صفحة 2 من 5 الأولىالأولى 1234 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 16 إلى 30 من 73

الموضوع: إنكار وجود الله يقود الى إنكار وجود العقل

  1. #16

    افتراضي

    اسمح لي استاد عبد الواحد بهذا الرأي المتواضع
    إحدى المشاكل في تعريف العقل هو مشكل مادي فلو افترضنا أن العقل هو نوع من المادة عندئذ سيطرح علينا السؤال : هل يمكن التأكد من هذه المادة بنفس شروط المادة الفيزيائية؟

    في نظري الانسان الالي لايدرك ما لذيه من معطيات عقلية لان ليس له احساس يجعله يعبر به عم يسعده او يحزنه فالاحساس هو الفرق في الادراك ليقكر ويبدع ليس له التمييز ما هي حرية الارادة
    والاختياركيف اذن سيعرف الدليل على وجود الله من خلال المادة دون صانعها
    اذا كنا نريد الدليل كمن يريد من الله ان يريه كيف خلق الكون بالطبع هذا مستحيل

  2. #17
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    جزاكم الله خيرا أخي الكريم هارون.

    الزميل المحترم نيوتن، لتجمع بين (إنكارك لوجود الله) وبين (عدم واقعية وجود معرفة قائمة بذاتها دون عارف) لم تجد مخرجاً غير القول أنه لا يوجد أصلاً منطق أزلي حتى يعلمه إله أزلي! وسأثبت لك إن شاء الله أنك لم تنفي أزلية المنطق.. بل نفيتَ ما تتوهم أنت وحدك أنه منطق! المشكلة تكمن في (1) فهمك الخاطئ للنُّظم الشكلية (2) ومسخك للمنطق في مجرد افتراض للمقدمات (3) وخلطك بين المقدمات والبديهيات!

    • تقول "البديهيات هي مجرد افتراضات أو تعبير شكلي"! طبق ذلك على (مبدأ عدم التناقض) ! حسب كلامك أنت لا تقر بصحة هذا المبدأ كأساس بديهي لكل استدلال سليم يحكم كل النُّظم والحالات الخاصة والعامة.. بل فقط تــــفــتـــرض صحته في إطارٍ شكلي معين! وللمجنون "إطاره الشكلي" الخاص به والذي يفترض فيه أن (الجمع بين المتناقضات) هو الأمر البديهي الذي يمكن أن "يُستعمل في الاستدلال للحصول على أكبر عدد ممكن من النتائج" كما تقول. أتفق معك أن "افتراض البديهيات" يقود بالفعل الى تنوع في النتائج، لكنه تنوع يجمع بين كلام العقلاء والمجانين!

    لو كتبتَ ألف سطر لتثبت صحة أفكارك.. سأطالبك بأن تفترض نقيض كل جملة كتبتَها.. بما أنك "تفترض البديهيات" .. إذاً يمكنك أن تقفز من أي جملة الى أخرى دون أن تلتزم بقواعد الاستدلال .. يكفيك أن تفترض قواعد جديدة تقودك الى نقيض نفس الأفكار التي تدافع عنها الآن! فتفترض بديهيات توصلك الى القول أنه "لا يوجد منطق أزلي".. ثم تفترض بديهيات أخرى تقودك الى إثبات نقيض الجملة السابقة! حاول أن تسأل نفسك كيف توصلتَ الى أنه "لا يوجد منطق أزلي"؟
    - هل (اكتشفتَ) اليوم قواعد منطقية كانت دائما صحيحة.. لتنفي صحة نفس القواعد في الماضي؟
    - أم تراك (اخترعتَ) اليوم قواعد منطقية لم تكن صحيحة في الماضي.. لتحكم بها على الماضي؟
    أي تناقض ستختار؟

    • تقول "نفي وجود الله لا يستلزم اللجوء لمنطق أزلي"
    لكنه يستلزم اعتقادك أنت أن منطقك صحيح ويسري على الأزل!
    لتسقط في تناقض لأنك ستدعي وجود معرفة تنفي وجود عارف!

    • تقول " ما أردت قوله هو ان المادة هي ما أكسبتك العلم بالفرق بين (1) و (2) وبالتالي الادعاء أن المادة لا يمكنها أن تعلمك ذلك إلا إذا تواجد من يعلم ذلك خارج المادة ليس ضروريا"
    ركز هداك الله! ما معنى أن تدرك المادةُ أمورا مستحيلة فيزيائيا... وتصنفها الى:
    1- مستحيل فيزيائيا.. مستحيل عقلا
    2- ومستحيل فيزيائيا .. ممكن عقلا

    • تقول: "لا يوجد حق غير فيزيائي وبالتالي كل ما بني على ذلك الافتراض باطل"
    أرأيتَ كيف أن الباطل لجلج.. الآن تقول أن (1) و (2) كليهما باطل .. وبالتالي لا فرق بينها !
    وقبل قليل كنت تقر بالفرق بين (1) و (2) وتقول أن المادة هي التي أكسبتك العلم بذلك الفرق!

    لا تحاول أن تكون ملكيا أكثر من الملك..
    هل سمعت عن فيزيائي ملحد شاطرك الرأي وحصر المعقول في الواقع فقط؟
    جون ويلر سأل عن قوانين معقولة لم يعرفها كوننا قط! فمن رد عليه بطريقتك؟

    لاحظ أن الإلحاد اضطرك الى البحث عن حجج غير معقولة ومتضاربة فيما بينها ..
    لكن في أرض الواقع تيقن أنك ستخجل من الأفكار التي تدافع عنها في المنتديات!
    مثلا إذا طُلب منك في الامتحان برهنة أمر ما في فضاءٍ أعمّ من الفضاء الفيزيائي..
    1- هل ستقول: لا حاجة لبرهنة أمر تؤمن أنه باطل.. لأنك ترى أنه "لا يوجد حق غير فيزيائي"؟
    2- أم ستقول: أن تلك البرهنة صحيحة الآن لكنها ستصبح خاطئة وقت تصحيح الامتحان.. لأنك ترى أن "المنطق غير أزلي"؟
    3- أم ستقول: أن تلك البرهنة صحيحة وخاطئة في نفس الوقت.. لأنك ترى أن "البديهيات هي مجرد افتراضات"؟

    • تقول: "الحق الذي يتجاوز الصفات الفيزيائية للكون غير موجود كما بينت سابقا..لا يوجد حق ميتافيزيقي والحديث في الميتافيزيقيا مجرد هراء.
    الممكنات العقلية مثل التنين المجنح مجرد هراء وهذا ينطبق أيضا على التراكيب الرياضية التي ليس لها أي تطبيق فيزيائي"

    لم يكن الحديث عن الميتافيزيقا ولا عن ماورائِيّاتٍ لا تطالها حواسنا رغم وجودها الفعلي، بل عن الحق كمعرفة نظرية تتجاوز الواقع الذي تؤمن بوجوده. إن كنتَ تريد وصف الرياضيات بالهراء فقلها صراحة.. لكن ليس بحجة عدم إيمانك بوجود الجن أو الملائكة مثلا! بل بسبب خلل في فهمك للمنطق الذي مسختَه في مجرد "افتراض للمقدمات" ظنا منك أنك "تفترض البديهيات". الأمر الذي قادك الى فهم خاطئ لمعنى (النظام الشكلي)!

    • تقول "البدهيات يتم افتراض أنها صحيحة وهي لا تحتاج لإثبات ضمن النظام الذي يتشكل بناء عليها. هذا لا يعني أن هذه البدهيات صحيحة أيضا خارج هذا النظام الشكلي، آخرون سيتبنون نظاما جديدا من البدهيات ينتج عنه نظام شكلي جديد وقواعد رياضية جديدة. مثال ذلك بدهيات إقليدس التي تتشكل بناء عليها الهندسة الإقليدية المستوية، وهي تختلف تماما عن الهندسة الاهليلجية Elliptic geometry التي تتبنى بدهيات أخرى."
    أنت هنا تستغل تشابه المصطلحات لتخلط بين المعانى المختلفة! وستدرك ذلك متى علمتَ أن مسلمات النظام الشكلي = هي نفس الشروط المؤسسة لذلك النظام! ومن البديهي متى دخلتَ الى نظام شكلي أن تسلم بشروطه! كما أنه من البديهي أن يكون في البيت الخشبي خشباً لأن ذلك هو تعريفه (إذا كان هناك خشب ≡ إذاً هناك خشب)! ومن البديهي أن تكون (مسلمات إقليدس) صحيحة في الهندسة الإقليدية لأن تعريفها في الأصل بني على تلك المسلمات التي تشكل مجتمعة البوابة التي تدخلك الى حالة الفضاء الأقليدي.
    إذاً مقولة "تبني بديهيات النظام الشكلي" هي مجرد خدعة كلامية لا معنى لها .. تنطلي فقط على من يتوهم
    أن بداهة (مبدأ الهوية: المقدمة ج ≡ ج نفسها ) تعني بداهة (المقدمة: ج التي افترضتها) ! وهذا خطأ!
    1- أنت ملزم بمبدأ الهوية (ج ≡ ج) الذي لم تفترضه.. لأنك لا تستطيع أن تتبنى مبدأ يناقضه!
    2- أما افترضاك للحالة الممكنة (ج).. فهو اختيارٌ لحالة غير ملزمة عقلاً .. ويمكن تبني خلافها!
    وفي جميع الأحوال لم تخترع أية بديهيات! والنظام الشكلي ليس جزيرة مستقلة بمرجعها كما تظن .. بل هي حالة خاصة تنتمي الى شبكة منطقية أكبر. والفرع المؤدي الى الحالة الخاصة هو فرع معلق بشروط تحكمها بديهيات مطلقة تضبط التفرعات داخل وخارج النٌّظم الشكلية المختلفة. وهذا يرد على كل من يدعي تعدد مراجع الحق..

    الخط الأحمر هو المسار الكامل لمقدمة تبدأ بشروط أعم خارج النظام الشكلي وتنتهي بشروط خاصة داخله.
    إذاً المقدمة الكاملة = (بوابة الدخول الى نظام شكلي: مثل مسلمات أقليدس) + (حالات فرعية ضمن ذلك النظام).
    والذي يتوهم أن الحق متغير وحادث، يقتطع دون أن يدري الفرع الأعلى من المقدمة الكاملة!
    فيجد أن نفس المقدمة المتجزأَة لها نتائج مختلفة .. والحقيقة أنها نتائج مختلفة لمقدمات مختلفة..
    فقط تذكر أن الانتقال من نظام شكلي الى آخر = هو في حد ذاته تغيير في المقدمة!
    ولا يوجد تناقض بين (المقدمة 1 تقود الى النتيجة 1) وبين (المقدمة 2 تقود الى النتيجة 2)

    وحتى لا يبقى كلامك مرسلا.. هل يمكنك أن "تفترض بديهيات" تقودك الى نقيض:
    (الجملة أ) = (في الفضاء الإقلدي نتائج Ceva's theoremصحيحة)
    هل يمكنك أن تفترض خطأ "قاعدة سيفا" في نفس الحالة الإقليدية ؟ الجواب: لا!
    والذي يمنعك قهراً من افتراض نقيض (الجملة أ) هو المنطق الذي لم تخترعه!
    لا تخلط بين (عدم حتمية بعض المقدمات) وبين (حتمية العلاقة بين المقدمة والنتيجة)
    تلك العلاقة هي حقيقة أزلية لم يفترضها عاقل... لأنه لا يوجد عاقل يفترض نقيضها!

    • تقول: "ما كان مستحيلا فيزيائيا وعقليا ضمن نظام معين يمكن أن يصبح ممكنا في نظام آخر مثال ذلك السفر عبر الزمن في الفيزياء التقليدية مستحيل لكن في الفيزياء الحديثة ممكن"
    - الفرق بين النُّظم الشكلية .. هو فرق بين مقدمات تقودك الى دراسة حالات وفضاءات مختلفة.
    - أما الفرق بين الفيزياء التقليدية والحديثة.. هو اختلاف في تفسير نفس الفضاء الفيزيائي الذي يجتهد الإنسان في فهمه!

    • تقول: " (1( و (2) فهمناها بناء على الأمثلة الفيزيائة العديدة ..فمفهومنا عن (1) و (2) هو مجرد تعميم للأمثلة الفيزيائية الكثيرة."
    أمسك في كلمة "تعميم"! ولنبدأ بتعريفها رياضياً حتى نبتعد عن الكلام المرسل.
    التعميم = هو أن تلغي -على الأقل- شرطا مؤسسا للنظام الأصلي.. وبذلك تخرج الى حالة أعمّ!
    طبق ذلك على النظام الفيزيائي..
    فهو يمثل حالة ممكنة عقلا تُحدَّد بشروط كثيرة كالمعادلات الفيزيائية وعدد الأبعاد الكونية إلخ...
    ولتعميم هذه الحالة يمكنك أن تلغي مثلا الشرط الذي يحدد قيمة ثابتٍ فيزيائي معين..
    أو تلغي الشرط الذي يحدد عدد الأبعاد،
    فتحصل على فضاء (E,n) تحكمه قوانين أعم تبقى صحيحة مهما كانت قيمة n
    السؤال الآن:
    ما اسم القانون الفيزيائي الذي يحذف شرطا مؤسسا للنظام الفيزيائي،
    فيجعل قيمة ثابت فيزيائي غير محددة.. أو يجعل عدد الأبعاد غير محدد؟
    متى وجدتَ ذلك القانون يمكنك إخبار ستيفن هوكينز فهو بأمس الحاجة إليه!
    المهم قبل أن تستعمل كلمة" تعميم" لتبرير فكرك المادي .. لا تنسى أن تحل إشكالية "التعميم" في الفكر المادي..

