صفحة 2 من 5 الأولىالأولى 1234 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 16 إلى 30 من 73

الموضوع: مناظرة مع اللاديني وليد


  1. #17

    افتراضي

    اسف علي التأخير فقد حدثت مشكلة في جهازي و سارد تباعا و شكرا لصبرك
    شكرا لاحترامك عقلي

  2. #18

    افتراضي

    الاخ احمد

    بالنسبة لتحفظاتي:
    ت1- عملية الخلق للمسوات والارض كانت لحظية. وهذا يتنافى مع المفهوم الحديث لتكون الكون. فالنص يشير الى ان التشكيل أو التأهيل (وليس الخلق) للارض والسماء هي التي أستمرت ست ايام.
    ت2- الحديث عن المياه في هذه الاثناء غلط.
    لم يذكر انه خلقها في لحظة و لكن قال خلق و لم يحدد زمنا لذلك الزمن هنا غير معرف فلو كان خلقها في مئة سنة لصح ايضا كلمة خلق

    المياه خطأ لماذا ؟ هو يصف حالة لا استطيع ان أقول هنا انها خطأ لمجرد وجود المياه


    فمن حق اي انسان يشرح مسألة ان يختار فرضيات البداية وهي هنا ارض وسماء و ماء ككتلة واحدة غير منفصلة
    علمت عدم الفصل من انه قام بالفصل لا حقا و الا اذا كان الفصل موجودا من البداية فما هو الفصل المذكور لاحقا


    بالنسبة لتحفظاتي:
    ت3- عملية خلق النور خطأ. النور ظاهرة فيزيائية وليس كائن بذاته.
    ت4- الحديث عن فصل الظلام عن النور كلام غير مقبول.
    ت5- الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح غير مقبول.
    لا ادافع عن الكلام بل قلت من حقه ان يضع فرضياته المسبقة
    فلم يوضح ماهو اليل و النهار ولكن تحفظاتك ايضا مقبولة علي اساس ما يفهم من المتلقي بانه الليل و النهار اللذين نعلرفهما


    اليوم الثاني:
    ت6- المياه توجد فى الغلاف الجوي وليس في السماء (إذاً الغلاف الجوي هو الجلد المقصود).
    ت7- السماء عبارة عن فراغ يحتوي على مجرات وليست مادة ذات كثافة.
    النص يقول انها سماء و تحمل السحب و ينزل منها ماء تحمل السحب اي ان االسماء وفق لهذا المنطوق تبدأ من مستوي السحب
    الشبهتان سليمتان و لكن تعريفك للغلاف الجوي هو من عندك و ليس من التكوين الجلد هو السماء توراتيا

    اليوم الثالث:
    ح1- مقبول علميا أن القارات ظهرت فى مرحلة ما.

    ت8- توقيت الظهور للعالم النباتي غير مقبول
    ت9- ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس لا يمكن اطلاقا القبول به.
    طبعا هنا قارة واحدة و ليست قارات و هذا ايضا صحيح علميا
    و الشبهتان سليمتان

    اليوم الرابع:
    ت10- توقيت الظهور للشمس والقمر غير مقبول
    ت11- وجود الشمس والقمر فى الغلاف الجوي غير مقبول
    ت12- وجود النجوم فى الغلاف الجوي غير مقبول
    ت13- توقيت الظهور للعالم النباتي غير مقبول
    اكرر انت الذي قلت غلاف جوي التوراة تقول ان الجلد هو السماء اي ان السماء ملموسة و لها سمك و السحب و الشمس و القمر و النجوم في مستوي السماء و ليس الغلاف الجوي و لذلك 11 12 انا غير موافق عليهما

    اليوم الخامس والسادس:
    ح2- ترتيب ظهور الانسان بالنسبة للكائنات الاخرى مقبول.
    ت14- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية غير مقبول
    اوافقك


    اليوم السابع:
    ت15- تصاعد الضباب من الارض خطأ. فالبخار هو الذى يتصاعد (تبخر) أما الضباب فهو يسقط (تكثف).
    م4- عملية الاستراحة غير مقبولة للرب الكامل (هذا يؤكد أن الرب المفترض حسب العهد القديم لا يكون منزه وكامل).
    15 لا اعتبرها شبهة فالمسميات قديما لم تكن بنفس الدقة حديثا و الترجمة قد لا تنقل المعني تماما فلا اري فرقا بين ضباب او دخان او بخار عند انسان عاش منذ الاف السنين


    عام
    ت15- الاحداث ظهرت على التوالي. بمعنى حدوث حدث كان بعد تمام حدوث الحدث الذى قبله. وهذا غير مقبول مع مفهوم التطور للكون.

    م5- الاحداث موصوفة بالنسبة للارض. معنى هذا أن القياس الزمني واحد – بمفهوم النسبية الخاصة: الاحداث موصوفة فى نظام قصوري واحد مرتبط بالارض. نفرض أيضا أن الايام هنا عبارة عن حقبة من الزمن – بالرغم من الاشارة التعسفية لليل والنهار.
    م6- فى البداية كان الحديث عن السماوات ولكن فى الحقيقة هناك سماء واحدة. وليس مفهوم معنى الجمع هنا.
    الرقم 15 مكرر و مفهوم التطور صحيج
    و كلامك كله لا اعتراض عليه بل في محله
    شكرا لاحترامك عقلي

  3. افتراضي

    دعنا نناقش ما تفضلت به من ملاحظات:
    لم يذكر انه خلقها في لحظة و لكن قال خلق و لم يحدد زمنا لذلك الزمن هنا غير معرف فلو كان خلقها في مئة سنة لصح ايضا كلمة خلق
    لا. ليس هذا صحيح. "فى البدء" فما هو البدء للست ايام: مئة سنة؟. عملية الخلق مذكورة بدقة فى مدة محدودة بسبعة ايام إذاً لماذا تفرض ان هناك مدة اخرى لم تتذكر؟.

    القصة تبدأ:
    فى اليوم الاول ....................إذاً لم يكن هناك حتى يوم سابق!.

    ثم يجب عليك ان تقول لي اولا ما الذى تفهمة بقولك مئة سنة؟ ماذا يعني الزمن؟
    النص يشير بدقة الى ان عملية العد بدأت فى اليوم الاول. وهناك امر اخر يجب ان تلتفت اليه ان الزمن منظور حسب النظام القصوري المرتبط بالارض.

    المياه خطأ لماذا ؟ هو يصف حالة لا استطيع ان أقول هنا انها خطأ لمجرد وجود المياه
    لانه فى الحالة المخالفة سنفرض ان الارض كانت باردة! وهذا غير مقبول.

