موضوع ينفرد به منتدى التوحيد حول نقد نظرية داروين

[ناصر التوحيد]

فكيف عرفت بأنه كلام الله ولماذا أنت متأكد من ذلك؟

هذا لانك لا تقرا كتاب الله
اقرا كتاب الله فستعلم ان ما فيه كله هو كلام الله

[ناصر التوحيد]

أما سؤالك: ما الغاية من وجودي؟ إن مُبرر الشيء وجوده ولا أحتاج تبريرا ما لوجودي، أكتفي بفعل ما أريد فعله وتحقيق غرائزي.

.

سداح مداح يعني!!
اذن
كن انسانا او كن حيوانا
لك الخيار فاحسن الاختيار

السؤال الآن: هل الله محتاج لعبادتك؟ إذا كان الجواب بلا: فهذا يعني أنه خلقك عبثا لأنه غير محتاج لعبادتك فلماذا يخلقك؟

هذا لانك جاهل ومنحرف عن الجادة والصواب
الغايات والحكم من الخلق كثيرة ومذكورة في كتاب الله تالى واحاديث نبيه الكريم
يقول الله تعالى: (أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثاً وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لا تُرْجَعُونَ)[المؤمنون:115].

انت شخص تجادل لاجل المجادلة فقط
وإن حالتك كهذه الحالة :
نهارك يا مغرور سهو وغفـلةٌ.. ... ..وليلك نومٌ والردى لك لازمٌ
وشغلك فيما سوف تكره غبه ... ..كذلك في الدنيا تعيش البهائم

[Titto Divitto]

الزميل ناصر التوحيد، تقول:

هل انا قلت لك إن الطبيعة لا تملك طبيعة معينة

نعم: قلت إنها لا تملك خصائصها، وخصائصها وحولاتها هي طبيعتها.

هذا لانك لا تقرا كتاب الله
اقرا كتاب الله فستعلم ان ما فيه كله هو كلام الله

قرأته، وأنا متأكد أنه ليس كلام الله إن كان الله موجودا حقا.

سداح مداح يعني!!
اذن
كن انسانا او كن حيوانا
لك الخيار فاحسن الاختيار

الإنسان هو حيوان ناطق وساخر. المواد المكونة هي نفسها المواد المكونة للحيوان. لديك حاجات طبيعية مثله. أي أن الإنسان مع كونه راقي لكنه ينتمي لفصيلة الحيوان، وليس الجماد.
فكيف تقول كن إنسان أو حيوان؟ هل أنت جماد؟

هذا لانك جاهل ومنحرف عن الجادة والصواب
الغايات والحكم من الخلق كثيرة ومذكورة في كتاب الله تالى واحاديث نبيه الكريم
يقول الله تعالى: (أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثاً وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لا تُرْجَعُونَ)[المؤمنون:115].

اذكر تلك الغايات من فضلك. الآية التي ذكرتها ليس فيها غاية.. بل هي فقط تقول إن هناك غاية ما.. ما هي ؟!

[_aMiNe_]

الزميل تيتو لقد عبرت عن وجهة نظرك و وضحت فكرك ..

بالنسبة لي فقد وصلت إلى ما كنت أرمي إليه (التفصيل سيأتي لاحقا) ..

أما تساؤلاتك الموجهة لي، فهي مرحب بها في إطار الطرح المحترم .. فأتمنى أن تصبر قليلا.

مع التحية.

[_aMiNe_]

بارك الله في أهل التوحيد جميعا .

[_aMiNe_]

هذه محاولة لتلخيص الحوار ..

صراحة، دخلت الموضوع بنية معرفة كفاءة الملحد العلمية في الدفاع عن ما قاله ..
هو جزم بأمورٍ، نسبها إلى العلم .. إلى علم الأحياء .. فهل هو عارف بما قاله و مطلع عليه و قادر على إثباته علميا (أي بلغة العلم التجريبي) .. ؟!
و لذلك طلبت الحوار المباشر، و نسيان "جوجل" ..

فطرحت الأسئلة الأولى على ذلك الأساس .. و لكن ( و بِغض النظر عن عدم تطرق الزميل إلى التفاصيل العلمية في أجوبته على تلك الأسئلة الأولى و تلافيه بعضها ) أثار انتباهي غرابة تفكير الزميل ..
بعد ذلك انطلقت معه، مُسلّما بأكثر ما يقول .. لنرى إلى أين المنتهى ..

الزميل تكلم عن صدفة .. و لكنها صدفة من النوع الغير أعمى .. ليفسر نشوء البروتين (كان السؤال عن الخلية !!) .. ليستنتج أن الخلية حتمية النشوء بالصدفة "الغير عمياء" .. (ظروف الطبيعة).

أنا تساءلت عن وجاهة قوله بحتمية تكون البروتين .. و هل تكون البروتين يعني تكون الخلية (و ما أدراك ما الخلية) .. ثم كيف أن "الطبيعة" تحتم نشوء الحياة "المعقدة"، و لا تستطيع فعل نفس الشيء بالنسبة للطائرة ؟! .. مادام الأمر متوقفا على القوانين ؟

طلبت دليلا على قوله بالتدرج ..

فأتى كلامه على غرار، قول القائل :
"إن نظرية النشوء والارتقاء غير ثابتة علمياً ولا سبيل إلى إثباتها بالبرهان ، ونحن لا نؤمن بها إلا لأن الخيار الوحيد بعد ذلك هو (الإيمان بالخلق الخاص المباشر) وهذا ما لا يمكن حتى التفكير فيه".
أي لم يأتي بدليل .. !!

فسألته، عن الانفجار الكمبري، و الظهور المفاجيء لـ "35 phylums " .. أين هو التدرج ؟
حاولت استفزاز تفكيره .. حيث أن اعتقاده بالتدرج يطرح مشاكل كبرى، فطِن لها بعض العلماء التطوريين، و خاصة علماء الحفريات منهم .. و أُخرجت نظرية "l'évolution par équilibres ponctués " إلى الوجود.

الجواب الذي ظفرت به .. كان أن هناك درسات جيولوجية و لكن التفاصيل غير دقيقة .. و أن ميلر قام بتجربة حضر فيها بعض الأحماض الأمينية، و تم تحضير بعض المواد العضوية الأخرى من طرف "علماء" ..
!!
العلماء يقومون -بعد دراسة و علم و تخطيط- بتجارب .. فتكون النتيجة بعض المواد العضوية ..
تجربة ميلر .. وُجهت إلى ظروفها انتقادات عدة تشكك في كونها واقعية .. الأحماض الأمينية ليست كلها صالحة للدخول في تكون البروتين الحيوي .. (و أين البروتين من الخلية الحية ؟!) .. الخ.
...


بعد ذلك، طرحت سؤالا .. لمعرفة من منا ينتهج فكرا منطقيا ..

كان السؤال عن آلية حيوية، تعكس هدفا و غاية .. و تعقيد و دقة ..
فسألته هل، يشاطرني الرأي، فيما استنتجته .. فكانت الموافقة جوابه ..

قلته له بعدها : "إذن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها ..
إذن من المنطقي الاستدلال بوجود هدف على محدد ذلك الهدف .. حكيم عليم .. و وجود تعقيد و دقة بوجود صانع قدير ..
ماذا تقول ؟ "

فعقب قائلا : "وربما يكون ذلك من نفس طبيعة المادة.
الناظر للطبيعة بتجرد سيجد أنها تتجه بطبيعتها إلى هذا التعقيد والتنظيم. ".
(ذلك الإبداع و تلك الدقة .. تلك الآليات و العمليات الحيوية المتقنة .. الوظيفية الهادفة .. هي من إبداع المادة (بفضل طبيعة المادة)!!).

سلمت جدلا بما قاله .. و سألته : "أسلم جدلا بما تقول و أسألك :
من وهب المادة تلك "الطبيعة" .. التي جعلتها تنتج ذلك التعقيد و تلك الغايات ؟! "
فكان جوابه .. أنني ارتكبت مغالطة بطرحي عليه ذلك السؤال .. و أنني كمن يسأل لماذا 1+1 = 2 ؟ ، "لأن طبيعتها هكذا.. وفقط
مثل 1+1 = 2 ولا يحق لك أن تقول لماذا 2 ".
!!
(أصبحنا نتكلم عن بديهية تكون الخلية الحية من المادة الصماء !)

استفهمت قائلا : "و أنا أتساءل هل الناظر إلى المناهج الدراسية التي تتجه نحو التعقيد بكل ما تحتويه من مقررات .. ينسب ذلك التعقيد إلى طبيعة المناهج الدراسية ؟!
تطور الحواسيب إلى ما هو أعقد و أدق .. يُنسب إلى طبيعة الحواسيب أو المادة المكونة للحواسيب ؟!".

قلت أيضا أنني لن أدخل الآن في القانون الثاني للتيرمودينامك، و الذي يقول بالموت الحراري للكون .. بمعنى فقدان كفاءته .. (إذا تركنا مثلا سيارة (مادة) في صحراء، فلن تتجه نحو التعقيد بفضل (طبيعة المادة) !! لتصبح مثلا طائرة !! بل الذي سيحدث هو نقيض التنظيم و التعقيد).

و لكن طرحت سؤالا، مستنكِراً : "و لكن كأني بك تقول .. بما أن الماء يغلي في درجة حرارة مائة درجة سيليسيوس و تحت ضغط واحد أتمسفير .. فإن ما نرى من دقة و تنظيم و غاية هو من صميم إبداع المادة !!
؟؟"

الزميل علق على استفهامي .. قائلا أنه قياس خاطئ "فأنت أخذت المقررات والمناهج الدراسية والتي هي من الأدوات التي يستخدمها الإنسان وتعكس تطور أفكاره، وقستها على طبيعة المادة."

(و ليت شعري، أليست المناهج المدرسية، معلومات موجودة في الكراريس و الملفات الإلكترونية و .. ؟! أليس "l’ADN" جزيئة تحتوي على المعلومات المتعلقة بالخصائص الفردية والمظهر الفيزيائي وبنية الأعضاء و ..الخ ؟َ!
أليس هو القائل أن تلك المادة و بالتالي تلك المعلومات المحفوظة في ال" l’ADN" تتجه نحو التعقد من تلقاء ذاتها ..
فلما نسبة الخطأ إلى استفهامي ؟!).

كان جوابي : "ثم أي قياس خاطئ ؟!
المناهج الدراسية يحددها المهتمون بذلك لغاية و حكمة، حيث في ذلك أخذ بعين الاعتبار لمتطلبات كل مستوى دراسي ..
إذن هناك مسؤول عن تعقيد تلك المناهج "و لم تعقد نفسها !! لأن ذلك من طبيعتها" .. ثم أن وراء ذلك حكمة و غاية ..
لا لأن عقولهم تطورت ..
أو أن معارفم تطورت فحسب!".

و واضح أنه تهرب من مسألة "تطور الحواسيب" .. و حشر الحاسوب مع استنتاجه : "تطور أفكار الإنسان هو من طبيعة المادة المكونة له، وهو الذي أدى إلى انعكاس ذلك التطور على مناهجه الدراسية وحواسيبه.".

بالنسبة لي أنا، فلقد رُمت مطلبي، فلا فائدة من الإلزام ..

فحاولت تلخيص فهمي لفكر الزميل : "زميلي العزيز ..

أنت تظن أن الحاسوب محتاج إلى عقل الإنسان و تفكيره و تخطيطه ليصنعه من أجل حكمة و هدف .. و ليست المادة المكونة للحاسب .. هي التي بطبيعتها أنتجت ذلك الحاسوب ..
إلا أنك تقول أن عقل الإنسان و أفكاره هي من صميم إنتاج المادة ..
و بطبيعة الحال كلامك مرسل إنشائي من الدرجة الأولي ..

و بطبيعة الحال أيضا، بالنسبة لك ما يسري على الحاسب يسري على السيارة و على الحذاء و على المصباح و المصانع و و ..".
كانت إجابة الزميل، بالإيجاب : "نعم
كلنا صور مختلفة للمادة".

لأكمل عناصر الإجابة على تساؤل الزميل "نعم بالطبع، هل من مشكلة في كلامي؟" [(تلك كانت إجابته على سؤالي : "هل أنت في داخلك مقتنع بما تقول ؟ (لن أطلب منك الدليل")] .. سألت الزميل : "ما الغاية من وجودك أنت ؟".

فكانت الإجابة : " أما سؤالك: ما الغاية من وجودي؟ إن مُبرر الشيء وجوده ولا أحتاج تبريرا ما لوجودي، أكتفي بفعل ما أريد فعله وتحقيق غرائزي."

أي لا غاية !!

[_aMiNe_]

و الآن أجدني ملزما بالإجابة على تساؤل الزميل : "هل من مشكلة في كلامي؟" :

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17186

[_aMiNe_]

بالنسبة لأسئلتك زميلي فهي مُرحب بها .. ما دامت مطروحة بأدب.
و الرد عليها تجده في شريط مستقل .. و أتمنى أن تكون باحثا عن الحق.

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17187

[anas bn]

عمل جبار تقوم به جزاك الله خيرا رغم أنني لا أبالي بهاته النظريةالفاشلة لأنها لا تفسر أصل الحشراتوالتي تمثل 80%من الكائنات والطيور أيضا لا تفسرها حيث أنني سمعت أنهم بدأوا يقولون أن ديناصورا وضع بيضة فخرج منها طير ههههه والقوارض أيضا لا تفسر كيف جائت يعني خزعبلات فأنا عندما شاهدت برنامجا وثائقيا قال المعلق الحشراتظهرت قبل ظهور الديناصورات يعني هنآك ظهور مفاجأ للكل الأنواع دون مراحل إنتقالية أم ماذا لا تقولوا أن الحشرات تطورت من خلية أخرى ظهرت أيضا فجأة بالصدف هههههه ،نريدهم أن يجوبوا على سؤالنا كيف يمكن للخلية أن تحصل على المعلومات المتعلقة باقلب والجلد وغيره والتي مصدرها موجود بالشفرة ؟؟ لم أكن أعرف أن الصدفة تملك هدف وغاية أو أن الطبيعة تستطيع خلقأشياء

[المَاسَّةُ قُرطبة ©™]

من اروع المناظرات التى قرأتها في هذا المنتدى فعلاً شذرات طبية جنتكية رائعة.
جزاكم الله خيراً واحسنتم التلخيص للحوار فعلا هائل ومذهل للغاية.