الى الملاحدة البروتين يتحدى المصادفة حقا اني اشفق عليكم !

[ناصر التوحيد]

عزيزي ناصر التوحيد، عندما تساوي بين الصفر وبين عدد يقرب من الصفر فأنت تقع في الخطأ.

بداية اقول الحمد لله على العقل السليم وعلى النفس السوية

عندما نتكلم عن بلايين البلايين وباتي واحد ويقول عندما ياتي عدد يقرب من الصفر فهو صفر فهو محق , لانه حتى ولو كان العدد مليون فهو بالنسبة لبلايين البلايين صفرا
اما حين ياتي واحد اخر ويقول ان الاثنين ليس قريبا من الصفر ونحن نتكلم عن بلايين البلايين ويروح يتمسك باحتمال الصفر او القريب ن الصفر ويترك بلايين البلايين الاخرى فهو شخص يقول ذلك بالوهم المستحيل

ثم ساريك الان تناقضا اخر وقعت فيه بسبب تخبطك ورفضك لقبول الحق والحقيقة ومقتضى العقل والعلم


انت قلت :

الظروف التي مرت على كوكبنا، تختلف كليا عنها الآن.

ثم قلت :

ولا أدري لعل العلم يكتشف مستقبلا هذه البيئة وينتج خلية حية بظروف مخبرية.

قبل ان يكتشف العلم هذه البيئة فليكتشف من اين جاء البروتين ومن اين جاءت المواد التي تشكل البروتين

وانا استغرب من واحد يترك الاحتمال القوي الذي له شواهد بالبلايين ويتمسك باحتمال صفر او يقرب من الصفر وليس له اي شاهد
وانا استغرب من واحد يترك الحقيقة الواضحة عقليا وعلميا ويتمسك بوهم , العلم نفسه ينفي اكانيته

وأرجو أن لا تنفي هذه الإمكانية، لأنه لا يوجد ما يمنعها علميا.

العلم نفسه هو الذي ينفي هذه الإمكانية
ويقول بان هذه الإمكانية مستحيلة الإمكانية
ولا يمكن انتاج خلية حية بالمختبر

[_aMiNe_]

صراحة، أجد من الغرابة بمكان، أن امرءا يلمح بضعف حجة محاوره، و يسعى إلى استفزاز العقول في حين أنه يعترف بفشل ما يدافع عنه ..

لغة جافا لغة تطورت عن لغة c++ ، داروينيا.
أما الحاسوب، فظهر نتيجة للظروف التي توفرت جراء التحرر العلمي.
مزحة مقابل مزحة

داروينيا = صدفويا.

هدمت ما تدافع عنه .. لأن المبدأ الصدفوي لا يصلح تفسيرا بل مزاحا.


كما أنك "لم تقف عند المقدمة" ..

!!

je citrai plutôt une métaphore de Fred Hoyle qui devenue célèbre parcequ'elle donne une idée frappante de l'ampleur du probléme : le fait qu'un organisme vivant émerge par hasard et aussi probable que le fait qu'"un ouragan, balayant le le hangar d'un ferrailleur, assemble un boeing 747 à partir des materiaux disponibles".

Le darwinisme en question : science ou métaphysique, page 146.

أتركك تدافع عن اعتقادك في مسألة تكون طائرة بوينغ 747 صدفة، من كومة من خردة حديد أخذتها عاصفة هوجاء.

مع التحية.

[_aMiNe_]

ما شاء الله عليك أخي عبد الواحد .

[ناصر التوحيد]

نعم

العلماء يقولون : إن ظهور خلية حية في الوجود نتيجة المصادفات يشبه ظهور طائرة بوينغ 747 عن طريق انفجار تم في مستودع للحديد ، أو ظهور قاموس ( لاروس ) منتجات في مطبعة ، إنه شيء مضحك .


الخلية الحية آية من آيات الله وليست وليد الصدفة :

إن أكبر مشكلة تواجه نظرية التطور هي أن بنية الخلية الحية معقدة إلى درجة كبيرة بحيث يستحيل ظهورها بعوامل المصادفة .

لو وضعنا عشر ورقات بكيس مرتبة من واحد إلى عشرة ، احتمال أن يأتي طفل ، ويسحبها فتأتي مسلسلة واحد على عشرة آلاف مليون حالة ، لذلك قال بعضهم : ذرة الحمض الأميني لا تكفي ذرات لتصنعها صدفة ، مبدأ الصدفة مبدأ تحت الأقدام ، لا يعقل ولا يقبل ، ولا يقبل به أي عاقل .