    فمن حق اي انسان يشرح مسألة ان يختار فرضيات البداية وهي هنا ارض وسماء و ماء ككتلة واحدة غير منفصلة علمت عدم الفصل من انه قام بالفصل لا حقا و الا اذا كان الفصل موجودا من البداية فما هو الفصل المذكور لاحقا
    عملية الفصل هي تجهيز لقصة الطوفان ولكن هذا لا يهمنا. ما يهمنا هو محاولة توفيق النص مع العلم الحديث حسب اى قاعدة علمية مقبولة. بمعنى اخر يجب علينا ان نتجهد لكى نبحث على تفسير منطقي لصالح النص.

    ألا انه اذا فرضنا شئ يجب ان نتمسك به. بمعنى اذا فرضت وجود ماء فيجب ان نفرض ان الارض كانت باردة او العكس لم تكن باردة والمياه كانت فى حالة غازية.

    مسئلة تقسيم المياه تعني بالضرورة تقسيم المياه الى ماء وبخار ( لان هذا احسن فرض اجده لصالح النص). الفرض الاسوء ان اخد النص حرفيا (ماء اسفل وماء اعلى).

    قل لى رأيك قبل ان اناقش باقي تعليقاتك.

  4. #20

    افتراضي

    لا. ليس هذا صحيح. "فى البدء" فما هو البدء للست ايام: مئة سنة؟. عملية الخلق مذكورة بدقة فى مدة محدودة بسبعة ايام إذاً لماذا تفرض ان هناك مدة اخرى لم تتذكر؟.
    هو فقط مفهومي عن البدء هو نقطة بدء لما سيكون و ليس بداية الكل فقد يسبقها اشياء لا نعلمها
    و الايام السبعة تميزت كما تري عندما كان هناك نور و ظلام
    اليوم الاول هو اول يوم بعد وجود نور و ظلام وليس يعني انه لا احداث سابقة
    يعني اول يوم يعتمد الزمن المرتبط بالارض
    ثم يجب عليك ان تقول لي اولا ما الذى تفهمة بقولك مئة سنة؟ ماذا يعني الزمن؟
    النص يشير بدقة الى ان عملية العد بدأت فى اليوم الاول. وهناك امر اخر يجب ان تلتفت اليه ان الزمن منظور حسب النظام القصوري المرتبط بالارض
    .


    لا اقصد مئة سنة بالمفهوم المحدد بل بمعني ما يمنع ان بكون الخلق استغرق وقتا سابقا للوصول الي نقطة البدء النسبية ىالتي بدأ عندها الزمن بالمفهوم الارضي المعتمد علي النور و الظلام او الليل و النهار
    البدء هو بدء نسبي الي نقطة محددة و لا يعني ان عند تلك النقطة لم يكن قبلها احداث اخري
    فقط غير مرتبطة بالتعريف الزمني الارضي

    لانه فى الحالة المخالفة سنفرض ان الارض كانت باردة! وهذا غير مقبول.
    اعتقد انه لا يتحدث عن حالة غير الصلبة للارض فلذلك وجود الماء لا يتعارض مع النقطة التي بدأ الكلام من عندها وهي وجود ارض صلببة و مياه وسماء
    وهذا مرتبط بالنقطة السابقة


    ألا انه اذا فرضنا شئ يجب ان نتمسك به. بمعنى اذا فرضت وجود ماء فيجب ان نفرض ان الارض كانت باردة او العكس لم تكن باردة والمياه كانت فى حالة غازية.
    الارض كانت باردة فلا اعتقد ان التوراة كانت تعلم شيئا عن الحالة السابقة للارض اي قبل ان تبرد


    مسئلة تقسيم المياه تعني بالضرورة تقسيم المياه الى ماء وبخار ( لان هذا احسن فرض اجده لصالح النص). الفرض الاسوء ان اخد النص حرفيا (ماء اسفل وماء اعلى).

    قل لى رأيك قبل ان اناقش باقي تعليقاتك.
    ايضا هو ماء اسفل وماء اعلي
    لان الجلد فاصل بينهما
    اما البخار فليس له معني لان البخار من الطبيعي ان يكون منفصلا و لا يحتاج الي جلد لفصله
    ولذلك النص الحلرف اقرب للحقيقة
    شكرا لاحترامك عقلي

  5. افتراضي

    ايضا هو ماء اسفل وماء اعلي لان الجلد فاصل بينهما اما البخار فليس له معني لان البخار من الطبيعي ان يكون منفصلا و لا يحتاج الي جلد لفصله ولذلك النص الحرفي اقرب للحقيقة
    حسنا وليكن. ولكن كيف نفهم الجلد إذاً؟ هل هو ايضا جلد بالحرف؟

    اعتقد انه لا يتحدث عن حالة غير الصلبة للارض فلذلك وجود الماء لا يتعارض مع النقطة التي بدأ الكلام من عندها وهي وجود ارض صلبة و مياه وسماء
    أذكرك بأن: هذه النقطة تخص
    مقارنة نصوص سفر التكوين مع ما نعرفه بالعلم الحديث وليس بالتناقض النصي الداخلي.
    عليه وجود الماء خطأ.

    إلا اذا اردت ان تقول: ان الارض خُلقت ككتلة غازية ثم بدأت فى البرودة الخ حتى وصلت الى النقطة التى بدأ بها النص. عندها دعني اسألك:

    1. من ماذا تسنتج كل هذه القصة؟
    2. عندما بردت الارض (أي اعطت حرارتها) مع ماذا تم التبادل الحراري؟.

    إلا اذا اردت ان تقول أن مرحلة خلق الكون كانت قبل البدء (وهي غير مذكورة هنا). هذا يعني أننا نستطيع ان ننهي حديثنا في هذه النقطة بنتيجة ان القرآن الكريم - بخلاف العهد القديم - يتحدث عن خلق الارض والسموات.

    وهذا يُلغى الحاجة الى البحث فى النقاط الثلاث المطروحة بنتيجة سلبية لك.

    لذلك ارجو تحديد كلامك. فلكل كلام عواقبه. خاصة أنك تؤكد ذلك بقولك:

    الارض كانت باردة فلا اعتقد ان التوراة كانت تعلم شيئا عن الحالة السابقة للارض اي قبل ان تبرد
    بل نستطيع (بالاضافة لوجود الماء) ان نضيف التحفظ:
    ت17: حالة الارض الصلبة عند بدايتها. فهل انت موافق؟.


