حوار حول التطور والطفرات

[الألوهي]

بما انك تعترف كبقية التطوريين أن القانون الأصلي هو البقاء للأقوىإذاً طبقاً لاعتقادك يستحيل أن أن يظهر في الكون سلوك معين يخالف مبدأ البقاء للأقوى وطبعا هذا باطل فهناك سلوك التضحية والرحمةعند النحل والانسان والطيور ...
فكيف لهذا السلوك الذي ظهر بمنطق (البقاء للأقوى) ان يتناقض مع مبدأ (البقاء للأقوى)؟ !

القانون ليس البقاء للأقوى، بل البقاء لمن يتمكن من مقاومة الظروف المحيطة، أي البقاء للأصلح.

اذن اعودبك الى السؤال السابق حول صغار الثعابين
فكيف لصغار الثعابين منذ اول نشاة لها ان تعود بعد ذلك الى الشاطئ الذي جاءت منه امهاتها؟! لماذا لا تعود الى مكان اخر غير ذلك المكان ؟ و كيف تلقت صغار الثعابين خريطة الجغرافيا منذ اول نشاة لها لتعود الى مكان امهاتها هل حقا هذا ناتج عن تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات؟. !

وأنا أعود بك لإجابتي السابقة
هي تستعمل مدخلاً ما من مدخلات الطبيعة، يجعلها تتصرف بطريقة آلية تجاهه.
لا أعلم ماهية هذا المدخل، قد يكون درجة حرارة المياه، تيارات المياه، أشعة الشمس، المجال المغناطيسي للأرض، اتجاهات الشروق والغروب أو حركة الكائنات الأخرى.
ولكن هل تعتقد أن عدم علمي بالسبب المادي يجبرني على التسليم بالقول أن كائناً لامادياً ما يقودها؟!!!
وهل تعتقد أنها تفعل هذا لسبب لامادي؟

قولك أن (الطفرة حسنت من البرمجة) كقولك (أن السلوك الغير مُوجّه مسبقا حسّن من السلوك المُوجّه) !!!

لديك مثال البكتيريا التي صارت مقاومة للمضاد الحيوي، إن لم تكن طفرة، فكيف صارت كذلك؟

اولا اقول لا يوجد اي اختلاف بين نمل اليوم والنمل في الازمنة البعيدة فلا يوجد اي اختلاف اطلاقا فتوجد حفريات للنمل يبلغ عمر اقدمها نحو 80 مليون سنة وبين مثيلاتها التي تعيش اليوم، والتي تصل إلى نحو 8800 نوع .

إن كلامك هذا يعني أننا نمتلك 8800 حفرية لنمل مختلف يعود زمن كل منها لثمانين مليون سنة!!
هل تعتقد أن كل الـ8800 نوع من النمل كانت تعيش قبل ثمانين مليون سنة حقاً؟!!!

ما دليلك على انه كانت هناك خلايا نحل لا تضحي من اجل انقاد الخلية ؟ !

الدليل نظري منطقي مرتبط بأدلة مادية أخرى وفق نظرية التطور.
كما أن الموضوع له علاقة بتطور الأخلاق في الكائنات الحية.
المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أقوى تكون أكثر قدرة على مقاومة ظروف بيئتها في مواجهة المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أضعف، لذا يمكننا ببساطة تصور تطور الأخلاق في شكل وجود مجموعات لم تملك أخلاق تواجه مجموعات تملك أنظمة أخلاق بدائية، وعبر ملايين السنين، تتطور الكائنات وأنظمة الأخلاق بالتوازي، فتنقرض الكائنات ذات المقاومة الأقل جسدياً أو أخلاقياً.

ومازال السؤال قائما كيف ستفسر عدم تشابه النملة العاملة مع ابويها الى حد كبير اضافة الى كونها عقيمة مما يعني انه من المستحيل ان تورث النملة الصفات والانماط السلوكية الجيددة المكتسبة الى اجيال لاحقة فكيف تفسر هذه الحالة بواسطة الانتخاب الطبيعي ؟!

أجبتك عن هذا السؤال، ولم تقل أين اعتراضك على إجابتي السابقة.
لذا لا يوجد داعي لإعادة إجابته مرة أخرى، يمكنك إعادة قراءة الإجابة أو أن تتفضل بقول اعتراضك عليها.

طيب أين هي تلك التريليونات من الهياكل العظمية المشوهة منذ ملايين السنين؟ المفترض أن تظهر. هل وجدوا هيكل عظمي واحد لطفرة فاشلة؟!

ولماذا تبحث عن الحفريات؟ يمكنك بكل بساطة مشاهدة مئات -إن لم تكن آلاف- المواليد المشوهة التي تولد كل سنة، كلها تنقرض، أما ما يحوي طفرة تُحسِّن من آداءها ستنقلها للجيل الذي يليها.

أنت من يتوهم أنها طفرة... وتوهمك مناقض للحقائق المنطقية. الانتقال من برنامج إلى آخر يستحيل أن يحدث بطريقة غير موجهة.

طيب أنا متوهم، لما لا تقوم حضرتك بإجابة السؤال لتعطنا العلم المطلق لحالة البكتيريا هذه؟.

[_aMiNe_]

القانون ليس البقاء للأقوى، بل البقاء لمن يتمكن من مقاومة الظروف المحيطة، أي البقاء للأصلح.

البقاء للأصلح لا يفسر ظهور ذلك الأصلح .. فهل الطفرات الصدفوية العشوائية، هي من أنتج كل ما في الكائنات الحية من أنظمة و أجهزة مُعقدة دقيقة !!

هي تستعمل مدخلاً ما من مدخلات الطبيعة، يجعلها تتصرف بطريقة آلية تجاهه.
لا أعلم ماهية هذا المدخل، قد يكون درجة حرارة المياه، تيارات المياه، أشعة الشمس، المجال المغناطيسي للأرض، اتجاهات الشروق والغروب أو حركة الكائنات الأخرى.

هناك قصد و هناك غاية .. بغض النظر عن كيفية تحقيقها .. فهل المادة الصماء هي من وهب تلك الكائنات ما هي عليه ؟!

ولكن هل تعتقد أن عدم علمي بالسبب المادي يجبرني على التسليم بالقول أن كائناً لامادياً ما يقودها؟!!!

حتى و إن علمنا بالسبب المادي .. سيبقى السؤال قائما "لماذا؟" .

وهل تعتقد أنها تفعل هذا لسبب لامادي؟

ليس بالضرورة .. لأن من يؤمن بالله تعالى، يؤمن أنه هو مُسبب الأسباب.

فما دليلك أن الجواب على "لماذا ؟"، يجب أن يُفسر ماديا ؟

لديك مثال البكتيريا التي صارت مقاومة للمضاد الحيوي، إن لم تكن طفرة، فكيف صارت كذلك؟

كيف صارت كذلك .. ؟

هل تظن أن الطفرة أنتجت جينا جديدا مسؤولا عن مقاومة اللمضاد الحيوي .. و بالتالي أضافت معلومة جديدة إلى الخبر الوارثي للبكتيريا ؟!

الطفرة إما أن تحدث "عطبا" في قنوات العبور الموجودة في غشاء الخلية .. و بالتالي المضاد الحيوية لن يستطيع المرور للوصول إلى البروتيين المستهدف ..