البنية المعقدة للخلية المعقدة معروفة حديثاً ، فتبدو هذه الخلية تحت المجاهر الحديثة معقدة غاية التعقيد ، مؤلفة من آلاف الأقسام التي تعمل معاً كبنك معلومات ، ومصنع ، ومخزن ، وتصريف إدارة ، حتى إن لها غشاء عاقلا يمنع دخول ما لا تريد .

شيء آخر ، أنه لكي تستطيع الخلية الاستمرار في الحياة كان من الضروري وجود جميع هذه الأعضاء والأجزاء بنفس الوقت ، أما ظهور هذا النظام المعقد جداً مصادفة فأمر مستحيل تماماً ، ولا تستطيع المختبرات الأكثر تطوراً إنتاج خلية حية واحدة من مواد غير حية ، مستحيل وألفُ ألفِ ألف مستحيل أن تظهر خلية حية من أشياء غير حية
نظرية " داروين " تقوم على أن الخلية الحية ظهرت طفرة من أشياء غير حية ، وبدت استحالة هذه العملية إلى درجة أدت إلى تركها كلياً ، وعدت المحاولة بقيام أي تجربة بهذا الصدد محاولة عقيمة ومستحيلة
وتدعي نظرية التطور أن هذه العملية التي عجزت عقول البشر جميعاً مع كل تقنياتهم المتقدمة عن تحقيقها قد تمت سابقاً عن طريق المصادفات العشوائية .


الحقيقة أن علماء الكيمياء الحيوية اكتشفوا الحموض الأمينية التي نعبر عنها بـ ( دي آي إي ) ، فيها تعقيدات تفوق حد الخيال ، والتصميم المذهل لهذه الأشياء لا يصدقه العقل
وقد اعترف العالم فرانسيسكو الذي حاز على جائزة نوبل لاكتشافه أن هذه البنية معقدة مثل بنية ( دي آي إي ) لا يمكن أن تظهر إلى الوجود نتيجة المصادفات ، وقد اضطر إلى هذا الاعتراف مع أنه من أنصار " داروين " ، إن جزئي ( دي آي إي ) ، جزئية عملاقة موجودة في نواة كل جزئية حية ، والخواص المادية جميعها التي يملكها كل مخلوق حي مربوطة بشكل شفرات في الجزئية الحلزونية ، فبدأ من لون أعيننا ، وبنية جميع أعضائنا الداخلية ، وانتهاء إلى شكلنا ، ووظائف جميع خلايانا ، نراها موجودة بشكل مبرمج في الأقسام التي يطلق عليها اسم الجينات في هذه الجزئية ، كل صفات أصلها معلمات مبرمجة في نواة خليته ، حوالي خمسة آلاف مليون معلومة ، شيء لا يصدق .

تتألف هذه الشفرة شفرة ( دي آي إي ) من تماس أربعة جزئيات مختلفة ، فإذا قمنا بتشبيه كل جزئية من هذه الجزئيات الأربعة بحرف فإن ( دي آي إي ) هو بنك معلومات مكون من أربعة أحرف ، وقد تم خزن جميع المعلومات العائدة إلى الجسم في بنك المعلومات هذا ، ولو قمنا بتسجيل المعلومات الموجودة في ( دي آي إي ) وكتابتها على الورق لاحتجنا إلى مليون صفحة من صفحات دوائر المعارف


الآن ملعقة فيها من هذه العناصر تكفي لكل ما أُلف وطبع من آدم إلى يوم القيامة ، شيء لا يصدق ، هذا لن يكون صدفة .


شيء آخر ، إن نظرية التطور تحاول إرجاع جميع الكائنات الحية إلى المصادفات تبقى عاجزة عجزاً مطلقاً أمام الترتيب المذهل لجزئيات ( دي آي إي ) ، من الواضح أن البروتينات والجزئيات ( دي آي إي ) ، والخلايا ، وجميع الأحياء ليست إلا نتيجة وأثراً لخلق في درجة الكمال ، وما دام هناك مثل الخلق المذهل والكامل فلا بد أن هناك خالقاً متصفاً بالقدرة ، وبالعلم المطلق اللانهائي .

