الصانع والصدفة عند الملاحدة

[aliali]

هذه قاعدة لا ينكرها عاقل: الشيء الثابت الغير قائم بذاته هو محتاج في وجوده و ثباته إلى جهة أكثر ثباتاً منه.

اليس الساكن يبقى ساكنا حتى تاتي قوة تغيره
انا هنا فقط اريد دليل واحد من تكون الشمس على وجود خالق
واعيد واكرر سؤالي
ما الذي يمنع ان تكون الخلية الاولى قد تكونت كما تكونت النجوم

كلامك غلط فلا يوجد انتقال من البساطة الى التعقيد مع مرورالزمن لان القانون الثاني للترموديناميك يقول بعكس ما تقوله انت فالقانون يقول انه هناك هدم وتفكك مع مرور الزمن والعكس ليس بصحيح .

طيب كيف يتكون النجم مع مرور الوقت اليس هذا توجه من بساطة الى تعقيد

[ATmaCA]

المشاركة الاصلية كتبت بواسطة aliali
الزميل اتمكا ما العيب ان يقول الانسان لا اعرف في شئ لا يعرفه
ول امكن ان تكمل النقاش لاني هنا لابحث عن الحق من الباطل

اسال الله ان يوفقك ويوفقنى لما يحب ويرضى ..

بالنسبة لتعليقى "لاتعليق" كان بسبب انى سألت سؤال بسيط وهو عن كيفية التفرقة بين العشوائية والنظام , وذلك حتى يستقيم امر الحوار , لانك تقول ان النجوم تتكون بدون تدخل ارادة كما ان الانسان "تكون" بدون تدخل ارادة عاقلة , وكلمة بدون تدخل ارادة تعنى العشوائية , وانا ارى انه لايوجد عشوائية لان هناك خالق , وساعطيك مثال بسيط ..

توجد دائرة عمل معروفة فى امريكا وظيفتها هدم المنازل بطريقة احترافية , فيقومون "بزرع" متفجرات فى العمارة س او البنيان ص ليقع بطريقة لاتؤذى ما حوله من عمارات وبيوت وشركات الى اخره , فهذا التفجير الاحترافى لو رأيته وهو ينفجر ستظنه عشوائية لانه ببساطة عبارة عن انفجار ضخم ويحدث تناثر للاتربة وهدم للمكان , ولكن حتى مثل هذا التفجير لايتم بعشوائية بل باحترافية , ويقومون بوضع المتفجرات فى اماكن محددة حتى يسقط المبنى بطريقة معينة ولايهدم ما حوله ..

هذا مثال لتدبير رب العالمين فى الكون , فكل شىء يحدث يكون بقدرة الله تعالى , ولكننا لانرى هذه القدرة , وانما نراها بعقولنا : ( لهم قلوب لايفقهون بها ولهم اعين لايبصرون بها ولهم اذان لايسمعون بها ) .

هب انك شاهدت هذا المشهد وهو ينفجر هل ستقول انه عشوائية ام تنظيم ؟
بالتأكيد ستقول انه عشوائية لان امامك انفجار .. ولكنه فى الحقيقة هو قمة التنظيم ويفعله محترفون .

فما أريد قوله ايها الفاضل انه لايوجد شىء فى الدنيا عشوائى , ولا النجوم ولا الانسان ولا اى شىء , حتى الانفجارات فى باطن النجوم الملتهبة تحدث لاسباب معروف علتها وليس انفجار عشوائى كما يظن البعض .

ولكن هناك اشياء معقدة واشياء غير معقدة .. تصميمات معقدة وتصميمات غير معقدة ..
وللتوضيح اقول ان الجسم البشرى مثلًا معقد للغاية وكل جزء "مصمم" لتأدية وظيفة معينة , فمن غير المقبول عقلًا ان نقول ان الجسم البشرى بتعقيده موجود عبر سلسلة من المراحل الصدفية او العشوائية ! ( انت مقتنع بهذا؟ ) .

لذلك سألتك سؤال بسيط :

ما المعيار - عندك - ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم ( عشوائى ) ؟

لماذا هذا السؤال ؟
هذا السؤال لانى لو ارتديت على وجهى mask ستمسكه وتضحك وتقلبه فى يدك وتقول من صنعه , اريد شراء ماسك مثله , اى شركة او محل هو الذى صنعه ؟ طيب لماذا يحدث لديك انتقائية حينما اريك صورة مثل هذه ( كما فعلت فى الصفحة السابقة والتى قبلها ) , وتقول خرج الطائر بالصدفة :





مع العلم ان هذا ليس طائر بل هو وجه "مرسوم" على جسد الطائر يخيف به اعداءه .
لان الطائر صغير وضعيف , ويفرد - هذا الوجه - عندما يخاف :




فردى كله منصب على مسألة التصميم والعشوائية .

لمشاهدة فيديو للطائر.

والحمد لله رب العالمين .

[aliali]

الزميل اتمكا
طيب كيف نفسر تكون النجوم خلال هذه المراحل من غير ان نرى اي قوة مؤثرة
وما الذي يمنع ان تكون الخلية تكونت بنفس الطريقة وما الذي يمنع اننا اذا وفرنا ظروف ملائمة كما هي ظروف الرحم ان تبدا الخلايا بلانقسام وتكون جنين
وكيف لنا ان نقول بوجود خالق هو الذي خلق هذا النجم ونحن نراه يتكون امامنا من غير تدخل اي قوة


وعذرني على قلة فهمي

[ATmaCA]

الزميل اتمكا
طيب كيف نفسر تكون النجوم خلال هذه المراحل من غير ان نرى اي قوة مؤثرة
وما الذي يمنع ان تكون الخلية تكونت بنفس الطريقة وعذرني على قلة فهمي

سؤال : هل تريد ان تراها بعينك ؟ انت ترى القوة المؤثرة بالتسلسل المنطقى الذى يحدث , فى الانسان مثلًا تبدأ الخلية فى التكون , ويحدث فى البداية تلاقى بين حيوان منوى وبويضة , وتحدث تفاعلات منطقية وتسلسل منطقى ومنظم , لو كان التسلسل بدون تدخل قوة مؤثرة خارجية , لكنت وجدت انهيار لهذا البناء وعدم تسلسله تسلسل يؤدى الى كائن حى سميع بصير مدرك .. صدقنى العشوائية لاتنتج نظام بسيط فما بالك بتعقيد ؟ منزلك مثلًا هو عبارة عن تصميم بسيط , وانت تقول له مصمم مهندس مبدع حفر الاساسات والعمدان وفصل البيت تفصيلا! , طيب ما بالك بجسدك ؟ سبحان الله! والنجوم ايضًا ليست عشوائية , فهناك تسلسل معين ينتج نجوم , والنجوم تؤدى وظائف معينة فى الفضاء ولاتتكون بدون وظيفة لها , فهى لحفظ توازن معين يقدره الله ونحن لاندركه بالعين المجردة ولكن ندرك آثاره .
بالنسبة للخلية , فالكروموزومات تحتوى على "خطة" لعمل بناء معين , فأنت عليك ان تقول ان الطبيعة عاقلة لانها خلقت "تصميم" على ورق وايضًا تقوم بتصميمه بنفسها .

[حمادة]

اليس الساكن يبقى ساكنا حتى تاتي قوة تغيره

من فمك هدمت الحادك !
القانون الاول لنيوتين اللذي مفاده ان "الجسم الساكن يبقى ساكناً والمتحرك بسرعة منتظمة يبقى متحركاً ما لم تؤثر عليه قوة خارجية تؤثر من وضعه (السكوني او الحركي)"
السؤال اللذي سيواجهك :من اجبر الانفجار الكبير ان يحدث ؟!

ما الذي يمنع ان تكون الخلية الاولى قد تكونت كما تكونت النجوم.

اعيد لك كلامي السابق :احتمال تكون خلية صدفة يشبه احتمال تكون طائرة بوينغ اثر توفر الظروف الملائمة لنشاتها!
كما ان احتمال تكون جزيء بروتين واحد هو(1 من 10^ 950 )وعمر الارض لا يكفي لنشاة جزيء بروتين واحد فما بالك بالخلية الحية !
فقولك "يمكننا ان نقول ان الخلية يمكن ان تتكون من غير تاثير قوة عاقلة"
هو كمثل قولك"يمكننا ان نقول ان طائرة بوينغ يمكن ان تتكون من غير تاثير قوة عاقلة"

وهذا كلام لا يصدر عن عاقل !

طيب كيف يتكون النجم مع مرور الوقت اليس هذا توجه من بساطة الى تعقيد

انا اقصد العمليات التلقئاية اي تلك التي لا تتدخل فيها ارادة وذكاء فالقانون يقول لا توجد اي عملية تغير تلقائية يزداد فيها النظام والتعقيد .فلايمكن لمواد البناء ان تتجمع تلقائيا لكي تعطينا قصرا مثلا النتيجة ممكنة فقط اذا تدخل الوعي والذكاء الانساني .
الماء مثلا يجري تلقائيا باتجاه قوة الجاذبية في الارض والعكس ليس بصحيح ,قام حمادة بضح المياه في الاعلى هنا لم تعد العملية تلقائية بل تدخل فيها ذكاء اي حمادة .
فهل ادركت الان الفرق بين كلامي وكلامك؟
انا اقول ان عملية تكون النجوم ليست تلقائية بل ناتجة عن ارادة ذكية .
انت تقول انها عملية تلقائية وليست ناتجة عنم ذكاء وبالتالي كفرت بالفيزياء التي تقول " لا توجد اي عملية تغير تلقائية يزداد فيها النظام والتعقيد"!

على فكرة حتى هذه العمليات التي يزداد فيها النظام ما هي الا عمليات مؤقتة لابد لها من ان تسير نحو الهدم والتفكك فالنجوم تبعث الكثير من الاشعاعات الضوئية ومن غير المعقول ان تعود تلك الاشعاعات الى النجوم مرة اخرى اذن فالنجوم تتجه نحو الفساد نحو الهدم نحو التفكك فهناك زيادة في الانتروبيا اي زيادة في التفكك والفساد والتحلل فالزمن هو عامل هدم وليس عامل بناء وهذا ينسف فكرة التطور من جذورها !
انت بين احتمالين:
1 اما ان تكفر بالفيزياء حتى يستقيم الحادك
2 تعترف باستحالة نشوء الخلية الحية صدفة وانتقالها من البساطة الى التعقيد.

لذلك دعنا نقول جميعا :



Hasta la vista Darwin

[aliali]

الزميل حمادة كثير من كلامك لا افهمه واعتقد المشكلة في فهمي

[حمادة]

اخي العزيز .
تكون النجوم نتج عن تسلسلات منطقية منظمة كما قال الاخ اتماكا فمن اوجد تلك التسلسلات المنطقية المنظمة اي من قام بوضعها ؟
انت تريد ان تقول لنا ان المخطط اللذي وضعه مصمم الكمبيوتر هو اللذي صنع الكمبيوتر بكلمة اخرى مادام المخطط موجود فلا حاجة لنا للسؤال عن واضعه لانه هو وحده كفيل بصنع الكمبيوتر !!فتامل منطقك !! !! !!

[aliali]

طيب ما الذي يمنع ان تكون الخلية ابسط من هذه الخلية ثم تطورت لتكون اعقد مثل الكائنات الوحيدة الخلية
الى الزميل اتمكا قرات مراحل تكون النجوم التي كتبتها مكتوب انها تتكون من مجرد انكماش سحب الغبار الكوني الى الداخل ثم تتكون هذا ما فهمته

[lazer]

التطور والصدفه

اذا معي كروت من 1 ل 20
قمت بإلقاء الكروت في الهواء
ما هي نسبة وصول الكروت للأرض مجمعه ومرتبه من 1 ل 20 ؟
اعطيني نسبه تقريبيه اذا سمحت

[aliali]

الزميل ليزر
نسبة وقوع الكروت مرتبة يساوي نسبة وقوعها باي ترتيب اخر

[ATmaCA]

أستاذ على ..

طيب ما الذي يمنع ان تكون الخلية ابسط من هذه الخلية ثم تطورت لتكون اعقد مثل الكائنات الوحيدة الخلية .

بعيدًا عن العلم : هل هذا مستساغ لديك ؟ اليس العلم قائم على العقل ؟

وجب توضيح امر من الامور المهمة التى يغفل عنها الكثيرين , وهو ان نظرية دارون لم تفسر كيف نشأ الانسان , ولا يعرف احد كيف حدث ذلك , بل مجرد تكهنات! والنظرية تفسر امورًا مهمة وملاحظات جيدة لكيفة وجود الحياة على الارض , وانا ارى انها دليل رائع للايمان بوجود الخالق , ولكن ليس دليل ولن يكون هناك دليل , الله تعالى يقول : ما أشهدتهم خلق السموات والارض ولا خلق انفسهم وما كنت متخذ المضلين عضدا !

الحياة نفسها هى نظام معقد ودقيق جدًا , والحياة كلها قائمة على"الانزيم" والانزيم هو جزىء بروتينى معقد للغاية ومصمم بحرفة شديدة ! , وطبعًا العلماء فى هذا المجال يقومون دائما بالابحاث لعل صدفة تحدث كيفما اتفق ونعرف كيف نشأ الانسان , ولكن العلماء وجدوا ان على فرض ان الكون كان مليئا بالعناصر المكونة لهذه الجزيئات مثلًا النيتروجين والهيدروجين والأكسجين والكربون) وسنفرض ايضًا حدوث تفاعلات بسرعة خيالية وطبعًا كلها عن طريق الصدفة والعشوائية لما كان ذلك كافيا لتكوين جزىء واحد فقط !

وحتى لايكون الكلام خاليًا من التوثيق , فاقرأ معى مثلا لـلعالم البيوكيمائي الروسي أوبارين Alexander Oparin الذي يُعَدّ أبو نظرية التطور الكيميائي يقول: "إن التشكيل التلقائي لمثل هذه المنظومات الذرية في جزيئة البروتين تبدو مستحيلة، تمامًا كاستحالة الحصول على ديوان شعر لفركل أنلك - وهو شاعر ملحمي لاتيني - من مجرد الترتيب العشوائي للحروف.

وهل هذه العشوائية والمركبات التفاعلية نشأت - المركبات نفسها - عن طريق الصدفة ؟ وكيف ظهر الكون اصلًا ؟
هل مقبول لديك ان الكون ليس وراءه اراده تسيره ؟ وقد اكتشف العلماء ان الكون ضخم وكاننا حبة رمل فى صحراء كما قال النبى صلى الله عليه وسلم ان الارض بالنسبة للسماء الاولى كمثل حبة رمل فى صحراء ! والاولى فى الثانية كذلك والثالثة والرابعة كذلك الى السابعة !

واود التنبيه الى ان الاحافير والملاحظات والادلة العلمية كلها لاقيمة لها فى حالة عدم وجود "تجربة" حتى يتم التحقق من صحة ما يفرضه العلماء , وهذا غير متوفر ( اطلاقـــــــــــــًا ) فى نظرية دارون للنشوء والارتقاء ! , وساضرب مثالا من البرمجة الحاسوبية : قد ينشأ ( بالضم) مبرمج برنامجًا حاسوبيًا عبقريًا ولكن البرنامج لايمكن المستخدم من عمل run للبرنامج .. فهل سيكون لابحاث المبرمج ونشاطاته وملاحظاته وجهده اى قيمة ؟ بالتأكيد لا , فيجب ان يكون هناك تجربة لان الملاحظة فقط غير يقينية وهذا يعرفه العلماء ويجهله اللادينيون العرب! , لذلك يمكننى ببساطة رفض النظرية كلها وان سألتنى " مـا المـانع " سأقول لك اثبت لى ذلك بالتجربة المعملية ! الستم عقولا علمية ؟

الى الزميل اتمكا قرات مراحل تكون النجوم التي كتبتها مكتوب انها تتكون من مجرد انكماش سحب الغبار الكوني الى الداخل ثم تتكون هذا ما فهمته

نعم ولكن لماذا الاختزال ؟!
صحيح انها تتكون نتيجة انكماش السحب التى تحتوى على غبار وغاز, ولكن هناك مراحل اخرى , فالجاذبية مثلًا توجه المادة وتركزها بمركز السحابة الكونية , وبعد ذلك عندما يزداد الضغط داخل السحابة "المنكمشة" تحدث "تفاعلات" ذرية , وتحدث اشعة قوية فتبدأ حياة النجم , وعندما تنتهى كمية الهيدروجين الداخلة ضمن مركبات النجوم بل هو "غذاء" النجوم! يبدأ النجم فى الموت لوجود ذرات أثقل من الهيدروجين وبالتالى يموت شيئًا فشيئًا . فهل تجد كل هذا عشوائى وحتى ان كان عشوائيًا فهل يقارن بتكون الانسان ؟

والحمد لله .

