خواطر حول الزمان وهل النسخ يقتضي البداء؟

[مراقب 4]

المشاركة هنا مقتصرة على طلبة العلم والمحاورين منعًا لإطالة الموضوع.

[عمرو بسيوني]

لا أعتقد أن ما سبق من محاورة كان شيئا أقل من المناظرة ، اللهم إلا إن كان الضيف يتمثل تصورا معينا للمناظرة بوضع خاص له إجراءات محددة .

وكما أن هذا ليس لازما في نفسه للوصول إلى الحق ، فإنه كذلك ليس في نفسه مما يتوقف عليه الحق بيانا وعرضا .

فإن كان عنده حجة بينة فليدل بها ، وإن كان لديه إشكال محدد فليتفضل بطرحه في جملة مفيدة معتصرة ، فإن هذا مما يساعد على الفهم ، ويمنع من التشتيت .

[متروي]

لا اعرف لما أعدت الكلام عن الموضوع هنا و قد إنتهى هناك ؟؟؟ و لا أظن أن مراقب 4 إطلع على الموضوع السابق و إلا فلا معنى لإعادته هنا و قد حسم هناك ؟؟؟ و يبدو أن اللاديني ممن لا يعترفون بالحق و صعب عليه الهزيمة في أول موضوع له ؟؟؟
أما قوله أننا نفينا البداء حتى عن البشر فكذب صريح فمثال الطبيب الذي ذكرناه لم يكن هدفه نفي البداء و إنما هدفه إثبات أن النسخ غير مرتبط بالبداء فالطبيب يغير دواء المريض حسب تطور المرض دون أن يبدو له جديدا أثناء التطور و إنما كان يعرف مراحل التطور جيدا و مراحل تبديل الدواء من أول يوم فلا أعرف كيف يقول الزميل اللاديني مثل هذا الكلام و الشريط موجود ؟؟؟
بل الزميل اللاديني كان يتكلم في وادي أخر غير موضوع المناظرة فكان يستدل علينا بأننا نقول أن النسخ هو دليلنا على صحة القرآن و لم يقل أحد منا هذا فكلامنا واضح جلي فالتوراة أنزلها الله دفعة واحدة و القرآن أنزله الله منجما و أدلتنا على صحة التوراة و صحة القرآن ليست طريقة التنزيل و إنما التنزيل ذاته لكن الزميل اللاديني لم يستوعب هذا بعد ..

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

تحية لشيخنا الدكتور عمرو بسيوني صاحب شرح سلم المنطق ونحن نحبك في الله شيخنا

[thinkdeep]

لا أعتقد أن ما سبق من محاورة كان شيئا أقل من المناظرة ، اللهم إلا إن كان الضيف يتمثل تصورا معينا للمناظرة بوضع خاص له إجراءات محددة .

وكما أن هذا ليس لازما في نفسه للوصول إلى الحق ، فإنه كذلك ليس في نفسه مما يتوقف عليه الحق بيانا وعرضا .

فإن كان عنده حجة بينة فليدل بها ، وإن كان لديه إشكال محدد فليتفضل بطرحه في جملة مفيدة معتصرة ، فإن هذا مما يساعد على الفهم ، ويمنع من التشتيت .

لك الحق أيها الأستاذ الكريم الدكتور عمرو بسيوني

أريد بيان أن موضوع المحاورة هنا مغاير للأولى، بل كانت نتيجة عنها.
وهي هل القرآن من وحي إلهي؟، كما اقترحت ذلك الأخت المُسلمة الكريمة
وأسباب هذه المحاورة واضحة، ولنُبينها على آية "غير أولى الضرر" التي كانت صالحة، لتظهر أن أمارات البداء فيها كانت ##.(حاول أن تحاور بأدب ويمكنك أن تستعمل عبارات توصل مرادك دون هذه اللهجة-متابعة إشرافية)
- أن نبي الإسلام ذكر الآية الأولى من عند نفسه فقال: "لَا يَسْتَوِي الْقَاعِدُونَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ وَالْمُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللَّهِ"
- نَسِيَ وغفل أن يستثنيَ العُميَ، وسائر أولي الضرر من الجهاد فهم لا يستطيعونه (بحكم بَشَرِيَّته)
- اعترض عليه ابن أم مكتوم وعبد الله بن جحش الضريرين بعاهتهما
- فاستدرك الآية باستثنائهم من جديد لمِا بدا له من العلم ،كان اعتراض الضريرين سببا فيه، وبعد أن غشيته سكينة التفكير وأمنة التخمين، أدرج ثلاث كلِمات فيها فقال "لَا يَسْتَوِي الْقَاعِدُونَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ غَيْرُ أُولِي الضَّرَرِ وَالْمُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللَّهِ"
فأنا لا أرى أي خلل منطقي في إثبات البداء هنا، وفي النّصوص الأخرى التي أوردتها، إلاّ باعتبار أن القرآن من وحي إلهيٍّ، فهو لا يجوز فيه البداء بشكل بديهيٍّ.
فإذا أثبتنا أنه من وحي إلهيّ أوّلاً، جاز لنا بعدها أن نتحدث عن الحكمة من النّسخ وغيرها من التبِعات.
وهذا ما ستثبتونه الآن، فهلا اتفقنا على حدود عامة واستقصاءات أصلية وقواعد كلية ، وجماع الدليل والبرهان والبيان على ما يُثبت إلهية القُرآن.
أما أنا فاقترح (من باب الاقتراح فقط) أسلوب التخلية ثم التحلية وهي الأدلة التي تدور حول النفي ثم الإثبات.
وكما قيل "أثبت العرش ثم انقش"
- فأول الأمرين نفي النّقص عنه الذي هو التناقض في نفسه ومع الواقع والحس والعقل والمنطق والتاريخ. وهي ما تُسمُّونه شُبَهًا وهي في الحقيقية حقائقُ...
- والثاني إثبات الإلهية فيه بالأدلة الموجَبة وهي ما اصطلحتم عليه باسم الإعجاز...
فلنبدأ بالأصل الأول وما ينضوي تحته من أصول تنطوي تحتها فروعٌ أُخَرُ.

