هل يوجد تناقض ؟

[وليد]

الاخوة الافاضل
كل عام و انتم بخير
اولا:
اود ان اوضح موضوعا مهما وهو انني لست ملحدا اي انني اؤمن بوجود قوة محركة و بادئة للكون او الحياة و لكنني لا اؤمن بان هذه القوة هي بالضرورة الله الذي ينادي به القران
او بمعني اوضح لكي يكون الله هو تلك القوة البارئة المنشئة يجب ان يكون هناك اثبات ان القران هو من عند الله
و الا كل الاديان تنسب الخلق لاله باسم مختلف و الاستدلال بوجود الكون و مظاهر القدرة تثبت وجود الخالق و لكن لا تثبت ان هو نفسه الله الذي في القران

ثانيا :
لست في حرب ضد احد و ليس هدفي هو تشويه معتقدات أحد و لكن غرضي هو مناقشة ما يجول بنفسي مع انسان قادر علي الرد بموضوعية و اسلوب يعتمد علي الحجة البينة و ليس الاستشهاد بايات القران نفسه لاثبات صحته
مثلا عندما اعترض الكفار علي اعادة البعث لم يستشهد النبي باية تثبت البعث و لكن استدل بحجة مفحمة تقول يحييها الذي انشأها اول مرة و لم يقل هكذا اراد الله وهذا هو الذي اود ان اتناقشه

ثالثا: ساعرض العديد من المتناقضات و لكن ليست دفعة واحدة بل واحدة واحدة حتي يكون النقاش مركزا و لا يحدث تشعبات تفقد الموضوع هدفه ولذلك اتمني ان يكون النقاش في صلب الموضوع و ليس موضوعا اخر

التناقض الاول :

(قل أئنكم لتكفرون بالذى خلق الأرض فى يومين وتجعلون له أنداداً ذلك رب العالمين (9( وجعل فيها رواسى من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها فى أربعة أيام سواءً للسائلين (10) ثم استوى إلى السماء وهى دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعاً أو كرهاً قالتا أتينا طائعين (11) فقضاهن سبع سماوات فى يومين وأوحى فى كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظاً ذلك تقدير العزيز العليم (12)) فصلت.


طبقا للقران استمر خلق الارض اربعة ايام ربانية
بينما استغرق خلق السبع سماوات و المجرات اللامتناهية يومين ربانين فقط بالرغم من اثبات العلم الحديث مما لا يدع شكا ان الفرق بينهما لا متناهي لدرجة لا يتصورها عقل
فهل نطمح منك تفسيرا مقنعا لهذه الاية يوضح لماذا استغرق خلق الارض ضعف المدة اللازمة لخلق السبع سماوات بمشتملاتها

التفسير الذي اقوله انها مستوحاة مع تصرف بسيط cut and paste من التوراة سفر التكوين
فالقران ياتي بنفس الذي كتب في التوراة ولكن هذا مناقض لابسط مسائل العقل فليس من المعقول انتكون الارض في ضعف مدة السماء


الترتيب التوراتي كان كالتالي :
عند يهود يثرب وذلك من خلال سفر التكوين:
اليوم الأول: الأرض خربة وخالية ولا حديث عن السماء إذ لم يتم الفتق بعد.
اليوم الثانى: فصل الأرض عن السماء بتكوين جلد فى وسط المياه (المياه كانت على الأرض بدليل تكون البحار منها كما سيلى) ليفصل بين نوعين من المياه ويدعى هذا الجلد سماء. بهذا تكون الأرض قد تكونت كجزء منفصل عن السماء فى يومين وبالأحرى
فتق السماء والأرض بعد رتقهما بالتعبير القرآنى.
اليوم الثالث: تجتمع المياه التى تحت السماء فى مكان واحد وتسمى بحاراً كما تظهر اليابسة. ثم تظهر النباتات على الأرض من عشب وبقل وشجر ذو ثمر لكن أقوات الأرض الأخرى التى خلقت لأجل الإنسان لم تظهر بعد.
اليوم الرابع: خلق أنوار فى جلد السماء لتفصل بين الليل والنهار فعمل الله الشمس ليحكم النهار والقمر ليحكم الليل وكذلك خلق النجوم بهذا يكتمل خلق السماء فى يومين هما الثانى والرابع. لم يتحدث سفر التكوين هنا عن نباتات الأرض ولكن علينا أن ندرك أن النباتات لا زالت تنمو فى اليوم الرابع بعكس السماء التى لم تتطور فى اليوم الثالث.
اليومان الخامس والسادس: خلق باقى أقوات الإنسان من طير وبهائم وسمك ويخلق الله الإنسان على صورته.

[مراقب 1]

ينقل الموضوع الى قسم الحوار حول الاسلام

[د. هشام عزمي]

هذه ثالث مرة أرى فيها هذا المقال بالذات يوضع في منتدى إسلامي و يرد عليه الأخوة .