    بالنسبة لنقطة البدء
    وليس يعني انه لا احداث سابقة
    طب ايه هي الاحداث السابقة؟

    وأنا اقبل اي حاجة. المهم يكون هناك اي مؤشر (ولا اطالب بدليل). لو كان النص شئ من قبيل "وبعد ان تم خلق الارض" "بعد ان جهزت الارض" الخ لقلنا هناك مرحلة.

    ترجمة النص بالانجليزي هي:
    In the beginning when God created the heavens and the earth…….
    خلق هنا بمعنى فعل ماضى تام. لو كانت كما تقول لكُتبت كما يلي:
    In the beginning when God had created the heavens and the earth……

    ولا أظن الفرق يخفى عليك. على العموم. أعطيني أي مؤشر مهما كان تافه أى معنى للتفريق وأنا حأتفق معك.

    لا اخُفى عليك هذه النقطة مهمة ولكن فى نفس الوقت ليست حرجة. مهما كان الامر فالنص يتحدث عن تشكيل الارض وليس خلقها, صح؟

    مع تحياتي.

  6. #22

    افتراضي

    حسنا وليكن. ولكن كيف نفهم الجلد إذاً؟ هل هو ايضا جلد بالحرف؟
    قصدك انه لا يوجد حيوانات لنأخذ منه الجلد ؟
    الخالق يخلق ما يشاء ومادام قال جلد ليس لي ان اعتبره شئ اخر


    أذكرك بأن: هذه النقطة تخص
    مقارنة نصوص سفر التكوين مع ما نعرفه بالعلم الحديث وليس بالتناقض النصي الداخلي.
    عليه وجود الماء خطأ.

    إلا اذا اردت ان تقول: ان الارض خُلقت ككتلة غازية ثم بدأت فى البرودة الخ حتى وصلت الى النقطة التى بدأ بها النص. عندها دعني اسألك:

    1. من ماذا تسنتج كل هذه القصة؟
    2. عندما بردت الارض (أي اعطت حرارتها) مع ماذا تم التبادل الحراري؟.

    إلا اذا اردت ان تقول أن مرحلة خلق الكون كانت قبل البدء (وهي غير مذكورة هنا). هذا يعني أننا نستطيع ان ننهي حديثنا في هذه النقطة بنتيجة ان القرآن الكريم - بخلاف العهد القديم - يتحدث عن خلق الارض والسموات.

    وهذا يُلغى الحاجة الى البحث فى النقاط الثلاث المطروحة بنتيجة سلبية لك.
    لا كل ما اقصده انني لا استطيع نفي شئ من فرضيات البداية لانني لو اعتبرت البداية لا تصلح فالباقي يسقط بالتبعية و لا داعي لمناقشته
    وجود الماء لا ينفيه العلم كما لا يثبته في ذلك الوقت هذا ما عنيته
    فاذا افترضنا وجود خالق للبداية فمن حقه ان يخلق ما يشاء
    العلم لا يحدد التحول من عدم الي لا عدم او وجود بل يبحث في اللحظة التالية
    و لذلك نقارن بين تصور العلم و تطورات التوراة
    فما المانع ان يكون الله خلق ماء كما خلقا ارضا في البداية
    بل نستطيع (بالاضافة لوجود الماء) ان نضيف التحفظ:
    ت17: حالة الارض الصلبة عند بدايتها. فهل انت موافق؟.
    نعم اوافق هنا تضارب مع الفرضية
    فاذا قبلنا وجود ماء يستلزم وجود ارض صلبة لذلك هذا تناقض
    اتمني ان يوضح هذا المثل مفهومي لوجود الماء في البداية
    غاية ما اريده ان بداية الخلق كانت ارضا صلبة فالتوراة لا تتكلم عن حالة غازية لللارض ابدا

    طب ايه هي الاحداث السابقة؟

    وأنا اقبل اي حاجة. المهم يكون هناك اي مؤشر (ولا اطالب بدليل). لو كان النص شئ من قبيل "وبعد ان تم خلق الارض" "بعد ان جهزت الارض" الخ لقلنا هناك مرحلة.
    لا ادري ماهي و لاتهم احدا لكن مادام الله موجود فهناك ما يحدث لانه ليس عاطلا عن العمل فاكيد كان يعمل شئ قبل لحظة الخلق
    اود ان ابين ان التحول من العدم الي الوجود لا يصح ان يكون سوي لحظي
    لذلك كلمة خلق لا تعني تحول من عدم الي وجود بل الخلق هو من لحظة البدء الي لحظة اكتمال الصورة النهائية
    وهذا ما اريد ايضاحه في التوراة او القران
    خلق لو معناها ايجاد من عدم لا يصح ان تكون في ستة ايام بل في لحظة =صفر من الوقت
    فنقطة البدء التي اعنيها هي نقطة بداية الستة ايام للوصول الي الشكل النهائي

    هل فهمت ما اعنيه ام تريد ايضاحا اكثر
    شكرا لاحترامك عقلي

  7. افتراضي

    اود ان ابين ان التحول من العدم الي الوجود لا يصح ان يكون سوي لحظي
    لذلك كلمة خلق لا تعني تحول من عدم الي وجود بل الخلق هو من لحظة البدء الي لحظة اكتمال الصورة النهائية
    أنا اتحدث عن الارض في هذه النقطة. وليس عموما. ارجوك ركز معي. اعرف انك تشارك بالعديد من المناظرات وهذا يفقدك التركيز ولهذا خففت من سرعة تفاعلي واطمع منك بالمقابل بزيادة التركيز.

    أقول انه في سفر التكوين الحديث عن تشكيل الارض وليس عن تكونها. وحتى لو فرضنا انها خُلقت كما تقول انت خلال مئة عام قبل الست ايام فأن المرحلة المذكورة وهي مرحلة الست ايام لا تشمل تكون الارض.

    والمعني ان خلق الارض – حسب النص بالعهد القديم – تم قبل حائط بلانك الشهير.