.

[عمرو بسيوني]

جزاكم الله خيرا ، وأحب أن أنوه أنني لست دكتورَ ، وإنما أنا طالب علم أتلمس طريقي .

وأرى أن قضية مثل ( هل القرآن وحي إلهي ) قضية كبيرة جدا أن تستوعبها محاورة ، بل هذا أشبه بالمحاورات الدعائية التي تكون في بعض التلفزات ، والتي لا تتسم بالعلمية والموضوعية بطبيعة الحال .

نعم ، قد تكون هذه القضية نتيجة لمحاورة جزئية ، لكن أن تكون هي رأس الموضوع دون تحديد العناصر التي تناقش في ضوئها تلك القضية = فهذا غلط .

الموضوع عن ( النسخ وعلاقته بالبداء )

النسخ تدور مادته الدلالية على معنى ( التغيير ) .

فالمبحث الأول الذي يجب أن ندلف منه إلى سؤالك :

ـ هل التغيير في الكلام ( مطلقا ـ للخالق أو المخلوق ) يقتضي البداء ؟

[thinkdeep]

لا شك أن ما لقضية إثبات إلاهية القرآن من شجُون، وما ينبغي لمحاورها من باع في العلوم والفنون (والخرق بيننا وبين ذلك شاسع البون)، ما لا تحتمله مناظرة، ولابد له من طول محاورة ومناورة،
كنت أريد أن نبسط الكلام عن التناقض وحدِّه، ونتخاطر عن بعض ما أورده ابن تيمية في كتابه "درءُ تعارض العقل والنقل" من أصول وفصول لترجيح أيِّهما على الآخر: المعقول أم المنقول ؟...
لكن طلبك للاقتصار على مسألة تعلق النسخ (التغيير) بالبداء مقبول..
فأنا أرى أن إثباتي للعلاقة بين التغيير في الكلام والأحكام والبداء لكم، هو من جنس ما كانت قناة سبايستون تبثه من برنامج يدعى "الرابط العجيب"
وقد كان فيه ما هو الرابط بين المِنجل والحليب.
هو أن المِنجل يحشُّ الكلأ، والكلأ تأكله العنزة، والعنزة تدرُّ اللبنَ والحليب.
مع أن الرابط بين التغيير في الكلام والأحكام وبين البداء في العلم واضح بيِّن جلِيٌّ لكلّ ذي عينين.

هل التغيير في الكلام والأحكام (مطلقا) لا يقتضي البداء وحدوث العلم ؟ بل يقتضي.. (صحيح).
هل التغيير في الكلام والأحكام (مطلقا) يقتضي البداء وحدوث العلم ؟ لا يقتضي.. (صحيح).

فالإطلاق هنا إذن يتنازع مادتين ويتجاذب احتمالين.
أن التغيير في الكلام والأحكام قد يقتضي البداء وقد لا يقتضيه...
ماذا بعد العقل والمنطق إلا الجُنون..
أنا أعجب من إنكار هذا كل العجب وأقف مبهوتًا قائلاً: ماذا دهى الناس وعقولَهم.
وإذا كان نفي العلاقة بينهما بهذه السهولة الإنكارية الهزيلة
فلماذا خاض في مثل هذه المسألة الخائضون، وشمر عن سواعدهم السالكون، واستنفذوا فيها الوسع واستفرغوا فيها الوقت.
بين فلاسفة ومعتزلة وقدرية وسنة وروافض .