حينما يتأمل الإنسان أي كائن حي في الطبيعة إلى مدى عظمة الخالق ، فكل كائن حي من ملايين الأحياء الموجودة في الطبيعة نموذج من نماذج الفن الرائع والجمال الفني البديع ، هذه الأحياء تشير إلى خالقها ، وتعرفنا به ، وتشير إلى الله عز وجل خالق السماوات والأرض وما بينهما .

ولله في كل تحريكة وتسكينة أبدا شاهد .

وفي كل شيء له آية تدل على أنه واحد .

ينطق بوجود الله ، ووحدانيته ، وكماله .

لنتبين بالمشاهدة عظمة الخالق التي نحس بها في داخلنا ، وفي أنفسنا .


هذا دليل واضح ، وفي كينونة الإنسان لا يمكن أن ينكر الخالق هذه العظمة التي هندست ، وخلقت ، ورتبت ، ونظمت

ولا يمكن الإنسان أن يشيح بوجهه عن هذا إلا للمكابرة أو لمصلحة .


الأستاذ الدكتور محمد راتب النابلسي أستاذ الإعجاز العلمي في القرآن والسنة النبوية ، في كليات الشريعة وأصول الدين في دمشق

[samir]

الزملاء الأعزاء:
لم يدحض أحدكم علميا ما قلته حول الاحتمالات،
كل ما في الأمر أنكم تنقلون أقوال عن الاستحالة ليس لها دليل.
قلت: الظروف التي كانت على الأرض هي التي أدت إلى تكون الحياة، وهذا ما يعتقده غالبية العلماء.
للفائدة أنقل هذا الاقتباس:

الأرض ليست الكوكب الحي الوحيد
فلكيون أميركيون يقولون ان هناك كواكب أخرى تعيش بها كائنات حية لكن لا مجال للوصول إليها بالتكنولوجيا المتاحة حاليا.

ميدل ايست اونلاين
شيكاغو - يقول فلكيون أميركيون ان كواكب صخرية شبيهة بالأرض، قابلة للحياة وتعيش عليها كائنات، ربما تسبح في مدارات حول نجوم قريبة.

وقال الان بوس، عالم الفيزياء الفلكية من معهد كارنيغي للعلوم "هناك نحو عشرة أنظمة شمسية شبيهة بنظامنا على بعد نحو ثلاثين سنة ضوئية على الأقل، واعتقد ان عددا من هذه النجوم، ربما نصفها، لديها كواكب شبيهة بالأرض تدور حولها".

واضاف الباحث انه واثق من ان اشكالا من الحياة تطورت على بعض هذه الكواكب.

وأوضح "ان كان لديكم عالم قابل للحياة تطور على مدى مليارات السنين، فمن المؤكد ان شكلا من اشكال الحياة سيظهر عليه".

وكان الان بوس يتحدث خلال المؤتمر السنوي للجمعية الأميركية لتقدم العلوم في شيكاغو، في ولاية ايلينوي شمال الولايات المتحدة.

وقال "لا أتحدث عن كوكب (عليه حياة) ذكية، ولكن اقول ان كان لديكم عالم قابل للعيش فيه يدور حول نجم على مدى اربعة او خمسة او عشرة مليارات سنة، فكيف يمكن ان تتخيلوا ان تتوقف الحياة عليه؟".

واوضح "ستكون لدينا على الاقل جراثيم".

وتحدث ريموند جانلوز، استاذ العلوم الفضائية والفلك في جامعة كاليفورنيا في بركلي (غرب) باستفاضة في هذا الاتجاه معتبرا انه نظرا لما تعلمناه عن الاحياء الدقيقة المتحجرة على الأرض، يصبح وجود شكل من اشكال الحياة على بعض هذه الكواكب "مسألة حتمية".

وردا على سؤال حول وجود حضارات خارج الارض، قال الان بوس انه "موضوع بحثي مهم وان كانت احتمالات العثور عليها ضعيفة جدا (...) لكن ان عثرنا على شىء فسيكون اكتشافا هائلا مما يجعل عملية البحث تستحق العناء".

وتحول المسافات الهائلة التي تفصلنا عن تلك الكواكب دون الوصول اليها بالامكانيات التكنولوجية المتوفرة لدينا حاليا.

وتوازي السنة الضوئية المسافة التي يجتازها الضوء خلال سنة اي 9460 مليار كيلومتر.

لكن يمكن مشاهدة هذه الكواكب عن بعد. والان روس مقتنع بان تلسكوب كبلر الفضائي الاميركي، وهو اول مهمة لوكالة الفضاء الاميركية (ناسا) ستنطلق في 5 اذار/مارس، سيكون قادرا على العثور على كواكب بحجم الارض، مثل القمر الفرنسي الاوروبي كورو الذي وضع في المدار في 2006.

وقال "سيكون مفاجئا الا يتمكن كبلر او كورو من اكتشاف اي كوكب شبيه بالارض لاننا وجدنا مثل هذه الكواكب اصلا".

واكتشف كورو اصغر الكواكب خارج نظامنا الشمسي التي تمت مشاهدتها حتى اليوم، والذي يوازي قطره مرتين قطر الارض، وهو قريب جدا من نجمه وشديد الحرارة، كما اعلن علماء فلك بداية شباط/فبراير.

واضاف الان بوس الذي كتب مؤلفات عدة حول الموضوع "هناك في الواقع الكثير من الكواكب الشبيهة بالارض وهذا يعني ان كبلر وكورو سيرشداننا الى مواقعها مما سيتيح صنع الجيل التالي من التلسكوبات الفضائية القادرة على التقاط صور مباشرة".

وتابع "سنتمكن بهذه الطريقة من رصد الضوء الصادر عن هذه الكواكب ومعرفة ان كان غاز الميثان والاوكسيجين موجودين في اجوائها، مما يشكل برهانا ليس فقط على انها قابلة للعيش عليها، وانما انها مسكونة" بشكل من اشكال الحياة.

[_aMiNe_]

الزميل سمير، مرحبا ..

لم يدحض أحدكم علميا ما قلته حول الاحتمالات،
كل ما في الأمر أنكم تنقلون أقوال عن الاستحالة ليس لها دليل.

أقصى ما فعلتَه، أنك تمسكت بـ (1 من 950^10) : و اطّرحت (1 من 950^10) - 1 انتصارا لإلحادك !

قلت: الظروف التي كانت على الأرض هي التي أدت إلى تكون الحياة، وهذا ما يعتقده غالبية العلماء.

ما هي ظروف تكون الحياة ؟
و في حالة عدم معرفتها .. هل يصبح لكلام أولئك "الأغلبية" من العلماء أي معنى ؟

مع التحية.

[حمادة]

اين ردك على المداخلة السابقة ؟!!!

الزملاء الأعزاء:
لم يدحض أحدكم علميا ما قلته حول الاحتمالات،
كل ما في الأمر أنكم تنقلون أقوال عن الاستحالة ليس لها دليل.
للفائدة أنقل هذا الاقتباس:

مسكين انت حقا قال لم يدحض احد كلامي حول الاحتمال قال !!
لا اعرف من هو اللذي لم يستطع رد ادلة الاخر واكتفى بالكلام الانشائي !
ولكن لا عجب ان اسمع منك هذا الكلام ما دمت ملحد
انصح القارئ الكريم بمراجعة الصفحات السابقة
ملاحظة مثالك لا يقبل الاسقاط على تكو ن البروتين ومن الصفحة الثانية وانا اقول لك هذا ولكن انت تكتفي ببابا ماما شكولاطة !!

قلت: الظروف التي كانت على الأرض هي التي أدت إلى تكون الحياة، .

قلنا لك ان هذا مستحيل راجع الردود ام انك لم تجد بما ترد وحتى ان تم كشف هذا_مع انه مستحيل_ في التجربة فان القوة التي تدخلت وانشات الخلية في التجربة لا يمكن ان تاتي من صدفة غير واعية ولكن بالاحرى من عملية خلق واعية !!!
!