    معلومة للقارئ:
    حائط بلانك: عبارة عن نقطة من الزمن لا أحد يعرف ما حدث قبلها. وهي الفترة ما قبل الجزء المساو لواحد من عشرة اس ثلاثة واربعين من الثانية الأولى في نشأة الكون
    -----***-----
    مفاتيح الرموز:
    ع – عدد الصيغ الاعجازية في النص
    ح – عدد الصيغ المستحسنة في النص
    م- عدد الصيغ الغير مستحسنة فى النص
    ت – عدد الصيغ المتحفظ عليها (ذات التضارب الواضح مع العلم الحديث)
    -----***-----
    وقبل الانتقال الى المسألة الفرعية رقم (2) دعنا نجمع جميع الملاحظات المتعلقة المسألة الفرعية رقم (1) هنا:
    مع ملاحظة اضافة ( ت.) فى الجزء الخاص بسفر التكوين (في التوراة المحرفة حسب القرآن), وإضافة (ق.) فى الجزء الخاص بالقرآن الكريم. وبالتالي:
    بالنسبة للنص التوراتي: سيكون عندنا ت.ع – ت.ح – ت.م – ت.ت
    بالنسبة للنص القرأني : سيكون عندنا ق.ع – ق.ح – ق.م – ق.ت

    -----***-----
    التقييم بالنسبة للنص التوراتي:
    ت.ع = 0
    ت.ح = 2
    ت.م = 6
    ت.ت = 15
    -----***-----
    وتفصيله كالاتي :
    ت.ع = لا يوجد
    -------------------------
    ت.ح1- مقبول علميا أن اليابسة ظهرت فى مرحلة ما.
    ت.ح2- ترتيب ظهور الانسان بالنسبة للكائنات الاخرى مقبول.
    -------------------------
    ت.م1 - عن النسب والتناسب بين الارض والكون.
    ت.م2 - كمية المياه لامحددوة بحجم "روح الله" أم "روح الله" محدودة بحجم المياه.
    ت.م3 - حول عملية الاستحسان.
    ت.م4 - عملية الاستراحة غير مقبولة للرب.
    ت.م5 - الاحداث موصوفة بالنسبة للارض. بمفهوم النسبية الخاصة: الاحداث موصوفة فى نظام قصوري مرتبط بالارض.
    ت.م6 - فى البداية كان الحديث عن السماوات ولكن فى الحقيقة هناك سماء واحدة.
    -------------------------
    ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك.
    ت.ت2 - عملية خلق النور.
    ت.ت 3 - الحديث عن فصل الظلام عن النور.
    ت.ت 4 - الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح.
    ت.ت5 - المياه مقسومة الى نصفين بواسطة جلد.
    ت.ت6 - السماء عبارة عن جلد (مادة ذات كثافة).
    ت.ت7 - توقيت الظهور للعالم النباتي.
    ت.ت8 - ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس.
    ت.ت9 - توقيت الظهور للشمس والقمر.
    ت.ت10- وجود الشمس والقمر فى الجلد.
    ت.ت11- وجود النجوم فى الجلد.
    ت.ت12- النجوم تضئ الارض.
    ت.ت13- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية.
    ت.ت14- تصاعد الضباب من الارض. (بخصوص ملاحظتك تذكر نحن نفرض ان هذا كلام الرب)
    ت.ت15- ظهور الاحداث على التوالي.
    -----***-----
    والان سننتقل للمسألة الفرعية رقم (2):
    والخاصة بالتحقق من إدعائك حول قولك
    " التفسير الذي اقوله انها (الايات القرانية) مستوحاة مع تصرف بسيط cut and paste من التوراة سفر التكوين"

    القران يقول انه من عند الله, وان التوراة من عند الله ولكنها حُرفت.
    أنت تقول ان النصوص القرانية مستوحاة مع "تصرف بسيط"

    والان الاختبار بسيط. سننظر الى التضاربات الموجودة بالنص التوراتي نوع (ت.ت) ونبحت عن مثلها فى النص القراني. فإذا وجدناها اى وجدنا معظمها فكلامك صحيح اما اذا لم نجد منها شيئا فمعنى هذا كلامك خطأ.

    وبهذا ننتهي من هذه النقطة الخاصة بالشبهة: ان القرأن منقول من التوراة المحرفة.

    فأرجو ان تبدأ:
    بين أي من التضاربات السابقة الخمسة عشر فى النص التوراتي موجودة فى القران واين (مع المقارنة النصوص)؟.

    الخطوة القادمة سنعمل تقييم للنص القراني كما فعلنا للنص التوراتي فى المسألة الفرعية رقم (1). وفيه سنعالج معضلة التضارب المزعوم مع العلم الحديث.


    مع تحياتي.

  8. افتراضي

    السيد وليد هل أطمع منك بالرد بخصوص السؤال:
    بين أي من التضاربات السابقة الخمسة عشر فى النص التوراتي موجودة فى القران واين (مع المقارنة النصوص)؟

    أذا قلت أنه لا توجد أنتقلنا مباشرة إلى المسألة الفرعية رقم (4). وبهذا تكون شبهة التصرف البسيط محسومة.

  9. #25

    افتراضي

    الاخ احمد

    ارجو الوضع في الاعتبار انني لم اقل ان القران ترجمة للتوراة الي العربية بل اقتبس افكاره منها و لذلك لا تقول اين نفس الكلمات بل نفس الافكار العامة كما قلت سابقا مستوحاة و ليست ترجمة حرفية

    ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك
    .
    وهو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام وكان عرشه على الماء ليبلوكم أيكم أحسن عملا ولئن قلت إنكم مبعوثون من بعد الموت ليقولن الذين كفروا إن هذا إلا سحر مبين { 7 }هود
    اذا كان هناك ماء قبل الخلق و الا كان العرش مخلوقا بعد الارض و هذا خطأ

    ت.ت2 - عملية خلق النور
    ت.ت 3 - الحديث عن فصل الظلام عن النور.
    ت.ت 4 - الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح.
    وهو الذي خلق الليل والنهار والشمس والقمر كل في فلك يسبحون { 33 }الأنبياء
    فكما تري لا ارتباط بين الليل و النهار و الشمس بل الكل مخلوق
    و تاييد هذا
    لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل في فلك يسبحون { 40 }يس
    طبعا موضوع ان الشمس لا تدرك القمر حكاية لوحدها
    المهم انه لا ارتباط بين النهار و الشمس
    وتاييد هذا ايضا
    والنهار اذا جلاها
    .
    فخلق النور او النهار (كما ذكرت في اول المداخلة لا بشترط الترجمة الحرفية)

    وخلق الليل هو تمييز للنور عن الظلام

    نفس الموضوع فالنور و النهار بالنسبة لهم في هذا الزمن شئ واحد كما كان النجم و الكوكب و الشهاب شيئا واحدا
    ومحاولة القول بن النور شيء و النهار شئ لا تعني لاناس كانوا اميين شيئا
    وحتي الان نسمع ان النهار هو نور ربنا من العامة

    ت.ت5 - المياه مقسومة الى نصفين بواسطة جلد.
    لاأجد

    الت.ت6 - السماء عبارة عن جلد (مادة ذات كثافة).
    يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب كما بدأنا أول خلق نعيده وعدا علينا إنا كنا فاعلين { 104 }الأنبياء

    من البديهي ان الطي لا يكون الا لمادة و كما تعلم الكتب قديما كانت تصنع من رقاق الجلد او اي مادة اخري
    لكن في النهاية السماء قابلة للطي كالكتب و الكتاب القديم كما تعرف كان ملفوفا كالسجادة كما نراه في المسلسلات الدينية و لم يكن كما هو الان

    أو تسقط السماء كما زعمت علينا كسفا أو تأتي بالله والملائكة قبيلا { 92 }الاسرا
    وسقوط شئ يدل علي انها من مادة ملموسة

    وأنا لمسنا السماء فوجدناها ملئت حرسا شديدا وشهبا { 8 }الجن
    و اللمس لا يكون الا لمحسوس

    ت.ت7 - توقيت الظهور للعالم النباتي.
    ت.ت8 - ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس.
    ت.ت9 - توقيت الظهور للشمس والقمر
    .

    هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم

    { 29 }البقرة
    طبعا جميعا تشمل النبات وقبل الشمس و القمر و التفسير واضح في فصلت
    قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين { 9 }
    وجعل فيها رواسي من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين { 10 }
    ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين { 11 }
    فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم { 12 }فصلت

    الشمس و القمر من المصابيح طبعا و الترتيب واضح
    ت.ت10- وجود الشمس والقمر فى الجلد.
    ت.ت11- وجود النجوم فى الجلد.

    اذا قبلنا ان السماء تطوي كالجلد
    وقبلنا ان الشمس و القمر في السماء تسبح في فلك
    فلن نختلف هنا

    ت.ت12- النجوم تضئ الارض
    .

    كلمة مصابيح الا تعني انها تضئ
    سورة فصلت السابقة
    ت.ت13- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية.
    نفس ما قلته في النبات فالقران لم الكل بكلمة جميعا

    ت.ت14- تصاعد الضباب من الارض. (بخصوص ملاحظتك تذكر نحن نفرض ان هذا كلام الرب)

    لم يذكر تصاعد الضباب من الارض صراحة
    ولكن وجود دخان قد يكون التبس الامر بين دخان و ضباب
    الموضوع هنا غير متضح كلية و لكن الاشارة للدخان موجودة
    لذلك لا استطيع الربط بينهما باقتناع

    ت.ت15- ظهور الاحداث على التوالي
    فصلت
    شكرا لاحترامك عقلي

  10. افتراضي

    أشكركً صديقي على ردك ,

    أسمح لي أن نناقش كل نقطة على حدة حتى يكون كلامنا مفهوم و واضح. ونناقش النقطة من جميع وجوهها وبعدها ننتقل الى التي تليها. سواء اختلفنا فى الحكم أو اتفقنا فالحكم اولا واخيراً للقارئ. وأشكرك مقدماً ايضا على سعة صدرك معي.

    أما بعـــد:

    اذكرك نحن الان نناقش التضاربات الواردة فى العهد القديم مع مثيلاتها في القرآن. وهذا كان منهجنا الذي اتفقنا عليه.

    بالنسبة للامور التى ترى فيها تضارب ليس له علاقة بالتضاربات المذكورة للعهد القديم فأرجو ان تتركها للمسألة الفرعية رقم (4). لاننا عندها سنناقش مسألة التضارب مع العلم الحديث عموما.

    وشكراُ على التزامك بمنهجنا.


    ارجو ان تبين كيف استنتجت من الاية المذكورة ان الارض بحالتها الصلبة بمائها خُلقت قبل حائط بلانك؟ا

    "وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا وَلَئِنْ قُلْتَ إِنَّكُمْ مَبْعُوثُونَ مِنْ بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُبِين(7)"هود

    فأين ترى وجه التشابه؟.

    اطمع بجواب علمي وليس إنشائي.
    وشكراً

  11. #27

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد المنصور
    أشكركً صديقي على ردك ,

    أسمح لي أن نناقش كل نقطة على حدة حتى يكون كلامنا مفهوم و واضح. ونناقش النقطة من جميع وجوهها وبعدها ننتقل الى التي تليها. سواء اختلفنا فى الحكم أو اتفقنا فالحكم اولا واخيراً للقارئ. وأشكرك مقدماً ايضا على سعة صدرك معي.
    تسعدني تلك الكلمات دائما عن تقبل الطرف الاخر لتمني ان تدوم
    لا شكر فانا اتعلم من الحوار دائما جديد
    و لست ادعي انني بلغت ذروة العلم فانا بشر يصيب و يخطئ

    أما بعـــد:

    اذكرك نحن الان نناقش التضاربات الواردة فى العهد القديم مع مثيلاتها في القرآن. وهذا كان منهجنا الذي اتفقنا عليه.

    بالنسبة للامور التى ترى فيها تضارب ليس له علاقة بالتضاربات المذكورة للعهد القديم فأرجو ان تتركها للمسألة الفرعية رقم (4). لاننا عندها سنناقش مسألة التضارب مع العلم الحديث عموما.

    وشكراُ على التزامك بمنهجنا.
    رائع

    ارجو ان تبين كيف استنتجت من الاية المذكورة ان الارض بحالتها الصلبة بمائها خُلقت قبل حائط بلانك؟ا

    "وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا وَلَئِنْ قُلْتَ إِنَّكُمْ مَبْعُوثُونَ مِنْ بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُبِين(7)"هود

    فأين ترى وجه التشابه؟.

    اطمع بجواب علمي وليس إنشائي.
    لاعلاقة للعلم بالاجابة فانا اوضح مفهوم الاية لا العلم

    الاية و اضحة انه كان عرشه علي الماء
    قبل الخلق
    فلما خلق صارت الارض علي الماء و فوقها السماء و فوق الكل العرش
    وهذا تجده في التفسيرات ولم يشذ عن هذا المفهوم أحد
    مثلا تفسير الجلالين
    {وهو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام } أولها الأحد وآخرها الجمعة {وكان عرشه } قبل خلقها
    {على الماء } وهو على متن الريح

    زبدة التفاسير
    وكان عرشه على الماء) أي كان
    عرشه قبل خلقهما على الماء (ليبلوكم
    أيكم أحسن عملا) فما أمر به


    و لا ادري ما هو الغامض لأوضحهه


    و مع ذلك دعنا نري تأكيدا لهذا المعني
    الله لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم له ما في السماوات وما في الأرض من ذا الذي يشفع عنده إلا بإذنه يعلم ما بين أيديهم وما خلفهم ولا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء وسع كرسيه السماوات والأرض ولا يؤوده حفظهما وهو العلي العظيم { 255 }البقرة
    الكرسي يسع كل المخلوقات و السموات و الارض فهو لا حدود وكان علي الماء فالماء لا حدود له كما قالت التوراة عن الروح عبر عنه القران بالعرش او الكرسي
    وهنا التشابه واضح فقط حول القران روح الله الي عرش الله و الباقي يكاد يتطابق


    وشكراً
    عفوا
    شكرا لاحترامك عقلي

  12. افتراضي


    بسم الله الرحمن الرحيم
    والصلاة والسلام على الصادق الامين
    قلت مستعيناً بالله على ما سواه
    -----***-----

    في البداية بعض التعليق على ما كتبت ثم سأنتقل الى الجزء الفني من الموضوع.
    تقول:
    لاعلاقة للعلم بالاجابة فانا اوضح مفهوم الاية لا العلم
    أولا اذكرك وللمرة المليون – لانك أتعبتني بتجاهلك- أن الحكم بيني وبينك هو العلم. وأنت تصر على تحكيم عقلك أنت.