إما أن تلك الطفرة سببت تغير شكل البروتيين المستهدف (البروتين يفقد قدرته التفاعلية) .. و بالتالي لن يستطيع المضاد الحيوي التثبت على البروتيين ..

المقاومة التي لها نفع ظرفي .. أتت على حساب عطب في وظيفة أخرى ..

ليس هناك تطوير لآلية المقاومة من طرف البكتيريا.

الدليل نظري منطقي مرتبط بأدلة مادية أخرى وفق نظرية التطور.
كما أن الموضوع له علاقة بتطور الأخلاق في الكائنات الحية.
المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أقوى تكون أكثر قدرة على مقاومة ظروف بيئتها في مواجهة المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أضعف، لذا يمكننا ببساطة تصور تطور الأخلاق في شكل وجود مجموعات لم تملك أخلاق تواجه مجموعات تملك أنظمة أخلاق بدائية، وعبر ملايين السنين، تتطور الكائنات وأنظمة الأخلاق بالتوازي، فتنقرض الكائنات ذات المقاومة الأقل جسدياً أو أخلاقياً.

كلام إنشائي لا علمية فيه .. إلا أنك صادق في كونه بسيط و إن شئت الدقة فقل تبسيطي.

ولماذا تبحث عن الحفريات؟ يمكنك بكل بساطة مشاهدة مئات -إن لم تكن آلاف- المواليد المشوهة التي تولد كل سنة، كلها تنقرض، أما ما يحوي طفرة تُحسِّن من آداءها ستنقلها للجيل الذي يليها.

إن لم تكن ملايين ..
إن لم تكن ملايير ..
إن لم تكن بلايين ..

كل يوم ..

و لكن خلال ملايير السنين .. لا وجود للأشكال الوسيطة المُنتظرة من السيناريو الدارويني !!

و هناك علماء تطوريون لم يرو تلك المئات إن لم تقل الآلاف .. لا .. لم يروها بل ذهبوا إلى تفسير آخر بسبب غياب التدرج المُفترض .. صاغوا نظرية "l'évolution par équilibres ponctués" ..

ماذا تقول فيما قاله البالونتولوجي التطوري "Stephen Gould" .. :

Stephen J. Gould ; Paléontologiste de l’Université de Harvard, Gould est un
évolutionniste très engagé.
« L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »

S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

النذرة الشديدة للأشكال الإنتقالية هي سر في صنعة علم المتحجرات. يضم تاريخ أغلبية الأنواع الحجرية ميزتين تسيران ضد التدرج.

الثبات : أغلبية الأنواع لا تثبت أي تغير ذو اتجاه خلال المدة التي قضتها على الأرض، في سجل المتحجرات ظهورها تقريبا كاختفائها،إذ أن التغيرات المرفولوجية عادة تكون محدودة و بدون اتجاه.

الظهور المفاجئ : مهما كانت المنطقة الموضعية، فالأنواع لا تظهر تدريجيا تَبَعاً لتحولات ثابتة لأسلافها و لكن بالأحرى تظهر فجأة و كاملة التركيب.

؟؟

لما لا تقوم حضرتك بإجابة السؤال لتعطنا العلم المطلق لحالة البكتيريا هذه؟.

ما رأيك أن تعطينا أنت الحق المطلق، فيما يخص الانتقال من البكتيريا (خلية بروكاريوتية) إلى الخلية الحيوانية (خلية أوكاريوتية) مثلا ؟

أظن أنك تعرف الفرق بينهما من ناحية التركيب .. و وظائف العضيات ..

[حمادة]

فهل الطفرات الصدفوية العشوائية، هي من أنتج كل ما في الكائنات الحية من أنظمة و أجهزة مُعقدة دقيقة !!

بارك الله فيك اخي امين ولكن الشيء المثير للضحك هو ان الزميل الالوهي يهدم نظرية التطور دون ان يدري !
فمثلا قوله

لأنه لو لم تكن هذه السلوكيات مبرمجة في الدي ان اي خاصتها لما تصرفت هكذا

هنا يثبتُ أن (الدي إن إي) يستحيل أن يظهر بالطفرات ما دُام قد اعترف انه يحتوي على توجيهات مُبرمجة مسبقاً.!
ثم قوله

قلت لك أن تصرفات الكائنات الحية هي تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات كبرامج الحاسوب، وضربت لك مثال الضوء وجفون العين، إن هذه العلاقة موجودة في الجسد كعلاقة بين شبكية العين والدماغ وعضلات الجفون.

هنا ايضا أثبتَ مرة أخرى أن العين يستحيل أن تظهر بفعل الطفرات الغير مُوجهة.

- الدماغ و العقل
مثالك عن القوانين المنطقية أجبت عنه مراراً وتكراراً، ولا مانع من إجابته مرة أخرى.
الحاسوب لا يحتاج أن يحوي مفاعلاً نووياً كي يكون قادراً على محاكاة تفاعل نووي، وأيضاً الحاسوب يقوم بمحاكاة الكثير من العلاقات المنطقية والقوانين "اللامادية"

وهذا مثال يهدم كلامه!
فمحاكاة التفاعل النووي لا تتم إلا بتشفير الواقع الخارجي ثم تصميم برنامج يتعامل مع تلك الشفرات وقبل ذلك لا بد من تصميم الجهاز الذي به نستطيع تشغيل البرنامج. فعندما يأتي بمثل الحاسوب يثبت انه يستحيل ظهوره إلا بوجود مصمم عاقل اسمه الإنسان. وليس بسبب طفرات ومصادفات غير موجهة.!

إن كلامك هذا يعني أننا نمتلك 8800 حفرية لنمل مختلف يعود زمن كل منها لثمانين مليون سنة!!
هل تعتقد أن كل الـ8800 نوع من النمل كانت تعيش قبل ثمانين مليون سنة حقاً؟!!!

يوجد العديدمن الحفريات التي تثبت ان النمل لم يخضع لاي تطور وتوجد العديد من الصور لا استطيع وضعها لانها على شكل ملف pdf والنمل يعد من الحشرات التي لا يمكنها العيش بمفردها ولا تستطيع البقاء منفردة فهي لا تستطيع العيش الا في المجموعات ولو سلمت لك جدلا بتفسيرات نظرية التطور فهذا يعني انه يجب علينا ان نسلم ان حشرات النمل قد مر عليه يوم من الايام لم تكن تعيش وسط مجتمعات بل كانت تعيش بمفردها ولكنه في هذا اليوم قبل ملايين السنن قرر النمل ا ن ينشا مجتمعات يعيش فيها فاذا كانت نظرية التطور تؤكد على ان الاتصال ينشا ويظهر نتيجة تكون المجتمعات فكيف توصلت حشرة النمل الى قرار يتم بموجبه تكوين نظام اجتماعي دون وجود اي وسيلة اتصال مشتركة بين النمل كما تؤكد ذلك نظرية التطور نفسها ؟ !
سؤال اخر ولكنه ضمن الموضوع
كيف طور النمل الطفرة الجينية اللازمة لتكوين مجتمعات النمل ؟

الدليل نظري منطقي مرتبط بأدلة مادية أخرى وفق نظرية التطور.
كما أن الموضوع له علاقة بتطور الأخلاق في الكائنات الحية.
المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أقوى تكون أكثر قدرة على مقاومة ظروف بيئتها في مواجهة المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أضعف، لذا يمكننا ببساطة تصور تطور الأخلاق في شكل وجود مجموعات لم تملك أخلاق تواجه مجموعات تملك أنظمة أخلاق بدائية، وعبر ملايين السنين، تتطور الكائنات وأنظمة الأخلاق بالتوازي، فتنقرض الكائنات ذات المقاومة الأقل جسدياً أو أخلاقياً.