وهذا ما يعتقده غالبية العلماء

ولكن اين الدليل !!!
علماء التطور انفسهم يعلنون عجزهم عن اصل الحياة !!!
يقول الكسدر اوبارين التطوري الروسي المشهور بدفاعه عن التطور في كتابه اصل الحياة"(لسوء الحظ ما زال سؤال اصل الخلية في الواقع يشكل اكبر نقط مظلمة في نظرية التطور باكملها !!)
ويقول اندرو سكوت عالم الاحياء المناصر للتطور (خذ ماد ما سخنها اثناء تحريكها وانتظر هذه هي النسخة الحديثة للنشوء ويفترض من القوى الاساسية للجاذبي والكهرطيسية والقوى النووية القوية والضعية ان تقوم بالباقي ..ولكن كم من هذه الحكاية المنسقة قد تم اتباته بحسم ؟ وكم منها يبقى تخمينا متفائلا ؟ في الحقيقة ان كل خطو ة مهمة تقريبا من النذر الكيمائية الى اول الخلايا التي يمكن التعرف عليها هي موضوع قابل للجدل او موضوع محير تماما !!!)
ويقول جيفري بادا (نشوء الحياة على اارض هو اكبر مشكلة لم تحل )
ويقول( ونحن نترك القرن العشرين اليوم نواجه اكبر مشكلة لم يتم حلها استمرت معنا منذ دجخول القرن العشرين الا وهي كي بدات الحياة على الارض ؟!!)
اين الدليل ؟!!
اسم كبير او عالم كبير لا يعني اي شيء المهم اين الدليل اللذي يقع به اليقين كالواحد نصف الاثنين والنفي والاثبات لا يصدقان معا في شيء واحدوالحادث لا يوجد من دون سبب والصفات المتضادة لا تنسجم في موضوع واحد و الكل أكبر من الجزء.......

[عبد الواحد]

أقصى ما فعلتَه، أنك تمسكت بـ (1 من 950^10) : و اطّرحت (1 من 950^10) - 1 انتصارا لإلحادك !

صدقت أخي..
المشكلة انه لو واجه الملحد هذا الاحتمال في تجارة أو لو قيل له ان زلزال سيضرب البلد وان احتمال نجاة مدينتته = (1 من 950^10) لفر من المدينة دون أن يجادل أنه احتمال أكبر من الصفر او أن هناك بلايين المجرات وما إلى ذلك...


الزميل سمير تقول:

لنضع النقاط على الحروف،
أولا: موضوع التسارع والسرعة وعلاقتها بالزمن هو موضوع غير احتمالي مطلقا. فبمجرد معرفة دالة السرعة مع الزمن يمكننا معرفة السرعة والتسارع في كل لحظة زمنية، دون احتمالات.

تقصد بمجرد نعرف (كل شيء) نكون قد عرفنا (كل شيء) ولا داعي لحساب الاحتمال لأننا علمنا (كل شيء) !


حتى تتحدث عن الإحتمال عليك أولا أن تعين الظروف/الشروط الضرورية لتحقق ظاهرة ما. ثم تقسم تلك الشروط إلى مجموعتين:
(أ) مجموعة شروط مسلم بها أو افترضت جدلاً تحققها . (كأن تسلم بوجود الأرض وتكوين الغلاف الجوي وتوفر الأحماض في الأرض ...)
(ب) مجموعة شروط هي محل الدراسة (مثلاً شرط تآلف الأحماض في توليفة معينة)
وعلى هذا الأساس يصبح احتمال تحقق تلك الظاهرة = احتمال تحقق (أ) في ظل (ب)

المغالطة التي ما فتئت تكررها: تقول إذا توفرت كل الظروف فستتحقق الظاهر بالتأكيد.
نعم ستتحقق بكل تأكيد بعد أن إفترضتَ جدلاً أن كل الشروط الضرورية تحققت أي تنتمي إلى المجموع (ب) وان (أ) مجموعة فارغة.
ولذلك قلتُ لك حقاً نورت المحكمة عندما تقول : "بمجرد معرفة دالة السرعة مع الزمن يمكننا معرفة السرعة والتسارع في كل لحظة زمنية، دون احتمالات."

ثانيا: عندما نتحدث عن احتمال حدوث حدث معين في اللحظة t، هل نتحدث نظريا أو عمليا؟
لأنه نظريا يوجد ما لا نهاية لها من اللحظات، أما عمليا، فتوجد هناك نسبة خطأ في قياس الزمن وتتعلق بدقة الأجهزة وهي ليست صفرا، فإذا كانت نسبة الخطأ dt واحتمال حدوث الحدث متساو في كل لحظة، فإن احتمال الحدوث في اللحظة t0 +/- dt هو 2dt/(t2-t1) حيث t1 و t2 هما حدود الفترة الزمنية التي يتم القياس بها.

