صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12
النتائج 16 إلى 24 من 24

الموضوع: بين "عبد الواحد" و"ملحدة عن يقين" حول الإيمان والإلحاد

  1. افتراضي

    الزميل العزيز عبد الواحد تحية طيبة وبعد

    وحتى تجيب على ما قدمته لك, فسوف أقوم بالتعليق على ما قدمته حضرتك في مشاركتك الأخيرة باللون الأخضر

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة،

    إذا كان يقينك لا يصف حقيقة مطلقة إذاً لا معنى ولا قيمة لليقين! في الأصل تحدثتِ عن العقل والرشد وعن العقيدة المبنية على الحقيقة. ثم هدمتِ بعد ذلك معايير الرشد بهدمك لمرجع الحقيقة نفسها! الى الآن لم تشرحي كيف سنميز بين المصيب والمخطئ إذا تمسك كل طرف بمرجعه الخاص؟ تقولين أن اليقين حتى يرقى الى الحكم الصحيح لا بد أن يصدقه الواقع! لكن المجنون هو الآخر يصدّق بـ(أدوات تصديقه) الفاسدة، وحتى لو خالف الواقعُ المحسوس يقينَه.. فهو متيقن أن ذلك الاختلاف هو عين التطابق!

    يقيني يصف حقيقة منطلقها ومنتهاها بشري, ومفهوم أدبي متوهم مثل حقيقة مفارقة للوجود البشري ليست هناك لكي أعتبرها مرجعا, ولذلك هناك معنى لما يؤسسه العقل البشري بناء على الحس البشري السليم المشترك, ولذلك أسست لحقيقة موضوعية, أما معايير الرشد المتخيلة فهي غير موجودة وأوهام, والحس المشترك السليم الجمعي common sense مع انتفاء المعارض يؤسس لأقوى حقيقة يمكن أن يعرفها البشر, فلا تعوّل على المجانين, فاضراباتهم العصبية نعرفها جيدا بالمنهج العلمي الذي استخدمه لنقد كل ما تقدمه حضرتك من أدبيات.

    كان هذا كلامك في المداخلة ما قبل الأخيرة. فسألتك عن ذلك العلم النظري التجريدي؟ فكان جوابك:

    المادة وكل أشكالها وتفاعلاتها المختلفة هي ضمن الواقع الفيزيائي.. الذي ليس له أي علاقة بالكثير من المُبرهنات النظرية!
    فكيف إذاً أدركت مادة الدماغ تلك الحقول المعرفية النظرية؟ جوابك: لأن لها علاقة بالواقع عبر تفاعلات مادية مختلفة !!!
    الآن هل علي الرد على رأيك الأول أم على نقيضه؟
    1- ذكرتِ أن الرياضيات -في جل حقولها- لا علاقة لها بالواقع.
    2- هذا صحيح، لكن كيف أدرك الدماغ تلك الحقول المعرفية؟
    3- للرد: ناقضتِ نفسك وذهبتِ للبحث عن علاقة كنت تنكرينها في (1) !
    !!
    بخصوص المقال الذي نقلتِه، هناك فرق شاسع :
    1- بين وصف الإنسان لطرق تفكريه!
    2- وبين تعريف الإدراك والتفكير فيزيائيا!
    والمقال يتحدث عن (1) أي عن المقاربات التي يلجأ إليها العقل للفهم والتحليل والتمييز والتصنيف والتعميم والقياس والمقارنة والتقييم والحكم والاختبار والتصحيح إلخ..! لكن كل ذلك يدخل في (وصف الإنسان لطرق تفكريه) والذي يختلف عن ( تعريف الإدراك فيزيائيا). فيمكن مثلا شرح المقاربة التي يلجأ إليها العقل لإدراك (مفهوم اللانهائية) وذلك بالاعتماد على قدرته (افتراض) نقيض محيطه المحدود. لكن هذا الشرح لا يرد على (2) لأنه لا يفسر (فعل الافتراض) ماديا. وأية محاولة من هذا النوع ستنتهي بك الى البحث عن قوانين فيزيائية غير عاقلة تعالج نقيض واقعها الفيزيائي! (ملاحظة: إثبات عدم كفاية الدماغ لا يعني أنه غير ضروري!)

    شرحت آلية التجريد ماديا وعقليا ولا يوجد هناك مالا يمكن أن يفسر فيزيائيا,فوجودنا فيزيائي وتفسيراته فيزيائية ببساطة, وأي محالة للتعويل على قوى ميتافيزيقية هي محاولة غير مبررة. ولم أناقض نفسي كما توهمت حضرتك, ولم تأتك حضرتك بتعريف للعقل والوعي وغيرها حتى تتعسف الأحكام وتقول قوانين غير عاقلة وسيل من الكلام الأدبي على هذه الشاكلة.

    ويبقى السؤال متى يمكن أن ننسب المعرفة للمادة؟؟
    متى يمكنك القول أن المادة ذات (الهوية أ) عالمة وعارفة بالمعلومة المتعلقة (بهوية أخرى ب

    بل الشَرك اللغوي هو أن نصف خضوع المادة للقوانين الفيزيائية "بالوعي".. حتى نفسر الواعي ماديا!
    حسنا لنلتزم بتعريفك الخاص الى حين.. بما أن الوعي في رأيك: هو تفاعل (المادة/الطاقة) مع أي شيء يقع في محيطها.
    - إذاً الإنسان لم يفقد وعيه قط لأن مادة جسده دائما تتفاعل مع محيطها!
    - والعقل في الإلحاد لم يدرك قط أن هناك (عدد لا نهائي من الأعداد الأولية) لأن محيط الدماغ محدود !
    - ودائما حسب تعريفك، لم يدرك العقل قط مفهوم (الاستحالة العقلية) لأن محيطه هو من الممكنات العقلية!

    محيط الإنسان من الممكنات العقلية !!!
    تكفي هذه لوحدها لتظهر للجميع أن أحكامك الأدبية لا تقوم على أساس صحيح من البحث العقلي والعلمي لأنك لا تحمل أسسا واضحة ومحددة للبحث.

    يا سيدي كمثال على الاستحالة العقلية في بيئة كلها من الممكنات كما تتدعي
    فهاك الجمل وهو كائن ممكن
    وهاك إبرة لها ثقب وهو كيان ممكن

    ولدينا فعل العبور وهو فعل ممكن
    ولكن اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا لأن البيئة تحتوي على المستحيلات العقلية كما تحتوي الممكنات العقلية.

    هناك مستويات للوعي على مستوى البنية الفيزيائية, وهناك تخصص وتفصيل, وإيهام القارئ أن الجزء والكل شيء واحد حسب الوظيفة والتفاعل أغلوطة وتناقض عقلي.


    ما هو الإدراك؟ شحنة كهربائية؟ أم شفرة ؟ أم قوة طرد مركزية؟ أم تصادم بين الجزيئات ...؟
    وما رأي الفيزيائي الملحد leonard mlodinow الذي شارك stephen hawking في آخر كتاب لهما!
    هو يقر بعدم وجود أي تفسير فيزيائي للوعي، وأنه لم يجد له أي تعريف يمكن للعلماء التعامل معه!


    هات تعريفا للوعي والإدراك وكيف تستطيع أن تحكم على أي كائن بأنه واع ومدرك ثم بعدها تعسف الأحكام وسق الكلام الأدبي كما تريد, وإنما احتجاجك بالأدبيات الرمادية وبالأوهام اللغوية فهذا لأنك لم تلزم نفسك بأساس واضح ودقيق من لبنات العقل والحس والحقيقة.

    يمكنك تحريك الموضوع الى الوجهة التي تريدينها، لكن ليس بحوار افتراضي من نوعية "من أين أتت الطاقة" فتجيبي "من أين أتى الله؟" ..

    قبل ذلك لا بد من تعريف الطاقة فيزيائيا: وهي بكل بساطة قدرة النظام على القيام بعمل ( يُضبَط بقوانين ومعادلات)
    وبالتالي فان السؤال عن الطاقة -التي لا تتمتع بالإرادة الحرة- هو في المحصلة سؤال عن تلك المعادلات !
    ولإثبات عدم حتمية وجود الطاقة الفيزيائية.. يكفي إثبات عدم حتمية المعادلات التي تحكمها.
    والدليل يبدأ بالسؤال المعروف باسم (wheeler/hawking question) لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟

    أين تبدأ الحتمية وأين تنتهي؟
    النظام الفيزيائي لا يختلف من حيث المبدأ عن أي نظام رقمي مؤلف من مجموعة من الشروط المُلزمة.
    ورغم حتمية خضوع "العنصر" لشروط البرنامج.. إلا أن البرنامج في حد ذاته ليس حتمي الوجود.. بل هو من اختيار المُبرمج.
    نفس الأمر بالنسبة للنظام الفيزيائي.. فرغم خضوع المادة قهرا للنظام الفيزيائي .. إلا أن النظام في حد ذاته ليس حتمي الوجود.
    ولذلك فشل علماء الفيزياء في التعامل مع النظام الفيزيائي كـــ axiomatic system
    وفشلوا في الرد على تساؤلات john archibald wheeler و stephen hawking
    لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟


    نفس السؤال يمكن طرحه بالنسبة للنظام الرقمي في الحاسوب: لماذا هذا البرنامج بالذات وليس غيره؟
    1- الجواب الأول: لأن مصمم البرنامج بإرادته الحرة إختار وضع شروط ممكنة دون غيرها.
    2- الجواب الثاني: لا يوجد مصمم، بل هناك عدد لا نهائي من الحواسيب في الكون بعدد البرامج الممكنة عقلاً.

    فأي جواب هو الأكثر عقلانية في رأيك يا زميلتي المحترمة ملحدة عن يقين؟؟

    الرد الغير عقلاني في (2) لا يختلف عن (النظرية الرابعة للأكوان المتوازية) التي تحاول الرد على السؤال السابق.
    المشكلة أنه لا توجد أية علة تامة -حتمية- تفسر لماذا كوننا يخضع للقوانين الحالية دون غيرها؟
    والقائلين بالنظرية الرابعة ادعوا أن هناك عدد لا نهائي من الأكوان بعدد المعادلات الممكنة عقلا!
    حتى يوفقوا بين (الحقائق التي لا يمكن إنكارها) وبين (رغبتهم في إنكار مصمم للكون)

    - الحقيقة الأولى: فعالية الرياضيات في الفيزياء .. (أذكرك مرة أخرى بهذا الحوار )
    وإليك شهادة أخرى من الفيزيائي eugene wigner الذي قال:
    "the enormous usefulness of mathematics in the natural sciences is something
    bordering on the mysterious", and that "there is no rational explanation for it
    ".
    - الحقيقة الثانية: الرياضيات تحكم حالات نظرية أعم وأشمل من الحالة الخاصة التي يمثلها كوننا.

    الإشكال:
    القائلين بالنظرية الرابعة للأكوان المتوازية..
    - يعلمون أن قواعد الحالة العامة تحكم الحالة الخاصة.. وليس العكس !
    - ولا يمكنهم القول أن الكون يحفظ (حالة خاصة من الرياضيات) كصفة ذاتية له .. و"العدم" يتكفل بحفظ (بقية النسق الرياضي)
    - وفي نفس الوقت لا يريدون الإقرار بوجود عليم بكل الممكنات اختار بكامل إرادته نظام كوننا وصفاته ومعادلاته دون غيرها!
    فما العمل؟
    1- مساواتهم بين (الوجود الفيزيائي) وبين (الوجود الرياضي) يناقض (الحقيقة الثانية) لأن كوننا لا يمثل كل الرياضيات.
    2- وعدم مساواتهم بين (الوجود الفيزيائي) و (الوجود الرياضي) يقودهم الى الإقرار بوجود الله!
    السبيل الوحيد المتبقى أمامهم للفرار من (1) و (2) ..
    هو افتراض وجود عدد لا نهائي من الأكوان في الواقع الخارجي بعدد المعادلات الرياضية الممكنة عقلا!
    حتى تحفظ تلك الأكوان اللامتناهية (كل الرياضيات) كصفة ذاتية لها .. وليس كعلم نظري مجرد!
    هذا هو آخر خط دفاعي يمتلكه الملحد، وما أهونه!
    لأنه لا يفسر لماذا عقل الإنسان -الذي لم يعش في الأكوان الأخرى- يدرك نظريا معادلات لم يعرفها كوننا قط!

    فهل لديك يا سيدتي مخرج أفضل؟
    لنفترض أنك تريدين إنكار وجود مصمم لبرنامج محكم لكنه غير حتمي الوجود.
    فهل ستفترضي وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد البرامج الممكنة عقلا..
    إقتداء (بالنظرية الرابعة للأكوان المتوازية) التي تثبت أن كبار الملاحدة يعلمون جيدا عورات إلحادهم !

    تحياتي.
    التعديل الأخير تم 01-24-2011 الساعة 09:07 AM

  2. #17
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميلة (ملحدة عن يقين) تحية طيبة،

    • لفهم الدليل لا بد أولا من معرفة الأمر المراد إثباته.

    تقولين: (قولك كمن يريد الإستناد على الجهل لتبرير " فكرة الله ").
    أين بالتحديد استندتُ على (الجهل) لإثبات أي شيء!
    أخشى أيتها الفاضلة أن يكون الأمر قد اختلط عليك.

    1- فـالجهل بحقيقة الإدراك والعقل والروح .. لم يكن دليلا على (وجود الله) ولا حتى على (عدم مادية العقل)!
    2- بل العلم باستحالة خروج المادة عن قوانينها.. هــو الدليل على (استحالة اختزال العقل في المادة فقط)
    3- والعلم بثبات الحق والعلم اليقيني بالبديهيات وبالمبرهنات العقلية.. هو الدليل على ( وجود الله )!

    كما ترين فقد خلطتِ بين الأمور المراد إثباتها.. ومن يناقش دليلا لا يدري غايته = يناقش دليلا لم يستوعبه قط!
    نأتي الآن الى السؤال الجوهري:

    • من منا يريد الاستناد على (الجهل) لتبرير فكره؟

    للأسف أنتِ! لأنك قمتِ بالتشكيك في (الحق) نفسه بكل الطرق الممكنة.. كحل وحيد للرد على الدليل (3) !
    وكما سيتضح لاحقا.. ففي كل سطر من مداخلتك حاولتِ إلصاق الجهل بكل يقين يعلمه الإنسان!

    • لسان حالك يقول: لا أؤمن باليقين لكني أتجمل"

    إقتباس : ("أنت ترفض الإقرار بالقول ببشرية الحقيقة. ولهذا تبحث عن يقين غير موجود")
    أليس من الغريب أن نتجمل بشيء لا نؤمن بوجوده؟
    ما معنى أن تكوني "ملحدة عن يقين" .. إذا أنكرت اليقين من حيث المبدأ!

    • القول (بنسبية الحق) .. يقودك حتما الى (الجهل المطلق)

    من يعتقد بتعدد مراجع الحق وتلونها .. لا يحق له تخطئة أي مرجع نسبي.
    بل عليه الاعتقاد بصحة وخطأ نفس المعلومة في غياب المرجع المطلق.
    والاعتقاد بخطأ وصحة نفس المعلومة = هو عين الجهل بحقيقتها.
    إذاً من يقول بنسبية الحق .. هو الذي يريد الاستناد على الجهل لتبرير إلحاده.

    • التشكيك في البديهيات العقلية هو الآخر يقود الى الجهل التام!

    لأن الاستدلال السليم هو بناء ليس له لبنات غير البديهيات العقلية.
    والتشكيك في تلك اللبنات.. هو تشكيك في كل استدلال سليم.
    الطريف في الأمر أن غايتك من الحوار تناقض محتوى كلامك
    لأنك تحاولين إقناع الطرف الآخر بإستدلالك الذي أُسس على البديهيات التي تشكين في صحتها!

    • مفترق الطرق!

    حتى لا يتوهم أحد أن الخلاف هو مرجد تعريف للمصطلحات، سأسلم لك جدلا بكل تعريفاتك .
    ثم أسألك: هل تؤمني يقينا بالبديهيات؟ نعم ؟ لا ؟
    إن أجبت بالنفي تهدمي لبنات الحق، وتخرجي رسميا من دائرة العقلاء.
    ولن يحق لك مطالبة الغير بأي رد موضوعي "لوجه الحق"
    لأن من يؤمن أن أساس الحق لجلج.. يناقض نفسه .. متى طالب غيره بدليل أبلج!

    • أي وجه للحقيقة تطلبين وما قيمتها إذا كانت نسبية ومتلونة؟

    إقتباس: ("وأنا أطالبك هنا لوجه الحقيقة, أن تضع تعريفا .. للحقيقة")
    الرد: الحقيقة التي تطلبين تعريفها.. هي نفس الحقيقة التي تطلبين وجهها!

    • فإن طلبت "وجه الحقيقة المتلونة" .. فلن تجدي لها تعريفا أفضل من كلمة ( التناقض )
    • وإن طلبت "وجه الحقيقة المطلقة"... تناقضي نفسك !
    لأنك باسم (الحقيقة المطلقة) التي تطلبين وجهها .. أردتِ إثبات (نسبية الحقيقة).
    ولا يكاد يخلو سطر من كلامك من هذا التناقض العجيب!

    • "الإحساس المشترك الجماعي"

    إقتباس: (الحقائق الموضوعية هو ما يشترك فيه نفس الجنس من البشر عبر الإحساس المشترك الجماعي على أنه حقيق)
    لماذا يا ترى؟
    - هل لأن معرفة الحق تقاس بالكثرة؟
    - أم لأن أغلب البشر خلقهم الله قادرين على إدراك البديهيات العقلية (الغنية عن وجودهم أصلاً)!

    للاقتناع بالاستدلال السليم، لا يحصي الرياضيُّ "الإحساس الجماعي المشترك"! بل ينظر مباشرة الى البرهان !

    الكلام الأدبي المرسل هو كلامك عن "الإحساس المشترك الجماعي" ..
    وانت أول من خالف إجماع عقلاء هذا العالم!
    خالفتِ إجماع الفيزيائيين في تخصصهم.. وإجماع الرياضيين في تخصصهم.
    ولا أعلم إسم "رابطة" أجمعت على رأيك.. وشككت في صحة المبرهنات العقلية!

    ماذا بقي لك غير الهوى :
    1- بعد إنكارك للمرجع المطلق للحق!
    2- وبعد مخالفتك إجماع عقلاء العالم!




    • وما معنى بشرية الحقيقة؟

    إقتباس: ("لا تستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه لك الحس والمعالجة العقلية البشرية فأنت أسيرها لا تملك الهروب من هويتك")
    ثم ماذا كان؟
    أولاً: هروب الإنسان من هويته يقود الى جهل أكبر بعد أن تنفصم شخصيته! ولا أدري كيف أصبح الانفصام من شروط اليقين عندك!
    ثانياً: صحيح أن الإنسان لا يستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه له عقله!
    لكن قصور العقل في بعض الجوانب لا ينفي يقينه بالحق الذي علمه!
    ثالثاً: طبعاً الإنسان يدرك الحقائق المنطقية بعقله هو. ويدرك وجود الشمس بحواسه هو.. وليس بحواسٍ تنتمي الى ذات الشمس!
    فما هو استنتاجك؟
    هل كان (الجمع بين المتناقضات) أمرا ممكنا قبل ظهور البشر على وجه الأرض؟
    وعندما يفقد الإنسان وعيه أو ينام.. هل يصبح الواقع حول قابل للجمع بين المتناقضات؟
    وهل قانون الجاذبية هو اختلاقٌ بشري لا يمثل أية حقيقة فيزيائية لا تخضع لها المادة؟

    • هل الموضوعية هي الأخرى بشرية ونسبية؟

    إقتباس: "الحقائق الموضوعية لا تقبل مجاملة ولا محاباة"
    بل تقبل المجاملة والمحاباة متى كانت (الموضوعية نفسها بشرية والنسبية) تبعا (لنسبية وبشرية الحق)؟
    لو آمنتِ حقا بمنطقك وعلمتِ به، فيُفترض أن تصفي كلام المجنون بالموضوعية.. لأنه بشر وهي بشرية!

    - الحقائق الموضوعية التي لا تقبل المجاملة.. هي حقائق مطلق غنية عن وجود الإنسان.
    - أما حقائقك الموضوعية فهي بشرية ظهرت بظهوره.. فهل هناك مجاملة أكثر من ذلك؟

    الآن ماذا بقي لك كمرجع :
    1- بعد إنكارك للمرجع المطلق للحق!
    2- وبعد مخالفتك إجماع عقلاء العالم !


    يتبع ..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  3. افتراضي

    الزميل والأخ عبد الواحد تحية طيبة وبعد

    لا أظن أن رجلا عاقلا مثلك تختلك عليه الأمور بهذا الشكل

    تعليقي على كلامك باللون الأخضر, وأترك للقارئ العزيز الحكم.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    الزميلة (ملحدة عن يقين) تحية طيبة،

    • لفهم الدليل لا بد أولا من معرفة الأمر المراد إثباته.

    تقولين: (قولك كمن يريد الإستناد على الجهل لتبرير " فكرة الله ").
    أين بالتحديد استندتُ على (الجهل) لإثبات أي شيء!
    أخشى أيتها الفاضلة أن يكون الأمر قد اختلط عليك.

    لا لم يختلط علي فإستنادك على الجهل لعدم امتلاكنا تفسيرات فيزيائية مكتملة لبعض المظاهر المعرفية مثل الوعي والإدراك لا يعني أنه لا توجد لها تفسيرات فيزيائية, فالكون فيزيائي خالص وتفسيراته من جنسه.

    1- فـالجهل بحقيقة الإدراك والعقل والروح .. لم يكن دليلا على (وجود الله) ولا حتى على (عدم مادية العقل)!
    2- بل العلم باستحالة خروج المادة عن قوانينها.. هــو الدليل على (استحالة اختزال العقل في المادة فقط).

    كيف تخرج المادة عن قوانينها في العمليات الإدراكية, هلا تفضلت بالتوضيح ؟ أما أنني بينت أن كل تلك العمليات لا تخرج عن الإمكانيات الفيزيائية, وبين لنا كيف يستحيل أن يختزل العقل في المادة؟ بكلام علمي وليس بسوق أماني وأدبيات لا تحمل أي قيمة علمية.

    3- والعلم بثبات الحق والعلم اليقيني بالبديهيات وبالمبرهنات العقلية.. هو الدليل على ( وجود الله )!

    قد قلت عشرات المرات ووضحت وشرحت بالحقائق العلمية كيف أن الحقيقة بشرية, ومبادئ العقل أيضا, فكيف جعلتها حضرتك دليلا على وجود فكرة " الله" ؟

    كما ترين فقد خلطتِ بين الأمور المراد إثباتها.. ومن يناقش دليلا لا يدري غايته = يناقش دليلا لم يستوعبه قط!

    هل أنا أم أنت الذي لم يستوعب أن الحقيقة لدي هي حقيقة مصدرها البشر وتصدر عن البشر ويشكلها البشر, أما أنت فتتحدث عن حقيقة مفترضة متخيلة لم تأت لها حتى بحد أو برهان أو مثال.

    نأتي الآن الى السؤال الجوهري:

    • من منا يريد الاستناد على (الجهل) لتبرير فكره؟

    للأسف أنتِ! لأنك قمتِ بالتشكيك في (الحق) نفسه بكل الطرق الممكنة.. كحل وحيد للرد على الدليل (3) !

    لم أشكك في الحقيقة البشرية الموضوعية على العكس تقبلها وجعلتها أساسا للبحث العلمي, ولكنني حطمت حقيقة الافتراضية الخاصة بك والتي لا علاقه لها بالحقيقة البشرية التي أتحدث عنها, فأنت من يختلط عليه الأمور.
    وكما سيتضح لاحقا.. ففي كل سطر من مداخلتك حاولتِ إلصاق الجهل بكل يقين يعلمه الإنسان!

    لم الصق الجهل بالأنسان, على العكس ألصقت المعرفة الموضوعية والحسية والحقيقة البشرية بالإنسان, فألصقت به ما هو منه وله, ولم أحمله سوى اليقين الموضوعي الذي يستطيع ان يتعامل معه, ولم احمله الجهل والأوهام غير الحقيقية التي تريد حضرتك تحميلها لنا.

    • لسان حالك يقول: لا أؤمن باليقين لكني أتجمل"

    أؤمن بقين بشري موضوعي ولا أؤمن بيقين افتراضي متخيل لا وجود له.

    إقتباس : ("أنت ترفض الإقرار بالقول ببشرية الحقيقة. ولهذا تبحث عن يقين غير موجود")
    أليس من الغريب أن نتجمل بشيء لا نؤمن بوجوده؟

    أنا أؤمن بالحقيقة البشرية واليقين البشري أما يقينك أنت فشيء مفترض لا دليل عليه, وشتان بين هذا وذاك فدع عنك الوساوس.

    ما معنى أن تكوني "ملحدة عن يقين" .. إذا أنكرت اليقين من حيث المبدأ!
    عن يقين بشري كما وضحت

    • القول (بنسبية الحق) .. يقودك حتما الى (الجهل المطلق)

    هي بشرية الحق وليست نسبيته وهو يؤدي إلى الحق الممكن, وليس إلى شيء غير موجود. أما الجهل المطلق فيكمن في شيء لا تملك أن تقيم عليه دليلا موضوعيا حقيقيا واحدا, وكل أدلة عبارات أدبية خالية من المضمون العلمي.

    من يعتقد بتعدد مراجع الحق وتلونها .. لا يحق له تخطئة أي مرجع نسبي.
    من قال بتعدد مراجع الحق وتلونها ؟, أترى تقولنا ما لم نقل, وتفترض على الدوام ما ليس هناك, أهذه أصبحت خصيصة للعقل الديني, أنا أعتقد بحقيقة بشرية مرجعية واحدة. وسأظل أكررها.

    بل عليه الاعتقاد بصحة وخطأ نفس المعلومة في غياب المرجع المطلق.

    مرجع مطلق مرجع مطلق, ما هو هذا المرجع المطلق, أوهام وخيالات لم تستطع حضرتك إلى الآن أن تقيم عليه دليلا موضوعيا واحدا.

    والاعتقاد بخطأ وصحة نفس المعلومة = هو عين الجهل بحقيقتها.

    مرة أخرى تفترض ما ليس هناك, فدع عنك هذه الأوهام, فليس بكل ما أتيت به ما يشير مجرد إشارة إلى استواء الخطأ والصواب حتى.

    إذاً من يقول بنسبية الحق .. هو الذي يريد الاستناد على الجهل لتبرير إلحاده.
    نسبية الحقيقة عندي أي نسبتها إلى أصحابها الحق وهم البشر, ولا يعني أبدا تعددها وتغيرها كما تريد حضرتك ايهام القارئ. وهذا ان كان متعمدا من حضرتك فهو تدليس وهل تريد ان تبني ايمانك على التدليس؟

    • التشكيك في البديهيات العقلية هو الآخر يقود الى الجهل التام!

    كيف شككنا في البديهيات ؟
    كل ما قلناه أن البديهيات هي بشرية تعمل في النطاق الحسي .
    فلا أعلم لم تصنع فزاعة من قش لم أتصورها يوما حتى وما تفتأ تهاجمها.


    لأن الاستدلال السليم هو بناء ليس له لبنات غير البديهيات العقلية.
    والتشكيك في تلك اللبنات.. هو تشكيك في كل استدلال سليم.
    الطريف في الأمر أن غايتك من الحوار تناقض محتوى كلامك .

    نعم البديهات تنسف كل أبنيتك واحدا تلو الآخر كما تعرف, لأنك تعرف أن هذه البديهيات هي أدوات الحس لا أكثر.

    لأنك تحاولين إقناع الطرف الآخر بإستدلالك الذي أُسس على البديهيات التي تشكين في صحتها!

    تكرار لدعوى بلا بينة

    • مفترق الطرق!

    حتى لا يتوهم أحد أن الخلاف هو مرجد تعريف للمصطلحات، سأسلم لك جدلا بكل تعريفاتك .
    ثم أسألك: هل تؤمني يقينا بالبديهيات؟ نعم ؟ لا ؟
    إن أجبت بالنفي تهدمي لبنات الحق، وتخرجي رسميا من دائرة العقلاء.
    ولن يحق لك مطالبة الغير بأي رد موضوعي "لوجه الحق"
    لأن من يؤمن أن أساس الحق لجلج.. يناقض نفسه .. متى طالب غيره بدليل أبلج!

    • أي وجه للحقيقة تطلبين وما قيمتها إذا كانت نسبية ومتلونة؟

    إقتباس: ("وأنا أطالبك هنا لوجه الحقيقة, أن تضع تعريفا .. للحقيقة")
    الرد: الحقيقة التي تطلبين تعريفها.. هي نفس الحقيقة التي تطلبين وجهها!

    • فإن طلبت "وجه الحقيقة المتلونة" .. فلن تجدي لها تعريفا أفضل من كلمة ( التناقض )
    • وإن طلبت "وجه الحقيقة المطلقة"... تناقضي نفسك !
    لأنك باسم (الحقيقة المطلقة) التي تطلبين وجهها .. أردتِ إثبات (نسبية الحقيقة).
    ولا يكاد يخلو سطر من كلامك من هذا التناقض العجيب!

    • "الإحساس المشترك الجماعي"

    إقتباس: (الحقائق الموضوعية هو ما يشترك فيه نفس الجنس من البشر عبر الإحساس المشترك الجماعي على أنه حقيق)
    لماذا يا ترى؟
    - هل لأن معرفة الحق تقاس بالكثرة؟
    - أم لأن أغلب البشر خلقهم الله قادرين على إدراك البديهيات العقلية (الغنية عن وجودهم أصلاً)!

    للاقتناع بالاستدلال السليم، لا يحصي الرياضيُّ "الإحساس الجماعي المشترك"! بل ينظر مباشرة الى البرهان !

    الكلام الأدبي المرسل هو كلامك عن "الإحساس المشترك الجماعي" ..
    وانت أول من خالف إجماع عقلاء هذا العالم!
    خالفتِ إجماع الفيزيائيين في تخصصهم.. وإجماع الرياضيين في تخصصهم.
    ولا أعلم إسم "رابطة" أجمعت على رأيك.. وشككت في صحة المبرهنات العقلية!

