قانون bernoulli يهدم الإلحاد أيضاً

[عبد الواحد]

الزميل سمير تحية طيبة.

حيث أن الموضوع بدأ يتشعب، من قانون برنولي وصلنا إلى الحديث عن ثبات المادة والضمانات لذلك أقترح التالي فتح شريط خاص بالثبات والتغير في القوانين والمادة والضمانات لذلك.

سبحان الله, ألم تستغرب قائلاً: لماذا لا أسأل عن احتمال حدوث الظواهر الفيزيائية المتمثلة في تراكيب الجسيمات وسلوكها؟
فأجبتك :لم أسلم ببداهة السلوك الفيزيائي إلا تنازلا للمحاور..
سألتَ وأجبتك:
1- المتغير لا يمكنه أن يقدم أي ضمان. (هذه حقيقة منطقية)
2- المادة بكل أشكالها متغيرة = لا يمكنها أن تقدم أي ضمان. (نتيجة مباشرة للحقيقة السابقة)
3- القانون ثابت حاليا = يقدم نوع من الضمان. (هذا يدخل في تعريف القانون نفسه)
(1) + (2) + (3) = المادة لا يمكنها أن تضمن ثبات القوانين = الضامن لثبات القانون لابد أن يكون مستقلا عن المادة. (النتيجة أ)

ومع ذلك وتنازلا مع الخصم.. هذا الموضوع بُني على أساس التسليم ببداهة وحتمية السلوك الفيزيائي!
إذاً احتمال (ظهور السلوك الفيزيائي .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = احتمال (1 من 1) ..
----------------------------------------------------
أما احتمال (ظهور الحياة صدفة .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = فهذا احتمال خرافي
Francis Crick الذي أكتشف تركيبة الـ DNA والحاصل على جائزة نوبل! يقول أن الشخص الصادق المسلح بكل المعرفة المتاحة لنا اليوم, يمكنه فقط القول أن بداية الحياة تبدو كأنها معجزة.

الاعتراف أن قانون برنولي لا يهدم الإلحاد إطلاقا:
حل الإشكالات بسيط جدا،
ظهور 400000 بدلا من ( 10^ 950 ) نابع من ثبات هذه ال 400000 نوع من البروتينات، تماما كما نتج لنا ما يقرب من 100 عنصر فقط موزعة طبيعيا حسب ثباتها الفيزيائي،

في هذا الإقتباس عدة أخطاء:
الخطأ الأول: عندما تقول أن ظهور البروتين نابع من ثباته.. بذلك تسلم ببداهة تحقق القوانين البيولوجية. وهذا كذب على العلم ومناقض لكلام Francis Crick نفسه
الخطأ الثاني: إلى الآن لم تستوعب بعد أبسط القواعد (ما ظهر صدفة يحتاج في بقاءه إلى صدفة)
الخطأ الثالث: بما ان السلوك البيولوجي هو سلوك طارئ على القانون الفيزيائي فهذا يعني أن:
الظاهرة البيولوجية = الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية.
ومساواتك بين (ثبات السلوك الفيزيائي للجسيم) و(ثبات السلوك البيولوجي للخلية) هو إغفال للشرط الخرافي الإضافي الذي يميز بين الظاهرتين.
رابعا: إقتباسك السابق يشبه القول التالي:
(ظهور الموسوعات والكتب السليمة دون ظهور( 10^ 232) كتاب فاسد.. نابع من ثبات الكتب نفسها تماما كما ان ثبات السلوك الفيزيائي نابع من السلوك الفيزيائي).!!! فتأمل منطقك!
أنت تر يد أن تقنع القارئ انه (بما أن مادة الكتُب تخضع للقوانين الفيزيائية... فهذا يعني ان ظهور تلك الموسوعات أمر بديهي تماما كظهور ذرات الكون)؟
هنا أنت تخدع نفسك! خصوصا إذا كنت تتحدث عن البروتين الذي هو أكثر تعقيدا من الكتاب!

لذا فإن الأرقام الفلكية التي ذكرتها لن تظهر في الطبيعة كونها غير ثابتة بتاتا، كما أننا لا نشاهد في الطبيعة بروتونات مكونة من أربع كواركات بدلا من ثلاثة.

سبحن الله ! إلى الآن لم يستوعب!
- لا نشاهد في الطبيعة جسيمات تخالف القوانين فيزيائية ... لأنها محكومة بسلوك فيزيائي..
- ولا نشاهد في الطبيعية تلك الجبال من البروتينان الفاسدة.. لأنها محكومة بسلوك بيولوجي.
لكن السؤال هو عن:
- إحتمال تحقق (الظاهرة البيولوجية) في محيط ( فيزيائي) = المعجزة.. كما قال Francis Crick نفسه..
- كما ان احتمال تحقق (الظاهرة اللغوية في المكتبات) في محيط (فيزيائي) = المعجزة!

وتطبيقا لقانون برنولي على حالة الكتب: لو كانت الطبيعة تلعب النرد في إنشائها لتلك الأعداد المهولة من الكتب.. لظهرت جبال وأرقام فكلية من الكتب الفاسدة مقابل كتاب واحد سليم . ولأنها لم تظهر فهذا يعني أن الكتب السليمة ورائها ذكاء وقصد وتدبير.

وحتى أتيقن انك استوعبت أخيراً... سأعيد سؤالك مرة أخرى وأعيد الجواب,
تقول: لماذا لا تحسب احتمال ظهور جسيمات أخرى غير التي فرضتها قوانين الفيزياء؟
الجواب:
لأن إحتمال (ثبات الظاهرة الفيزيائية) بعد افتراض بداهة (السلوك الفيزيائي) = 1 من 1 !
عندما تسأل عن احتمال تحقق (أ) بعد التسليم بـ(أ) فأنت تضحك على نفسك فقط!

أما:
- احتمال (ثبات الظاهرة اللغوية المتمثلة في المادة) بعد افتراض بداهة (السلوك الفيزيائي) = احتمال خرافي يشبه المعجزة.
- احتمال (ثبات الظاهرة البيولوجية) بعد افتراض بداهة (السلوك الفيزيائي) = احتمال خرافي يشبه المعجزة..


- فإذا افترضتَ أن الطبيعة تلعب النرد وتنجح في إظهار ملايين الكتب في العالم ... أطبق قانون برنولي وأطالبك بجبال من الكتاب الفاسدة.
- وإذا افترضتَ أن الطبيعة تلعب النرد وتنجح في إظهار بلايين من البروتينات .. أطبق قانون برنولي وأطالبك بجبال من المركبات الفاسدة.

ورجاء لا تعد للقول (هي ليست صدفة بل هي الظروف الملائمة) !!!
وما هو أصلاً مفهوم الصدفة غير تصادف تلك الظروف التي تشبه المعجزة كما قال Francis Crick نفسه.

تحياتي.

[samir]

الزميل سمير تحية طيبة.

سبحان الله, ألم تستغرب قائلاً: لماذا لا أسأل عن احتمال حدوث الظواهر الفيزيائية المتمثلة في تراكيب الجسيمات وسلوكها؟
فأجبتك :لم أسلم ببداهة السلوك الفيزيائي إلا تنازلا للمحاور..
سألتَ وأجبتك:
1- المتغير لا يمكنه أن يقدم أي ضمان. (هذه حقيقة منطقية)
2- المادة بكل أشكالها متغيرة = لا يمكنها أن تقدم أي ضمان. (نتيجة مباشرة للحقيقة السابقة)
3- القانون ثابت حاليا = يقدم نوع من الضمان. (هذا يدخل في تعريف القانون نفسه)
(1) + (2) + (3) = المادة لا يمكنها أن تضمن ثبات القوانين = الضامن لثبات القانون لابد أن يكون مستقلا عن المادة. (النتيجة أ)

ومع ذلك وتنازلا مع الخصم.. هذا الموضوع بُني على أساس التسليم ببداهة وحتمية السلوك الفيزيائي!
إذاً احتمال (ظهور السلوك الفيزيائي .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = احتمال (1 من 1) ..

إذن لنكمل الحوار حول هذا الموضوع في شريطه، لكي لا نشتت ذهن القارئ العزيز.

أما احتمال (ظهور الحياة صدفة .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = فهذا احتمال خرافي
Francis Crick الذي أكتشف تركيبة الـ DNA والحاصل على جائزة نوبل! يقول أن الشخص الصادق المسلح بكل المعرفة المتاحة لنا اليوم, يمكنه فقط القول أن بداية الحياة تبدو كأنها معجزة.

أولا لماذا احتمال خرافي؟
وهل كان ذلك يتحقق لولا سعة الكون واشتماله على كل الظروف الممكنة تقريبا خلال مليارات السنين السابقة؟
ثانيا، تكفيني كلمة "كأنه" ولا ألتفت لكلمة معجزة، كونها كلمة غير علمية أو بالأحرى anti علمية، هناك مئات من علماء البيولوجيا الذين يحاولون فك شيفرة هذه "المعجزة" وحققوا نجاحات باهرة حتى الآن.
وسيأتي يوم يتأكد فيه "انفجار" الحياة من خلايا منفردة، كما انفجر الكون من نقطة تفرد، ونسف بذلك كل النظريات التي كانت تظن أن النجوم "خلقت" ولم تتكون.

الخطأ الأول: عندما تقول أن ظهور البروتين نابع من ثباته.. بذلك تسلم ببداهة تحقق القوانين البيولوجية. وهذا كذب على العلم ومناقض لكلام Francis Crick نفسه

أين التناقض مع كلام كلارك، كلارك تحدث عن وجود الظروف، ولولا ثبات البروتين لما "بقي"
يا عزيزي،
لماذا لا نجد الجزيء H3O ونجد الجزيء H2O(الماء)؟ مع أنه "احتماليا" جائز الوجود.
أجبني رجاء.