نكمل سلسلة المغالطات...
لا يحق لك يا زميلي العزيزي إنكار حقيقة يقينية بحجة ضعف الأجهزة. فالزمن هو متغير متصل, وكل متغير متصل يمر بعدد لا نهائي من النقاط في كل فاصل. ويمكن إثبات ذلك (بالبرهنة بالنقيض) وذلك بأن نفترض جدلاً أن عدد اللحظات في الثانية الواحدة هو عدد محدود يتمثل في المجموعة:
A = { (ل1) و (ل2) و (ل3) ...... } = كل اللحظات التي تنتمي الى الثانية.
السؤال الذي يطرح نفسه: كم يساوي (ل2) - (ل1) = ؟
1- إن قلت صفر: إذاً (ل1) = (ل2) وبتكرار نفس الأمر على بقية اللحظات يصبح (ل1) = (ل2) = (ل3) = (ل4) = (ل5) ....
وهكذا أصبحت الثانية = صفر ثانية !
2- إن قلت (ل2) - (ل1) = أكثر من صفر: إذاً بين (ل1) و (ل2) هناك لحظات أخرى تنتمي إلى الثانية ولا تنتمي إلى مجموعة a!
وهذا مناقض للمقدمة. وإذا كانت المقدمة تقود الى تناقض فهذا يعني أنها خاطئة.

ملاحظة : ليس غريباً ان ينكر الملحد حقيقة يقينية بحجة عدم دقة الأجهزة... فقد انكر وجود الله رغم كل الأدلة بحجة أنه لا يراه.
فليس غريبا ان يفكر الزميل سمير بطريقة من ينتمي إليهم.

أرجو أن نتفق على البدايات لنكمل الحوار على أسس سليمة.

الحقيقة انك لم تترك بديهية إلا وقلبتها!

عزيزي،
أنا لا أعرف تركيبة البروتين،
أعطيت مثالا عن جزيء الماء، وهو جزيء بسيط نسبيا، كي يمكن مناقشة الفكرة.
ولم يقم أحدكم بمناقشة الطرح الذي أوردته.
بالنسبة ل 10 أس 950 إمكانية،
كم من هذه المركبات لا تتكون كيميائيا؟
كم منها هي مركبات ثباتها لا يتعدى الجزء البسيط من الثانية ثم ترجع إلى مكوناتها الأصلية؟
وكم منها هي مركبات انتقالية لتكون مركبات أعقد منها؟
أنا لم أر كيفية الحصول على هذه الإمكانيات، وحبذا لو كان هناك رابط يحدث عن كيفية حسابها.

الحديث كان عن المبدأ الذي خالفته. عندما تسمع أن احتمال تكون البروتين = 1 من 10^950
1- إما أن تقول ان تلك الحسابات خاطئة وبالتالي ستكون فضيحة كبرى للمراكز البحثية التي ادعت ذلك.
2- أو تناقش على أساس سليم وهو تقسيم الشروط الضرورية إلى قسمين:
. (أ) شروط مسلم بها أو افترضت جدلاً تحققها .
. (ب) وشروط هي محل الدراسة (مثلاً شرط تآلف الأحماض في توليفة معينة).
وعلى هذا الأساس يكون احتمال تحقق (ب) في ظل (أ) = 1 من 10^950

متوسط عمر جزيء البروتين عامل مهم في حساب كمية البروتينات المتكونة.
وكلما كان الجزيء أكثر ثباتا، كان احتمال تكونه أكبر من احتمال تكون جزيء قليل الثبات.
نفس التفسير بالنسبة للشكل الذي أوردته، فإذا كان هذا الشكل يبقى ثابتا لفترة زمنية كبيرة فهذا يعني أن لديه مواصفات تساعد على تكونه، ولذلك فإن احتمال تكونه يزيد.

هذا ليس تبرير علمي وسأثبت لك ذلك.
1 من 10^950 = إحتمال تكون البروتين
1 من 10^950 = إحتمال تحقق (ب: شروط هي محل الدراسة) في ظل (أ:شروط مسلم بها أو افترضت جدلاً تحققها)

الآن علينا ان نبحث هل تلك (مواصفات التي تتحدث عنها والتي تساعد على تكون البروتين) هل تدخل في (أ) أم في (ب)؟

1- إن كانت تنتمي الى (أ):
إذاً هي شروط تم التسليم يقينا بتحققها ورغم ذلك يبقى احتمال تكون البروتين = 1 من 10^950
لماذا؟ لان لاحتمال تكون البروتين = احتمال تحقق (ب) في ظل (أ)
بعبارة أخرى: في ظل تلك المواصفات التي تساعد.. يبقى احتمال تحقق بقية الشروط ضئيلاً
2- إن كانت تنتمي الى (ب):
إذاً احتمال تحقق (تلك المواصفات علاوة على شروط أخرى) = 1 من 10^950

فلا تتعب نفسك لان أي تبرير ستأتي به عليك أن تحدد هل ينتمي إلى (أ) ام (ب)؟
وسأسألك:
- هل سلمنا جدلا بوجود ذلك المبرر وبالتالي لم يدخل في حساب الإحتمال 1 من 10^950 ؟؟؟؟
- أم هو نفسه جزء من مجموعة شروط, احتمال تحققها مجتمعة = من 10^950 ؟؟؟


تحياتي.