    أنا لم أقبل ولن أقبل بتحكيم عقلك. انت ترفض تحكيم عقلي وهذا مفهوم وانا احترمه. ولكن الظاهر ان احترامي لعقلك قد اخلط عليك تواضعي مع قدراتي. فلا تحرجني اكثر.

    وحتى تفهم أعيد لك: نحن الان نقارن تنقاضات العهد القديم (بالنسبة للعلم) مع نفس التناقضات للقرآن الكريم (مع العلم).

    يعني عندنا كم:
    ت.ت = ق.ت

    لانه بهذا الشكل فقط سنعرف هل القرآن مقتبس كما تدعى انت ام انه اتى مصححا كما قال الحق عزّ وجلّ:
    "أفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُون (75)"البقرة

    فالقرآن اخبرنا عن وقوع التحريف فى التوراة. ولا يختلف إثنان عاقلان انه عندما يعطي القرآن أمثلة على مواضع التحريف بإعطاء الصحيح منها يكون عندها هذا الاختلاف أعظم شهاده له.

    هذه التناقضات (التعارض مع العلم) اعطيناها الرمز (ت) وهي تختلف عن الملاحظات التي رمزناها بالرمز (م) [ما تسميه انت معقول وغير معقول]. ولم يكن فصلي لهذه الامور عشوائي ولا هوائي. انا اتبع الاسلوب العلمي فى البحث فتعلم لانه قد لاتتاح لك مثل هذه الفرصة مرة اخرى.

    تقول:
    وهذا تجده في التفسيرات ولم يشذ عن هذا المفهوم أحد
    مثلا تفسير الجلالين
    لو كانت الاعجازات كلها (بما فيها العلمية) الموجودة فى القرآن مدروكة من قبل الاولين لما قلنا لك انه كلام الله عزّ وجلّ. وحتى لو قلنا لك هذا لكنت طعنت وقلت ان القرآن كلام بشر عظماء علماء الخ. وهذا هو عين القصيد.

    أنا اتنازل معك وأحكم على القرآن بالعلم . لان الصحيح هو الحكم على العلم بالقرآن الكريم. وتنازلي هذا فقط مبالغة فى الحجة على ما اتيت به من افترءات. فلا تطلب مني ان ابرهن لك ان كتب التفسير هي فى منزلة القرآن وهي لا تخلوا من المبالغة والاخطاء البشرية. انا لم اقل هذا بل بالعكس اقول ان كتاب الله عزّ وجلّ لا يضاهيه شئ فى هذه الدنيا. وكل محاولات تفسيره هي مجرد محاولة اقتراب من الحق.

    عندما تتفق معي ان القرآن هو كتاب منزل من عند الله عندها فقط نستطيع نزول السلم درجة ونفحص بالقرآن ما سواه.
    ارجو ان تكون هذه النقطة واضحة وتعفيني من توضيحها لك فى كل مرة.
    -----***-----

    والان نرجع الى النقطة الاساسية للموضوع:

    هل الارض حسب الوصف القرآني مخلوقة قبل حاجز بلانك ام لا؟

    إجابة هذا السؤال لا تحتاج للنقاش فأنظر ماذا يقول الحق عزّ وجلّ:
    "قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت


    وهذا لا يدع مكان للتأويل أن خلق الارض أخد يومين من الست ايام. هذا ليس فقط بيّن وواضح بل كان حتى محل اعتراض منك (وزعمت اربعة ايام):
    وليد كتب فى المداخلة رقم #2
    ولكن يجب ان نضيف النقاط الاساسية التي اريدها ايضا
    لماذا خلقث الله الارض في اربعة ايام و بقية الكون في يومين
    فهل كل غرضك هو المعارضة حتى لو عارضت نفسك.


    عليه نستطيع بكل ثقة أن نقول أن التضارب ت.ت1 غير موجود بالقرآن وما نستطيع ان نكتبه
    ق.ت1=0

    -----***-----

    والان سننتقل الى التضاربات:
    ت.ت2
    ت.ت3
    ت.ت4

    وهذه هي تعليقاتك:
    ت.ت2 - عملية خلق النور
    ت.ت 3 - الحديث عن فصل الظلام عن النور.
    ت.ت 4 - الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح.

    وهو الذي خلق الليل والنهار والشمس والقمر كل في فلك يسبحون { 33 }الأنبياء
    فكما تري لا ارتباط بين الليل و النهار و الشمس بل الكل مخلوق
    و تاييد هذا
    لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل في فلك يسبحون { 40 }يس
    طبعا موضوع ان الشمس لا تدرك القمر حكاية لوحدها
    المهم انه لا ارتباط بين النهار و الشمس
    وتاييد هذا ايضا
    والنهار اذا جلاها
    .
    فخلق النور او النهار (كما ذكرت في اول المداخلة لا بشترط الترجمة الحرفية)

    وخلق الليل هو تمييز للنور عن الظلام

    نفس الموضوع فالنور و النهار بالنسبة لهم في هذا الزمن شئ واحد كما كان النجم و الكوكب و الشهاب شيئا واحدا
    ومحاولة القول بن النور شيء و النهار شئ لا تعني لاناس كانوا اميين شيئا
    وحتي الان نسمع ان النهار هو نور ربنا من العامة
    -----يتبع-----

  13. #29

    افتراضي

    أولا اذكرك وللمرة المليون – لانك أتعبتني بتجاهلك- أن الحكم بيني وبينك هو العلم. وأنت تصر على تحكيم عقلك أنت.