[أبو القـاسم]

ونتخاطر عن بعض ما أورده ابن تيمية في كتابه "درءُ تعارض العقل والنقل"

همسة فنية: يحبذ أن تكف عن عرض العضلات العلمية "الزائفة بطبيعة الحال"بذكر أسماء أهل العلم بداعٍ وغير داعٍ لتوحي للناس أنك جذيلها المحكك وعذيقها المرجب ,الذي لم يكفر إلا عن علم! ..فهذه لعبة سخيفة ومكشوفة لا تليق في هذا المقام...

[عمرو بسيوني]

هل التغيير في الكلام والأحكام (مطلقا) لا يقتضي البداء وحدوث العلم ؟ بل يقتضي.. (صحيح).
هل التغيير في الكلام والأحكام (مطلقا) يقتضي البداء وحدوث العلم ؟ لا يقتضي.. (صحيح).

صغ إجابة في جملة واحدة .

[thinkdeep]

الجملة الواحدة هي:
أن التغيير في الكلام والأحكام (مطلقا) قد يكون لِبداءٍ وحدوث علم، وقد لا يكون لبداء، بل لعلمٍ سابق
ولا منزلة ثالثة بين المنزلتين.

[عمرو بسيوني]

الجملة الواحدة هي:
أن التغيير في الكلام والأحكام (مطلقا) قد يكون لِبداءٍ وحدوث علم، وقد لا يكون لبداء، بل لعلمٍ سابق
.[/size]

جيد .

النتيجة الأولي للحوار :
*التغيير في الكلام لا يقتضي البداء .

المرحلة التالية :
ـ هل هناك حد منضبط لما يلزم فيه أن يكون التغيير بداءً ، وما لا يلزم فيه ؟

[thinkdeep]

الحد هو الأصل في الشيء
فإن الحس والواقع والعلم الضروري كعلمنا أن النار حارقة وأن الجزء أصغر من الكل
يشهد أن الأصل في طبيعة البشر هو أن جميع ما يكون منهم من حركة وسكنة لا يكون سببه إلا لعلم حادث وبداء يعرض لهم
والدّليل أن تغيير الكلام يكون لِبَداء من محاورتنا هذه:
- لقد أزمعتُ أن تكون المحاورة في "هل القرآن من وحي إلهي؟"...
- اعترضت أنت وارتأينا أن نحجم عن ذلك...
- فغيرت كلامي ونسخته بناء على ما بدا وحدث لي من علم بمقصودك..
- وحتى اعتراضك كان لعدم علم سابق بقصدي من الموضوع الأول ولذلك طلبت بالإفصاح عنه..
- ولما حدث وبدا في علمك لك غايتي من الموضوع عدلت إلى قولك بالإحجام عن المناظرة..
- ولو كنت على علم سابق بمقصودي (ولم تكن كذلك) لبَدَرتني بطلب المواصلة في مسألة النسخ والبداء من أول الأمر دون الحاجة إلى سؤال..
فتأمّل..

وأما مسألة التغيير في الأحكام (النسخ) بناءً على حدوث العِلم والبداء فمثاله أنني كنت عازما البارحة على زيارة صديق، فاتّفَق وفاجأني أن جاءني ضيف قد طرق من سفر بعيد، فعدلت عن حُكمي الأول ولبثتُ مع الضيف اشتغالاً بخدمته وقيامًا بحقّه. ولو علمت قدومه آنِفًا لما أقدمت على العزم الأول من الأصل.
وهكذا فجميع البشر في سائر أحوالهم ونواميس حياتهم لا تكون منهم من حركة ولا سكنة إلا بناء على ما يبدوا ويحدث لهم من علمٍ بسابقاتها. ودوام الحال من المُحال.
ولا أرى أن من قابل هذا بالإنكار، إلاّ مكابرًا باستكبار.
وأما الاحتمال الثاني من تغيير الكلام والأخبار والأحكام في حق البشر أنها لا تكون إلا عن علم سابق وليست لبداء فهو استثناء خارج عن القاعدة العامّةكمثال الطبيب
فهو حتى وإن كان على علم مسبق بمراحل الداء فصَرَف لمريضه الدواء بحسبه
فهو لا يخرج عن حالين
- إما كان ذلك عن خبرة وتمرّس طويلين فلاحظ تكرّر ذلك التسلسل على المرضى فأحدث ذلك له علمًا بذلك التدرّج وما يوافقه من علاج
- وإما أن يكون قد علم ذلك من كتاب أو كلام لطبيب آخر نقل له خبرته
وهكذا جميع الأمثلة الأخرى الخارجة عن القاعدة العامة في البشر.
فالذي نتفق عليه ومع التزام عامل الغلبة العددية أي بجعل الله عددا مع البشر (وهذا ما أثبتته الآية "مَا يَكُونُ مِنْ نَجْوَى ثَلَاثَةٍ إِلَّا هُوَ رَابِعُهُمْ وَلَا خَمْسَةٍ إِلَّا هُوَ سَادِسُهُمْ"
هو أن القاعدة العامة أن النسخ يقتضي البداء، إلا باستثناء الخُبراء.
- أما من جهة الله فأريد نقل هذه النقطة الرائعة البديعة التي ذكرها الشيخ عبد الله الشهري فقال:

كون الله تعالى يبدّل أحكامه وفق المصلحة هو أصل نابع من التزام القول بالحرية الحقيقية - لا الكسبية الأشعرية - التي منحها الباري لخلقه.فلا علاقة للأمر بالبداء، وإنما علاقته الوطيدة هي بطبيعة العلاقة التي "شاء الله" أن تكون بينه وبين خلقه. فالسؤال: هل طبيعة هذه العلاقة تجعل للنسخ معنى أم لا؟ ومقتضى ما سبق أن التشكيك في النسخ يلزم منه التشكيك في حرية إرادة الآدمي، إذ لا حاجة للنسخ لو كان الإنسان مسلوب الإرادة أو مجبوراً بالطبع على فعل ما يأتي ويذر، بل لا حاجة للوحي من أصله

بل لا حاجة لخلق الكون من أصله إذا كانت كل حركة فيه تنسخ سابقتها، ولا تكون الحركة إلا باعتبار الزمان، فإذا نفينا الزمان فما يكون لنا إلا أن ننفي الحركة، ولهذا أسلفت في نقطة سابقة أنه يقتضي أيضًا أن يكون الكون مُصمتًا ثابتًا لا حركة فيه ولا تكاثر ولا تناسل ولا تطور.
وهذا من تعارض القدر مع الحكمة
وليس من تعارض النسخ مع البداء
لأن الأولى من جهة النتائج والثانية من جهة الأسباب..
كما لا أرى فرقًا بين الإرادة الحقيقة والإرادة الكسبية إلا حروف الكلمتين اللتان أُضيفت إليهما.....

"سَيَقُولُ الَّذِينَ أَشْرَكُوا لَوْ شَاءَ اللَّهُ مَا أَشْرَكْنَا وَلَا آبَاؤُنَا وَلَا حَرَّمْنَا مِنْ شَيْءٍ كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ حَتَّى ذَاقُوا بَأْسَنَا قُلْ هَلْ عِنْدَكُمْ مِنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِنْ تَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ أَنْتُمْ إِلَّا تَخْرُصُونَ (148) قُلْ فَلِلَّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ (149)
ومسكُ الختام، سلام.

[عمرو بسيوني]

أرجو إجابة السؤال في نقاط مختصرة ، لا أحب قراءة كل هذا .

أتصور أننا لسنا بحاجة لاختراع العجلة .

[عمرو بسيوني]

وبالمناسبة : كون الحد هو الأصل في الشيء ، فليس هو كذلك لا لغة ولا اصطلاحا ولا عرفا .

فانظر ماذا نجني من كثرة تشعبك وشرحك وتطويلك ( التطويل غير الإطناب )

ولو أحببت أن أكثر وأطيل وأشرح ، لما انتهينا أن نستلهم من كل حرف من حروفك تعليقا أو إيرادا .

وإنما نتكلم في موضوع محدد ، والسؤال محدد ، فالإجابة تكون محددة .

أما الاستفاضة والشرح فإن لم يكن رغبة في تقوية الكلام ، فهو سوء ظن منك في محاورك ، فإن كل هذا الشرح يناسب حجرة دراسية ، لا محاورة علمية .

وتأكد أنه سيطلب مني ومنك في محله التمثيل والشرح والتفسير ، لكن هذا الأسلوب ( سواليف منتديات )
ولا تظنن أنني لم اقرأ كل مشاركتك ، فقد قرأتها كرها ، ورغم كل ذلك التطويل ، فليس فيها إجابة المطلوب .

فحشف وسوء كيلة .

تقبل نصيحتي ، وتقديري

[اخت مسلمة]

بسم الله...
يسّر الله الأمر لما فيه الخير للجميع ..
بالمُناسبة يُسمى البواب في احدى القُرى العربية " حداداً " ..مارأيُك يا زميلنا الفاضل ..؟
ومانمرُّ عليها عبر انتقالنا عبر البُلدان " حدوداً " ...!
طالما نبه مشايخُنا الأفاضل على أهمية " التعريفات " ...جزاهُم الله عنّا خيراً