[l'epée]

عزيزي،
لا يهم مستوى فهمي للرياضيات، ضحلا كان أم عميقا.
المثال الذي أعطيته عن اختيار رقم من مجموعة لا نهائية من الأرقام يصلح للاستعمال في الرياضيات المجردة، ولكنه لا يصلح للاستخدام في الرياضيات التطبيقية،
اللانهاية غير موجودة فيزيائيا، ولا يمكن الوصول إليها بزمن نهائي. ولا يمكن إحصاء ما لا نهاية لها من الأحداث.
ففيزيائيا، الحدث الذي أعطيته كمثال، هو حدث مستحيل الحدوث.

تكون البروتين، الذي يدور الحديث حوله، هو عملية نهائية تتم بزمن نهائي، بمشاركة عدد نهائي من المركبات. لذلك فاحتمال وجوده أو وجود ظروفه هو احتمال نهائي أكبر من صفر، ولو ضخموه إلى أبعد حد،
ومثال المكعب المرقم خير دليل.

تحياتي الرياضية، المجردة منها والتطبيقية

علينا ان نتحدث رياضيا لان علم التحليل هو من علوم الرياضيات, انا لا افهم لماذا تُدخل الفيزياء بعلم الاحتمال وبالرياضيات؟ اذا كنا سنفعل مثلك ونلغي الانهاية لانها غير موجودة فيزيائيا (وهذا ليس صحيح طبعا, بدونه لا يمكنك مثلا تعريف السرعة) فاننا بذلك سنلغي ثلاثة ارباع الرياضيات, وكل ذلك لكي لا تتنازل وتقر بخطأك. انت قلت

الحدث b احتماله يساوي صفرا، أي أنه مستحيل الحدوث

وانا اناقش هذا الموضوع, انسى الفيزياء الان لانه لا يحق لك ان تحشرها في الاحتمالات, استعمله عندما ساطبق ذلك على البروتين. اما الان فجاوب على السؤال التالي
هل حدث احتماله صفر هو حدث مستحيل؟ اذا كان جوابك نعم فعليك ان تبرهنه او تحيلني الى اي مرجع يفعل ذلك

انا لا افهم لماذا تصر على موضوع لن يقدم او يؤخر كثيرا في موضوعنا الاساسي, وانا لم اتعرض له الا لكي انبه الاخوة الى هذا الخطأ ولكي يعرفوا مستواك فيما تناقش فيه

[samir]

انا لا افهم لماذا تصر على موضوع لن يقدم او يؤخر كثيرا في موضوعنا الاساسي, وانا لم اتعرض له الا لكي انبه الاخوة الى هذا الخطأ ولكي يعرفوا مستواك فيما تناقش فيه

وجه السؤال لنفسك.
قلت لك، وراجع المداخلات، عندما لا يتعلق الأمر باللانهاية، فما قلته صحيح.
نحن لا نتحدث عن علم احتمال مجرد، نتحدث عن أحداث نهائية.
مداخلاتك لا تمت بصلة للموضوع بل هي مجرد تصيد لأخطاء لا معنى لها.

أعطي مثلا للقراء الأعزاء:
س و ص يتحدثان عن الأعداد الحقيقية، يقول س:
المعادلة x^2+1=0 لا يوجد لها حل.

يتدخل ع في النقاش ويقول، س مخطئ يوجد للمعادلة حل حسب الأعداد المركبة
أيهما على حق س أم ع؟

الزميل
بما أنك تقول أنك مختص بعلم الاحتمال،
ما هو رأيك بصلب الموضوع؟
هل الاحتمال 1 من 10 للأس 950 هو ممكن أم مستحيل؟

تحية.