الخطأ الثاني: إلى الآن لم تستوعب بعد أبسط القواعد (ما ظهر صدفة يحتاج في بقاءه إلى صدفة)

أنت أيضا لم تستوعب،
البروتين لم يظهر صدفة،

البروتين ظهر بسبب توافر الظروف،
بسبب ثباته بقي موجودا حتى عندما انتهت الظروف

الخطأ الثالث: بما ان السلوك البيولوجي هو سلوك طارئ على القانون الفيزيائي فهذا يعني أن:
الظاهرة البيولوجية = الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية.
ومساواتك بين (ثبات السلوك الفيزيائي للجسيم) و(ثبات السلوك البيولوجي للخلية) هو إغفال للشرط الخرافي الإضافي الذي يميز بين الظاهرتين.

الظروف الطارئة التي تسميها خرافية، هي درجة حرارة ملائمة + بيئة كيميائية ملائمة+صواعق كهربائية عند الحاجة.
أين الخرافة هنا؟ لست أراها، بل أرى علما يمكن تحقيقه مخبريا.

رابعا: إقتباسك السابق يشبه القول التالي:
(ظهور الموسوعات والكتب السليمة دون ظهور( 10^ 232) كتاب فاسد.. نابع من ثبات الكتب نفسها تماما كما ان ثبات السلوك الفيزيائي نابع من السلوك الفيزيائي).!!! فتأمل منطقك!
أنت تر يد أن تقنع القارئ انه (بما أن مادة الكتُب تخضع للقوانين الفيزيائية... فهذا يعني ان ظهور تلك الموسوعات أمر بديهي تماما كظهور ذرات الكون)؟
هنا أنت تخدع نفسك! خصوصا إذا كنت تتحدث عن البروتين الذي هو أكثر تعقيدا من الكتاب!

ها قد رجعت لذكر الموسوعات والكتب. N/A
يا عزيزي،
ظهور الأخطاء في الكتب وتوزعها إحصائيا واحتماليا، أيضا دليل على مادية من كتبوها.

لن أنجر للحديث عن الكتب، فالقوانين التي تطبق على إنشائها أعقد بملايين المرات من تكوين البروتين.

حتى لا نلف وندور في حلقة مفرغة.
إجابة على سؤالك
"وإذا افترضتَ أن الطبيعة تلعب النرد وتنجح في إظهار بلايين من البروتينات .. أطبق قانون برنولي وأطالبك بجبال من المركبات الفاسدة."
إنه نفس السبب الذي يجعلك لا تشاهد في البحر جزيء H4O في الأرقام الفلكية من جزيئات H2O، رغم وجوده احتماليا.

قانون برنولي غير ملائم هنا، it is irrelevant here.
نقطة آخر السطر.
لننتقل للحديث عن ثبات المادة.
تحية

[عبد الواحد]

الزميل سمير,
قلتُ لك: (ظهور الحياة صدفة .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = احتمال خرافي (طبقا لما قاله Francis Crick نفسه)
فتجيب:

أولا لماذا احتمال خرافي؟
وهل كان ذلك يتحقق لولا سعة الكون واشتماله على كل الظروف الممكنة تقريبا خلال مليارات السنين السابقة؟
ثانيا، تكفيني كلمة "كأنه" ولا ألتفت لكلمة معجزة، كونها كلمة غير علمية أو بالأحرى anti علمية، هناك مئات من علماء البيولوجيا الذين يحاولون فك شيفرة هذه "المعجزة" وحققوا نجاحات باهرة حتى الآن.

جوابك هذا يدل انك لم تستوعب بعد قانون برنولي.. فالهدف المباشر من استعماله ليس إثبات استحالة حدوث احتمال خرافي في الكون الواسع.. بل الهدف هو إثبات ضرورة ظهور كل الحالات المكملة للاحتمال ( 1 من 10^ 950 ) عند الحديث عن عدد كبير من الحالات.

أين التناقض مع كلام كلارك، كلارك تحدث عن وجود الظروف،

أنت لا تناقضه حين تقول أن الظروف تسببت في ظهور الحياة.. بل تناقضه لأنك تدعي أنها ظروف حتمية ..
أما هو فيتحدث عن ظروف تحتاج إلى صدفة خيالية تجمع النسب الصحيحة في التوقيت الصحيح.
وإصرارك على التمييز بين (1: حساب احتمال ظهور A ) وبين (2: حساب احتمال تصادف الظروف التي تسببت في ظهور A )
هو دليل قاطع انك لا تعي من علم الاحتمال سوى اسمه... ماذا ستحسب بعد إن سلمت بتحقق (2)؟
إذا سلمت جدلاً بتحقق كــــل الظروف الضرورية المسببة للمطر.. فإن احتمال سقوطه = ( 1 من 1 ) .. فسرت الماء بالماء.

ولولا ثبات البروتين لما "بقي"

وهنا أيضاً تصر على مخالفة أبسط القواعد: النظام الذي يظهر صدفة يحتاج في بقاءه وثباته إلى صدفة.
صحيح لولا ثبات البروتين لما بقي... لكن ثباته هو محل السؤال وهو امتداد لصدف متراكمة.
----------------
سأفترض انك تسأل عن شيء آخر غير H3O لان هذا الأخير هو Hydronium موجود في الكون. أو لنفترض جدلا أنه غير موجود حتى يستقيم سؤالك.

لماذا لا نجد الجزيء H3O ونجد الجزيء H2O(الماء)؟ مع أنه "احتماليا" جائز الوجود.
أجبني رجاء.

أجبتك أكثر من مرة لكنك تجاهلت الجواب وكررت نفس السؤال.. بهذا التصرف تهين ذكاءك يا عزيزي... سأجيب للمرة ربما الخامسة:
إذا لم تجد الحالة المادية التي تسأل عنها فهذا يعني:
1- أن القانون الفيزيائي لا يسمح لتلك الحالة بالظهور. وانك علمت ذلك بالاستقراء دون برهنة كما لم تبرهن رياضيا حتمية إتباع المادة لمعادلة الجاذبية.
2- أو أن عدم (أو قلة) ظهور H3O هو صدفة رغم الإمكانية الفيزيائية ورغم توفر الهدروجين والأكسجين في الأرض.

فماذا ستختار؟
1- الخيار الأول يعني أن عدم ظهور H3O راجع إلى القوانين الفيزيائية نفسها.. ومن السذاجة ان نسأل (عن احتمال ظهور A إذا سلمنا بحدوث A)
2- الخيار الثاني يشكل مشكلة بالنسبة لك .. لان قانون برنولي يجعل هناك فرق بين (النتائج العقلية التي أدركتها) وبين (الواقع الذي يلعب النرد)

ربما ستدعي ببداهة السلوك البيولوجي أيضاً... وأنا بدوري سأقول ببداهة خضوع الحبر لقواعد اللغة ولذلك لن أسأل عن احتمال ظهور الكتاب صدفة. إذاً حتى بعد التسليم بالظاهرة الفيزيائية.. فهذا لا يحل الإشكال لان الصدفة والطفرات لا يمكنها أن تضمن أي سلوك أو قانون طارئ سواء كان قانون بيولوجي او قانون السير! خداع رخيص أن أطالبك بربط صدفة ظهور (الموسوعة البريطانية) بصدفة ظهور (الماء).

- احتمال تحقق (الظاهرة اللغوية في المكتبات) في محيط (فيزيائي) يلعب النرد = المعجزة!
- كما ان إحتمال تحقق (الظاهرة البيولوجية) في محيط ( فيزيائي) يلعب النرد = المعجزة.. كما قال Francis Crick نفسه..

أنت أيضا لم تستوعب،
البروتين لم يظهر صدفة،
البروتين ظهر بسبب توافر الظروف،
بسبب ثباته بقي موجودا حتى عندما انتهت الظروف

أنا فعلا لم أستوعب جهل البعض بأبسط الأسس الرياضية. أكررها:
1- القانون الذي يظهر صدفة يحتاج في ثباته إلى صدفة.
ولأنك لا تعلم ذلك مازلت تقول (بسبب ثباته بقي موجودا حتى عندما انتهت الظروف)
2- في كون يلعب النرد: احتمال ظهور (أ) هو نفسه احتمال تصادف الظروف المسببة لــ(أ)
ولأنك لا تعلم ذلك مازلت تقول ( البروتين لم يظهر صدفة، البروتين ظهر بسبب توافر الظروف،)
3- قانون برنولي لا ينفي إمكانية تصادف الظروف.. بل يحتم تحقق بقية الاحتمالات (عند الأعداد الكبيرة).
ولأنك لا تعلم ذلك مازلت تحاول إنكار نتيجة ذلك القانون بحجة أن الظروف توفرت.

ثم إن
- الحديث ليس عن ثبات مسمار في حائط.. بل الحديث عن ثبات السلوك والقانون البيولوجي.
- الحديث ليس عن ثبات كتاب في حقيبة.. بل الحديث عن احتمال ثبات قواعد اللغة .
- الحديث ليس عن ثبات سيارة في مأرب... بل الحديث عن احتمال ثبات قانون السير.

الظروف الطارئة التي تسميها خرافية، هي درجة حرارة ملائمة + بيئة كيميائية ملائمة+صواعق كهربائية عند الحاجة.
أين الخرافة هنا؟ لست أراها، بل أرى علما يمكن تحقيقه مخبريا.

بذلك ينطبق عليك وصف Francis Crick فأنت إذاً غير صادق ولا مسلح بالمعرفة ....
لان الرجل قال (الشخص الصادق المسلح بكل المعرفة المتاحة لنا اليوم, يمكنه فقط القول أن بداية الحياة تبدو كأنها معجزة)

ها قد رجعت لذكر الموسوعات والكتب.

طبعاً لان الكتب هي شيء مادي موجود لا يمكنك ان تنكره! هل سيكذب الملحد على نفسه ويدعي انه لا يوجد في عالمه شيء اسمه كتاب يخضع لقوانين طارئة لا تضمنها القوانين الفيزيائية نفسها. هل يمكنك ان تخبرني عن القانون الفيزيائي الذي يضمن الإعراب والصرف والتشكيل لو سمحت. وإياك أن تقول أن اللغة شيء أدبي... لابد أن تنظر إلى كل ظاهرة على أنها ظاهرة مادية إذا أردت الالتزام بفكرك الإلحادي.

ظهور الأخطاء في الكتب وتوزعها إحصائيا واحتماليا، أيضا دليل على مادية من كتبوها.

طيب ممكن تقنع هذا القرد أن يكتب جملة واحدة سليمة حتى نتأكد أن المادة تستطيع الكتابة؟ إذا كانت المادة البحتة بطفراتها هي من كتبت الموسوعات .. فقانون برنولي يلزمك القول أن مقابل كل كتاب سليم لابد أن تجد عدد خرافي من الكتب الفاسدة . ولأنها نتيجة تخالف الواقع فهذا دليل أن الكُتّاب يتمتعون بالذكاء والقصد المسبق.

لن أنجر للحديث عن الكتب، فالقوانين التي تطبق على إنشائها أعقد بملايين المرات من تكوين البروتين.

هذا غير صحيح فالحياة أكثر تعقيدا.. ومع ذلك سأسلم جدلاً لك بما تقول....
إذا كانت الكتب أكثر تعقيداً من الحياة .. إذاً احتمال ظهور الكتب في عالم مادي بحت هو أقل من احتمال تكون البروتين (1 من 10^ 950 )
ماذا ستفعل الآن؟ هل ستنكر وجود الكتب في هذا الكون ... ام ستعترف بوجود كُتّاب لا يلعبون النرد بل يتمتعون بالذكاء والقصد المسبق.

حتى لا نلف وندور في حلقة مفرغة.
إجابة على سؤالك
"وإذا افترضتَ أن الطبيعة تلعب النرد وتنجح في إظهار بلايين من البروتينات .. أطبق قانون برنولي وأطالبك بجبال من المركبات الفاسدة."
إنه نفس السبب الذي يجعلك لا تشاهد في البحر جزيء H4O في الأرقام الفلكية من جزيئات H2O، رغم وجوده احتماليا.

غلط! ليس نفس السبب!
- لان ما نشاهده من حالة H4O يعكس الظاهرة الفيزيائية..
- وما نشاهد من حالة البروتينات يعكس الظاهرة البيولوجية = (الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية)
- وما نشاهد من حالة الموسوعات تعكس الظاهرة اللغوية = (الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية)

أنت تحاول أن تدلس على الناس بمحاولتك وضع (H4O و البروتينات) في سلة واحدة لتغطي على الشرط الإضافي الذي لا تريد حساب احتمال تحققه. إن أدرت أن نطبق قانون برنولي على H4O فلا مانع .. بشرط أن لا تسلم ببداهة القانون الفيزيائي قــبــل أن تثبت حتميته الرياضية. حينها سنواجه تعارض بين (القواعد الرياضية) و بين (التفسير الإلحادي للسلوك الفيزيائي) ,.. هذا التعارض هو مشكلة اضافية بالنسبة لك وليس تفسير لتعارض سبقه متعلق بالبروتين.

قانون برنولي غير ملائم هنا، it is irrelevant here.
نقطة آخر السطر.

القانون المبرهن يكونirrelevant إذا كان عقلك irrelevant !
لأنك متى فصلت عقلك عن الواقع.. فأي قانون رياضي يدركه عقلك ستفصله أيضاً عن الواقع..



قل لي الآن.. هل وصلك الجواب أخيراً؟ ما تشاهده من حالة H4O يرجع للقوانين الفيزيائية. الآن أعمِل عقلك قليلا وتململ وقم بالخطوة التالية.. وإدعي مثلا انك ستقول في البروتين ما أقوله في H4O! حينها أجيب وأعيد للمرة السادسة أن قياسك باطل: لأنه إن سلمتَ ببداهة السلوك الفيزيائي وما يعكسه في حالة H4O .. فلا يحق لك التسليم بالظاهرة البيولوجية الطـارئة على الكون!
- لان الطفرات الغير مُوجّهة يستحيل ان تخلق قوانين جديدة قادرة على توجيه ظاهرة جديد اسمها الحياة.
- لأن: الظاهرة البيولوجية في الخلية = الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية.
- كما أن الظاهرة اللغوية في الكتاب = الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية.

لن أطالبك بذكر القواعد السليمة قبل تطبيقها في كلامك... فإحتمال استجابتك لهذا الطلب = 1 من ( 10^ 293232)


تحياتي..

[_aMiNe_]

الظروف الطارئة التي تسميها خرافية، هي درجة حرارة ملائمة + بيئة كيميائية ملائمة+صواعق كهربائية عند الحاجة.
أين الخرافة هنا؟ لست أراها، بل أرى علما يمكن تحقيقه مخبريا.