    هات الإجماع إن كنت من الصادقين, ولا تعتمد على ما ليس هناك.
    وحتى الآن لم تلزم نفسك سوى بافتراضاتك التي لم تضع لها حتى مجد تعريف ولم تقم عليها أي دليل, وأنا أنتظر.

    ماذا بقي لك غير الهوى :
    1- بعد إنكارك للمرجع المطلق للحق!
    2- وبعد مخالفتك إجماع عقلاء العالم!




    • وما معنى بشرية الحقيقة؟

    إقتباس: ("لا تستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه لك الحس والمعالجة العقلية البشرية فأنت أسيرها لا تملك الهروب من هويتك")
    ثم ماذا كان؟
    أولاً: هروب الإنسان من هويته يقود الى جهل أكبر بعد أن تنفصم شخصيته! ولا أدري كيف أصبح الانفصام من شروط اليقين عندك!
    ثانياً: صحيح أن الإنسان لا يستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه له عقله!
    لكن قصور العقل في بعض الجوانب لا ينفي يقينه بالحق الذي علمه!
    ثالثاً: طبعاً الإنسان يدرك الحقائق المنطقية بعقله هو. ويدرك وجود الشمس بحواسه هو.. وليس بحواسٍ تنتمي الى ذات الشمس!
    فما هو استنتاجك؟
    هل كان (الجمع بين المتناقضات) أمرا ممكنا قبل ظهور البشر على وجه الأرض؟
    وعندما يفقد الإنسان وعيه أو ينام.. هل يصبح الواقع حول قابل للجمع بين المتناقضات؟
    وهل قانون الجاذبية هو اختلاقٌ بشري لا يمثل أية حقيقة فيزيائية لا تخضع لها المادة؟

    • هل الموضوعية هي الأخرى بشرية ونسبية؟

    إقتباس: "الحقائق الموضوعية لا تقبل مجاملة ولا محاباة"
    بل تقبل المجاملة والمحاباة متى كانت (الموضوعية نفسها بشرية والنسبية) تبعا (لنسبية وبشرية الحق)؟
    لو آمنتِ حقا بمنطقك وعلمتِ به، فيُفترض أن تصفي كلام المجنون بالموضوعية.. لأنه بشر وهي بشرية!

    - الحقائق الموضوعية التي لا تقبل المجاملة.. هي حقائق مطلق غنية عن وجود الإنسان.
    - أما حقائقك الموضوعية فهي بشرية ظهرت بظهوره.. فهل هناك مجاملة أكثر من ذلك؟

    الآن ماذا بقي لك كمرجع :
    1- بعد إنكارك للمرجع المطلق للحق!
    2- وبعد مخالفتك إجماع عقلاء العالم !


    يتبع ..

  4. #19
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة.

    سأرد في هذه المداخلة على أسئلتك المتعقلة بمسألة (اختزال الوعي في الدماغ).. ثم أضيف مداخلة أخرى تتطرق لبقية الموضوع.
    وأرجو أن تفصلي في ردك بين المداخلتين تنظيما للحوار، وحتى يسهل نقل الموضوع الفرعي الى شريط مستقل متى تشعب أكثر.
    (كلامك باللون الأخضر)

    اختزال الوعي في الدماغ


    تجزمين بأن "الكون فيزيائي خالص وتفسيراته من جنسه."
    وبأنك: "بينت أن كل تلك العمليات لا تخرج عن الإمكانيات الفيزيائية"
    قصدك "البيان" التالي:
    "يا سيدي كمثال على الاستحالة العقلية في بيئة كلها من الممكنات كما تتدعي. فهاك الجمل وهو كائن ممكن. وهاك إبرة لها ثقب وهو كيان ممكن. ولدينا فعل العبور وهو فعل ممكن. ولكن اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا لأن البيئة تحتوي على المستحيلات العقلية كما تحتوي الممكنات العقلية".

    كلامك هذا لا يفسر قدرة العقل بل ينفيها ! وذلك بعد أن وضعت في سلة واحدة كل ما خرج عن القانون الفيزيائي!
    ليس كل ما لا تستطيعه المادة هو بالضرورة مستحيل عقلا أو يقود الى تناقض منطقي!
    والعقل البشري يدرك ذلك.. ويميز بين (المستحيل عقلا) وبين (المستحيل فيزيائيا)
    ويستطيع دراسة عدد لا نهائي من الفاضاءات الرياضية التي لها قوانين تتجاوز إمكانات الفضاء الفيزيائي.
    ويستطيع افتراض نظام متناسق - ممكن عقلا - يخضع لمعادلات تختلف كليا عن القوانين الفيزيائية..
    وإلا لما اضطر ستيفن هوكين وجون ويلر وغيرهما الى السؤال: لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟

    التفسير المادي سيضطرنا الى عدم التمييز بين أمور مختلف خارج "حيز" الممكانات الفيزيائية!
    فأين إذاً الموضوعية في التسمك بتفسير مادي ينكر قدراتنا العقلية؟
    حتى إن قلتِ أن تلك الممكانت العقلية هي مجرد إفتراضات.. فهذا لا يرد على شيء!
    يبقى السؤال كيف أدرك الإنسان الضعيف والحادث.. أن هناك ممكنات عقلية خارج الممكنات الفيزيائية؟

    ما سبق كان مناقشة مباشرة لنتيجة إستدلالك. أما الإستدلال نفسه فقصة أخرى:

    1- إقتباس: "لدينا فعل العبور وهو فعل ممكن"
    صحيح لدى العقل "فعل مجرد دون فاعل".. لكن الواقع الخارجي ليس لديه عبور دون عابر!
    والخلط بين إدراكك ونواياك وبين الواقع المادي كما هو .. لا يثبت أي شيء! .

    2- ثم إنه من الخطأ يا أيتها المكرمة وصف الفعل المجرد بإنه ممكن أو مستحيل!
    والحكم على الأفعال المجردة سيفتح أبوابا من المغالطات لا حصر لها.
    ماذا لو قلت لك: لدينا فعل "الجمع" وهو فعل ممكن .. إذاً "الجمع" بين المتناقضات ممكن!؟
    إمكانية أو استحالة (العبور) -حتى نظريا- تتوقف على طبيعة العابر وطبيعة مكان العبور إلخ.

    3- إقتباس: " اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة "
    ربما كانت للإنسان نية مسبقة للقيام بأمر مستحيل..
    لكن في أية لحظة بالذات كانت للمادة "نية مسبقة" لوضع الجَمل في وضع مستحيل؟
    هل عندما كان الجمل على بعد متر من الإبرة أم على بعد سنتيمتر؟

    3- اقتباس: "فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا"
    بالفعل سيجد الإنسان افتراضه الجدلي أمراً مستحيلا!
    لكن الفيزياء ليس لها "نوايا مسبقة" ولا أطروحات جدلية مستحيلة حتى تجدها بعد ذلك مستحيلة.
    مرة أخرى نخلط بين قدرة الإنسان على إفتراض خلاف الواقع .. وبين الموضوعية في وصف الواقع كما هو!

    وأكرر إذا كان خضوع المادة لسنن بعينها = هو "إدراك" منها باستحالة الخروج عن تلك السنن
    فإن العقل البشري يدرك أكثر من ذلك.. يدرك أن (المستحيل فيزيائيا) ليس كله (مستحيل عقلا) !
    وهذه لوحدها تهدم الفكر المادي من أساسه!


    تقولين: " انظر إلى تمثال حصان مادي, وقم بقطع أرجله, ألم تجرده من الأرجل؟, وصار قابلا لإضافة أرجل أقصر أو أطول, أكثر سماكة أو أقلها, أليس بالتجريد المادي هذا صار تمثال الحصان أكثر مرونة وأكثر تقبلا للتعديل المادي , ( قص ولصق مادي) هو التجريد المادي, جرد الحصان من لونه, او اطمس لون الحصان وضع اللون الذي ترغبه أليس هذا هو المرونة التجريدية"

    طيب من الذي قام بقطع أرجل الحصان؟؟
    - إن قلتِ المادة: إذاً الحصان قد قطعت أطرافه بالفعل.. ولا يوجد أي افتراض ولا تجريد!
    - وإن قلتِ أن عقلك افترض ذلك: إذاً لم تثبتي للمادة أي شيء.. ولا خلاف بيننا حول قدرات العقل!
    ثم إن هناك فرق شاسع:
    1- بين افتراض لون آخر للحصان.. وهذا الإفتراض يمكنه أن يظهر في الواقع.
    2- وبين تجريد الجسم من بعض صفاته التي لا تنفك عنه في الواقع.
    كتجريد الحصان من صفة اللون نفسها.. رغم عدم وجود حصان لا لون له. (واللون بالمناسبة هو خاصية الجسم عكس حزمة معنية من الضوء)
    أو تجريد الكون نفسه من بعض أبعاده التي بدونها تنهار القوانين الفيزيائية.

    اقتباس: "بين لنا كيف يستحيل أن يختزل العقل في المادة؟ بكلام علمي وليس بسوق أماني وأدبيات لا تحمل أي قيمة علمية"

    لننطلق إذاً من الفكر المادي الذي يقول أن "العقل هو الدماغ ولا شيء غيره" وأن (التفكير) هو عين (النشاطات العصبية والكيميائية) !
    وهذا يعني بالضرورة وجود isomorphism بين (الجمل المنطقية والأفكار) وبين (تلك النشاطات المادية).
    وهي بكل بساطة علاقة تحقق شرط (حفظ الأحكام والعلاقات البينية بين العناصر) عند الانتقال من مجموعة الى أخرى.
    وهذا الشرط متحقق بالبداهة إذا كانت العلاقة تربط بين الشيء ونفسه.. أي بين "الوعي المادي" وبين "النشاط الدماغي"

    أول إشكالية ستواجهك تتعلق بأداة (الجمع) بين الجمل المنطقية.. التي ستُختزل في مجرد (جمع) بين الأحداث الفيزيائية.
    وأنت ملزمة بذلك حتى لا تنهار فكرة اختزال العقل في الدماغ!
    الآن.. ماذا لو كان هناك تناقض منطقي بين (الجملة1) وبين (الجملة2) ؟ هذا يعني أن :
    (الجملة1) + (الجملة2) = مستحيل = (النشاط الدماغي1) + (النشاط الدماغي2) = ممكن!
    النتيجة: ( المستحيل = الممكن ) وهذا من الباطل!
    (أ) وإذا كان (اختزال العقل في الدماغ) يقود حتما الى (باطل) .
    (ب) إذاً (نقيض الباطل الذي هو الحق) يقود حتما الى (نقيض اختزالك للعقل في الدماغ)
    ولا أحتاج الى "تحليل" النفس أو الروح أو العقل ... لأصل الى هذه النتيجة..
    بل يكفي أن أعلم أن (أ) هو contrapositive (ب)
    وأن القاعدة تقول: a statement is logically equivalent to its contrapositive

    يتبع...

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  5. افتراضي

    الزميل عبد الواحد تحية طيبة وبعد

    أعتذر بداية عن التأخر في الرد. ولكن الوقت لم يسمح لي بذلك.

    وسوف أعلق على الكلام باللون الأزرق.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة.

    سأرد في هذه المداخلة على أسئلتك المتعقلة بمسألة (اختزال الوعي في الدماغ).. ثم أضيف مداخلة أخرى تتطرق لبقية الموضوع.
    وأرجو أن تفصلي في ردك بين المداخلتين تنظيما للحوار، وحتى يسهل نقل الموضوع الفرعي الى شريط مستقل متى تشعب أكثر.
    (كلامك باللون الأخضر)

    اختزال الوعي في الدماغ


    تجزمين بأن "الكون فيزيائي خالص وتفسيراته من جنسه."
    طاقة, فيزياء, مادة هذا هو الكون المحسوس ولا شيء سوى ذلك,فهل لديك شيء آخر, يقوم العلماء دائما بالبحث وتقصي الحقائق ووضع البراهين ثم يأتي أصحاب الأديان لكي يدخلو الله من الباب الخلفي للعلم !!!.

    وبأنك: "بينت أن كل تلك العمليات لا تخرج عن الإمكانيات الفيزيائية"

    صحيح وبياني هو مجرد توضيح

    قصدك "البيان" التالي:
    "يا سيدي كمثال على الاستحالة العقلية في بيئة كلها من الممكنات كما تتدعي. فهاك الجمل وهو كائن ممكن. وهاك إبرة لها ثقب وهو كيان ممكن. ولدينا فعل العبور وهو فعل ممكن. ولكن اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا لأن البيئة تحتوي على المستحيلات العقلية كما تحتوي الممكنات العقلية".

    كلامك هذا لا يفسر قدرة العقل بل ينفيها ! وذلك بعد أن وضعت في سلة واحدة كل ما خرج عن القانون الفيزيائي!

    ينفيها ؟! كيف ذلك أيها الكريم, ما الدماغ سوى أداة لمعالجة هذا الواقع الفيزيقي وعلم التشريح وعلم وظائف الأعضاء وعلم الأعصاب وغيرها يقول لك أن هذه الأداة هي من جنس الواقع الفيزيائي. خلايا ونواقل عصبية كيميائية, يا رجل أين الأدلة أين البراهين ؟

    ليس كل ما لا تستطيعه المادة هو بالضرورة مستحيل عقلا أو يقود الى تناقض منطقي!

    (يا رجل الكلمة الفصل هي لقوانين الفيزياء والعقل يخضع أيضا لقوانين الفيزياء, وقد بينت أن آليات العقل من التجريد والتعميم هي إنعكاس لهذه الآليات الفيزيائية من القص واللصق والتجميع, ولكن المرونة الفكرية تفكك الإرتباطات الفيزيائية ذهنيا من أجل معالجتها كما تفكك حضرتك تمثالا ما, وغاية الأمر الوصول إلى مرونة المعالجة التي هي حاصلة, فالتنين المجنح النافث للنار ممكن عقلا لأنه صورة مركبة من صور فيزيائية ممكنة فيزيائيا, وبالتالي الكلمة الفصل والأصل والمرجع لبناء كل هذه الصورة وتأسيسها جاء من الواقع الفيزيقي وهذه حجة لي لا علي أيها الفاضل, لأن " فكرة الله " مفارقة لهذا الكون الفيزيقي وليس عليها من دليل عقلي حتى, لأن الأدلة العقلية منشؤها الإرتباطات الفيزيائية أولا والواقع الفيزيائي لا يقر أبدا بمثل هذه الفكرة. فالتناقض لديك أيها العزيز.

    والعقل البشري يدرك ذلك.. ويميز بين (المستحيل عقلا) وبين (المستحيل فيزيائيا)
    ويستطيع دراسة عدد لا نهائي من الفاضاءات الرياضية التي لها قوانين تتجاوز إمكانات الفضاء الفيزيائي.

    يا سيدي ما تتحدث عنه من فضاءات رياضية هي مجرد نماذج فيزيائية معدلة أو محورة وبالتالي فهذه حجة لي, لأن عملية تقليب المحتوى الفيزيائي ذهنيا لن ينتج عنه سوى صور فيزيائية أيضا, أما فكرتك المفارقة فيزيائيا, فهي ما تزال بعيدة المنال جدا.
    ويستطيع افتراض نظام متناسق - ممكن عقلا - يخضع لمعادلات تختلف كليا عن القوانين الفيزيائية..

    يا سيدي لا تتناقض وكأن المعادلات المفترضة أو البديلة ليست فيزيائية, فهي صور لها الخصائص الفيزيائية من الإضطراد والثبات والتعلق, وتختلف عن النموذج الفيزيائي لإنها تعديلات فكرية فيزيائية له, أما أن تختلف عن صورة القوانين الفيزيائية كصور وقوالب عامة فقد بدأت حضرتك في قول المتناقضات العلمية.

    وإلا لما اضطر ستيفن هوكين وجون ويلر وغيرهما الى السؤال: لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟.

    لماذا ليست سلاسل فيزيائية بديلة أخرى لكي تكون أكثر دقة. وهنا هي حجة عليك كما ترى

    التفسير المادي سيضطرنا الى عدم التمييز بين أمور مختلف خارج "حيز" الممكانات الفيزيائية!
    فأين إذاً الموضوعية في التسمك بتفسير مادي ينكر قدراتنا العقلية؟.

    على العكس لا ينكر قدراتنا العقلية بل يضعها في سياقها الصحيح يا عزيزي ويوضح ما هي النتائج التي تعطينا إياها هذه القدرات.

    حتى إن قلتِ أن تلك الممكانت العقلية هي مجرد إفتراضات.. فهذا لا يرد على شيء!

    يبدو أنك أدركت المأزق الذي أوقعت به نفسك, ولكن الحقيقة أنه يرد كل شيء.

    يبقى السؤال كيف أدرك الإنسان الضعيف والحادث.. أن هناك ممكنات عقلية خارج الممكنات الفيزيائية؟

    ضعيف وحادث, يا سيدي دعك من تلك المواعظ خالية المضمون, كمثل قولنا أيها الرجل إنك ضعيف ومسكين ويجب أن يكون هناك ما هو أقوى منك, وبذلك أثبت حضرتك كيان ذكي جبّار أقوى من الإنسان ؟؟
    لا يا سيدي جانبك الصواب.


    " أن هناك ممكنات عقلية خارج الممكنات الفيزيائية؟ " ممكنات ذهنية فيزيائية داخل السياق الذهني فقط, أجل هناك, كفكرة الله التي لا تعشش إلا في أذهان البعض.

    ما سبق كان مناقشة مباشرة لنتيجة إستدلالك. أما الإستدلال نفسه فقصة أخرى:

    1- إقتباس: "لدينا فعل العبور وهو فعل ممكن"
    صحيح لدى العقل "فعل مجرد دون فاعل".. لكن الواقع الخارجي ليس لديه عبور دون عابر!
    والخلط بين إدراكك ونواياك وبين الواقع المادي كما هو .. لا يثبت أي شيء! .

    2- ثم إنه من الخطأ يا أيتها المكرمة وصف الفعل المجرد بإنه ممكن أو مستحيل!
    والحكم على الأفعال المجردة سيفتح أبوابا من المغالطات لا حصر لها.
    ماذا لو قلت لك: لدينا فعل "الجمع" وهو فعل ممكن .. إذاً "الجمع" بين المتناقضات ممكن!؟
    إمكانية أو استحالة (العبور) -حتى نظريا- تتوقف على طبيعة العابر وطبيعة مكان العبور إلخ.

    السياق جزء من المحاكمة العقلية أيها الفاضل ولا يجب إجتزاؤها أبدا كما تفعل حضرتك, كقولك تقريرا ومكتفيا : " ويل للمصلين "!

    3- إقتباس: " اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة "
    ربما كانت للإنسان نية مسبقة للقيام بأمر مستحيل..
    لكن في أية لحظة بالذات كانت للمادة "نية مسبقة" لوضع الجَمل في وضع مستحيل؟
    هل عندما كان الجمل على بعد متر من الإبرة أم على بعد سنتيمتر؟ .

    الغائية مردود عليها جملة وتفصيلا وإن أردت فسوف أضع لك الردود المحكمة عليها, فلا تعول عليها .

    3- اقتباس: "فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا"
    بالفعل سيجد الإنسان افتراضه الجدلي أمراً مستحيلا!
    لكن الفيزياء ليس لها "نوايا مسبقة" ولا أطروحات جدلية مستحيلة حتى تجدها بعد ذلك مستحيلة.

    الإستحالة الفيزيائية لا علاقة لها أبدا بالنوايا المسبقة وإنما لها علاقة بطبيعة القانون والسياق الفيزيائي, فدعك من افتراض أي قضية متخيلة متوهمة لكي تبني عليها أحكامك.

    مرة أخرى نخلط بين قدرة الإنسان على إفتراض خلاف الواقع .. وبين الموضوعية في وصف الواقع كما هو!

    وأكرر إذا كان خضوع المادة لسنن بعينها = هو "إدراك" منها باستحالة الخروج عن تلك السنن
    فإن العقل البشري يدرك أكثر من ذلك.. يدرك أن (المستحيل فيزيائيا) ليس كله (مستحيل عقلا) !
    وهذه لوحدها تهدم الفكر المادي من أساسه!


