صفحة 5 من 5 الأولىالأولى ... 345
النتائج 61 إلى 73 من 73

الموضوع: إنكار وجود الله يقود الى إنكار وجود العقل

  1. #61
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    658
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    Arrow

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
    قلت مرارا أن الرياضيات مخترعة ونحن من عرف كل شيء فيها لذلك هي ثابتة
    هذا الآن غير صحيح عقلاً وحسّاً - أي تجريبياً - وقد أوضحتُ ذلك سلفاً والآن أعيد التوضيح بإضافة جديدة.
    لقد تأكد مؤخراً من خلال الأبحاث العلمية في علم النفس العصبي وغيره من المجالات ذات العلاقة أن الفكرة القديمة- أو الكلاسيكية كما يحلو لبعضهم - القائلة بأن هناك تمثيل مجرّد وأساسي للحقائق الرياضية كامن عند الأطفال منذ ولادتهم هي فكرة صحيحة لا يوجد ما ينفيها بل يوجد ما يدعمها. الفكرة التي تدندن حولها يا نيوتن هي ذاتها قائمة - سواء علمت أم لم تعلم - على فرضيات المدرسة البنائية constructivism، لمؤسسها عالم النفس جان بياجيه وهو غني عن التعريف، والتي تؤمن أن كافة المعارف بما في ذلك المعارف الرياضية، سواء تلك المسماة بالضرورية والنظرية، يكوّنها ويكتسبها الإنسان عبر التفاعل مع العالم الخارجي external physical world بالاعتماد على قدرته الحسية-الحركية (sensorimotor). الفلسفة البنائية للتعلم كانت وما زالت سائدة إلى هذا اليوم وتأثر بها الكثير، ربما لأنها الأقرب للتصور السائد الذي تقدمه نظرية التطور عن تكوّن المعرفة، ولكن هذا لا يعني صحتها في كل ما ذهبت إليه. أنا شخصياً من المتأثرين جدّاً بفرضيات المدرسة البنائية لأن كثيراً من تطبيقات هذه الفرضيات له فوائد كبيرة في التعلم وليس الآن محل تفصيل مبررات ميلي الشخصي لتبني مجمل مباديء هذه الفلسفة في التعليم والتعلّم، ولكن - مرة أخرى - لم تستطع هذه الفلسفة تفسير كل شيء عن حقيقة المعرفة والتعلم، وعلى قائمة الأشياء التي عجزت عن تفسير تكوّنها المعرفة الرياضية أو العلم الرياضي. ليس لدي وقت الآن للإطناب في الأدلة العلمية والبراهين العقلية التي تثبت صحة التصور الكلاسيكي وخطأ التفسير البنائي في هذه المسألة. على الأقل أُحيلك لآخر ما يقرره العلم الحديث وهنا - بالإضافة لنقولاتي السابقة - يلخص لنا البرفيسور Stanislas Dehaene ما تشير الأدلة العلمية المعاصرة إليه في هذا الصدد بقوله:
    We now know that this aspect of Piaget’s constructivism was wrong. Obviously, young children have much to learn about arithmetic, and obviously their conceptual understanding of numbers deepens with age and education — but they are not devoid of genuine mental representations of numbers, even at birth! One merely has to test them using research methods tailored to their young age. Unfortunately, the tests that Piaget favored do not enable children to show what they are really capable of. - - 1

    = = = = = = = = == = = = = = = = = = = =
    [1] The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics, Oxford University press, p. 33
    قال: لم خلق الله الشر إن كنت (صادقاً) ؟
    قلت: لو أن الله لم يخلق الشر، هل كان سيعنيك ما إذا كنت (صادقاً) !