ترجمة سريعة وتقريبية .. :

و مع ذلك فسنوات الثمانينات، أتت بحصاد للشكوك، في تلك السنوات، أعاد الأخصائيون النظر في الأربعة عناصر المكونة لسيناريو أوبارين و هالدان.
يقول الجيوكيميائيون الآن بأن طبيعة أتموسفير الأرض الأولي، لم تكن – على الأرحج – ذات طبيعة مُختزِلة جدا ( الشيء الذي تطّلبه جهاز ميلر، لإنتاج ما أنتج).
حتى في الظروف المثالية – الغير محتملة تماما في الطبيعة -، لم تنجح التجارب في إنتاج بعض العناصر الكيميائية اللازمة للحياة.
و النقد الأكثر تثبيطا جاء من بعض الكيميائيين، الذين أفسدوا "الحساء القبل حياتي" بتبيان كون المواد العضوية المُنتجة على "الأرض الأولية" ستخضع أتوماتيكيا لتفاعلات كيميائية، سيجعلها غير مؤهلة لبناء الحياة.
في كل الاحتمالات، يمكن القول بإمكانية أن "الحساء القبل حياتي" لم يكن موجودا، و بدونه لن يكون هناك اعتقاد أن لأصل الحياة، شيئا ما ذا صلة مع إنتاج كميات صغيرة من الأحماض الأمينية بواسطة شرارة كهربائية في أتموسفير مُختزِل.

من كتاب "le Darwinisme en question, Science ou métaphysique ?" .. فصل "L’évolution Prébiotique".

كما أن توليفة ظروف تلك التجربة .. و المواد المعدة لها .. لم توجد وحدها.

ثانيا، تكفيني كلمة "كأنه" ولا ألتفت لكلمة معجزة، كونها كلمة غير علمية أو بالأحرى anti علمية، هناك مئات من علماء البيولوجيا الذين يحاولون فك شيفرة هذه "المعجزة" وحققوا نجاحات باهرة حتى الآن.

الأنتي علم، هو تقويل العلم ما لم يقل به أي لم يُثبته ..
لحد الآن الذي بينه العلم هو أن الحياة لا تتأتي إلا من حياة .. هذا ما قرره العالم باستور ..

كما أن فك بعض من شفرة تلك المعجزة .. كان سببا في عدول أحد أكبر ملحدي العصر عن الإلحاد ..
يقول أنتوني فلو في حوار معه :

HABERMAS: So of the major theistic arguments, such as the cosmological, teleological, moral, and ontological, the only really impressive ones that you take to be decisive are the scientific forms of teleology?

FLEW: Absolutely. It seems to me that Richard Dawkins constantly overlooks the fact that Darwin himself, in the fourteenth chapter of The Origin of Species, pointed out that his whole argument began with a being which already possessed reproductive powers. This is the creature the evolution of which a truly comprehensive theory of evolution must give some account.
Darwin himself was well aware that he had not produced such an account. It now seems to me that the findings of more than fifty years of DNA research have provided materials for a new and enormously powerful argument to design.

لن أنجر للحديث عن الكتب، فالقوانين التي تطبق على إنشائها أعقد بملايين المرات من تكوين البروتين.

!!!

[riozaki]

اذا فحتي مع حمض اميني واحد فهناك درجة سفلية (تحت) كما ذكرت الا وهي سلسلة من القوانين الفيزيائية الذرية ..
لم اتفطن لهذا ، فعلا : الاشكالية موجودة وقانون برنولي موجود ولازال ..
شكرا على التوضيح

[samir]

بعد الردود الموسعة، والإطناب المبالغ به للرد على ردودي الموجزة،
لا أظن الأمر يعدو كونه 1 من إمكانيتين:
1- ردودي ليست واضحة بما فيه الكفاية.
2- محالة للتغطية ولتمييع النقاش.
وحيث أن من طبعي أن أحسن الظن، سأحاول توضيح ردي.
تقول يا عزيزي

عندما يقول الملحد "أن احتمال 1 من 10^ 950 هي صدفة مستبعدة لكنها ممكنة"
يُرد عليه: نعم هي صدفة ممكنة, وبما أن هناك بلايين البروتينات في الأرض تصبح ملزما بقانون الأعداد الكبيرة
وملزما بالقول أن (نسبة عدد البروتينات في الأرض مقارنة بالتراكيب الحمضية الأخرى) يصبح قريب من ( 1 من 10^ 950 )

لتبسيط الصورة،
كيف وصلت إلى أن احتمال تكون جزيء البروتين صدفة هو 1 من 10 للأس 950 ؟ (أو بالأحرى من قام بهذه الحسابات) لا بد وأنه قد تم حساب جميع الإمكانيات للجزيئات التي يمكن أن تتكون احتماليا، وأعطيت كل احتمالية احتمالا متساويا. صحيح؟
لقد ضرب ثبات البروتين هنا بعرض الحائط.
أعيد مثال جزيء h4o، والذي تتهرب منه، بنفس الطريقة يجب أن نرى في الكون بحارا من مركب h4o كما نرى بحارا من h2o.

عندما تتحدث عن ثبات المركب، وأن ما نشأ صدفة يزول صدفة،
هنا لا تتحدث عن قانون برنولي.
الاستنتاج:
قانون برنولي لا يهدم الإلحاد.

تحية

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا أخي أمين على ما نقلته من معلومات.
وتحية للأخ ريوزيكي على مروره الكريم.

الزميل سمير أهلا بك.
عد إلى المداخلة رقم 33 وأنظر كم مرة أجبتك عن H4O .. ومع ذلك سأعيد سؤالك الاخير وأبدا به حتى يتضح هل العيب في جوابي وتهربي أم العيب في فهم المتلقي:

أعيد مثال جزيء h4o، والذي تتهرب منه، بنفس الطريقة يجب أن نرى في الكون بحارا من مركب h4o كما نرى بحارا من h2o.

أكرر الجواب الأول:
أفتق معك تماماً, نــعــم يجب أن نرى أيضاً بحاراً من H4O إذا كانت - الجزيئات الأولية الأصغر في المادة- تلعب النرد. وهذا يعني أن (النتيجة الرياضية) تتعارض مع ( الواقع الذي يلعب النرد) = إذاً واضع القانون الفيزيائي لا يلعب النرد!
الجواب الثاني:
تقول (بنفس الطريقة) يجب أن نحكم على (H4O ) وعلى (البروتين) وهذا خطأ ودليل آخر انك تحتاج بعض الدروس في علم الإحتمال.. لأن للبروتين مشكلته مزدوجة من الناحية الاحتمالية:
- ما تشاهده من حالة H4O يعكس الظاهرة الفيزيائية.. (سواء سلمت ببداهة ثباتها او لم تسلم)
- وما تشاهده من حالة البروتينات يعكس الظاهرة البيولوجية = (الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية )

وهذا يعني أنه حتى لو سلمنا ببداهة القوانين الفيزيائية تبقى المشكلة متمثلة في الشروط الإضافية التي خلقت قانونا بيولوجيا طرأ على الكون بفعل صدفة خرافية كما قال Francis Crick نفسه. إذا كنت لا ترى الى الآن الفرق بين حالة (البروتين) وبين (H4O ) ... فيكفيك أن تنظر إلى ما لونته لك بالأزرق.. ذاك هو الفرق الذي يبقي احتمال تحققه خرافيا سواء سلمت أو لم تسلم ببداهة ما لونته لك بالأحمر.

انتهى الجواب المباشر الذي ترفض أن تراه رغم تكراره أكثر من مرة. ما يلي هو تفصيل فقط:
بسؤالك عن H4O تطرح مشكلة أخرى دون أن تحل المشكلة سابقة (عن البروتين)
بمعنى : إذا سألتك ما هو إحتمال ظهور ملايين من موائد الطعام صدفة كل يوم...
فلا تضحك على نفسك وتقول لماذا لم تطبق نفس قانون "برنولي" على ظهور الحواسيب صدفة.
ظهور الحواسب صدفة هي مشكلة إضافية وليست حل لمشكلة ظهور أطباق الطعام صدفة!
ولذلك كلامك يشبه سلوك نعامة متعددة الرؤوس تبرر دفن الرأس الأول بحجة أن الثاني مدفون!

عندما تتحدث عن ثبات المركب، وأن ما نشأ صدفة يزول صدفة،
هنا لا تتحدث عن قانون برنولي.
الاستنتاج:
قانون برنولي لا يهدم الإلحاد.

نعم القوانين الرياضية لا يمكنها ان تهدم إلحاد شخص يبرر (تغييب عقله في الحالة الأولى) بـحجة (تغييب عقله في الحالة الثانية)
الدلائل العقلية والرياضية لا يمكنها أبداً هدم إلحاد شخص يُغيب عقله.. أتفق معك في ذلك.

لتبسيط الصورة،
كيف وصلت إلى أن احتمال تكون جزيء البروتين صدفة هو 1 من 10 للأس 950 ؟ (أو بالأحرى من قام بهذه الحسابات) لا بد وأنه قد تم حساب جميع الإمكانيات للجزيئات التي يمكن أن تتكون احتماليا، وأعطيت كل احتمالية احتمالا متساويا. صحيح؟
لقد ضرب ثبات البروتين هنا بعرض الحائط.

أكرر الجواب للمرة الألف: الدكتور Demirosy أو غيره لم يضرب ثبات البروتين بعرض الحائط. بل قام بحساب احتمال تحقق ذلك الثبات.
لماذا يحق له فعل ذلك؟
- لأن ثبات البروتين يعتمد على ثبات القانون البيولوجي التي ظهرت ظروفه صدفة بظهور الحياة صدفة. (أ)
- ولان هناك حقيقة لم تصلك بعد رغم التكرار: القانون الذي يظهر صدفة يحتاج في ثباته واستمراره إلى صدفة (ب)
وحتى تفهم ما المقصود بالثبات هنا.. عليك ان تميز بين (ثبات سيارة في الوحل) وبين (ثبات قانون السير)
إذاً: (أ) + (ب) = احتمال ثبات البروتين لا يساوي (1 من 1) بل يساوي (1 من 10^ 950)
- هذا بعد التسليم ببداهة كل الظواهر الفيزيائية وبالتالي التسليم بالواقع الذي يمثله H4O
- أما إذا أدخلتَ في الحساب احتمال (ثبات القانون الفيزيائي نفسه بعد الأنفجار العظيم)... فاحتمال ظهور البروتين سيكون أكثر خرافية من الرقم السابق.

بعد الردود الموسعة، والإطناب المبالغ به للرد على ردودي الموجزة،
لا أظن الأمر يعدو كونه 1 من إمكانيتين:
1- ردودي ليست واضحة بما فيه الكفاية.
2- محالة للتغطية ولتمييع النقاش.

الإطناب المبالغ به هو بسبب تكرارك لنفس السؤال رغم اني أجبتك كل مرة بمزيد من الشرح والتبسيط. أما ردودك فلا وجود لها, أنت فقط تريد أن تقنع القارئ أن ظهور الكتب والموسوعات صدفة يشبه ظهور الماء صدفة. ودعوتك هي أن نغيب عقولنا عند السؤال عن (ظهور الموسوعات دون مدبر) بحجة انك غيبت عقلك عند السؤال عن (ظهور الماء بالنسب الصحيحة التي تحتاجها الحياة على الأرض)!

تحياتي.

[تميم]

للرفع

أثاب الله صاحب الموضوع ... ورفع به شأنه في الدنيا والآخرة.

[حمادة]

للرفع2

[حمادة]

للرفع3

[حمادة]

للرفع4

[aliali]

اخواني الاعزاء انا ما زلت لم افهم كلام الاخ عبد الواحد واتمنى ان توضحوا لي اكثر بضرب الامثلة

أكرر الجواب الأول:
أفتق معك تماماً, نــعــم يجب أن نرى أيضاً بحاراً من h4o إذا كانت - الجزيئات الأولية الأصغر في المادة- تلعب النرد. وهذا يعني أن (النتيجة الرياضية) تتعارض مع ( الواقع الذي يلعب النرد) = إذاً واضع القانون الفيزيائي لا يلعب النرد!
الجواب الثاني:
تقول (بنفس الطريقة) يجب أن نحكم على (h4o ) وعلى (البروتين) وهذا خطأ ودليل آخر انك تحتاج بعض الدروس في علم الإحتمال.. لأن للبروتين مشكلته مزدوجة من الناحية الاحتمالية:
- ما تشاهده من حالة h4o يعكس الظاهرة الفيزيائية.. (سواء سلمت ببداهة ثباتها او لم تسلم)
- وما تشاهده من حالة البروتينات يعكس الظاهرة البيولوجية = (الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية )

هذا الكلام لم استطع فهمه فما الفرق بين القانون بين تكون البروتين وبين تكون h4o ثم ما معنى ان القنون الذي ياتي صدفة لا يثبت وما علاقة ذلك بثبات البروتين وما الفرق بين ثبات البروتين وبين ثبات h4o ارجو ان توضحوا لي بلامثلة

[aliali]

طيب يا اخوة هل عدم المنتدى من يرد على سؤالي
عندي مجموعة من الاسالة
اولا هل معنى الاحتمال 1 من 10^ 950 يعني ان تحدث جميع الاحتمالات من الممكن ان يتكون البروتين من اول اول مرة ومن الممكن ان يتكون من اخر مرة
اليس وجود 400000 مركب مختلف دليل على حدوث عدة احتمالات ادة الى تكون عدة مركبات ثم تكون البروتين
ثم عدم ظهور المركبات الاخرى ليس دليل على عدم وجود الصدفة لانه من الممكن ان لاتكون تلك المركبات مؤهلة للبقاء او قادرة على البقاء لان الظروف غير ملائمة لتكونها او بقائها
ثم لماذا بعض الاخوة يقول اما احتمال 10 ^ 950 او احتمال 10 ^950 -1 ولكن الامر ليس كذلك ولو كان كذلك لقلنا هما احتمالين صدفة تكون البروتين او خلق الله للبروتين
فكل احتمال من هذه الاحتمالات متساوي في احتمالية وقوعة فان هذه الاحتمالات تعني تكون مركبات اخرى ولا تعني خلق الله
ثم اتضح لي ان الامر منطقيا ممكن الحدوث يعني العقل لا يحيلة ولكن فيزيائيا او من وجهة نظر العلم فهو امر احتمالية حدوثه ضايلة جدا وهذا يسقط القانون الذي يقول نا النظام لا بد له من منظم
وجزاكم الله خير

[White-dove]

موقف المستلحد نفسي مائة بالمئة لا علاقة له بالعلمية و لا التجريبية و لا العقلانية.

غادرت صباحا المنزل الذي تملكه و فيه كل حاجياتك ثم فجأة شك يراودك و بدأت تفكر أنك نسيت إغلاق الباب, سوف تعود إلى البيت للتأكد إذا كان آحتمال صحة الشك 1% و إحتمال عدم صحة الشك 99% ... فكيف إذا كان العكس هو الصحيح؟؟؟!!!!! .. هذا مع العلم أن أهمية إغلاق الباب لا تساوي شيء أمام أهمية العقيدة التي ترتاح بها و تستأنس بأسسها و يعود ضميرك إليها و تفهم بها من تكون و كيف جئت و و ... فكيف بعقيدة قد تحدد مصيرك إما إلى جنة و نعيم أو عذاب أليم ؟؟؟

كلام منطقي شيئا ما : هل يمكن لأحد شرحه ... ؟ ارجوكم

[aliali]

للرفع حتى يجيب اخواني