[د. هشام عزمي]

طبقا للقران استمر خلق الارض اربعة ايام ربانية
بينما استغرق خلق السبع سماوات و المجرات اللامتناهية يومين ربانين فقط بالرغم من اثبات العلم الحديث مما لا يدع شكا ان الفرق بينهما لا متناهي لدرجة لا يتصورها عقل
فهل نطمح منك تفسيرا مقنعا لهذه الاية يوضح لماذا استغرق خلق الارض ضعف المدة اللازمة لخلق السبع سماوات بمشتملاتها

لا أضمن أن يكون تفسيري مقنعًا و لكني ساحاول و إن كنت لا أضمن نجاح المحاولة .

من المعلوم الاعمال التي تحتاج لدقة و إتقان أكثر من غيرها يستغرق المرء فيها وقتًا أطول من الاشياء التي لا تتطلب نفس المستوى من الدقة . مثال على ذلك : أني لا استغرق في ترتيب كراسي الجلوس في غرفتي أكثر من نصف دقيقة ، في حين أن تكوين سيارة باستخدام لعبة الميكانو التي تتكون من عشرات القطع قد يستغرق مني ربع ساعة على الأقل . هذا رغم ان مساحة الغرفة بالمقارنة بحجم السيارة بعد تكونها لا تقارن .

فوجود تناسب طردي بين حجم الأجرام السماوية المخلوقة و المدة المتطلبة لخلقها ليس بلازم في الشاهد أي في الواقع المشهود لأن فيه إهمال لخلق التراكيب شديدة التعقيد على الأرض كالماء و النبات و الشجر و غيرهم .

و يجب ان يكون واضحًا في هذا المقام أني لم استشهد بالواقع البشري لأقول أن الله يفعل كذلك ، بل هو فقط للتدليل أن المشاهدة و الحس لا يؤيدان ما ذهبت إليه و لله المثل الأعلى .

اما قولك على الترتيب الموجود في التوراة ، فهو ترتيب خرافي لا نقبله عقلا و لا نقلا و كنت اود أن اكتب بحثا وافيا بآراء العلماء في مسألة الخلق و هما رأيان مشهوران عن ابن عباس و عن مجاهد و أدلة كل رأي و الرد على الاعتراضات الواردة عليه و لكن وقتي ضيق و ربما يسر الله مثل هذا العمل في المستقبل بإذن الله .

[باسل]

بسم الله الرحمن الرحيم

هل أنت وليدمقلد ؟

[رحّال]

السلام على من اتبع الهدى

الأخ وليد.. تحدثت أولاً عن إيمانك بوجود قوة ما تحرك الكون.. فما هي في رأيك؟ ما تصورك لها؟ هل هي قوة صماء بكماء عمياء لا تملك من أمر نفسها شيئاً؟ أم هي تتحكم في الكون وتديره وتقوم على أمره؟ أم انها كما قال القرآن عن الله ( إِن تَكُ مِثْقَالَ حَبَّةٍ مِّنْ خَرْدَلٍ فَتَكُن فِي صَخْرَةٍ أَوْ فِي السَّمَاوَاتِ أَوْ فِي الْأَرْضِ يَأْتِ بِهَا اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ لَطِيفٌ خَبِيرٌ ) [لقمان:16] ..

او بمعني اوضح لكي يكون الله هو تلك القوة البارئة المنشئة يجب ان يكون هناك اثبات ان القران هو من عند الله
و الا كل الاديان تنسب الخلق لاله باسم مختلف و الاستدلال بوجود الكون و مظاهر القدرة تثبت وجود الخالق و لكن لا تثبت ان هو نفسه الله الذي في القران

ستدخلني هنا في حديث عن مقارنة الأديان!... لكن هل هناك دين واحد قال عن الله ( بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ ) [البقرة] ؟ أترك لك أن تقارن بين الأديان السماوية وغير السماوية .. وصدقني-إن فعلت- فلن يضللك الله.. ( وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا ) [العنكبوت]
وأدعوك معي هنا دعوة.. للتفكر..!

[align=center]


هذه نجمة في حال الموت والأفول ، لتتحول الى غازات كما نراها ملونة في هذه الصورة. والغريب ان هذا المنظر يذكرنا بالوردة في ميسمها وأوراقها ، ولكنه في الوقت نفسه يذكرنا بقوله تعالى : { فَإِذَا انشَقَّتِ السَّمَاء فَكَانَتْ وَرْدَةً كَالدِّهَانِ (37) فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ (38) } [الرحمن]..فهل يا ترى موت الكواكب في الاخرة مثل موت هذا الكوكب في الدنيا ؟..وهل هنالك علاقة بين هذه الآية الذاكرة للوردة ، وبين هذه الصورة الشبيهة بالوردة ، الله اعلم !![/align]

بالنسبة لموضوع خلق السماوات والأرض فلم أتوصل لأكثر مما توصل إليه أستاذي الدكتور هشام عزمي.. وأرجو منك أن تجعل الحوار في نقطة واحدة كي لا يتشعب بنا الحديث , والله الموفق

[أبو مريم]

الأخوين الكريمين دكتور هشام ورحال جزاكما الله خيرا على ردودكما على الزميل وليد الذى نرحب بالحوار معه وسوف أترك المجال لكما لمناقشة الزميل وليد ولكن لى سؤال أحب أن أطرحه بخصوص تناقض أيات فى القرآن الكريم هل يستطيع الزميل وليد أن يحدد بنا ما يقصده بالتناقض هل هو المعنى المنطقى بمعنى ((اختلاف قضيتين بالسلب والإيجاب على جهة تقتضى لذاتها أن تكون إحداهما صادقة والأخرى كاذبة ))
أم أنه يقصد معنى آخر وما هو ؟
بالنسبة لما تفضل به من الحديث عن عدم تعين الإله إلا بدليل فهل هذا يعنى أن الدليل العقلى على وجود إله للكون عنده دل على إمكانية وجود أكثر من إله ؟ وهل اختلافنا حول صفات الشىء الواحد يقتضى تغايرا فى ذاته ؟
نرجو الإجابة عن تلك الأسئلة المنهجية المهمة حتى يتسنى البدأ فى الحوار على أساس علمى .
أما بقية الملاحظات فهى أقل قيمة كإلزامك لنا بما جاء فى التوراة بدعوى أن القرآن يأخذ منها وهذا غير مقبول بل غير لائق بباحث علمى . وكزعمك أن خلق السموات والأرض يحتاج من الله تعالى وقتا على سيل الضرورة وأن ذلك الوقت مرتبط بالتكوين المادى الذى تلاحظه وكأن فعل الله تعالى مقيد بشروط .. وكقولك إن العلم أثبت ذلك بما لا يدع مجالا للشك هذا فضلا عن مصادرة عنوان الموضوع ..

[وليد]

الاخوة الافاضل :
الدكتور هشام

هذه ثالث مرة أرى فيها هذا المقال بالذات يوضع في منتدى إسلامي و يرد عليه الأخوة

انا حقيقية لا أملك الوقت لدخول كل المنتديات الاسلامية و لكن اذا كان هناك موقع تم فيه الرد نرجو وضع الرابط حتي اقوم بالاطلاع عليها

فوجود تناسب طردي بين حجم الأجرام السماوية المخلوقة و المدة المتطلبة لخلقها ليس بلازم في الشاهد أي في الواقع المشهود لأن فيه إهمال لخلق التراكيب شديدة التعقيد على الأرض كالماء و النبات و الشجر و غيرهم

نعم عزيزي و لكن عندما يكون كل الكواكب من جنس الارض فذلك يكون شاهدا بنفس منطقك بلعبة الميكانو ما هو الوقت الذي يلزم لبناء سيارة او بناء مليار سيارة
هل هنا الوقت لا يمكن مقارنته الكواكب من جنس الارض و هناك كواكب بها تعقيدات اخري كما ان الاستدلال بالحياة لا يعني انها اصعب من الكون بدليل الكون القران نفسه : أانتم اشد خلقا ام السماء بناها" اي ان التعقيد في السماء بنص القران اكبر من الخلق و الحياة
اذا امامنا فرق في الحجم باثبات العلم و شهادة لتعقيد خلق السماء اكثر من الارض بنص القران
ولذلك اري انني لم ابعد عن الحقيقية

اما قولك على الترتيب الموجود في التوراة ، فهو ترتيب خرافي لا نقبله عقلا و لا نقلا و كنت اود أن اكتب بحثا وافيا بآراء العلماء في مسألة الخلق و هما رأيان مشهوران عن ابن عباس و عن مجاهد و أدلة كل رأي و الرد على الاعتراضات الواردة عليه و لكن وقتي ضيق و ربما يسر الله مثل هذا العمل في المستقبل بإذن الله .

نعم و هذا ما اقوله ايضا ان الترتيب ليس عقلانيا
و لكن استدلال القران به واضح و لذلك طلبت تفسيرا اخر
فالتشابه بين الايام و اعدادها واضح للقارئ
كما ان القران استدل ايضا علي ذلك باية اخري
:او لم يري الذين كفروا ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما"
فكما تري التشابه في الصورة كما ان النداء موجه لليهود فهم لم يروا ذلك الحدث بل يجدونه في كتبهم و الا ما كانت الرؤية شاهدا عليهم

[line]

الاخ رحال

هذه نجمة في حال الموت والأفول ، لتتحول الى غازات كما نراها ملونة في هذه الصورة. والغريب ان هذا المنظر يذكرنا بالوردة في ميسمها وأوراقها ، ولكنه في الوقت نفسه يذكرنا بقوله تعالى : { فَإِذَا انشَقَّتِ السَّمَاء فَكَانَتْ وَرْدَةً كَالدِّهَانِ (37) فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ (38) } [الرحمن]..فهل يا ترى موت الكواكب في الاخرة مثل موت هذا الكوكب في الدنيا ؟..وهل هنالك علاقة بين هذه الآية الذاكرة للوردة ، وبين هذه الصورة الشبيهة بالوردة ، الله اعلم !![/align]

بالنسبة لموضوع خلق السماوات والأرض فلم أتوصل لأكثر مما توصل إليه أستاذي الدكتور هشام عزمي.. وأرجو منك أن تجعل الحوار في نقطة واحدة كي لا يتشعب بنا الحديث , والله الموفق

عدم التشعب هو هدفي من البداية و نقطة المناقشة محددة و انا اري انك انت الذي تشعبت
اما الصورة عزيزي التي تعرضها فهي صحيح تشبه الوردة و لكن الذي اعطاها اللون وكالة ناسا و لبست لونا حقيقيا اي ان من هذه الوردة الوان زرقاء و بنفسجية لان ناسا ارادت توضيح التفاصيل فاضافت اللون وهو ليس احمر بل في الحقيقية اسود
و اللون كما تعطي اشعة صبغية فتحقن الجسم بلون معين لتري التفاصيل
ليس هذا موضوع النقاش فقط احببت ان اوضح ان هذه الصورة علميا يمكن اعتبارها نكتة لو سمعها عالم من ناسا ان لون السماء في الفضاء أحمر كالوردة


[line]

الاخ ابو مريم

بخصوص تناقض أيات فى القرآن الكريم هل يستطيع الزميل وليد أن يحدد بنا ما يقصده بالتناقض هل هو المعنى المنطقى بمعنى ((اختلاف قضيتين بالسلب والإيجاب على جهة تقتضى لذاتها أن تكون إحداهما صادقة والأخرى كاذبة ))
أم أنه يقصد معنى آخر وما هو ؟

كما تري العنوان هو تناقضات القران و ليس اياته
اي تناقضه مع العلمأ و المنطق او اياته نفسها و هذا ما ساتابعه
في هذا المثال تناقضه مع المنطق هو موضوع النقاش

بالنسبة لما تفضل به من الحديث عن عدم تعين الإله إلا بدليل فهل هذا يعنى أن الدليل العقلى على وجود إله للكون عنده دل على إمكانية وجود أكثر من إله ؟ وهل اختلافنا حول صفات الشىء الواحد يقتضى تغايرا فى ذاته ؟

كنت اود ان لا ادخل في مناقشة حول الله لانها لا تؤدي الي شئ
ما اردت ذكره باختصار ان الخالق عند الكل هو منشئ الكون ولكن يختلف كل دين عن الاخر في كيفية ارضاء تلك القوة
كي تتقي غضبها ابتداء من المجتمعات البدائية التي تري فيها ارواحا شريرة و مرورا بالهندوسية التي تراها مجموعة الهة و الاغريق و الرومان الذين جعلوا كبيرا للالهة واختصاصا لكل اله ثم الاديان الابراهيمية التي جعلت الها واحدا و استبدلت الالهة بالملائكة و اله الشر بالشيطان ايضا هذا موضوع متشعب لو اردت يمكن وضعه في شريط منفصل

أما بقية الملاحظات فهى أقل قيمة كإلزامك لنا بما جاء فى التوراة بدعوى أن القرآن يأخذ منها وهذا غير مقبول بل غير لائق بباحث علمى . وكزعمك أن خلق السموات والأرض يحتاج من الله تعالى وقتا على سيل الضرورة وأن ذلك الوقت مرتبط بالتكوين المادى الذى تلاحظه وكأن فعل الله تعالى مقيد بشروط .. وكقولك إن العلم أثبت ذلك بما لا يدع مجالا للشك هذا فضلا عن مصادرة عنوان الموضوع ..

انا لا الزم احدا بشئ لا يؤمن به بل هذا ما اريده انا لا تلزمني بالقران بل هو الزام عليك انت وحدك
و بالتالي لا الزمك بالتوراة بل استشهد علي ما اقول و اطرح الرؤية و احلل اسبابها و في ردي علي الدكتور هشام بعض من ما اردت قوله كي لا اعيد نفس الكلام
اما الزعم بان الله يحتاج وقتا فليس مني بل من القران و استغرب قولك هذا فالقران قال ان الله خلق الارض في 4 ايام و بقية الكون في يومين
اما العلم اثيبث فهذه حقيقية لا افهم ما ذا يزعجك قولي فيها هل هناك من يقول ان الارض تعتبر بالنسبة للكون لا شئ تقريبا
قول خطأ
اخي الفاضل لا يمكن انكار الثابت من العلم ككروية الارض او ان الشمس هي مركز المجموعة الشمسية و ان الكواكب رتدور حولها و ان الارض تدور حول نفسها هذه ليست نقاط نقاش بل هي ثابت من العلم

[أبو مريم]

كما تري العنوان هو تناقضات القران و ليس اياته
اي تناقضه مع العلمأ و المنطق او اياته نفسها و هذا ما ساتابعه
في هذا المثال تناقضه مع المنطق هو موضوع النقاش

هل هذا هو الإجابة عن سؤالى لك حول تعريفك للتناقض ؟
الزميل وليد إن كنت تعتمد تعريف المناطقة فنحن نرحب بذلك وإن كان لك مفهوما آخر للتناقض فأوضحه لنا وإن لم يكن هذا ولا هذا فالكلام برمته لا معنى له ولا يستحق جوابا .

كنت اود ان لا ادخل في مناقشة حول الله لانها لا تؤدي الي شئ
ما اردت ذكره باختصار ان الخالق عند الكل هو منشئ الكون ولكن يختلف كل دين عن الاخر في كيفية ارضاء تلك القوةكي تتقي غضبها ابتداء من المجتمعات البدائية التي تري فيها ارواحا شريرة و مرورا بالهندوسية التي تراها مجموعة الهة و الاغريق و الرومان الذين جعلوا كبيرا للالهة واختصاصا لكل اله ثم الاديان الابراهيمية التي جعلت الها واحدا و استبدلت الالهة بالملائكة و اله الشر بالشيطان ايضا هذا موضوع متشعب لو اردت يمكن وضعه في شريط منفصل

نتفق معك خاصة حول اعتبار خالق الكون واحد فى ذاته ولا يتعدد .

انا لا الزم احدا بشئ لا يؤمن به بل هذا ما اريده انا لا تلزمني بالقران بل هو الزام عليك انت وحدك
و بالتالي لا الزمك بالتوراة بل استشهد علي ما اقول و

وما معنى أنك تستشهد بالتوراة إذن ؟

اما الزعم بان الله يحتاج وقتا فليس مني بل من القران و استغرب قولك هذا فالقران قال ان الله خلق الارض في 4 ايام و بقية الكون في يومين

لا يا صديقى بل كلامك هو المستغرب فالقرآن قد جاء فيه إنما أمرنا لشىء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون وقال تعالى وما أمرنا إلا واحدة كلمح بالبصر وإنما تقييد إنشاء الأرض والسماء فى هذا الوقت المحدد جاء لحكمة يعلمها الله وقد نستدل به على أمور أخرى غير تقييد الخلق بالوقت ومن يقول بخلاف ذلك فهو يشبه قدرة الله تعالى على الخلق بقدرة العبد المخلوق على الصناعة فأين الدليل على تلك المشابهة .

ما العلم اثيبث فهذه حقيقية لا افهم ما ذا يزعجك قولي فيها هل هناك من يقول ان الارض تعتبر بالنسبة للكون لا شئ تقريباقول خطأ

وما العلاقة بين كون الأرض صغيرة وبين ما نحن فيه الله تعالى قادر على خلق الكون فى لمح البصر وقادر كذلك على خلق الأرض فى ملايين السنين هل ترى ما يقيد الفعل الإلهى .

اخي الفاضل لا يمكن انكار الثابت من العلم ككروية الارض او ان الشمس هي مركز المجموعة الشمسية و ان الكواكب رتدور حولها و ان الارض تدور حول نفسها هذه ليست نقاط نقاش بل هي ثابت من العلم

وهل ترى أننا ننكر ذلك ؟ الحقيقة التى نتحدث عنها لا صلة لها بالظواهر الفلكية بل هى أسبق من ذلك فلا تخلط الأمرين .
المهم نرجو من الزميل الفاضل أن يحدد ما يقصده بالتناقض وعليه تنبنى مناقشتنا فأنت تعلم ضرورة تحديد المصطلحات المستخدمة حتى لا نقع فى خلافات لفظية لا نخرج منها .
ولك جزيل شكرى وتقديرى

[وليد]

الاخ ابو مريم

هل هذا هو الإجابة عن سؤالى لك حول تعريفك للتناقض ؟
الزميل وليد إن كنت تعتمد تعريف المناطقة فنحن نرحب بذلك وإن كان لك مفهوما آخر للتناقض فأوضحه لنا وإن لم يكن هذا ولا هذا فالكلام برمته لا معنى له ولا يستحق جوابا .

لا ادري ما سر هجومك انا لم ات لاناقش مفاهيم و فلسفات لغوية انا اعرض موضوع به تعارض بين المنطق و القران اذا كان العنوان يسبب لك مشكلة فغيره الي ما تريد فبيست هذه مشكلتي

وما معنى أنك تستشهد بالتوراة إذن ؟

انا اقول ان القران مقتبس من التوراة اي انه قرأ التوراة ثم اعدة كتابة النص باسلوب قراني و استشهد علي صدق ما اقول بعرض النصين الاصلي و المقتبس و لذلك عرضت ما جاء بسفر التكوين استدلالا لما اقول و ان النصين يقولان نفس المعني المتناقض مع المنطق

لا يا صديقى بل كلامك هو المستغرب فالقرآن قد جاء فيه إنما أمرنا لشىء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون وقال تعالى وما أمرنا إلا واحدة كلمح بالبصر وإنما تقييد إنشاء الأرض والسماء فى هذا الوقت المحدد جاء لحكمة يعلمها الله وقد نستدل به على أمور أخرى غير تقييد الخلق بالوقت ومن يقول بخلاف ذلك فهو يشبه قدرة الله تعالى على الخلق بقدرة العبد المخلوق على الصناعة فأين الدليل على تلك المشابهة .

سيدي العزيز دعنا نتفق ان الله يعلم الكثير من ما لا نعرفه و عندما يخاطبنا فالهدف هو توصيل معلومة تساعدنا علي معرفة قدرته اما انه يعطينا معلومة بلا هدف فذلك امر مستغرب
لقد ذكر القران مدة خلق للارض و السماوات اكثر من مرة و في كل مرة كان يقول انها ستة فما الهدف ؟. حكمة لا يعلمها الا الله ؟؟ الا تري هذا غريبا
ان اذكر موضوعا متناقضا مع موضوعا اخر و لا اذكر السبب ( الموضوع الاخر هو ما ذكرته انت كن فيكون )
اذا امامنا معضلة لا حل لها ووضعت انت الكلمة التي تنتهي بها الحورات لحكمة لا يعلمها الا الله
لماذا يكرر الله مرات و مرات موضوع الايام الستة
و لماذا لم يخلقها في لمح البصر
واذا كان هناك هدف فاي تلك الاية التي تذكر الهدف ؟
كما قلت هو اقتباس من التوراة و لا جديد

المهم نرجو من الزميل الفاضل أن يحدد ما يقصده بالتناقض وعليه تنبنى مناقشتنا فأنت تعلم ضرورة تحديد المصطلحات المستخدمة حتى لا نقع فى خلافات لفظية لا نخرج منها .

ساوضح مرة اخري
نحن بشر و لنا عقول بشرية و القران يقول "انا انزلناه قرانا عربيا لعلكم تعقلون "
اذا القران يجب ان استخدم عقلي معه وفقا لنص القران
القران يقول ان الارض اخذت من الله اربعة ايام و بقية الكون يومان
وهذا مناقض للعقل الذي يريدني القران ان استخدمه حتي استدل به علي وجود الله
العقل يقول اما ان يكون هناك هدف من الكلام في القران او لا يكون
اذا كان هناك هدف نود ان نعرفه
اذا كان ليس له هدف فلماذا انزله الله في القران هل ليشتت تفكيرنا ؟
اما اذا كان عند كل مشكلة نقول ان الله له حكمة او انه يفعل مايشاء
فهنا لا داعي لاستخدام العقل في الوصول الي الله لانه سيقف دائما عند تلك الحواجز

[أبو مريم]

الزميل وليد نبدا بتعريفك للتناقض الذى تريد أن تثبت وقوعه فى القرآن قلت :

ان اذكر موضوعا متناقضا مع موضوعا اخر و لا اذكر السبب

التناقض أن تذكر موضوعا متناقضا فهل هذا تعريفك هل يعرف الشىء بنفسه حاول أن تضع تعريفا آخر أو تقبل تعريف المناطقة أو تطلب من المشرفين تغيير عنوانك بعنوان آخر من اختيارك

لا ادري ما سر هجومك انا لم ات لاناقش مفاهيم و فلسفات لغوية انا اعرض موضوع به تعارض بين المنطق و القران اذا كان العنوان يسبب لك مشكلة فغيره الي ما تريد فبيست هذه مشكلتي

هذا ليس هجوما يا صديقى هذا تحديد للمصطلحات المتخدمة فى الحوار لا بد منه وأنا لم ألزمك بتعريفات الفلاسفة فقط قلت لك ححد لى ما تقصده بالتناقض الذى تريد إثباته فى القرآن .

انا اقول ان القران مقتبس من التوراة اي انه قرأ التوراة ثم اعدة كتابة النص باسلوب قراني و استشهد علي صدق ما اقول بعرض النصين الاصلي و المقتبس و لذلك عرضت ما جاء بسفر التكوين استدلالا لما اقول و ان النصين يقولان نفس المعني المتناقض مع المنطق

هذا مجرد احتمال وهناك احتمالات لا حصر لها لوقوع هذا الاتفاق منها وهو ما نؤمن به وحدة المصدر مع بقاء قدر من التوراة لم يصبه التحريف فهل تستطع إبطال كل الاحتمالات لإثبات احتمال واحد .

سيدي العزيز دعنا نتفق ان الله يعلم الكثير من ما لا نعرفه و عندما يخاطبنا فالهدف هو توصيل معلومة تساعدنا علي معرفة قدرته اما انه يعطينا معلومة بلا هدف فذلك امر مستغرب

وما هو الهدف من وجهة نظرك هل الهدف إثبات التناقض .

لقد ذكر القران مدة خلق للارض و السماوات اكثر من مرة و في كل مرة كان يقول انها ستة فما الهدف ؟. حكمة لا يعلمها الا الله ؟؟ الا تري هذا غريبا

الهدف ممكن أن يكون معرفى والحكمة غير الهدف كلامك لا معنى له يا صديقى

اذا امامنا معضلة لا حل لها ووضعت انت الكلمة التي تنتهي بها الحورات لحكمة لا يعلمها الا الله
لماذا يكرر الله مرات و مرات موضوع الايام الستة
و لماذا لم يخلقها في لمح البصرواذا كان هناك هدف فاي تلك الاية التي تذكر الهدف ؟
كما قلت هو اقتباس من التوراة و لا جديد

أتقصد الهدف من إخبارنا بذلك أم الهف والحكمة من خلقها بهذه الشروط وضح قصدك حتى تأتيك الإجابة

كما قلت هو اقتباس من التوراة و لا جديد

كما قلت هو دعوىبلا دليل وترجيح بلا مرجح ..ولا جديد

ساوضح مرة اخري
نحن بشر و لنا عقول بشرية و القران يقول "انا انزلناه قرانا عربيا لعلكم تعقلون "
اذا القران يجب ان استخدم عقلي معه وفقا لنص القران
القران يقول ان الارض اخذت من الله اربعة ايام و بقية الكون يومان
وهذا مناقض للعقل الذي يريدني القران ان استخدمه حتي استدل به علي وجود الله
العقل يقول اما ان يكون هناك هدف من الكلام في القران او لا يكون
اذا كان هناك هدف نود ان نعرفه
اذا كان ليس له هدف فلماذا انزله الله في القران هل ليشتت تفكيرنا ؟

كنت أود ألا أريحك حتى توضح مقصودك بكل دقة لكنى سأقصر عليك المهمة لقد زعم اليهود أن الله تعالى خلق الأرض والسموات فى ستة أيام ثم استراح فى اليوم السابع فجاء القرآن بتكذيبهم قال تعالى (( ولقد خلقنا السموات والأرض فى ستة إيام وما مسنا من لغوب )) فالله تعالى لا يعجزه شىء وطلبك معرفة الحكمة من ذكر الله تعالى هذا فى القرآن يختلف عن طلبك معرفة الحكمة فى خلق الله تعالى السموات والأرض على هذا النحو المخالف لما عليه قانون البشر وأنا أسألك ما وجه الشبه بين خلق الله تعالى وبين صنع البشر وهل يتفق الحكم هنا شاهدا وغائبا بمعنى هل فعل الله تعالى مقيد بالشروط ذاتها التى تقيد فعلنا .

[وليد]

الاخ ابو مريم
اذا الله يوضح لليهود انه لم يتعب في اليوم السابع اذا كل الاعتراض علي التعب
اذا هذه موافقة ضمنية ان باقي الكلام صحيح و ان كلام سفر التكوين صحيح ما عدا موضوع التعب
هل توافقني علي هذا

[د. هشام عزمي]

السيد الفاضل وليد

انا حقيقية لا أملك الوقت لدخول كل المنتديات الاسلامية و لكن اذا كان هناك موقع تم فيه الرد نرجو وضع الرابط حتي اقوم بالاطلاع عليها

هكذا ستضيع لذة الحوار .

نعم عزيزي و لكن عندما يكون كل الكواكب من جنس الارض فذلك يكون شاهدا بنفس منطقك بلعبة الميكانو ما هو الوقت الذي يلزم لبناء سيارة او بناء مليار سيارة
هل هنا الوقت لا يمكن مقارنته الكواكب من جنس الارض و هناك كواكب بها تعقيدات اخري

انا لم استدل على قضيتي في الشاهد بخلق الأرض ، بل كما كتبت في مشاركتي أني استدل بالتركيبات الدقيقة كالماء و النبات و الشجر و المرعى و فوق هذا تهيئة الأرض من كوكب مقفر لكوكب صالح لمعيشة هذه المخلوقات و هذا ليس موجودا في الكواكب الأخرى و لا باقي الكون و من قال بذلك فعليه الدليل .

و لكن القضية التي يجب أن تكون واضحة أمام ناظريك أني لا أتكلم عن كيفية خلق الله للكون بل على كون كلامك لا يؤيده الحس و لا المشاهدة و عليه فالمقدمة نفسها باطلة .. و انا كنت اظن أنه لا يجادل أحد في سلامة هذا الكلام حتى قرأت ردك !

كما ان الاستدلال بالحياة لا يعني انها اصعب من الكون بدليل الكون القران نفسه : أانتم اشد خلقا ام السماء بناها" اي ان التعقيد في السماء بنص القران اكبر من الخلق و الحياة

هذه الآية جاءت في الرد على الكفار الذين ينكرون البعث ؛ يقول لهم تعالى : هل بعثكم بعد موتكم أصعب أم بناء السماء و رفعها و جعل فيها الليل و النهار و دحو الأرض و إخراج الماء و المرعى منها و إرساء الجبال فيها أصعب ؟

و إن كان الاستدلال بمجرد خلق السماء ، فلم ساق القرآن كل هذه المخلوقات في معرض الحجة ؟

اذا امامنا فرق في الحجم باثبات العلم و شهادة لتعقيد خلق السماء اكثر من الارض بنص القران
ولذلك اري انني لم ابعد عن الحقيقية

ها أنت تعود لتتحدث عن الفرق في الحجم كدليل على طول مدة الخلق و هو ذو مقدمة باطلة في الشاهد فما أدراك بالغائب .

و ما هي شهادة القرآن على تعقيد خلق السماء أكثر من الأرض ؟ معذرة فقد راجعت كلامك و لم أجدها .

و أكرر : أني لا اتحدث هنا إطلاقا على كيفية خلق الله للكون لأن الكيفيات لا تعرف إلا بالحس أو المشاهدة أو القياس و هذه الأبواب كلها مغلقة أمامنا فلا سبيل لمعرفتها .. انا فقط أبين لك بطلان المقدمة التي استندت عليها و هي - في الواقع - ظاهرة البطلان و لا أرى سببا لتمسكك بها رغم ذلك إلا كونك تعتبر الحوار مباراة تخشى أن تخسر إحدى نقاطها .. و الله المستعان .

نعم و هذا ما اقوله ايضا ان الترتيب ليس عقلانيا
و لكن استدلال القران به واضح و لذلك طلبت تفسيرا اخر
فالتشابه بين الايام و اعدادها واضح للقارئ

يا عزيزي ، أنت تقول ان القرآن استدل بنفس الترتيب و قرينتك في ذلك هو التشابه في عدد الأيام ، و لا أخالك تجهل أن هناك فرق في المعنى بين الترتيب و عدد الأيام ؛ فتشابه عدد الأيام ( مع اختلافنا مع التوراة في مفهوم اليوم ) لا يدل مطلقًا على تبني القرآن للترتيب التوراتي . و انت لو رجعت لكلام أهل العلم لوجدت أن ترتيب الخلق في القرآن مختلف اخلافا جذريا عن الترتيب التوراتي الخرافي .

كما ان القران استدل ايضا علي ذلك باية اخري
:او لم يري الذين كفروا ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما"
فكما تري التشابه في الصورة كما ان النداء موجه لليهود فهم لم يروا ذلك الحدث بل يجدونه في كتبهم و الا ما كانت الرؤية شاهدا عليهم

من قال أن الاستنكار هنا موجه لليهود ؟ ما دليلك يا عزيزي ؟

ثم الرؤية هنا ليس منها المقصود الرؤية الحسية بل القلبية أي ألم يتفكروا أو لم يعلموا .. و ارجع لكلام أهل العلم في هذه الآية لتتثبت من كلامي .

مع خالص تحياتي

[أبو مريم]

الزميل مقلد لا علم لى بما فى سفر التكوين وأنت تعلم اننى مقر بما جاء فى القرآن .
حاول زميلى الفاضل أن تكون موضوعيا ودعك من التشعب .

[سيف الكلمة]

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

قرأت الموضوع والتعليقات
وتبينت أنه لا تناقض فى النص القرآنى ولكن هناك اختلاف فى الفهم لهذا النص
وليكن احتكامنا إلى النص القرآنى أولا ثم نعود لما جاء فى سفر التكوين
أحدث الله ما سماه بعض الباحثين بالفتق العظيم أو الإنفجار الكونى
كانتا رتقا ففتقناهما
وإنا لموسعون
وأسأل سؤالا
ولد لك توأم ذكر وأنثى
وبدأ كل منهما فى النمو
وبدأ كل منهما فى التميز
ظهرت علامات الذكورة على الذكر وعلامات الأنوثة على الأنثى
هل يستلزم ذلك أن يبدأ نمو أحدهما ويكتمل نموه أولا ثم يبدأ نمو الآخر
ولد فى نفس الوقت عدة ملايين من الأطفال ينمون جنبا إلى جنب والخالق واحد

خلق الله الأرض فى يومين
فقضاهن سبع سماوات في يومين
إنهما نفس اليومين

وجعل فيها رواسى من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها فى أربعة أيام
وأوحى فى كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا
إنها نفس الأيام الأربعة

المجموع ستة أيام لخلق الأرض وهى نفس أيام خلق السماء
وذلك تقدير العزيز العليم
وقد بين لنا فى أكثر من موضع أن الخلق للسماوات والأرض كانت مدته ستة أيام
وهذه السورة سميت سورة فصلت لأنها فيها تفصيل ما تم إجماله بعض السور عن هذا الخلق

وأمر الله للسماء وهى دخان وللأرض معها بأن تأتيا طوعا أو كرها سابق لتنفيذ تفصيلات الخلق

هذا الفهم هو ما أراه صحيحا ولا ينظر للتقديم والتأخير فى السياق من مفهوم الترتيب
فقد أخبرنا الله عن خلق الأرض فى يومين وخلق الجبال (الرواسى) والبركة وتقدير الأقوات فى أربعة أيام
هذه قضية تم تفصيلها
وأخبرنا عن استدعاء السماء والأرض (وهى حدث سابق لخلق الأرض والسماء )وانتقل إلى خلق السماء فبدأ بخلق السماوات السبع فى يومين وختم الخبر بأنه أوحى فى كل سماء أمرها ولم يذكر مدة الإيحاء بالأمر لأنه سبحانه وتعالى أوضح فى أكثر من موضع أن مدة الخلق ستة أيام ويعلم عن الإنسان وهو خالقه أنه يستطيع طرح الإثنين من الستة ليتبقى أربعة هى مدة وأوحى فى كل سماء أمرها
وانتقل الله بنا لما نراه من السماء فقال وزينا السماء الدنيا أى الدانى منها إليكم مما تقدرون على رؤيته وأنتم ترونه كمصابيح
وأشار بكلمة وحفظا إلى الغلاف الجوى الحافظ للمخلوقات على الأرض من الأجسام الصغيرة المتحركة فى السماء كالنيازك والشهب الواردة إلى الأرض فيحفظنا الله منها بهذا الغلاف الجوى
وهذا من إعجاز كلام الله الذى لايأتى الباطل من بين يديه ولا من خلفه
والقصور فى فهمنا نحن لقصور خبراتنا وعلمنا