تعقيب على مداخلة الزميل الفاضل القبطان

[طه عبد الرحمن]

لم أستطع نشر هذا التعقيب في منتداهم , والظاهر أن الموقع مغلق ...

أضعه إذن هنا للفائدة على أن أنقله لمنتداهم فور عودة الموقع للاشتغال



بداية جزيل الشكر أهديه للزميل القبطان على حسن ترحيبه

يقول الزميل

والصدفة لا تعني انعدام المسببات، ولكنها تعني عدم معرفتها جميعا، أو عدم المقدرة على التحكم بجميع شروط المحاولة

لي على كلامه هذا و على مداخلته أعلاه ( في منتدى اللاديينة ) ملاحظة منطقية أرجو أن يتسع صدره الكريم لها.

لن أخوض في بيان أوجه المسألة المعرفية ( épistémologique ) و الوجودية ( اontologique) إلا إذا اقتضى المقام ذلك في ما سيلي من ردود .


الملاحظة

ألا ترى معي أيها الفاضل أن بيانكم لنسبية الصدفة يجعل الكلام في مسألة "الغاية-اللاغاية" خروجا عن الصمت الموضوعي إلى آفاق الخيارات الميتافيزيقية ؟ إذ متى ثبت ( حسب تعريفكم ) أن الصدفة راجعة إلى محدودية معرفية لزم التوقف في مسألة "الغاية-اللاغاية" ( أنبه على أن فصلكم بين المسألتين في المداخلة أعلاه غير منطقي ) .

إذ مادام الإنسان غير قادر على الخروج من محدوديته كي يطلع ( بتشديد الفتحة على الطاء ) على هذا الغياب من عدمه , فما يدرينا لعل هذه الغاية من جنس ما لا يقع تحت محدودية مدركاتنا ؟ فكما يسقط ( بضم الياء ) المدافع عن الغاية مفهومه لها على الوجود الخارجي , فكذلك يسقط ( بضم الياء) النافي للغاية حدوده المعرفية على الوجود الخارجي و كلا الإسقاطين ميتافيزيقا بحتة مهما حاول أصحابها إلباسها بلبوس العلم ( انظر في هذا الصدد تحليل الرياضياتي الفرنسي - صاحب ميدالية فيلدز- روني طوم لهذه المسألة الدقيقة و لأقوال بعض البيولوجيين و الفيزيائيين الذين جهلوا - بحكم تخصصهم الشديد - الأبعاد الميتافيزيقية و الفلسفية لمقولة الإتفاق و الصدفة التي ما فتؤا يقدمونها على أنها علم صحيح في حين لا تعدو كونها معتقد صريح . انظر ذلك في مقاله الشهير الذي نشر بمجلة لوديبا Le Débat العدد السادس شهر نوفمبر 1980 ) .


فلا يخفى على حصافة زميلنا الموقر إذن أنه مع تقرير المحدودية المعرفية و نفي الصبغة الأونطلوجية عن مفهوم الإتفاق ( الصدفة) صارت الثنائية "غاية-لاغاية" غير قابلة للبت indécidable بتعبير المنطقي كورت غودل .


فإما الصدفة و الإتفاق أونطولوجيين و إما التوقف في مسألة "الغاية-لاغاية" و ماعدا ذلك فهو تخمين و اعتقاد و ليس علم و انتقاد .

و دمتم سالمين

[عقلاني]

لم أستطع نشر هذا التعقيب في منتداهم , والظاهر أن الموقع مغلق ...

يا سلام نجد الزميل طه يضع في هذا المنتدى تعقيبا على مداخلة زميلنا العزيز القبطان دون أن يكتب أولا مداخلة القبطان.
ألم يكن من الواجب عليك يا أخ طه أن تنسخ للإخوة هنا مداخلة الزميل القبطان أولا قبل نقدها؟؟؟؟
أعرف لماذا لم تنسخها لأنك لن تستطيع نقدها..

لكنني أخبر هنا أن الزميل القبطان وضع تعقيبا علميا عقلانيا على مداخلة الأخ طه المنشورة هنا .. ولم يستطع طه عبد الرحمان أن ينبس بحرف تعقيبا عليها. إنما كل ما فعل هو أنه فضل الصمت والهروب.

[أبو مريم]

لا تعجل يا عقلانى مبدأ الصدفة عند القبطان أو غيره من الملاحدة واللادينيين غير مجهول ويعرفه القاصى والدانى ولا يختلف سواء عرضه القبطان أو أى ملاح آخر .
أما قولك إن رد القبطان كان ردا علميا وأن ألأخ طه عبد الرحمن لم ينبس ببنت شفه فهو الذى يحتاج لبيان ولا تكفى فيه الدعوى خاصة من جانب الخصوم ..
وعلى كل حال فنحن بهذه المناسبة نوجه الدعوة إلى القبطان وجميع اللادينيين فى منتداكم للمناظرة هنا والدفاع عن وجهة نظرهم خاصة وأننا قد تناولنا بعض مقالاتهم وأفكارهم بالنقد .

[عقلاني]

بما أن الاخ طه وضع ردا على مداخلة الزميل القبطان ثم هرب .. أنقل للأخوة هنا تعقيب الزميل القبطان على تعقيب الأخ طه..

بداية جزيل الشكر أهديه للزميل القبطان على حسن ترحيبه

أهلا بك، أتمنى لك وقتا طيبا هنا..

