ما الذى أرغم المادة ؟

[ATmaCA]

ما لا يفقهه الملحد ( أو يفقهه ويكابر ) :

عندما تقول ان الانسان تطور من بدائية إلى تعقيد فوجب ان تؤمن بان هذا الانسان مخلوق وان يد هادية "تتابعه" وهى الله تعالى خالق كل شىء . فماذا لو انكرنا اليد الهادية ؟

ان انكرت اليد الهادية التى "تتابع وتصمم" وجب عليك تفسير تطور الانسان عبر آلية تدفع السبب ليتشكل ويكون-بالشد- انسان .. فما هى هذه الآلية ؟ للتوضيح أكثر أقول :

عندما تقول ان العين تطورت , فيجب عليك تفسير الآلية التى جعلت العين تتغير شكلًا لتؤدى وظيفة , فهل يستطيع التطور تقديم هذا التفسير ؟؟ . نظرية التطور ليست إلا استنتاجات ومشاهدات قوية للعملية الحيوية فى الكون , وعلى الملحد -مادام لايؤمن بيد هادية تتابع وتصمم - تقديم تفسير لكل آلية تعمل فى الكائن الحى والتى أدت الى تصميم كائن حى يؤدى وظيفة , فهل يستطيعون تقديم هذه الاليات بدقة ؟؟

فى الحقيقة اقول (لا) على الاطلاق , فعند الحديث عن تطور العين مثلًا نجد الالية التى يفسرها الملحد ان العين تكونت عبر ظهور طبقة جلدية عارية بها صبغيات حساسة للضوء وهذه الخلايا لايمكنها اخبار الحيوان باتجاه قدوم الضوء فى هذه الفترة لانها شىء بدائى جدًا , والضوء سيؤثر على كل الخلايا فى نفس الوقت ..
سيكون الاحتمال ان تشعر الخلايا بالضوء او لا ( on - of ) ..

ثم تبدأ القصص الخرافية .. فيقولون حصل تغير فى شكل الخلايا جعلها تظهر بشكل حرف C ..
طيب ما هى الآلية التى جعلتها بهذا الشكل ؟ لا اجابة !!

ولكن نطلق العنان لتفكيرنا ونهدم المنطق!! ونتخيل ان الخلايا اصبحت على هذا الشكل مثل العين C وكل نقطة من الشكل تمثل خلية , فالخلايا اذن ستصطف على شكل العين !!!! طبعا لو هذا ما حدث فسيتحسن الوضع بالتأكيد بالنسبة للضوء , وسيستطيع الحيوان تحديد الاتجاهات بالضوء ..

ثم نطلق العنان و لنقم بتوسيع الحفرة ( |C) وتكون السى أكبر قليلًا .. هنا ستكون الرؤية افضل .
ثم نطلق العنان ونتخيل ان الخلايا استطاعت ان تنتج مادة مخاطية وهذه المادة سدت ثقب الـ .C !!
افضل وافضل الان فى الرؤية ..

ثم .. لنجعل بعض الجلد ينمو أكثر ..
ثم .. تتصلب العدسة أكثر !!
افضل وافضل وافضل .. وسيؤدى الى تركيز اعمق ..

ثم .. ظهور عدسة لتعطى بعدًا جيدًا للرؤية ..



هل ما قلته هو العين البشرية ؟ بالتأكيد لا . بل العين اعمق واعمق ويمكننا مع بعض الوقت التوصل الى تركيب العين الصحيحة التى تقرأ بها هذه الكلمات الان . ولكن هذه ليست سببية يا عقلاء !

نحن بهذه الطريقة قد نعرف تواتر تكون العين , ولكن لن نعرف الآليات التى أرغمت المادة .. امامنا ترتيب معين :
1
2
3
4
نتيجة = عين.

ترتيب تواترى منظم .. وان كان بهذا الشكل :

3
2
4
1
نتيجة = قمامة !

السببية الفاعلة- ان صح التعبير- هى ان التغيير فى الشكل يجب ان يتم (بالضرورة) او باللهجة المصرية (غصب عن المادة!!) فمثلًا إن أردت عمل ثقب فى الحائط فعليك "اجبار" المادة على الثقب , ولن يحدث الامر لمجرد ان الطبيعة تريد ذلك , وإلا سنقول ان الطبيعة عاقلة! .

فمثلًا لنفرض - تنازلًا بشدة - ان الطبيعة عبر ملايين السنين استطاعت تكوين ram , وايضًا عبر ملايين السنين استطاعت تكوين slot على مقاس الـ ram تمامًا , فما هى احتمالية تركيب الرام فى ال ram slot ؟؟ طبعًا اترك للقارىء الحكم فى وضع النسبة !! والتى اكاد اجزم انه سيقول انها صفر حتى لو ملايير ملايير السنين وحتى لو فرضنا وجود عوامل مساعدة مثل عاصفة دائرية تجعل الرام تطير فوق ال ram slot ملايير ملايير المرات ..

اظن اننى استطعت اقناعك ان وضع الرامة مستحيل تمامًا والامر يحتاج لارادة عاقلة .. اذن اليس هذا شبيهًا بآليات التكوين ؟؟ فلماذا نقول ان كل هذه التناسبات الجسدية تكونت بغير عقل , وطبعا انا لا اتحدث هنا عن العلة الغائية ولا العلل الاربعة حتى لايتحفنا احدهم برد مكرر , انا فقط اتسائل :

ما الذى دفع الترتيب التكوينى للتواتر بهذا الشكل ؟ اين اليات الدفع العشوائية ؟؟؟

أنا أفهم أن التغيير فى الشكل قد يحدث عند وجود سطح تتشكل عليه المادة , وهذا السطح لابد وان يكون على شكل المادة حتى يتغير شكله مع الضغط مثلًا او مع وجود ثقل معين .. فبعض قطع الثلج تكون شكل مكعب لانها توضع كماء فى مادة صلبة على شكل مكعب فيقوم الثلج بأخذ نفس الشكل .

ان عدم التفسير التواترى ( المستحيل علميًا) يضع الملحد المادى فى مأزق خطير وهو استحالة تنفيذ نظريته على أرض الواقع , بل ان العقل يرفضها بدون أدنى تردد ..

لاتجعلوا دوكنز يضحك عليكم ويوهمكم ان المادة اعتمدت على نفسها منذ ملايين السنين لتكون كائنات دقيقة فحيوانات فانسان , ياعقلاء لايسير شىء بدون مخطط له .. فمن المصمم ومن المخطط ومن المبدع ؟ . لا يمكن أن تكون العين تطورت بطريقة تدريجية , ذلك لأن العين مصنوعة من أجزاء عدة متفاعلة ، وإزالة أى جزء واحد وسوف يتسبب في هدم النظام بأكمله و إلى وقف عملها.

سيكون هذا الموضوع ومثله الكثير هنا وهناك شاهدا عليكم يوم القيامة , ولله الحجة البالغة ..
التفسير المادى لتكون الانسان والحيوان سخيف للغاية .

أرجو من الملحد أن يتسائل : ما هى الآلية التى ارغمت المادة على تغيير شكلها لتكوين وظيفة؟ وان كان فماهى ؟
وعندكم العين كمثال . فهل ارغمت ماديًا ؟ وان كان فما الذى أرغمها ؟

قَالَ فَمَن رَّبُّكُمَا يَا مُوسَى ؟ قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى .

[WaLd MosLem]

موضـوع فى الصميــمـ .. بإنتظـار الملحـدينـ !

تسلم أتمـاكـا ..

وجــزاك الله كل خير ..

..

[فتى الإسلام]

سبحان الله وبحمده سبحان الله العظيم

[amro676]

جزاك الله خيرا أخي أتماكا و أحب ان اسمع رأي الزميل علي علي في هذا الموضوع

[massoud]

موضوع أخر رائع


لأضيف الشيء اليسير لما تفضلت بة فأن الأجهزة ككل في أي كائن حي تحمل نفس التعقيد الغير قابل لاختزال وهو مفهوم أشار لة سابقاً Michael Behe

فلو نظرنا مرة أخري للأجهزة في الكائنات الحية كل علي حدة (بصري، دوري ،تنفسي، سمعي، أخراجي.....) لوجدنا ؟ أن كل واحد منها يحمل كما من التعقيد يستحيل معه أن يظهر من تلقاء نفسه نتيجة للعفوية،

ولكن يزداد هذا التعقيد تعقيدا عندما يتكامل عمل الأجهزة معاً في أي كيان حي فكيف يتحد جهاز معقد ليعمل ويتكامل مع دور جهاز أخر بمعني كيف تعمل الاذن مع العين ومع الانف ومع القلب ومع....


هنا لا يسعنا ألا أن نروي حقيقة واحدة أنها مفاد لعليم خبير


لك تحياتي

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا أخي اتماكا على هذا الموضوع الجميل
في انتظار من يحاور...

[niels bohr]

حسب العالم البيوكيميائي مايكل بيهي فالعين من الأعضاء الغير قابلة للاختزال وأعتقد أن كلامه صحيح. فالعين لا يمكن أن تكون جاءت عن طريق التطور لأن الجلد لا يرى وفاقد الشئ لا يعطيه إذن العين التي ترى يجب أن تكون جاءت للوجود مصممة مرة واحدة.

هل فكرتي منطقية؟

[ATmaCA]

وخيرًا جزيتم يا أحبة

حسب العالم البيوكيميائي مايكل بيهي فالعين من الأعضاء الغير قابلة للاختزال وأعتقد أن كلامه صحيح. فالعين لا يمكن أن تكون جاءت عن طريق التطور لأن الجلد لا يرى وفاقد الشئ لا يعطيه إذن العين التي ترى يجب أن تكون جاءت للوجود مصممة مرة واحدة.
هل فكرتي منطقية؟

نعم جزاك الله خيرًا . مواد الكون أنا سلمت بوجودها جدلًا , فحتى على فرض وجود كل المكونات المطلوبة فهذا لايؤدى الى إنشاء عين بشرية ( لاحظ مثلًا مرحلة من مراحل تكون العين كانت انحراف فى الشكل على شكل C ثم زيادة فى المساحة .. ثم ظهور مادة مخاطية تسد الثقب ثم تتصلب العدسة ( كل هذه المراحل بالتأكيد لها آليات غيرتها شكلًا ) .والجلد لايرى صحيح ولكن فى بعضه صبغيات حساسة للضوء . المشكلة أخى أن العين ليست منفردة فى الجسم البشرى بل متصلة ومتكاملة مع باقى الجسد كما أشار الأخ massoud فى تعليقه .. لذلك لايمكن أن تكون نتاج تراكم عشوائى , لأن الرؤية هى تحويل للطاقة الكهرومغناطيسية ( الفوتونات الضوئية ) إلى (إشارات عصبية) يستطيع الدماغ تحليلها ( وهذا شىء يشبه الاختراع الصغير كما فى مفاهيمنا البشرية , مثل الكاميرا عند بداية ظهورها قالوا عنها اختراع عبقرى!) , ويوجد بين ذلك إتصال عصبى منظم ينقل الاشارات , فما الآلية التى تنظم وترتب ؟

[التوونسي]

ما دخل العين في نظرية التطور انت كنت نطفة في صلب اباك و نشأت اخذت خصائص اباك وامك الوراثية ثم تزوجت شخصا اخر له خصائص اخرى فانجبت انسانا بملامح جديدة وخصائص جديدة هل تطور الانسان هنا ام لا نعم طبعا لكن هل هناك عملية خلق هنا طبعا لا لأن الله هو الذي انشأ الانسان النشأة الأولى ووضع له قانونا ليتطور به فالتطور حاصل ومستمر والخلق حصل وانتهى ...

[ATmaCA]

الموضوع موجه للملاحدة , والملاحدة هم قوم لايؤمنون بالله , ويقولون أن المادة تتغير وتتشكل وتبدع بنفسها بدون إله خالق مدبر , فما رأيك صديقى فى كلامهم هذا ؟

[التوونسي]

الفكر الالحادي لا يبحث اصلا في وجود خالق من عدمه لكن عندما تطرح عليه اسئلة من هذا القبيل ينكر وجوده لسبب بسيط هو ان المنهج العقلي المجرد الذي يرتكز عليه الالحاد لا يعتمد غير العقل والتجربة لبيان ما هو موجود وما هو غير موجود اما الغيبيات نحن نسلم بها تسليما لأنها جائت في القران و نعلم انها من علم الغيب الذي يتجاوز ادراك العقل بينما الملحد لا يؤمن الا بما تثبته التجربة العلمية المادية... ولكل تفكيره ومنهجه

[ATmaCA]

ما دخل العين في نظرية التطور انت كنت نطفة في صلب اباك و نشأت اخذت خصائص اباك وامك الوراثية ثم تزوجت شخصا اخر له خصائص اخرى فانجبت انسانا بملامح جديدة وخصائص جديدة هل تطور الانسان هنا ام لا نعم طبعا

هذا ليس تطورًا , أنت ربما تستعمل الكلمة خارج إطار نظرية التطور تمامًا . فالتطور عندك هو انتقال الصفات الوراثية .

لكن هل هناك عملية خلق هنا طبعا لا لأن الله هو الذي انشأ الانسان النشأة الأولى ووضع له قانونا ليتطور به فالتطور حاصل ومستمر والخلق حصل وانتهى

الله تعالى لايهمل الخلق , فلايضع قانون ويتركه يسير , بل كل شىء يحدث يكون بارادته وعلمه . أنت بكلامك تنسب (الغياب) للخالق جلا وعلا , هو ياصديقى موجود لايغيب وكل شىء يسير بارادته وعلمه وحكمته .

[التوونسي]

التطور الوراثي الذي ذكرته اولا هو مجرد مثال ثانيا هو ابرز مثال ركز عليه منتقدي نظرية النشوء والتطور لتشارلز دارون وبالنسبة لتغييب الخاق فهو موجود في كل حركة من حركات النظام الذي خلقه لهذا الكون فانت عندما تصنع الة وتضع لها برنامجا للعمل فالظاهر انها تعمل بمفردها لكن الفضل كل الفضل لك انت صانعها وصانع نظامها لكن الفرق بين الانسان والإله هو الحكمة فالنظام الكوني مضبوط لا خطأ فيه لذلك عندما نتعلم قاعدة لسير شيء ما في الطبيعة تكون لنا الثقة الكاملة في دوامها .

[يحيى]

الفكر الالحادي لا يبحث اصلا في وجود خالق من عدمه

من أين جئت بهذا الكلام؟

لكن عندما تطرح عليه اسئلة من هذا القبيل ينكر وجوده لسبب بسيط هو ان المنهج العقلي المجرد الذي يرتكز عليه الالحاد لا يعتمد غير العقل والتجربة لبيان ما هو موجود

و هل المنهج العقلي ينكر المنظم عندما يدرس النظام؟
التجربة؟ و لماذا ينكرون الله إذا كان الأمر كله تجربة؟ فهل قاموا بتجربة ما؟ ما هي؟

وما هو غير موجود اما الغيبيات نحن نسلم بها تسليما لأنها جائت في القران و نعلم انها من علم الغيب الذي يتجاوز ادراك العقل بينما الملحد لا يؤمن الا بما تثبته التجربة العلمية المادية... ولكل تفكيره ومنهجه

نعم لكن الغيبيات التي لا نستطيع ان ندركها بالعقل, فأنا افكر و استخدم عقلي فأعرف أنك موجود و أرد عليك, لكن أنت من تكون و ما طولك و لونك و عمرك و لون قميصك و و ما اعرفها, احتاج للخبر لكي اعرفها, و عندما أفكر أعرف أنك مريد متصف بالارادة فعندما تدخل المنتدى و تسجل نفسك هناك اختيارات لتختار دينك هل أنت مسلم (مسلم) أم كافر (ملحد, شيوعي, علماني.. الخ).

و مع ذلك فباب السفسطة و الجنون و الغباء مفتوح دائما, أنت غير موجود و لا متصف بالارادة و الرسالة التي ارد عليها هنا جاءت بفعل تطورات منها صدفية و منها ما هو خاضع لقوانين الكهرباء و الأسلاك و السيرفر و المعالجات و السويتشات و المحولات و كثير من العوامل ساعدت على ايصال و تثبيت تلك الاشارات التي حصلت و نشأت في قواعد بيانات هذا المنتدى, نعم هذا ممكن ان يُقال.

[التوونسي]

سأرد على النصف الأول الذي يتكلم فيه العقل لكن النصف الثاني من اجابتك انت مطالب للحكم عليه بنفسك
عندما تقول لماذا ينكرون الله ان كان الأمر بالتجربة وما هي التجبة التي قامو بها للإنكار اقول دون الدفاع عن احد ان هذا خطأعلمي فادح فالتجربة تكون للأثبات وليست للأنكار والذي يثبت وجود شيئ هو الذي يأتي بالدليل وليس العكس .هذا اولا
ثانيا انت تجاوزت الفكرة التي نتحاور حولها لتتكلم عن شخصي وهذا تجاوز لمقاييس الحوار اولا ثم ان تقول ان العلماني والشيوعي كافر فما دليلك على ذلك لتكفير من امن بالله ورسوله وهذا تعود مسؤوليته عليك لا على من اتهمته . وشكرا لعدم تجاوز اخلاقيات الحوار مستقبلا