غير صحيح !
نظرية التطور تؤكد ان كل كائن حي يتصار ع من اجل بقائه وتكاثره وبما ان مساعدة النحلة وتضحيتها بحياتها من اجل ضمان سلامة الخلية دليل على ان هذا السلوك سيقلل نسبيا من احتمالية بقاء النحلة فقد كان على يجب وفقا لنظرية التطور ان يقضى على هذا النوع من السلوك منذ المد ى الطويل وهذا باطل واضح البطلان لاننا ما زلنا نرى نفس السلوك عند النحلة التي تضحي بحياتها من اجل ضمان سلامة الخلية !

المشكلة أنك تعتقد أن كل الطفرات تُنتج أنظمة موجهة، أما الحقيقة، النادر منها فقط ماينجح في الاستمرار وكسب ميزة جديدة

لم تفهم الاقتباس الذي ترد عليه!
حتى إن كان الحديث عن النادر من الطفرات فهي تبقى طفرات غير موجهة أي ليس لها هدف مسبق تسعى إليه ببرنامج وضع مسبقا. أعيد البرمجة مهما تكن بسيطة فهي في النهاية مجموعة من التوجيهات المُسبقة. والطفرة مهما تتعقد فهي في النهاية سلوك غير موجه مسبقاً! فالطفرة هو تطور مادي غير موجه (undirected process) في حين البرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions فكيف للطفرة الغير مُوجهة أن تتسبب في ظهور نظام مُوجه لم يكن من قبل؟! وكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ !

لم أقل أن الأسد أنجبته زرافة!!.
لأنه ببساطة لا يوجد أول أسد أصلاً.

لم تفهم الاقتباس الذي ترد عليه!
قلت لك أن مجموعة من الطفرات الغير موجهة لا يمكنها أن تنتج توجيها واحداً.
فكان ردك أن الطفرات يمكنها أن تنتج (توجيهات سليمة وأخرى غير سليمة) وهذا خطأ
عندما أقول لك شجرة التفاح لا يمكنها أن تطرح التمر. فلا تنكر هذه الحقيقة بحجة أن هناك تمر جيد وآخر غير جيد سينقرض.
شجرة التفاح هي فقط تمثيل لسلسلة من الأحداث الغير موجهة. والتمر يمثل الظواهر الموجهة
عدما أقول لك أن سلسلة من الطفرات الغير موجهة لا يمكنها أن تنتج توجيها واحداً, فلا تقل ان هناك توجيه جيد وتوجيه فاسد.
هي لا تستطيع ان تنتج أي نوع من التوجيهات لان (عدم التوجيه) زائد (عدم التوجيه) مليار مرة يبقى تسلسلا غير موجهاً

لديك مثال البكتيريا التي صارت مقاومة للمضاد الحيوي، إن لم تكن طفرة، فكيف صارت كذلك؟

غير صحيح !
مثالك عن البكتيريات والطفرات التي تؤدي الى تغير البرمجة لا يخدمك وليس في صالحك فالطفرات التي يتعرض لها البكتير لم تضف اي معلومات جديدة بل على العكس من ذلك فان الطفرات التي تاثر على البكتير تؤدي الى اتلاف المعلومات التي يحتويها البكتير كما تجعل منه عاجزا كيف ذلك ؟الطفرة التي يتعرض لها البكتير تؤثر على ريبوسوم البكتير فتجعل هذا االاخير مقاوما والسبب وراء نشوء المقاومة عند البكتير لا يمكننا تفسيره ونقول بان الطفرات هي من كانت وراء اكساب المقاومة لدى البكتير وذلك بانشاء معلومات جديدة بل السبب اللذي غاب عنك يا زميل هو كون الطفرة تؤثر على ريبوسوم البكتير فيتحلل ريبوسوم البكتير (بواسطة الطفرة) فتنشا المقاومة لدي البكتير وهذا دليل على كون الطفرة لم تكسب ولم تضف اي معلومات جديدة لدى البكتير بل على العكس من ذلك وكما قلت سابقا بان تاثير الطفرة على البكتير تجعل منه بكتير عاجز (والبكتير الغير خاضع للطفرة تكون مقاومته احسن وافضل من البكتير الخاضع للطفرة ) وهذا العجز يكون له الدور في منع المضاد الحيوي بالتعلق بالريبوسوم وهذا يؤدي الى نشوء المقاومة ضد المضاد الحيوي !
وهذا دليل واضح يا عزيزي على خطا كلامك فالطفرات التي يخضع لها البكتير لم تنشا اي معلومات جديدة .
والية مناعة البكتيريا تقوم على اليتين مختلفتين :
الاولى وهي نقل الجينات المقاومة الموجودة فعلا في البكتيريا
الثانية تتجلى وهي عملية بناء المقاومة تاتي نتيجة فقدان بيانات وراثية.
يقول عالم الفيزياء الحيوية
Lee Spetner:
(إن اكتساب مقاومة ضد المضادات الحيوية على هذا النحو... ليس من النوع الذي يصلح لأن يكون نموذجا أوليا للطفرات المطلوبة لتفسير نظرية التطور... ذلك أن التغييرات الوراثية التي يمكن أن توضح النظرية ينبغي ألا تضيف معلومات إلى جينوم البكتير فحسب، بل ينبغي أن تضيف معلومات جديدة للكون الحيوي biocosm. كما أن النقل الأفقي للجينات ينتشر فقط حول الجينات الموجودة فعليا في بعض الأنواع)
ويقول ايضا
"إن هذا التغيير في سطح ريبوسوم الكائن المجهري يمنع جزيء الستربتومايسين من التعلق بالريبوسوم وتأدية وظيفته كمضاد حيوي. وقد اتضح أن هذا التحلل هو فقدان للخصوصية وبالتالي خسارة للمعلومات. والنقطة الأساسية هنا هي أن التطور... لا يمكن أن يتحقق بواسطة طفرات من هذا النوع، مهما كان عددها. ذلك أن التطور لا يمكن أن يُبنى على تراكم طفرات لا تحقق شيئا سوى حل الخصوصية".
اذن لا يوجد شيء في صالحك ولا وجود لاي معلومات جديدة اثر تعرض البكتيريا للطفرات وهذا المثال بنيت عليه جميع ردودك وبالتالي من الان لم يعد معنى لاي كلامك ولم تكن الطفرة سببا في نشوء نظام موجه او انشاء معلومات جديدة !

- فالبرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions
- أما الطفرة في الإنتقاء الطبيعي فهي عملية غير مُوَجّهة: undirected process
فكيف يا صاحب العقل (للطفرة الغير مُوجهة) أن تتسبب في ظهور (نظام مُوجه) لم يكن من قبل؟!

هي ليست طفرة واحدة

حتى أن كانت مليون طفرة. فعدم التوجيه زائد عدم التوجيه مليون مرة يبقى تسلسلا غير موجهاً .
ملاحظة الزميل الالوهي لقد نقلت بعض من مشاركتي من موضوع الالحاد مجرد لعبة ...لانها متعلقة بهذا الموضوع .

[الألوهي]

تحياتي جميعاً
أهلا بالزميل أمين

البقاء للأصلح لا يفسر ظهور ذلك الأصلح .. فهل الطفرات الصدفوية العشوائية، هي من أنتج كل ما في الكائنات الحية من أنظمة و أجهزة مُعقدة دقيقة !!

هناك قصد و هناك غاية .. بغض النظر عن كيفية تحقيقها .. فهل المادة الصماء هي من وهب تلك الكائنات ما هي عليه ؟!

أعذرني، لا أرغب في إعادة كل ماكتبت طيلة الأيام الماضية، تجد رأيي بخصوص هذه الأسئلة في ردودي في موضوع الإلحاد مجرد لعبة عقلية.

حتى و إن علمنا بالسبب المادي .. سيبقى السؤال قائما "لماذا؟" .

يعني علمنا أن إبرة البوصلة تتجها باتجاه الشمال بسبب وجود المجال المغناطيس الذي يؤثر عليها، والسؤال لايزال قائماً لماذا تتجه للشمال؟!!!

ليس بالضرورة .. لأن من يؤمن بالله تعالى، يؤمن أنه هو مُسبب الأسباب.
فما دليلك أن الجواب على "لماذا ؟"، يجب أن يُفسر ماديا ؟

لأننا لا نملك دليل على وجود اللاماديات
المؤمنون يؤمنون بها لفقدانهم دليل ينفي عدم وجودها لا لأنهم يمتلكون دليل يثبت وجودها
لذا، كل شيء يجب أن يُفسر مادياً إلى أن نجد أن هناك تفاسير لامادية مثبتة.

كيف صارت كذلك .. ؟
هل تظن أن الطفرة أنتجت جينا جديدا مسؤولا عن مقاومة اللمضاد الحيوي .. و بالتالي أضافت معلومة جديدة إلى الخبر الوارثي للبكتيريا ؟!
الطفرة إما أن تحدث "عطبا" في قنوات العبور الموجودة في غشاء الخلية .. و بالتالي المضاد الحيوية لن يستطيع المرور للوصول إلى البروتيين المستهدف ..
إما أن تلك الطفرة سببت تغير شكل البروتيين المستهدف (البروتين يفقد قدرته التفاعلية) .. و بالتالي لن يستطيع المضاد الحيوي التثبت على البروتيين ..
المقاومة التي لها نفع ظرفي .. أتت على حساب عطب في وظيفة أخرى ..
ليس هناك تطوير لآلية المقاومة من طرف البكتيريا.

الجميل في ردك أنك تؤكد أن البكتيريا تصير مقاومة بسبب طفرة، وهو مالم يقر به الزميلان حمادة وعبدالواحد

أتمنى أن يتسع صدرك لقراءة هذه الاقتباسات باللغة الأنجليزية، لأني لم أجد الوقت الكافي لترجمتها
bacteria may also become resistant in two ways: 1) by a genetic mutation or 2) by acquiring resistance from another bacterium.

Mutations, rare spontaneous changes of the bacteria's genetic material, are thought to occur in about one in one million to one in ten million cells. Different genetic mutations yield different types of resistance. Some mutations enable the bacteria to produce potent chemicals (enzymes) that inactivate antibiotics, while other mutations eliminate the cell target that the antibiotic attacks. Still others close up the entry ports that allow antibiotics into the cell, and others manufacture pumping mechanisms that export the antibiotic back outside so it never reaches its target.

Bacteria can acquire antibiotic resistance genes from other bacteria in several ways. By undergoing a simple mating process called "conjugation," bacteria can transfer genetic material, including genes encoding resistance to antibiotics (found on plasmids and transposons,) from one bacterium to another

غير الحالتين التي ذكرت، يمكن لطفرة تحدث في البكتيريا أن تجعل منها قادرة على إفراز أنزيم يبطل مفعول المضاد الحيوي، وغير ذلك، يمكن لبكتيريا لم تتعرض لطفرة أن تتحصل على جينات مقاومة المضاد الحيوي من بكتيريا تعرضت لطفرة.
ملاحظة، هذا تعليقي في صورة ترجمة بسيطة وليس ترجمة كاملة.

Antibiotic resistance is a natural phenomenon. When an antibiotic is used, bacteria that can resist that antibiotic have a greater chance of survival than those that are "susceptible." Susceptible bacteria are killed or inhibited by an antibiotic, resulting in a selective pressure for the survival of resistant strains of bacteria.

إن تصوريك للبكتيريا التي تحدث لها طفرة ببكتيريا معاقة ناقصة غير صحيح، هي تصير أكثر تطوراً، حتى أن هذه المقاومة يمكن أن تتحصل عليها بكتيريا أخرى لم تتعرض لطفرة لتكتسب بذلك جينات جديدة.
عملية الإنتخاب الطبيعي التي تحدث للبكتيريا تُبقي على البكتيريا المقاومة للمضاد، وهذا لا يعني أن هذه البكتيريا معاقة أو صارت ناقصة، بل صارت أكثر تطوراً
ملاحظة، هذا تعليقي في صورة ترجمة بسيطة وليس ترجمة كاملة.

Any bacteria that acquire resistance genes, whether by spontaneous mutation or genetic exchange with other bacteria, have the ability to resist one or more antibiotics. Because bacteria can collect multiple resistance traits over time, they can become resistant to many different families of antibiotics.

إن بإمكان الخلية البكتيرية الواحدة أن تجمع عدد كبير من الجينات المقاومة للمضادات الحيوية من بكتيريا أخرى تملكها، وبهذا يتطور تركيبها لتركيب أعقد ولا تفقد معلومات كما تقول.
ملاحظة، هذا تعليقي في صورة ترجمة بسيطة وليس ترجمة كاملة.

كلام إنشائي لا علمية فيه .. إلا أنك صادق في كونه بسيط و إن شئت الدقة فقل تبسيطي.

ربما لأنك لا تملك ما ترد عليه!.

الزميل حمادة
سأكتب ردي في موضوع الإلحاد مجرد لعبة عقلية...وسأنقل ردودي المتعلقة بالتطور والطفرات إلى هنا لاحقاً.

تحياتي

[حمادة]

الجميل في ردك أنك تؤكد أن البكتيريا تصير مقاومة بسبب طفرة، وهو مالم يقر به الزميلان حمادة وعبدالواحد

بل الجميل في ردك انك لم تفهم كلام الاخ امين !
فالاخ امين لا يخالفنا الراي فهو يقول ان الطفرات لم تنتشا اية معلومات جديدة فالمقاومة عند البكتيريا اتت على حساب عطب في وظيفة أخرى وهذا ما قلته لك

!الطفرة تؤثر على ريبوسوم البكتير فيتحلل ريبوسوم البكتير (بواسطة الطفرة) فتنشا المقاومة

وسالك الاخ امين

هل تظن أن الطفرة أنتجت جينا جديدا مسؤولا عن مقاومة اللمضاد الحيوي .. و بالتالي أضافت معلومة جديدة إلى الخبر الوارثي للبكتيريا ؟!

واجبت انا سابقا

وهذا دليل واضح يا عزيزي على خطا كلامك فالطفرات التي يخضع لها البكتير لم تنشا اي معلومات جديدة .

[الألوهي]

بل الجميل في ردك انك لم تفهم كلام الاخ امين !
فالاخ امين لا يخالفنا الراي فهو يقول ان الطفرات لم تنتشا اية معلومات جديدة فالمقاومة عند البكتيريا اتت على حساب عطب في وظيفة أخرى وهذا ما قلته لك

زميل حمادة
لو قرأت ردي كاملاً لوجدت أني قلت أن البكتيريا تتمكن من جمع جينات مقاومة للمضادات الحيوية تحصلت عليها من طفرات حدثت لبكتيريا أخرى.
هذا الآلية في التطور تُنتج بكتيريا أكثر تطوراً بسبب الطفرات ولا تأتي على حساب وظيفة أخرى.

تحياتي

[الألوهي]

مرحباً من جديد
الزميل حمادة، هذه الردود على ردك في موضوع الإلحاد لعبة عقلية، والتي تتعلق بالتطور

فكيف للطفرة الغير مُوجهة أن تتسبب في ظهور نظام مُوجه لم يكن من قبل؟!

الكلام ليس عن ظهور نظام لم يكن موجه من قبل، بل عن تغيّر توجيه نظام كان موجه من قبل ليصير ذي توجه مختلف بشكل طفيف.
لأني قلت لك أني أؤمن أن أول نظام موجه خلقه خالق ما، والطفرات أدت لتغيير توجه هذا النظام ليتطور وينتج أنظمة موجهة أخرى.

أما عن سؤالك هذا

وكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ !

قلتُ أن الطفرات غير الموجهة التي تحدث للنظام الموجه تُغير توجهه، معظم التغييرات الجديدة تكون فاشلة، ولا ينجو منها إلا ما يقدر على مقاومة الظروف المحيطة.
لذا، الأنظمة الجديدة الموجهة والناتجة عن تغيرات في أنظمة موجهة ستظهر وكأنها نتجت عن توجيه بينما هي ليست كذلك.
أتمنى بالفعل أن تفهمها هذه المرة ولا تعيد تكرار أسئلتك!!!.

ليس هذا هو المقصود ولم تفهم كلامي. لو وضعت برنامج xp في حاسوب يتكاثر كما تشترط فلن يستطيع أن ينتقل إلى vista بالطفرات لان البرنامج زائد (عدم التوجيه) مليارات المرات تبقى إضافة غير موجهة يستحيل أن تنتج توجيهات جديدة تمثل الفرق بين البرنامج القديم و الجديد

هذا لن يحصل، لأن برنامج التشغيل لا يتعرض إلى مايتعرض له الكائنات الحية، ولا يعيد إنتاج نفسه.
يوجد فرق بين الطائرة والقمر الصناعي والسيارة وبرنامج الحاسوب من جهة والكائن الحي من جهة أخرى.

عندما أقول لك شجرة التفاح لا يمكنها أن تطرح التمر. فلا تنكر هذه الحقيقة بحجة أن هناك تمر جيد وآخر غير جيد سينقرض.

لو كانت لديك شجرة تفاح تُنتج تفاحاً أحمراً مثلاً، قد يحدث لها طفرة فتنتج تفاحاً وردياً، أو أن تُنتج تفاحاً أكبر حجماً أو مختلف الطعم، لكن أن تقول أنها تطرح التمر كقولك بأن الزرافة تلد أسد.

تحياتي

[_aMiNe_]

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الألوهي، أهلا بك ..

تعليقا على كلامك :

الجميل في ردك أنك تؤكد أن البكتيريا تصير مقاومة بسبب طفرة، وهو مالم يقر به الزميلان حمادة وعبدالواحد

فأنا و إخوتي متفقون على كون الطفرة لم تُكسب البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي .. و أنت لك رأي مخالف .. و نحن هنا لمناقشة هذه المسألة بتفصيل ..

الآن دعنا نأبدأ بأهم نقطة ..
خلاصة كلامك أيها الزميل العزيز، أن البكتيريا اكتسبت "جينا جديدا" و آلية لاستخدام ذلك الجين للقضاء على مفعول المضاد الحيوي، و أنها لم تفقد أي معلومات (وظائف)، بل بالعكس فهي بذلك أصبحت أكثر تطورا ..

و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي.. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت ..

وشكرا مُسبقا ..

بالنسبة لعبارتك :

يمكن لبكتيريا لم تتعرض لطفرة أن تتحصل على جينات مقاومة المضاد الحيوي من بكتيريا تعرضت لطفرة.

من أين أتيت بها، لأنها غير موجودة في النص الإنجليزي الذي نقلتَه .. ؟
و إذا كان استنتاجا فإنه غير صحيح ..
لأن المضادات الحيوية تُستخلص من الفطريات، و هناك أنواع من البكتيريا التي تعيش في ذلك الوسط (أي مع الفطريات) و هي أصلا تمتلك أنزيما لإبطال مفعول المضاد الحيوي الموجود في الفِطر .. و هذا النوع هو الذي يمكن أن ينقل الجين بواسطة عملية "La conjugaison" ..

أعذرني، لا أرغب في إعادة كل ماكتبت طيلة الأيام الماضية، تجد رأيي بخصوص هذه الأسئلة في ردودي في موضوع الإلحاد مجرد لعبة عقلية.

إذا كان عندك كلام موجز مفيد فيما يخص تعليقي .. فأتمنى أن تُورده هنا ..

حتى و إن علمنا بالسبب المادي .. سيبقى السؤال قائما "لماذا؟"

يعني علمنا أن إبرة البوصلة تتجها باتجاه الشمال بسبب وجود المجال المغناطيس الذي يؤثر عليها، والسؤال لايزال قائماً لماذا تتجه للشمال؟!!!

على ذكر البوصلة ..

سمعت في أحد البرامج الوثائقية عن أينشتاين، أنه تلقى –في صغره- هدية من أبيه ..
كانت تلك الهدية عبارة عن بوصلة ..
استرعت تلك الآلة انتباه أينشتاين الصغير .. حيث لاحظ أنه مهما أدار البوصلة، فإنها تُشير إلى اتجاه واحد .. و أن هذه المسألة دفعته إلى السعي وراء معرفة التنظيم الموجود وراء الظواهر الطبيعية ..

و لكن .. لم يقل أينشتاين الصغير، إذا كانت إبرة البوصلة تتجه إلى الشمال ، لأنها تتأثر بمغناطيسية الأرض .. "لماذا الشمال ؟ " .. في محاولة منه للجواب عن "لماذا ؟" "le pourquoi du comment" .. !!
و لا أنا عنيتُ ما قلتَه أنتَ .. !!
و على العموم، سأفترض أنك لم تفهم ما قلتُه، و أن ما قلتَه لم يكن محاولة للسفسطة ..
و سأزيد المسألة تفسيرا ..

يقول صاحب "الإسلام يتحدى" :
" لنفهم هذا من مثال بسيط ، فالكتكوت يعيش أيامه الأولى داخل قشرة البيضة القوية ويخرج منها بعدما تنكسر مضغة لحم ، كان الإنسان القديم يؤمن بأن الله أخرجه. ولكننا اليوم بالمنظار أنه في اليوم إلحادي والعشرين يظهر قرن صغير على منقار الكتكوت يستعمله في تكسير البيضة لينطلق خارجا منها ثم يزول هذا القرن بعد بضعة أيام من خروجه من البيضة.
هذه المشاهدة كما يزعم المعارضون أبطلت الفكرة القديمة القائلة:بأن الإله يخرج الكتكوت من البيضة ، إذ قد رأينا يقينا أن قانونا لواحد وعشرين يوما يحدث هذه العملية. والحقيقة أن المشاهدة الجديدة لا تدلنا إلا على حلقات جديدة للحادث ولا تكشف عن سببه الحقيقي فقد تغير الوضع الآن فأصبح السؤال لا عن تكسر البيضة بل عن (القرن)؟ إن السبب الحقيقي سوف يتجلى لأعيننا حين نبحث عن العلة التي جائت بهذا القرن ، العلة التي كانت على معرفة كاملة بأن الكتكوت سوف يحتاج إلى هذا القرن ليخرج من البيضة ، فنحن لا نستطيع أن نعتبر الوضع الأخير (وهو مشاهدتنا بالمنظار) إلا أنه (مشاهدة للواقع على نطاق أوسع) ولكنه ليس تفسيرا له."

و يقول أيضا :
" يقول البروفيسور (سيسيل بايس هامان) وهو أستاذ أمريكي في البيولوجيا:
(كانت العملية المدهشة في صيرورة الغذاء جزءا من البدن تنسب من قبل إلى الإله ، فأصبحت اليوم بالمشاهدة الجديدة تفاعلا كيماويا ، هل أبطل هذا وجود الإله؟ فما القوة التي أخضعت العناصر الكيماوية لتصبح تفاعلا مفيدا؟ . . . إن الغذاء بعد دخوله فى الجسم الإنساني يمر بمراحل كثيرة خلال نظام ذاتي ومن المستحيل أن يتحقق وجود هذا النظام المدهش باتفاق محض. فقد صار حتما علينا بعد هذه المشاهدات أن نؤمن بأن الله يعمل بقوانينه العظمى التي خلق بها الحياة!). (17)"

و يقول أيضا :
" كان الإنسان القديم يعرف أن السماء تمطر ، لكننا اليوم نعرف كل شيء عن عملية تبخر الماء في البحر ، حتى نزول قطرات الماء على الأرض وكل هذه المشاهدات صور للوقائع وليست في ذاتها تفسيرا لها ، فالعلم لا يكشف لنا كيف صارت هذه الوقائع قوانين؟ وكيف قامت بين الأرض والسماء على هذه الصورة المفيدة المدهشة ، حتى أن العلماء يستنبطون منها قوانين علمية؟ والحقيقة أن ادعاء الإنسان بعد كشفه لنظام الطبيعة أنه قد كشف تفسير الكون-ليس سوى خدعة لنفسه ، فإنه قد وضع بهذا الادعاء حلقة من وسط السلسلة مكان الحلقة الأخيرة."

و أيضا يقول :
" (..) يتضح من هذه الأسئلة مدى صلاحية العلم الحديث لشرح العلل والأسباب وراء هذا الكون. ولا شك أنه قد أبان لنا عن كثير من الأشياء آلتي لم نكن على معرفة بها ، ولكن الدين جواب لسؤال آخر لا يتعلق بهذه الكشوف الحديثة العلمية فلو أن هذه الكشوف زادت مليون ضعف عنها اليوم فسوف تبقى الإنسانية بحاجة إلى الدين ، إن جميع هذه الكشوف (حلقات ثمينة من السلسلة) ، ولكن ما يحل محل الدين لابد أن يشرح الكون شرحا كليا وكاملا.فما الكون على حاله هذه إلا كمثل ماكينة تدور تحت غطائها لا نعلم عنها إلا أنها (تدور) ، ولكنا لو فتحنا غطاءها فسوف نشاهد كيف ترتبط هذه الماكينة بدوائر وتروس كثيرة يدور بعضها بعضا ، ونشاهد حركاتها كلها. هل معنى هذا أننا قد علمنا خالق هذه الماكينة بمجرد مشاهدتنا لما يدور داخلها؟ هل يفهم منطقيا أن مشاهدتنا هذه أثبتت أن الماكينة جاءت من تلقاء ذاتها ، وتقوم بدورها ذاتيا؟ لو لم يكن هذا الاستدلال منطقيا فكيف إذن نثبت بعد مشاهدة بعض عمليات الكون- أنه جاء تلقائيا ويتحرك ذاتيا؟"

كما أني أنصحك بقراءة مقال للأستاذ عبد الواحد، تحت عنوان "حقائق قرآنية لا يقوم العلم التجريبي إلا بها" .. تجده في العدد الأول لمجلة منتدى التوحيد.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15480

أتمنى أنك فهمت قصدي الآن ..
فحبذا لو أجبتني على سؤالي السابق :

ليس بالضرورة .. لأن من يؤمن بالله تعالى، يؤمن أنه هو مُسبب الأسباب.
فما دليلك أن الجواب على "لماذا ؟"، يجب أن يُفسر ماديا ؟

و على ذكر المجال المغناطيسي للأرض ..

فمغناطيسية الأرض لها ما بعدها في حماية الأرض ..
و لقراءة التفاصيل، تفضل هنا ..

و السؤال لا زال قائما .. لماذا ؟
لماذا تلك الغاية ؟ لماذا تلك العناية ؟ لماذا تلك الدقة ؟ لماذا تلك الوظيفة ؟ لماذا ..

ربما لأنك لا تملك ما ترد عليه!.

نعم صدقت أنا لا أملك ما أرد عليه .. !
أما إذا قصدت "ربما لأنك لا تملك ما ترد به .."
فلو أنك استطعت أن تثبت بالدليل .. أن السبب هو عدم قدرتي على الرد .. فسيكون الأمر أبلغ .. أما كتابة العبارات فالكل يعرف فعل ذلك ..

كما أنني أسجل عدم ردك على بعض الاعتراضات .. و لكن لا بأس قد نحتاج إليها لاحقا إن شاء الله ..

مع التحية .

[_aMiNe_]

الكلام ليس عن ظهور نظام لم يكن موجه من قبل، بل عن تغيّر توجيه نظام كان موجه من قبل ليصير ذي توجه مختلف بشكل طفيف.

لأني قلت لك أني أؤمن أن أول نظام موجه خلقه خالق ما، والطفرات أدت لتغيير توجه هذا النظام ليتطور وينتج أنظمة موجهة أخرى.

الطفرات عاجزة عن تفسير وجود الأنظمة الحيوية بكل ما تتميز به من دقة و تعقيد و غائية ..

لذا، الأنظمة الجديدة الموجهة والناتجة عن تغيرات في أنظمة موجهة ستظهر وكأنها نتجت عن توجيه بينما هي ليست كذلك.

التطوريون يتميزون بجرأة و اختزالية شديدتين !!

معظم التغييرات الجديدة تكون فاشلة، ولا ينجو منها إلا ما يقدر على مقاومة الظروف المحيطة.

إذا كانت مُعظم التغيرات، غير صالحة، و بالتالي لا تنجو الكائنات التي تعرضت لها ..
و إذا كان هناك انتقال و تطور من نوع إلى آخر ..
و إذا كانت على وجه الأرض أنواع حية كثيرة جدا ..

فيمكنك أن تتخيل الكم الهائل من الكائنات الوسيطة التي لم تستطع أن تقاوم الظروف المحيطة كما قلتَ ..
إذن أين هو ذلك الكم الهائل من تلك الكائنات الوسيطة ؟! (أعني حفريات تدل على وجودها فعلا) ..

هذا لن يحصل، لأن برنامج التشغيل لا يتعرض إلى مايتعرض له الكائنات الحية، ولا يعيد إنتاج نفسه.
يوجد فرق بين الطائرة والقمر الصناعي والسيارة وبرنامج الحاسوب من جهة والكائن الحي من جهة أخرى.

الفروق دليل ضدك .. لأن وجود عملية التكاثر الجنسية أو اللاجنسية .. مثلا .. تستلزم آليات بالغة التعقيد .. كما أن لتلك العملية غاية ..
فمن كان وراء إيجاد تلك الغاية ؟! و من كان وراء إيجاد تلك الآليات المُعقدة ؟
الطفرة و الانتخاب الطبيعي ؟!

كانت لديك شجرة تفاح تُنتج تفاحاً أحمراً مثلاً، قد يحدث لها طفرة فتنتج تفاحاً وردياً، أو أن تُنتج تفاحاً أكبر حجماً أو مختلف الطعم،

هل الطفرات هي المسؤولة عن ذلك ؟! الإستيلاد و التهجين و الانتقاء الاصطناعي .. تقنيات لا تعتمد على الصدفة و اللاقصد !
كما أنك لم تزد على القول بأن النوع يبقى نفس النوع.

مع التحية.

[الألوهي]

تحياتي زميل أمين
أرجو أن تقبل فائق اعتذاري عن التأخير
لقد عدت لأكتب رد من حق الزميل عبدالواحد عليّ، وها أنا أقوم بمراجعة سريعة لما فاتني من ردود.

من أين أتيت بها، لأنها غير موجودة في النص الإنجليزي الذي نقلتَه .. ؟

Mutations, rare spontaneous changes of the bacteria's genetic material

الطفرات هي تغيرات نادرة في معلومات جينات البكتيريا

Different genetic mutations yield different types of resistance

طفرات مختلفة في الجينات تـُنتج أنواع مختلفة من طرق الدفاع

Some mutations enable the bacteria to produce potent chemicals (enzymes)
that inactivate antibiotics

بعض الطفرات تـُمكن البكتيريا من افراز مواد كيميائة فعالة (أنزيمات) يمكنها من إبطال مفعول المضادات الحيوية.

Bacteria can acquire antibiotic resistance genes from other bacteria in several ways

البكتيريا يمكنها أن تتحصل على جينات مقاومة للمضادات الحيوية من بكتيريا أخرى بعدة طرق.

بخصوص اقتباسي الملون بالأحمر
حضرتك قلتَ فيما سبق

الطفرة إما أن تحدث "عطبا" في قنوات العبور الموجودة في غشاء الخلية .. و بالتالي المضاد الحيوية لن يستطيع المرور للوصول إلى البروتيين المستهدف ..

إما أن تلك الطفرة سببت تغير شكل البروتيين المستهدف (البروتين يفقد قدرته التفاعلية) .. و بالتالي لن يستطيع المضاد الحيوي التثبت على البروتيين ..

والآن يمكنك أن ترى أنه ليس هذا فقط، فالطفرة تجعل من البكتيريا قادرة على إفراز أنزيمات تـُبطل المضادات الحيوية، الأمر الذي ينافي كلامك بأن البكتيريا تتحصل على جين يمكنها من إفراز مُبطل المضاد الحيوي من الفطريات.

أما بخصوص

كلام إنشائي لا علمية فيه .. إلا أنك صادق في كونه بسيط و إن شئت الدقة فقل تبسيطي.

ربما لأنك لا تملك ما ترد عليه!.

نعم صدقت أنا لا أملك ما أرد عليه... !
أما إذا قصدت "ربما لأنك لا تملك ما ترد به .."

بالطبع قصدتُ لأنك لا تملك ماترد عليه
الضمير هاء هنا يعود على كلامي الذي وصفتـَه بالإنشائي ولا يعود على كلامك الذي سترد به.


أكرر اعتذاري
تحياتي

[amro676]

سؤال للزميل الألوهي كم عمر الإنسان على الأرض ؟

[_aMiNe_]

بسم الله الرحمن الرحيم

وذكروا أن الشاعر هوراسيوس كان يعمل على القصيدة 9 سنوات قبل أن يخرجها للناس !!
يراودني سؤال : ماذا لو كان هوراسيوس ينتظر 9 سنوات ثم لا يأتي بشيءٍ مفيد !!
ما علينا !!

وصفٌ دقيق .. لله در قائله ..

و مع ذلك ..
ما علينا !!

الزميل الألوهي .. مرحبا بك مجددا ..

عندما قلت أن الكلام الذي قُلتَهُ .. غير موجود في النص الأنجليزي .. فهذا صحيح ..
و بالتالي هو استنتاجُك ..

الآن لندعنا مع "استنتاجك" .. :

والآن يمكنك أن ترى أنه ليس هذا فقط، فالطفرة تجعل من البكتيريا قادرة على إفراز أنزيمات تـُبطل المضادات الحيوية، الأمر الذي ينافي كلامك بأن البكتيريا تتحصل على جين يمكنها من إفراز مُبطل المضاد الحيوي من الفطريات.

أولا أنا لم أقل أن البكتيريا تتحصل، على جين المقاومة من الفطريات !! !! !!
الذي قلتُه هو التالي :

لأن المضادات الحيوية تُستخلص من الفطريات، و هناك أنواع من البكتيريا التي تعيش في ذلك الوسط (أي مع الفطريات) و هي أصلا تمتلك أنزيما لإبطال مفعول المضاد الحيوي الموجود في الفِطر .. و هذا النوع هو الذي يمكن أن ينقل الجين بواسطة عملية "La conjugaison" ..

و معنى هذا الكلام هو أن الجين المنقول عبر تلك العملية، موجود أصلا في البكتيريا الناقلة ..
و لم أقل أن البكتيريا حصلت على ذلك الجين المقاوم من الفطريات .. (فالمسألة ليست "بزنساً" .. في سوق خضارٍ !) ..
شيء آخر عندما ذكرت مسألة الفطريات (و الوسط) فأنا ذكرتها، على سبيل المثال فقط (وجب لفت الإنتباه إلى هذه المسألة، لأن عبارتي لا توحي بذلك ..) ..

ثانيا .. بالنسبة لكلامك الآخر .. فمُطالبتي لم تنتهي مدة صلاحيتها .. و سأعيدها :

خلاصة كلامك أيها الزميل العزيز، أن البكتيريا اكتسبت "جينا جديدا" و آلية لاستخدام ذلك الجين للقضاء على مفعول المضاد الحيوي، و أنها لم تفقد أي معلومات (وظائف)، بل بالعكس فهي بذلك أصبحت أكثر تطورا ..

و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي.. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت ..

وشكرا مُسبقا ..

بالطبع قصدتُ لأنك لا تملك ماترد عليه
الضمير هاء هنا يعود على كلامي الذي وصفتـَه بالإنشائي ولا يعود على كلامك الذي سترد به.

منتديات "تعليم اللغة العربية" ستجدها في الحي المجاور لهذا المنتدى .. !!
و "36" موجود في منطقة أخرى (on sait jamais !) .. !!


راجعت ردودي .. فوجت أنني كتبت الكثير حقا و ليس فقط ما علقتَ عليه في مداخلتك ..
المهم ..

ما علينا !!

مع التحية.

[حمادة]

الطفرات هي تغيرات نادرة في معلومات جينات البكتيريا

لا يمكن لتلك الطفرات انتاج معلومات جديدة في الخبر الوراثيى للكائن الحي ,فلا يمكن لبرنامج حاسوب ان يتغبر برنامجه اثر ميكانيزمات عشوائية ونفس الشيء ينطبق على جينات الكائن الحي الطفرات عشوائية غير قادرة على انتاج structured information .
والا فاخبرنا كيف يمكن لهذه الطفرات العشوائية ان تنتج معلومات جديدة موجهة مسبقا ؟

والطفرات أدت لتغيير توجه هذا النظام ليتطور وينتج أنظمة موجهة أخرى.

لكي تنتج نظام موجه يجب ان تكون هناك ملايين من الطفرات النافعة تعمل مع بعضها البعض لكي تنتج اعضاء وهرمونات الخ ...ولكي تقوم بهذا العمل وجب ان تكون هذه الطفرات غير عشوائية بل مخططة ولها اهداف مسبقة !
فلكي تنفي التخطيط والتصميم عن الهك قمت بنسبه الى الطفرات فتامل !
على فكرة لا يوجد تغيير في جينات الانسان منذ 2,500,000 سنة.
"Mutations rarely occur. Most genes mutate only once in 100,000 generations or more." "Researchers estimate that a human gene may remain stable for 2,500,000 years."—*World Book Encyclopedia, 1966 Edition.

طفرات مختلفة في الجينات تـُنتج أنواع مختلفة من طرق الدفاع

اليات الدفاع نتجت عن عطب وليس عن اثر اضافة معلومات جديدة وبالتالي مثالك عن البكتيريا باطل ولا يخدمك في شيء.
المشكل اللذي يواجهك كتطوري ليس عن اثرا ظهور المقاومة عند البكتيريا (مع ان الطفرات في مثال البكتيريا لا تخدمك في اثبات فعالية الطفرات في التطور والارتقاء)ولكن عن كيفية ظهور اعضاء معقدة غير قابلة للتجزئة في الكائن الحي نتيجة طفرات عشوائية لا اهداف مسبقة لها ؟
كيف حدث واصبحت لك عين مثلا ؟ !

البكتيريا يمكنها أن تتحصل على جينات مقاومة للمضادات الحيوية من بكتيريا أخرى بعدة طرق.

ولكن تلك الجينات ليست ناتجة عن طفرات عشوائية بل هي جينات موجودة في البكتيريا ,فهناك اذن نقل جينات المقاومة الموجودة فعليا في البكتيريا!
يقول الأستاذ سبتنر :
"إن اكتساب مقاومة ضد المضادات الحيوية على هذا النحو... ليس من النوع الذي يصلح لأن يكون نموذجا أوليا للطفرات المطلوبة لتفسير نظرية التطور... ذلك أن التغييرات الوراثية التي يمكن أن توضح النظرية ينبغي ألا تضيف معلومات إلى جينوم البكتير فحسب، بل ينبغي أن تضيف معلومات جديدة للكون الحيوي biocosm . كما أن النقل الأفقي للجينات ينتشر فقط حول الجينات الموجودة فعليا في بعض الأنواع"

قلتُ أن الطفرات غير الموجهة التي تحدث للنظام الموجه تُغير توجهه، معظم التغييرات الجديدة تكون فاشلة، ولا ينجو منها إلا ما يقدر على مقاومة الظروف المحيطة..

قولك :"معظم التغييرات الجديدة تكون فاشلة، ولا ينجو منها إلا ما يقدر على مقاومة الظروف المحيطة"

مناقض لما يقوله قانونsyntropy اللذي يقول ان الاعضاء لا يمكنها ان تنتجوا للحظة واحدة فقط اذا كانت كلها كاملة وتعمل مع بعضها البعض فاذا اختل عضو عن عمله انهار جميع الجسد كليا !مما يعني انه لا مجال للحديث عن الطفرات الغير الموجهة والا فكيف ظهرت هذه الاعضاء نتيجة طفرات غير موجهة ؟!

[الألوهي]

الزميل أمين، تحية
هل اعتراضك على امكانية اكتساب "جين جديد" بوظيفة جديدة عن طريق الطفرات؟
الطفرة قد تحدث لنسخة مكررة من جين مسبق، وبالتالي تجعل من الكائن أكثر تطوراً
أراهن أنك تعلم ماهو gene duplication
وما يمكن أن يحدث لهذا الجين الناتج من طفرات
point mutation
frameshift error
repeat expansion substitution
deletion
insertion
inversion
translocation
بالتالي تجعل منه جيناً جديداً يملك وظيفة جديدة لم يملكها الكائن الأول.

أتمنى أن يتسع صدرك للقراءة هنا
مقال من مجلة الطبيعة عن أصل الجينات الجديدة
gene duplication, transposable element protein domestication, lateral gene transfer, gene fusion, gene fission, and de novo origination

http://www.nature.com/scitable/topic...seudogenes-835


أمثلة من المكتبة الوطنية الأمريكية للطب، المعهد الوطني للصحة،
http://ghr.nlm.nih.gov/handbook/illu...malduplication
مثال على تكرر نسخة جين opsin لتعطي امكانية رؤية الألوان
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10413401
مثال آخر على ولادة جين جديد عن طريق duplication
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19803737
نشوء H-2D وH-2L بعملية duplication
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2351932

بعد هذا، هل الكائنات الحية لا يمكن أن تكتسب جينات جديدة بوظائف جديدة عن طريق الطفرات؟

الزميل حمادة
أهلا بك، وأتمنى أن تقبل اعتذاري أنت أيضاً على عدم تمكني من الرد على حوارنا

لا يمكن لتلك الطفرات انتاج معلومات جديدة في الخبر الوراثيى للكائن الحي

أتمنى أن يتسع صدرك لقراءة الروابط أعلاه

تحياتي

[_aMiNe_]

الزميل الألوهي .. مرحبا ..

هل اعتراضك على امكانية اكتساب "جين جديد" بوظيفة جديدة عن طريق الطفرات؟

عزيزي .. أتمنى أن تتجنب مثل هذه الأساليب .. فإنها تُميع الحوارات .. !

لماذا، أقول هذا الكلام .. ؟!
ببساطة لأنني سبق و أن طلبت طلبا واضحا .. لا يحتمل أدنى لف و دوران !

خلاصة كلامك أيها الزميل العزيز، أن البكتيريا اكتسبت "جينا جديدا" و آلية لاستخدام ذلك الجين للقضاء على مفعول المضاد الحيوي، و أنها لم تفقد أي معلومات (وظائف)، بل بالعكس فهي بذلك أصبحت أكثر تطورا ..

و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي .. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت ..

وشكرا مُسبقا ..

كما يرى الجميع .. فالعناصر المكونة لطلبي واضحة ..
و زيادة في توضيح الواضح، فقد استعملت "الألوان" !

و الواقع أنك فشلت في تلبية هذا الطلب .. !
ما علينا ..

بالنسبة للروابط، فسـ"أُحاورها" في وقت لاحق !!! .. إن شاء الله.

و الآن جئت بظاهرة أخرى و هي "gene duplication" .. حدوث نسخ مكررة لجين أو جينات موجودة مُسبقا ..
ممتاز ..
و سؤالي إليك هو التالي : "كيف وُجد ذلك الجين الذي حدث له النسخ ؟" ..

مع التحية.