    لا تهدم يا عزيزي أي شيء وافترض وتخيل كما تشاء ولكن الكل يعرف أن الكلمة الفصل هي للواقع الفيزيائي الموجود وبعدها يستطيع
    أي حالم بعوالم غير موجودة أن يضرب رأسه في الحائط الفيزيائي كما يشاء, وسينطبق عليه قول الشاعر:
    كناطح صخرة يوما ليوهنها..... فلم يضرها وأوهى قرنه الوعل


    تقولين: " انظر إلى تمثال حصان مادي, وقم بقطع أرجله, ألم تجرده من الأرجل؟, وصار قابلا لإضافة أرجل أقصر أو أطول, أكثر سماكة أو أقلها, أليس بالتجريد المادي هذا صار تمثال الحصان أكثر مرونة وأكثر تقبلا للتعديل المادي , ( قص ولصق مادي) هو التجريد المادي, جرد الحصان من لونه, او اطمس لون الحصان وضع اللون الذي ترغبه أليس هذا هو المرونة التجريدية"

    طيب من الذي قام بقطع أرجل الحصان؟؟
    - إن قلتِ المادة: إذاً الحصان قد قطعت أطرافه بالفعل.. ولا يوجد أي افتراض ولا تجريد!

    نعم يوجد تجريد وقطع أيها الفاضل

    - وإن قلتِ أن عقلك افترض ذلك: إذاً لم تثبتي للمادة أي شيء.. ولا خلاف بيننا حول قدرات العقل!.

    يا رجل نقل الصور وإسقاطها من سياق ومن صورة لأخرى هي مادية حتى النخاع وحضرتك بكل ما تفضلت به لم تثبت شيئا.

    ثم إن هناك فرق شاسع:
    1- بين افتراض لون آخر للحصان.. وهذا الإفتراض يمكنه أن يظهر في الواقع.
    2- وبين تجريد الجسم من بعض صفاته التي لا تنفك عنه في الواقع.
    كتجريد الحصان من صفة اللون نفسها.. رغم عدم وجود حصان لا لون له. (واللون بالمناسبة هو خاصية الجسم عكس حزمة معنية من الضوء)
    أو تجريد الكون نفسه من بعض أبعاده التي بدونها تنهار القوانين الفيزيائية.

    اقتباس: "بين لنا كيف يستحيل أن يختزل العقل في المادة؟ بكلام علمي وليس بسوق أماني وأدبيات لا تحمل أي قيمة علمية"

    لننطلق إذاً من الفكر المادي الذي يقول أن "العقل هو الدماغ ولا شيء غيره" وأن (التفكير) هو عين (النشاطات العصبية والكيميائية) !
    وهذا يعني بالضرورة وجود isomorphism بين (الجمل المنطقية والأفكار) وبين (تلك النشاطات المادية).
    وهي بكل بساطة علاقة تحقق شرط (حفظ الأحكام والعلاقات البينية بين العناصر) عند الانتقال من مجموعة الى أخرى.
    وهذا الشرط متحقق بالبداهة إذا كانت العلاقة تربط بين الشيء ونفسه.. أي بين "الوعي المادي" وبين "النشاط الدماغي"

    أول إشكالية ستواجهك تتعلق بأداة (الجمع) بين الجمل المنطقية.. التي ستُختزل في مجرد (جمع) بين الأحداث الفيزيائية.
    وأنت ملزمة بذلك حتى لا تنهار فكرة اختزال العقل في الدماغ!
    الآن.. ماذا لو كان هناك تناقض منطقي بين (الجملة1) وبين (الجملة2) ؟ هذا يعني أن :
    (الجملة1) + (الجملة2) = مستحيل = (النشاط الدماغي1) + (النشاط الدماغي2) = ممكن!
    النتيجة: ( المستحيل = الممكن ) وهذا من الباطل!
    (أ) وإذا كان (اختزال العقل في الدماغ) يقود حتما الى (باطل) .
    (ب) إذاً (نقيض الباطل الذي هو الحق) يقود حتما الى (نقيض اختزالك للعقل في الدماغ)
    ولا أحتاج الى "تحليل" النفس أو الروح أو العقل ... لأصل الى هذه النتيجة..
    بل يكفي أن أعلم أن (أ) هو contrapositive (ب)
    وأن القاعدة تقول: A statement is logically equivalent to its contrapositive

    هناك نشاط فيزيائي يعبر عن فكرة مستحيلة فيزيائيا أو ممكنة فيزيائيا لأن "الفكرة" سواء مستحيلة أو ممكنة هي نفسها كفكرة " نشاط عقلي" ممكنة فيزيائيا وبذلك تسقط كل حجتك.

    يتبع...

    يا عزيزي ما زلت أطالبك بتعريف العقل والتفكير والحقيقة ؟؟؟؟
    حتى ألزمك يا عزيزي حسب تعريفك بالحقيقة ولكي نرى أن فكرتك حسب ميزانك هي من الحقائق أم لا.؟

    في انتظارك

    مع التحية والتقدير

  6. #21
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة،
    أولاً أعتذر على تأخري في الرد..
    ثانياً أرجو منك اللجوء الى طريقة أوضح للاقتباس.. حتى لا تردي باللون الزرق على كلامك باللون أخضر:
    تجزمين بأن "الكون فيزيائي خالص وتفسيراته من جنسه."
    طاقة, فيزياء, مادة هذا هو الكون المحسوس ولا شيء سوى ذلك,فهل لديك شيء آخر, يقوم العلماء دائما بالبحث وتقصي الحقائق ووضع البراهين ثم يأتي أصحاب الأديان لكي يدخلو الله من الباب الخلفي للعلم !!!.


    الموضوع الأول: كيف يفسر الملحد قدراته العقلية؟



    • الخلل الرئيسي في كلامك: يرجع سببه الى محاولتك تفسير الإدراك دون معرفة حقيقة الأمر المُدرك!


    فعندما سألتك عن إدراكنا كبشر بـ(عدم وجود أكبر عدد أولي).. كان عليك مناقشة الحقيقة المُدركة نفسها بدل الإسهاب في كلام مرسل عن الحصان الذي فقد أطرافه، وعن التفكير الذي هو في رأيك يشبه رسم "صورة شيء في مرآة مع تعقد الآلية لدى عقل الإنسان عشرات المرات". ربما هذا وصفٌ لطريقة تفكيرك الشخصية، لكنها لا ترقى لإثبات جل المبرهنات العقلية! فلو كان لديك بليون مرآة تعكس أرقاما تنتمي الى مجموعة محدودة.. فلن تصلي أبداً الى إثبات وجود عدد لا نهائي من الأعداد الأولية. ومن المهم فهم البرهان قبل محاولة تفسيره مادياً:

    الاستدلال يبدأ بافتراض نقيض المراد إثباته أي افتراض وجود أكبر عدد أولي pk دون تحديد قيمته، وهذا أمر مهم للغاية وضروري بدونه لن نستطيع الوصول الى نتيجة تصف مجموعة مكونة من عدد لا نهائي من العناصر. إذاً التجريد الذي أسألك عنه متعلق بقدرة العقل على التعامل مع متغيرٍ لم تحدَّد قيمته، بل يمكنه أن يمثل أي عنصر ينتمي الى مجموعة الأعداد الأولية!

    أما التجريد عندك فهو من نوعية "بتر أطراف الحصان" ..بعد الخلط بين (افتراض حالة فيزيائية ممكنة) وبين (تجريد المادة من صفة يستحيل أن تنفك عنها فيزيائيا). وكما أخبرتك من قبل: هناك فرق بين افتراض لون آخر للحصان وبين تجريد الحصان من صفة اللون نفسها! كما أن هناك فرق بين افتراض عدد معين من الخيول (لنقل 73) وبين التعامل مع خصائص العدد الأولي دون حصره في قيمة أو حيز معين!


    • سألتك: متى تدرك المادة (أ) الحقيقة (ب) التي لا تصف هوية الجسم (أ)؟


    فكان جوابك: " عندما تتفاعل المادة أو الطاقة مع أي جسم أو شيء يقع في نطاقها فهي عالمة به وبوجده بشكل من الأشكال"!

    وتطبيقا لكلامك .. فإن العقل حتى يتفاعل مع المتغير pk .. لابد لهذا المتغير من التواجد في نطاق الدماغ!
    لكن هناك مشكلة!
    لا يوجد متغير فيزيائي أو عددي في الطبيعة إلا وكان له قيمة معينة!
    - فإذا ادركتِ عددا أوليا من الخيول في الواقع الخارجي.. فقد أدركتِ إذاً عدداً لا يمثل إلا نفسه.
    - وإذا تفاعلت 1223 خلية فيما بينها.. فتلك القيمة لا تمثل جميع الأعداد الأولية.
    - وإذا نقل العصبون شحنة تساوي -71 millivolts فقد تفاعل إذاً مع متغير فيزيائي له قيمة = 71.

    فما هي قيمة المتغير pk الذي تفاعل معه عقل الإنسان في الإستدلال السابق؟

    1- إن قلتِ أن pk هو متغير ليس له قيمة محددة، بل يمثل أي عنصر ينتمي الى مجموعة لا نهائية من الأعداد الأولية.
    حينها ينهار تعريفك المادي للإدراك والذي هو مجرد تفاعل مادي مع محيط الدماغ حيث المتغيرات الفيزيائية لها قيم محددة.

    2- أما إن أعطينا لـpk قيمة معينة لنقل مثلاً 73 ... فسنصل فقط الى نتيجة تقول أن 73 ليس هو أكبر عدد أولي.
    وحتى لو تكررت هذه العملية دون توقف -بالانتقال الى أعداد أكبر- فلن نصل أبداً الى الحقيقة المُراد إثباتها!
    وحتى إن استشهد أحدهم بعامل الريبة، فإن تلك الريبة لها حيز محدود، لا تنفع للحكم على مجموعة لا نهائية من العناصر.


    • تصورك الشخصي للمرونة الذهنية.


    إقتباس " المرونة الفكرية تفكك الإرتباطات الفيزيائية ذهنيا من أجل معالجتها كما تفكك حضرتك تمثالا ما, وغاية الأمر الوصول إلى مرونة المعالجة التي هي حاصلة "

    مرة أخرى.. هناك فرق: بين تفكيك التمثال أو بتر أطراف الحصان إلخ.. وبين تفكيك ارتباطات يستحيل أن تنفك عن بعضها في الواقع الخارجي. ربما المرونة الذهنية عندك هي مجرد عملية تفكيك لعناصر مادية من تماثيل وكراسي وما شابه! لكنها وللأسف الشديد مرونة لا ترقى الى القدرات العقلية التي أسألك عنها!

    إقتباس: " وقد بينت أن آليات العقل من التجريد والتعميم هي إنعكاس لهذه الآليات الفيزيائية من القص واللصق والتجميع ".

    بالفعل قد بينتِ أن أدوات تفكيرك الشخصية هي مجرد "قص ولصق وتجميع فيزيائي". لكنك لـم تبيني هل تلك الأدوات تكفي لإثبات المبرهنات العقلية. من يجزم أن التفكير هو مجرد آليات مادية من قص ولصق وتفكيك وتجميع.. عليه وضع خوارزمية تمثل تلك الآليات.. أما الكلام المرسل فلا قيمة له! يمكنك البحث في جوجل عن Prime number algorithm .. ستجدي أن كل ما يمكن القيام به آليّا هو البحث عن أعداد أولية جديدة، ولو أطلقتِ هذه العلمية دون توقف فلن تصلي أبداً الى إثبات وجود (عدد لا نهائي من الأعداد الأولية). هناك أمثلة أخرى استشهد بها الفيزيائي rogers penrose والتي تثبت أن أهم القدرات العقلية غير قابلة للبرمجة. وقد تطرق الى بعض تلك الأمثلة في محاضرة أخيرة مدتها أكثر من ساعة ونصف سأحاول تقسيمها رفعها قريبا إن شاء الله.


    • الخطأ التالي: اعتقادك أن كل حقيقة تتجاوز الواقع هي مجرد تعميم لمحيطنا المدرك!


    والصحيح أن القواعد التي تصف ما يتجاوز محيطنا وواقعنا.. ليست بالضرورة مجرد تعميم لأحكام متعلقة بمحيطنا!
    1- ففي كل مجموعة محدودة من الأعداد الصحيحة: دائماً يوجد أكبر عدد أولي !
    2- أما في المجموعة التي تضم كل الأعداد الصحيحة: فلا يوجد أكبر عدد أولي !
    فهل (تعميم الحكم) عندك هو انقلابه الى نقيضه.. من (يوجد) الى (لا يوجد)!


    • الخطأ التالي: خلطك بين (السياق) وبين (غايتك الغير منطقية)


    قُلتِ: " لدينا فعل العبور وهو فعل ممكن"!
    أجبتُكِ: (الفعل المجرد) ليس (جملة منطقية كاملة) حتى توصف بأنها ممكنة أو مستحيلة.
    وإلا جاز القول أن "فعل (الجمع) هو ممكن .. إذاً الجمع بين المتناقضات هو أمر ممكن"!
    قلتِ: " السياق جزء من المحاكمة العقلية أيها الفاضل ولا يجب إجتزاؤها أبدا كما تفعل حضرتك, كقولك تقريرا ومكتفيا : " ويل للمصلين !"
    أجيبك: أنت أحوج الناس الى هذه النصيحة.. لأن سياق كلامك نفسه يناقض وصفك في المقدمة لفعل (العبور) بأنه ممكن!
    المثل المذكور هو أن الجَمَل يستــــحــــيل أن يعبر من ثقب الإبرة! فكيف أصبح فعل (العبور) ممكنا في هكذا سياق؟
    إذاً قولك أن " فعل العبور وهو فعل ممكن" بحجة " السياق جزء من المحاكمة العقلية " يرجع الى ثلاثة أخطاء رئيسية:
    - تعاملك مع (الفعل المجرد) كما لو كان (جملة منطقية كاملة)
    - ومناقضتك للسياق الذي اخترته بنفسك!
    -وخلطك بين (السياق) وبين (غايتك الغير منطقية).


    • خلطك بين (افتراضات الراصد) وبين (ما "يدركه" المرصود)


    إقتباس:: " دعك من افتراض أي قضية متخيلة متوهمة لكي تبني عليها أحكامك. "
    القضية المتخيلة والمتوهمة نجدها في قولك: " اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا"
    من الذي جعل الجمل يعبر من الثقب؟ ومن الذي وجد الأمر بعد ذلك مستحيلاً؟؟ أنت أم الجَمَل؟
    وما رأيك فيمن يقول مثلاً "أنا أفترض أن الشمس باردة.. إذاً مادة الشمس تستطيع أن تفترض أنها باردة"

    إقتباس: " الإستحالة الفيزيائية لا علاقة لها أبدا بالنوايا المسبقة وإنما لها علاقة بطبيعة القانون والسياق الفيزيائي"

    أحسنتِ!!! ولذلك عليك أن لا تخلطي:
    - بين نواياك المسبقة لإدخال الجمل في ثقب الإبرة.. لتكتشفي بعد ذلك استحالة تطبيق نواياك.
    - وبين سلوك المادة التي تم رصدها.. والتي ليست لها أية "نوايا مسبقة" لمخالفة النظام الفيزيائي!
    ولذلك سألتك: في أية لحظة بالذات كانت للمادة "نية مسبقة" لوضع الجَمل في وضع مستحيل؟
    ردك:: " الغائية مردود عليها جملة وتفصيلا وإن أردت فسوف أضع لك الردود المحكمة عليها, فلا تعول عليها"
    سبحن الله! هل عكسنا الأدوار؟ أم أتفقنا أخيراً؟
    بالفعل الغائية مردود عليها.. ولا ينبغي التعويل عليها!
    لأن القوانين الفيزيائية لم تتبنى "غايتك المسبقة" لوضع الجَمل في وضع مستحيل!

    تلخيصا لما سبق: الاقتباس التالي هو مجمل تفسيرك لكيفية إدراك المادة لمعنى الاستحالة:
    " يا سيدي كمثال على الاستحالة العقلية في بيئة كلها من الممكنات كما تتدعي. فهاك الجمل وهو كائن ممكن. وهاك إبرة لها ثقب وهو كيان ممكن. ولدينا فعل العبور وهو فعل ممكن. ولكن اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا لأن البيئة تحتوي على المستحيلات العقلية كما تحتوي الممكنات العقلية".

    وإليك ملخص المغالطات:
    - وصفتِ فعل العبور بأنه ممكن، رغم أن الفعل المجرد ليس جملة كاملة!
    - خالفتِ السياق الذي يتحدث عن عبور مستحيل وليس عن عبور ممكن.
    - خلطتِ بين (السياق الذي يفرضه المثل) وبين (غايتك الغير منطقية)
    - وخلطتِ بين (إدراكك لافتراضاتك المستحيلة) وبين ما (تدركه المادة في أرض الواقع)


    • ونتيجة أخرى لتفسيرك السابق: خلطٌ بين (إدراك المستحيل فيزيائيا) وبين (إدراك المستحيل عقلا)


    هناك فرق:
    1- بين الأمر (المستحيل فيزيائيا والممكن عقلاً)
    2- وبين الأمر (المستحيل فيزيائياً والمستحيل عقلاً)
    3- وبين الأمر (الممكن فيزيائياً والممكن عقلاً)
    أما الحالة الرابع فلا وجود لها أي الأمر (الممكن فيزيائيا والمستحيل عقلاً)!

    حسب كلامك: فإن إدراك المستحيل = هو مجرد "إدراك" مادي بعدم إمكانية مخالفة القوانين الفيزيائية!
    فمن أدرك إذاً الفرق بين (1) و (2) ؟ ومن أدرك أن هناك ممكنات منطقية تتجاوز الممكنات الفيزيائية؟


    إقتباس: " التنين المجنح النافث للنار ممكن عقلا لأنه صورة مركبة من صور فيزيائية ممكنة فيزيائيا, وبالتالي الكلمة الفصل والأصل والمرجع لبناء كل هذه الصورة وتأسيسها جاء من الواقع الفيزيقي وهذه حجة لي لا علي أيها الفاضل, لأن " فكرة الله " مفارقة لهذا الكون الفيزيقي وليس عليها من دليل عقلي حتى, لأن الأدلة العقلية منشؤها الإرتباطات الفيزيائية أولا والواقع الفيزيائي لا يقر أبدا بمثل هذه الفكرة. فالتناقض لديك أيها العزيز. "

    قبل مناقشة "فكرة الله" .. عليك أولا فهم فكرتك الشخصية وفهم تبعاتها! وهذا ما لم يتحقق للأسف الشديد.
    فالسؤال كان في الشرق وجوابك كان في الغرب: سألتك عن تمييز المادة بين (1) و (2) .. فكان جوابك أن (3) أمر ممكن!

    سؤال: هل المادة هي التي أدركت الفرق:
    1- بين الأمر (المستحيل فيزيائياً والممكن عقلاً)
    2- وبين الأمر (المستحيل فيزيائياً والمستحيل عقلاً)
    جوابك:
    3- التنين المجنح هو " صورة مركبة من صور فيزيائية ممكنة"

    حديثك عن صور فيزيائية ممكنة..لا يرد على شيء!
    لأن السؤال هو عن قدرة العقل تصنيف المستحيلات الفيزيائية نفسها بين (ممكن ومستحيل عقلاً) !


    • ستيفن هوكين لم يسأل: لماذا هذا الدينصور المجنح وليس التنين المجنح؟

    هناك فرق :
    - بين السؤال عن شكل أو حالة ممكنة تحترم القوانين الفيزيائية.
    - وبين السؤال عن قانون ممكن عقلا .. لكنه يخالف القوانين الفيزيائية.
    ستيفن هوكين وجون ويلر وآخرون لم يسألوا (لماذا هذا الدينصور المجنح وليس التنين المجنح؟)
    بل كان السؤال: لماذا هذه القوانين وليس غيرها! إذاً دعك من قصة التنين ولنرتقي بالحوار قليلا:

    لو افترضت مثلاً أن (ثابت التثاقل النيوتني) مختلف عن قيمته في أرض الواقع..
    فهل سيقودك ذلك الى تناقض واستحالة عقلية؟ بالطبع لا! لأن النظام الفيزيائي ليس axiomatic system
    ما سيحدث هو تغير جذري في قوانين وطبيعة الكون.. لكنه سيبقى ضمن الممكنات عقلاً.
    الشاهد هنا: أن العقل البشري أدرك أن المستحيل فيزيائيا لا يقود بالضرورة الى استحالة عقلية.
    وتعريفك للإدراك يتناقض وينفي هذه القدرة البشرية!

    إقتباس: " ينفيها ؟! كيف ذلك أيها الكريم, ما الدماغ سوى أداة لمعالجة هذا الواقع الفيزيقي وعلم التشريح وعلم وظائف الأعضاء وعلم الأعصاب وغيرها يقول لك أن هذه الأداة هي من جنس الواقع الفيزيائي. خلايا ونواقل عصبية كيميائية
    ...
    يا رجل الكلمة الفصل هي لقوانين الفيزياء والعقل يخضع أيضا لقوانين الفيزياء
    ..
    على العكس لا ينكر قدراتنا العقلية بل يضعها في سياقها الصحيح يا عزيزي ويوضح ما هي النتائج التي تعطينا إياها هذه القدرات
    ...
    لا تهدم يا عزيزي أي شيء وافترض وتخيل كما تشاء ولكن الكل يعرف أن الكلمة الفصل هي للواقع الفيزيائي الموجود وبعدها يستطيع
    أي حالم بعوالم غير موجودة أن يضرب رأسه في الحائط الفيزيائي كما يشاء, وسينطبق عليه قول الشاعر:
    كناطح صخرة يوما ليوهنها..... فلم يضرها وأوهى قرنه الوعل
    "

    بعد كل هذا الكلام المرسل أين الرد؟

    " الكل يعرف أن الكلمة الفصل هي للواقع الفيزيائي" كيف؟ " بشكل من الأشكال" كيف؟ " يا رجل" !
    !!
    ما زال السؤال قائما: إذا كانت الكلمة الفصل هي للواقع الفيزيائي..
    فكيف ميّزت الفيزياء بين (المستحيل فيزيائيا) و (المستحيل عقلا)!

    إقتباس:" لماذا ليست سلاسل فيزيائية بديلة أخرى لكي تكون أكثر دقة. وهنا هي حجة عليك كما ترى "

    بل لا أرى في هذا السطر أية جملة مفيدة!


    • هل القدرة على الافتراض هي قدرة افتراضية!


    إقتباس: "ممكنات ذهنية فيزيائية داخل السياق الذهني فقط, أجل هناك, كفكرة الله التي لا تعشش إلا في أذهان البعض "

    أولاً: الدليل على وجود الله لا يكون بافتراض وجوده. فهذه التهمة تعشش فقط في عقول الملاحدة!
    ثانياً: كون العقل أدرك أمرا افتراضيا .. لا يعني أن القدرات العقلية هي الأخرى لها وجود إفتراضي.
    ولذلك نبهتك من قبل: حتى إن قلتِ أن تلك الممكنات العقلية هي مجرد افتراضات.. فهذا لا يرد على شيء!
    فكان جوابك: " يبدو أنك أدركت المأزق الذي أوقعت به نفسك, ولكن الحقيقة أنه يرد كل شيء"
    هذا مأزق في عين من يتوهم أن : (قدرة العقل لها وجود إفتراضي ... لأنها قدرة على الافتراض) !!
    - لم أسألك عن وجود الممكنات العقلية في أرض الواقع.
    - بل سألتك عن الوجود الحقيقي لعقلك الذي يدرك تلك الممكنات.
    فكان ردك أن الممكنات هي داخل " السياق الذهني فقط"
    وهل عقلك له وجود حقيقي أم هو الآخر أمر افتراضي لا وجود له إلا في ذهن طرف ثالث؟

    إقتباس : " ضعيف وحادث, يا سيدي دعك من تلك المواعظ خالية المضمون, كمثل قولنا أيها الرجل إنك ضعيف ومسكين ويجب أن يكون هناك ما هو أقوى منك, وبذلك أثبت حضرتك كيان ذكي جبّار أقوى من الإنسان ؟؟ لا يا سيدي جانبك الصواب."

    حسناً.. سأحذف من السؤال عبارة "ضعيف وحادث".. فأين الرد ؟
    هناك تناقض
    - بين تفسيرك المادي الذي وضع كل المستحيلات في سلة واحدة!
    - وبين قدرة العقل على التمييز بين المستحيل فيزيائيا وبين المستحيل عقلا!


    إقتباس: " يا رجل أين الأدلة أين البراهين ؟"

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    اقتباس: "بين لنا كيف يستحيل أن يختزل العقل في المادة؟ بكلام علمي وليس بسوق أماني وأدبيات لا تحمل أي قيمة علمية"

    لننطلق إذاً من الفكر المادي الذي يقول أن "العقل هو الدماغ ولا شيء غيره" وأن (التفكير) هو عين (النشاطات العصبية والكيميائية) !
    وهذا يعني بالضرورة وجود isomorphism بين (الجمل المنطقية والأفكار) وبين (تلك النشاطات المادية).
    وهي بكل بساطة علاقة تحقق شرط (حفظ الأحكام والعلاقات البينية بين العناصر) عند الانتقال من مجموعة الى أخرى.
    وهذا الشرط متحقق بالبداهة إذا كانت العلاقة تربط بين الشيء ونفسه.. أي بين "الوعي المادي" وبين "النشاط الدماغي"

    أول إشكالية ستواجهك تتعلق بأداة (الجمع) بين الجمل المنطقية.. التي ستُختزل في مجرد (جمع) بين الأحداث الفيزيائية.
    وأنت ملزمة بذلك حتى لا تنهار فكرة اختزال العقل في الدماغ!
    الآن.. ماذا لو كان هناك تناقض منطقي بين (الجملة1) وبين (الجملة2) ؟ هذا يعني أن :
    (الجملة1) + (الجملة2) = مستحيل = (النشاط الدماغي1) + (النشاط الدماغي2) = ممكن!
    النتيجة: ( المستحيل = الممكن ) وهذا من الباطل!
    (أ) وإذا كان (اختزال العقل في الدماغ) يقود حتما الى (باطل) .
    (ب) إذاً (نقيض الباطل الذي هو الحق) يقود حتما الى (نقيض اختزالك للعقل في الدماغ)
    ولا أحتاج الى "تحليل" النفس أو الروح أو العقل ... لأصل الى هذه النتيجة..
    بل يكفي أن أعلم أن (أ) هو contrapositive (ب)
    وأن القاعدة تقول: a statement is logically equivalent to its contrapositive
    ردك: " هناك نشاط فيزيائي يعبر عن فكرة مستحيلة فيزيائيا أو ممكنة فيزيائيا لأن "الفكرة" سواء مستحيلة أو ممكنة هي نفسها كفكرة " نشاط عقلي" ممكنة فيزيائيا وبذلك تسقط كل حجتك"

    هل هذا هو جوابك "العلمي"! "الفكرة المستحيلة.. هي نفسها كفكرة نشاط عقلي ممكن فيزيائيا.. وبذلك تسقط حجتي" ؟؟
    لا يجوز الاستشهاد بإيمانك -الذي هو موضع الخلاف- لإثبات إيمانك.
    المفترض أن ننطلق في حوارنا -دون استباق النتيجة- من السؤال التالي: هل الوعي هو مجرد ظاهرة مادية؟
    ثم نرى هل الجواب بـ(لا) أم الجواب بـ(نعم) هو الذي يقود الى تناقض؟

    الاستدلال السابق -والذي لم تردي عليه- يثبت أن الجواب بـ(نعم) يقود الى تناقض.

    تحياتي..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  7. افتراضي

    للأمانة العلمية وبعد مطالباتي العديدة للأخ عبد الواحد بتعريف الحقيقة وتوضيح ماهيتها وكيف نأسس لها ونستدل عليها ونضع أدلة لها , فكيف يزعم أحدهم امتلاكه للحقيقة ويقوم بدعوة الناس إليها وهو لا يعرف ماهيتها ولا يمتلك لها تعريفا أو علامات أو حدا وكيف نستطيع أن نأسس عليها ونضع الأدلة المناسبة لها ؟؟؟!!!

  8. #23
    تاريخ التسجيل
    Oct 2011
    المشاركات
    1,527
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    2

    افتراضي

    الزميلة ملحدة تركت الحوار لما يقرب العام ولما عادت دخلت تعلق بسطر ونصف !

    نستطيع أن نقول بأن الملحدة أُفحمت في هذه المناظرة لأنها توقفت عنها وانسحبت ولم تستطع مجاراة حجج الأخ .

  9. #24
    تاريخ التسجيل
    Mar 2011
    الدولة
    فلسطين - غزة - سني
    المشاركات
    39
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين مشاهدة المشاركة
    للأمانة العلمية وبعد مطالباتي العديدة للأخ عبد الواحد بتعريف الحقيقة وتوضيح ماهيتها وكيف نأسس لها ونستدل عليها ونضع أدلة لها , فكيف يزعم أحدهم امتلاكه للحقيقة ويقوم بدعوة الناس إليها وهو لا يعرف ماهيتها ولا يمتلك لها تعريفا أو علامات أو حدا وكيف نستطيع أن نأسس عليها ونضع الأدلة المناسبة لها ؟؟؟!!!
    عجبا لما لم تقتبسين بعض الافكار من الرد وتقومي بالرد عليها ....
    شيء غريب حقا .. بعد الرد عليك من الاخ الزميل تقومي بهذا الرد رغم انتظاره لك بان تقومي باستكمال المناقشة
    حتى تستجلي الامور
    تأتي اليوم لتردي بكلمة ونصف لا حول ولا قوة الا بالله يا دكتورة ! عنجد يا -هيك مناقشة يلا بلا-

صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. تعليقات: مناظرة "عبد الواحد" و"ملحدة عن يقين".
    بواسطة مراقب 4 في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 88
    آخر مشاركة: 11-22-2012, 03:25 PM
  2. حوار بين "عبد الواحد" وبين "جواد" حول المادة
    بواسطة عبد الواحد في المنتدى قسم الحوارات الثنائية
    مشاركات: 20
    آخر مشاركة: 12-04-2008, 08:42 AM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء