منطقية التوحيد

[لا ديني]

تحية الى الزملاء بالمنتدى

يقول كتاب الاسلام في خطاب لمشركي قريش اعتراضا على عبادتهم الهة عدة : "لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا"

كثيرا ما كنت اتوقف [ايام كنت مسلما] عند هذه الاية ، يرفض عقلي منطقها ، هذه الاية من المفترض انها تخاطب المشركين بالمنطق ، لكن اي منطق في قياس حال الخالق بحال المخلوق؟

اعني ان الخالق استطاع ان يخلق ، ان ينشئ من العدم ، وبالتالي فهو مغاير في صفاته [التي نجهلها او قل يجهلها كفار قريش الذين يحاورهم القران بالمنطق هنا] عن البشر ، مختلف عنهم لا يجوز ان نقيس حاله على حالهم

فالبشر اذا تعددوا اختلفوا ، لكن اين المنطق في افتراض ان الخالق او الخالقين لو تعددوا ايضا لاختلفوا؟؟؟ هذه فرضية مبنية على تصور ان الخالق يحمل نفس صفات المخلوقين!

حقيقة ارى الاية ضعيفة من الناحية المنطقية في اثبات اساس هذا الدين ، واراها قائمة على تصور باطني للاله على صورة مقاربة للبشر تتماشى مع تصوير القران للعرش الذي تحمله الملائكة والغضب والفرحة والهرولة وخلافه

عموما الموضوع ليس لمناقشة صفات الخالق وانما لمناقشة منطقية هذه الاية في اثبات التوحيد

لكم الشكر المقدم

[ناصر التوحيد]

الخالقين لو تعددوا ايضا لاختلفوا؟؟؟ هذه فرضية مبنية على تصور ان الخالق يحمل نفس صفات المخلوقين!

فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ

لانه لو تعدد الخالقون لاختلفوا بالفعل وهذا هو المنطق الصحيح
وهذه حقيقة ايضا
لماذا ؟
والجواب هو :
( مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِن وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَهٍ إِذًا لَّذَهَبَ كُلُّ إِلَهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلَا بَعْضُهُمْ عَلَى بَعْضٍ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ )

كما ان توحيد الالوهية امر فطري وعقلي وبديهي ومنطقي ..والشرك بالالوهيةا او افتراض تعدد الالهة امر تاباه العقول بسبب وحدة الاكوان ووحدة الكائنات الموجودة وووحدة الانظمة التي تحكم كل المخلوقات بالوصف او الصفات او الكينونة والصيروة

فلو كان هناك اكثر من اله لفعل كل واحد منهم ما يريد وخلق ما يريد ونظم كما يريد ..فيحدث الاهتلاف في الاكاون وانظمتها ..
واما لو اراد ان يتفلسف السائل زيادة عن هذا القدر ويقول : ولماذا تختلف الالهة فلا تتغف على تقسيم " الكعكة " بينهم .. فهذا كلام سقيم وعقيم ,, لان للاله الحقيقي صفاتع معينة بحيث لو فقد احدها فقد صفة الالوهية الحقة .. فالاله يجب ان يكون مريدا ..ومتى تخلفت ارادته او لم تتحقق لاي سب فلا يستحق ان يكون الها
فالحقيقة والواقع انه لا يوجد الهة بل يوجد اله واحد فقط ..وهذا امر ملموس فطرة وبداهة وعقلا ..

وجهل السائل او المستفسر بحقيقة الله وبحقيقة صفات الله جعله يتطرق الى هذا السؤال الذي لو فكر قليلا قبل ان يساله لادرك حقيقة وحدانية الاله الخالق بادراك الدلائل الملموسة على وحدانيته

[ناصر التوحيد]

ومن الاستدلال على بطلان شرك الالوهية و الربوبية
كذلك هو قول الله تعالى ( وَهُوَ الَّذِي يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ وَهُوَ أَهْوَنُ عَلَيْهِ وَلَهُ الْمَثَلُ الْأَعْلَى فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ * ضَرَبَ لَكُم مَّثَلًا مِنْ أَنفُسِكُمْ هَل لَّكُم مِّن مَّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُم مِّن شُرَكَاء فِي مَا رَزَقْنَاكُمْ فَأَنتُمْ فِيهِ سَوَاء تَخَافُونَهُمْ كَخِيفَتِكُمْ أَنفُسَكُمْ كَذَلِكَ نُفَصِّلُ الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ ) الروم / 27 - 28 .

فمقتضى التشبيه أن المشركين كانوا يرون أن شركاء الله ينافسون الله بحيث يخاف تصرفاتهم في مملكته لأنهم يملكون نفس الاستقلالية في التصرف ، ولذا شبه القرآن خلل اعتقادهم هذا بخلل الاعتقاد بوجود إنسان حر يملك مملوكا ، لكن مملوكه له حق التصرف بأمواله يستطيع بنفس مقدار من الحق الذي للمالك الحر ، فهو مملوكه وهو شريكه في نفس الوقت كيف يتخيل ذلك ، ألا يعني ذلك أنهم كانوا يرون أن هؤلاء المشركين كانوا يعتقدون بأن للشريك استقلالية في التصرف !



قال ابن عطية : " بين الله تعالى أمر الأصنام وفساد معتقد من يشركها بالله بضربه هذا المثل ، ومعناه أنكم أيها الناس إذا كان لكم عبيد تملكوهم فإنكم لا تشركونهم في أموالكم ومهم أموركم ولا في شيء على جهة استواء المنزلة وليس من شأنكم أن تخافوهم في أن يرثوا أموالكم أو يقاسموكم إياها في حياتكم كما يفعل بعضكم ببعض ، فإذا كان هذا فيكم ، فكيف تقولون إن من عبيده وملكه شركاء في سلطانه وألوهيته وتثبتون في جانبه ما لا يليق بكم عندكم بجوانبكم ؟!

[ماكـولا]

تحية الى الزملاء بالمنتدى

يقول كتاب الاسلام في خطاب لمشركي قريش اعتراضا على عبادتهم الهة عدة : "لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا"

كثيرا ما كنت اتوقف [ايام كنت مسلما] عند هذه الاية ، يرفض عقلي منطقها ، هذه الاية من المفترض انها تخاطب المشركين بالمنطق ، لكن اي منطق في قياس حال الخالق بحال المخلوق؟

اعني ان الخالق استطاع ان يخلق ، ان ينشئ من العدم ، وبالتالي فهو مغاير في صفاته [التي نجهلها او قل يجهلها كفار قريش الذين يحاورهم القران بالمنطق هنا] عن البشر ، مختلف عنهم لا يجوز ان نقيس حاله على حالهم

فالبشر اذا تعددوا اختلفوا ، لكن اين المنطق في افتراض ان الخالق او الخالقين لو تعددوا ايضا لاختلفوا؟؟؟ هذه فرضية مبنية على تصور ان الخالق يحمل نفس صفات المخلوقين!

حقيقة ارى الاية ضعيفة من الناحية المنطقية في اثبات اساس هذا الدين ، واراها قائمة على تصور باطني للاله على صورة مقاربة للبشر تتماشى مع تصوير القران للعرش الذي تحمله الملائكة والغضب والفرحة والهرولة وخلافه

عموما الموضوع ليس لمناقشة صفات الخالق وانما لمناقشة منطقية هذه الاية في اثبات التوحيد

لكم الشكر المقدم

طبعاً لا استطيع ان امضي حقباً دون ان امسي على براعة التفكير التي تتمتع بها ايها الزميل اللاديني

ايها الزميل المثقف , اود ان اسألك بعض الاسئلة والمرجو ان تجيب عليها بكل رشاقة

- كيف وجدت نفسك في هذه الحياة ؟

- هذه الحياة اين جاءت وكيف وهل هي الى زوال ام الى نقصان فهي اذا كانت كاملة ؟ فاذا كانت كذلك وهي الى ما صائرة الى احد الافتراضين فهي اذ محدثة ولكل حادث محدث الا وهو الاله

- ما معنى الله ؟

والان تفضل ولك الشكر سلفاً وديناً
تقبل مني المشاعر العبقة

[أحمد زكي]

بل أرى العكس تماما !!
حيث لو قلت عدم اختلافهم فهذا يعني ان ارادة كل منهم محدودة بارادة الآخر .
انظر هنا أيضا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17889

[لا ديني]

فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ

لانه لو تعدد الخالقون لاختلفوا بالفعل وهذا هو المنطق الصحيح
وهذه حقيقة ايضا
لماذا ؟
والجواب هو :
( مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِن وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَهٍ إِذًا لَّذَهَبَ كُلُّ إِلَهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلَا بَعْضُهُمْ عَلَى بَعْضٍ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ )

كما ان توحيد الالوهية امر فطري وعقلي وبديهي ومنطقي ..والشرك بالالوهيةا او افتراض تعدد الالهة امر تاباه العقول بسبب وحدة الاكوان ووحدة الكائنات الموجودة وووحدة الانظمة التي تحكم كل المخلوقات بالوصف او الصفات او الكينونة والصيروة

فلو كان هناك اكثر من اله لفعل كل واحد منهم ما يريد وخلق ما يريد ونظم كما يريد ..فيحدث الاهتلاف في الاكاون وانظمتها ..
واما لو اراد ان يتفلسف السائل زيادة عن هذا القدر ويقول : ولماذا تختلف الالهة فلا تتغف على تقسيم " الكعكة " بينهم .. فهذا كلام سقيم وعقيم ,, لان للاله الحقيقي صفاتع معينة بحيث لو فقد احدها فقد صفة الالوهية الحقة .. فالاله يجب ان يكون مريدا ..ومتى تخلفت ارادته او لم تتحقق لاي سب فلا يستحق ان يكون الها
فالحقيقة والواقع انه لا يوجد الهة بل يوجد اله واحد فقط ..وهذا امر ملموس فطرة وبداهة وعقلا ..

وجهل السائل او المستفسر بحقيقة الله وبحقيقة صفات الله جعله يتطرق الى هذا السؤال الذي لو فكر قليلا قبل ان يساله لادرك حقيقة وحدانية الاله الخالق بادراك الدلائل الملموسة على وحدانيته

للاسف كلامك من اوله الى اخره مرسل غير منطقي اطلاقا

لانه لو تعدد الخالقون لاختلفوا بالفعل وهذا هو المنطق الصحيح
وهذه حقيقة ايضا
لماذا ؟
والجواب هو :
( مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِن وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَهٍ إِذًا لَّذَهَبَ كُلُّ إِلَهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلَا بَعْضُهُمْ عَلَى بَعْضٍ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ )

كما ان توحيد الالوهية امر فطري وعقلي وبديهي ومنطقي ..والشرك بالالوهيةا او افتراض تعدد الالهة امر تاباه العقول بسبب وحدة الاكوان ووحدة الكائنات الموجودة وووحدة الانظمة التي تحكم كل المخلوقات بالوصف او الصفات او الكينونة والصيروة

فلو كان هناك اكثر من اله لفعل كل واحد منهم ما يريد وخلق ما يريد ونظم كما يريد ..فيحدث الاهتلاف في الاكاون وانظمتها ..

هذا منطقنا نحن ، لكن منطقنا يقتضي ان للخالق منطقا مغايرا ، اذ منطقنا يقتضي ان لكل مصنوع صانعا ، في حين ان الصانع الاول لا صانع له ، لذلك اختلف منطقه عن منطقنا ، فلا يجوز ابدا ان نقيسه علينا

بمعنى اننا اذا تعدد القادة عندنا اختلفوا [المركب ابو ريسين تغرق] ، انت تقول ان المنطق الصحيح اعمال نفس القاعدة على الخالق!!!! عجبا لك ، وكأنك تقول الخالق مثلنا في صفاته له نفس النقائص ، اذا تعدد اختلف!! من اين لك هذا؟؟! اثبت ايها الزميل ان الخالق ايضا له نفس المنطق والنقائص ثم ابن على ذلك ما تشاء!!

ولماذا تختلف الالهة فلا تتغف على تقسيم " الكعكة " بينهم .. فهذا كلام سقيم وعقيم ,, لان للاله الحقيقي صفاتع معينة بحيث لو فقد احدها فقد صفة الالوهية الحقة .. فالاله يجب ان يكون مريدا ..ومتى تخلفت ارادته او لم تتحقق لاي سب فلا يستحق ان يكون الها
فالحقيقة والواقع انه لا يوجد الهة بل يوجد اله واحد فقط ..وهذا امر ملموس فطرة وبداهة وعقلا ..

استمرار في الكلام المرسل الذي لا يسمن ولا يغني ، هذا كلام سقيم ، الاله يجب ان يكون ، هذا ملموس بداهة وعقلا .... الخ المرسلات التي لا دليل عليها ولا منطق لها ، رجاء التزم المنطق في حوارك وكفاك من الكلام المرسل

وجهل السائل او المستفسر بحقيقة الله وبحقيقة صفات الله جعله يتطرق الى هذا السؤال الذي لو فكر قليلا قبل ان يساله لادرك حقيقة وحدانية الاله الخالق بادراك الدلائل الملموسة على وحدانيته

تحمل جهلي ايها العلامة الجهبذة ، وقلي ما هي الدلائل الملموسة على وحدانيته ، مع الاخذ في الاعتبار ان النقائص والصفات التي فينا والتي يجري عليها منطقنا ليس من الواجب ان تجري عليه ، هذا من ناحية

من ناحية اخرى زميلي العالم ، انا لا اناقش الان ما اذا كان الخالق واحدا او الفا وما اذا كان خالقا مخلوقا ام خالقا غير مخلوق ، انا اناقش المنطق المعتل في الاية ، فرجاء لا تحاول الخروج عن السياق

[لا ديني]

طبعاً لا استطيع ان امضي حقباً دون ان امسي على براعة التفكير التي تتمتع بها ايها الزميل اللاديني

ايها الزميل المثقف , اود ان اسألك بعض الاسئلة والمرجو ان تجيب عليها بكل رشاقة

- كيف وجدت نفسك في هذه الحياة ؟

- هذه الحياة اين جاءت وكيف وهل هي الى زوال ام الى نقصان فهي اذا كانت كاملة ؟ فاذا كانت كذلك وهي الى ما صائرة الى احد الافتراضين فهي اذ محدثة ولكل حادث محدث الا وهو الاله

- ما معنى الله ؟

والان تفضل ولك الشكر سلفاً وديناً
تقبل مني المشاعر العبقة

زميلي اشكرك على مشاركتك

انا بداية لاديني مؤمن بوجود خالق لي وللكون ، حتى اختصر الاسئلة

معنى الله؟ هو اله يزعمه المسلمون ويضفون عليه صفات ويسونه اسماءا ، ويعتقدون انه ارسل اليهم نبيا بتعاليم واوامر

[ليلٌ هادئ]

زميلي الفاضل لا ديني
أساس المغالطة لديك هي عدم إقرارك بأن الإله مريد أو له إراده
لأنه لم يكن مريدا لكان مجبرا موجبا مطبوعا ً بالطبع غير مختار

وإن قلت كيف علمت أنه مريد ؟
قلت : دلت على إرادته تخصيصه لبعض الجائزات بالإيجاد وأخرى بالعدم فدل ذلك على كونه مريدا ً.

واتّفق المعتقدون بالخالق من إسلاميين نصارى ويهود وبراهمة وفلاسفة و عبّاد أصنام (عرب) على أنه مختار مريد
والآية التي ذكرت دليل على عدم تعدد الآلهة ، ويسمى لدى المتكلمين بـ "دليل التمانع"
وهو منطقي جدا ً ومعلوم سواء لدي أو لغيري أو لدى كفّار قريش
أن الإله لابد أن يكون مريدا ً مختارا ً ، لا مطبوعا ً مجبرا ً
فإن عُلم هذا وفهم ، وادّعى أحد وجود إله آخر يشاركه في تدبيره وملكه
فإن اختلافهم وتناقضهم واقعٌ ، ولا مانع من اختلاف او تنافر الإرادتين في الإيجاد أو الإعدام أو التدبير أو التقدير أو التسيير.

[مستفيد..]

معنى الله؟ هو اله يزعمه المسلمون ويضفون عليه صفات ويسونه اسماءا ، ويعتقدون انه ارسل اليهم نبيا بتعاليم واوامر

لاديني مؤمن بوجود خالق لي وللكون

كيف عرفت أن الله ليس هو الإله أو الخالق الذي آمنت به أنت ؟

[لا ديني]

زميلي الفاضل لا ديني
أساس المغالطة لديك هي عدم إقرارك بأن الإله مريد أو له إراده
لأنه لم يكن مريدا لكان مجبرا موجبا مطبوعا ً بالطبع غير مختار

وإن قلت كيف علمت أنه مريد ؟
قلت : دلت على إرادته تخصيصه لبعض الجائزات بالإيجاد وأخرى بالعدم فدل ذلك على كونه مريدا ً.

واتّفق المعتقدون بالخالق من إسلاميين نصارى ويهود وبراهمة وفلاسفة و عبّاد أصنام (عرب) على أنه مختار مريد
والآية التي ذكرت دليل على عدم تعدد الآلهة ، ويسمى لدى المتكلمين بـ "دليل التمانع"
وهو منطقي جدا ً ومعلوم سواء لدي أو لغيري أو لدى كفّار قريش
أن الإله لابد أن يكون مريدا ً مختارا ً ، لا مطبوعا ً مجبرا ً
فإن عُلم هذا وفهم ، وادّعى أحد وجود إله آخر يشاركه في تدبيره وملكه
فإن اختلافهم وتناقضهم واقعٌ ، ولا مانع من اختلاف او تنافر الإرادتين في الإيجاد أو الإعدام أو التدبير أو التقدير أو التسيير.

للاسف لازلت لا تستطيع ان تدرك ان صفاته مختلفة عن صفاتنا ، قواعدنا لا تنطبق على قواعده ، انتم تزعمون ان الله حي ، وانه لا يموت ، مع ان هذا خلاف منطقنا ، فكل حي عندنا يموت ، هذا هو الواقع الذي تتحدثون عنه ، اذا طبقنا واقعنا على واقعه فانه سيموت! بل وانه لم يخلق من العدم لان كل صناعة مبنية على مصنوع قبلها !

فلابد ان تدرك اولا ان قواعدنا ومنطقنا لا تنطبق على الخالق ، وبالتالي لا نستطيع ابدا ان نبثت صفة له بمنطقنا ، يعني ارى كلامك يتلخص في اننا نختلف اذا كنا اثنين اهل ارادة ، وبالتالي فالخالق ذو ارادة كارادتنا ، ونقائصه كنقائصنا يختلف مثلنا!!! اترى كيف ان قياسك مغاير للمنطق! لانك تقيس خالقا بمخلوقه!

ارجو ان يكون تبسيطي قد بسط الطريق لعلقلك ليدرك قصدي

[لا ديني]

كيف عرفت أن الله ليس هو الإله الذي آمنت به أنت ؟

سؤلك للأسف لا معنى له

انتم تؤمنون باله وانا اؤمن بخالق للكون ، هناك اتفاق واختلاف ، انا اؤمن بوجود "من خلق هذا الكون" وانتم تؤمنون بوجود "من خلق هذا الكون" ، كلانا نؤمن بنفس الخالق "الذي خلق هذا الكون" ، الفارق انكم تضيفون ان هذا الخالق ارسل رسلا بالكتب التي معنا فيها اوامر ونواهي واحكام وووو الخ ، وان هذه الكتب ملزمة ، هذا هو الفارق

نحن نؤمن كلانا بوجود "خالق لكوننا" لكن الخلاف في الصفات التي تلصقونها به ولا نثبتها له

ارجو ان يكون كلامي واضحا

[مستفيد..]

ارجو ان يكون كلامي واضحا

واضح ولكن لم أقصد ما وضحتَه...أنت تقول :

الفارق انكم تضيفون ان هذا الخالق ارسل رسلا بالكتب التي معنا فيها اوامر ونواهي واحكام وووو الخ ، وان هذه الكتب ملزمة ، هذا هو الفارق

سؤالي كاان حول هذا الفارق...كيف عرفت أن الخالق الذي تؤمن به لم يرسل رسلا ؟

[ليلٌ هادئ]

حتى لا نخرج عن محور حوارنا ألخصه إلى سؤالين

1- هل تعتقد بأن الخالق الذي تثبته فاعل أو قادر أو عالم أو حكيم ؟

2- هل تقول في الخالق الذي تثبته أنه مريد مختار أم أنه مجور مطبوع بالطبع أم أنه لا هو مريد ولا هو مطبوع ؟

[متروي]

- حسنا يا لاديني تابع معي هذا المثال :
- لنفترض ان البشر من خلق الإله واحد
- لنفترض ان الحيوانات من خلق الإله الثاني

في الواقع نرى ان مخلوقات الاله الاول تعيث فسادا في مخلوقات الإله الثاني و مخلوقات الإله الثاني تستغيت ولا مغيث لها
فهل هذاالواقع مقبول عند الإله الثاني أم هو دليل عجزه و ضعفه و هو يرى مخلوقاته بلا حول ولا قوة ؟؟؟

ثم وجود إلهين معناه أن كل منهما محدود بإرادة الآخر و من كان محدودا لا يكون إلها

[ناصر التوحيد]

بعد هذا الشرح والتوضيح الجلي والعفلي الدامغ والملموس وبعد ردود السائل السقيمة الدالة على الخلط وعدم القدرة على الفهم والتمييز وعدم القدرة على التفريق بين الخالق والمخلوقات وعدم التفريق بين الكمال الالهي والنقص البشري .. لا اقول الا : لا يستقيمُ الفهم والعقل أَعوَجُ