[l'epée]

يا زميل سمير, اولا انا لست مختص بعلم الاحتمال, ثانيا اذا قرأت اول مداخلاتي ستعلم اني لم اتعرض لهذا الموضوع الا سريعا جدا, وما كنت من وراء ذلك اتصيد الاخطاء فقط بل اردت ان استعمله لكي تفهم ان حدث ممكن الحدوث لا يعني ان حدوثه سيكون بالسهولة التي تتصورها والتي جعلتك تقبل حدوث امر احتماله 10^950. فحدث احتماله صفر هو حدث ممكن ايضا وليس مستحيل (للعلم حدث كهذا يوجد على ارض الواقع, يكفي ان تأخذ المثل الذي اعطيته انت, انت تقول:ما هو احتمال موتي في اللحظة x، الجواب صفر. لأنه توجد ما لا نهاية لها من اللحظات.هل أنا أزلي؟ انت لست ازلي, فانت ستموت في لحظة س والتي احتمالها صفر) ولكن لكي يحدث فهناك ثمن باهظ لذلك وهذا الذي انت لا تريد ان تفهمه.
اكرر : احتمال ممكن الحدوث لا يعني شئ على ارض الواقع. العبرة هي احتماله يساوي كم, وليس امكانية حدوثه ام عدمه.

انت في جميع مداخلاتك التي تكلمت فيها عن الاحتمال 1/10^950 كنت تقبله وبسهولة تامة وكل ذلك لانه ممكن الحدوث وهذا هو الخطأ في منطقك, وقبوله بهذه السهولة سميته انا جنون وما كنت اقصدك انت كما اتهمتني.

اذا اتفقنا الان على ان احتمال ممكن الحدوث ليس له قيمة على ارض الواقع انما القيمة هي لاحتمال حدوثه, فدعنا نتكلم الان عن الاحتمال 1/10^950, ما هو الثمن الذي يجب ان ندفعه لكي يحدث. انا قلت ان الثمن هو زمن اطول بكثير من الذي مر حتى الان وكمية من المادة اكبر بكثير من الموجودة.

بالمرفقات تجد برنامج بسيط جدا ينتقي بطريقة عشوائية رقم بين صفر و واحد ويتوقف عندما يحصل على رقم x يحقق
x-0.5|<10^-16|
وهو يعطيك كل فترة عدد المحاولات التي جربها والوقت الذي مر حتى الان. هذا الحدث احتماله واحد من 10^15 فقط ومع ذلك ستشعر بالثمن الباهظ الذي تكلمت عنه. يوجد بالمرفق ايضا البرنامج الاساسي الذي كتبته في MATLAB لكي تتاكد من صحة البرنامج.

[l'epée]

اسف ولكني لم استطع ان ارفق البرنامج!!!!!!!!

[l'epée]

تجدون البرنامج على الرابط التالي
http://houssam.khalil.googlepages.com/probability.zip

سيتوقف حين يجد رقم قريب من 0.5 كما شرحت سابقا. قل لي عدد المحاولات والوقت الازم, هذا اذا استطعت ان تنتظر حتى يتوقف

[samir]

عزيزي l'epée
مثالك عن العدد x-0.5|<10^-16| مشروط بشروط مسبقة
أوضح:
لنفرض أن العدد الثالث الذي حصلت عليه كان
0.3702

سأغير المسألة:
ما هو احتمال الحصول على
x-0.3702|<10^-16|

نفس الجواب سابقا. 1 من 10 للأس 15

كم من الزمن استغرق للحدوث؟
زمن قصير جدا ، 3 محاولات.

أنت تشترط حدوث الحدث مرة أخرى، وأنا أتحدث عن حدوثه مرة واحدة، لا يهم إن كانت الأولى، العاشرة أم المليار.

عندما يحدث الحدث، لا داعي للسؤال عن احتمال حدوثه، فهو أصبح أمرا واقعا، وهو ما قلته في مداخلتي الأولى.

تحية

[ناصر التوحيد]

لا
ابدا
لان :
حدوث الاحتمال مرة واحدة يعني امكان حدوثه مرة اخرى
وعدم حدوث الاحتمال لمرة واحدة يعني استحالة امكانية حدوثه بالمرّة
وهذا ما قلناه واكدناه لك بكافة الطرق والمعايير

عندما يحدث الحدث، لا داعي للسؤال عن احتمال حدوثه، فهو أصبح أمرا واقعا

لكن هذا لم يحدث بسبب احتمال حدوثه
بل حدث حقيقة لان هناك من أحدثه وكان سبب حدوثه