    كما ترى يا زميلي كل محاولتك لنفي وجود عليم أزلي.. انتهت بتسفيهك للمنطق.. وبذلك تثبت مشكورا عنوان هذا الشريط.

    تحياتي

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  3. #18

    افتراضي

    الزميل المحترم نيوتن، لتجمع بين (إنكارك لوجود الله) وبين (عدم واقعية وجود معرفة قائمة بذاتها دون عارف) لم تجد مخرجاً غير القول أنه لا يوجد أصلاً منطق أزلي حتى يعلمه إله أزلي!
    زميلنا العزيز
    يمكنني ان أناقش كل ما كتبته هنا فأنت لم تثبت شيئا ولا تزال تكرر نفس الكلام وأنا لا أزال مصرا على أنه لا يوجد منطق أزلي وأن كل المنطق والعلم الموجود حاليا هو نتاج الدماغ البشري...حتى الرياضيات هي اختراع الدماغ البشري لفهم الكون..ولنأخذ مثالك عن " مبدأ عدم التناقض " فهذا ليس بمنطق أزلي بل منطق تعلمه الانسان من بيئته فالطفل الصغير يعلم أن أمه عندما تكون غير موجودة فلا يمكن أن تكون موجودة لترضعه فأين الحاجة أن يضع هذه المبدأ شيء خارج الكون؟!

    ثم تقول
    • تقول: "لا يوجد حق غير فيزيائي وبالتالي كل ما بني على ذلك الافتراض باطل"
    أرأيتَ كيف أن الباطل لجلج.. الآن تقول أن (1) و (2) كليهما باطل .. وبالتالي لا فرق بينها !
    وقبل قليل كنت تقر بالفرق بين (1) و (2) وتقول أن المادة هي التي أكسبتك العلم بذلك الفرق
    لا تقولني ما لم اقل لتثبت براهينك الضعيفة !! الفرق بين 1 و2 فهمناه من الطبيعة بناء على الأمثلة الفيزيائية العديدة...أما عندما نقول 1 دون تمييز ما هو هذا الواحد فإن هذا لا يعني شيئا إلا كمفهوم رياضي اتفق عليه البشر...أنت تريد أن تجعل الشيء أزليا حتى يكون حقا أما إن كان من اختراع البشر واتفاقهم فهو باطل؟! 1 و 2 والرياضيات بشكل عام هي لغة مثلها مثل العربية فالطفل كما يتعلم اللغة يتعلم الرياضيات..فالطريقة التي نفهم بها أي كلمة في العربية هي نفسها طريقة فهمنا ل1 و 2 فلكي يفهم الطفل معنى تفاحة تريه التفاحة ولكي يفهم الفرق بين 1 و2 تريه تفاحة وتفاحتين !!

    أرى أن النقاش في هذه النقطة قد أخذ أكثر من حقه ولكي أعيد الموضوع للنقطة الريئسية وهي وجود الله دعني أبين مجددا ضعف دليلك وأنك تريد أن تقفز من اثبات وجود علم لا يعتمد على الطبيعة إلى اثبات أن هذا العلم المفترض جاء من الله وواضح أن ما ألجأك لهذه الدليل على وجود الله هو تهاوي الأدلة القديمة فبعد أن تبين بيولوجيا امكانية نشوء الحياة طبيعيا وبدأ يتبين فيزيائيا امكانية نشوء كوننا طبيعيا لم يبق للمتدينين غير الأخلاق والرياضيات لنسبها للخالق المفترض
    نقاط الضعف في دليلك:
    1- لم تثبت وجود علم لا يعتمد على الطبيعة
    2- تفترض دون دليل أن هذا العلم يحتاج لعالم
    3- تستبعد الخيارات الأخرى دون مبرر

    لكي تثبت وجود الله يا سيدي تحتاج دليلا ماديا يتعدى هذه المجادلات المنطقية ..ولا يثبت فقط وجود خالق بل يشير بوضوح لأن هذا الخالق هو الله إله المسلمين السنة السلفيين وليس رع أو زيوس أو يهوه أو المسيح.
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  4. #19
    تاريخ التسجيل
    Jul 2010
    المشاركات
    2,207
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    5

    افتراضي

    لا اقصد التقدم بين يدي الاستاذ عبد الواحد...ولكن لقت نظري قول الزميل نيوتن:
    وأن كل المنطق والعلم الموجود حاليا هو نتاج الدماغ البشري...حتى الرياضيات هي اختراع الدماغ البشري لفهم الكون..ولنأخذ مثالك عن " مبدأ عدم التناقض " فهذا ليس بمنطق أزلي بل منطق تعلمه الانسان من بيئته فالطفل الصغير يعلم أن أمه عندما تكون غير موجودة فلا يمكن أن تكون موجودة لترضعه فأين الحاجة أن يضع هذه المبدأ شيء خارج الكون؟
    اذا فأنت مسجون في كل قراراتك وافكارك بسجن المادة من حولك...والتي لا تضمن ان تقدم لعقلك الذي يعالج المعلومات والمعطيات أية ضمان على أن هذه القواعد البديهية صحيحة (وبذلك تدخل في السفسطة طبعا). أتساءل هنا...أنت كملحد موقفك ليس سلبيا...بل ايجابي بنفي وجود الخالق...كيف جزمت بعدم الخالق اذا؟ ألا ترى تناقضا صارخا يا مدعي العقلانية؟!!!

    لكي تثبت وجود الله يا سيدي تحتاج دليلا ماديا يتعدى هذه المجادلات المنطقية
    وهل تستطيع ان تضع تعريفا للدليل المادي أصلا؟ وما دليلك المادي على وجود "عقلك"؟ (لاحظ اقول عقلك لا كتلة الذرات في مخك الرمادي)؟
    "العبد يسير إلى اللـه بين مطالعة المنة ومشاهدة التقصير!" ابن القيم
    "عندما يمشي المرؤ على خطى الأنبياء في العفاف, يرى من نفسه القوة والعزة والكبرياء. بينما يعلم المتلوث بدنس الفحش الضعف من نفسه والضعة والتساقط أمام الشهوات"


  5. #20
    تاريخ التسجيل
    Jul 2010
    المشاركات
    2,207
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    5

    افتراضي

    عفوا نسيت ان الحوار ثنائي...للادارة حق حذف مشاركتي طبعا.
    "العبد يسير إلى اللـه بين مطالعة المنة ومشاهدة التقصير!" ابن القيم
    "عندما يمشي المرؤ على خطى الأنبياء في العفاف, يرى من نفسه القوة والعزة والكبرياء. بينما يعلم المتلوث بدنس الفحش الضعف من نفسه والضعة والتساقط أمام الشهوات"


  6. #21
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    جزاكم الله خيرا أخي نور الدين... ولن يستطيع الملحد أن يقدم دليلا ماديا على ثبات أية قاعدة منطقية لأن دماغه مادة متغيرة وغير ثابتة.

    الزميل العزيز نيوتن تحية طبية .. تقول :
    أرى أن النقاش في هذه النقطة قد أخذ أكثر من حقه ولكي أعيد الموضوع للنقطة الريئسية وهي وجود الله دعني أبين مجددا ضعف دليلك وأنك تريد أن تقفز من اثبات وجود علم لا يعتمد على الطبيعة إلى اثبات أن هذا العلم المفترض جاء من الله وواضح أن ما ألجأك لهذه الدليل على وجود الله هو تهاوي الأدلة القديمة فبعد أن تبين بيولوجيا امكانية نشوء الحياة طبيعيا وبدأ يتبين فيزيائيا امكانية نشوء كوننا طبيعيا لم يبق للمتدينين غير الأخلاق والرياضيات لنسبها للخالق المفترض
    نفس هذا الكلام يا زميلي ستجده في عشرين شريط يقدم أدلة مختلفة! فعندما يدخل الملحد الى شريط يناقش دليلا بعينه.. يقول مثلك "أليس لديكم غير هذا الدليل؟" ثم يكرر نفس السؤال في شريط آخر يناقش مسألة مختلفة وهكذا... أما قولك بـ(امكانية نشوء الحياة طبيعيا) فتذكر أن ريتشارد داوينز قال أن الخلية الأولى ربما صممتها حضارة فضائية متقدمة! وأما قولك (بدأ يتبين فيزيائيا امكانية نشوء كوننا طبيعيا).. فهذا أيضا كلام مرسل .. ويمكنك أن تفتح شريطا مستقلا تثبت فيه ما تدعيه! عودة للموضوع.. تقول:
    لا تقولني ما لم اقل لتثبت براهينك الضعيفة !! الفرق بين 1 و2 فهمناه من الطبيعة بناء على الأمثلة الفيزيائية العديدة...أما عندما نقول 1 دون تمييز ما هو هذا الواحد فإن هذا لا يعني شيئا إلا كمفهوم رياضي اتفق عليه البشر...أنت تريد أن تجعل الشيء أزليا حتى يكون حقا أما إن كان من اختراع البشر واتفاقهم فهو باطل؟! 1 و 2 والرياضيات بشكل عام هي لغة مثلها مثل العربية فالطفل كما يتعلم اللغة يتعلم الرياضيات..فالطريقة التي نفهم بها أي كلمة في العربية هي نفسها طريقة فهمنا ل1 و 2 فلكي يفهم الطفل معنى تفاحة تريه التفاحة ولكي يفهم الفرق بين 1 و2 تريه تفاحة وتفاحتين !!
    طبعا سيبدو لك البرهان ضعيفا إذا لم تقرأه أصلا !! القضية لم تكن حول إدراك العقل للفرق بين تفاحتين اثنتين وتفاحة واحدة؟!
    سأضع لك النص مرة أخرى على أمل أن تركز هذه المرة فيما تقرأ!
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    ركز هداك الله! ما معنى أن تدرك المادةُ أمورا مستحيلة فيزيائيا... وتصنفها الى:
    1- مستحيل فيزيائيا.. مستحيل عقلا
    2- ومستحيل فيزيائيا .. ممكن عقلا
    • تقول: "لا يوجد حق غير فيزيائي وبالتالي كل ما بني على ذلك الافتراض باطل"
    أرأيتَ كيف أن الباطل لجلج.. الآن تقول أن (1) و (2) كليهما باطل .. وبالتالي لا فرق بينها !
    وقبل قليل كنت تقر بالفرق بين (1) و (2) وتقول أن المادة هي التي أكسبتك العلم بذلك الفرق!
    كما ترى يا نيوتن الحديث لم يكن عن إدراك العقل للفرق بين الأعداد الصحيحة : ) بل عن الفرق:
    1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
    2- وبين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا
    تقول : يمكنني ان أناقش كل ما كتبته هنا فأنت لم تثبت شيئا ولا تزال تكرر نفس الكلام
    لا أشك يا زميلي في قدرتك على مناقشة ودحض كل الأدلة الضعيفة المتعلقة بأعداد التفاح..
    كما لا أشك في ضرورة تكرار نفس الكلام -كتابة ورسما- في انتظار تحسن جهاز الاستقبال لديكم.

    تقول: وأنا لا أزال مصرا على أنه لا يوجد منطق أزلي وأن كل المنطق والعلم الموجود حاليا هو نتاج الدماغ البشري..
    القضية لا تحل بالعناد.. والإصرار ليس دليلا! أنت تصر على كلام متناقض.. والرد يكون بأن تنفي ذلك التناقض!
    فترد مثلا على السؤال الذي تجاهلته تماما: كيف توصلتَ الى أنه "لا يوجد منطق أزلي"؟
    - هل (اكتشفتَ) اليوم قواعد منطقية كانت دائما صحيحة.. لتنفي صحة نفس القواعد في الماضي؟
    - أم تراك (أنتجتَ) اليوم قواعد منطقية لم تكن صحيحة في الماضي.. لتحكم بها على الماضي؟
    أي تناقض ستختار؟ لا جواب!

    السؤال بصيغة أخرى..
    هذه الجلمة (لا يوجد منطق أزلي) ... هل هي معقولة ؟ إن قلت "نعم" ستناقض نفسك!
    لأن هذه الجملة تجعل الخط الفاصل بين (1- المعقول) و (2- الغير معقول) هو خط متغير وغير أزلي..
    فكيف ستضع قولك (لا يوجد منطق أزلي) في (1-الحيز المعقول) إذا كان قولك نفسه يغير ذلك حيز!
    وصلت؟
    تقول ولنأخذ مثالك عن " مبدأ عدم التناقض " فهذا ليس بمنطق أزلي
    طبق كلامك هذا على كلامك نفسه.. واجمع بين حكمك ونقيضه... ما دام حكما على الأزل!
    فتجمع بين (لا يوجد منطق أزلي) و بين (يوجد منطق أزلي) .. بحجة أن الجمع بين النقيضين كان ممكنا في الأزل!
    حاول أن تفكر خمس دقائق فيما تقول .. وستكتشف أنه لا يوجد عاقل يتبنى كلامك الذي يثبت عنوان هذا الشريط.

    تقول (حتى الرياضيات هي اختراع الدماغ البشري لفهم الكون) وتقول (والرياضيات بشكل عام هي لغة مثلها مثل العربية)

    خطأ مركب!

    - أولاً: العلوم الرياضية تتجاوز "غاية فهم الكون".. ومثال ذلك المبرهنة التي تقول أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)
    هذه الحقيقة على بساطتها إلا أنها لا تُرصد بالحواس في محيطك المحدود ولا بإشارات دماغية هي الأخرى محدودة العدد!

    - ثانياً: الأمر ليس اختراعا بشريا ! فأنت غير مخير في "اختراع" نقيض القاعدة السابقة!
    فقط المجنون هو الذي يُمنح حق افتراض واختراع نقيض المبرهنات الملزمة لكل عاقل.

    - ثالثاً: إنشاء لغة معينة.. لا يعني اختراع ما تصفه تلك اللغة!
    أنت تخلط بين ما نختاره من رموز .. وبين ما تصفه تلك الرموز من حقائق .
    لوصف وفهم ما حولك.. تختار لغة تصف بها نظام الكون الذي لم تخترع صفاته!
    وحتى إن كنت تريد وصف عقيدة -تؤمن بها دون دليل- تقول أن (كوننا ازلي)..
    فإنك تستعمل حروفا من اختراع الإنسان... لتصف حقيقة تؤمن أنها أزلية.

    " مبدأ عدم التناقض " فهذا ليس بمنطق أزلي بل منطق تعلمه الانسان من بيئته فالطفل الصغير يعلم أن أمه عندما تكون غير موجودة فلا يمكن أن تكون موجودة لترضعه فأين الحاجة أن يضع هذه المبدأ شيء خارج الكون؟!
    أولاً:
    طبعا لست بحاجة أن تنظر الى أمر افتراضي خارج الكون لتعلم أن: أم الطفل إذا غابت فقد غابت ولا يمكنها أن تكون حاضرة.
    لكن هناك من هو بحاجة الى تطبيق مبدأ عدم التناقض في مجال نظري ليثبت أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية) مثلاً.
    فالبرهنة لا تتم بتقييم عدد لا نهائي من الأرقام.. بل بافتراض نقيض المراد اثباته.. لنصل الى تناقض يدل أن المقدمة خاطئة.
    كما ترى فكلٌ حسب حاجاته.. وأنت تريد أن مسخ المنطق بمسخ حاجاتك العقلية وحصرها في أمثلة من النوعية التي ذكرتها!
    ثانياً:
    إن كنت تريد أن تثبت بمثلك أن العقل لا يدرك الحقائق إلا بالتجربة.. فكيف أدركتَ أن (مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي)
    - يُفترض أن تكون لديك تجربة أزلية.. شهدتَ فيها تلون المنطق في محيطك .. بين مبدأ الجمع وعدم الجمع بين المتناقضات!
    - أو تقفز من قولك بـ(عدم التناقض في واقعك) الى نتيجة تقول أن ( مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي )
    ما هي القاعدة المنطقية التي سمحت لك القيام بهذه القفزة بالمناسبة؟
    نقاط الضعف في دليلك:
    1- لم تثبت وجود علم لا يعتمد على الطبيعة

    الصحيح أن تقول أنه لم يثبت لديك -دون بقية الشبر- أن هناك علم يتجاوز الواقع والطبيعة! راجع الأمثلة السابقة!
    التعميم في حد ذاته هو علم! ولا يمكنك أن تثبت ماديا إمكانية تعميم الثوابت الفيزيائية التي لا تستطيع المادة تغيرها!
    كما أخبرتك من قبل أنت تحاول مسخ العلم .. بمسخ حاجاتك العقلية وحصرها في أمثلة من النوعية التي ذكرتها!
    2- تفترض دون دليل أن هذا العلم يحتاج لعالم
    هذا ليس افتراضا .. بل هو أمر بديهي.. لا توجد صفة قائمة بذاتها دون موصوف.. ولا يوجد علم قائم بذاته في العدم دون عالم
    3- تستبعد الخيارات الأخرى دون مبرر
    مثل ماذا؟
    (أ) العلم النظري -الذي يميز بين المعقول والغير معقول- إما أن يكون صفة لعالـِم
    (ب) أو معرفة "بلوتونية" قائمة بذاتها في العدم.. وهذا كلام فارغ وغير موضوعي!
    ولا توجد خيارات أخرى! فما الذي تختاره؟ (أ) أم (ب)

    لكي تثبت وجود الله يا سيدي تحتاج دليلا ماديا يتعدى هذه المجادلات المنطقية ..
    أكبر دليل فيزيائي على وجود الله.. هو نفسه الدليل الذي اضطر بعض الملاحدة إلى اقتراح النظرية الرابعة للأكوان المتوازية. كمن وجد حاسوبا يخضع لقوانين غير حتمية الوجود.. فجوبه بسؤال لماذا هذه القوانين وليست غيرها؟ (Wheeler/Hawking question) . وحتى يستبعد فكرة وجود مصمم له إرادة حرة اختار سننا غير حتمية دون أخرى.. افترض الملحد وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد القوانين الممكنة عقلا! هذه بالضبط النظرية الرابعة للأكوان المتوازية: عدد لا نهائي من الأكوان بعدد المعادلات الفيزيائية الممكنة عقلا! الذين اقترحوا هذه النظرية يعلمون يقينا أن القوانين الفيزيائية الغير حتمية رياضيا.. لا تشكل العلة التامة لقيام الكون بذاته. فاستبدوا العلة التامة بـــ(الاحتمالات التامة) إن صح التعبير! وهذا هو آخر خط دفاع لديهم وأكثره سذاجة!
    ولا يثبت فقط وجود خالق بل يشير بوضوح لأن هذا الخالق هو الله إله المسلمين السنة السلفيين وليس رع أو زيوس أو يهوه أو المسيح.
    الدليل كما أخبرتك من قبل يبدأ بإثبات وجود عليم أزلي.. ثم بقية الصفات المذكورة في القران الكريم.
    ولا يمكنك أن تنكر الصفة الأولى دون أن تنكر عقلك.. ومتى أنكرت عقلك فما حاجتك الى الدليل!

    تحياتي...

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  7. #22

    افتراضي

    زميلي العزيز :
    ما زلت مصرا على تكرار الكلام ولا مانع عندي من الاستمرار في الحلقة المفرغة من المصطلحات


    طبعا سيبدو لك البرهان ضعيفا إذا لم تقرأه أصلا !! القضية لم تكن حول إدراك العقل للفرق بين تفاحتين اثنتين وتفاحة واحدة؟!
    سأضع لك النص مرة أخرى على أمل أن تركز هذه المرة فيما تقرأ!

    غريب أن تتهمني بعدم القراءة بعد الردود المطولة..ربما تفترض أنني يجب أن أوافقك وأن كلامك "منطق أزلي" لا يمكن مخالفته!!

    كما ترى يا نيوتن الحديث لم يكن عن إدراك العقل للفرق بين الأعداد الصحيحة : ) بل عن الفرق:
    1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
    2- وبين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا


    لا أشك يا زميلي في قدرتك على مناقشة ودحض كل الأدلة الضعيفة المتعلقة بأعداد التفاح..
    كما لا أشك في ضرورة تكرار نفس الكلام -كتابة ورسما- في انتظار تحسن جهاز الاستقبال لديكم.


    نعم أنا أدعي أن الخط الفاصل متغير..وأنت من عليك ان تثبت ثباته الأزلي لا ثباته باتفاق البشر عليه فترة من الزمن!!
    ثانيا استهزائك بمثال التفاح لا يدل إلا على ولعك بتعقيد المسائل و تفخيم المصطلحات لتوحي للقارئ بعظم الكلام..بينما دليلك الذي تدور حوله يمكن قوله في سطرين!!


    القضية لا تحل بالعناد.. والإصرار ليس دليلا! أنت تصر على كلام متناقض.. والرد يكون بأن تنفي ذلك التناقض!
    فترد مثلا على السؤال الذي تجاهلته تماما: كيف توصلتَ الى أنه "لا يوجد منطق أزلي"؟
    - هل (اكتشفتَ) اليوم قواعد منطقية كانت دائما صحيحة.. لتنفي صحة نفس القواعد في الماضي؟
    - أم تراك (أنتجتَ) اليوم قواعد منطقية لم تكن صحيحة في الماضي.. لتحكم بها على الماضي؟
    أي تناقض ستختار؟ لا جواب!


    القضية ليست بالعناد..دليلك غير مقنع
    توصلت لأنه لا يوجد منطق أزلي بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر...كائنات أقل تطورا عقليا سيختلف عندها المنطق وسيكون اقل بساطة..كائنات أكثر تطورا من البشر ستمتلك منطقا يختلف عن منطق البشر!! المجنون الذي تتحدث عنه عنده منطق خاص به...الانسان الغبي منطقه لا يرقى للمنطق المتعارف عليه بين البشر!
    فاجابة سؤالك هي أن المنطق يتطور..كل يوم يتحسن المنطق الذي نحكم به على الأشياء بسبب تحسن معرفتنا للطبيعة لكننا لن نصل أبدا لمنطق أزلي مطلق!!
    فلا القواعد التي كانت في الماضي صحيحة أزليا ولا القواعد الجديدة صحيحة أزليا.


    السؤال بصيغة أخرى..
    هذه الجلمة (لا يوجد منطق أزلي) ... هل هي معقولة ؟ إن قلت "نعم" ستناقض نفسك!
    لأن هذه الجملة تجعل الخط الفاصل بين (1- المعقول) و (2- الغير معقول) هو خط متغير وغير أزلي..
    فكيف ستضع قولك (لا يوجد منطق أزلي) في (1-الحيز المعقول) إذا كان قولك نفسه يغير ذلك حيز!
    وصلت؟

    نعم معقولة لكن ليس أزليا ولكن ضمن عقول البشر
    نعم هو خط متغير وغير أزلي
    قولي لا يلغي الحاجز بل يجعله مرنا وقابلا للتطور كلما تطورت عقول البشر!


    طبق كلامك هذا على كلامك نفسه.. واجمع بين حكمك ونقيضه... ما دام حكما على الأزل!
    فتجمع بين (لا يوجد منطق أزلي) و بين (يوجد منطق أزلي) .. بحجة أن الجمع بين النقيضين كان ممكنا في الأزل!
    حاول أن تفكر خمس دقائق فيما تقول .. وستكتشف أنه لا يوجد عاقل يتبنى كلامك الذي يثبت عنوان هذا الشريط.

    لا معرفة عندنا هل كان ممكنا في الأزل أم لا ولا علم لنا أصلا بطبيعة الأزل...كل ما نعرفه بناء على عقولنا وتركيبتها التي تطورت أنه غير ممكن وهذا منطق البشر وليس منطق الأزل!!

    خطأ مركب!

    - أولاً: العلوم الرياضية تتجاوز "غاية فهم الكون".. ومثال ذلك المبرهنة التي تقول أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)
    هذه الحقيقة على بساطتها إلا أنها لا تُرصد بالحواس في محيطك المحدود ولا بإشارات دماغية هي الأخرى محدودة العدد!

    - ثانياً: الأمر ليس اختراعا بشريا ! فأنت غير مخير في "اختراع" نقيض القاعدة السابقة!
    فقط المجنون هو الذي يُمنح حق افتراض واختراع نقيض المبرهنات الملزمة لكل عاقل.

    - ثالثاً: إنشاء لغة معينة.. لا يعني اختراع ما تصفه تلك اللغة!
    أنت تخلط بين ما نختاره من رموز .. وبين ما تصفه تلك الرموز من حقائق .
    لوصف وفهم ما حولك.. تختار لغة تصف بها نظام الكون الذي لم تخترع صفاته!
    وحتى إن كنت تريد وصف عقيدة -تؤمن بها دون دليل- تقول أن (كوننا ازلي)..
    فإنك تستعمل حروفا من اختراع الإنسان... لتصف حقيقة تؤمن أنها أزلية.


    نعم الرياضيات تتجاوز الحقائق الكونية لأنها اختراع العقل البشري ثم بعد ذلك يختبر تطابقها مع الحقائق العلمية ..فالعقل قد يخترع أشياء لا وجود لها في الحقيقة فكون العدد النهائي من الأعداد لا يرصد بالحواس يجعله مجرد مفهوم رياضي لا أكثر ولا صلة له بالحقائق الأزلية لذلك الرياضيات لا تصنف على أنها من العلوم لأن العلوم يجب أن تكون قابلة للاختبار..اينشتاين قال:
    as far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality

    ثانيا: عدم تخييرك في اختراع نقيض القاعدة السابقة ليس لأنها أزلية بل لأن البشر اخترعوا الرياضيات وطوروها ولا يمكنك الآن غير الاستكمال والاضافة

    ثالثا: لم اقل أن اختراع الرياضيات أدى لاختراع ما تصفه!

    طبعا لست بحاجة أن تنظر الى أمر افتراضي خارج الكون لتعلم أن: أم الطفل إذا غابت فقد غابت ولا يمكنها أن تكون حاضرة.
    لكن هناك من هو بحاجة الى تطبيق مبدأ عدم التناقض في مجال نظري ليثبت أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية) مثلاً.
    فالبرهنة لا تتم بتقييم عدد لا نهائي من الأرقام.. بل بافتراض نقيض المراد اثباته.. لنصل الى تناقض يدل أن المقدمة خاطئة.
    كما ترى فكلٌ حسب حاجاته.. وأنت تريد أن مسخ المنطق بمسخ حاجاتك العقلية وحصرها في أمثلة من النوعية التي ذكرتها!


    هذا برهان رياضي وليس برهان على حقيقة أزلية!
    أعطنا المزيد من أمثلتك!!


    ثانياً:
    إن كنت تريد أن تثبت بمثلك أن العقل لا يدرك الحقائق إلا بالتجربة.. فكيف أدركتَ أن (مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي)
    - يُفترض أن تكون لديك تجربة أزلية.. شهدتَ فيها تلون المنطق في محيطك .. بين مبدأ الجمع وعدم الجمع بين المتناقضات!
    - أو تقفز من قولك بـ(عدم التناقض في واقعك) الى نتيجة تقول أن ( مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي )
    ما هي القاعدة المنطقية التي سمحت لك القيام بهذه القفزة بالمناسبة؟


    أدركت ذلك لأن الناس أدركوه بالتجربة ولا يوجد ما يجعلنا نفترض أنه موجود منذ الأزل!
    تفرض أشياء لا لزوم لها إلا لاثبات كلامك!!


    الصحيح أن تقول أنه لم يثبت لديك -دون بقية الشبر- أن هناك علم يتجاوز الواقع والطبيعة! راجع الأمثلة السابقة!
    التعميم في حد ذاته هو علم! ولا يمكنك أن تثبت ماديا إمكانية تعميم الثوابت الفيزيائية التي لا تستطيع المادة تغيرها!
    كما أخبرتك من قبل أنت تحاول مسخ العلم .. بمسخ حاجاتك العقلية وحصرها في أمثلة من النوعية التي ذكرتها!

    أعطني اجماع البشر على وجود علم نافع يتجاوز الطبيعة!!

    هذا ليس افتراضا .. بل هو أمر بديهي.. لا توجد صفة قائمة بذاتها دون موصوف.. ولا يوجد علم قائم بذاته في العدم دون عالم
    بديهي عندك والبديهيات يفترضها كل انسان كما يريد!!


    مثل ماذا؟
    (أ) العلم النظري -الذي يميز بين المعقول والغير معقول- إما أن يكون صفة لعالـِم
    (ب) أو معرفة "بلوتونية" قائمة بذاتها في العدم.. وهذا كلام فارغ وغير موضوعي!
    ولا توجد خيارات أخرى! فما الذي تختاره؟ (أ) أم (ب)

    ألم أقل لك انك تستبعد الخيارات الأخرى دون مبرر...فبقولك كلام فارغ وغير موضوعي تريد شطب نظرية فلسفية بالكامل!!


    أكبر دليل فيزيائي على وجود الله.. هو نفسه الدليل الذي اضطر بعض الملاحدة إلى اقتراح النظرية الرابعة للأكوان المتوازية. كمن وجد حاسوبا يخضع لقوانين غير حتمية الوجود.. فجوبه بسؤال لماذا هذه القوانين وليست غيرها؟ (Wheeler/Hawking question) . وحتى يستبعد فكرة وجود مصمم له إرادة حرة اختار سننا غير حتمية دون أخرى.. افترض الملحد وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد القوانين الممكنة عقلا! هذه بالضبط النظرية الرابعة للأكوان المتوازية: عدد لا نهائي من الأكوان بعدد المعادلات الفيزيائية الممكنة عقلا! الذين اقترحوا هذه النظرية يعلمون يقينا أن القوانين الفيزيائية الغير حتمية رياضيا.. لا تشكل العلة التامة لقيام الكون بذاته. فاستبدوا العلة التامة بـــ(الاحتمالات التامة) إن صح التعبير! وهذا هو آخر خط دفاع لديهم وأكثره سذاجة!
    هذه نظرية علمية جديدة ولها مستقبل ولا يمكن شطبها بهذه البساطة مرة أخرى!

    الدليل كما أخبرتك من قبل يبدأ بإثبات وجود عليم أزلي.. ثم بقية الصفات المذكورة في القران الكريم.
    ولا يمكنك أن تنكر الصفة الأولى دون أن تنكر عقلك.. ومتى أنكرت عقلك فما حاجتك الى الدليل!


    أولا لا يمكن اثبات وجود عليم أزلي..ثم لو اثبت ذلك فصفة العلم الأزلي تتناقض مع صفات الاله الاسلامي الأخرى وربما اتحدث في ذلك لاحقا
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  8. #23
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل نيوتن تحية طيبة.
    لم استهزئ بك يا زميلي كما ظننت ولن استفيد من ذلك.. لكن إذا رأيت أنك أخطأت في مسألة سأخبرك بذلك وأقدم الدليل دون الحاجة الى التطاول عليك. أما "تكرار الكلام" فلا أخجل منه.. وليس الهدف هو كتابة مقال أدبي أنيق.. وحتى لو حاولتُ فلن أنجح !

    تقول: "ما زلت مصرا على تكرار الكلام ولا مانع عندي من الاستمرار في الحلقة المفرغة من المصطلحات"

    الرد: لن تكون هناك "حلقة مفرغة من المصطلحات" متى التزمتَ بتبعات كلامك. فعندما تكرر كل مرة أن "مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي".. عليك إذاً أن تجمع بين كل احكامك عن الأزل وبين نقيضها. أكبر دليل على عدم تصديقك لما تحاول إقناع غيرك به.. هو اعتراضك على من يخالفك الرأي بدل الجمع بين رأيك ورأيه تطبيقا لفلسفة "الجمع بين المتناقضات"! أما تكراري لنفس النقاط فيرجع لعدة أسباب آخرها تأييدك لنظرية أُسسّت على نقيض ما تدعيه:

    تقول: "هذه نظرية علمية جديدة ولها مستقبل ولا يمكن شطبها بهذه البساطة مرة أخرى!"

    ربما تحتاج يا زميلي المحترم الى خريطة حتى تعرف موقعك من المسألة:
    • (1) هناك فريق من البشر يؤمن أن الرياضيات ليست أوهام بل هي حقائق نكتشفها ولا نخترعها.
    • (2) وهناك فريق آخر يقول أن الرياضيات هي مجرد أوهام وأن الجمع بين المتناقضات ممكن..

    المؤمن بوجود الله .. والقائل بالنظرية الرابعة .. كليهما ينتميان الى (1) الفريق الأول!
    لكن الخلاف بينهما هو في: ربط الرياضيات التي تتجاوز كوننا:
    • (1: أ) بوجود عليم يحيط علمه بكل الممكنات العقلية.
    • (1:ب) أو بوجود أكوان متوازية لا متناهية تتصف ذاتيا ببقية النسق الرياضي.

    أما أنت فتنتمي الى كوكب آخر.. أنت في (2)! ومن الغريب أن تدافع عن (1:ب)
    لأن العمود الفقري للنظرية الرابعة هي المساواة بين (الوجود الرياضي) وبين (الوجود الفيزيائي)
    mathematical existence = physical existence

    وهذه المساواة أنت غير مضطر إليها.. بل يضطر إليها شخص:
    • يؤمن أن الحقائق الرياضية غنية عن العقل البشري.
    • لكنه لا يريد ربط تلك المعرفة بوجود عليم أزلي.
    • وأيضا لا يريد التخلي عن الواقعية التي ينادي بها ( ويفترض وجود عالَم للمعرفة قائم بذاته في العدم).
    فما الحل؟
    قال "إذاً هي صفات ذاتية لأكوان متوازية لا حصر لها بعدد الممكنات العقلية"
    كمن يفترض وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد النُّظم الرقمية الممكنة عقلا.
    لكن هذا الحل..
    • لا يفسر قدرة العقل على إدراك ممكنات لا يتصف بها كوننا.. رغم أننا لم نتواجد في أكوان أخرى!
    • ولا يفسر قدرة العقل على تعميم الثوابت الفيزيائية في غياب قانون -يحكم كوننا- يغيّر تلك الثوابت!
    في المقابل..
    وجود عليم أزلي يرشد عقولنا الى ممكنات عقلية لا يتصف بها كوننا ولا تخضع لها ذرات أدمغتنا..
    وهو المخرج المنطقي الوحيد لحل الإشكال السابق .. دون السقوط في أي تناقض على الإطلاق.

    تقول: "ألم أقل لك انك تستبعد الخيارات الأخرى دون مبرر...فبقولك كلام فارغ وغير موضوعي تريد شطب نظرية فلسفية بالكامل"

    هذا كان ردك على اقتباس وصفتُ فيه "المعرفة البلوتونية القائمة بذاتها" بالكلام الفارغ والغير واقعي.
    المفارقة أنك تصف القواعد المبرهنة بالأوهام المُخترعة.. وفي نفس الوقت تدافع عن نظريات فلسفية ..
    تارة تشطبها عندما تتظاهر بالموضوعية والواقعية .. وتارة تقول أنها نظرية فلسفية لا ينبغي شطبها..
    عندما تستقر على رأي يا زميلي.. حينها يمكنك أن تشتكي من تكراري لنفس الشرح أو التنبيه.

    تعود لتقول أن "البديهيات يفترضها كل انسان كما يريد"
    وأن: "العقل يخترع أشياء لا وجود لها في الحقيقة فكون العدد النهائي من الأعداد لا يرصد بالحواس يجعله مجرد مفهوم رياضي لا أكثر"

    نعم هو مفهوم رياضي لحقيقة لا يمكن إثباتها بالتجربة أو رصدها في محيطك. وقد أخبرتك من قبل أننا لا نختلف حول هذه النقطة! فرجاء ركز في الخلاف وهو في قولك أن المعرفة التي لا يمكن إثباتها أو رصدها في واقعنا هي مجرد اختراع! جميل.. المطلوب منك الآن أن تطبق فلسفتك على الجملة التالية ولنسمها اختصارا (ج) = ( في المجموعة N يوجد عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)! الآن.. تفضل "افترض" بديهيات كما يحلو لك تمكنك من "اختراع" نقيض الاستدلال التالي لتصل الى نقيض الحقيقة (ج) !


    تقول: "عدم تخييرك في اختراع نقيض القاعدة السابقة ليس لأنها أزلية بل لأن البشر اخترعوا الرياضيات وطوروها ولا يمكنك الآن غير الاستكمال والاضافة"

    جواب طريف : ) لكن لماذا؟ هل ستعدم في ميدان عام إذا "اخترعتَ" الآن خلاف ما تؤمن أنهم "اخترعوه"؟ لم أسألك عن اختراع طائرة لا يمكنك إعادة بناءها من الصفر! بل سألتك عن مبرهنة - مستوى أولى إعدادي - مكونة من خمسة أسطر لا تحتاج لفهمها الى "علوم متطورة"! وحتى لو لديك استدلال مكوّن من ألف جملة.. يكفيك تغيير محور واحد فيه لعكس مساره.. ولا تحتاج الى تغيير ألف جملة! إذاً دعك من تبريراتك الغريبة وتفضل اشرح لماذا أنت غير مخير في اختراع نقيض القاعدة السابقة؟ ليس لأن البشر أجبرك عليها بتهديد السلاح.. بل لان تعريف البرهنة = هي وضع ما يجبر العقلَ على قبوله قصرا وقهرا! وكل من سبق له برهنة أي شيء في حياته لن يعتقد أبدا انه مخير في اختراع ما يشاء وأن الخط فاصل بين المعقول والغير معقول هو خط متغير:

    • تقول "نعم أنا أدعي أن الخط الفاصل متغير.. نعم هو خط متغير وغير أزلي"
    ربما ستُقنع البعض إذا كررتَ "نعم .. نعم" ألف مرة.. لكن هناك طريقة أسهل لإثبات صحة كلامك:
    تفضل غيّر الخط الفاصل بين المعقول والغير معقول.. بحيث يصبح نقيض (ج) ضمن المعقول!

    • تقول: "نعم الرياضيات تتجاوز الحقائق الكونية لأنها اختراع العقل البشري"
    تفضل إذاً اخترع نقيض (ج) !

    • تقول: "قولي لا يلغي الحاجز بل يجعله مرنا وقابلا للتطور كلما تطورت عقول البشر!"
    أطمع في مرونتك لتخترع بديهيات وأدوات استدلال تتطور بما يكفي لإثبات نقيض (ج)

    تقول: "كل يوم يتحسن المنطق"
    تفضل "حسّن" الاستدلال السابق بما يكفي لإثبات صحة نقيض (ج) !

    • تقول: "المنطق يتطور"
    "طور" إذاً الاستدلال السابق لتصل الى نقيض (ج).

    • تقول: "فلا القواعد التي كانت في الماضي صحيحة أزليا ولا القواعد الجديدة صحيحة أزليا"
    أثبت إذاً أن (ج) صحيحة فقط "كل خميس وجمعة" أو "كل سنة مرة" أو "كل مليار سنة مليون سنة".

    • تقول: "هذا برهان رياضي وليس برهان على حقيقة أزلية!"
    وما هو الفرق؟ أذكر برهانا رياضيا تؤمن "بصحته الموسمية"! حتى الجملة الشرطية الصحيحة المتعلقة بظرف معين، تبقى صحيحة بغض النظر عن الظرف الذي تتواجد فيه. لأن الربط المنطقي بين المقدمة والنتيجة لن يتغير إذا لم تسري على المفكر شروط المقدمة. ولأن ما يميز العقل هو قدرته على التجرد من واقعه وزمانه ومكانه عند دراسته لتبعات أية مقدمة.

    تقول: "أنت من عليك ان تثبت ثباته الأزلي لا ثباته باتفاق البشر عليه فترة من الزمن"
    أقبل التحدي! والحَكم الفصل بيننا يا زميلي هو محتوى الاستدلال نفسه!
    - هل وجدتَ (نسبة البشر المقتنعين) بين أسطر الاستدلال؟ لا! إذاً الحقيقة لا تتأثر بعدد البشر العقلاء.
    - هل وجدتَ (تاريخ كتابة الاستدلال) بين أسطر الاستدلال؟ لا! إذاً المبرهنة لا تتغير بتغير تاريخ كتابتها.
    الحُكم على الاستدلال يكون بالنظر في محتواه.. وليس بالكلام المرسل !

    • تقول: "أعطنا المزيد من أمثلتك!!"
    (أ) كل استدلال يجبر العقل على قبوله قهرا وقصرا.. يمكنك أن تعتبره المثل الذي اتحداك أن "تخترع" نقيضه!
    (ب) وكل وهم أو خدعة حسابية نميع بها الحق.. يمكنك أن تعتبرها خارج الدليل الذي يثبت وجود عليم أزلي.

    ولأن قوة هذا الدليل تكمن في بساطته .. لم تجد حلا غير تعقيد الأمور والخلط بين (أ) و (ب).

    • تقول: "أعطني اجماع البشر على وجود علم نافع يتجاوز الطبيعة!!"
    أخبرتك في آخر مداخلة "بأني قد أخبرتك في المداخلة التي قبلها".. وها أنا أكررها للمرة الثالثة:
    - أن هناك من يحصر المنفعة في حاجاته البيولوجية والحيوانية..
    - وهناك من يرى في المعرفة منفعة وحاجة عقلية.. تقوده الى معرفة الله.
    إذاً أتفق معك أنه لا يوجد اجماع لأن هناك من لا يرى غير المنفعة الحيوانية.
    ==============================

    نأتي الآن الى مقولة آينشتاين.. كان عليك أن تشرحها بمثل يثبت فهمك لما تنقل.. لكنك لم تفعل!
    ولذلك سأقوم بالمهمة بدل عنك حتى يتضح أنك تستشهد بكلام لا يرد على شيء في هذا الحوار!

    • الشق الأول من كلام آينشتاين:
    as far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain;
    نعم هذا صحيح! وإليك أشهر مثل ارتبط بهذه المقولة:

    حتى تحسب المدة الزمنية لتأرجح الكرة من طرف الى آخر .. لا بد من اختزال الكثير من التفاصيل التي يستحيل عمَليا حسابها بدقة مثالية. هذه مشكلة هندسية، هامش الخطأ فيها هو ضئيل للغاية الى درجة عدم تأثيره على حياتنا اليومية.. ولا حتى يؤثر في توازن الطائرة مثلاً. لكن هذا لا يعني عدم خضوع المادة لمعادلات رياضية دقيقة .. بل يثبت أننا قريبين جدا منها. ربما لم تنتبه أن (وجود هامش للخطأ) هو أكبر دليل على (وجود معادلات دقيقة نقترب منها أو نبتعد).. أما في (عالم الفوضى واللا قانون) لا يوجد أي معنى للخطأ حتى تبحث عن هامشه.

    • الشق الثاني من المقولة آينشتاين:
    : and as far as they are certain, they do not refer to reality
    مثلا: (1 كيلو + 1 كيلو = 2 كيلو ) و (1 لتر + 1 لتر = 2 لتر) هو أمر يقيني ودقيق لا جدال حوله.. لكن في أرض الواقع لن تجد جسمين متطابقين تماما في الوزن أو الحجم دون أي هامش للخطأ حتى على المستوى الذري! أضف الى ذلك أن في كل جزء من الثانية يتغير وزن وطاقة وحجم الجسم بمجرد اكتسابه أو فقدانه لفوتون واحد مثلاً. فما هو استنتاجك الشخصي من كلام آينشتاين يا ترى؟

    • تقول: "#الرياضيات لا تصنف على أنها من العلوم لأن العلوم يجب أن تكون قابلة للاختبار"
    أولا: قولك أن "الرياضيات ليست من العلوم" هذه فضيحة لا تستحق التعليق!
    ثانياً: حسب فهمك فإن (1 لتر + 1 لتر = 2 لتر) ليس علماً.. لأنه غير قابل للاختبار بدقة مثالية على المستوى الذري.

    • ما الذي تريد أن تثبته في نهاية المطاف وما علاقته بموضوع هذا الشريط أصلا؟ هل تريد حقاً أن تثبت أن 1 + 1 = 2 ليس علما؟ أم تريد أن تقول أن الفيزياء لا تخضع لأية معادلات رياضية؟ إذاً ما هي غايتك من العلوم الفيزيائية؟ مجرد تأريخ للأحداث كأن تقول "مر الإلكترون من هذا المسار الساعة الخامسة صباحا"؟ بالطبع لا! الغاية الرئيسية من التجربة والمشاهدة هي البحث عن علاقات تربط بين متغيرات فيزيائية من سرعة ووزن وحجم وحرارة إلخ.. والتي لا يمكنك صياغتها إلا في شكل معادلات الرياضية. فكيف تدعي أن "الرياضيات ليست من العلوم" إذا كانت الغاية الرئيسية من العلوم الفيزيائية هي البحث عن معادلات رياضية تحكم كوننا؟ الظاهر أن إنكارك لوجود الله اضطرك الآن الى إنكار الغاية من العلوم التجريبية والنظرية على حد سواء!
    ==================================

    تقول :"غريب أن تتهمني بعدم القراءة بعد الردود المطولة..ربما تفترض أنني يجب أن أوافقك وأن كلامك "منطق أزلي" لا يمكن مخالفته!!"
    أنت حر في الاعتقاد بمنطق "موسمي" وبحق لجلجل يحال فيه المعقول الى نقيضه!
    أما اتهامي لك بعدم قراءة ما ترد عليه فكان بسبب حديثك عن الفرق بين التفاحة والتفاحتين..
    كرد على سؤال آخر عن كيفية إدراكنا للفرق:
    1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
    2- وبين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا

    تقول "استهزائك بمثال التفاح لا يدل إلا على ولعك بتعقيد المسائل و تفخيم المصطلحات لتوحي للقارئ بعظم الكلام"
    لا أرى في السؤال البسيط تعقيدا أو تفخيما للمصطلحات!
    "بينما دليلك الذي تدور حوله يمكن قوله في سطرين!!"
    الدليل قيل قبل شهرين في سطرين .. يربط بين أمرين: وجود الله ووجود عقلك !
    أما التعقيد فمتعلق بتبعات إنكارك لعقلك وادعائك أنك تستطيع العبث بالخط الفاصل بين المعقول والغير معقول!
    بالله عليك هل تعرف تعقيدا أكبر من الخلط بين المعقول والغير معقول ؟؟؟؟؟؟؟

    • تدعي أن العقل لا يدرك الحقائق إلا بالتجربة.. فسألتك كيف أيقنتَ/أدركتَ أن (مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي)
    هل لديك تجربة أزلية شهدتَ فيها تلون المنطق في محيطك بين مبدأ الجمع وعدم الجمع بين المتناقضات!
    فكان جوابك الأخير عجباً:
    "أدركت ذلك لأن الناس أدركوه بالتجربة ولا يوجد ما يجعلنا نفترض أنه موجود منذ الأزل!
    تفرض أشياء لا لزوم لها إلا لاثبات كلامك!!"

    جواب رائع!! إذاً حسب كلامك هناك أناس لهم تجربة أزلية أخبروك أن (مبدأ عدم التناقض ليس أزليا)!

    تقول: "لكننا لن نصل أبدا لمنطق أزلي مطلق!!"
    أنت هنا تخلط بين (المعرفة المطلقة) وبين (المعرفة بحقيقة مطلقة)
    - المعرفة المطلقة يُقصد بها معرفة كل شيء! وبالطبع لن نعلم كل شيء.
    - أما الحقيقة المطلقة فهي الغير نسبية.. وإذا كان لديك فهم آخر لمعنى كلمة "مطلق" فتلك مشكلتك
    (المطلق) نقيضه (النسبي) .. والنسبية لا معنى لها دون تحديد المراجع.. والمراجع هنا هي العقول المختلفة.
    الحق مطلق (= غير نسبي) لأنه هو الذي يصنف ويميز بين (المراجع العاقلة) وبين (المراجع الغير عاقلة). وليس والعكس!
    وأكبر دليل على ذلك هو قبولك الدخول في حوار مع عاقل آخر (مع مرجع آخر)!
    لتثبت له أنك أقرب الى الحق منه.. وليس لثبت له أن مرجعك "قريب" من نفسه!
    وإلا أصبح المجنون مرجعا معتبرا للحق.. بما انه قريب من نفسه!

    • مثل آخر يوضح سبب الإصرار على تكرار نفس الأسئلة:
    سألتك كيف وبأي منطق توصلتَ الى أنه "لا يوجد منطق أزلي"؟
    (أ) - هل (اكتشفتَ) اليوم قواعد منطقية كانت دائما صحيحة.. لتنفي صحة نفس القواعد في الماضي؟
    (ب) - أم تراك (اخترعتَ) اليوم قواعد منطقية لم تكن صحيحة في الماضي.. لتحكم بها على الماضي؟
    أي تناقض ستختار: (أ) أم (ب) ؟

    تجيب: "توصلت لأنه لا يوجد منطق أزلي بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر..."
    لم أسألك (لماذا؟) حتى تجيب بــ(لأنه) !
    هل (اكتشفتَ) أم (اخترعتَ) المنطق الذي تحكم بها على الأزل؟

    تقول: "كائنات أقل تطورا عقليا سيختلف عندها المنطق وسيكون اقل بساطة..كائنات أكثر تطورا من البشر ستمتلك منطقا يختلف عن منطق البشر!! المجنون الذي تتحدث عنه عنده منطق خاص به...الانسان الغبي منطقه لا يرقى للمنطق المتعارف عليه بين البشر!"
    لا خلاف أن المجنون له منطق خاص به.. ولا خلاف أن الغبي يسقط في أخطاء منطقية. دعك من كل ذلك..
    السؤال موجه لك أنت "الذكي العاقل".

    تقول: "فاجابة سؤالك هي أن المنطق يتطور.."
    يتطور بازدياد علم الإنسان وببرهنته لمزيد من القواعد.. ولا يتطور بانقلابه الى نقيضه!!
    لديك اعتراض؟ لا مشكلة.. هل تذكر المبرهنة (ج) في أول هذه المداخلة:
    هل (اكتشفتَ) أم (اخترعتَ) اليوم المنطق الذي به أدركتَ خطأ أو صحة الجملة (ج) في الماضي!

    تعود لتقول: "كل يوم يتحسن المنطق الذي نحكم به على الأشياء بسبب تحسن معرفتنا للطبيعة"
    ركــــــــــــــــــــــــــــز هداك الله !! معرفتنا للطبيعة تدخل في الممكن فيزيائيا الذي لا نختلف حوله!
    أما الدليل على وجود عليم أزلي -في هذا الشريط- فيعتمد على ما يدركه العقل من فرق:
    1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
    2- وبين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا
    أنت تدعي أنه لا يوجد فرق بين (1) و (2) وان الخط الفاصل بينهما لجلجل..
    وبذلك تثبت أن انكارك لوجود عليم أزلي .. قادك الى الخلط بين المعقول والغير معقول
    شكرا لتعاونك ومساهمتك في إثبات عنوان هذا الشريط
    لم أكن أطمع في أكثر من ذلك

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  9. #24

    افتراضي

    يمكنني أن أخترع من الرياضيات ما أشاء، ولكن السؤال هل هي مفيدة ؟ الاختراع لا يكون اختراع حقيقي إلا إذا كان له فائدة على الناس، فليس كل من جمع قطعتين من الحديد قلنا عنه اختراع، وهذا هو الحال بالنسبة للرياضيات ، ليس كل من قال 2=1 قلنا عنها رياضيات. الرياضيات تم اختراعها من العقل البشري لوصف الطبيعة إلى درجة معينة من الدقة، كون ما اخترع له امتدادات تجريدية لا يدل بالضرورة على وجود علم نافع يتجاوز الطبيعة!
    ليس لي تجربة أزلية ، وليس عندك علم أزلي كذلك حتى تحكم في كون منطقنا أزلي أم من انشاء العقل البشري؟
    في فيزياء الكم يجمع الشيء بين النقيضين، في الرابط تجربة وضع فيها جسم في حالة حركة وعدم حركة في نفس الوقت!
    http://www.scientificamerican.com/ar...ntum-mechanics
    لماذا لم يتدخل مبدأ عدم التناقض الأزلي ليحسم حالة الجسم ؟ الاجابة بسيطة مبدأ عدم التناقض وضع ضمن خبرة البشر على مستوى الحياة اليومية ليس أكثر! وفي هذا اجابة عن سؤالك المتكرر حول أنك يمكن أن تفترض الشيء ونقيضه، فهذا مخالف لمنطق البشر اليومي وليس بالضرورة مخالفا لمنطق أزلي!