الملاحظة

ألا ترى معي أيها الفاضل أن بيانكم لنسبية الصدفة يجعل الكلام في مسألة "الغاية-اللاغاية" خروجا عن الصمت الموضوعي إلى آفاق الخيارات الميتافيزيقية ؟ فمتى ثبت ( حسب تعريفكم ) أن الصدفة راجعة إلى محدودية معرفية لزم التوقف في مسألة "الغاية-اللاغاية" ( أنبه على أن فصلكم بين المسألتين في المداخلة أعلاه غير منطقي ) .

سبب التفريق الذي قمت به هو استخدام هذه الكلمة في السياق المطروح.

بمعنى أن السؤال المطروح هو "هل هناك خالق، أم جاء الكون بالصدفة؟"
وليس "هل هناك خالق، أم أننا لا نعلم كيف جاء الكون؟"
أو "هل هناك خالق، أم أن الكون جاء بالصدفة أو بالضرورة أو أنه أزلي؟"
..الخ

بهذا المعنى كلمة صدفة تبدو موازية لمعنى "خلق الكون عبثا"..

إذ مادام الإنسان غير قادر على الخروج من محدوديته كي يطلع ( بتشديد الفتحة على الطاء ) على هذا الغياب من عدمه , فما يدرينا لعل هذه الغاية من جنس ما لا يقع تحت محدودية مدركاتنا ؟

فكما يسقط ( بضم الياء ) المدافع عن الغاية مفهومه لها على الوجود الخارجي , فكذلك يسقط ( بضم الياء) النافي للغاية حدوده المعرفية على الوجود الخارجي ( حاصرا بذلك للوجود فيما يدرك منه مع تناسيه لتاريخية هذا الإدراك )

أوافقك على هذا الكلام.
الحديث عن الغاية وكذلك عدمها هو حديث في الميتافيزيقيا، وهو موجه ايديلوجيا بالدرجة الأولى..
ولكن تحكم هذا اختيار هذا الطريق أو ذاك اعتبارات عملية رغم ذلك.

و كلا الإسقاطين ميتافيزيقا بحتة مهما حاول أصحابها إلباسها بلبوس العلم

هنا أخالفك في أنني أعتبر أن البحث العلمي يتضمن خيارات ميتافيزيقية (الطبيعانية).
أحد أهمها هو عدم اعتبار الغائية..

( انظر في هذا الصدد تحليل الرياضياتي الفرنسي - صاحب ميدالية فيلدز- روني طوم لهذه المسألة الدقيقة و لأقوال بعض البيولوجيين و الفيزيائيين الذين جهلوا - بحكم تخصصهم الشديد - الأبعاد الميتافيزيقية و الفلسفية لمقولة الإتفاق و الصدفة التي ما فتؤا يقدمونها على أنها علم صحيح في حين لا تعدو كونها معتقد صريح . انظر ذلك في مقاله الشهير الذي نشر بمجلة لوديبا Le Débat العدد السادس شهر نوفمبر 1980 ) .

أرجو أن تضع رابطا أو خلاصة عن الموضوع، والأهم طبعا هو توضيح فحوى هذا التحليل.

فلا يخفى على حصافة زميلنا الموقر إذن أنه مع تقرير المحدودية المعرفية و نفي الصبغة الأونطلوجية عن مفهوم الإتفاق ( الصدفة) صارت الثنائية "غاية-لاغاية" غير قابلة للبت indécidable بتعبير المنطقي كورت غودل .

فإما الصدفة و الإتفاق أونطولوجيين و إما التوقف في مسألة "الغاية-لاغاية" و ماعدا ذلك فهو تخمين و اعتقاد و ليس علم و انتقاد .

أعتقد أن كلامك يؤدي إلى نتيجة غير مقبولة، وهي أن جميع الخيارات متوازية إذ كل شيء ممكن طالما أننا لا نعرف كل شيء.

بهذا المعنى الراديكالي كلامك صحيح، ولكنه غير مجدي برأيي.
وضمن التقييم العلمي لنظرية معينة، وفي مثالنا هذا لنشأة الكون. لا شك أن نتائج البحث العلمي وتفسيراته (هنا النظرية الكوانتية) تحدد مجال الطرح عما إذا كانت هناك صدفة "أنطولوجية" حقيقية في تلك العملية أم أن ما يصفه البعض بذلك ليس إلا جهلا بمتغيرات خفية.
ومما نعرفه فمن الصعب التحقق من صحة النظريات المتعلقة بنشأة الكون، بحيث أن مثل هذا السؤال يبقى مرتبطا باعتبارات هي رياضية أكثر منها فيزيائية.

ولكن لاحظ أن نفي الصدفة الانطولوجية لا يحسم الموضوع، أي أنه لا يؤدي إلى إله خالق واعي وراء نشأة الكون.
وبذلك يبقى السؤال السابق مطروحا، ويبرر ربطي لموضوع الصدفة بالغاية.

أي هل هناك "غاية وراء نشأة الكون"، وما هو تقييم مثل هذه العبارة ضمن سياق العلم؟

مع أطيب التحيات

[أبو مريم]

حسنا يا من تتسمى بالعقلانى أنت وضعت الرد لكن ليس من حقك أن تصف الأخ طه عبد الرحمن بالهروب وما أدراك أنه قرأ هذا الذى تسميه بالرد العلمى أو أنه يمتلك الوقت الكافى والفرصة للاتصال ؟
هذه عادة القوم دائما تهم بلا دليل وسوف نتصل بالأخ طه عبد الرحمن لتفنيد هذا الرد وإذا لم نتمكم فسوف يقوم اى عضو عندنا بتفنيده وأنا بدورى أدعو أخوك القبطان للمناظرة هنا حول هذا الموضوع أو أى موضوع يتعلق بنقاط الخلاف بين الفكر الإسلامى والفكر الذى يتبعه اللادينيين إن صح هذا التعبير .