  2. #62

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري مشاهدة المشاركة
    هذا الآن غير صحيح عقلاً وحسّاً - أي تجريبياً - وقد أوضحتُ ذلك سلفاً والآن أعيد التوضيح بإضافة جديدة.
    لقد تأكد مؤخراً من خلال الأبحاث العلمية في علم النفس العصبي وغيره من المجالات ذات العلاقة أن الفكرة القديمة- أو الكلاسيكية كما يحلو لبعضهم - القائلة بأن هناك تمثيل مجرّد وأساسي للحقائق الرياضية كامن عند الأطفال منذ ولادتهم هي فكرة صحيحة لا يوجد ما ينفيها بل يوجد ما يدعمها. الفكرة التي تدندن حولها يا نيوتن هي ذاتها قائمة - سواء علمت أم لم تعلم - على فرضيات المدرسة البنائية constructivism، لمؤسسها عالم النفس جان بياجيه وهو غني عن التعريف، والتي تؤمن أن كافة المعارف بما في ذلك المعارف الرياضية، سواء تلك المسماة بالضرورية والنظرية، يكوّنها ويكتسبها الإنسان عبر التفاعل مع العالم الخارجي external physical world بالاعتماد على قدرته الحسية-الحركية (sensorimotor). الفلسفة البنائية للتعلم كانت وما زالت سائدة إلى هذا اليوم وتأثر بها الكثير، ربما لأنها الأقرب للتصور السائد الذي تقدمه نظرية التطور عن تكوّن المعرفة، ولكن هذا لا يعني صحتها في كل ما ذهبت إليه. أنا شخصياً من المتأثرين جدّاً بفرضيات المدرسة البنائية لأن كثيراً من تطبيقات هذه الفرضيات له فوائد كبيرة في التعلم وليس الآن محل تفصيل مبررات ميلي الشخصي لتبني مجمل مباديء هذه الفلسفة في التعليم والتعلّم، ولكن - مرة أخرى - لم تستطع هذه الفلسفة تفسير كل شيء عن حقيقة المعرفة والتعلم، وعلى قائمة الأشياء التي عجزت عن تفسير تكوّنها المعرفة الرياضية أو العلم الرياضي. ليس لدي وقت الآن للإطناب في الأدلة العلمية والبراهين العقلية التي تثبت صحة التصور الكلاسيكي وخطأ التفسير البنائي في هذه المسألة. على الأقل أُحيلك لآخر ما يقرره العلم الحديث وهنا - بالإضافة لنقولاتي السابقة - يلخص لنا البرفيسور Stanislas Dehaene ما تشير الأدلة العلمية المعاصرة إليه في هذا الصدد بقوله:
    We now know that this aspect of Piaget’s constructivism was wrong. Obviously, young children have much to learn about arithmetic, and obviously their conceptual understanding of numbers deepens with age and education — but they are not devoid of genuine mental representations of numbers, even at birth! One merely has to test them using research methods tailored to their young age. Unfortunately, the tests that Piaget favored do not enable children to show what they are really capable of. - - 1

    = = = = = = = = == = = = = = = = = = = =
    [1] The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics, Oxford University press, p. 33

    نحن هنا نناقش الدليل على وجود الله وليس كون الرياضيات مخترعة أم مكتشفة، لا يصح الاعتماد على أن الرياضيات مكتشفة للاستدلال في حين أن هذا الموقف ليس الا نظرية لبعض الفلاسفة.
    الآن أنت تنقل من كتاب ستانیسلاس ديهاین وتوحي أنه يؤيد أن الرياضيات أزلية ، الرجل في كتابه الذي تنقل منه يقول أن الرياضيات هي من انشاء الدماغ وأن التطور حفظها في تركيبة الدماغ لذلك يولد الطفل وعنده استعداد لها كذلك الرياضيات البسيطة موجودة عند الشمبانزي والجرذان والحمام. يقول في كتابه:
    Our abstract mathematical constructions originate in the coherent activity of our cerebral circuits and of the millions of other brains preceding us that helped shape and select our current mathematical tools
    ويقول

    Mathematics is not a static and God-given ideal, but an ever-changing field of human research
    بل يصرح أن الرياضيات مخترعة
    Even our digital notation of numbers, as obvious as it may seem now, is the fruit of a slow process of invention over thousands of years
    وأنها انتاج الدماغ الذي هو بدوره نتاج التطور بالاصطفاء الطبيعي
    The slow cultural evolution of mathematical objects is a product of a very special biological organ, the brain, that itself represents the outcome of an even slower biological evolution governed by the principles of natural selection
    .

    كل الاقتباسات من كتاب
    The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics
    صفحة 4
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  3. #63
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    658
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    Arrow

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
    نحن هنا نناقش الدليل على وجود الله وليس كون الرياضيات مخترعة أم مكتشفة
    أنا أساساً لا أناقش في الدليل على وجود الله وإنما في جزئية محددة رأيت أنك أخطأت فيها.
    لا يصح الاعتماد على أن الرياضيات مكتشفة للاستدلال في حين أن هذا الموقف ليس الا نظرية لبعض الفلاسفة.
    وأيضاً أنا لا أرى أن الإيمان بوجود الله متوقف على هذا الدليل. وقولك أنه نظرية لبعض الفلاسفة هو من جهة من مواضع النزاع ولا يصح الاحتجاج بصورة النزاع كما هو معروف في علم الجدل ومن جهة أخرى هو ليس نظرية لبعض الفلاسفة وإنما هو نتيجة قررها عدد من كبار المشتغلين بعلم الرياضيات كما سيأتي معنا.
    الآن أنت تنقل من كتاب ستانیسلاس ديهاین
    لا داعي لهذا التنبيه لأنه تحصيل حاصل.
    وتوحي أنه يؤيد أن الرياضيات أزلية
    تعوزك الدقة.
    الرجل في كتابه الذي تنقل منه يقول أن الرياضيات هي من انشاء الدماغ وأن التطور حفظها في تركيبة الدماغ لذلك يولد الطفل وعنده استعداد لها كذلك الرياضيات البسيطة موجودة عند الشمبانزي والجرذان والحمام
    أنا نقلت من كتاب هذا الرجل وأنا على علم أنه من مؤيدي التطور ولذلك لا أُسلّم له بكل ما يقوله وإنما نقلت موضع شاهد لما نحن بصدده، والرجل - إن كنتَ حريصاً على تقييمي المجمل لتقريراته - هو عندي يخلط الصواب مع الخطأ، فنقلتُ ما أرى أنه وافق فيه الصواب. ولعلك تذكر أني لما نقلتُ لك كلام من هو أعلم منه بالرياضيات Penrose رأيتك ضربت كلامه صفحاً، فقلت لعلي أنقل من كلام عالم يخلط التطور بما توصل إليه فإنه أحرى أن ينظر فيه نيوتن أو يلفت انتباهه، وقد حصل. هذا الرجل الفرنسي وصف في ص86، ص109، ص120، ص133، ص 156، ص157 عدداً من الممارسات البحثية والتأملية من قبل الأطفال وبعض الرياضيين على أنها "اكتشاف" (discovery)، هكذا بصريح العبارة، وفي الحقيقة هو لا يملك إلا أن يقول ذلك. أما أساس الخطأ عنده فهو تأثره بفرضيات التطور ومن ثم محاولة إرجاع كل شيء للتطور، وأنا بالمناسبة لا أنازع في كون الرياضيات محل اجتهاد ونظر وخطأ ومحاولة، فهذا فيه مساحة للاختراع، بل - لأكون واضحاً أكثر - الرياضيات ليست كلها مكتشفة (المدرسة الأفلاطونية) وليست كلها مخترعة (المدرسة البنائية والمدرسة الشكلية). الرياضيات منها ما هو مكتشف ولكننا نستعين باختراع الترميزات والتسميات لتسهيل أمرين: (1) التعرّف عليها و تذكّرها (2) تذليل معالجتها كلما ارتبطت بمتغيرات رياضية جديدة، والرياضيات منها ماهو مخترع (أي مصطلح عليه) وهو السمة الغالبة على ما يعرف بــ formalism (المدرسة الشكلية) ولذلك المتطرفون من هذه المدرسة يرون كل الرياضيات نظاماً اعتباطياً ومن الرياضيات ما هو مكتشف ولا يجد الإنسان بدّاً من الاعتراف بذلك ولكن النزاع فيه لفظي وليس حقيقي في واقع الأمر: ففريق ينسبه إلى مصدر معرفي سابق لوجودنا ومستقل عنا وفريق آخر ينسبه لتركيبة غريزية عميقة لا ينفك عنها جنس العقل البشري وهؤلاء يُعرفون في الجملة بــ Intuitionists أو constructivists، والمؤلف نفسه موقفه مضطرب أو غير واضح حيال هذه النظرية، فهو يعترض على بعضها في أول الكتاب ويختارها في آخره، وعلى أية حال فإن محل النزاع الحقيقي ينصب على "الشعور بالاكتشاف" الذي يجتاح المتأمل في الحقائق الرياضية: هل هو شعور حقيقي genuine ويعبّر عن موقف أصيل أم هو "شعور" وهمي خادع ينبغي تجاوزه وعدم الالتفات إليه وإرجاع كل شيء للتصور التطوري/الدراويني؟ وتذكّر جيداً أن نظرية التطور في مجموعها هي أصلاً محل نزاع بيننا، فلا يُعقل أن أقبل كلامك لمجرّد أن هذا الرجل يقدّم تفسيرات تطورية للرياضيات. الرجل من جماعتك فأردت النقل من كتابه لتقف على عجزه عن الانفكاك من وصف مآلات بعض التأملات الرياضية على أنها "اكتشافات"، وهذا بالتحديد هو المتعلق بمحل الشاهد من اقتباسي لكلامك في مشاركة رقم (61).
    ثق تماماً أني لم أكن بحاجة للإحالة إلى كتابات هذا الرجل لولا ما ذكرت لك آنفاً، وإلا فإن هناك من هم أعظم وأعلم منه بالرياضيات صرّحوا بأن الحقائق الرياضية مكتشفة ومتقدمة على وجودنا منهم على سبيل المثال لا الحصر: Charles Hermite و Leopold Kronecker و Godfrey Harold و Roger Penrose وغيرهم، أما موضوع دلالة هذا على وجود الخالق وأزلية هذه الحقائق، فإني لم أتعرض له بما يشفي ولا أظن أني سأتفرغ للتفصيل فيه لضيق وقتي من جهة وللمشاركات الغنية التي أفاد بها الأستاذ عبدالواحد ففيها غنية لمن لا يرى في التطور الإجابة عن كل شيء.
    قال: لم خلق الله الشر إن كنت (صادقاً) ؟
    قلت: لو أن الله لم يخلق الشر، هل كان سيعنيك ما إذا كنت (صادقاً) !


  4. #64

    افتراضي

    الزميل عبد الله الشهري
    المهم في هذا الموضوع هو الاستدلال بكون الرياضيات أزلية، وهذه النقطة أصبح واضح أنها لا تعدو كونها وجهة نظر بعض الفلاسفة والرياضيين. وبالتالي لا يصلح الاعتماد في الاستدلال لأنها ليست موضع اتفاق أساسا.
    الآن أنت انقلبت على ستانیسلاس ديهاین الذي استدللت به ورميته بالتطور وكأنها تهمة، ثم لجأت للاستدلال بأربع أسماء أخرى، وأنا لن أطالبك بما قاله هؤلاء الأربعة ، لكن هنا يكفيني الإشارة إلى أن الأول Leopold Kronecker هو بنائي ومشهور بآرائه البنائية ولا أدري على أي أساس وضعته مع الأفلاطونيين. كما أن اثنين من المذكورين Godfrey Harold و Roger Penros هم ملحدين، فالأخير Penrose الذي تقول أنه أكثر علما بالرياضيات هو ملحد وإن كان أفلاطوني. وقد سبق أن قلت أنه حتى لو كانت الرياضيات أزلية فلا يستلزم ذلك وجود عليم أزلي. وهذه نقطة ضعف أخرى في استدلال الزميل عبد الواحد، فلا أن الرياضيات أزلية أمر متفق عليه، ولا أن كونها أزلية يستلزم وجود عليم أزلي، وشكرا لك على الاستدلال بهؤلاء العظماء جميعا.
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  5. #65
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    658
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
    المهم في هذا الموضوع هو الاستدلال بكون الرياضيات أزلية، وهذه النقطة أصبح واضح أنها لا تعدو كونها وجهة نظر بعض الفلاسفة والرياضيين. وبالتالي لا يصلح الاعتماد في الاستدلال لأنها ليست موضع اتفاق أساسا
    .هناك تقدّم.
    الآن أنت انقلبت على ستانیسلاس ديهاین الذي استدللت به ورميته بالتطور وكأنها تهمة.
    أبداً أنا لم استدل به من أجل ذاته وإنما استدللتُ بموضع من عشرات المواضع من كلامه - كتطوري - على وجهة نظري، وقد زودتك بأرقام الصفحات فاطلع عليها ولست ملزماً بأن تخبرنا بذلك.
    وأنا لن أطالبك بما قاله هؤلاء الأربعة
    جميل هذا الإعفاء الظريف منك.
    بل سننظر في أقوالهم الصريحة فهو خير من محاولة إدخالهم حظيرة الإلحاد بتأويلات متكلّفة، وإلحاد من "زعمت" إلحادهم لا يزيد الاستنتاج إلا قوة أصلاً.

    Leopold Kronecker: God made the integers; all else is the work of man

    Godfrey Harold: I believe that mathematical reality lies outside us, that our function is to discover or observe it, and that the theorems which we prove, and which we describe grandiloquently as our creations, are simply our notes of our observations

    أما Penrose فقد سلف كلامه أن هناك شيء في الحقائق الرياضية عبارة عن "منحة إلهية" وأنها مستقلة عن وجودنا، ولكن للمرة الثالثة تجاوزت كلامه ولم تحاول أدنى محاولة للبرهنة على خطأ قوله.

    رُفعت الجلسة.
    قال: لم خلق الله الشر إن كنت (صادقاً) ؟
    قلت: لو أن الله لم يخلق الشر، هل كان سيعنيك ما إذا كنت (صادقاً) !


  6. #66

    افتراضي

    الزميل المحترم
    الألماني ليوبلد كرونكر من رواد البنائية وقوله الله خلق الأعداد الصحيحة والباقي من عمل الانسان هو من باب المجادلة للبنائية وليس للواقعية. والانجليزي الملحد غودفري هارولد هاردي صحيح أنه واقعي لكن هذا لم يمنع كونه ملحد. والانجليزي الملحد بنروز لما قال god-given وضعها بين قوسين فهو لا يؤمن بآلهة لكنها في اطار مجادلته للأفلاطونية فأزلية الرياضيات لا يلزم منها أكثر من أزلية الرياضيات كما تقدم. ولن تجرني هنا للرد على الواقعية فنحن هنا لا نناقش هل الواقعية أصح أم البنائية.
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  7. #67
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
    قلت مرارا أن الرياضيات مخترعة ونحن من عرف كل شيء فيها لذلك هي ثابتة وهذا هو سبب صحة مبرهنة الأعداد الأولية وليس استدلالك السابق، فاستدلالك لا يصلح لأن غياب المتغير لا يعني انعدام تأثيره، يمكن اشتقاق معادلة تصف حركة سيارة مع تجاهل مقاومة الهواء، ثم ستكون المعادلة صحيحة مهما تغير معامل احتكاك الهواء. هذا لا يعني أن حركة السيارة لا علاقة لها بمقاومة الهواء. هو يعني فقط أن معادلتنا صحيحة ضمن فرضياتنا التي منها تجاهل مقاومة الهواء.
    الزميل نيوتن أنت هنا خلطتَ الحابل بالنابل..
    محاولة البحث عن القوانين التي تحكم الطبيعة تتم بعملية إستقرائية تقربك قدر المستطاع من المعادلات الحقيقية ..
    أما ما نتحدث عنه هي حقائق قطعية لا يمكنك أن تفترض نقيضها.
    لا تستطيع افتراض نقيض (أ) = إذاً لم تخترع الحقيقة (أ)
    تقول أنها حقيقة مخترعة .. طلبتُ منك أن تفرتض نقيضها.. لم تستطع !
    انتهى !
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
    نحن هنا نناقش الدليل على وجود الله وليس كون الرياضيات مخترعة أم مكتشفة، لا يصح الاعتماد على أن الرياضيات مكتشفة للاستدلال في حين أن هذا الموقف ليس الا نظرية لبعض الفلاسفة.
    الأستاذ عبدالله الشهري استشد بكلام المفكرين كدليل على وجود عقلاء لا يتفلسفون في أمور بديهية.
    أما الدليل على أن الرياضايت غير مخترعة .. هي عدم قدرتك على إختراع نقيض المبرهنات القطعية
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
    الزميل عبد الله الشهري
    المهم في هذا الموضوع هو الاستدلال بكون الرياضيات أزلية، وهذه النقطة أصبح واضح أنها لا تعدو كونها وجهة نظر بعض الفلاسفة والرياضيين. وبالتالي لا يصلح الاعتماد في الاستدلال لأنها ليست موضع اتفاق أساسا.
    الدليل الذي ألزمتك به لم يكن عملية إحصائية لأقوال المفكرين و الفلاسفة..
    بل ألزمتك بالبديهيات التي لو ادعيت أنها مجرد فرضيات.. لقادك ذلك الى الجمع بين كلامك ونقيض كلامك.
    الآن أنت انقلبت على ستانيسلاس ديهاين الذي استدللت به ورميته بالتطور وكأنها تهمة، ثم لجأت للاستدلال بأربع أسماء أخرى، وأنا لن أطالبك بما قاله هؤلاء الأربعة ، لكن هنا يكفيني الإشارة إلى أن الأول leopold kronecker هو بنائي ومشهور بآرائه البنائية ولا أدري على أي أساس وضعته مع الأفلاطونيين. كما أن اثنين من المذكورين godfrey harold و roger penros هم ملحدين، فالأخير penrose الذي تقول أنه أكثر علما بالرياضيات هو ملحد وإن كان أفلاطوني. وقد سبق أن قلت أنه حتى لو كانت الرياضيات أزلية فلا يستلزم ذلك وجود عليم أزلي. وهذه نقطة ضعف أخرى في استدلال الزميل عبد الواحد، فلا أن الرياضيات أزلية أمر متفق عليه، ولا أن كونها أزلية يستلزم وجود عليم أزلي، وشكرا لك على الاستدلال بهؤلاء العظماء جميعا.
    بل هذه نقطة تدل على "إمعية" التفكير.. ويُفترض أن عقلك الذي به كتبتَ به هذه المداخلة هو نفس العقل الذي أسأله
    1- لو كانت البديهيات الحقائق القطعية مجرد افتراضات واختراعات.. لماذا لا تخترع نقيضها؟
    بعد أن تقر أن تلك الحقائق هي معرفة لا تتغير بتغير الزمان والمكان.. ألزمك حينها بوجود الله:
    2- معرفة أزلية متعلق بحقائق تتجاوز الواقع + عدم وجود معرفة قائمة بذاتها في العدم = ضرورة وجود عليم أزلي.

    تحياتي.

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  8. #68

    افتراضي

    الزميل عبد الواحد أعتقد ان الموضوع انتهى لذلك أشكرك على سعة صدرك وإلى اللقاء في حلقة قادمة.
    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

  9. #69
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    658
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
    الزميل المحترم
    والانجليزي الملحد غودفري هارولد هاردي صحيح أنه واقعي لكن هذا لم يمنع كونه ملحد. والانجليزي الملحد بنروز لما قال god-given وضعها بين قوسين فهو لا يؤمن بآلهة لكنها في اطار مجادلته للأفلاطونية فأزلية الرياضيات لا يلزم منها أكثر من أزلية الرياضيات كما تقدم. ولن تجرني هنا للرد على الواقعية فنحن هنا لا نناقش هل الواقعية أصح أم البنائية.
    يبدو أنّي مضطر لتوضيح الواضح أكثر ليقلّ كلامك فيما لاحاجة إليه.
    أ - أنا لست في مقام البرهنة على أزلية الحقائق الرياضية ومن ثم على أزلية مصدرها، وهوعلم الخالق عندي طبعاً، وبالتالي أزلية من يقوم به وهو الخالق.
    ب- بل لست بصدد إثبات وجود الخالق من الأساس.
    ج- ما أنا بصدده هو تصحيح فساد القول بأن الحقائق الرياضية "مخترعة" وأنها "لا تستقل عن وجودنا بحال"، وإن كان هذا الثاني هو أساساً من لوازم الأول. الحقائق الرياضية القطعية - سواء بسبب كونها ضرورية بدهية أو بسبب ما أدى إليه النظر الصحيح - تُكتَشف.
    د- أنا استشهد بقول أولئك العلماء ولا يهمني إلحادهم أو مذهبهم الفلسفي إلا بقدر ما يقدح ذلك في الفكرة التي أقررها أو يعززها. قل بعبارة أخرى سهلة: هم علماء ضليعون ولم يتعارض إلحادهم (Penrose أو Hardy) مع إيمانهم أو شعورهم بكون الحقائق الرياضية القطعية تُكتشف لا تُخترع. وهذا نقطة قوة لي وليست لك لو تفكرت قليلاً. أما أين تقطن هذه الحقائق أفي عالم أفلاطوني من غير ذلك فمكانه بعد التسليم بكون تلك الحقائق لا تتوقف على وجودنا لتوجد، وما لا يتوقف على وجودنا يُكتشف ولا يُخترع، مثلها مثل قيم العناصر الدورية لا تتوقف على وجودنا لتوجد ولذلك اكتشفناها ولم نخترع منها إلا ما هو متوقف على وجودنا وهو مجرّد المواضعة أو الاصطلاح أو كما قال "المُلحٍد"(كما يحلو لك ) Harold: مجرّد تنويهات للتعبير عن واقع رياضي مستقل عنّا.
    كذلك لا تعارض بين بنائيتهم - مهما كانت متطرفة - وإيمانهم بوجود الخالق (Leopold Kronecker كان مسيحياً وتحول لليهودية ومات عليها).
    ه- كما قال أخي عبدالواحد: إذا سلّمت بهذا فلكل حادث حديث.
    والآن أصحح بعض التخليطات لديك.
    الألماني ليوبلد كرونكر من رواد البنائية وقوله الله خلق الأعداد الصحيحة والباقي من عمل الانسان هو من باب المجادلة للبنائية وليس للواقعية.
    يا هذا ما دخل الواقعية في البنائية؟ لعلك قصدت المثالية، فهو الأليق بسياق عبارتك. والأمر الثاني: ليوبلد لا يتكلم من باب المجاملة أو من باب المجاز فالرجل مسيحي/ يهودي ويقصد ما يقول ومن أجل ذلك خطّأهُ Stanislas Dehaene وأنكر عليه هذا القول لأنه حمل كلامه على الحقيقة لا المجاز، وهو الحاصل.
    والانجليزي الملحد بنروز لما قال god-given وضعها بين قوسين فهو لا يؤمن بآلهة لكنها في اطار مجادلته للأفلاطونية
    وهل قلت أن بنروز لاهوتي أو مؤمن حتى تتحرى وصفه بالإلحاد في كل مرة وكأنه لا يُعرف إلا به؟ كل ما في الأمر أني أوقفتك على استخدامه لتعبير متطرف يعبر عن قناعته التامة - كما صرّح بذلك في عامة أعماله - بانتماء الحقائق الرياضية لعالم أفلاطوني مستقل. وهو كثيراً ما يورد هذا الشكل في أعماله.

    ولن تجرني هنا للرد على الواقعية فنحن هنا لا نناقش هل الواقعية أصح أم البنائية.
    أي واقعية يا رجل ؟ وما موقعها من الإعراب هنا أصلاً؟ لا تقلق هذا الذي سطّرته لنا هنا كفيل بحمايتك من أن أجرّك إلى ما لا تريد لأنه لا علاقة له بما نحن فيه.

    قد أخبرتُك أن الجلسة قد رُفعت فاترك عنك الطعن بالاستئناف من غير طائل.
    قال: لم خلق الله الشر إن كنت (صادقاً) ؟
    قلت: لو أن الله لم يخلق الشر، هل كان سيعنيك ما إذا كنت (صادقاً) !


  10. #70
    تاريخ التسجيل
    Apr 2012
    الدولة
    دار الممر
    المشاركات
    1,717
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    6

    افتراضي

    بارك الله فيكم
    ليس فى تلك الحياة كلها شيء اغلى من الدين
    فهو من أجله خُلقت ومن أجله تموت ومن أجله تُبعث


    فإ ن المتتبع للفتن العظيمة التي ألمت
    بأمة الإسلام على مدار تاريَخها؛ لا يكاد
    يجد فتنة منها إلا وقد قيض الله لها )إمام
    هدًى( يلي الأمر بالمعروف والنهي عن
    المنكر حقًا، ويسلك سبيل أئمة الهدى
    قبله في الأخذ بيد )العامة والخاصة( على
    طريق النجاة من الفتنة، لا بشيء سوى
    بالدلالة على )الوحي( و)معنى الوحي(
    و)مقتضى الوحي(


    http://www.ahlalhdeeth.com/vb/forumd...aysprune=&f=27

  11. #71

    افتراضي

    موضوع رائع للأخ الحاضر في القلب الغائب عن النظر

    الأستاذ عبدالواحد يستحق القراءة تأمل أيها الملحد هذا الموضوع
    وكذلك مداخلات في غاية الروعة للأستتاذ عبدالله الشهري

  12. #72
    تاريخ التسجيل
    Mar 2013
    الدولة
    مغرب العقلاء و العاقلات
    المشاركات
    3,002
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي


    لو أسلم داوكينز فأشك في أن نيوتن هذا سيسلم !! إنه يبدو أكثر تشبثا منه بالخرافات التطورية .. يكفينا أن من جعل للمادة عقلا و نسب إليها تدبير ذاتها بذاتها لا عقل له و أجدر أن لا يُناقش في البدهيات الكبرى التي انتهى إليها العقلاء.


  13. افتراضي

    الحمدلله على نعمة الاسلام و الهداية والله اني اشفق على امثال نيوتن هذا فهو يجادل و يجادل في امور لا تخفى حتى على اقل الناس علما يستخدم احدهم هاتفا smart phone ,ثم يصف من صنعه بانه لرجل ذكي و صانع ماهر و لا يرى خلقه هو و جسده و كل ما يحيط به في الكون و ويقول عنها وجدت صدفة و اذا الزمناه الحجة بضرورة وجود خالق للكون و الانسان و الحياة اخذ يجادل في ان الخالق الازلي غير عاقل مالكم كيف تحكمون و لكن انه العناد ولذلك قيل انما الكفر العناد

صفحة 5 من 5 الأولىالأولى ... 345

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. هل يقود تطور العلوم إلى إنكار قيام حقيقة نهائية؟
    بواسطة محب أهل الحديث في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 04-09-2014, 04:54 AM
  2. الرد على ستيفن هوكينج : إنكار وجود الإله
    بواسطة أبو حب الله في المنتدى أبو حب الله
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 09-29-2013, 11:57 PM
  3. الرد على: انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل
    بواسطة نيوتن في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 10
    آخر مشاركة: 07-20-2012, 06:31 AM
  4. تعليقات: الرد على: انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل
    بواسطة عبدالحق في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 17
    آخر مشاركة: 06-18-2012, 09:13 PM
  5. علماء مسلمون يدحضون إنكار باحث بريطاني وجود خالق للكون
    بواسطة انا المسلم في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 13
    آخر مشاركة: 09-27-2010, 10:28 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء