هل الحقيقة نسبية أم مطلقة ؟حوار مع العضو وليد

[أبو مريم]

يقول العضو وليد فى بعض مشاركاته :

و لايوجد في هذه الحياة كلها شئ مبني على اليقين

انا لا يقين عندي و لذلك ابحث و اتعلم طوال الوقت

فاذا كان هو يمتلك الدليل و انت تمتلك الدليل
فليس هناك يقين اي ان كل منكا يظن انه على حق

ومن قال لك ان هذا شئ سئ
بالعكس انا شخصيا اجد في ذلك متعة كبيرة في البحث و القراءة

فهل القول بنسبية الحقائق وانعدام اليقين واتباع منهج السفسطة من سمات البحث العلمى ؟
أم أنه على النقيض من ذلك يجعل من البحث والمعرفة خرافة وأسطورة ولا يفرق بين العالم والجاهل طالما أن الحقائق نسبية تختلف من شخص لآخر وأن الإنسان هو مقياس الصواب والخطأ والحق والباطل ؟

[وليد]

فهل القول بنسبية الحقائق وانعدام اليقين واتباع منهج السفسطة من سمات البحث العلمى ؟
أم أنه على النقيض من ذلك يجعل من البحث والمعرفة خرافة وأسطورة ولا يفرق بين العالم والجاهل طالما أن الحقائق نسبية تختلف من شخص لآخر وأن الإنسان هو مقياس الصواب والخطأ والحق والباطل ؟

دعني اولا اتفق اتفاقا معك
او حوارا لا تجريح فيه و لا اهانة ولا شتائم ولا احكام مسبقة باسم الغير
اطرح وجهة نظرك ولك كل الحق فيما تكتب ودعني اطرح وجهة نظري واذا اعترضت يكون اعتراضك علي ما اقول و ليس علي شخصى


بالنسبة للحقيقة
انا اعرف الحقيقة اولا
هي كل ما لايختلف عليه جميع البشر بلا اعتبار لمصالح او توجهات فكرية
دعني اضرب مثالا :
الشمس اعتبرها حقيقة مطلقة
لا احد سينكر وجود الشمس في هذه الارض بلا استثناء
لان الكل يحس بوجودها و لايحتاج الى دليل عليها

الاحداث التاريخية
لايمكن ان نعتبرها حقيقة مطلقة بل نسبية
فنفس الحدث يمكن ان تسمعه من طرفين مختلفين بشكل مختلف نتيجة ندخل وسائل النقل و توجهات الرواة الفكرية
لكن يمكن ان تستنتج وجود الاشخاص بشكل مطلق
كما مثلا في هتلر
لو انتصر هتلر لتغيرت حقيقة الاحداث و تقييم الاشخاص
هل هتلر طاغية مستبد؟ ام فاتح عظيم ؟
ان الموضوع نسبي جدا فمن سيستفيد من منجزاته سيختار الثاني و من سيتضرر سيختار االاول
لكن وجود هتلر لن يختلف عليه احد لانه السبب في الحدث نفسه


المشاهدات الحسية
هي ايضا نسبية
فما اراه بعيني لا يعني انه دائما صحيح نتيجة تاثير الاجواء المحيطة
وما اعقله بعقلي ايضا يختلف باختلاف التجربة الانسانية ونسبة الذكاء و التربية
وما اسمعه ايضا قد يكون خادعا
وما المسه قد يكون مغايرا للحقيقة

اخلص من قولي ان الحقيقة المطلقة هي ما يجتمع عليه جميع البشر بلا استثناء

[مجدي]

الزميل وليد
الثوابت ليست وجهات النظر ولا النظريات . وانما وجود هتلر هل هو امر اكيد ام مشكوك فيه ؟
هزيمة هتلر هل هي أكيدة ؟
قوانين الرياضيات والفزياء المبرهنة هل هي ثوابت ؟


المشكلة يا وليد اذا لم يكن مطلق فباي شيء نحتج وما النتائج التي سنحصل عليها!!!

[أبو مريم]

دعني اولا اتفق اتفاقا معك
او حوارا لا تجريح فيه و لا اهانة ولا شتائم ولا احكام مسبقة باسم الغير
اطرح وجهة نظرك ولك كل الحق فيما تكتب ودعني اطرح وجهة نظري واذا اعترضت يكون اعتراضك علي ما اقول و ليس علي شخصى


بالنسبة للحقيقة
انا اعرف الحقيقة اولا
هي كل ما لايختلف عليه جميع البشر بلا اعتبار لمصالح او توجهات فكرية
دعني اضرب مثالا :
الشمس اعتبرها حقيقة مطلقة
لا احد سينكر وجود الشمس في هذه الارض بلا استثناء
لان الكل يحس بوجودها و لايحتاج الى دليل عليها

الاحداث التاريخية
لايمكن ان نعتبرها حقيقة مطلقة بل نسبية
فنفس الحدث يمكن ان تسمعه من طرفين مختلفين بشكل مختلف نتيجة ندخل وسائل النقل و توجهات الرواة الفكرية
لكن يمكن ان تستنتج وجود الاشخاص بشكل مطلق
كما مثلا في هتلر
لو انتصر هتلر لتغيرت حقيقة الاحداث و تقييم الاشخاص
هل هتلر طاغية مستبد؟ ام فاتح عظيم ؟
ان الموضوع نسبي جدا فمن سيستفيد من منجزاته سيختار الثاني و من سيتضرر سيختار االاول
لكن وجود هتلر لن يختلف عليه احد لانه السبب في الحدث نفسه


المشاهدات الحسية
هي ايضا نسبية
فما اراه بعيني لا يعني انه دائما صحيح نتيجة تاثير الاجواء المحيطة
وما اعقله بعقلي ايضا يختلف باختلاف التجربة الانسانية ونسبة الذكاء و التربية
وما اسمعه ايضا قد يكون خادعا
وما المسه قد يكون مغايرا للحقيقة

اخلص من قولي ان الحقيقة المطلقة هي ما يجتمع عليه جميع البشر بلا استثناء

لا طبعا هذا الكلام يتناقض تماما مع كلامك السابق فأيهما نصدق ؟!

[وليد]

الزميل وليد
الثوابت ليست وجهات النظر ولا النظريات . وانما وجود هتلر هل هو امر اكيد ام مشكوك فيه ؟
هزيمة هتلر هل هي أكيدة ؟
قوانين الرياضيات والفزياء المبرهنة هل هي ثوابت ؟


المشكلة يا وليد اذا لم يكن مطلق فباي شيء نحتج وما النتائج التي سنحصل عليها!!!

ما تقوله انت ما اقوله انا
هل هناك انسان واحد على ظهر الارض سيقول ان هتلر لم يهزم
اذا هذه حقيقة لا جدال فيها

انا وضحت المطلق بصورة لا تحتاج الى تفسير

[وليد]

طبعا هذا الكلام يتناقض تماما مع كلامك السابق فأيهما نصدق ؟!

لايوجد اي تناقض
فالكلام الذي في السابق يندرج تحت الاحداث التاريخية و المشاهدة الحسية

اي انه خاضع لللشك و الدراسة
عندما نقول النبي ابراهيم مرسل من الله
هل هذه حقيقة لا يختلف عليها احد ام انها قابلة للبحث و الدراسة
بل عندما نقول هل وجد اساسا سنجده قابلا للبحث و الدراسة

[أبو مريم]

لا تكثر من الكلام فى غير فائدة أنت قلت إنه لا يوجد يقين عندى فهل رجعت عن قولك هذا أم أنك لا تدرى ما تقول ؟

[سيف الكلمة]

المشاركة الأصلية بواسطة وليد
اخلص من قولي ان الحقيقة المطلقة هي ما يجتمع عليه جميع البشر بلا استثناء

فى زمن مضى أجمع العلماء على أن النور يخرج من العين ويسقط على الأجسام ويرتد للعين فتحدث الرؤية
ومع تطور علوم الفيزياء علم الناس أن هذا الفهم خاطىء
وفى زمن مضى رأى الناس الشمس تشرق وتعلو وتغرب فاعتقدوا يحركة الشمس فى هذا الإتجاهولم يروا أن للأرض حركة ولها بتالملاحظات علاقة ما
وكثير من الأفكار سادت وكانت تعتبر حقائق مطلقة
ثم بادت وثبت أنها ملاحظات أدت إلى استنتاجات ناقصة بسبب معلومات ناقصة
ومن الحقائق الغلمية المطلقة الآن
أن الحديد يتمدد بالحرارة
ولو قلت هذا الكلام لبدوى يمسك قدومه ويقطع به الأخشاب ليبيعها من ألف ستة لسخر منك
فالحقيقة عندى هى ما ثبت لى بالدليل والحقيقة عندك هى ما ثبت لك بالدليل
والحقيقة المطلقة هى الحقيقة الصحيحة سواء ثبتت لديى أم لم تثبت وسواء ثبتت لديك أم لم تثبت
لا تقاس بمقدار علمنا بها
وقد علمنا الله حول ذلك بقوله فى كتابه الكريم
(يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا وهم عن الآخرة هم غافلون ) 7 الروم
( أم تنبئونه بما لا يعلم فى الأرض بظاهر من القول ، هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم ) 3 الحديد
(وأسبغ عليكم نعمه ظاهرة وباطنة) 20 لقمان
فلا يصح القول بأن الحقيقة المطلقة هى ما ظهر لنا بوضوح ونستطيع أن نلمسه
فهناك حقائق ومطلقة لم تتوفر لنا إمكانية الإحساس بها بالملموس أ العلم بتفصيلاتها
والحق سبحانه وتعالى هو الحق المطلق ولكن ينكره الملحدون
ورسالته إلى البشر ليهديهم سبيل الرشاد حق وينكرها اللادينيين المؤمنين بوجود الخالق
وآخر الرسالات من الله حق وينكرها المتمسكون بما وجدوا عليه آبائهم من موروث الأديان الذى طمست أيدى البشر الحق فيه
فهناك فرق بين الحقيقة المطلقة وبين إدراكها ولا يشترط اجتماع كل البشر على كل الحقائق المطلقة
القصور البشرى فى إدراك الحقيقة لا يقلل من كونها حقيقة ولكن يعزى إلى هذا القصور فى إدراك البشر
والنسبية ليست فى الحقيقة ولكن فى مستوى هذا الإدراك البشرى الذى كثيرا ما يكون فيه قصور

[وليد]

الاستاذ سيف الكلمة

ان ما قلته هو نفس ما عرضته انا و لكن باختلاف التوجيه

المشاركة الأصلية بواسطة وليد
اخلص من قولي ان الحقيقة المطلقة هي ما يجتمع عليه جميع البشر بلا استثناء

فى زمن مضى أجمع العلماء على أن النور يخرج من العين ويسقط على الأجسام ويرتد للعين فتحدث الرؤية
ومع تطور علوم الفيزياء علم الناس أن هذا الفهم خاطىء
وفى زمن مضى رأى الناس الشمس تشرق وتعلو وتغرب فاعتقدوا يحركة الشمس فى هذا الإتجاهولم يروا أن للأرض حركة ولها بتالملاحظات علاقة ما
وكثير من الأفكار سادت وكانت تعتبر حقائق مطلقة
ثم بادت وثبت أنها ملاحظات أدت إلى استنتاجات ناقصة بسبب معلومات ناقصة

ان هذه نظريات طرحت ولم يتفق عليها كل البشر بلا استثناء و الا ما وصل البشر لخطأها
الانها تعتمد علي المشاهدة الحسية كما بينت قي ما كتبت
لكن اذا جئنا بأي انسان و سألناه وقتها فالاجابة انه لا يعرف لان ليس كل البشر يدرسون هذا الامر
بينما لو سألت اي انسان عن لون قميصك فسيقول ابيض بدون ان يحتاج الي اثبات او برهان
فكل البشر الاسوياء سيقولون قميصك ابيض فهذه حقيقة مطلقة
اما ما تقوله انت فهو ما اقوله انا عن الدين فقد يعتقد البعض فعلا ان دين معين هو الصحيح ثم يتبين عكس هذا

ومن الحقائق العلمية المطلقة الآن
أن الحديد يتمدد بالحرارة
ولو قلت هذا الكلام لبدوى يمسك قدومه ويقطع به الأخشاب ليبيعها من ألف ستة لسخر منك
فالحقيقة عندى هى ما ثبت لى بالدليل والحقيقة عندك هى ما ثبت لك بالدليل
والحقيقة المطلقة هى الحقيقة الصحيحة سواء ثبتت لديى أم لم تثبت وسواء ثبتت لديك أم لم تثبت
لا تقاس بمقدار علمنا بها

ايضا هناك خلط بين ما تم الكشف عنه من حقائق و بين الحقيقة
قد نكتشف حقائق اخري لكن لا يعني هذا اننا علمنا جميع الحقائق الموجودة في هذا العالم
لكن ما اقوله يتعلق بالموجود حاليا في زماني
هل سيخالفك احد علي ان الحديد سيتمدد بالحرارة
لكن لو قلت ان هناك كوكب مثل الارض
لن يصدقك احد الان
لكن بعد فترة تم اكتشافه و تصويره
فهذه ستصبح حقيقة مرتبطة بالزمن الذي ظهرت فيه وهذا ليس مهما لي الان
انا اتكلم عن زمنى الحالى

ما هو حقيقي سيظل حقيقيا بصورة مطلقة و الى الابد

وقد علمنا الله حول ذلك بقوله فى كتابه الكريم
(يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا وهم عن الآخرة هم غافلون ) 7 الروم
( أم تنبئونه بما لا يعلم فى الأرض بظاهر من القول ، هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم ) 3 الحديد
(وأسبغ عليكم نعمه ظاهرة وباطنة) 20 لقمان
فلا يصح القول بأن الحقيقة المطلقة هى ما ظهر لنا بوضوح ونستطيع أن نلمسه

انت نقسك قلت انها ما ثبت بالدليل و الدليل يستند علي الظهور و الوضوح
فهل يمكن الاعتماد في الحقائق المطلقة علي دليل غير واضح ؟؟
اعطنا مثلا

فهناك حقائق ومطلقة لم تتوفر لنا إمكانية الإحساس بها بالملموس أ العلم بتفصيلاتها
والحق سبحانه وتعالى هو الحق المطلق ولكن ينكره الملحدون

المشكلة انك الان تنتاقض نفسك
لو سألتك هل هناك دليل واحد يدل على ان الذي خلق هذا الكون هو نفسه الذي انزل القرآن هل ستعطي دليلا مقنعا يقنع جميع البشر
كما اقتنع جميعهم بان الارض كروية ؟

ورسالته إلى البشر ليهديهم سبيل الرشاد حق وينكرها اللادينيين المؤمنين بوجود الخالق
وآخر الرسالات من الله حق وينكرها المتمسكون بما وجدوا عليه آبائهم من موروث الأديان الذى طمست أيدى البشر الحق فيه

لو كان ربا لكل البشر لاارسل في كل زمان ومكان نبي و رسول
اما الاله الذي يتكلم مع البشر بلغة واحدة و زمان ومكان واحد فهذا يسقط اي استدلال عليه خارج المنطقة
ابسط شئ اسأله دائما هل من العدل ان ياتي رسول الى قوم يدعوهم بالرحمة ثم تحمل هذه الرسالة الى الاخرين بالسيف؟
هل فتح الاندلس كان بالسيف ام بالدعوة ؟؟
وهل من العدل ان لا يبلغ الله دعوته الي ثلاث قارات في العالم نهائيا؟
لا يوجد اي رسول ظهر في استراليا و الامريكتين و لا اي دعوة عن محمد جاءتهم الا بعد وفاته ب1000 سنة
هل هذا يدل في رايك علي اله عادل حكيم ؟

فهناك فرق بين الحقيقة المطلقة وبين إدراكها ولا يشترط اجتماع كل البشر على كل الحقائق المطلقة
القصور البشرى فى إدراك الحقيقة لا يقلل من كونها حقيقة ولكن يعزى إلى هذا القصور فى إدراك البشر
والنسبية ليست فى الحقيقة ولكن فى مستوى هذا الإدراك البشرى الذى كثيرا ما يكون فيه قصور

جميل جدا كيف عرفت اذا بنفس اسيتدلالك ان الذي خلق الارض هو الله و ليس حضارة ارقي من البشر مثلا
نحن اتفقنا انه بدون دليل لا تثبت حقيقة
و ان العقل قاصر
هل هناك ما يمنع ان نكون الحياة على الارض ناتج لحضارة اكبر واكثر قدرة ولها مقاييس لا نعرفها
ولا تقول لي من اوجد هذه الحضارة لانك لا تقول من اوجد الاله
فكما تفترض ان الله له مقاييسه التي سيعجز عنها عقلي ساضع لك نفس الشرط

[أبو مريم]

يبدو أن الزميل وليدا قد وجد متسعا للهروب والمراوغة بل وإلقاء الشبهات التافهة التى رد عليها عشرات المرات !!
ولو ترك الموضوع على هذا الحال لخرج كثيرا عن أصله الذى وضع له الموضوع ببساطة وأرجو التقيد بذلك حول ادعاء وليد بنفى اليقين مطلقا وقوله :

المشاركة الأصلية بواسطة وليد
و لايوجد في هذه الحياة كلها شئ مبني على اليقين

يعنى لا يوجد يقين ولا يمكن الوصول إليه أصلا لا بلون القميص ولا بانتصار هتلر ولا بكل الأمثلة التى ذكرها ، وهذا بعينه هى مذهب السفسطة والقول بنسبية الحقائق .
أما قوله إن هناك حقائق ثابتة وهى ما يؤمن بها الناس جميعا ويقرون بها فبغض النظر عن هذا التصور وأنه ليس جامعا ولا مانعا للحقيقة عند غير السوفسطائيين إلا أنه يشير إلى تراجع عن مذهب السفسطة المنكر للحقيقة المطلقة ..
والسؤال الآن وأرجو الإجابة بـ( نعم/لا ):
هل تراجعت عن موقفك السابق وقلولك إنه لا يقين عندك وأنه لا يوجد فى الحياة كلها شىء مبنى على اليقين ؟
وأكرر أرجو الالتزام بأصل الموضوع وإلا ففسوف أعتبر ذلك هروبا وعجزا وسأطالب الإدارة بإغلاقه .

[أبو مريم]

سيتم الرد هنا على كل خروجات العضو وليد ومروقاته عن الموضوع الأصلى منعا للتشويش ونرجو الالتزام بذلك طالما أنه من عادة الملاحدة والمتدرعين باللادينية والمرجفين عدم الموضوعية إما عن عمد أو أنها قد صارت جبلة وطبيعة فيهم .
http:///www.eltwhed.com/vb/showthrea...8863#post18863

[عبد الواحد]

الزميل وليد هل انت متيقن انه لا يوجد يقين؟

اعجبتني مقولتك الفلسفية لذلك اهديك هذه الصورة :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...astpost&t=1965

[وليد]

يبدو أن الزميل وليدا قد وجد متسعا للهروب والمراوغة بل وإلقاء الشبهات التافهة التى رد عليها عشرات المرات !!
ولو ترك الموضوع على هذا الحال لخرج كثيرا عن أصله الذى وضع له الموضوع ببساطة وأرجو التقيد بذلك حول ادعاء وليد بنفى اليقين مطلقا وقوله :

يعنى لا يوجد يقين ولا يمكن الوصول إليه أصلا لا بلون القميص ولا بانتصار هتلر ولا بكل الأمثلة التى ذكرها ، وهذا بعينه هى مذهب السفسطة والقول بنسبية الحقائق .
أما قوله إن هناك حقائق ثابتة وهى ما يؤمن بها الناس جميعا ويقرون بها فبغض النظر عن هذا التصور وأنه ليس جامعا ولا مانعا للحقيقة عند غير السوفسطائيين إلا أنه يشير إلى تراجع عن مذهب السفسطة المنكر للحقيقة المطلقة ..

ر ادري ماذا تريد
لقد وضحت ما اؤمن به في اول مداخلة
انت اقتبست جملة في حوار في امر تاريخي
وهذه الامور التاريخية انا فعلا لا يوجد عندي منها شئ اسمه اليقين
وهذا ما قلته
لا ادري ما الهدف من كل ما تقول
لقد وضحت افكاري
اما اذا كنت تبحث عن ثغرة للهجوم وحسب فلست ممن يضيع وقته في حوار لا هدف منه

والسؤال الآن وأرجو الإجابة بـ( نعم/لا ):
هل تراجعت عن موقفك السابق وقلولك إنه لا يقين عندك وأنه لا يوجد فى الحياة كلها شىء مبنى على اليقين ؟
وأكرر أرجو الالتزام بأصل الموضوع وإلا ففسوف أعتبر ذلك هروبا وعجزا وسأطالب الإدارة بإغلاقه .

لا يوجد عندي موقف سابق اتراجع عنه
انا لا يوجد عندي يقين في الامور التي بينتها في اول مداخلة
افهم ما اقول بهدوء و بلا انفعالات لا تؤدي الى شئ

[وليد]

سيتم الرد هنا على كل خروجات العضو وليد ومروقاته عن الموضوع الأصلى منعا للتشويش ونرجو الالتزام بذلك طالما أنه من عادة الملاحدة والمتدرعين باللادينية والمرجفين عدم الموضوعية إما عن عمد أو أنها قد صارت جبلة وطبيعة فيهم .
http:///www.eltwhed.com/vb/showthrea...8863#post18863

ابو مريم هو ابو مريم دائما
انا لست مارقا و لا عندي عادة
الاستاذ سيف الكلمة هو من ذهب باسئلته في هذا الاتجاه اولا و انا رددت عليه
قليل من العدل لن يضر

[وليد]

الزميل وليد هل انت متيقن انه لا يوجد يقين؟

اعجبتني مقولتك الفلسفية لذلك اهديك هذه الصورة :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...astpost&t=1965

وانا اقول لك اقرأ اول مداخلة
اما اذا كانت المداخلة لاستعراض الصورة و قدراتك الابداعية
فهذه لك