[احمد المنصور]

الزميل عقلاني,

إذا كنت ترى نفسك اهل للمناظرة ولديك ما تقوله فدعنا نسمع منك ونستفيد من علمك الغزير. اما اذا كنت تريد العمل بدل الببغاء فأبحث لك عن قفص احسن فهذا ليس مكان للتهريج.

[حاتــم]

الزميل المحترم عقلاني

أولا اسمح لي أن أنتقد أسلوبك وطريقتك في توجيه الخطاب .. فأنت لحد الآن لم تطرح فكرة واحدة من أفكارك ، بل جئت تستهزئ بالأخ طه وتنعته بالهروب مع أنك لا تعرف ظروف الغائب ولم تقدر عذره.
ثانيا أدعوك لمحاورتي في أي موضوع تريد يخص العلم أو يخص العقل أو العقلانية التي تسميت بها وأرجو أن تتحلى بها.
ثالثا عندي تعقيب على مداخلة الزميل الفاضل القبطان ، لكن بما أن أخي الفاضل مريم أشار إلى أنه سيتصل بالأخ طه ، فاحتراما للأخ وتقدير لكون الخطاب موجها إليه ، فإنني أنتظر تعقيبه ، وإني متأكد أنه على اقتدار كامل للرد على فلسفة الصدفة.
لكن بما أنك فى المنتدى هناك ،فأنا أيضا عضو فيه وقد فتحت موضوعا عنونته هناك ب "العلم أو هذا الصنم الجديد - دعوة لاسقاط الصنم " فتفضل سواء هناك أو هنا بالدفاع عن صنمك ،إن كنت ممن يوثنون العلم ويجعلونه إلها.

مرحبا بك مرة ثانيا

[ATmaCA]

بسم الله . .

حقيقة عندما رأيت موضوع الاخ طه عبد الرحمن هنا لااول مرة كنت اريد ان اعلق على الموضوع من عدة نقاط . .

اولاً الزميل القبطان غير مسجل بمنتدى التوحيد فمافائدة الرد على شخص غير موجود ( هل تنادى فى الفضاء ) ؟

ثانياً وضع الرد هنا غير مفيد تماماً . . الااذا كان الاخ طه عبد الرحمن يريد ان يتباهى ببعض العلم هنا !!.

ثالثا القبطان قام بكتابة رد على هذا الكلام هناك ولم يعلق الاخ طه عبد الرحمن من وقتها !! . .

رابعاً : من الممكن ان يقوم الاخ طه عبد الرحمن بحفظ هذا الرد على الجهاز الى ان يتم فتح الموقع مرة اخرى .

والنقاش مستمر هناك . .

مع احترامى للاخ طه عبد الرحمن .

تحيتى للجميع

[طه عبد الرحمن]

بداية عذرا عن التأخير...ولكن ما باليد حيلة


ما قصدت بالفصل الحاصل عندكم سوى انعدام تنبهكم لكون البت في مسألة "الغاية-اللاغاية" لا معنى له مادامت طبيعة الصدفة مسألة لا تدخل تحت طائلة ما يمكن أن يبت فيه العلم . فأردت تبيان التناقض في نسيج أفكاركم أيها الفاضل لكنكم أجبتم بقولكم

سبب التفريق الذي قمت به هو استخدام هذه الكلمة في السياق المطروح

و بادي للعيان أيها المفضال أن جوابكم لا علاقة له بموضع الإستشكال , ذاك أنكم تذهبون - في موضع من تدخلكم -إلى كون الصدفة غير وجودية في حين أنكم تصدرون - في موضع آخر - حكما وجوديا مفاده ثبوتها للكون جملة . و في هذا تناقض نتج عن عدم تعريفكم لمفهوم الصدفة تعريفا محكما .

و لا ينفع اعتذاركم بالسياق فهو عذر غير مقبول لأن المفاهيم المعرفة تعريفا محكما لا تتذبذب في السياقات بل الصدفة هي الصدفة فلا تكون وجودية في سياق و معرفية في سياق آخر, فلزم بالتالي وقوعكم في محذورين الأول هو التناقض و الثاني هو مغالطة الإلتباس. و تقوم هذه المغالطة في استعمال اللفظ الواحد أو المفهوم الواحد في نفس النص بمعنيين مع الإنتقال من أحد المعنيين إلى الآخر من غير تنبيه على ذلك .

بهذا المعنى كلمة صدفة تبدو موازية لمعنى "خلق الكون عبثا"..

هذا معتقدكم و إيمانكم و هو معارض لتعريفكم الأصلي فمتى عرفتم ( بتشديد الفتحة على الراء)الصدفة بكونها معرفية صارلسان حالكم كمن يقول "لا أعلم " بينما لسان مقالكم يقول " أعلم أن الكون خلق عبثا " , و في هذا تناقض فاحش لا يسعكم أمامه إلا التصريح بكون هذا الخلو عن الغاية في الكون لا يعدو أن يكون عقيدتكم في الوجود و ليس علما .

أوافقك على هذا الكلام.
الحديث عن الغاية وكذلك عدمها هو حديث في الميتافيزيقيا، وهو موجه ايديلوجيا بالدرجة الأولى..
ولكن تحكم هذا اختيار هذا الطريق أو ذاك اعتبارات عملية رغم ذلك.

كلام سليم بل و قد أفصل هذه الاعتبارات و أزيد عليها. فقد تكون عقلية , فلسفية, معنوية ,حسية, جمالية ,أخلاقية , اجتماعية... باختصار كل الكينونة البشرية وان شاء الله نخوض معا و باقي الفضلاء في التعاطي مع المعاني التي لا قبيل للعلم بالبت فيها بل وأزعم أن العلم لا تعلق له قط بأسئلة المعنى في الوجود ...

هنا أخالفك في أنني أعتبر أن البحث العلمي يتضمن خيارات ميتافيزيقية (الطبيعانية).
أحد أهمها هو عدم اعتبار الغائية

المسلمات الاختزالية التي ينطلق منها البحث العلمي لا تعدو أن تكون خيارات إجرائية بحته وجل الزملاء الذين ارتضوا الإلحاد و العلموية عقيدة لهم يقعون في ما يجوز أن نصطلح على تسميته بمغالطة القفز. حيث يقفز العلموي من المستوى الإجرائي إلى المستوى الوجودي جاعلا من المراسيم الإجرائية حدودا وجودية وهذا - كما لا يحتاج إلى مزيد بيان - شناعة منهجية لصيقة بكل من أتى بهذه المغالطة . أرجو أن لا يكون الزميل القبطان منهم ...

أرجو أن تضع رابطا أو خلاصة عن الموضوع، والأهم طبعا هو توضيح فحوى هذا التحليل.

إن أسعفني الوقت سألخص أو أترجم المقال للفائدة إن شاء الله الرحمن الرحيم

أعتقد أن كلامك يؤدي إلى نتيجة غير مقبولة، وهي أن جميع الخيارات متوازية إذ كل شيء ممكن طالما أننا لا نعرف كل شيء. بهذا المعنى الراديكالي كلامك صحيح، ولكنه غير مجدي برأيي. وضمن التقييم العلمي لنظرية معينة، وفي مثالنا هذا لنشأة الكون. لا شك أن نتائج البحث العلمي وتفسيراته (هنا النظرية الكوانتية) تحدد مجال الطرح عما إذا كانت هناك دفة "أنطولوجية" حقيقية في تلك العملية أم أن ما يصفه البعض بذلك ليس إلا جهلا بمتغيرات خفية. ومما نعرفه فمن الصعب التحقق من صحة النظريات المتعلقة بنشأة الكون، بحيث أن مثل هذا السؤال يبقى مرتبطا باعتبارات هي رياضية أكثر منها فيزيائية.ولكن لاحظ أن نفي الصدفة الانطولوجية لا يحسم الموضوع، أي أنه لا يؤدي إلى إله خالق واعي وراء نشأة الكون.وبذلك يبقى السؤال السابق مطروحا، ويبرر ربطي لموضوع الصدفة بالغاية.أي هل هناك "غاية وراء نشأة الكون"، وما هو تقييم مثل هذه العبارة ضمن سياق العلم؟

يعلق الزميل على كلامي بعدة تعليقات واعتراضات أنسقها على الشكل التالي

1كلامي المذكوربمعناه الراديكالي صحيح
2 كلامي لا يجدي
3يؤدي كلامي المذكور إلى النسبية المطلقة حيث كل شيء ممكن
4العلم (نظرية ميكانيكا الكم ) يحدد مجال الطرح فيما إذا كانت الصدفة وجودية أو معرفية
5من الصعب التحقق من هذه النظريات المتعلقة ببداية الكون لأنها رياضية وليست فيزيائية
6نفي الصدفة لا يحسم الموضوع لأنه لا يلزم عن ذلك خالق واعي وراء نشأة الكون
7أن السؤال يبقى مطروحا و هذا مبرر لربط الزميل بين مسألة الصدفة و مسألة الغاية .


لقد ارتكب الزميل مغالطة يصطلح (بضم الياء) على تسميتها بمغالطة رجل القش حيث صاغ كلامي بصيغة جعلته يبدو شاذا و سهل النقض. فأصبح كلامي العلمي عن الحدود المنطقية واستحالة البت في الغائية إثباتا أو نفيا داخل إطار العلم , قلت أصبح كلامي هذا بعد تحوير الزميل و اختزاله له كالتالي :

" أننا لا نعرف كل شيء "

و طبعا بعد هذا المسخ صار رجل القش جاهزا فلزم عنه ذلك اللازم العجيب أعني به

" إمكانية كل شيء " !!

فليفسر لنا زميلنا الفاضل كيف لزم عن انعدام قابلية البت لازم إمكان كل شيء ؟؟؟

ثم إضافة إلى مغالطة رجل القش فاستدلاله ينطوي على مسلمة علموية مفادها كون كل ما يتجاوز العلم و يخرج عن أطره لا يكون إلا مجالا للخبط حيث تتساوى الإمكانات... و لن أخفيكم أن أفضل من يرد على زميلنا القبطان هو القبطان عينه الذي أبحر في عباب التناقض وغرق فيه , فانظر ما قاله أعلاه :

الحديث عن الغاية وكذلك عدمها هو حديث في الميتافيزيقيا، وهو موجه ايديلوجيا بالدرجة الأولى.. ولكن تحكم هذا اختيار هذا الطريق أو ذاك اعتبارات عملية رغم ذلك.

زميلنا الفاضل نسي أنه قرر أعلاه انعدام التكافؤ في الخيارات الميتا-علمية وعليه فقد وقع في التناقض ملزما لي بما ينفيه هو قبل غيره , هذا من جهة الإتساق في كلام صاحب الإلزام نفسه , أما فيما يخصني فهاكم الردود :

أولا
قد يكفيني جوابا عليه أن أحيله لأعمال المناطقة في صورنة البنى الخطابية التي لا تخضع للأنساق الصورية الصارمة لكي يعلم أنه لا لزوم للنسبية و الخبط خارج الأنساق الصارمة انظر في ذلك على سبيل المثال أعمال ديكرو O.Ducrot غرايس Grice هينتيكا Hintikka و كريبك Kripke تولمين Toulmin وبيرلمان Perleman وهابرماس Habermas و غيرهم الكثير جدا ممن اشتغل في المجال .

ثانيا
إن محذور الاختلاف و/ أو انعدام قابلية البت ليسا من خصائص المسائل "المابعد-علمية" و لا يقول بهذا إلا جاهل بالعلم و آليات تطوره بل نجد بين العلماء معارك حول الأطر التفسيرية لنفس الواقعة X أو Y وبأنساق نظرية تامة الإختلاف وبنفس الكفاية التفسيرية و الإجرائية . و قد اصطلح فقهاء العلم ( épistémologues ) على تسمية هذه الملاحظة بنظرية كواين-دوهيم la thèse Quine-Duhem .فهل يلزم العلم ذاته ما ألزمني به زميلنا القبطان ؟؟

ثالثا
لا يخفى أن مساحة المجالات الصورية-البرهانية في التجمعات البشرية ضعيف مقارنة مع المجالات الأخرى أفيلزم من هذا يا حضرة الزميل المحترم أن يكون في الفقه و القانون و السياسة و الفلسفة وقانون السير الخ إمكان كل شيء و التخبط التام ؟؟

لا داعي إذا للاسترسال في رد إلزامه فقد بات واضحا أن حكاية " كل شيء جائز " التي ألزمني بها فاسدة معنى و مبنى , مع احترامي لشخصه الكريم

أواصل ردي على باقي النقاط ...

- انعدام الجدوى و عدم لزوم الخالق حتى مع ثبوت انعدام الصدفة و جوديا .
إن انعدام الجدوى ليس على إطلاقه و إلا فمنطق الانتقال من فكر إلى آخر و معتقد إلى آخر لا ينحصر في الحسابات الآلية للحجج وإنما تتداخل فيه عوامل نفسية ولغوية واجتماعية وتاريخية شخصية شديدة التعقيد حتى فيما يخص الحوارات داخل النسق العلمي نفسه أنظر في ذلك بول فايرابند في Dialogue sur la connaissance أو ستيفان تولمين في The use of argument فها نحن أمام دعوات صريحة إلى ضرورة إعادة الاعتبار للعوامل السياقية و العقدية و التداولية في بناء المعرفة العلمية ( تكوين الرأي العلمي ) !! .

ناهيك عن أن فهم الزميل للبرهان و اللزوم متقادم حدا . فالحدود الصورية التي برهن عليها المنطقي العبقري كورت غودل تثبت بشكل قاطع أنه ليس كل ما لا يبرهن غير صادق , ففرق هذا الفتح العظيم بين الحقيقة و القابلية للإثبات , و استخدمه البعض ليثبتوا أن البرهنة على عدم تناقض الواقع مستحيلة (Henri Atlan ) مثلا ولا يخفى أن الزميل يعلم الكثير من المسلمات الأساسية التي يؤمن بها العلماء إيمانا دون البرهنة عليها

كما أنه لا شك سيتحرج من كل تساؤل شكاكي يلزمه بعدم لزوم العديد من بديهياته ... كل هذه العناصر و غيرها كثير تدفعنا إلى تغيير الأنموذج الاستدلالي في مقاربتنا لمفهوم الخالق الذي يناقش في مستويات الأونطولوجيا كمبدأ للوجود و ليس كموجود من بين الموجودات , تحضرني هنا مقولة اللاهوتي بول تيلتش Paul Tilich حيث يقول : " أي إله هذا الذي تثبته العلوم التجريبية ؟ " و هو نفس المعنى الذي حوم حوله فيلسوف الإسلام الكبير محمد إقبال في كتابه تجديد التفكير الديني في الإسلام إن لم تخنني الذاكرة بخصوص العنوان ,


- العلم (نظرية ميكانيكا الكم ) يحدد مجال الطرح فيما إذا كانت الصدفة وجودية أو معرفية"


أقول هذا أيضا رد في غير محله لأن الكلام عن المستوى الأونطلوجي للصدفة لم يلق جوابا لا بالإيجاب و لا بالسلب في إطار العلم بل هو غير قابل للبت خاصة و أن الأبحاث الرياضية الحديثة تظهر أن بعض الأنظمة التي تبدو لا جبرية في ظاهرها سرعان ما يتبين نقيض ذلك و العكس صحيح انظر هارتوك J.Harthong في بحثه المسمى Probabilités et statistiques حيث يعرض لكل الآراء مبينا الفرق بين معنى الصدفة الموضوعية الناتجة عن استحالة التحقق بالنسبة لكل البشر و يسميها الموضوعية الهشة ( أي هي رهينة بتناهي الأدوات المعرفية و الحسية للبشر) و الصدفة الموضوعية الصلبة أو الأونطولوجية التي تنسب ارتفاع الأسباب إلى الوجود ذاته بغض النظر عن البشر و وسائلهم المعرفية فيقول عن هذه أنها غير قابلة للبت قطعا ولا سبيل للقطع فيها .

وهذا أحد أكبر المختصين في مسألة الأبعاد الابستمولوجية للكوانطا ميشيل بيطبول Michel Bitbol في كتابه الماتع l'aveuglante proximité du réel بعد أن عرض آراء المدافعين و النافين يعلق قائلا:

" المشكلة أن هذه الآراء و نقيضتها هي بمعزل عن أي إمكانية للتجريب فالسؤال : هل الصدفة وجودية ( أونطولوجية ) أم لا و هل" القوانين النهائية للطبيعة " هي في ذاتها جبرية أم لا هو سؤال غير قابل للبت ."

و في الردود (و الردود على الردود ) التي تلت مقالة الرياضياتي الفرنسي René Thom خلص أغلب المنخرطين في الحوار إلى كون الكلام في طبيعة الصدفة الأونطولوجية لا قبل للعلم بالبت فيه لا سلبا و لا إيجابا وإنما المسألة تظل حبيسة الصدفة أهي موضوعية في معناها الهش ( رهينة بتناهي الأدوات المعرفية البشرية مطلقا ) أو في معناها الذاتي ( رهينة بعدم العلم المرحلي بالمتغيرات الخفية ) أما المستوى الأونطولوجي الذي يؤسس عليه بعض العلماء المحبين للظهور و الإثارة تخميناتهم الشخصية حول أصول الكون فهو يبقى خارج صلاحيات العلم و لا قبل له بالبت فيه , مهما على ضجيج هؤلاء بتلك الحكايات و التخمينات الاستهلاكية التي تجد رواجا في سوق بعض المبهورين ممن خوي جرابهم من العلم فأقبلوا على التهام و قراءة الكتب التبسيطية لأسباب عقدية ( عقيدة الإلحاد ) واضحة تدفعهم كما تدفع أصحاب هذه التخمينات الميتا-علمية. و كي تتبين مدى تأثير التوجهات العقدية على الوسط العلمي و تستبين أنه ليس كل ما يقوله العلماء علم بمعنى الكلمة أنظر T.S Kuhn ,The function of Dogma in scientific research أما بخصوص تعيير هذه التخمينات و الحكايات المصبوغة بالمعادلات من وجهة نظر منطقية إيبستيمولوجية علمية أنظر في ذلك :

lettre ouverte aux savants qui se prennent pour Dieu لمؤلفه جاك فوتيي Jacques Vauhtier وكتابه هذا يجمع بين الصرامة الرياضية المنطقية و عمق النقد المعرفي الإيبستيمي و سعة الإطلاع التاريخي

و هناك محاولات أخرى نخص بالذكرمنها :
Hwking on God and Cration و Much Ado About Nothing ,A critique of Quantum Cosmogenesisi لروبرت ديلتت Robert Deltet و كذلك Obtenir quelque chose à partir de rien , le vide en cosmologie quantique (مترجم عن الإنجليزية ) للفزيائي الأمريكي ريد غي Reed Guy وهو بحث قدمه في إطار كتاب جماعي حول مفهوم الفراغ صدر عن مجلة الجامعة الحرة لبروكسيل بمشاركة بريكوجين الحاصل على جائزة نوبل للكيمياء Revue de l'université de Bruxelles , le vide univers du tout et du rien .

ثم هناك أيضا كتابات الفيلسوف الأمريكي المؤمن Willam Lane Craig و كذلك الدرس الإفتتاحي لجنايات فيشنو نارليكار Jayant Vichnu Narlikar بالكوليج دوفرانس و الذي نشر بعد ذلك تحت عنوان Faits et spéculations en cosmologie حيث دافع عن كون الكسمولوجيا ليست علما صلبا . الخ من العديد من الأبحاث التي فضحت المسلمات العلموية و الخلف المنهجي و المآزق الميتافيزيقية لهذه التخمينات .

سأعود لا حقا للرد على باقي التدخلات بحول الله و قوته

[طه عبد الرحمن]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

رابعاً : من الممكن ان يقوم الاخ طه عبد الرحمن بحفظ هذا الرد على الجهاز الى ان يتم فتح موقعهم مرة اخرى .

ليس عندي برنامج وورد الكامل عندما أحفظ أي نص عربي و أفتح الملف لقراءته أجد الكلمات مبعثرة غير مرتبة مما يضطرني إلى تقريبا إعادة كتابة النص و هو حل غير اقتصادي و في ظل اقفال منتدى اللادينية لم أجد بد من كتابته هنا ( أنا أستعمل المنتدى للكتابة ) و ما دمت كتبته فقد ارتأيت إرساله

ثانياً وضع الرد هنا غير مفيد تماماً . . الااذا كان الاخ طه عبد الرحمن يريد ان يتباهى ببعض العلم هنا !!.

كما فسرت أعلاه أنا أستعمل نافذة المنتدى للكتابة , ومادمت قد كتبته فلم لا أرسله كوسيلة لحفظ النص و حل لمشكلتي التقنية ؟؟ هذه فائدة أولى . الفائدة الثانية أن أعرف (......)ولا يحملون أفعالهم إلا على أشد المحامل سوءا كقولهم مثلا :

الااذا كان الاخ طه عبد الرحمن يريد ان يتباهى ببعض العلم هنا !!.

اولاً الزميل القبطان غير مسجل بمنتدى التوحيد فمافائدة الرد على شخص غير موجود ( هل تنادى فى الفضاء ) ؟

أولا لم أكن أعلم أنه مسجل أم لا لكني أعلم أن المنتدى يعج بمن له صلة بمنتدى اللادينية . فكيف تكون صيحة في الفضاء وقد جاءنا هذا العقلاني كي يثبت أن الكلام وصل إلى محله , (...)و مثبتا أن الفضاء فيه قنوات اتصال تماما كما حدست قبل كتابتي و اختياري للمنتدى ؟؟. أرجو إضافة الأسباب أعلاه فكلها تصب في الفوائد ...

رابعاً : من الممكن ان يقوم الاخ طه عبد الرحمن بحفظ هذا الرد على الجهاز الى ان يتم فتح موقعهم مرة اخرى .
والنقاش مستمر هناك

لا , انظر أعلاه , (....)

ثالثا القبطان قام بكتابة رد على هذا الكلام فى منتدى (...) ولم يعلق الاخ طه عبد الرحمن من وقتها !! . .

أما مسألة التأخر في الرد فليعذرنا من يحسبون الناس لا شغل لهم إلا الأنترنت و الحكم على النوايا . أما ما يقرأ بين الأسطر من كوني لم أعلق لعجز أو جهل أو ما شابه , فوالله الذي لا إله إلا هو لحجج الزميل القبطان و ردوده - مع احترامي لشخصه الفاضل - تثير ضحكي . و يكفي الألسن السليطة أن أعطيهم تمرينا بعد هذا الدرس :

تمرين 1

أحسب أيها السليط اللسان كم استخرجت من مغالطة و تناقض في مداخلة الزميل القبطان ( على صغرها )

تمرين 2

مادام السليط اللسان يتكلم عن فائدة كذا و فائدة كذا
ما فائدة مداخلته التي يحاكم فيها نوايا الناس ؟؟؟


الإخوان الآخرون جزاكم الله خيرا على إحسانكم الظن

أما " العقلاني" فيمكنه أن ينجز التمرين رقم 1 أيضا


مراقب

[عقلاني]

استعنا على الشقا بالعقل

لن أنجز التمرين يا أخ طه .. بل سأجعلك تتمرن معي في ما هو أكبر مما تظن.

قبل الاستمرار في الحوار عندي حدس تكون عندي من خبرتي بعد محاورات طويلة مع الاخوة المتدينين وهو أنهم أشخاص ينقلون أفكارا ويعرضون عناوين كتب لا يعرفون منها إلا عناوينها وأسماء كتابها
فلنختبر أخانا طه هذا لنعرف أولا هل يعرف ماذا ينقل أم هو حافظ عناون فقط.

أترك جانبا ردوده على مداخلة زميلنا المميز القبطان فهو سيرد عليه في منتدانا.
وآخذ الأمور من نهايتها فأقول للأخ طه:
إذا قلت أن العلم ليس طريق المعرفة في أمر وجود الكون ، وليس العلم والعقل هوالدليل على وجود الله
فما هو طريقك في المعرفة ؟ وما هو دليلك على وجود الله؟
هنا سيفضح أخ طه ، لأن جوابه في الحقيقة هو بكل بساطة سيكشف أن طريقه إلى الاستدلال على وجود الله هو طريق لاعلمي ولاعقلي.


إذا كان العلم لا يعطيك دليلا علىوجود الله أو دليلا علىعدم وجوده ، فلماذا تؤمن به إذن ؟
تكلم لأراك .. ولنا بعد كلامك كلام

[احمد المنصور]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته,


بارك الله فيكم استاذنا الفاضل على هذه المداخلة الرائعة. بالنسبة للمسمى "بالعقلاني" فهذه عادة القوم يظنون ان العقل يُكتسب بالاسامي والحكمة تُنال بالاماني.

للاسف لا تعول ولا تطمع منه اخي الفاضل ان يفهم كل ما تقول, فهذا كلام اكبر من حجمه. على العموم أوجب على نفسه أن يثبت لنا انه يختلف عن الببغاء. وسألنا ذلك صراحةً ولا اظن انه سيفعل (بل آكاد اجزم بذلك).

بالنسبة للاخ آتماكا فأسمح لي استاذي الفاضل بلمس العذر له. اظن انه وقع في نفسه ما اثاره الببغاء (بهذا يحق لي تسمية "العقلاني" إلى ان يتبث العكس) فكانت ردة فعله هي الحزن من "صدق" طعن استيقنه بعقله ورفضه بقلبه فغاب عنه ان يلتمس لاخيه طه عذرا. وهنا اوجه كلامي إلى اخينا الفاضل آتماكا واهمس في اذنه: "إلتمس لاخيك عذرا".

فوالله الذي لا إله إلا هو لحجج الزميل القبطان و ردوده - مع احترامي لشخصه الفاضل - تثير ضحكي .

اخي الفاضل,
البون الشاسع الذي يفصل هؤلاء عن المنطق السليم يجعلني - بل اجزم - انهم لا يفقهون ما يقال لهم. ويكفي انهم يستدلون بأشياء لا يفهمونها وقد حاولنا ان نشرحها لهم بلغة الاطفال وان ورقة التوت (المصطلحات التي يختفون وراءها) لا تكاد تستر منهم عورة. وحتى لا يكون إتهام دون دليل فها هو غيض من فيض:
ما أدلة الإلحاد الذى أنت عليه يا مغضوب عليه ؟
نظرية الكم ووجود الخالق


وما خفي كان اعظم. عمومًا استغل الفرصة لارحب بك مرة اخرى.
------------
ملحوظة اخيرة: بالنسبة للمشاكل في الوورد فيكفي تركيب الخطوط العربية وستختفي المشكلة بإذن الله. إذا لزمت مساعدة فانا تحت الطلب. (ايضًا استعمل نظام تشتغيل غير عربي وكذلك الورد).

[احمد المنصور]

خبرتي بعد محاورات طويلة مع الاخوة المتدينين وهو أنهم أشخاص ينقلون أفكارا ويعرضون عناوين كتب لا يعرفون منها إلا عناوينها وأسماء كتابها

"خبرتك" المزعومة من دون دليل تُسمى إدعاء وقد يصل إلى حد الكذب. وصفك لها بالطويلة لا يغير من الامر شيئا. كما لا يغير طول ذيل الدوبرمان من اصله.

بالنسبة لاتهامك للاستاذ طه فساترك له الرد عليك تأذبًا وإحترامًا لإصرارك على الدخول إلى عرين الأسد.

وسأكتفي بأن اعطيك دليل يوضح الفرق بيننا وبينكم:

تتهمنا باننا نقل عن كتب لا نعرف إلا عناوينها ومسمياتها. انظر في الرابط لمداخلتي السابقة "في موضوع المغضوب عليه بينّا بالدليل انه حتى استاذكم اللاهوتي "المميز"

ينقل عن الصفحة الاخيرة "الغلاف الخلفي للكتاب".

[د. أحمد إدريس الطعان]

أستاذنا الكبير
الدكتور طه عبد الرحمن
لا بد أولاً أن أعرفك بنفسي
د. أحمد إدريس الطعان مدرس في قسم العقائد والأديان - كلية الشريعة - جامعة دمشق
لقد عرفتكم منذ فترة طويلة وقد حضرت مناقشة رسالة علمية كنتم عضواً فيها منذ قرابة ثلاث سنوات في جامعة محمد الخامس حين كنت في زيارة للمغرب في ذلك الوقت وقد تتلمذت على مؤلفاتكم الجليلة ومن أهمها : تجديد المنهج في تقويم التراث ، وسؤال الأخلاق ، و... والعمل الديني ..
وقد عرفت فيكم الصرامة الفلسفية التي أستبعد جداً أن يفهمها هؤلاء المتطفلون على العلم الذين نزلت إلى مستواهم وحاولت أن ترد عليهم ..
وقد رأيت بعض الردود الساقطة من قبلهم وهو ما يعبر عن الحماقة والجهل والحيرة وقد كان هذا حال أسلافهم حين قالوا // اللهم إن كان هذا هو الحق من عندك فأمطر علينا حجارة من السماء // وقولهم // وقال الذين كفروا لا تسمعوا لهذا القرآن والغوا فيه لعلكم تغلبون // ..
لقد حدثتهم - بفتح التاء - باللغة التي يفهمون أو التي زعموا أنهم يفهمون ولكنهم أعربوا عن جهلٍ فاحش حين قال لك أحد هؤلاء المخدوعين : بأي دليل تستدل على وجود الله عز وجل إذا لم يكن في العلم دليلاً على ذلك ..
ولما سقط في أيديهم وظنوا أنهم غلبوا لم يجدوا إلا توزيع التهم جزافاً بالجهل وعدم الاطلاع ..وهم لو كانوا على مستوى من العلم والاطلاع لعرفوا على الأقل أن طه عبد الرحمن أحد جهابذة الفلسفة الحديثة ، وأحد كبار المتخصصين فيها .. وقد رضي أن ينزل إلى مستوى هؤلاء الغثاء لعله ينتشلهم من جهلهم ، ولكنهم يأبون إلا السقوط في الحضيض الآسن ..
أستاذنا الفاضل :
هناك ملاحظة على ردكم أرجو أن تحاولوا تبسيطه وتقريبه بالأمثلة ، لكي يكون قريباً من فهم العقل المتوسط .. وتكون الفائدة أكثر شمولاً .. فليس كل الناس فلاسفة والبعض منهم يستوعب الشبهة ولا يتمكن من فهم الرد المغرق في المصطلح الفلسفي .. أنا أدرك أن اللغة الفلسفية لغة يغلب عليها التجريد ، ولها مصطلحاتها بسبب عمق المدلولات التي لا توصلها اللغة السهلة ، ولكن علينا أن نسعى للتقريب قدر الإمكان ..
أرجو أن يتم التواصل بين كلية الشريعة ، وجامعتكم الميمونة وخصوصاً للتشاور في الرد على المواقع الإلحادية والتنصيرية .. وكذلك أهيب بأساتذة العقيدة في كل الجامعات العربية أن يتواصلوا من أجل تنظيم الجهود في ذلك وهذا اقتراح موجه إلى القائمين على الموقع أيضاً ..
فالملحدون واللادينيون وراءهم جيش من المنصرين والممولين اليهود ، ومجلس الكنائس العالمي يتكاتفون ويتحالفون اليوم من أجل إطفاء نور الله ... // يريدون أن يطفئوا نور الله بأفواههم ويأبى الله إلا أن يتم نوره ولو كره الكافرون // ..
// والله متم نوره ولو كره الكافرون // ....
ياناطحاً جبلاً يوماً ليوهنه أشفق على الرأس لا تشفق على الجبل

[ATmaCA]

المحترم جداً طه عبد الرحمن

كتب الزميل المحترم . . رداً على كلامى

. الفائدة الثانية (...) ولا يحملون أفعالهم إلا على أشد المحامل

وقال ايضاً

أما مسألة التأخر في الرد فليعذرنا من يحسبون الناس لا شغل لهم إلا الأنترنت و الحكم على النوايا

فهو قام بالرد على نفسة . .

(....) ؟؟؟

(...)

عموماً المفروض ان اطلب منك الالتزام بالحد الادنى من الادب .

و لن ارد على كلامك لان الرد وعدم الرد عليك نفس الشىء . .

وغريب ان شخص يحاول ان يدعوا البشر الى الاسلام وهو شخصياً لايلتزم بتعاليم الاسلام التى تأمر بحسن الخلق .

[ اتأمرون الناس بالبر وتنسون انفسكم وانتم تتلون الكتاب افلاتعقلون ]

. . واعتقد انك تعرف جيداً ماذا شبة الله الذين لم يتلزموا بتعاليم الله وكتبة .

( يمكنك معرفة ذلك فى سورة الجمعة الاية رقم 5 )


مراقب