    تجيب: "توصلت لأنه لا يوجد منطق أزلي بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر..."
    لم أسألك (لماذا؟) حتى تجيب بــ(لأنه) !
    هل (اكتشفتَ) أم (اخترعتَ) المنطق الذي تحكم بها على الأزل؟
    هناك سوء تفاهم ! لم أجب بـ "لأنه" هي تعني هنا "إلى أنه" الاجابة كانت أنني عرفت ذلك "بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر" فلم أكتشف ولم أخترع ذلك، هذا المنطق نتاج آلاف السنين طويلة من عمل عقول البشر لصياغة قوانين نتعامل بها مع أنفسنا والعالم.

    الآن دعني أسألك حول نظريتك عن مصدر العقل.
    اذا كان العليم الأزلي هو مصدر العقل، فأمامنا احتمالين إما أن العقل والمنطق هو من انشاء عقل الله وهو قادر على تغييره وعندها لن يكون أزليا وقولي انه من انشاء عقل البشر لا يختلف!
    أو أن المنطق سيكون أزليا كأزلية الله وفي هذه الحالة سيكون الله محكوما بهذا المنطق وغير قادر على تغييره ما ينفي القدرة المطلقة وبالتالي الإله الاسلامي !

    فأيهما ستختار؟
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  10. #25
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل نيوتن تحية طيبة. سأرد أولا على موضوع فيزياء الكم.. قبل أن أسلّم لك جدلا بكل استنتاجاتك الخاصة من التجربة. وحتى لا نخرج عن صلب الموضوع.. أي شيء ستقوله بعد ذلك عن فيزياء الكم سأقول لك آمين .. بشرط أن تلتزم هذه المرة بتبعات كلامك.. لتصبح مطالبا أكثر من أي وقت مضى بالجمع بين الشيء ونقيضه. المفترض أن تثبت تصديقك لما تحاول إقناع غيرك به .. بالقول: (أنا نيوتن أقبل أن يكون كلامي متناقضا و أؤمن بصحة ما أقوله وصحة نقيض كل ما أقول) تماما كما تؤمن أن (الواقع يجمع بين النقيضين) ولا أدري هل المشاهدة ستكسبك أية معرفة حقيقية إذا كان الواقع يجمع بين ما شادهته وبين نقيضه؟
    في فيزياء الكم يجمع الشيء بين النقيين، في الرابط تجربة وضع فيها جسم في حالة حركة وعدم حركة في نفس الوقت!
    http://www.scientificamerican.com/ar...ntum-mechanics
    • لم تأت بجديد.. تجد الرد في هذا الرابط ! أما تجربة "المجداف الميكروسكوبي" فلم يُشاهَد في حالة تذبذب وعدم تذبذب في نفس الوقت، بل استنتجوا سلوكه من خلال جهاز له موصلية فائقة. ولا تنسى أن سلوك جهاز القياس نفسه يخضع للتفسير الكوانتي. لتثبت حقا بالمشاهدة جمع الطبيعة بين النقيضين عليك أن تربط مثلا حركة المجداف بآلية تكسر لوحة زجاجية، ثم أنظر هل ستحصل على لوحة سليمة ومكسورة في نفس الوقت! إن قيل أن هناك تجارب أخرى يمكن مشاهدة الجزيء الواحد يختفي ويظهر في أكثر من موضع وفي نفس الوقت. هذا لأن الجزيء يتصرف كالموجة.. وأدوات الرصد تتفاعل فقط مع "قمم الموجة" فيبدو الأمر كما لو كانت أكثر من نسخة للجزيء تخرج من اللا شيء في نفس الوقت.

    • ثانياً: قبل الحديث عن التناقض عليك أن تتذكر القاعدة الذهبية التالية: (إلغاء بُعد يمكنه أن يخلق تناقضا) و (إضافة بُعد يمكنه أن يحيّد التناقض). ولتبسيط الفكرة لتفترض أنك موجود في الطابق الثاني، وأن الراصد هو كائن يدرك فقط بُعدين ولا يعرف معنى الارتفاع. في هذه الحالة سيبدو له أن الطابق الأول والثاني كما لو كانا مكانا واحدا، وأنك موجود وغير موجود في نفس الوقت والمكان. نفس المثل ينطبق علينا مع استبدال البُعد المكاني الثالث بما لا ندرك من أبعاد إضافية غير محسوسة وملتفة على نفسها في حيز صغير جدا. (كتلك المذكورة في نظرية الأوتار الفائقة). عندما ترصد سلوك الجسيمات الصغيرة فانت في الحقيقة ترصد اسقاطات "أوتار" مختلفة تنتمي الى أبعاد مختلفة. ورصد آثار متراكبة دون رصد أبعادها هو الذي يجعلك تظن أن هناك تناقض.

    • ثالثاً: أنت تستشهد بتفسيرات ليست محل اجماع. ويمكنك العودة الى كلام د.روجر بينروز الذي قال أن "فيزياء الكم ليست صحيحة على كل مستوى". إذا أردت أن تثبت كلامك عليك أن ترد على سؤال بينروز : لماذا لا تجمع النتيجة بين المتناقضات؟ وعليك أن تثبت يقينا استحالة وجود متغيرات خفية لم يدخلها الإنسان في حساباته كما قال آينشتاين، وعليك أن تثبت استحالة وجود أبعاد خفية لا ندركها سواء تعلق الأمر بنظرية الأوتار أو غيرها.. وإذا لم تستطع سأذكرك حينها بأن عدم إدراك الراصد لوجود بُعد يمكن أن يخلق تناقضا ظاهريا. وانصحك أن لا تبالغ في تقديس فيزياء الكم فثغراتها أكثر بكثير من الفيزياء الكلاسيكية.

    لماذا لم يتدخل مبدأ عدم التناقض الأزلي ليحسم حالة الجسم ؟
    هذا السؤال سيكون وجيها إذا ثبُتَ اللا تعيين على مستوى النتيجة. هل سبق لك أن رأيت صحنا مكسورا وسليما في نفس الوقت، بسبب اللا تعيين على مستوى جزيء في دماغ الطفل الذي كان يحمل الصحن؟ هل صادفتَ محطة كهرباء سليمة ومدمرة بالكمال في نفس الوقت، بسبب اللا تعيين على مستوى شحنة صغيرة (تسببت ولم تتسبب) في الحريق؟ في المقابل لماذا لم يتدخل "مبدأك" ويجمع بين صحة الجملة (أ) = (فيزياء الكم تجمع بين المتناقضات) وبين صحة نقيض (أ) = (فيزياء الكم لا تجمع بين المتناقضات)؟
    الاجابة بسيطة مبدأ عدم التناقض وضع ضمن خبرة البشر على مستوى الحياة اليومية ليس أكثر!
    وفي هذا اجابة عن سؤالك المتكرر حول أنك يمكن أن تفترض الشيء ونقيضه،
    بالعكس! أنت الآن ملزم أكثر من أي وقت مضى بالجمع ببين كلامك ونقيضه.. بعد أن اقتنعتَ أن التجربة (التي أصبح ضمن خبرتك البشرية) تثبت تلك الإمكانية وأن التفسير الكوانتي معصوم ولا يشوبه أي خلل.
    ليس كل من قال 2=1 قلنا عنها رياضيات.
    و...
    يمكنني أن أخترع من الرياضيات ما أشاء،
    ما تشاء ؟ بما في ذلك 2=1 ؟
    ولكن السؤال هل هي مفيدة ؟
    طبعا لا! من سيستفيد من شخص يقول 2=1؟
    الرياضيات تم اختراعها من العقل البشري لوصف الطبيعة إلى درجة معينة من الدقة،
    تناقض عجيب!
    كيف تخترع ما تصفه في الطبيعة؟! هل اخترعتَ الشكل الكروي لتصف الشمس مثلا؟
    وهل اخترعتَ العلاقة التي تربط بين (الكتلة وسرعة الدوران والقطر) وبين (القوة الطاردة) ؟
    ليس لي تجربة أزلية ، وليس عندك علم أزلي كذلك حتى تحكم في كون منطقنا أزلي أم من انشاء العقل البشري؟
    كأنك تقول "عمرك ليس أكثر من 100 عام حتى تثبت أن 2011 - 100 = 1911 " !
    هناك سوء تفاهم ! لم أجب بـ "لأنه" هي تعني هنا "إلى أنه" الاجابة كانت أنني عرفت ذلك "بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر" فلم أكتشف ولم أخترع ذلك، هذا المنطق نتاج آلاف السنين طويلة من عمل عقول البشر لصياغة قوانين نتعامل بها مع أنفسنا والعالم.
    طيب شكرا على التوضيح.. ومع ذلك ما زلت تناقض نفسك:
    - تارة تقول "يمكنني أن أخترع من الرياضيات ما أشاء"
    - والآن تقول لم أكتشف ولم أخترع المنطق!
    الآن دعني أسألك حول نظريتك عن مصدر العقل. اذا كان العليم الأزلي هو مصدر العقل، فأمامنا احتمالين
    إما أن العقل والمنطق هو من انشاء عقل الله وهو قادر على تغييره وعندها لن يكون أزليا وقولي انه من انشاء عقل البشر لا يختلف!
    عبارة "عقل الله" لا أدري من أين أتيت بها. تريد أن تسأل عن الإله في الإسلام فاسأل عن "علم الله"
    والعلم صفة، وأزليتها هي من أزلية الموصوف.. وبالتالي لا معنى لسؤالك عن "انشاء" الموصوف الأزلي لصفاته الأزلية.
    أو أن المنطق سيكون أزليا كأزلية الله وفي هذه الحالة سيكون الله محكوما بهذا المنطق وغير قادر على تغييره ما ينفي القدرة المطلقة وبالتالي الإله الاسلامي !
    الجواب بكل بساطة
    1- أجمع العقلاء أن القدرة تتعلق بالممكنات العقلية.. وهذا هو مفهومها في الاسلام.
    2- في المقابل تعريفك الشخصي للقدرة: أن ينقلب الغير معقول الى معقول أو العكس.
    وإن كنت تحاول أن تنفي عن الله تعريفك الشخصي للقدرة ..
    فلمذا سأعترض وأنت تنزه الخالق عن تعريفك الباطل للقدرة؟
    المفترض أن أشكرك : )

    الرد المفصل تجده هنــــا

    تحياتي..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  11. #26

    افتراضي

    تحيتى لك
    يا زميل وحتى ننسى موضوعنا الرئيس، أنت تحاول أن تقنعنا أننا لن نعرف معنى 1 من 2 دون أن يكون هناك شيء تسميه عليم أزلي ، لأن معنى 1 و 2 هو علم أزلي ،فلأجل أن يكتمل دليلك عليك أن تقدم الدليل القاطع على وجود هذا العلم الأزلي.

    بالنسبة لتجربة ميكانيكا الكم فلم آت بها لأثبت أن مبدأ عدم التناقض خطأ ولا لأني أؤمن بمبدأ التناقض ولا أعرف كيف استنتجت ذلك حتى تطالبني باثباته ؟! وجه الاستدلال كان أن هذا المبدأ وضعه البشر ضمن اطار معين من فهمهم للعالم ، وقد لا ينطبق ضمن ظروف أخرى، حتى لو لم أجد مثالا لذلك كهذه التجربة فلا يوجد ما يجعلنا نفترض أنه قانون أزلي إلا زعمنا أن علمنا كلي مثل علم "الله" !! وأنا أشكرك على ذكرك مدى قصور علمنا عن أبعاد أخرى وعوامل لم نأخذها بالحسبان، لذلك لتثبت أن هذا القانون أزلي لا أحتاج أنا لتقديم دليل والبحث في جميع العوامل فأنا ببساطة لا أعرف إن كان هذا قانونا أزليا أم لا، أما أنت فمتأكد أنه أزلي 100 % وتستخدم ذلك في الاستدلال ، فحتى تكتمل حجتك ،عليك ان تبحث كل هذه العوامل التي ذكرتها وتتأكد فعلا أنه لا يوجد اي خرق لهذا المبدأ في أي زمان ومكان وتثبت لنا ذلك، ولا أعتقد أنك تستطيع العودة 1000 مليار سنة في الماضي لتتأكد من ذلك!!

    هذا لا يعني أن هذا المبدأ غيرصحيح أو أنه نقيضه هو الصحيح أو أنه يمكنني الجمع بين جملتين متناقضتين!! هو ببساطة يعني أن هذا المبدأ صحيح ضمن حدود علمنا. فسؤالك "هل سبق لك أن رأيت صحنا مكسورا وسليما في نفس الوقت؟" لا يدل على أكثر من صحة هذا المبدأ في عالمنا وحياتنا اليومية، لكن هل هو أزلي؟! أنا لا أعلم، إذا كنت تعلم أرنا دليلك؟

    في موضوع الرياضيات ، فأنا مقتنع أنها مخترعة وهذا ليس قول اخترعته وهذا الموضوع لا يوجد اجماع بين الناس عليه، فلا يمكنك أن تلزم الآخرين بما تعتقد ثم تستدل به! كل الرياضيات مخترعة وليس الشكل الكروي فقط، وعندما أقول مخترع فلا تفهم من ذلك أن أي شخص يستطيع تأليف ما يشاء، فليس هناك أصعب من الاختراع. وقانون القوة الطاردة المركزية قانون فيزيائي، نحن استخدمنا الرياضايات المخترعة لوصفه فقط، كان يمكن أن نصفه لغويا مثلا لكن الرياضيات أداة أفضل للوصف ولفهم العقل البشري.

    لم أقل أنني سأخترع رياضيات حقيقية، فلا داعي لاسلوب الاقتطاع من الكلام هذا، يمكنني أخترع دوال كثيرة لا فائدة منها، لا رياضيات حقيقية مفيدة، أما المنطق الذي نتكلم به مع بعضنا البعض فليس اختراعي ولا اكتشافي ، هذا أمور وضعها الناس منذ مئات او آلاف السنين ولا يستنتجها كل انسان من الصفر بعقله !

    أخيرا ، رددت على سؤالي باعتباره شبهة على الاله الاسلامي ، لكن لم تخبرنا كيف يمكن أن يكون هذا الاله مصدر العقل "عنوان الشريط" في حين أنك ترفض حتى الحديث عن عقله؟!مع أنه لا مشكلة في الحديث عن يده ورجله ويمينه وعينه وقبضته ويمشي ويهرول ..، على أي حال نريد أن نعرف العلاقة بين علم الله ومنطقنا، وما المانع أن يتغير المنطق إن كان ذلك ضمن علم الله أيضا؟! لا يمكننا أن نضمن أن منطقنا أزلي بالمعنى الذي تريده إلا إذا تجاوز الجميع بما فيهم الإله.
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  12. #27
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل نيوتن تحية طيبة،
    يا زميل وحتى ننسى موضوعنا الرئيس، أنت تحاول أن تقنعنا أننا لن نعرف معنى 1 من 2 دون أن يكون هناك شيء تسميه عليم أزلي ، لأن معنى 1 و 2 هو علم أزلي ،فلأجل أن يكتمل دليلك عليك أن تقدم الدليل القاطع على وجود هذا العلم الأزلي.
    حتى لا يُظن أن الحديث كان عن الفرق بين العدد 1 و 2! أنت تسأل هل الفرق بين (1:المعقول وما احتواه من قواعد نظرية) وبين (2:الغير معقول) هو فرق أزلي = أي لا يتغير بتغير ظرف الزمان. الرد للمرة الثانية: لتثبت أن مبرهنة معينة لا تتغير بتغير الزمن عليك أن تنظر في محتوها! وقد سألتك من قبل: هل وجدتَ تاريخ الاستدلال جزء من الاستدلال؟ إذا لم تجده فذلك هو الرد القاطع الذي تطلبه! هذا إذا لم تكنت تطلب دليلا يعتمد على أدوات عقلية من جنس مختلف عن الأدوات المستخدمة في المبرهنات! ثم إن سؤالك هو أكبر دليل على إيمانك بما تسأل عنه، لأنك تطلب دليلا يحكم على ظرف الزمان نفسه. ولو أجبتك بكلام متناقض سترفض ردي الغير معقول الذي حكمتُ به على الماضي، ولن تدعي حينها أن "الغير معقول" يمكن أن يكون صفة للوجود في الماضي! مشكلتك يا زميلي أنك تدافع عن فكر تخجل من تبعاته، وكل مرة تحاول تجميله وكل مرة تصل الى نفس النتجية:
    إنكارك لوجود عليم أزلي قادك الى انكار الفرق بين المعقول والغير معقول،
    وانكار قدرة العقل على الحكم بتجرد والتمييز بين المقدمة التي يدرسها وبين الظرف الذي يتواجد فيه.
    فهل ترضيك هذه النتيجة؟
    بالنسبة لتجربة ميكانيكا الكم فلم آت بها لأثبت أن مبدأ عدم التناقض خطأ ولا لأني أؤمن بمبدأ التناقض ولا أعرف كيف استنتجت ذلك حتى تطالبني باثباته ؟!
    استنتج ذلك من دفاعك السابق عن امكانية الجمع بين النقيضين ..
    وجه الاستدلال كان أن هذا المبدأ وضعه البشر ضمن اطار معين من فهمهم للعالم ، وقد لا ينطبق ضمن ظروف أخرى،
    هل تقصد أن في ظروف أخرى يمكن الجمع بين تحطم الصحن وعدم تحطمه؟ لو قبل العقل التناقض في تفسيره للظواهر حوله، لما بحث العلماء عن نظرية teo لسد فجوة معرفية تربط منطقيا بين فيزياء الأحجام الصغيرة وبين فيزياء الأحجام الكبيرة. وبصفة عامة إن لم تؤمن بوجود نظام متناسق وغير متناقض عقلا لما كانت للعلوم التجريبية أية قيمة: لأن الغاية من التجربة والمشاهدة هو البحث عن معادلات لا يؤمن الفيزيائي بصحتها وخطئها في نفس الوقت وفي نفس ظروف التجربة. وبصفة أعم كيف ستدعي المعرفة -في العلوم التجريبية أو نظرية- في عالم يجمع بين (صحة ما تعرفه) وبين (صحة نقيض ما تعرفه)؟ وكيف ستميز بين العارف والجاهل حينها؟
    حتى لو لم أجد مثالا لذلك كهذه التجربة فلا يوجد ما يجعلنا نفترض أنه قانون أزلي إلا زعمنا أن علمنا كلي مثل علم "الله" !!
    العقل لا تحتاج الى علم كلي ليدرك البديهيات.. لكنه يحتاج الى البديهيات حتى لا يكون علمه "صفر"
    وأنا أشكرك على ذكرك مدى قصور علمنا عن أبعاد أخرى وعوامل لم نأخذها بالحسبان، لذلك لتثبت أن هذا القانون أزلي لا أحتاج أنا لتقديم دليل والبحث في جميع العوامل فأنا ببساطة لا أعرف إن كان هذا قانونا أزليا أم لا،
    أنت هنا خلطتَ بين أمور مختلف تماما.. جهل الإنسان بحقيقة الأبعاد الخفية لا يختلف من حيث المبدأ عن الجهل بمحتوى الغرفة المغلقة أو ببرنامج صممه غيرك. في هذه الحالة عليك أن تبحث بالتجربة والمشاهدة عن الممكن عقلا الذي يتوافق مع الواقع، وليس عن "الغير معقول" الذي يتوافق مع الواقع!
    أما أنت فمتأكد أنه أزلي 100 % وتستخدم ذلك في الاستدلال ، فحتى تكتمل حجتك ،عليك ان تبحث كل هذه العوامل التي ذكرتها وتتأكد فعلا أنه لا يوجد اي خرق لهذا المبدأ في أي زمان ومكان وتثبت لنا ذلك، ولا أعتقد أنك تستطيع العودة 1000 مليار سنة في الماضي لتتأكد من ذلك!!
    أنظر كيف ترد على نفسك دون أن تدري يا زميلي: عندما تشترط التأكد من عدم وجود تناقض.. فأنت تقر ضمنا بـعدم الجمع بين (التأكد) و(عدم التأكد) . ولو لم تؤمن يقينا أن هذه الحقيقة لا يمكن خرقها في أي زمان ومكان، لساويت بين (التأكد من عوالم وأزمنة أخرى) وبين (عدم التأكد منها) ولما طرحتَ سؤالك أصلاً!
    هذا لا يعني أن هذا المبدأ غيرصحيح أو أنه نقيضه هو الصحيح أو أنه يمكنني الجمع بين جملتين متناقضتين!!
    هو ببساطة يعني أن هذا المبدأ صحيح ضمن حدود علمنا.
    فسؤالك "هل سبق لك أن رأيت صحنا مكسورا وسليما في نفس الوقت؟" لا يدل على أكثر من صحة هذا المبدأ في عالمنا وحياتنا اليومية،
    إن كنتَ تؤمن بإمكانية (وجود) شيء لا ندركه يخرق مبدأ عدم التناقض.. ويجمع مثلا بين (الوجود والعدم) في نفس الوقت!
    إذاً انت تؤمن بإمكانية وجود شيء غير موجود. وبإمكانية عدم وجود شيء موجود!
    لكن هل هو أزلي؟! أنا لا أعلم، إذا كنت تعلم أرنا دليلك؟
    أعلم أن القول بإمكانية وجود شيء يخرق مبدأ عدم التناقض .. هو قولٌ بوجوده وعدم وجوده في نفس الوقت!
    في موضوع الرياضيات ، فأنا مقتنع أنها مخترعة وهذا ليس قول اخترعته وهذا الموضوع لا يوجد اجماع بين الناس عليه، فلا يمكنك أن تلزم الآخرين بما تعتقد ثم تستدل به! كل الرياضيات مخترعة وليس الشكل الكروي فقط،
    وقبل أن "يخترع" الناس الشكل الكوري.. هل كانت الكواكب تعاني من أزمة هوية؟
    وعندما أقول مخترع فلا تفهم من ذلك أن أي شخص يستطيع تأليف ما يشاء، فليس هناك أصعب من الاختراع. وقانون القوة الطاردة المركزية قانون فيزيائي، نحن استخدمنا الرياضايات المخترعة لوصفه فقط، كان يمكن أن نصفه لغويا مثلا لكن الرياضيات أداة أفضل للوصف ولفهم العقل البشري.
    إذا كنت تقصد اختراع الرموز..
    بالفعل الإنسان اخترع الكتابة ليصف بها الكثير من الحقائق التي اكتشفها..
    اختراعك لهذا الرسم ( شــ مـــ س).. لا يعني أنك أوْجدتَ الشمس في السماء.
    واختراعك لهذا الرسم (كــــــ ر ة).. لا يعني أنك خلقتَ صفة الكوكب.
    لم أقل أنني سأخترع رياضيات حقيقية، فلا داعي لاسلوب الاقتطاع من الكلام هذا،
    ألم تقل قبل قليل أن الإنسان اخترع الشكل الكروي؟
    يمكنني أخترع دوال كثيرة لا فائدة منها، لا رياضيات حقيقية مفيدة،
    عقلك يكتشف الممكنات.. أما الاختراع فهو (اخراج الممكن عقلا) الى (الواقع) سواء كان مفيدا للبشر أو قنبلة نووية.
    أما المنطق الذي نتكلم به مع بعضنا البعض فليس اختراعي ولا اكتشافي ، هذا أمور وضعها الناس منذ مئات او آلاف السنين ولا يستنتجها كل انسان من الصفر بعقله !
    لكن حتى تفهم حقا قاعدة منطقية عليك أن تفهمها من الصفر انطلاقا من البديهيات وانتهاء بالقواعد المركبة.
    أخيرا ، رددت على سؤالي باعتباره شبهة على الاله الاسلامي ، لكن لم تخبرنا كيف يمكن أن يكون هذا الاله مصدر العقل "عنوان الشريط" في حين أنك ترفض حتى الحديث عن عقله؟!مع أنه لا مشكلة في الحديث عن يده ورجله ويمينه وعينه وقبضته ويمشي ويهرول ..، على أي حال نريد أن نعرف العلاقة بين علم الله ومنطقنا، وما المانع أن يتغير المنطق إن كان ذلك ضمن علم الله أيضا؟! لا يمكننا أن نضمن أن منطقنا أزلي بالمعنى الذي تريده إلا إذا تجاوز الجميع بما فيهم الإله.
    الله لم يصف نفسه بالعقل. والدليل في هذا الشريط لا علاقة له بـ(كيف يعلم الله) بل حول ضرورة وجود عليم هدى عقولنا الى ممكنات عقلية مستحيلة فيزيائيا. وصفة العلم كافية لإيصال المعنى بالكامل. اما بخصوص سؤالك الثاني، فالحق لا يغير ولا يتجاوز نفسه، لأنه ليس بعد الحق غير الباطل! وإن كنت ترى مثلا أن من شروط الألوهية أن "يتجاوز" الله الفرق بين التوحيد والشرك والفرق بين الوجود والعدم .. إذاً أتفق معك تماما أن: إنكار وجود (الإله الذي تنطبق عليه مثالياتك) لا يقود أبدا الى إنكار العقل. لاحظ أنك طوال الفترة السابقة كنت (1) تنكر العقل لتنكر إله الحق. (2) والآن تشترط أن ينقلب إله الحق الى بطال.. حتى لا تلتزم بالدليل.

    تحياتي..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  13. #28
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    658
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    وقبل أن "يخترع" الناس الشكل الكروي.. هل كانت الكواكب تعاني من أزمة هوية؟
    أضحتنكي جداً، رحمك الله.
    بالمناسبة ذكرتني بموضوع ذي صلة ، وهو موضوع "مبدأ اللغات" في كتب الأصول: أهو اصطلاحي أم توقيفي؟ فمن قال أنه اصطلاحي - ويدخل في ذلك كافة الرموز المعبّرة - فقد وقع في التسلسل لأنه لا بد من اصطلاح سابق من نوعٍ ما أعان على ابتكار الاصطلاح المتأخر، هكذا احتج المخالف عليهم، ومن قال أنه توقيفي نزع إلى قولين مشهورين: أنه توقيفي من خلال ملكة التعلم، أي أن العقل مبرمج [مصمّم] سابقاً ليتعلم بطريقة معينة، وبالتالي أدّى هذا إلى نشوء اللغة بالصورة التي نعرفها، والثاني أنه توقيفي بحسب ظاهر الآية (وعلم آدم الأسماء كلها) ، أي علّمه إياها بمعنى أودع علمها فيه كلها فهي تُتَوارث من جيل إلى جيل وراثة غريزية إن صح التعبير، ودور التعلم هنا إنما هو كاشف ومظهر لها لا مخترع، والله أعلم.
    قال: لم خلق الله الشر إن كنت (صادقاً) ؟
    قلت: لو أن الله لم يخلق الشر، هل كان سيعنيك ما إذا كنت (صادقاً) !


  14. #29

    افتراضي

    الأخ عبد الواحد
    حتى لا يُظن أن الحديث كان عن الفرق بين العدد 1 و 2! أنت تسأل هل الفرق بين (1:المعقول وما احتواه من قواعد نظرية) وبين (2:الغير معقول) هو فرق أزلي = أي لا يتغير بتغير ظرف الزمان. الرد للمرة الثانية: لتثبت أن مبرهنة معينة لا تتغير بتغير الزمن عليك أن تنظر في محتوها! وقد سألتك من قبل: هل وجدتَ تاريخ الاستدلال جزء من الاستدلال؟ إذا لم تجده فذلك هو الرد القاطع الذي تطلبه! هذا إذا لم تكنت تطلب دليلا يعتمد على أدوات عقلية من جنس مختلف عن الأدوات المستخدمة في المبرهنات! ثم إن سؤالك هو أكبر دليل على إيمانك بما تسأل عنه، لأنك تطلب دليلا يحكم على ظرف الزمان نفسه. ولو أجبتك بكلام متناقض سترفض ردي الغير معقول الذي حكمتُ به على الماضي، ولن تدعي حينها أن "الغير معقول" يمكن أن يكون صفة للوجود في الماضي! مشكلتك يا زميلي أنك تدافع عن فكر تخجل من تبعاته، وكل مرة تحاول تجميله وكل مرة تصل الى نفس النتجية:
    إنكارك لوجود عليم أزلي قادك الى انكار الفرق بين المعقول والغير معقول،
    وانكار قدرة العقل على الحكم بتجرد والتمييز بين المقدمة التي يدرسها وبين الظرف الذي يتواجد فيه.
    فهل ترضيك هذه النتيجة؟
    لا زلت لم تقدم الدليل على وجود أي علم أزلي!
    معنى واحد المعقول المجرد صحيح لأن عقول البشر أنشأته واتفقت عليه. ولا أرى ما يستلزم أن يكون مفهوم 1 موجودا في علم عليم أزلي حتى يستطيع الانسان فهمه! وأين أنكرت الفرق بين المعقول وغير المعقول أو قدرة العقل على التفكير التجريدي؟! ما لا نتفق عليه هو أن تكون قدرة عقولنا على التفكير التجريدي أو استيعاب مفاهيم تجريدية دليل على أن هذه المفاهيم التجريدية أزلية، أنا أزعم أن هذه مجرد مفاهيم أنشأتها عقول البشر بينما أنت تقول أنها أولا مفاهيم أزلية وثانيا تحتاج عليم أزلي، لكن لم تقدم دليلا على أنها أزلية حتى ننتقل للنقطة الثانية ونناقش هل تحتاج عليما أزليا!

    ويجب أن نميز هنا بين مفاهيم الرياضيات التجريدة مثل 1 وبين قوانين المنطق مثل مبدأ عدم التناقض، فإن كنت تقصد الفرق بين المعقول وغير المعقول الرياضي فكما وضحت سابقا هذا لا يحتاج لعليم أزلي لأنه من انتاج عقولنا أصلا، واذا كنت تقصد المنطقي من غير المنطقي فهذا مبني على مبادئ المنطق المستنبطة من خبرتنا مع العالم ولا يمكننا معرفة هل هي صحيحة في كل زمان ومكان؟ كما هو حال مبدأ عدم التناقض الذي لم يعد يصلح للتطبيق على المستوى الكمومي، فكوننا نستخدم هذا المبدأ في حديثنا كبديهية لا يستوجب كونه أزليا!


    استنتج ذلك من دفاعك السابق عن امكانية الجمع بين النقيضين ..
    أين؟


    هل تقصد أن في ظروف أخرى يمكن الجمع بين تحطم الصحن وعدم تحطمه؟ لو قبل العقل التناقض في تفسيره للظواهر حوله، لما بحث العلماء عن نظرية teo لسد فجوة معرفية تربط منطقيا بين فيزياء الأحجام الصغيرة وبين فيزياء الأحجام الكبيرة. وبصفة عامة إن لم تؤمن بوجود نظام متناسق وغير متناقض عقلا لما كانت للعلوم التجريبية أية قيمة: لأن الغاية من التجربة والمشاهدة هو البحث عن معادلات لا يؤمن الفيزيائي بصحتها وخطئها في نفس الوقت وفي نفس ظروف التجربة. وبصفة أعم كيف ستدعي المعرفة -في العلوم التجريبية أو نظرية- في عالم يجمع بين (صحة ما تعرفه) وبين (صحة نقيض ما تعرفه)؟ وكيف ستميز بين العارف والجاهل حينها؟
    ربما يمكن كما تم الجمع بين حركة الحسم في التجربة السابقة وعدم حركتها! ولو تخيلنا أنفسنا في عالم تحدث فيه هذه الأشياء على المستوى اليومي فيمكن للعقل أن يصيغ قوانيين جديدة للتعامل مع ذلك.
    نظرية كل شيء تهدف للجمع بين فيزياء الكم والنسبية، فهي ستشمل قوانيين تسمح بالتناقض على المستوى الكمومي دون المستوى الكوني، وليس إلغاء الأول! الجمع بين صحة ما تعرفه وصحة نقيضه يختلف عن امكانية جمع العقل بين معرفة صحة حركة الجسم وعدم حركته في آن واحد، فالأول ناتج فقط عن نظامنا اللغوي فنحن نصيغ جملة للتعبير عن حقيقة نراها ولا نرى نقيضها، أما لو حدثت المتناقضات في الطبيعة أمامنا فيمكننا أن ندرك ذلك!


    العقل لا تحتاج الى علم كلي ليدرك البديهيات.. لكنه يحتاج الى البديهيات حتى لا يكون علمه "صفر"
    وليس هناك ما يجعلنا نفترض أن البديهيات أزلية

    أنت هنا خلطتَ بين أمور مختلف تماما.. جهل الإنسان بحقيقة الأبعاد الخفية لا يختلف من حيث المبدأ عن الجهل بمحتوى الغرفة المغلقة أو ببرنامج صممه غيرك. في هذه الحالة عليك أن تبحث بالتجربة والمشاهدة عن الممكن عقلا الذي يتوافق مع الواقع، وليس عن "الغير معقول" الذي يتوافق مع الواقع!
    الممكن عقلا أساسا مبني على دراسة الواقع!


    أنظر كيف ترد على نفسك دون أن تدري يا زميلي: عندما تشترط التأكد من عدم وجود تناقض.. فأنت تقر ضمنا بـعدم الجمع بين (التأكد) و(عدم التأكد) . ولو لم تؤمن يقينا أن هذه الحقيقة لا يمكن خرقها في أي زمان ومكان، لساويت بين (التأكد من عوالم وأزمنة أخرى) وبين (عدم التأكد منها) ولما طرحتَ سؤالك أصلاًد!
    التأكد حسب عقول ومنطق البشر ليس أزليا ولا أحتاج لأؤمن بأي أمر أزلي حتى اطلب منك دليلك. في الحقيقة عليك ان تراجع أسلوبك، لأن استنتاجاتك غير منطقية البتة.


    إن كنتَ تؤمن بإمكانية (وجود) شيء لا ندركه يخرق مبدأ عدم التناقض.. ويجمع مثلا بين (الوجود والعدم) في نفس الوقت!
    إذاً انت تؤمن بإمكانية وجود شيء غير موجود. وبإمكانية عدم وجود شيء موجود!
    ليس بالضرورة، امكانية التناقض في بعض الأمور لا يعني امكانيتها في كل شيء!

    أعلم أن القول بإمكانية وجود شيء يخرق مبدأ عدم التناقض .. هو قولٌ بوجوده وعدم وجوده في نفس الوقت!
    ليس بالضرورة

    وقبل أن "يخترع" الناس الشكل الكوري.. هل كانت الكواكب تعاني من أزمة هوية؟
    نعم.

    إذا كنت تقصد اختراع الرموز..
    بالفعل الإنسان اخترع الكتابة ليصف بها الكثير من الحقائق التي اكتشفها..
    اختراعك لهذا الرسم ( شــ مـــ س).. لا يعني أنك أوْجدتَ الشمس في السماء.
    واختراعك لهذا الرسم (كــــــ ر ة).. لا يعني أنك خلقتَ صفة الكوكب.
    الكوكب شيء مادي، الكرة مفهوم تجريدي، عقولنا اخترعت الثاني لتصف الأول.


    ألم تقل قبل قليل أن الإنسان اخترع الشكل الكروي؟
    نعم، لكن ليس انا بالذات!

    عقلك يكتشف الممكنات.. أما الاختراع فهو (اخراج الممكن عقلا) الى (الواقع) سواء كان مفيدا للبشر أو قنبلة نووية.
    اختراع مفاهيم رياضية جديدة، ليس بعيدا عن اختراع مصباح كهربائي!


    لكن حتى تفهم حقا قاعدة منطقية عليك أن تفهمها من الصفر انطلاقا من البديهيات وانتهاء بالقواعد المركبة.
    طيب

    الله لم يصف نفسه بالعقل. والدليل في هذا الشريط لا علاقة له بـ(كيف يعلم الله) بل حول ضرورة وجود عليم هدى عقولنا الى ممكنات عقلية مستحيلة فيزيائيا. وصفة العلم كافية لإيصال المعنى بالكامل. اما بخصوص سؤالك الثاني، فالحق لا يغير ولا يتجاوز نفسه، لأنه ليس بعد الحق غير الباطل! وإن كنت ترى مثلا أن من شروط الألوهية أن "يتجاوز" الله الفرق بين التوحيد والشرك والفرق بين الوجود والعدم .. إذاً أتفق معك تماما أن: إنكار وجود (الإله الذي تنطبق عليه مثالياتك) لا يقود أبدا الى إنكار العقل. لاحظ أنك طوال الفترة السابقة كنت (1) تنكر العقل لتنكر إله الحق. (2) والآن تشترط أن ينقلب إله الحق الى بطال.. حتى لا تلتزم بالدليل.
    إن كان لم يصف نفسه بالعقل، فكيف يمكن أن يمنح العقل لشيء آخر، ففاقد الشيء لا يعطيه كما قيل، دليلك هذا معروف عند المسيحيين ب Transcendental argument لكن نقله للإله الاسلامي السلفي الذي لا يوصف بالعقل يبدو أنه يسبب مشكلة، عنوان الموضوع يقول "انكار وجود العقل" وليس انكار وجود ممكنات عقلية، ولم توضح بالتفصيل العلاقة بين علم الله وعقولنا، كيف كان علم الله بهذه الأمور"إن وجدت" شرطا لتوصل عقولنا لمعرفتها؟ قولك هدى عقولنا ليس بكاف؟ حبذا لو تفصل أكثر العلاقة بين علم الله و الدوال المثلثية مثلا.
    أنا لم أنكر وجود عقل ، بل قلت أن عقل البشر لا يحتاج شيء أزلي حتى يستطيع التعقل. ولا أريد ان ينقلب إلهكم، العلم الأزلي الذي تتحدث عنه يجب ان يتجاوز الإله وإلا سيكون تابع لهذا الشيء ولا فرق بين قولنا أن تابع له أو تابع لعقولنا.
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  15. #30
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري مشاهدة المشاركة
    أضحتنكي جداً، رحمك الله.
    بالمناسبة ذكرتني بموضوع ذي صلة ، وهو موضوع "مبدأ اللغات" في كتب الأصول: أهو اصطلاحي أم توقيفي؟ فمن قال أنه اصطلاحي - ويدخل في ذلك كافة الرموز المعبّرة - فقد وقع في التسلسل لأنه لا بد من اصطلاح سابق من نوعٍ ما أعان على ابتكار الاصطلاح المتأخر، هكذا احتج المخالف عليهم، ومن قال أنه توقيفي نزع إلى قولين مشهورين: أنه توقيفي من خلال ملكة التعلم، أي أن العقل مبرمج [مصمّم] سابقاً ليتعلم بطريقة معينة، وبالتالي أدّى هذا إلى نشوء اللغة بالصورة التي نعرفها، والثاني أنه توقيفي بحسب ظاهر الآية (وعلم آدم الأسماء كلها) ، أي علّمه إياها بمعنى أودع علمها فيه كلها فهي تُتَوارث من جيل إلى جيل وراثة غريزية إن صح التعبير، ودور التعلم هنا إنما هو كاشف ومظهر لها لا مخترع، والله أعلم.
    أسعد الله أيامكم أستاذي عبدالله الشهري
    وجزاكم الله خيرا على اضافتكم القيمة.

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

صفحة 2 من 5 الأولىالأولى 1234 ... الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. هل يقود تطور العلوم إلى إنكار قيام حقيقة نهائية؟
    بواسطة محب أهل الحديث في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 04-09-2014, 04:54 AM
  2. الرد على ستيفن هوكينج : إنكار وجود الإله
    بواسطة أبو حب الله في المنتدى أبو حب الله
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 09-29-2013, 11:57 PM
  3. الرد على: انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل
    بواسطة نيوتن في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 10
    آخر مشاركة: 07-20-2012, 06:31 AM
  4. تعليقات: الرد على: انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل
    بواسطة عبدالحق في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 17
    آخر مشاركة: 06-18-2012, 09:13 PM
  5. علماء مسلمون يدحضون إنكار باحث بريطاني وجود خالق للكون
    بواسطة انا المسلم في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 13
    آخر مشاركة: 09-27-2010, 10:28 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء