أفى الله شك فاطر السموات والأرض ؟!!!!! مناظرة مع الزميل الكندى

[ملحد5]

هل تعلم ان هذ الزميل لم يناظر احدا في المنتدى بالرغم من قدرته العلمية

؟؟؟

هو ليس مثلك يا ابو مريم رجل تحديات ومناظرات هو لا يحب فرض اراءه واثبات خطا الغير بالقوة

على كل حال

نعود لموضوعنا ونلتقط من حيث تركنا



ما هو دليلك يا ابو مريم على وجود الاله

دليلك الافلسفي الواضح المفهوم المقنع للبشرية

؟؟؟

الدليل البرهان القطعي

[ملحد5]

طبعا لا أسمح يا زميلى العزيز ليس لأننى غير قادر على الرد ولا لأننى ضيق الصدر ولكن لأن ذلك يتناقض مع مبدا المناظرة التى قبلت أن تشارك فيها المناظرة يعنى جدل علمى بين شخصين مختلفى الوجهة بهدف الوصول إلى الحقيقة حول قضية ما يعنى حوار بين عقلين ..
طبعا أنا لا ارفض أن تستفيد بخبرات الآخرين وأن تقتبس من كتبهم ومقالاتهم مع الإشارة إلى المصدر أما أن تسلم النمر وتختفى خلف طرف ثالث فهذا غير مقبول فليأت إذن هذا الطرف ولتتنح أنت ..
وعلى العموم أنا على استعداد أن أحاور زميلك هذا وأرجو أن توجه له الدعوة للمناظرة بالنيابة عنى .

حسنا لنبدا الحوار مع الزميل القباس كندى
على فكرة أوعى تفتكر إنى خايف من صاحبك قل له فيه واحد فى منتدى التوحيد بيتحداك وعاوز يناظرك فى أى موضوع بخصوص الإلحاد ولك حرية الاختيار

لا تعليق على كلام ابو مريم

مرة لا استطيع الرد

ومرة لا اخاف واريد المناظرة حيرتنا معك

[ملحد5]

ابو مريم تعبتني معك

سوف تسبب لي الجلطة

هات دليلك ؟؟

[أبو مريم]

راجع آخر مشاركة لم ترد عليها .

[أبو مريم]

هيا يا سيد كندى لنستأنف الحوار مرة أخرى من حيث توقفنا من عند المقالة رقم 7:

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة ملحد5
بالنسبة لاول مقطع من ردك الذي يحتوي على الرابط

الالحاد والمجازفة الكبري

فانا بالطبع قمت بالرد على هذا في موضوعي ردا على كلام المسلم الذي يقول انا لا اخسر شيئا اذا كان الاديني محقا (اي نستطيع تسميته الاسلام المجازفة الكبري)

وقلت لكم بوضوح ان المسلم سيخسر الكثير الكثير في حياته وبعد مماته اذا كان الاديني او الملحد محقا

وطبعا ناهيك عن اذا كانت الاديان الاخرى صحيحة فالمسلم في وضع حرج جدا





طبعا هذا جهل مركب من سيادتك بمعنى أنك ظننت ما فعلته كان ردا على فكرة المجازفة الكبرى فى الإلحاد ولو لاحظت فقد كان العضو كائن حى من وجهة نظرى من أكثر من حاورنا من الملاحدة علما ودقة فى الاستنتاج فالمشكلة أنك لم تفهم السؤال نعم المسلم من وجهة النظر الأخرى سيخسر على اعتبار أن فى التكاليف مشقة كما يدعى الملاحدة فلو صح افتراضهم جدلا فقد خسر المؤمن ولكن خسارة الملحد ستكون أفدح لو صح الاحتمال الآخر يعنى المقارنة هنا بين الخسارتين المحتملتين هذه خسارة مهما بلغت فانية وتلك خسارة مهما قلت باقية ولا نسبة بين الباقى والفانى وهذا هو المأزق والذى فهمه غيرك ولم تفهمه أنت وادعيت أنك تخلصت منه .

إقتباس:
نعم شاك في وجوده (لست متيقنا )

لا ادري ان كان موجودا ام لا

احتاج دليل شيء حاسم واقعي

لااريد استنتاجات وفلسفيات


وأنا ايضا لا أريد تعميمات وألفاظا غير محددة ماذا تقصد بقولك استنتاجات وفلسفية أرجو أن تحدد لى ذلك منذ البداية وهل أنت من الشكاك اللاأدرية مثلا أم لا تقر بمذهبهم أم أنك لا تعرف ما هو المقصود باللاأدرية هذا كله ينبغى أن يكون واضحا منذ البداية .



إقتباس:
بالتاكيد لا فهناك اشياء غير مرئية للعين المجردة لكن مرئية للحواسا لاخري اي محسوسة او يوجد تجربة ودليل يؤكد وجودها


عظيم وهذا يعنى أن رؤية الله تعالى ليست شرطا فى وجوده وأنك لست مع الملاحدة القائلين بذلك .




إقتباس:
المقدمات الضرورية التي اؤمن بها قد تكون حسية تجريبية مشاهدة (بديهية كلا كون البديهي يشير الى استنتاج )


بصراحة مش فاهم إيه حكاية الاستنتاج بتاعتك دى وما علاقة ذلك بالبديهيات هل تعرف ما المقصود بالبديهة بدون تخمين .

إقتباس:
اشك في كل شيء حتى اتاكد منه


هذا أمر بديهى ولست وحدك بل الناس جميعا كذلك .


إقتباس:
اول مقطع كل محدث له محدث صحيح لكن لا ينص على ما هية المحدث وهذه هي المشكلة

هنا ياتي اعتراضي على كلام الملحد

ومن الممكن ان يكون المحدث شيئا اخر غير الاله ؟؟؟

وهذا اعتراضي على كلام المؤمن


ما معنى أن يكون المحدث شىء آخر غير إله لاحظ أننى أقصد بالإله هنا الصانع وليس شيئا آخر كالمعبود مثلا لأننا لم نتطرق بعد لهذه النقطة .

اما كلامك في المقطع الثاني الذي تطلبني بان اثبت لك ازلية العالم فهذا يعني اننا في مباراة استنتاجية وهذا اساس المشكلة حيث الاستنتاجات تؤدي الى عدة طرق




إقتباس:
بالتاكيد ماهية المحدث تقع في هذه الفئة وهي ما هو المحدث ؟؟؟


أى فئة تقصد ؟





إقتباس:
في هذه امسكتني . المخلوقات لها خالق

ولكن ما يزال هذا يلغي نظرية الاسلام وينفي صحتها التي تقول ان الله خلقنا مباشرة
على كل هذا طبعا كلام غير مطلوب وسفسطائي

لاننا بصدد الخالق الاول واثباته وهو الاهم


؟؟


طبعا حكاية المخلوقات الفضائية الافتراضية هذه أنت نقلتها عن الزميل دارون وهى فكرة ساذجة جدا يعنى يبطل الأديان بالفروض وهذا كما ذكرت أنت كلام فارغ وسفسطة وخروج عن الموضوع ولو كنت ترى غير ذلك فلتفتح موضوع الكائنات الفضائية مرة أخرى .

وبعدين أنت رددت على الجزء الأخير فقط فقلت :

لا لم انقل اي شيء لا من الزميل دارون ولا غيره

[ملحد5]

لا افهم ما هي مشكلتك انت تطالبني بالرد مرة اخرى ام توضيح ردودي لك

اي فئة اقصد بكل بساطة اعني ما هو الاله هذا الذي استنتجته

اي صفاته وماهيته

و بالنسبة لموضوع الملحد وخسارته فهل نحن هنا بصدد ذلك ؟؟

اعتقد اننا بصدد الاله

وكما تعلم فانا فتحت موضوعا عن ذاك الشيء ان اردت ان نتناقش به فلنتناقش في محله


بالنسبة للادرية فانا افضل الاغنوستية ان كنت مصرا




رجاءا وضح لي مطالبك


تقول لي هنا اني لم ارد عليك وتطالبني بالرد

تقول حضرتك

يبطل الأديان بالفروض وهذا كما ذكرت أنت كلام فارغ وسفسطة وخروج عن الموضوع ولو كنت ترى غير ذلك فلتفتح موضوع الكائنات الفضائية مرة أخرى

.


وتقول ان هذا قول زميلي

وقلت لك لا اعرف ما حديثكما وليس عندي تعليق عليه

وبالعكس حتى لا اشتت الموضوع قلت لك

كل هذا طبعا كلام غير مطلوب وسفسطائي

لاننا بصدد الخالق الاول واثباته وهو الاهم

اي انني بنفسي قلت لك انسى مسالة المخلوقات الفضائية

ودعنا في المشكلة الاهم وهي الاله

ام انك تريد تشتيت الحوار عمدا الى حوارات اخرى

؟؟؟

[أبو مريم]

لا افهم ما هي مشكلتك انت تطالبني بالرد مرة اخرى ام توضيح ردودي لك

اي فئة اقصد بكل بساطة اعني ما هو الاله هذا الذي استنتجته

اي صفاته وماهيته

و بالنسبة لموضوع الملحد وخسارته فهل نحن هنا بصدد ذلك ؟؟

اعتقد اننا بصدد الاله

وكما تعلم فانا فتحت موضوعا عن ذاك الشيء ان اردت ان نتناقش به فلنتناقش في محله

بالنسبة للادرية فانا افضل الاغنوستية ان كنت مصرا

رجاءا وضح لي مطالبك

تقول لي هنا اني لم ارد عليك وتطالبني بالرد

تقول حضرتك

وتقول ان هذا قول زميلي

وقلت لك لا اعرف ما حديثكما وليس عندي تعليق عليه

وبالعكس حتى لا اشتت الموضوع قلت لك

اي انني بنفسي قلت لك انسى مسالة المخلوقات الفضائية

ودعنا في المشكلة الاهم وهي الاله

ام انك تريد تشتيت الحوار عمدا الى حوارات اخرى

؟؟؟

بصراحة أنا لم ارى أى كلمة تستحق أن أتوقف عندها سوى كلمة (( الاغنوستية )) ويقية كلامك تشنجات ومحاولات للهرب
حسنا المطلوب الآن ما الذى تقصده بالضبط من الاغنوستية ؟ هذه الأسئلة مهمة جدا فأنت تستخدم غالبا عبارات فلسفية ومنطقية فى غير مواضعها يعنى لك قاموسك الخاص .
ونعود لأصل الموضوع حتى لا تتهمنى بالتشتيت وتتشنج بغير داع بعدما فشلت محاولة إلقاء المقالات والاختباء خلفها :
أنت تدعى أنك غير مؤمن بوجود خالق للكون بمعنى أنك شاك فى وجوده وطالبتنى بدليل قاطع على وجوده فأتيتك بدليل وعليك الآن أن تنقض هذا الدليل نقضا علميا أو أن تسلم بوجود الخالق على أن تقتصر فى حديثك على ذلك ولا تتشعب فى أمور أخرى كما طلبت أنت وكل خروج عن الموضوع لن يلتفت إليه .

[ملحد5]

بصراحة أنا لم ارى أى كلمة تستحق أن أتوقف عندها سوى كلمة (( الاغنوستية )) ويقية كلامك تشنجات ومحاولات للهرب
حسنا المطلوب الآن ما الذى تقصده بالضبط من الاغنوستية ؟ هذه الأسئلة مهمة جدا فأنت تستخدم غالبا عبارات فلسفية ومنطقية فى غير مواضعها يعنى لك قاموسك الخاص .
ونعود لأصل الموضوع حتى لا تتهمنى بالتشتيت وتتشنج بغير داع بعدما فشلت محاولة إلقاء المقالات والاختباء خلفها :
أنت تدعى أنك غير مؤمن بوجود خالق للكون بمعنى أنك شاك فى وجوده وطالبتنى بدليل قاطع على وجوده فأتيتك بدليل وعليك الآن أن تنقض هذا الدليل نقضا علميا أو أن تسلم بوجود الخالق على أن تقتصر فى حديثك على ذلك ولا تتشعب فى أمور أخرى كما طلبت أنت وكل خروج عن الموضوع لن يلتفت إليه .

تعرف يا ابوم ريم انا هالمرة ساخذك على قد عقلك وساجاريك في عنادك واستنتاجاتك الخاطئة

لانني ساصاب بالجلطة من عنادك

تقول عزيزي

وطالبتنى بدليل قاطع على وجوده فأتيتك بدليل وعليك الآن أن تنقض هذا الدليل نقضا علميا أو أن تسلم بوجود الخالق على أن تقتصر فى حديثك على ذلك ولا تتشعب فى أمور أخرى كما طلبت أنت وكل خروج عن الموضوع لن يلتفت إليه



عفوا عفوا عفوا نعم نعم ؟؟؟

اين هو الدليل القاطع هذا ؟؟؟

هل ممكن ان تدلني فانا ربما اعمي بصري بعد ان تهربت وراء المقالات

[أبو مريم]

الزميل الفاضل لا أريد أن أخرج عن آداب المناظرة وليكن معلوما لديك أن هناك حدودا يجب أن تلتزم بها هنا وإلا فسوف أعتبر ذلك نوعا من التهرب .
الدليل أنا ذكرته لك فى المشاركة رقم 5
وهذا نصه

العالم محدَث
كل محدث له محدِث
---------------------
العالم له محدث

هل تستطيع أن تفند هذا الدليل تفنيدا علميا ؟

[ملحد5]

يا زميلي الفاضل هذا ليس دليلا

هذه بديهية مسلمة ان لكل شيء محدث

لكن هذا لا يحدد نوع المحدث

صدفة

اله

عدة اله مع بعضها

كائنان فضائية

كون ازلي

الخ




ثم اذا كان لديك احد هؤلاء عليك بالدليل القاطع انه هو

دليل ملموس مرئي محسوس مدرك بشكل مقبول لا خيال


ثم اذا قلت لي الله هو المحدث اريد من هو محدث الله

ومن هو محدث محدث الله

ومن هو محدث محدث محدث محدث الله

الى ما لانهاية

لان الله لا يمكن ان يكون ازلي

لاننا اذا قلنا لك الكون ازلي قلت لا يمكن


اذن الازلية شيء غير مقبول منطقيا عندك

ولا عندي

[أبو مريم]

يا زميلي الفاضل هذا ليس دليلا

هذه بديهية مسلمة ان لكل شيء محدث
لكن هذا لا يحدد نوع المحدث

أنا حتى الآن لم أتطرق إلى صفات المحدث بل أتحدث فقط عن وجود المحدث لهذا الكون وقد اجبت بأن ذلك بديهى .

صدفة

اله

عدة اله مع بعضها

كائنان فضائية

كون ازلي

!!!
كل ما ذكرته لا يعتبر تفسيرا فالصدفة ليست فاعلا بل صفة للفعل وقولك عدة آلهة يحتاج الى دليل لأن دليل العقل لا يدل على أكثر من محدث بل على محدث واحد فلو صدقت بأن للكون محدثا فعليك أن تثبت أنت تعدده لا أنا وقولك كائنا فضائية طبعا قول مضحك لأن تلك الكائنات ستكون منتمية للكون أيضا فكيف تكون منتمية للكون وتصنعه .

ثم اذا قلت لي الله هو المحدث اريد من هو محدث الله

ومن هو محدث محدث الله

ومن هو محدث محدث محدث محدث الله

الى ما لانهاية

طبعا كلام غير منطقى فتسلسل العلل إلى ما لا نهاية مستحيل وإلا لما وقع شىء منها فلا بد وان تنتهى العلل عند علة أولى

لان الله لا يمكن ان يكون ازلي

وما دليلك على هذا

لاننا اذا قلنا لك الكون ازلي قلت لا يمكن

طبعا أنت لم تقل إن الكون أزلى لأن ذلك ثبت بطلانه الآن علميا أما أن خالق الكون ليس أزليا فهذه كلمة عجيبة لا أدرى من اين أتيت بها !!

اذن الازلية شيء غير مقبول منطقيا عندك

ولا عندي

طبعا أنا لم أقل ذلك ..
إذن فنحن توصلنا الآن إى أنه من البديهى أن يكون للكون محدثا وقبل أن نبدأ من هذه الركيزة أذكرك بما يلى :
قلت إن فكرة الأزلية فكرة باطلة فما دليلك على ذلك ؟
قلت بتسلسل العلل إلى مالا نهاية فما دليلك على ذلك أيضا خاصة أنك نفيت الأزلية ؟

[Takhinen]

عزيزي ابو مريم


تحيه وبعد


ليس الموضوع يا عزيزي موضوع تحدي , فنحن نعرف ان الجدل بين البشر لن ينتهي وقناعات الافراد والجماعات تتغير بتغير المكان والزمان لان المعتقد ليس الا حصيلة لتجربه خاصه بالجماعه او الفرد ولا يمكن لها ان ترقى الى مرتبة اليقين الموضوعي

واليقين الذاتي سواءا اكان لفرد او جماعه في المعتقد الغيبي ليس الا ايمان

اما اليقين الموضوعي فمجاله التجربه

ولذلك فنحن هنا لنتبادل الراي من وجهة نظر المنطق او ان شئت التفكير الفلسفي سواءا اكان استنباطيا او استقرائيا


وهذا المنطق يعتمد على الذات المفكره التي تختلف من عصر لاخر ومن مكان لاخر


فاذا كان الاساس متغير فالنتائج لن تكون متطابقه

والتغير في الاساس او المقدملت يعتمد على علاقة الادراك الواعي بالوسط المحيط

وهذا الاخير دائما متغير

وتحياتي لك

[مجدي]

عزيزي ابو مريم


تحيه وبعد


ليس الموضوع يا عزيزي موضوع تحدي , فنحن نعرف ان الجدل بين البشر لن ينتهي وقناعات الافراد والجماعات تتغير بتغير المكان والزمان لان المعتقد ليس الا حصيلة لتجربه خاصه بالجماعه او الفرد ولا يمكن لها ان ترقى الى مرتبة اليقين الموضوعي

واليقين الذاتي سواءا اكان لفرد او جماعه في المعتقد الغيبي ليس الا ايمان

اما اليقين الموضوعي فمجاله التجربه

ولذلك فنحن هنا لنتبادل الراي من وجهة نظر المنطق او ان شئت التفكير الفلسفي سواءا اكان استنباطيا او استقرائيا


وهذا المنطق يعتمد على الذات المفكره التي تختلف من عصر لاخر ومن مكان لاخرفاذا كان الاساس متغير فالنتائج لن تكون متطابقه

والتغير في الاساس او المقدملت يعتمد على علاقة الادراك الواعي بالوسط المحيط

وهذا الاخير دائما متغير

وتحياتي لك

هل تقصد الفكر ام المنطق ؟
المنطق لا يتغير ولا العقل .
الذي يتغير فكر فلان ومنطق فلان .
اما القواطع العقلية والمنطقية فلا تتغير عند انسان عاقل

[أبو مريم]

عزيزي ابو مريم


تحيه وبعد


ليس الموضوع يا عزيزي موضوع تحدي , فنحن نعرف ان الجدل بين البشر لن ينتهي وقناعات الافراد والجماعات تتغير بتغير المكان والزمان لان المعتقد ليس الا حصيلة لتجربه خاصه بالجماعه او الفرد ولا يمكن لها ان ترقى الى مرتبة اليقين الموضوعي

واليقين الذاتي سواءا اكان لفرد او جماعه في المعتقد الغيبي ليس الا ايمان

اما اليقين الموضوعي فمجاله التجربه

ولذلك فنحن هنا لنتبادل الراي من وجهة نظر المنطق او ان شئت التفكير الفلسفي سواءا اكان استنباطيا او استقرائيا


وهذا المنطق يعتمد على الذات المفكره التي تختلف من عصر لاخر ومن مكان لاخر


فاذا كان الاساس متغير فالنتائج لن تكون متطابقه

والتغير في الاساس او المقدملت يعتمد على علاقة الادراك الواعي بالوسط المحيط

وهذا الاخير دائما متغير

وتحياتي لك

الزميل الفاضل سبق وأن أكدت لك على رفض هذا المبدأ وهو القول بنسبية الحقائق وذكرت لك أنه من دعائم السفسطة والإلحاد وأن الحقيقى عندى ليس الموجود فى الذهن بل الموجود فى الواقع ولو سلمنا بالمبدأ الذى تذكره لضاع العلم ولشككنا فى كل حقيقة يتم التوصل إليها ولشاعت الفوضى واللامعقوليه ولأصبح العلماء هم سفاء هذا العالم ولارتقى الحمقى والمجانين أسمى المراتب أو على الأقل لما أمكن التفريق بين عالم وجاهل ولا بين حكيم وسفيه فقولك ببساطة يا زميلى العزيز يعنى أن لكل أحد أن يدعى ما يشاء فإذا طالبناه بدليل قال إن الحقائق تتغير بتغير الأشخاص وأن الإنسان مقياس للحقيقة وليست هناك حقائق مطلقة ، ولا يقتصر هذا الادعاء على مجال من مجالات الفكر دون آخر فمن يشكك فى البديهيات ومسلمات العقول فهو أسرع ما يكون تشكيكا فى المحسوسات وهذه دعوى قديمة تصدى لها المفكرون والفلاسفة منذ سقراط فضلا عن علماء المسلمين .
ولا زال الحوار بينى وبين الزميل الكندى مستمرا على أننى أؤكد له أن الهدف من الحوار إنما هو الوصول إلى الحقيقة وليس أبدا إحراج الخصم فى حد ذاته هدفا من المناظرة فلنبدأ من حيث انتهينا ولتوضع كل مشاركات الإخوة الكرام والزملاء الأفاضل بين قوسين

[ملحد5]

كل ما ذكرته لا يعتبر تفسيرا فالصدفة ليست فاعلا بل صفة للفعل وقولك عدة آلهة يحتاج الى دليل لأن دليل العقل لا يدل على أكثر من محدث بل على محدث واحد فلو صدقت بأن للكون محدثا فعليك أن تثبت أنت تعدده لا أنا وقولك كائنا فضائية طبعا قول مضحك لأن تلك الكائنات ستكون منتمية للكون أيضا فكيف تكون منتمية للكون وتصنعه

الصدفة ليست عله اولى مقبولة بالنسبة لك لماذا ؟؟؟

ثانيا عدة الهة او اله انا لا احتاج ان اثبت شيئا

هل نسيت انك انت المطالب بالاثبات

انا ليس من واجبي ان اثبت لك وجود الهك

ولا غيره

لانني قلت لك في بداية الموضوع انا ما زلت ابحث عن ادلة ولست متيقنا لا من الاله ولا من عدمه

وقلت لي انك انت تدري بالدليل القاطع وما زلت لم تعطني دليلا سوى قولك بان الكون له محدث

قلت لك المحدث ايضا له محدث منطقيا

فاما ان نتبع منطقا واحدا ام لا

بالنسبة لازلية الكون فالعلماء اثبتوا ان له عمر وانه يتمدد

ولم يقولوا ماذا كان هناك قبله هل هو فراغ ام ماذا

اذن نستطيع ان نقول الوجود وليس لكون ربما ازلي

هل تستطيع نفي ذلك

؟؟

ولا يمكنك ان تقول لي ان الله ازلي وفي نفسا لوقت لا تقنع بان الوجود ازلي

لانني انا وانت لا نملك معلومات كافية عن الوجود ولا عن الله لنحدد ماهيتهما الكلية

وطبعا يا ابو مريم الفاضل انت بشر ولا اتوقع منك ان تعطيني ادلة على اشياء لم يستطيع الانسان وصولها بعد

وربما هي خارجة عن نطاقه المعرفي او قدرته المعرفية بالتالي فانت تدور في حلقة مفرغة وتحاول تطبيق المنطق البشري على الوجود الامحدود وعلى الله الا محدود واللذان لا يخضعان للمنطق لعدم قدرتنا بالاحاطة بهما بعد