[lazer]

الزميل ليزر
نسبة وقوع الكروت مرتبة يساوي نسبة وقوعها باي ترتيب اخر

متأكد ان الكروث مبعثره في الهواء تهبط مجمعه , مرتبه صدفه !!

[che-anees]

السلام عليكم ورحمة الله و بركاته...

الاخوة الكرام و جدت اجابة لم يقل بها عاقل ابدا و احببت ان اذكرها لتروا مدى تهافت مدعّي العلم من الملاحدة....
فعندما سالت احد الملحدين عن سبب ثبات القوانسن الفيزيائية

إليك أبسط دليل على وجود الله ..
هذه قاعدة لا ينكرها عاقل: الشيء الثابت الغير قائم بذاته هو محتاج في وجوده و ثباته إلى جهة أكثر ثباتاً منه.
وهذا سؤال يحرج الملاحدة: من أين تستمد القوانين الكونية ثباتها؟
1- من نفسها؟ هذا مستحيل لان القوانين ليس ذوات ولا هي قائمة بذاتها.
2- من المادة؟ أيضاً محال, لان المادة متغيرة وغير ثابتة, والمتغير لا يمنح الثبات لغيره.
3- من الأبعاد الكونية؟ هذا أيضاً محال لان الأبعاد الفيزيائية الحالية متغيرة ولم يكن لها أي مفهوم قبل الإنفجار العظيم.

مهما حاولتَ مراوغة الحق يبقى السؤال المحرج يحاصرك: من أين استمدت القوانين الكونية ثباتها؟
وإمعانا في التحدي أسهل عليك السؤال: من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط؟

مما سبق يتضح أن إثبات وجود الله لا يقتضي الخوض في مسالة القدم رغم أن للمسلم دليل نقلي ان الله كان ولم يكن شيء معه. ومع ذلك يكفيك إثبات ضرورة حاجة الكون الآن وفي كل لحظة إلى غير متغير يضمن ثبات القوانين الكونية.

النتيجة الأولى: ضرورة وجود إله غير متغير يمنح للكون ثبات بعض ظواهره المؤقتة.
النتيجة الثانية: ضرورة غناه عن الكون, لان افتقاره إلى الكون المتغير يناقض النتيجة الأولى.
النتيجة الثالثة: ضرورة علمه وحكمته وقدرته على تصميم نظام كوني ذكي وضمان ثباته.
فالقوانين ليس ذوات بل هي نُظم مصممة تضبط تصرف المادة, والتصميم لابد له من مصمم.
وإن أنكرت ضرورة وجود مصمم لنظام الكون .. أعود بك إلى السؤال الأول عن مصدر ثباته.

فاجاب و بكل وقاحة علمية...

بالنسبة للقوانين الفيزيائية او الكونية فلا يمكن القول عنها بانها ثابتة ... فلا يوجد شيء ثابت وكل شيء نسبي ...

اي القوانين الفيزيائية على سطح الارض تختلف عنها في حال كنت في الفضاء باختلاف الظروف المحيطة بك ... كما ان القوانين الفيزيائية في عمق الارض تختلف عنها على قمة ... اعلى الجبال ... اي ان القوانين ليس ثابتة
يمكنك بالنظر قليلاً إلى الكون والاشياء التي حولك لتكتشف انه لا يوجد شيء ثابت ... وكل شيء متغير حسب الظروف المحيطة به ...

فانظروا الى مدى تهافت عقولهم و سعيهم نحو الباطل سعيا.....
عافانا الله مما ابتلى به هؤلاء ....و الحمد لله على نعمة الدين و العقل

تحية