إلى الزميل Sami .. ما معنى مسلم علماني ؟!!

[مالك مناع]

أرجو أن تشرح لنا كيف توفق بين الإسلام والعلمانية ؟ فما نعرفه يقيناَ وهو محل اتفاق عند كل العلماء أنهما ضدان لا يجتمعان، فالمسلم لا يمكن أن يكون علمانياً والعلماني لا يمكن أن يكون مسلماً.

هذا باختصار .. ثم نحن بالانتظار لتشرح لنا سرّ هذه التوليفة الغريبة ؟!

[Sami]

خيتي نواسه انا مجاوب عسؤال خينا مالك اكثر من مره بس هو الي مو متابع الحوارات..

أرجو أن تشرح لنا كيف توفق بين الإسلام والعلمانية ؟ فما نعرفه يقيناَ وهو محل اتفاق عند كل العلماء أنهما ضدان لا يجتمعان، فالمسلم لا يمكن أن يكون علمانياً والعلماني لا يمكن أن يكون مسلماً.

خيا مالك
انا بافهم من كلامك انه اذا فيه مسلم بيشهد الشهادتين ويؤدي فرائض ربه الاربعه الي فرضها عليه وبيقول عن نفسه انه ((علماني)) فهاد الانسان ما بيصير مسلم بنظرك
صحيح هالكلام او غلط؟

[مالك مناع]

عزيزي سامي .. الإسلام ليس مجرد كلمات ترددها وفرائض تؤديها .. من يعرف الإسلام على حقيقته لا يمكن أن يكون علمانياً. لا أريد أن أقع في مغالطة التعميم، وألزمك بكل ما تحتويه العلمانية من تناقضات مع الشهادتين، ولذلك طلبت منك الإفصاح عن هويتك ؟ وعن مبادئ العلمانية التي تعتقدها وتظن أنها لا تتناقض مع كونك مسلماً ؟ وكيف توصلت إلى هذه النتيجة ؟

بانتظار ردك ..

[Sami]

عزيزي سامي .. الإسلام ليس مجرد كلمات ترددها وفرائض تؤديها .. من يعرف الإسلام على حقيقته لا يمكن أن يكون علمانياً. لا أريد أن أقع في مغالطة التعميم، وألزمك بكل ما تحتويه العلمانية من تناقضات مع الشهادتين، ولذلك طلبت منك الإفصاح عن هويتك ؟ وعن مبادئ العلمانية التي تعتقدها وتظن أنها لا تتناقض مع كونك مسلماً ؟ وكيف توصلت إلى هذه النتيجة ؟
بانتظار ردك ..

خيا مالك
انت حر في تصورك للاسلام
لكن بما اني نطقت الشهادتين واديت الفرائض الاربعه فانا مسلم بدون شك
((لقينا عبد الله بن عمر فذكرنا القدر وما يقولون فيه فقال : إذا رجعتم إليهم فقولوا : إن ابن عمر منكم بريء وأنتم منه برآء ثلاث مرار ثم قال : أخبرني عمر بن الخطاب رضي الله عنه أنهم بينما هم جلوس أو قعود عند النبي صلى الله عليه وسلم جاءه رجل يمشي حسن الوجه حسن الشعر عليه ثياب بياض فنظر القوم بعضهم إلى بعض : ما نعرف هذا وما هذا بصاحب سفر ، ثم قال : يا رسول الله آتيك ؟ قال : نعم ، فجاء فوضع ركبتيه عند ركبتيه ويديه على فخذيه فقال : ما الإسلام ؟ قال : شهادة أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله وتقيم الصلاة وتؤتي الزكاة وتصوم رمضان وتحج البيت))

وانت يا خيا مالك مابتقدر تلزمني ولاتلزم امثالي وهم اكثريت الشارع العربي بمتناقضات العلمانيه مع الشهادتين لانك ببساطه ما بتعرف الا العلمانيه المتطرفين تماما زي ما بيعرف الغرب الاسلام من خلال اخبار المسلمين المتطرفين

[مالك مناع]

انت حر في تصورك للاسلام

لا .. لست حراً بالطبع في تصوري للإسلام، فالمسلم الحق ملزم بفهم الإسلام من خلال الكتاب والسنة على مراد الله ورسوله، وليس وفق أهواء وأمزجة الأشخاص. قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: " لا يُؤمن أحدكم حتى يكون هواه تبعاً لما جِئت به".

لقينا عبد الله بن عمر فذكرنا القدر وما يقولون فيه فقال : إذا رجعتم إليهم فقولوا : إن ابن عمر منكم بريء وأنتم منه برآء ثلاث مرار ثم قال : أخبرني عمر بن الخطاب رضي الله عنه أنهم بينما هم جلوس أو قعود عند النبي صلى الله عليه وسلم جاءه رجل يمشي حسن الوجه حسن الشعر عليه ثياب بياض فنظر القوم بعضهم إلى بعض : ما نعرف هذا وما هذا بصاحب سفر ، ثم قال : يا رسول الله آتيك ؟ قال : نعم ، فجاء فوضع ركبتيه عند ركبتيه ويديه على فخذيه فقال : ما الإسلام ؟ قال : شهادة أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله وتقيم الصلاة وتؤتي الزكاة وتصوم رمضان وتحج البيت))

ما نقلته حجة عليك وليس لك، لماذا تبرأ ابن عمر من القدرية مع أنهم يشهدون أن لا إله إلا الله محمد رسول الله ويقيمون الصلاة ويؤتون الزكاة ويحجون البيت ؟!

مجرد النطق بالشهادتين لا يكفي دون العمل بمقتضاها والإتيان بشروطها وعدم الوقوع بنواقضها والشهادة تكون بالقلب واللسان والجوارح وليس باللسان فقط. فمن قال لا إله إلا الله، وهو يصرف شيئاً من أنواع العبادة لغير الله، فإنه لم يحقق معنى قول: لا إله إلا الله، ومن تابع غير الرسول عليه الصلاة والسلام مع مخالفته للرسول صلى الله عليه وعلى آله وسلم فإنه لم يحقق معنى لا إله إلا الله، ومن كره شيئاً مما أنزل الله أو فضل حكم البشر على حكم الله لم يحقق معنى لا إله إلا الله وغير ذلك كثير مما دل عليه الكتاب والسنة.

وانت يا خيا مالك مابتقدر تلزمني ولاتلزم امثالي وهم اكثريت الشارع العربي بمتناقضات العلمانيه مع الشهادتين لانك ببساطه ما بتعرف الا العلمانيه المتطرفين تماما زي ما بيعرف الغرب الاسلام من خلال اخبار المسلمين المتطرفين

أما أنكم أكثرية الشارع العربي فهي دعوى غير صحيحة ودون إثباتها خرط القتاد. وإن كنت تدعو إلى العلمانية المعتدلة أو " الكويسة " .. لا أدري ماذا تطلق عليها ..فبين لنا ما هي ؟ وما مبادئها ؟ وكيف استطعت أن تجمع بينها وبين الإسلام ؟

[Sami]

تحيه خيا مالك

ما نقلته حجة عليك وليس لك، لماذا تبرأ ابن عمر من القدرية مع أنهم يشهدون أن لا إله إلا الله محمد رسول الله ويقيمون الصلاة ويؤتون الزكاة ويحجون البيت ؟!

خيا مالك ركز في الحديث الله يرضى عليك
ابن عمر تبرأ منهم وما كفرهم
وبعدين ابن عمر غضب منهم لانهم بينكرو القدر الي جاء ذكره في بقيت الحديث
لما جبريل سال الرسول صلى الله عليه وآله وسلم عن الايمان فذكر له ان من اركانه الايمان بالقدر خيره وشره
وانا يا خيا ما نقضت كلمه واحده من تعريف المسلم في الحديث
ففين حجتك علينا الله يرضى عليك خيا مالك؟

مجرد النطق بالشهادتين لا يكفي دون العمل بمقتضاها والإتيان بشروطها وعدم الوقوع بنواقضها والشهادة تكون بالقلب واللسان والجوارح وليس باللسان فقط. فمن قال لا إله إلا الله، وهو يصرف شيئاً من أنواع العبادة لغير الله، فإنه لم يحقق معنى قول: لا إله إلا الله، ومن تابع غير الرسول عليه الصلاة والسلام مع مخالفته للرسول صلى الله عليه وعلى آله وسلم فإنه لم يحقق معنى لا إله إلا الله، ومن كره شيئاً مما أنزل الله أو فضل حكم البشر على حكم الله لم يحقق معنى لا إله إلا الله وغير ذلك كثير مما دل عليه الكتاب والسنة.

يا خيا مالك خليك معي الله يرضى عليك ولا تودينا في مسارب ثانيه
مين يا خيا جاب سيرت عبادة غير الله او ذبح لغير الله!
الادله الي عندي كلها بتثبت كلامي مثل هالحديث ((أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله ، ويقيموا الصلاة ، ويؤتوا الزكاة ، فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دماءهم وأموالهم إلا بحق الإسلام ، وحسابهم على الله)) وحديث ((أمرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا : لا إله إلا الله . فمن قال : لا إله إلا الله عصم منى ماله ونفسه إلا بحقه . وحسابه على الله))
وما هو هذا الحق؟
((أمرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا : لا إله الله, فإذا قالوها, عصموا مني دماءهم وأموالهم إلا بحقها, وحسابهم على الله عز وجل ) قيل : وما حقها ؟ قال : ( زنى بعد إحصان, وكفر بعد إيمان, وقتل نفس, فيقتل بها))
فبالشهادتين بيدخل الانسان في الاسلام خيا مالك والله فرض عليه اربع عبادات لازم يعملها علشان يظل مسلم

والظاهر ياخيا مالك انك بتتكلم عن ايمان القلب وجزاء الاخره ومصير الانسان بعد موته وهي الامور بيد الله تعالى ما احد بيعرفها الا هو وما بيحقلك تحكم على الانسان الا من ظاهره بس فمادام بيشهد الشهادتين ويؤدي الفرايض فهو مسلم بيجري عليه احكام اهل الاسلام وما احد بيقدر يكفره
وان شاالله نكون خلصنا من موضوع الاسلام وما عاد نرجع له ثاني

أما أنكم أكثرية الشارع العربي فهي دعوى غير صحيحة ودون إثباتها خرط القتاد. وإن كنت تدعو إلى العلمانية المعتدلة أو " الكويسة " .. لا أدري ماذا تطلق عليها ..فبين لنا ما هي ؟ وما مبادئها ؟ وكيف استطعت أن تجمع بينها وبين الإسلام ؟

يا خيا مالك لا عايزه خرط القتاد ولا قطف ملوخيه حتى
انزل للشارع والاسواق والشركات والوزارات وسافر واسال في المدن عن مصانع السجاير ومحلات الويسكي والبراندي وروح عالشواطي وزور الاستيريوهات وبيوت الموضه وتعامل مع الناس وافتح الانترنت والقنوات التلفزيونيه والراديو واقرا الجرايد وراح تعرف ان المسلمين العلمانيين هم الغالبيه في العالم العربي

وانا ياخيا ما بدعو لا لعلمانيه معتدله ولا متطرفه
انا شايف انه فيه ظلم عريض في الموقع حول معاملت المسلمين العلمانيه المعتدلين كالمتطرفين
تماما كرفض اي مسلم معتدل بيدرجوه ضمن المتطرفين المسلمين زي الشيعه والقرآنيين والخوارج والتكفيريين

والمسلم العلماني المعتدل زي ما قلت اكثر من مره مسلم بيشهد الشهادتين ويؤدي الفرايض
لكن فيه بعض احكام واوامر شرعيه بيرفضها وما بيقبلها

اما العلماني المتطرف او الشمولي فهو الي بيرفض كل الاحكام الشرعيه بالاسلام
وممكن يصل فيه الموضوع الى رفض حتى العبادات والغيبيات والايمانيات كلها
وبتصبح مرجعيته النهائيه لاحكامه الماده

فالعلمانيه المشترك فيها هو رفض لاحكام الدين لكن بيتدرج الرفض بين حكم واحد وجميع الاحكام
والعلمانيه بيتوزعو على طول الخط بين معتدل في الرفض وما بيرفض الا ما يمس حريته الشخصيه
وبين رافض لاحكام الدين الي بتتعلق بمصالحه الشخصيه والماديه وبين رافض لاحكام الدين الي بتتعلق بالنظم السياسيه وبين رافض للاحكام الدينيه الي بتنظم العلاقات الاجتماعيه والاقتصاديه او الدوله ككل

المشكله عندك خيا مالك مناع وجميع الي في الموقع انكم مفكرين كل العلمانيين سله واحده
على جانب اقصى اليسار فقط وكل مواضيعكم عن العلمانيه الشموليه المتطرفه وعن العلمانيه المتطرفين

اما المسلمين العلمانيين المعتدلين الموحدين غير المتطرفين الي ما بينكرو غالب التشريعات
وبيؤدو الفرائض فنادرا ما يتم تناولهم بشكل مستقل وانما يدرجو مع العلمانيين الشموليين
المتطرفين وبتعاملوهم كالكفره

وتقبل تحياتي خيا مالك

[أدناكم عِلما]

الى خالد الطيب ما تقوله صحيح ولكن قبل تطور العلمانية فاليوم نتج من عملية التطور والتاقلم صنف هجين بين وبين يعني بين الاسلام والعلمانية الذين يتضادان جملة وتفصيلا وحدث ذلك من عوامل طبيعية مادية بحتة وصدف مُتكررة حتى انها بعد عملية التطور هذه تغير مفهوم الصدفة فتحولت من صدفة الى قصد مع سبق الاصرار والترصد وما ذكرته من عوامل هي ليست عوامل فيزيقية او كيميائية او غيرها من الامور الاخرى وانما عوامل اجتماعية بحتة لا تمُتُّ للعلم بصلة فالعلمانية بعد تطورها قد انقسمت على نفسها الى عُليمات مثل الدويلات فمنها تلك التي ينتمي اليها صاحبنا سامي هداه الله فهو من اؤلاءك الذين حدثنا ونبأنا به الحبيب المصطفى حينما قال (يصبح الرجل مؤمناً ويمسي كافرًا، ويمسي الرجل مؤمنًا ويصبح كافراً، يبيع دينه بعرض من الدنيا قليل) وهذا الذي وقع فيه صاحبنا سامي
ولك سامي اقول ها هو حديث الرسول الكريم فانظر هل وقع عليك وصف الرسول وهل انت واحد منهم ام لا
هدانا الله واياك فانت قلت سابقا بانك تمسي مؤمنا وتُصبح مُلحدا تماما كما نبانا الرسول الكريم

[خالد الطيب]

الى خالد الطيب ما تقوله صحيح ولكن قبل تطور العلمانية فاليوم نتج من عملية التطور والتاقلم صنف هجين بين وبين يعني بين الاسلام والعلمانية الذين يتضادان جملة وتفصيلا وحدث ذلك من عوامل طبيعية مادية بحتة وصدف مُتكررة حتى انها بعد عملية التطور هذه تغير مفهوم الصدفة فتحولت من صدفة الى قصد مع سبق الاصرار والترصد وما ذكرته من عوامل هي ليست عوامل فيزيقية او كيميائية او غيرها من الامور الاخرى وانما عوامل اجتماعية بحتة لا تمُتُّ للعلم بصلة فالعلمانية بعد تطورها قد انقسمت على نفسها الى عُليمانيات مثل الدويلات فمنها تلك التي ينتمي اليها صاحبنا سامي هداه الله فهو من اؤلاءك الذين حدثنا ونبأنا به الحبيب المصطفى حينما قال (يصبح الرجل مؤمناً ويمسي كافرًا، ويمسي الرجل مؤمنًا ويصبح كافراً، يبيع دينه بعرض من الدنيا قليل) وهذا الذي وقع فيه صاحبنا سامي
ولك سامي اقول ها هو حديث الرسول الكريم فانظر هل وقع عليك وصف الرسول وهل انت واحد منهم ام لا
هدانا الله واياك

تجديد النظرية أمر حتمي نظراً لعدم ملائمتها حتى للعقل الذي تستند وترتكز عليه ، وتجد هذا ظاهراً في الليبرالية ، وهي نظرية اقتصادية خرجت من رحم العلمانية ، وما ظهوره في الليبرالية إلا كونها نظرية اقتصادية يظهر ضررها بوضوح

عموماً أنا انتظر إجابة العلامة سامي لتنجلي الصورة ، فربما لديه ما يجعلنا نغمس عقولنا بنعيم العلمانية

[ناصر التوحيد]

السلام على من إتبّع الهدى ورحمة الله وبركاته ..
الأخ سامي ..
أنا كنت متقبل كلامك لين وصلت لهالقول ..

والمسلم العلماني المعتدل زي ما قلت اكثر من مره مسلم بيشهد الشهادتين ويؤدي الفرايض
لكن فيه بعض احكام واوامر شرعيه بيرفضها وما بيقبلها

أنت تقر بأنّها أوامر شرعيّة .. أي إنها أوامر ربّانيّة .. فكيف لك أن ترفضها أو لا تقبلها ؟!
أريدك أن توضّح لي هذه النقطة ..

هذه هي مشكلة سامي الاولى
هو يظن ان المسلم حين يرفض الحكم الشرعي ولا يقبله صراحة وفي ظاهره وباطنه وسره وعلانيته يكون مسلما علمانيا معتدلا .. ولا اعرف من اعطاه الحق في القول بهذه التعريفات المغلوطة !! رغم توضيحنا الامور له .
لكن اذكر سامي هنا بقول الله تعالى في وصف مثل هذا المسلم
فالله تعالى يقول :
(فَلَا وَرَبِّكَ لَا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لَا يَجِدُوا فِي أَنْفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا)
و
(وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَنْ يكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَنْ يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلالا مُبِينًا )

بالنسبة للأشخاص بالشوارع وغيرها .. ما أذكر إن فيه أحد حلل الخمر على سبيل المثال .. أو غيره .. إنّما في الغالب هم عصاة .. وفيه نسبة منهم جهلة .. ليسوا علمانيين لأنهم لا يفقهون الكثير في الشرع .. قد يعترض لمجرّد الإعتراض .. وإذا أتيتهم بأدّلة .. قالوا "الله يتوب علينا" .. .. ^^

هذه هي مشكلة سامي الثانية

هو يظن ان المسلم العاصي حين يعصي امر الله ويقوم بارتكاب معصية يعني هو مسلم يرفض هذا الحكم الشرعي لانه عصاه !!!
ناتي ونقول له انت غلطان يا سامي ..
فلا انت سالت كل المسلمين العصاة .. ولا انت شققت عن قلوب المسلمين العصاة حتى ترميهم يهذه الفرية العظيمة وهي ان كل عاصي هو يرفض هذا الحكم الشرغي لانه عصاه !!!
لا
بل هو مسلم عاصي

[مالك مناع]

حسناً يا زميلي .. منعاً للتشتيت دعنا نركز فيما يلي:

ما فهمته منك من خلال مداخلاتك السابقة أنك تفرق بين نوعين من العلمانية:

- نوع يرفض الإسلام جملة وتفصيلاً وهو ما سميته = العلمانية المتطرفة (أو الشمولية)، وحكم من يعتنقها أنه كافر، وهذا محل اتفاق بيننا.

- نوع "مسلم بيشهد الشهادتين ويؤدي الفرايض لكن فيه بعض احكام واوامر شرعيه بيرفضها وما بيقبلها" (على حد تعبيرك) وهو ما سميته = العلمانية المعتدلة، وحكمه عندك أنه مسلم، وهذا محل اختلاف بيننا.

فأنت تفرق بين من يرفض الإسلام كله وبين من يرفض حكما أو حكمين فيه.

فهل ما فهمته صحيح ؟ هذا أولاً.

ثانياً: ماذا تقصد حين قلت بأن المسلم العلماني المعتدل = " فيه بعض أحكام وأوامر شرعية بيرفضها وما بيقبلها" ؟

هل تقصد الرفض (العملي) أو (الاعتقادي) ؟

لنأخذ مثالاً عن حرمة الزنى (أو أي مثال تختاره أنت) حتى يتبين المقصود:

الرفض العملي لحرمة الزنى = وقوع المسلم في الزنا (عمليا) مع اعتقاده بأنه حرام يستحق صاحبه العقوبة.
الرفض الاعتقادي لحرمة الزنى = الاعتقاد بأن الزنى ليس حراماً سواء وقعت فيه عملياً أم لم تقع.

وقس على ذلك أي حكم في الشرع .. فهل ترفض بعض الأحكام والأوامر الشرعية عملياً أم اعتقادياً ؟

ثالثاً: لاحظت بأنك تستشهد وتحتج بالقرآن والسنة. فهل تؤمن بكل ما جاء في القرآن وما صحّ من السنة ؟

أرجو الإجابة عن هذه الأسئلة الثلاث بشكل مختصر ومحدد:

- فهمك صحيح / غير صحيح وتذكر السبب.
- أرفضه عمليا / أرفضه اعتقاديا.
- أؤمن/ لا أؤمن.

ثم نتابع الحوار في ضوء ما أجبت ..

[Sami]

تحيه طيبه لك خيا مالك
عندي ملاحظتين في ردودك وعاوز رد عنهم
1- خيا ناصرالتوحيد ما بيحكم بالكفر على ذات الشخص الي حضرتك تريد اثبات كفره

2- انك بتاكد لي وصف العلماني على المسلم الي بيرفض ولو حكم واحد من احكام الدين لانك بكل صراحه بتحكم عليه بالكفر تماما كالعلماني الشمولي الي بيرفض كامل الشريعه بينما بيرفض خيا ناصرالتوحيد تسميته علماني

فياريت انت او خينا ناصرالتوحيد يوضح لي هالتضاربين الي بينكم تجاه ذات الشخص

ما فهمته منك من خلال مداخلاتك السابقة أنك تفرق بين نوعين من العلمانية:
- نوع يرفض الإسلام جملة وتفصيلاً وهو ما سميته = العلمانية المتطرفة (أو الشمولية)، وحكم من يعتنقها أنه كافر، وهذا محل اتفاق بيننا.

حتى نكون دقيقين فانا ما اتفقت معك ابدا على ان كل متطرف علماني كافر
لاني ما اطلقت في كل مداخلتي حكم كافر على أي احد لاني بعرف حدودي تمام بعكس الزملا الي عممو الكفر على العلمانيه دون أي تخصيص فبعضهم بيقول ان ((العلمانيه إلحاد محض)) او ((الحاد على طول الخط))
والعلماني الشمولي ممكن يبقى مسلم مادام بيشهد الشهادتين ويؤدي الفرايض الاربعه

والي قلته انا بالتحديد هو
((اما العلماني المتطرف او الشمولي فهو الي بيرفض كل الاحكام الشرعيه بالاسلام وممكن يصل فيه الموضوع الى رفض حتى العبادات والغيبيات والايمانيات كله وبتصبح مرجعيته النهائيه لاحكامه الماده))

طبعا من السهل جدا اطلاق وصف كافر على شخص ما لكن الصعوبه الكامله هي في اثبات حدوث الكفر الاكبر على هالشخص
وعليه فلا اتفاق بينا على النقطه الاولى دون تفصيل
وعموما هذا ليس موضوعنا

- نوع "مسلم بيشهد الشهادتين ويؤدي الفرايض لكن فيه بعض احكام واوامر شرعيه بيرفضها وما بيقبلها" (على حد تعبيرك) وهو ما سميته = العلمانية المعتدلة، وحكمه عندك أنه مسلم، وهذا محل اختلاف بيننا.

فخلينا اذن نحصر النقاش خيا مالك في اعتراضك على كلامي من ان المسلم العلماني الي بيشهد الشهادتين ويودي الفرايض الاربعه وما بيقبل بعض احكام الدين هو مسلم له ما على المسلمين وعليه ما عليهم

وعلى هذا المنوال فيجب عليك خيا مالك ما يلي
ان تثبت لي بالدليل الصريح من القرآن والسنه ان رفضي وعدم قبولي لحكم واحد على الاقل
من احكام الدين والشرع يمس أي جزء من حياتي هو كفر يخرجني من دائرت الاسلام كلية

فأنت تفرق بين من يرفض الإسلام كله وبين من يرفض حكما أو حكمين فيه.

فهل ما فهمته صحيح ؟ هذا أولاً.

لا يا خيا مالك ما فهمته حضرتك غير صحيح لاني ماقلته اصلا
يا خيا مالك الي بيرفض الاسلام كله هذا معناه غير مسلم
وانا ما تكلمت عنه ابدا بصيغت ((مسلم)) وما ادرجته في كلامي
لانه الي بيرفض الاسلام كله فمعناه بيرفض الشهادتين بادئ ذي بدء فكيف مثل هالشخص عايزني احكم عليه بانه مسلم!

انا بفرق بين علماني متطرف شمولي بيرفض تسلط الدين على كل نظم الحيات لكنه ما يزال يقبل الاسلام كدين ومحمد كرسول ويؤدي الفرائض وعنده بعض التخبيصات
وبين علماني معتدل يرفض تسلط بعض احكام الدين على حياته الخاصه او العمليه او الشئون العامه

ثانياً: ماذا تقصد حين قلت بأن المسلم العلماني المعتدل = " فيه بعض أحكام وأوامر شرعية بيرفضها وما بيقبلها" ؟

هل تقصد الرفض (العملي) أو (الاعتقادي) ؟

لنأخذ مثالاً عن حرمة الزنى (أو أي مثال تختاره أنت) حتى يتبين المقصود:

الرفض العملي لحرمة الزنى = وقوع المسلم في الزنا (عمليا) مع اعتقاده بأنه حرام يستحق صاحبه العقوبة.
الرفض الاعتقادي لحرمة الزنى = الاعتقاد بأن الزنى ليس حراماً سواء وقعت فيه عملياً أم لم تقع.

وقس على ذلك أي حكم في الشرع .. فهل ترفض بعض الأحكام والأوامر الشرعية عملياً أم اعتقادياً ؟

بالنسبه لموضوع المعتقد فما شايف ربط للمعتقد بعدم القبول او الرفض
ويمكن قصدك خيا مناع القناعه الداخليه فان كان كذلك نعم يوجد عندي قناعه بعدم قبول بعض الاحكام الشرعيه سواء كانت للحظر او السماح

طبعا موضوع الزنى ما بيلزمني لاني ما باعترض على تحريمه لكن ان بدلت مثالك بالامثال الي سبق طرحتها لخيا ناصرالتوحيد فنعم انا على قناعه كبيره بان حكم الدين حول اللعب بالزهر وتربيت كلب بالبيت وسماع الاغاني والموسيقى والحد السفلي لعورت الرجل واطالت اللباس تحت العقب وغيرها كثير مرفوضه وغير مقبوله عندي وعن قناعه

ثالثاً: لاحظت بأنك تستشهد وتحتج بالقرآن والسنة. فهل تؤمن بكل ما جاء في القرآن وما صحّ من السنة ؟

نعم
وبطلب منك ان يكون دليل تكفيرك –كفر اكبر مخرج من المله- للرافض لحكم ديني على الاقل هو من صريح القرآن والسنه

بانتظار تعقيبك خيا مالك حفظك الله ووفقك

[محمد البيلى]

الحمد لله وحده،
أسلوب المناظرة يحتم تحرير محل النزاع وعدم الخروج عن هدف الحوار.
كان هدف الحوار أن يبين سامى معتقده وقد سأله أخونا مالك صراحة " أرجو أن تشرح لنا كيف توفق بين الإسلام والعلمانية ؟"وهو بهذا يسأله عن مفهوم الإسلام ومفهوم العلمانية عنده، فما باله قد ذهب بكم شرقا فذهبتم معه وغربا فرجعتم معه؟

أرجو من سامى أن يجيب صراحة إن كان يعتقد نفسه على الحق.
ما هو الإسلام العلمانى الذى تؤمن به تفصيلا؟

[مالك مناع]

معلوم أن مسائل الإيمان والكفر من أعظم مسائل الدين وأخطرها، فلا بد فيها من العناية بالألفاظ وضبطها ضبطاً دقيقا يؤدي إلى تحقيق المعنى المراد، ويمنع أذهان المتحاورين من الشطط أو اللبس فيرمي أحدهما الآخر بما لم يقله أو يلزمه بلوازم لا يلتزمها على الحقيقة.

والحق أنني أجد صعوبة في فهم المراد من كلام الزميل لأنه يتكلم باللهجة العامية التي هي أبعد ما تكون عن تحقيق الهدف المرجو من الحوارات العلمية ولأنه يستخدم ألفاظاً ليس لها دلالات شرعية مفيدة وذات أوجه حمالة قد تؤدي إلى معنى مغلوط لا يقصده الزميل .

مثال ذلك:

- قوله عن العلماني المعتدل يرفض الأحكام ولا يقبلها فهذه من العبارات الموهمة التي تحتمل أكثر من معنى.
- قوله عن العلماني المتطرف عنده بعض (التخبيصات)، ولا أدري ما وجه الدلالة الشرعية لهذه الكلمة العامية ؟!
- قوله عن العلماني المعتدل يرفض تسلط بعض أحكام الدين على حياته الخاصة أو العملية أو الشئون العامة !! وهي مصطلحات فضفاضة لا تُنشأ معنى دقيقاً في ذهن المتلقي.
- قوله عن بعض أحكام الدين بأنه غير مقتنع بها داخلياً ؟ فلا أدري هل هو غير مقتنع بأن الله قد حرمها أو أنه يعلم بأن الله حرمها وهو مع ذلك غير مقتنع بتحريمها ..

وقد أدى كل ذلك إلى وقوع الزميل في تناقضات هي في ظني ترجع إلى عدم التركيز في مواطن النزاع وفهم المطلوب من السؤال وكذلك إلى عدم العناية بتحرير الألفاظ لتدل على المعنى المراد على وجه القطع كما سبق توضيحه.

مثال ذلك:

- تارة يقول بأن العلماني الشمولي هو من يرفض كامل الشريعة وتارة يقول بأن العلماني الشمولي ممكن يشهد الشهادتين ويؤدي الفرائض الأربعة. ولا شك أن الفرائض الأربعة من الشريعة.
- وتارة يقول بأنه يرفض بعض الأحكام الشريعة ولا يقبلها ثم يزعم بأنه يؤمن بكل ما جاء في الكتاب وما صحّ من السنة، وهل الكتاب والسنة إلا الدين. فكيف تجمع بين القولين ؟ ولعل هذا لخلل في مفهوم الإيمان عنده، فمن يفهم معنى الإيمان بالكل لا يمكن أن يرفض شيئاً منه وهذا كما أسلفت يرجع من عدم عنايته بتحرير الألفاظ بدقة.

وقد أخذت عليه هذا من مداخلته الأخيرة فقط ولم أقصد تتبعه في كل مداخلاته وإلا لسطرت العشرات من الأمثلة ولكن ما سبق يكفي لتنبيهه على ضرورة العناية بفهم المراد وتحرير موطن النزاع ومن ثم العناية بالألفاظ المستخدمة للجواب فلا تؤدي إلى معنى فضفاض يؤدي إلى فهم مغلوط. أو توقعه في تناقضات معيبة.

وهذا ولا شك مما يؤدي إلى تطويل النقاش بما لا طائل منه وإضاعة الأوقات والجهود ولا يخفى أن العمر قصير، والحقوق كثيرة ، واختصار الكلام أولى من إطالته ، وتحرير صور المسائل ألزم من خلطها ، وعليه فإني سأقل من النقول التي في محل النزاع حسب الاستطاعة ، و ما كان خارج محل النزاع فإني ألتزم بإذن الله تركه من جهتي ، كما أرجو من الزميل ترك التعليق عليه.

وسأضع في الغد بإذن الله مجموعة من التقريرات والأسئلة التي أتمنى من الزميل التعليق والإجابة عليها مع تنبيه الزميل مرة أخرى إلى أهمية تحرير الضوابط التي يقررها لي، لأني سأنتقل معه بعدها إلى النقاش في تحقيق مناطها، وسأسأله عن موجب عدم تكفيره للفئة محل النزاع، علما بأن المقصود الأصلي هو تحرير الضوابط عند الجميع، وتقرير الحق فيها ليهلك من هلك عن بينة ويحيا من حي عن بينة.

آملاً من الزميل أن لا يعلق على هذه المداخلة ويعتبرها مجرد شروط وتنبيهات لاستكمال الحوار وفق منهج علمي رصين يسهل للراغبين في الحق أن يصلوا إلى مرادهم بإذن الله..

والله حسبي وعليه التكلان ..

[Sami]

الحمد لله وحده،
أسلوب المناظرة يحتم تحرير محل النزاع وعدم الخروج عن هدف الحوار.
كان هدف الحوار أن يبين سامى معتقده وقد سأله أخونا مالك صراحة " أرجو أن تشرح لنا كيف توفق بين الإسلام والعلمانية ؟"وهو بهذا يسأله عن مفهوم الإسلام ومفهوم العلمانية عنده، فما باله قد ذهب بكم شرقا فذهبتم معه وغربا فرجعتم معه؟

أرجو من سامى أن يجيب صراحة إن كان يعتقد نفسه على الحق.
ما هو الإسلام العلمانى الذى تؤمن به تفصيلا؟

خيا محمد البيلي تحيه

ياخيا انا جاوبت على كل اسئلت خيا مالك بصراحه ووضوح وعرفت العلمانيه المعتدله الي مقتنع انها لا تبطل الاسلام
اي نعم هي بتتعارض في بعض الجوانب مع احكام الدين الاسلامي فقط
وما ادعيت ابدا اني بوفق بين الاسلام والعلمانيه ولكني معترض على اعتبار العلمانيه ككل كفر والحاد
وهذا هو سبب هالموضوع الي عنوانه العريض هل المسلم العلماني المعتدل كافر ام مسلم؟
هل الشخص الي بيشهد الشهادتين وبيؤدي الفرايض الاربعه لكنه بيرفض ولا يقبل بعض احكام الدين التشريعيه الحياتيه-خارج العبادات-هو شخص كافر


ومعلش خيا مالك مناع خليني اجاوب على استفهاماتك الاخيره حتى يكون ردك علي مركز وعلى ضوء ما اقوله واقصده

قوله عن العلماني المعتدل يرفض الأحكام ولا يقبلها فهذه من العبارات الموهمة التي تحتمل أكثر من معنى.

قوله عن العلماني المعتدل يرفض تسلط بعض أحكام الدين على حياته الخاصة أو العملية أو الشئون العامة !! وهي مصطلحات فضفاضة لا تُنشأ معنى دقيقاً في ذهن المتلقي.

الاحكام التشريعيه الحياتيه المتعلق بحيات الفرد والمجتمع من احكام اقتصاديه او اسريه او اجتماعيه او سياسيه وليس احكام العبادات والايمانيات واعطيت امثله عليها في مشاركتي السابقه

قوله عن العلماني المتطرف عنده بعض (التخبيصات)، ولا أدري ما وجه الدلالة الشرعية لهذه الكلمة العامية ؟!

... تتعلق بالقرآن الكريم كالامثله الي وردت في موضوع العلمانيه والغنوصيه او موضوع خيا متعلم امازيغي او نزع القداسه عن شخص الرسول او رفض الغيبيات وسواها مما يتعلق بالعقيده الاسلاميه واركان الايمان

قوله عن بعض أحكام الدين بأنه غير مقتنع بها داخلياً ؟ فلا أدري هل هو غير مقتنع بأن الله قد حرمها أو أنه يعلم بأن الله حرمها وهو مع ذلك غير مقتنع بتحريمها ..

اعلم ان الله حرمها لانها مذكوره بالقرآن او الحديث الشريف
لكن غير مقتنع بتحريمها ولذا ارفض القبول بحكم تحريمها ولا اقبله

- تارة يقول بأن العلماني الشمولي هو من يرفض كامل الشريعة وتارة يقول بأن العلماني الشمولي ممكن يشهد الشهادتين ويؤدي الفرائض الأربعة. ولا شك أن الفرائض الأربعة من الشريعة.

العلماني المسلم المعتدل ما بيتدخل بناحية العبادات والايمانيات
والفرايض الاربعه هي جزء ما بيتجزأ من الاسلام حسب الحديث الشريف ((بني الاسلام على خمس)) والحديث الثاني الي ذكرته لك
وما دمت اطبق اركان الاسلام الخمسه فانا مسلم
وعندما تحدثت عن العلماني الشمولي فحددت لك خيا مالك مناع انه بيرفض الاحكام الشرعيه في الاسلام كلها وهي الاحكام التشريعيه الحياتيه المتعلق بحيات الفرد والمجتمع من احكام اقتصاديه او اسريه او اجتماعيه او سياسيه وليس احكام العبادات والايمانيات
طبعا ممكن يحدث تطرف اكثر من الشموليه بحيث يصبح اعتراضه حتى على اساسات الاسلام واركانه واركان الايمان وبهالشكل يصبح غير مسلم لانه نقض اساسات الاسلام وهدمها من فكره
لكن هذا كمان ليس موضوعنا لان موضوعنا عن المسلم العلماني المعتدل

وتارة يقول بأنه يرفض بعض الأحكام الشريعة ولا يقبلها ثم يزعم بأنه يؤمن بكل ما جاء في الكتاب وما صحّ من السنة، وهل الكتاب والسنة إلا الدين. فكيف تجمع بين القولين ؟

نعم اؤمن بان القرآن الكريم كلام الله تعالى وان الحديث هو سنة الرسول صلى الله عليه وآله وسلم القوليه والفعليه
لكنني لا اقبل بعض احكام التشريع الحياتيه كما سبق خيا مالك ووضحت اكثر من مره
ومش عارف ابسط كلامي اكثر من هيك

وانا ياخيا باجاوبك بصراحه وشفافيه بس يمكن اسلوبي ما بيماثل اسلوبك العربي المتمكن
وان ما فهمت مني كلمه او جمله فرجاء انك ما تتردد بسئوالي عنها

وتحيتي لك خيا مالك

[محمد البيلى]

ما هو الإسلام العلمانى الذى تؤمن به تفصيلا؟

ياخيا انا جاوبت على كل اسئلت خيا مالك بصراحه ووضوح وعرفت العلمانيه المعتدله الي مقتنع انها لا تبطل الاسلام

لم أجد الإجابة بعد.
طلبت التفصيل أيها الزميل العادل.
ما هى تلك الأحكام التى لا تقبلها؟
هل هى مما لا خلاف فيه بين أئمة الإسلام؟ أم هى مما اختلفوا فيه فتختار فيه رأيا حسب هواك؟
هل تقصد بعدم قبولك لها هو عدم فعلك لها والتزامك بها تكاسلا مع علمك بأن الله هو من شرعها؟
أم تقصد أنك تعلم أن الله شرعها وأمر بها، ولكنك ترى أن لك الحرية فى مخالفة أمر الله وأنك بذلك لا تستحق عقوبة اليوم الآخر؟
أم هو عدم إيمانك بأن الله شرعها أصلا؟


نرجو البيان من فضلك.