صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 123 الأخيرةالأخيرة
النتائج 16 إلى 30 من 44

الموضوع: معجزات الداروينية ..

  1. #16
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    "L.R." : تقول بأن الداروينية لا تفسر، في الحقيقة، شيئا يُذكر ..

    " M.-P.S" : يبدو لي، أن الزوج "طفرات عشوائية-انتخاب"، يمثل، بالفعل، قيمة وصفية ما، و لكن لا يمثل في أي حال من الأحوال، قيمة تفسيرية.

    تقوم الداروينية بملاحظات ايكولوجية، فيما يخص الوفرة النسبية للأنواع، و البيئات الإحيائية (biotopes).
    و بالمناسبة، فحتى القيمة الوصفية لهذا النموذج (modèle)، تُعتبر محدودة.

    إضافة إلى ذلك، و هذا ما يركز عليه "القفزيون"، فالأطروحة التدرجية تبدو مرفوضة بالكامل، على ضوء تقدم معارف علم المتحجرات.
    و فيما يتعلق بمعجزات "القفزيين"، فلا يمكنها إلا أن تحيل على الخاصية الغامضة التي ذكرتها سابقا.

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  2. افتراضي

    وفقك الله اخ امين

  3. #18
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    "L.R." : لنأتي (الآن) على موضوع الانتخاب الطبيعي .. أليس له، رغم كل شيء، قيمة تفسيرية معينة ؟

    " M.-P.S" : لا يمكن لأحد أن ينكر وجود هذه الظاهرة.
    الانتخاب الطبيعي، ببساطة، هو المبدأ الذي ينص على أن لا شيء يمكن أن يوجد، ما دام ليس له القوة الكافية لأن يوجد. و تطبيقه الأكثر روعة يتجلى في قوانين "Berthollet"، في الكيمياء الأساسية.

    الأنواع التي تختفي بسرعة، في منطقة متصحرة، هي الأنواع الأكثر احتياجا للماء.
    و لكن هذا لا يفسر وجود التراكيب ذات الخصائص الوظيفية التي تسمح للأنواع الناجية، بمقاومة الجفاف.
    فالانتخاب الطبيعي، لا يعتبر مفهوما (concept) قويا جدا. لأن معارفنا -ما عدا في بعض التطبيقات الاصطناعية- لا تمكننا من التنبؤ بكون نوع أو آخر، صنف أو آخر، سيتمكن من البقاء أو الفناء، وفقا لتطور البيئة.
    و الذي يمكننا أن نفعله بعد ذلك، هو أن نلاحظ أثر الانتخاب الطبيعي.

    أنْ تلاحظ، على سبيل المثال، أنَّ أنواعا معينة من الحلزون، تؤكل بقِلَّة بالمقارنة مع أنواع أخرى، من طرف بعض الطيور، ربما لأن قواقعها أقل وضوحا. هذه ايكولوجيا، و هذا شيء مهم.
    بعبارة أخرى، الانتخاب الطبيعي، عبارة عن أداة استدلالية ضعيفة، لأن ظواهر الانتخاب الطبيعي واضحة، و لكنها لا تثبت شيئا، من الناحية النظرية.

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  4. افتراضي

    وفقك الله أخي أمين ... متابع .

  5. #20

    افتراضي

    لقاء رائع وترجمة أروع...بارك الله فيك

  6. #21
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    جزاكم الله خيرا و وفقكم و بارك فيكم اخوتي الكرام ..

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  7. #22
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    "L.R." : الذي يُعتد به هو الزوج "انتخاب-طفرات عشوائية" .. أليس له قيمة تفسيرية ؟

    "M.-P.S" : باكتشافنا للترميز، أصبحنا نعلم أن الجين مثل كلمة مُكونة من أبحديات الحمض النووي (ADN). و تُكون تلك الكلمات نصا، هو الجينوم.
    هذه الكلمة هي التي ستملي على الخلية إنتاج بروتين معين.
    إما بروتين تركيبي (une protéine de structure)، أو بروتين يشترك -بنفسه- مع إشارات أخرى لإصدار أمر إلى الجينوم بتصنيع بروتين آخر. و جميع النتائج التجريبية المعروفة، تندرج تحت هذا المخطط.

    تطبيقه في نظرية التطور يعطي، تقريبا، ما يلي :
    يخضع الجين لطفرة.
    و باعتبار الوسط، فمن المحتمل أن تُسهل تلك الطفرة تكاثر الأفراد الحاملين لها، و هكذا تستطيع تلك الأفراد المُعززة، تدريجيا، و إحصائيا، من تعويض الأفراد الغير متطفرة.
    التطور لن يكون إلا تراكما لتغيرات، يمكن أن نصفها بأنها "مطبعية".

    يدرس علماء علم الوراثة السكانية، السرعة التي يمكن معها لطفرة إيجابية من الانتشار في تلك الظروف.
    يقومون بهذا، بمهارة كبيرة .. و لكنها تمارين مدرسية، لأن لا عامل من العوامل المستعملة يمكن أن يُحدَّد بطريقة تجريبية.

    زيادة على ذلك، نجد العائق الذي ذكرته سابقا.
    نعلم تقريبا عدد الجينات في الكائن الحي. و يوجد ما يقرب من مائة ألف جين عند الفقريات العليا. و هذا يبدو غير كافٍ بتاتا لتفسير الكمية الكبيرة من المعلومات التي كانت لازمة لإنجاز التطور.

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  8. #23
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    "L.R." : هل لك أن تعطينا مثالا ملموسا ؟

    "M.-P.S" : يقول الداروينيون بأن الأحصنة، التي كانت ثديات بحجم الأرانب، زادت من حجمها لتستطيع الهروب بسرعة، و تفر من مفترسيها.
    و في النموذج التدرّجي، يجب القبول بأننا قادرون على عزل هذه الصفة، أيْ زيادة الحجم، و اعتبارها نتيجة لسلسلة من الطفرات "المطبعية".

    و لكن هذا، ليس -في الواقع- إلا كلاما خطابيا.
    حيث نفرض على القارئ، ضمنا، الفكرة القائلة بأن الذي يُعتد به بالنسبة لحيوان مجتر، هو سرعة الهروب من الحيوان المفترس.
    هذا يمكن أن يكون صحيحا جزئيا. و لكن لا يوجد أي دافع بيولوجي يسمح بتحديد، ما إذا كان ذلك هو المعيار الحاسم. فلا شيء يمنع من التفكير بأن زيادة الحجم يمكن أن يكون له تأثير سلبي.

    يظهر لي بأن الداروينيين حافظوا على رؤية ميكانيكية للتطور، و التي بِـحسبها نلاحظ تسلسلا -تقريبا- خطيا، للأسباب و النتائج.

    و يبدو لي أنه من الصعب على الفكرة التقليدية في الفيزياء -و التي مفادها أنه : يمكن للأسباب أن تتفاعل مع بعضها البعض- أن تخترق مجال البيولوجيا .. في الوقت الذي تتفاعل فيه التغيرات المحلية -في الغالبية العظمى من الظواهر المشاهدة- بطريقة درامية.
    لا يوجد عدد في مجلة "La Recherche"، لا يُلمح -تحت ذريعة أو أخرى- في مقالٍ، إلى "تأثير الفراشة" (l'effet papillon).
    و علوم الحاسوب هي -بالضبط- الميدان الذي يعطي حدسا ملموسا لتلك الظواهر.

    تغيير مطبعي في برنامج معلوماتي لن يغير من البرنامج قليلا، بل سيلغيه تماما.
    و نفس الشيء يحدث مع رقم الهاتف. إذا حاولت مُهاتفت شخص، فلا يهم إذا أخطأت في رقم أو رقمين أو ثلاث، أو ثمانية أرقام !

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  9. #24
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    "L.R." : هل تقبل فكرة كون الطفرة البيولوجية، لها طابع "الأخطاء المطبعية" ؟

    "M.-P.S." : نعم .. أيْ أن قاعدةً تُستبدل بأخرى، وحدة رمزية تُستبدل بوحدة رمزية أخرى .. و لكن على مستوى النشاط البيوكيميائي الناتج : لا يمكننا الحديث عن "الطباعة" (typographie).

    هنالك "قواعد لغوية" كاملة، لتَكوُّن البروتين -على مستوى الثلاث أبعاد- لا تزال غير معروفة جيدا.
    و لا نملك أي معلومة فيزيوكيميائية، تسمح لنا بربط التغيرات "المطبعية" بـبُنْيَة بيولوجية فعَّالة، بطريقة ملموسة.

    و بالرجوع إلى مثال العين، إذا اعتبرنا تلك الآلاف من الجينات، اللازمة لصنعها، فعند عزلها كُلّاً على حِدَة، لن يصبح لها معنى. و إنما الذي له معنى هو توليفة تفاعلاتها فيما بينها. تفاعلات متتالية (en cascade)، مع حلقات المفعول الرجعي (boucles de rétroaction)، كل هذا يمثل تعقيدا لا نعرف تحليله .. يمكننا أن نأمل في تحليله .. و لكننا، الآن، لا زلنا بعيدين عن هذا ..
    و لقد لاحظ (Gehring) بأنه مع تغيير جين معين، ينتج تحول معين .. هو لاحظ ذلك، و لكنه لم يسعى إلى تفسيره.

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  10. #25
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    " L.R." : و لكن داوكينز، على سبيل المثال، يعتقد بإمكانية عملية تراكمية ..

    "M.-P.S" : بالفعل .. يعتقد داوكينز، بما يُسمى بـ"الانتخاب التراكمي للطفرات العشوائية".
    و لكي يُدعم أطروحته، يلجأ داوكينز إلى استعارة اخترعها الرياضي (Emile Borel) : مفادها، أن قردا يكتب بعشوائية، على لوحة مفاتيح، يحصل في الأخير على نص أدبي. و هي استعارة هتف لها -للأسف !- (Francis Crick) أحد مكتشفي الشريط الحلزوني المزدوج.

    لقد قام داوكينز، بواسطة الحاسوب، بكتابة متتالية لثلاثين حرف، تنطبق على عدد الحروف في بيت واحد لشيكسبير (Shakespeare). بعد ذلك قام بعمل محاكاة للآلية الداروينية : "انتخاب-طفرات عشوائية".

    فقرده الخيالي "يكتب" ثم "يكتب" نفس الحروف، إلا أن الحاسب يختار، في كل مرة، الجملةَ التي تشبه أكثر، بيت شيكسبير، ولو من بعيد.
    و بهذه الطريقة التي يسميها داوكينز "الانتخاب التراكمي"، يصل القرد إلى الهدف، بعد أربعين أو ستين جيلا.

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  11. #26
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    " L.R." : و لكنك لا تعتقد بأن قردا "يكتب" على لوحة المفاتيح، و حتى بمساعدة الحاسوب ..

    "M.-P.S." : هذه البرهنة عبارة عن خدعة .. و داوكينز لا يصف بدقة كيف يعمل.
    إذا شاركنا في التمرين على الحاسوب، فسنلاحظ أن الجمل التي نتحصَّل عليها، تقترب بالفعل، بسرعة كافية من هدف البداية. و لكن عندما نقترب من الهدف، فالأمر يصبح أطول، أكثر فأكثر.
    فطفرات في اتجاه خاطئ تجعلنا نتقهقر.

    و في الحقيقة، (يكفي) استدلال بسيط ليبين أنه، إذا لم نختر المعلمات (les paramètres) الرقمية بدقة، فإن التقدم سيصبح بطيئا لأقصى الحدود.

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  12. #27
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    " l.r." : تريد أن تقول أن نموذج الانتخاب التراكمي، المُتخيل من طرف داوكينز، لا علاقة له بحقيقة بيولوجية ملموسة ؟

    "m.-p.s." : بالضبط .. فنموذج داوكينز يترك المشاكل الثلاثة، جانبا، بالكلية : التعقيد، الوظيفية، و تفاعلهما.

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  13. #28
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    "L.R." : أنت رياضي .. لنفرض أنك تحاول، رغم كل شيء، تقديم صياغة واضحة لمفهوم (concept) التعقيد الوظيفي ..

    "M.-P.S." : سأستعين، دون شك، بمفهوم مُلغى من طرف المجتمع العلمي، و لكنه مفهوم تماما من طرف الجميع : إنه "الهدف" (but).
    باعتبارنا معلوماتيين، نستطيع أن نجعل هذا المفهوم واضحا بالطريقة التالية : نبني فضاء مناسبا، بحيث تُشكل فيه إحدى الإحداثيات، "خيطا أردياني" (fil d'Ariane) لتوجيه المسار نحو الهدف .. إنها صياغة محكمة.
    فعندما يُكوَّنُ هذا الفضاء يتطور النظام بطريقة ميكانيكية نحو الهدف الذي حددناه له.
    و لكن هناك صعوبة : و هي أن "بناء" الفضاء، "نفسِه"، لا يمكن أن يتم إلا بعد تحليلٍ قَبْلي لمختلف المسارات الممكنة، و تقديرِ المسافة للوصول إلى الهدف في نهاية كل مسار.
    و هذا ليس في متناول الدراسة التجريبية (empirique). فهي تفترض -سأستعمل نفس الكلمة مرة أخرى- أنني أعرف الوضع كله، سَلَفاً.
    و بكلمات منطقية رياضية، بناء هذا الفضاء، عبارة عن مشكل ذي رتبة أكبر بكثير (infiniment supérieur) من المشكل المطروح.
    و مع ذلك فالوظيفية هي النجاح في الوصول إلى الهدف.

    و الحيلة (المستعملة) في المثال التبريري لدواكينز هي تمرير هذا الفضاء، بطريقة تدليسية.
    فبرنامجه المعلوماتي الخاص بالانتخاب التراكمي، يُحدث (هذا الفضاء) ضمنيا، عن طريق حساب المسافة من الهدف -الجملة المراد الوصول إليها-، بواسطة عدد الأحرف التي ليست بعدُ في مكانها.
    و هذا لا يوافق بتاتاً الواقعَ البيولوجي.
    الدالة التي يستعملها تُدهش المخيلة، لأن هذه الأخيرة لها خاصية البساطة التي تدفع إلى التصديق الساذج.

    و الفضاء الذي يجب الغوص فيه لوصف أبسط وظيفة، في الواقع البيولوجي، هو من التعقيد بحيث يستعصي على الفهم، و بطبيعة الحال يتحدى أي حساب.

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  14. #29
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    1,528
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    " L.R." : حتى عندما يقولون بأنهم داروينيون .. فإن (القفزيين) "متواضعون" جدا، بحيث أنهم لا يدعون امتلاك المفتاح، الذي يسمح بتفسير التطور ..

    "M.-P.S." : قبل التطرق إلى "القفزيين" (les saltationnistes)، نقول كلمة في حق الياباني (Mooto Kimura). حيث أنه أثبت أن أكثر الطفرات : محايدة، بدون تأثير انتخابي. و بالنسبة للأطروحة الأساسية للداروينية، فهذا أمر محرج ..

    (بالنسبة لـ) الأطروحة "القفزية" (La thèse saltationniste)، و التي جدّدها (Stephen Jay Gould)، فهي تعتمد على الفكرة الأساسية التي أتى بها (R. Goldschmidt) في 1940 : تحدثُ طفرات هائلة، و تهُمُّ، بلا شك، مئات الجينات، و تتم بسرعة -في أقل من ألف جيل- و بالتالي تكون تحت عتبة الدِّقة الباليونتولوجية.
    و الغريب أن (Gould)، لا يظهر عليه أنه منزعج من إبقاءه على الزوج "انتخاب-طفرات عشوائية"!

    و تصطدم "القفزية" بنوعين من الانتقادات ..
    من ناحية : الماكروطفرات "المُفترضة"، ليست قابلة للتفسير في إطار البيولوجيا الجزيئة الحالية، و من ناحية أخرى : فإن (Gould) يُمرِّر في صمت، وجود "ميولات" كبيرة، كزيادة تعقيد النظام العصبي المركزي.
    فهو يعتبر أن نجاح الأنواع الجديدة الأكثر تعقيدا، كالثديات، مسألة عارضة. إنه غير مستعد لاعتبار "اتجاهٍ" للتطور، أو على الأقل وجود مسارات، موجودة بدون شك.

    لقد اقتصرنا إذن على ذكر نوعين من المعجزات : أولهما هو الماكروطفرات، و ثانيهما هو مسألة وجود مسارات للتطور ..

    أحب الصالحين ولست منهم ** لعلي أن أنال بهم شفاعة
    و أكره من تجارته المعاصي ** و لو كنا سواء في البضاعة
    تغيُّب ..

  15. #30
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    كندا
    المشاركات
    750
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    شكرا جزيلا والله مجهود جبار
    على فكرة
    نفس الفكرة التي يتحدث عنها استاذ الرياضيات هذا قرأتها في كتاب ل دكتور سوري مرموق اسمه هاني رزق
    حيث يقول ريتشارد دوكنز(ما المدة التي يحتاجها قرد النسناس وهو يضرب باصابعه [COLOR="red"]عشوائيا على مفاتيح الة كاتبة ليصل الى بيت من الشعر على غرار شعر شكسبير,سيتطلب الامر رقما فلكيا من الضربات اي 1×10 مرفوع للاس 40 اي ان على النسناس ان يستمر بالضرب مدة عشرين عام تقريبا بدون توقف) لكن دوكنز سرعان مايضيف( لكن لنفترض اننا احتفظنا في كل مرة بالحرف الصحيح من الجملة وسمحنا للنسناس ان يعيد طباعة الاحرف الخاطتة فقط فاته سيحتاج فقط الى بضعة الاف من الضربات)
    تعليق الدكتور هاني رزق على ريتشارد دوكنز:ان هذا يعني ان هذا النسناس باحتفاظه بالاحرف الصحيحة يدرك ان هدفه كتابة جملة شكسبير فهناك توجه واضح نحو الهدف.ان هذا بذاته ينفي العشوائية كليا.
    هل توافقني اخي امين؟
    التعديل الأخير تم 12-25-2010 الساعة 05:16 PM

صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 123 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. معجزات الخلق والتدبير وعبث الداروينية
    بواسطة احمد ابويحى في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 04-16-2014, 07:11 PM
  2. شبهة-معجزات الرسل...
    بواسطة tarek1 في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 14
    آخر مشاركة: 03-26-2011, 12:47 AM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء