ما المعيار ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم؟

[ATmaCA]

بسم الله الرحمن الرحيم ..

الزملاء الملاحدة لقد احترنا معكم فى طريقة تفكيركم , وامامنا خياران اما ان نقول اننا نتعامل مع مجموعة من المجانين المنكرين لابسط مبادىء التفكير البديهى المنطقى وربنا يشفى , واما ان تفسروا لنا لماذا تعتبروا ان هذا الذى على اليسار تصميم عبقرى , والذى على اليمين ليس تصميم :



ما سبب هذه الانتقائية ؟ لعله الكبر الذى جعل ابليس من الملعونين!
و ما المعيار ان نقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم؟
مع اننا نجد تصميم وبناء وخطة هندسية فى الاثنين , فلماذا هذه الانتقائية عندما يتعلق الامر بالانسان ووجود الله تعالى ؟

مع التنبيه ان :
التصميم هو البناء العقلى المنطقى المنظم .

اظن السؤال بسيط جدًا وارجو ان تكون الإجابة بسيطة ومختصرة .

[niels bohr]

المشكلة الأكبر التي تواجههم هي أن الإنسان كائن حي وواعي, أما الإنسان الإلكتروني فلا هو حي ولا هو واعي لما يفعله. فالإنسان أعقد بكثير جدا من الإنسان الإلكتروني ومع هذا يعترفون بأن الإنسان الإلكتروني مصمم لكن لا يعترفون أن الإنسان مخلوقا!
الله الهادي.

[فخر الدين المناظر]

لفتة عبقرية وموضوع قوي جدا لا أظن أنك ستجد جوابا عليه إلا من مسفسط احترف السفسطة ...

[DO]

تحياتي .....
ان سمحت لي وذمداخله بسيطه فقط.....
الذي على اليسار تصميم رائع ......و الذي على اليمين تصميم اروع و اروع و اروع ..........انه كلام سليم .....
لا احد يخالفك في ذلك ......و من يخالفك في ذلك فهو جاهل .......
المشكله في .....من المصمم .....؟؟؟
المسلمون و النصارى و اليهود ......يقولون الله
السيخ و البوذيين و الهندوس .....الههم الخاص بهم
الملحدين .......لم نعرف بعد ......و لكن اظن انه ليس الاله السابق ...
ليس تعنتا ......و انما منطقيا .....

[مشرف 3]

الموضوع غير مُوجه للاأدريين
فيكفيهم أنهم لا يعلمون شيئا

الموضوع مُوجه للمُلحدين

[mokesta]

معظم الذين يحاولون إثبات وجود إله و الذين يحاولون إثبات عكس ذلك يحاولون فعل ذلك بدون إعلان طريقة واضحة لأستنباط المعرفة (Epistemology) لذلك فإنهم نادراًَُ ما يتفقون. سأحاول أن أعمل على وجود أرض معرفية تابتة.
ليس السؤال هو "ما هى مصادر المعرقة" و إنما هو "كيف نستطيع معرفة الأشياء".

كيف لنا أن نعرف أن شيئ ما له صانع؟ هل عن طريق التجربة, أم عن طريق أستخدام العقل؟ إذا كان عن طريق العقل
فكيف, و بأى قاعدة يمكن معرفة الفرق بين ما له صانع و ما ليس له صانع؟ مجرد الشعور بأن شئ معقد لن يفى بالغرض حيث أن هناك أشياء قد تبدو معقدة و مع ذلك فإننا نعرف أنها تكونت بدون تدخل صانع عاقل, مثل الأشكال الهندسية الدقيقة التى تتخذها ذرات وجزيئات بعض العناصر أو تلك التى تتخذها مدارات الكواكب. و إذا كان عن طريق التجربة, فإننا لا نستطيع أن نعرف ما إذا كان شئ له صانع أم لا إلا إذا رأيناه يصنع أو عن طريق شهادة أحد رأى ذلك.

[اخت مسلمة]

إذا كان عن طريق العقل

هذا السؤال في الموضوع وطلب المقارنة المنصفة فعلا موجهة للعقل !

مجرد الشعور بأن شئ معقد لن يفى بالغرض حيث أن هناك أشياء قد تبدو معقدة و مع ذلك فإننا نعرف أنها تكونت بدون تدخل صانع عاقل, مثل الأشكال الهندسية الدقيقة التى تتخذها ذرات وجزيئات بعض العناصر أو تلك التى تتخذها مدارات الكواكب

العقل الذي تعتمد عليه يقول أنه لاشيئ بدون فاعل ومسبب , قس على ذلك ماهو موجود في الاقتباس أعلاه , كونك ترى بعقلك أن الأشكال الهندسية وبعض العناصر والكواكب تتحرك وتتشكل بدون فاعل ومسبب فهنا يجب أن تلوم فيه عقلك وطريقة تفكيرك أنت ولايعني أبدا ان هذا كلام صحيح بل الصحيح انها رؤية تخالف العقل والمنطق !

و إذا كان عن طريق التجربة, فإننا لا نستطيع أن نعرف ما إذا كان شئ له صانع أم لا إلا إذا رأيناه يصنع أو عن طريق شهادة أحد رأى ذلك.

ذات المنطق الخاطئ !
ألن تثق في تفاحة تود أكلها الا اذا تتبعت كل مراحل انتاجها ؟
ألن تستخدم يديك الا اذا رأيت صانعها ؟
هل تعلم كل تاريخ ومتتبع لكل خطوات الصناعات والموجودات التي تراها وتستخدمها ؟؟
في النهاية هل تقدر حجمك نسبة الى مخلوقات الله جميعا بما فيها السماوات والارض والكون كله ؟؟
هل يستطيع عقلك استيعاب كل الامور والعلوم والافكار في هذا العالم ؟؟
ام تريد ان تشهد خلقك وخلق السماوات والارض حتى تيقن ان الله تعالى هو الخالق ؟؟!!!
وماقدروا الله حق قدره

تحياتللمدين

[aliali]

فإننا نعرف أنها تكونت بدون تدخل صانع عاقل, مثل الأشكال الهندسية الدقيقة التى تتخذها ذرات وجزيئات بعض العناصر أو تلك التى تتخذها مدارات الكواكب. و إذا كان عن طريق التجربة, فإننا لا نستطيع أن نعرف ما إذا كان شئ له صانع أم لا إلا إذا رأيناه يصنع أو عن طريق شهادة أحد رأى ذلك.

نفس التساؤلات الموجودة عندي

تم نقل الحوار حول القانون الطبيعي وحتمية الأسباب الى الرابط التالي
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20109
ويرجى من الزميل mokesta الإلتزام في هذا الشريط بالمعيار الذي يميز بين التصميم الذكي من دونه.
متابعة إشرافية

[عبد الواحد]

معظم الذين يحاولون إثبات وجود إله و الذين يحاولون إثبات عكس ذلك يحاولون فعل ذلك بدون إعلان طريقة واضحة لأستنباط المعرفة (epistemology) لذلك فإنهم نادراًَُ ما يتفقون. سأحاول أن أعمل على وجود أرض معرفية تابتة.
ليس السؤال هو "ما هى مصادر المعرقة" و إنما هو "كيف نستطيع معرفة الأشياء".

فلسفة جميلة.. لكنك لم تخبر الإخوة كيف تُعرّف (التصميم)؟

كيف لنا أن نعرف أن شيئ ما له صانع؟ هل عن طريق التجربة, أم عن طريق أستخدام العقل؟
إذا كان عن طريق العقل
فكيف, و بأى قاعدة يمكن معرفة الفرق بين ما له صانع و ما ليس له صانع؟ مجرد الشعور بأن شئ معقد لن يفى بالغرض حيث أن هناك أشياء قد تبدو معقدة و مع ذلك فإننا نعرف أنها تكونت بدون تدخل صانع عاقل, مثل الأشكال الهندسية الدقيقة التى تتخذها ذرات وجزيئات بعض العناصر أو تلك التى تتخذها مدارات الكواكب.

أولاً: هذا الاقتباس يدل انك لا تميز بين (الاستدلال العقلي) و بين (الشعور)... ماذا الذي أقحم الشعور في اقتباسك الذي تناقش فيه المعرفة عن طريقة العقل؟
ثانياً: ليس عامل التعقيد في حد ذاته هو الدليل العقلي على وجود مصمم.. فالإعصار يخلف دمارا معقداً والمزبلة هي الأخرى معقدة للغاية رغم أن الإنسان ألقى فيها ما لا يحتاجه بطريقة اعتباطية.
إذاً واضح مما سبق أن فهمك (للتصميم) مشوش... ومن الطبيعي ان تصل الى نتائج فاسدة.

التصميم يشكل تناسقا يؤدي إلى وظيفة. فالحاسوب مكون من عناصر مختلفة لكنها متناسقة بحيث تؤدي الهدف الذي حدده الصانع.
إذاً الدليل الأول على وجود صانع هو القصد.
1- بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية.
2- وبما أن القوانين الفيزيائية المجردة ليس لها أي قصد بيولوجي (قبل وبعد ظهور الحياة)
3- وبما أن تصميم جسمك يؤدي وظيفة بيولوجية.
إذاً لابد لجسمك من صانع له قصد مسبق , صانع غير مادي لا يخضع للقوانين الفيزيائية.

[aliali]

أولاً: هذا الاقتباس يدل انك لا تميز بين (الاستدلال العقلي) و بين (الشعور)... ماذا الذي أقحم الشعور في اقتباسك الذي تناقش فيه المعرفة عن طريقة العقل؟
ثانياً: ليس عامل التعقيد في حد ذاته هو الدليل العقلي على وجود مصمم.. فالإعصار يخلف دمارا معقداً والمزبلة هي الأخرى معقدة للغاية رغم أن الإنسان ألقى فيها ما لا يحتاجه بطريقة اعتباطية.
إذاً واضح مما سبق أن فهمك (للتصميم) مشوش... ومن الطبيعي ان تصل الى نتائج فاسدة.

التصميم يشكل تناسقا يؤدي إلى وظيفة. فالحاسوب مكون من عناصر مختلفة لكنها متناسقة بحيث تؤدي الهدف الذي حدده الصانع.
إذاً الدليل الأول على وجود صانع هو القصد.
1- بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية.
2- وبما أن القوانين الفيزيائية المجردة ليس لها أي قصد بيولوجي (قبل وبعد ظهور الحياة)
3- وبما أن تصميم جسمك يؤدي وظيفة بيولوجية.
إذاً لابد لجسمك من صانع له قصد مسبق , صانع غير مادي لا يخضع للقوانين الفيزيائية

كلام جميل

[mokesta]

فلسفة جميلة.. لكنك لم تخبر الإخوة كيف تُعرّف (التصميم)؟

أولاً: هذا الاقتباس يدل انك لا تميز بين (الاستدلال العقلي) و بين (الشعور)... ماذا الذي أقحم الشعور في اقتباسك الذي تناقش فيه المعرفة عن طريقة العقل؟
ثانياً: ليس عامل التعقيد في حد ذاته هو الدليل العقلي على وجود مصمم.. فالإعصار يخلف دمارا معقداً والمزبلة هي الأخرى معقدة للغاية رغم أن الإنسان ألقى فيها ما لا يحتاجه بطريقة اعتباطية.
إذاً واضح مما سبق أن فهمك (للتصميم) مشوش... ومن الطبيعي ان تصل الى نتائج فاسدة.

التصميم يشكل تناسقا يؤدي إلى وظيفة. فالحاسوب مكون من عناصر مختلفة لكنها متناسقة بحيث تؤدي الهدف الذي حدده الصانع.
إذاً الدليل الأول على وجود صانع هو القصد.
1- بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية.
2- وبما أن القوانين الفيزيائية المجردة ليس لها أي قصد بيولوجي (قبل وبعد ظهور الحياة)
3- وبما أن تصميم جسمك يؤدي وظيفة بيولوجية.
إذاً لابد لجسمك من صانع له قصد مسبق , صانع غير مادي لا يخضع للقوانين الفيزيائية.

"بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية". وصف الظاهرة بالبيولوجية لا يعنى أنها ليست فيزيائية, و لكنه يعنى أنها لها خواص تهمنا فى دراسها.

هناك أشياء تعتمد على نظرة الأنسان لها و أشياء أخرى مطلقة. أن تصف شيئاًَُ أنه إلكترون فهذا وصف مطلق, أما أن تقول بأن شيئاًَُ له وظيفة فهذا يعتمد على نظرة الأنسان و كذلك القول بأنه معقد, و لذلك أستخدمت "الشعور".

إذا أحتميت بصخرة فإن وظيفة الصخرة حمايتى, و إن ألقاها أحد على فإن وظيفتها قتلى. و لذلك فإن "الشعور" بأن شئ له وظيفة لا يعنى أنه صمم خصيصاًَ لها.

قوانين الفيزياء قد تقتل أحد بدون قصد أو كراهية لشخصه إذا وقع من مكان عال مثلاًَ, و لهذا فإنها ليست "وظيفتها" قتله. لماذا إذاً لا يمكن أن يكون#ظهور الحياه بدون "قصد"؟؟؟؟

[ATmaCA]

كنت اعرف انك ستركز على مسألة "الوظيفة" لامكانك ان تجادل حولها من أجل الجدال ..

استاذى العزيز قبل الحوار : هل لك ان تقدم لى تعريفًا للتصميم ؟

والحمد لله .

[mokesta]

التصميم هو فعل شئ بنية مسبقة لهدف. الان سؤالى أنا. كيف تعرف إذا كان شئ له هدف فى نية أحد؟ إذا تعثرت فى شئ فكيف لك أن تعرف إذا كان قد وضع من أجل ذلك خصيصاً؟؟

[ATmaCA]

اذن هو بناء عقلى منطقى منظم + له هدف ونية ؟ هل تتفق معى؟ لان النية والهدف يحتاجان لعقل واعى ومدرك لما يفعله وإلا لاصبحت المسألة ضربًا من الجنون .

الان سؤالى أنا . كيف تعرف إذا كان شئ له هدف فى نية أحد؟ إذا تعثرت فى شئ فكيف لك أن تعرف إذا كان قد وضع من أجل ذلك خصيصاً ؟؟

ربما لو علمت بان "الشِراك" الذى وضع لك هو شِراك مخطط ومنظم ومصمم لقلت هو وضع لى بنية ان اتعثر! , اما ان كانت طوبة على الارض فساقول ان الاحتمال الاكبر انها لم يضعها احد .

اصبر فقط على هذه النقطة لاننى لن احتاجها اثناء الحوار .

[mokesta]

ليس بناء "منطقى" و لا "منظم". فقط ورائه نية.

هل تقول بأن السيارة "منطقية"؟؟