6 السابقة...
والسؤال الذي يطرح نفسه: هل المطلوب هو تعريف فلسفي؟ أم المطلوب تعريف يحترم القواعد المنطقية؟
1- إن كنت ستعتمد على الفلسفة بغض النظر عما فيها من تناقض.. فهي إذاً فلسفة لا تخول لك النقد السليم لأي شيء.
2- وإن كنت ستعتمد على القواعد السليمة.. فتفضل إذاً التزم بأهم قاعدة: (لا يوجد تعريف سليم يحتوي على تناقض)
والذي يبني كلامه على تعريف متناقض لا يحق له ان يسمي "قفزاته بين الجملة" استدلالا.
التحدي: لن تستطيع أن تكتب فقرة واحدة تنسب فيها العجز لله إلا وأثبتتُ انك خالفت في استدلالك أبسط القواعد.
تطبيق لهذا التحدي:
في هذا لاقتباس أنت سمحت لنفسك أن تنتقل من هذه الجملة (أ: قدرة الإله مطلقة) إلى (ب: قادر على إفناء نفسه)الاستنتاج: إما أن تكون قدرة الإله مطلقة، وبالتالي قادر على إفناء نفسه، أو أن قدرته محدودة وفقا للمنطق البشري.
بما انك شخص عاقل لا تقفز بين الجمل دون ضابط... فهذا يعني انه يوجد في تعريفك للقدرة المطلقة ما أعطاك حق الانتقال من (أ) إلى (ب)..
هذا يعني (من شروط القدرة المطلقة.. القدرة على العجز)
هذا يعني (من شروط القدرة المطلقة.. القدرة على التناقض)
هذا يعني (من شروط القدرة المطلقة.. القدرة على اللا شيء) لان التناقض ليس بشيء
.
النتيجة: بنيت استدلالك على تعريف متناقض لتنسب العجز لخالقك.. فلم تثبت إلا عجزك على فهم قاعدة يفهما الأطفال:
لا يوجد استدلال سليم يُبنى على تعريف يحتوي على تناقض!
تحياتي.
{وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}
عضو
الزميل عبد الواحد:
ممكن بقدرة من؟أنت هنا مازلت عاجز على التمييز بين:
1- الشيء الغير موجود لكنه ممكن .. وتصور وجوده لا يؤدي إلى أي تناقض.
2- وبين شيء غير منطقي .. لا وجود له لا في الواقع ولا حتى يُتصور عقلاً وقوعه.
غير منطقي بمنطق من؟
ألا ترى هنا أنك تحد الإله المطلق بفكرك ومنطقك البشري المحدود؟
قلت سابقا، الشيء هو ما يشاؤه الإله، وأنت مرة أخرى تخضع مفهومك للإله بالمنطق البشري المحدود.هذا من وحي خيالك ! فالتناقض ليس بشيء.. ولا وجود له في الواقع ولا حتى له وجود في "فضاء المنطق" لان هذا الأخير لا يحتوي على تناقضات.
حينئذ ستكون هناك قوانين المنطق "أ" وقوانين اللامنطق "ب". تماما كجذر ال (1-) لا وجود له في الأعداد الحقيقية ولكنه معرف في الأعداد الخيالية.سبحان الله كالعادة تناقض نفسك دون أن تدري...
لو -جدلاً-خلق الله شيء غير منطقي وأصبح واقعاً وحقاً. ( وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ)
فكيف ستعلم حينها انه غير منطقي وقد أصبح بعد خلقه حقاً؟
والله انك لا تعي ما تكتب...
الله هو خالق المنطق كونه خالق كل شيء، أما بالنسبة للذات الإلهية والصفات فهي ليست موضوعنا، وخاض فيها المعتزلة بما فيه الكفاية.هل هذا الكلام وجدته في الإسلام أم هو من إقتراحك كالعادة؟
من صفاته سبحانه انه الحـق.. فهل تدعي ان الله خلق صفاته؟
مرة أخرى، اللامنطق هو لا شيء بمفهومك البشري المحدود، فهل هو لا شيء بالمفهوم الإلهي المطلق.اللامنطق = اللا شيء = (لا يمكنك أن تستعمله كمحطة في أي استدلال) = (لا وجود له في فضاء المنطق) .
فهل هناك عاقل يتحدث عن (القدرة على تحقيق اللاشيء)؟
أنا أوردت التعريفات، وواضح أنها غير متطابقة بل ومتناقضة أحيانا، والرابط موجود للاستزادة، أما إذا كان اقتباسي أو الترجمة غير واضحة فأنا أعتذر.لماذا لم تنقل السطر الذي يسبق النقاط الــ6 مباشرة ؟
حيث يذكر المقال نفسه أنها آراء تختلف باختلاف العقائد والمذاهب وأنها آراء لا تنحصر في النقاط الـ6 السابقة...
للمرة العاشرة أنت تحدد القدرة الإلهية لمفهومك البشري،التحدي: لن تستطيع أن تكتب فقرة واحدة تنسب فيها العجز لله إلا وأثبتتُ انك خالفت في استدلالك أبسط القواعد.
يا عزيزي،
فكرة الإله مطلق القدرة هي فكرة متناقضة منطقيا، والعقل البشري لا يستطيع إدراكها. وأنت بنفسك تحدد القدرة بالأشياء المنطقية؟ لماذا؟
لأن الفكرة نفسها متناقضة.النتيجة: بنيت استدلالك على تعريف متناقض لتنسب العجز لخالقك.. فلم تثبت إلا عجزك على فهم قاعدة يفهما الأطفال:
لا يوجد استدلال سليم يُبنى على تعريف يحتوي على تناقض!
ما تعتبره بدهيا ويفهمه الأطفال أعتبره أمرا بحاجة لدليل.
أليست القدرة بمفهومها المطلق وغير المحدود بالمنطق البشري تعني القدرة على الجمع بين التناقضات.
تحياتي
محاور
الزميل سمير تقول:
الطرفة هنا:ممكن بقدرة من؟
غير منطقي بمنطق من؟
ألا ترى هنا أنك تحد الإله المطلق بفكرك ومنطقك البشري المحدود؟
1- انك تريد أن تنسب لله تعريفا متناقضاً عن (القدرة المطلقة) وتعطي لنفسك حق استعمال (تناقضك ولا منطقك البشري)
2- وتلوم غيرك على استعمال العقل السليم المتوافق مع الحق الذي هدى الله إليه الإنسان!
فإذا هدى الله الإنسان إلى بعض الحق فهذا لا يعني ان هناك حق إلهي وحق إنساني!
الله تعالى يقول (إِنَّا أَرْسَلْنَاكَ بِالْحَقِّ بَشِيرًا وَنَذِيرًا وَلَا تُسْأَلُ عَنْ أَصْحَابِ الْجَحِيمِ)
فهذا يعني أن الله أراد للإنسان أن يعلم بعض الحق الذي لا يتغير... وجعل له القدرة على فهمه.
(الله واحد وليس ثلاثة) هذا حق لا يتغير ولا نسبية فيه.
قال تعالى (يَوْمَئِذٍ يُوَفِّيهِمُ اللَّهُ دِينَهُمُ الْحَقَّ وَيَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ الْمُبِينُ)
إذاً الله أهّل الإنسان أن يعلم أن الله هو (الْحَقُّ الْمُبِينُ) الحق الواضح للإنسان والذي لا لبس فيه.
وعندما تريد أنت تنسب لله تعريفا متناقضاً فهذا هو (الباطل المبين) والواضح للإنسان. أنت بكل بساطة تقول:
- " لو اشترطت على الملحد -خلو التناقض في تعريف القدرة المطلقة- فإنك يا مسلم تكون قد فرضت منطقك الإنساني على الله".
والحل؟
- الحل بالنسبة لك: ان تفرض تعريفك المتناقض لأنك أعطيت لنفسك حق فرض (جنونك ولامنطقك ولامنهجيتك البشرية) على الله!
فتامل مدى المفارقة! ترفـض المنطق السليم بحجة ان الإنسان أدركه.. وتفــرض تناقضك البشري!
أنت كذبت على الإله وادعيت (أن الله يشاء التناقض) ولان التناقض ليس بشيء.. فأنت تدعي (ان الله يشاء اللاشيء)قلت سابقا، الشيء هو ما يشاؤه الإله، وأنت مرة أخرى تخضع مفهومك للإله بالمنطق البشري المحدود.
أنت وحدك من يريد ذلك التناقض وهذا جنون بشري لا يحق لك أن تنسبه إلى مشيئة جارك فضلا أن تنسبه للإله.
----
أذكرك بمسار الحوار... أنت تقول (كما خلق الأفعال المنطقية يستطيع خلق الأشياء اللامنطقية )
أجبتك: لو -جدلاً- خلق الله شيء غير منطقي وأصبح واقعاً وحقاً. فكيف ستعلم أنت انه تناقض حينها؟
تجيب:
هل بلغ بالملحد درجة من السفسطة .. لم يعد يفرق بين (التناقض) وبين (القيمة السالبة)؟حينئذ ستكون هناك قوانين المنطق "أ" وقوانين اللامنطق "ب". تماما كجذر ال (1-) لا وجود له في الأعداد الحقيقية ولكنه معرف في الأعداد الخيالية.
- السالب والموجب يمكن الجمع بينهما في جملة منطقية سليمة. (فلان عليه دين 50 جنيه.. ويمتلك بعض المال ...) هذه جملة سليمة.
- لكن المنطق و اللامنطق لا يمكن الجمع بينهما في جملة سليمة.
الفضيحة العلمية الثانية في كلامك هو حديثك عن (قوانين اللامنطق) !!! التناقض لا يمكنه حفظ أي قانون....
عند الانطلاق من القانون (أ) وإضافة تناقض ستحصل على قانون (ب) متناقض مع (أ)
إذاً بمجرد حديثك عن (قوانين اللامنطق) فأنت تثبت للقارئ أنك لا تعي ما تقول !!!
الحق ليس مخلوق... بل هو صفة من صفات الله..الله هو خالق المنطق كونه خالق كل شيء، .
هو موضوعك لكنك لا تعي ما تقول... ولا تعي انك عندما تقول ان الله خلق الحق فهذا إدعاء منك ان الله خلق صفاته.أما بالنسبة للذات الإلهية والصفات فهي ليست موضوعنا، وخاض فيها المعتزلة بما فيه الكفاية
نأخذ جملة غير منطقية مثلاً (الواحد هو ثلاثة) هذا التناقض هو "لامنطق" بالنسبة للإنسان ... والله سبحن وتعالى يقول (قُلْ إِنَّمَا أَنَا مُنْذِرٌ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّا اللَّهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ) إذاً حتى نستوعب الآية السابقة ونفهم معنى صفة الوحدانية.. الله أعطانا القدرة على إدراك ان الواحد ليس ثلاثة, وحتى نستوعب أن النصارى على باطل. إذاً الوحدانية في الإسلام ليست مفهوم بشري محدود كما تدعي.مرة أخرى، اللامنطق هو لا شيء بمفهومك البشري المحدود، فهل هو لا شيء بالمفهوم الإلهي المطلق.
أنت أوردت أراء فلسفية متناقضة.. أراء لا تلزم أي طرف....أنا أوردت التعريفات، وواضح أنها غير متطابقة بل ومتناقضة أحيانا، والرابط موجود للاستزادة، أما إذا كان اقتباسي أو الترجمة غير واضحة فأنا أعتذر.
متى فعلتُ ذلك؟ الله هو الذي وصف نفسه بالحق ولذلك كل صفاته هي حق لا باطل فيها.للمرة العاشرة أنت تحدد القدرة الإلهية لمفهومك البشري،
أكرر:
1- انك تنسب لله تعريفا متناقضاً عن (القدرة المطلقة) وتعطي لنفسك حق استعمال (تناقضك ولا منطقك البشري)
2- وتلوم غيرك إذا رد عليك باستعمال العقل السليم المتوافق مع الحق الذي وصف به الله نفسه في القرآن الكريم.
صدقت هي فكرت متناقضة لان التعريف هو تعريفك أنت!يا عزيزي،
فكرة الإله مطلق القدرة هي فكرة متناقضة منطقيا،
وهذا ما أريد أفهامك إياه... التناقض مصدره تعريفك الذي لا علاقة له لا بالإسلام ولا بالمنطق.
هذا صحيح! العقل البشري لا يمكنه ان يدرك تعريفك الشخصي للقدرة المطلقة... لأنه بُني على تناقض.والعقل البشري لا يستطيع إدراكها.
لان القدرة الإلهية مرتبطة بالحق... ولأنها صفة للحق تعالى. (وَيَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ الْمُبِينُ)وأنت بنفسك تحدد القدرة بالأشياء المنطقية؟ لماذا؟
تلك الفكرة المتناقضة هي فكرتك أنت وحدك ..لأن الفكرة نفسها متناقضة.
وأنت وحدك من أقحم تناقضا في تعريف القدرة المطلقة, مخالفا القواعد المنطقية وكاذباً على الإسلام...
بالطبع لا! المنطق البشري لا يُبنى على تعريفات متناقضة. من اخبرك بذلك؟ما تعتبره بدهيا ويفهمه الأطفال أعتبره أمرا بحاجة لدليل.
أليست القدرة بمفهومها المطلق وغير المحدود بالمنطق البشري تعني القدرة على الجمع بين التناقضات.
{وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}
عضو
يا عزيزي،
تلف وتدور دون أن تجيب على تساؤلاتي.
تقول اللامنطق هو لا شيء.
هل المنطق مخلوق أم أنه صفة ذاتية للإله؟
إذا كان المنطق مخلوقا، فهذا يعني أن بالإمكان خلق اللامنطق.
أي أن الكون يمكن أن يحتوي على اللامنطق والمنطق في الوقت ذاته، و يحتوي على أحدهما فقط.
أعطيتك مثالا عن جذر ال (1-) ولكن يبدو أنك لم تفهمه جيدا.
هل يوجد عدد حقيقي يساوي الجذر التربيعي لل(1-)؟ طبعا لا. هذا هو منطق الأعداد الحقيقية.
اللامنطق هنا هو الأعداد الخيالية، جذر ال (1-) هو i حسب الأعداد الخيالية.
هناك "كون" يحوي كلا النوعين من الأعداد، وهي الأعداد المركبة.
تحية
محاور
المنطق هو دراسة أُسس الاستدلال السليم..والهدف هو الوصول إلى بـعـض الحق.يا عزيزي،
تلف وتدور دون أن تجيب على تساؤلاتي.
تقول اللامنطق هو لا شيء.
هل المنطق مخلوق أم أنه صفة ذاتية للإله؟
إذا كان المنطق مخلوقا، فهذا يعني أن بالإمكان خلق اللامنطق.
إذاً المنطق مرتبط بالعقل البشري الذي لا يعلم ويحتاج إلى أداة ليصل إلى ما لم يكن يعلمه.
ولذلك عليك أن تميز بين السؤال عن المنطق كوسيلة بحث ... وبين السؤال عن الحق كغاية.
الامنطق هو خلل في التفكير بكل أنواعه.. والخلل في التفكير ليس بشيء في ميزان الحق.
من هذا المنظور هل يمكن أن يخلق الله اللا منطق؟ الجواب نعم والدليل أن هناك مجانين وملاحدة.
لكن إن سألت عن الحق.. فالحق صفة من صفات الله والله لا يخلق صفاته..
أتفق معك الكون فعلا يحتوي على عقلاء و مجانين....أي أن الكون يمكن أن يحتوي على اللامنطق والمنطق في الوقت ذاته، و يحتوي على أحدهما فقط.
أما الحق فواحد سواء وصل إليه العاقل بمنطق سليم .. أو لم يصل إليه الملحد بـلامنطقه الأعوج..
الآن ستعطي مثلا يثبت انك لا تميز بين (السالب) و(العكس) و(الضد) و(النقيض)..
أضحك الله سنك.. متى كان السالب تناقضا؟ و متى كان الطرح الافتراضي تناقضا؟ المجموعةأعطيتك مثالا عن جذر ال (1-) ولكن يبدو أنك لم تفهمه جيدا.
هل يوجد عدد حقيقي يساوي الجذر التربيعي لل(1-)؟ طبعا لا. هذا هو منطق الأعداد الحقيقية.
اللامنطق هنا هو الأعداد الخيالية، جذر ال (1-) هو i حسب الأعداد الخيالية.
هناك "كون" يحوي كلا النوعين من الأعداد، وهي الأعداد المركبة.بُنيت على إفتراضات وهي في النهاية تشكل نسقاً داخليا... ثم ما علاقة هذا الأمر بالموضوع؟ أنت ستطيع إنشاء مجموعة افتراضية أكبر من
تحياتي.
{وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}
عضو
ما هذا يا زميل؟
لماذا بدأت تفقد أعصابك وتتهمني بالجنون؟
لا بأس، سأتجاهل ذلك وسأرد عل النقاط التي أوردتها
إذا كان اللامنطق ممكنا، فالقدرة الإلهية تشمل القدرة على المنطق واللامنطق.من هذا المنظور هل يمكن أن يخلق الله اللا منطق؟ الجواب نعم
إذن الإله قادر على إفناء ذاته، وإلا فسيكون محدود القدرة.
يا عزيزي،أضحك الله سنك.. متى كان السالب تناقضا؟ و متى كان الطرح الافتراضي تناقضا؟ المجموعة
ما هو منطقي في المجموعة c يعد غير ممكن في المجموعة r،
وما قد يعد غير منطقي بالنسبة لفهمك البشري المحدود، يمكن أن يكون منطقيا بالمفهوم الإلهي.
إلا إذا أردت حصر القدرة الإلهية بمنطقك البشري المحدود.
مرة أخرى:
إذا كان الإله مطلق القدرة فهو قادر على إفناء ذاته
تحية
محاور
الزميل سمير تقول
عزيزي لا أريدك أن تتجاهل ذلك.. لم أتهمك بالجنون بل أنت من تبنى الدفاع عن اللامنطق..أي "منطق المجانين"..ما هذا يا زميل؟
لماذا بدأت تفقد أعصابك وتتهمني بالجنون؟
لا بأس، سأتجاهل ذلك وسأرد عل النقاط التي أوردتها
سألتَ هل الله خلق اللامنطق.. قلتُ لك نعم خلق عقول الملاحدة و المجانين.
أنت فعلا كملحد تتبنى شيء اسمه (قوانين اللامنطق) وتدافع عنه وهذا قاسم مشترك بينك وبين المجانين. فلماذا تغضب من ذلك؟
من أخبرك أن اللامنطق هو شيء ممكن في ميزان الحق؟إذا كان اللامنطق ممكنا، فالقدرة الإلهية تشمل القدرة على المنطق واللامنطق.
هل نزلنا بالحوار إلى هذا المستوى الذي جعلك تظن أن وجود المجنون هو دليل على أن (لا منطقه) هو حق!
ما قلته لك: أن وجود الجنون هو شيء ممكن كصفة للإنسان.. وجودك أنت القادر على الدفاع عن اللا منطق هو شيء ممكن..
هذا لا يعني أن ما تدافعه له علاقة بالحق !
هذا بـ(لا منطق) المجانين الذي تدافع أنت عنه. لأن استنتاجك بُني على تعريفك الخاص (للا محدودية القدرة).إذن الإله قادر على إفناء ذاته، وإلا فسيكون محدود القدرة.
فاشترطت ضمنا أن (لا محدودية القدرة) تشمل (القدرة على حد القدرة) وإلا لما استطعت كتابة الاقتباس السابق
إذاً أنت انطلقت من تعريف متناقض. وفي الاستدلال السليم لا توجد تعريفات متناقضة. إذاً استدلالك باطل..
ولأنك أدركت ذلك مؤخراً .. ذهبت تبحث عن وسيلة أخرى للتطاول على الله.
فلم تجد سوى الدفاع عن (اللامنطق) حتى يحق لك استعماله في (إستدلالك)! بعبارة أخرى ..
لم تجد استدلالا سليماً فذهبت تدافع عن الجنون لانه الوحيد الذي يُمكِّنك من التطاول على الله.
ولذلك لا يحق لك أن تستنتج أن i تنتمي الى R بحجة وجود iفي C .. حينا تكون متناقضا.يا عزيزي،
ما هو منطقي في المجموعة c يعد غير ممكن في المجموعة r،
هنا لا يوجد حق بالنسبة لك و حق آخر بالنسبة لغيرك. بل هو حق واحد يراه الشخص نفسه حتى وإن تعدد المجموعات الرياضية.
معذرة, لكنك سقطت في خلط ساذج! تعدد الحالات والمجموعات الرياضية التي تم إدراكها لا يعني تغير الحق من شخص إلى آخر!
نعم هذا ممكن إذا كان ذلك الإنسان مجنونا يدعي أن (الثلاثة واحد) .. وإذا كنت أنت تدعي أن (العجز هو من شروط القدرة المطلق)..وما قد يعد غير منطقي بالنسبة لفهمك البشري المحدود، يمكن أن يكون منطقيا بالمفهوم الإلهي.
أعلم انك تقصد العكس... تقصد ان (الثلاثة = واحد) يمكن ان يكون حقا بالنسبة لله. إذاً نفهم من ذلك انك تدافع باستماتة عن الجنون .. وتدعي أن الجنون البشري الظاهر يمكن أن يكون منطقاً .. وتأمل ان يتحقق أملك هذا حتى تنسب لله العجز. إذاً اتفقنا أن تطاولك على الصفات الإلهية مقترن بأملك ان يكون جنونك منطقاً. هذه نتيجة مرضية للجميع.
نفس الحَوَل الفكري يتكرر:إلا إذا أردت حصر القدرة الإلهية بمنطقك البشري المحدود.
1- تريد أن تنسب لله تعريفا متناقضاً عن (القدرة المطلقة) وتعطي لنفسك حق استعمال (تناقضك ولا منطقك البشري)
2- وتلوم غيرك إذا رد عليك باستعمال العقل السليم المتوافق مع الحق الذي وصف به الله نفسه في القرآن الكريم.
الله وصف نفسه بأنه الحق (وَيَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ الْمُبِينُ) الحق الذي أخبرك به الله هو حق مبين واضح جلي... وإذا كان الحق واضح بالنسبة للإنسان فان كلامك الذي هو نقيض ذلك الحق سيكون باطلا لا لبس فيه.. اذاً أي تناقض تنسبه لله فهو نتيجة (تناقضك ولا منطقك البشري) كما سيتبين فيما يلي:
مرة أخرى.. استنتاجك هذا بُني على تعريفك الخاص والمتناقض للقدرة المطلقة,مرة أخرى: إذا كان الإله مطلق القدرة فهو قادر على إفناء ذاته
حسب تعريفك:
هذا يعني (من شروط القدرة المطلقة.. القدرة على العجز)
هذا يعني (من شروط القدرة المطلقة.. القدرة على التناقض)
هذا يعني (من شروط القدرة المطلقة.. القدرة على اللا شيء) لان التناقض ليس بشيء
النتيجة: بنيت استدلالك على تعريف متناقض لتنسب العجز لخالقك.. فلم تثبت إلا عجزك على فهم قاعدة يفهما الأطفال:
لا يوجد استدلال سليم يُبنى على تعريف يحتوي على تناقض!
إذاً استدلالك باطل!!!
لستَ صادقاً. بعد أن فشلت في الوصول الى ما تريد بالاستدلال السليم ... لجأت مؤخراً إلى الدفاع عن (اللامنطق) حتى تستطيع نسب العجز لله.قلت لك منذ البداية أنا أتكلم عن المنطق وليس عن الإسلام
تبنّيتَ الجنون لأنه الوحيد الذي يخول لك التطاول على الله. فمبروك عليك لا منطقك.. و مبروك علينا نعمة الإسلام.
تحياتي.
{وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}
طالب علم
أود أن أقول شيئا ..
أرى أن الزميل الملحد انتهج السفسطة في أوضح صورها ..
بالنسبة لأخي عبد الواحد .. أقول جزاك الله خيرا.
هذا ليس تحيزا و لكن خروج عن صمت ..
أتمنى عدم التعليق عليه.
"الحق يغلب الهوى على مستوى الحجة".
تحيتي للجميع.
أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعةتغيُّب ..
و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
عضو
ندي مجموعة من الاسالة
ما الذي يجعل افناء الله لنفسه امرا مستحيل الحدوث وبلتالي لا تتعلق به القدرة
وما الذي جعلنا نخرج المستحيلات من مفهوم القدرة المطلقة فمثلا لو اننا اردنا ان نسمع الضوء لا يمكننا لانه لا يوجد شئ نسمعه ويلتالي فهو خارج عن مفهوم السمع ولكن في المستحيلات يوجد شئ اما ان نقدر عليه او لا نقدر عليه
وهل صفات الله هي صفات رغما عنه
عضو
والملحد إنما يريد أن يطعن في العموم الذي في قوله تعالى : ( إن الله على كل شيء قدير ) فيقول : إذا كان قادرا على (كل شيء) فلما ذا لا يقدر على هذا ؟
والجواب : أن هذا المستحيل (ليس بشيء) !
فالمستحيل المعدوم ، الذي لا يمكن وجوده ، ليس بشيء ، وإن كان الذهن قد يتخيله ويقدّره تقديرا ، ومعلوم أن الذهن يفرض ويقدر المستحيل ، فالذهن يقدّر اجتماع النقيضين ، ككون الشيء موجود معدوما في نفس الوقت .
فالآية تنص على قدرة الله على ( الأشياء ) فلا يدخل في ذلك الأمور المستحيلة لذاتها ، لأنها ليست بشيء ، بل عدم ، لا يمكن أن يوجد .
ولهذا نص غير واحد من العلماء على أن قدرة الله إنما تتعلق بالممكن ؛ لهذا السبب الذي ذكرناه ، وهو أن المعدوم المستحيل ليس بشيء .
قال شيخ الإسلام رحمه الله : " وأما أهل السنة ، فعندهم أن الله تعالى على كل شيء قدير ، وكل ممكن فهو مندرج في هذا ، وأما المحال لذاته ، مثل كون الشيء الواحد موجودا معدوما ، فهذا لا حقيقة له ، ولا يتصور وجوده ، ولا يسمى شيئا باتفاق العقلاء ، ومن هذا الباب : خلق مثل نفسه ، وأمثال ذلك " انتهى من "منهاج السنة" (2/294).
وقال ابن القيم رحمه الله في "شفاء العليل" ص 374 : " لأن المحال ليس بشيء ، فلا تتعلق به القدرة ، والله على كل شيء قدير ، فلا يخرج ممكن عن قدرته البتة " انتهى .
والله أعلم .
الإسلام سؤال وجواب
" أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "
محاور
الزميل علي
الاستحالة هي في سؤالك: هل يستطيع الازلي ان لا يكون ازليا؟ هل يستطيع الإله ان يكون نقيض نفسه!
أنت ترى أن ذلك من الممكنات العقلية ..
طيب لماذا لم تسال عن أفعال كثيرة أخرى مثل الظلم هو من الممكنات.
فما الذي تريد ان تصل إليه في النهاية؟
{وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}
عضو
الاخ عبد الواحد اسمح لي ان اسال اولا بلتدريج ماهو المستحيل الذي لا تتعلق به اي قدرة فان هناك اشياء كثيرة مستحيلة بالنسبة للانسان ولماذا هذا المستحيل لاتتعلق به اي قدرة واتمنى ان ان يكون اسلوبك مفهم قدر الامكان حتى اتمكن من الفهم
الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)
ضوابط المشاركة
رد مع اقتباس
Bookmarks