    أنا لم أقبل ولن أقبل بتحكيم عقلك. انت ترفض تحكيم عقلي وهذا مفهوم وانا احترمه. ولكن الظاهر ان احترامي لعقلك قد اخلط عليك تواضعي مع قدراتي. فلا تحرجني اكثر.
    و هانحن نعرض علي العلم انا قلت افسر الاية و لست اعرضها علي العلم
    عندما افسر الاية اشرح معناها و هذا ما قصدته
    اما قدراتك الخارقة فانا لا انازعك فيها زعامة فقد اتيت للتعلم لا لفرد العضلات


    هذه التناقضات (التعارض مع العلم) اعطيناها الرمز (ت) وهي تختلف عن الملاحظات التي رمزناها بالرمز (م) [ما تسميه انت معقول وغير معقول]. ولم يكن فصلي لهذه الامور عشوائي ولا هوائي. انا اتبع الاسلوب العلمي فى البحث فتعلم لانه قد لاتتاح لك مثل هذه الفرصة مرة اخرى.
    لا مانع عندي طبعا
    و شكرا لاعطائي هذه الفرصة الثمينة


    لو كانت الاعجازات كلها (بما فيها العلمية) الموجودة فى القرآن مدروكة من قبل الاولين لما قلنا لك انه كلام الله عزّ وجلّ. وحتى لو قلنا لك هذا لكنت طعنت وقلت ان القرآن كلام بشر عظماء علماء الخ. وهذا هو عين القصيد
    لا أدري لماذا دائت انتم تتهموني بالمكابرة لا احمل تلك النفس المستكبرة علي الحق و لو وجدت اعجازا لما انكرته
    انا اتيت هنا لان العنوان منتدي التوحيد لحوار اللادينيين فماذا تتوقع ان اتناقش فيه هنا فضائل النبوة

    أنا اتنازل معك وأحكم على القرآن بالعلم . لان الصحيح هو الحكم على العلم بالقرآن الكريم. وتنازلي هذا فقط مبالغة فى الحجة على ما اتيت به من افترءات. فلا تطلب مني ان ابرهن لك ان كتب التفسير هي فى منزلة القرآن وهي لا تخلوا من المبالغة والاخطاء البشرية. انا لم اقل هذا بل بالعكس اقول ان كتاب الله عزّ وجلّ لا يضاهيه شئ فى هذه الدنيا. وكل محاولات تفسيره هي مجرد محاولة اقتراب من الحق.
    كلام مردود للاسف
    فلا يحتج بالقران علي العلم
    الا لمن آمن به اما من لم يؤمن به فليس حجة عليه
    اما كون القران لا يفهم الا بالتفسير فهذا شئ طبيعي هل تجد من يقرأ القران و يفهمه بدون تفسير
    فاذا كان التفسير يحتمل الخطأ فاين ابحث عن الصواب اذا كان علماء بحجم المفسرين لا يعتد بقولهم


    عندما تتفق معي ان القرآن هو كتاب منزل من عند الله عندها فقط نستطيع نزول السلم درجة ونفحص بالقرآن ما سواه.
    ارجو ان تكون هذه النقطة واضحة وتعفيني من توضيحها لك فى كل مرة.
    هل تعي ما تقول عزيزي
    اذا امنت بان القران كتاب الله فلا داعي للنقاش اساسا



    والان نرجع الى النقطة الاساسية للموضوع:

    هل الارض حسب الوصف القرآني مخلوقة قبل حاجز بلانك ام لا؟

    إجابة هذا السؤال لا تحتاج للنقاش فأنظر ماذا يقول الحق عزّ وجلّ:

    "قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت



    وهذا لا يدع مكان للتأويل أن خلق الارض أخد يومين من الست ايام. هذا ليس فقط بيّن وواضح بل كان حتى محل اعتراض منك (وزعمت اربعة ايام):
    إقتباس:
    وليد كتب فى المداخلة رقم #2
    ولكن يجب ان نضيف النقاط الاساسية التي اريدها ايضا
    لماذا خلقث الله الارض في اربعة ايام و بقية الكون في يومين


    فهل كل غرضك هو المعارضة حتى لو عارضت نفسك.
    يبدو عزيزي انك اليوم لست في حالة جيدة كما عهدتك سابقا

    انا قلت الخلق اذا كان تحويل العدم الي لا عدم وجود فلا يستغرق وقتا سميته حاجز بلانك
    اما تحويل الحالة من حالة الي حالة فيستغرق وقتا كما الجنين هل يعتبر مخلوقا في اول كونه نطفة ام لا و لكن يتم خلقه في تسعة شهور
    فالقران يتكلم عن ارض مكتملة المعالم الارضية في اربعة ايام و يفسر ذلك خلق لكم مافي الارض جميعا
    و تفصيل ذلك في فصلت
    فلا ادري ما هو الذي تعترض عليه
    ارجو ان افهم
    انا اقول خلق اعتمادا علي اللفظ القراني
    هناك خلق لمادة الارض ثم تحويلها لارض مكتملة المظاهر
    كما كانت السماء دخان ثم تحولت الي سبع سماوات
    فوصف الدخان بانه سماء رغم انه لم يكن تم تسويته

    عليه نستطيع بكل ثقة أن نقول أن التضارب ت.ت1 غير موجود بالقرآن وما نستطيع ان نكتبه
    ق.ت1=
    0

    باي منطق تتكلم
    ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك
    وهذا ما يقوله القران فكان الماء موجودا قبل خلق الارض
    وكان عرشه علي الماء ارجع الي المداخلة السابقة و اقرا الرد
    و الاسباب
    شكرا لاحترامك عقلي

  14. افتراضي

    ايها الصديق الفاضل,

    اما قدراتك الخارقة فانا لا انازعك فيها زعامة فقد اتيت للتعلم لا لفرد العضلات
    كلنا يتعلم ولا تسقط هذه القاعدة الا على جاهل. وأنا اضطررت - لا بطولة مني – أن اذكرك أنه لا يمكن الحكم فى شئ دون قاضٍ. والقاضي يجب ان يكون نزيه ومحايد وموثوق به وووو .... والقاضي الذي اتفقنا عليه هو العلم الحديث. فلنلتزم بذلك.

    اما قولك إنك اتيت للتعلم فهو لا يعفيك من مسؤليتك. فأنت أتيت بمسألة (فى الحقيقة مسائل) ترى فيها تضارب تريد ان تناقشنا فيها. هناك طريقتنان لعمل ذلك:

    * تضع مسألة معينة وتسمع الجواب الى اخره - وقد توجد بعض الاسئلة فتوردها. ثم تأتي بغيرها وهكذا دواليك. وقد يعجبك الجواب فتستحسنه او لا يعجبك فتشكر محاورك وتحتفظ برأيك. في هذه الطريقة يكون السائل مثل الطالب فلا يلام على عدم علمه بالمسألة (لانه يتعلم) ولكن أيضا عليه الالتزام بموضع طالب العلم من الاستاذ. وهذا الاسلوب يُسمى بالاسلوب الاستقبالي. ومثل ذلك الخطب, المحاظرات والدروس, النشرات العلمية ...الخ.
    * تضع مسألة من باب النقاش. تكون فيه أنت عضو فعال. وهنا – بعكس ما سبق - يتطلب معرفتك بالموضوع وإلمامك به المام جيد. فلا يصح ان تأتي بطرح و"تتباهى" انك لمست فيه تضاربات ثم تأتي بعد ذلك وتقول بإنك لست ملم بالموضوع. لان هذا عيب فى حقك. وهنا لا يعفيك قولك انك اتيت للتعلم!.

    ولنطرح سؤال اساسي, مالفرق بين الاسلوبين المذكورين؟. الفرق هو انه فى الطريقة الاولى يحق للسائل بأن لا يعرف الموضوع ولا يحق للمجيب ذلك. اما فى الاسلوب الثاني فيحق للمجيب ان لا يعرف الاجابة ولكن لا يحق للسائل.

    فهل عرفت الان الفرق يا أستاذي؟. الفرق هو انه ممكن ان لا اعرف رد على إسئلتك وهذا طبيعي ولكن لا يحق لك ان تتعلل بعدم معرفة شئ فى الموضوع, لانك انت طارحه. فأنت من يجب عليه الرد على كل أسألتي لكي يثبت طرحه وأنا يكفيني سؤال واحد لاهدم به كل ما تقوله انت.
    لا أدري لماذا دائت انتم تتهموني بالمكابرة لا احمل تلك النفس المستكبرة علي الحق و لو وجدت اعجازا لما انكرته
    أنا لا اتهمك, تصرفاتك هي التى تقول. قد يكون احيانا كلامي جاف ولكن صدقني الكلام الواضح أحلى من الكلام المعسول. وهذه مشكلة تعود لا اكثر ولا اقل. اما ما قلته عن نفسك فاتمنى ان يكون صدقً وسأكون سعيد بذلك. ويبقى عليك ان تكون انت صادق مع نفسك.
    كلام مردود للاسف
    فلا يحتج بالقران علي العلم
    الا لمن آمن به اما من لم يؤمن به فليس حجة عليه
    لو فكرت ما هو مفهوم العلم لادركت ما اردت قوله. واقبل كلامك لغرض عدم الخروج عن الموضوع وكذلك اتفهم وجهة نظرك.
    اما كون القران لا يفهم الا بالتفسير فهذا شئ طبيعي هل تجد من يقرأ القران و يفهمه بدون تفسير
    فاذا كان التفسير يحتمل الخطأ فاين ابحث عن الصواب اذا كان علماء بحجم المفسرين لا يعتد بقولهم
    نحن لا نتحدث عن الامور الشرعية والفقهية. القرآن ليس كتاب فيزياء ولا رياضيات ولكن ما جاء فيه يتوافق مع هذه العلوم. وهذا هو ما نبحثه.
    هل تعي ما تقول عزيزي
    اذا امنت بان القران كتاب الله فلا داعي للنقاش اساسا
    نعم يا عزيزي اعي جيدا ما اقول. مبدأ الشك فى طلب العلم ليس سيئ ولن ينعدم منك الشك ابدا. عندما تصل الى مرحلة ما بتغليب الاطمئنان على الشك فى نفسك (طبعا على اسس حقيقية) فستدرك عندها ان الايمان هو إحلال اليقين "الظني" بدل الشك. هذا موضوع طويل عريض وقد يطول لشهور. ولكن اتمنى من الله العلي القدير ان نصل اليه يوما انا وأنت. وهذا دعاء صادق من قلبي لعله يتحقق.
    وكان عرشه علي الماء ارجع الي المداخلة السابقة و اقرا الرد
    هنا ترجع من جديد للامور الغيبية وتدور فى نفس الحلقة. اذا كنت تُصر على هذه النوع من الاستدلال, فأرجو ان تقول لي ما هو مفهوم العلم الحديث لــ "العرش" وما هو توقيت ظهوره؟ حتى استطيع ان استقبل استدلالك المنطقي. وإلا لا يحق لك الاستدلال اصلا. بفرض انك صادق فى البحث عن الحقيقة.

    وارجوك ان لا تقول مفهومي هو كذا وكذا..........فنحن نناقش التضاربات "ت" مع العلم الحديث

    فكيف يمكن ان يكون " فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْض" الذي حدث عند بداية الست ايام حسب النص التوراتي
    مساويٍ "الذي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ" او " وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ " حسب النص القرآني.

    كيف يمكن تسوية حدثين احدهما حدث خارج(*) الست ايام والثاني خلالهما(**)؟؟؟؟؟

    (*) حتى اكون دقيق فإن العهد القديم يقول ان خلق السموات والارض حدث فى اللحظة "ن" من الزمن التى تؤول الى الصفر من الجانب السالب (حسب علم النهايات).
    وهو ما نكتبه:
    ن --> 0-
    (**)وحتى اكون دقيق فإن القرآن الكريم يقول ان خلق السموات والارض حدث فى اللحظة "ن" من الزمن اكبر من الزمن صفر واصغر من الزمن ست ايام.
    وهو ما نكتبه:
    0< ن < 6 ايام

    ونستطيع ترميزه على خط الزمن كالاتي:

    حسب النص بالعهد القديم:
    " فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْض"

    شكل 1.
    حسب النص القرآني(1):
    " وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ "

    شكل 2.
    حسب النص القرآني(2):
    "الذي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ"

    شكل 3.


    ملحوظة:
    - خط الزمن سيساعدنا فيما بعد فى وضع حقبات الخلق حسب النص القرآني
    -ان كنت تريد مناقشتي فيما بعد حول مفهوم العرش والكرسي والسموات السبع واقطارهن والجن فيمكنك فعل ذلك ضمن الملاحظات "م". ولكن ارجو ان يكون هذا فى المسألة الفرعية رقم (4). وستسعدني ثقتك بي وستلزمني لكي أحاول ان يكون كلامي مشوق ومفيد.


    وتفضل بقبول احترامي.

صفحة 2 من 5 الأولىالأولى 1234 ... الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. إعلان: مناظرة ريتشارد دوكينز مع جون لينكس مترجم! مناظرة رائعة
    بواسطة جُنيد الله في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 28
    آخر مشاركة: 11-09-2012, 08:01 AM
  2. مناظرة مع اللاديني وليد
    بواسطة احمد المنصور في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 72
    آخر مشاركة: 07-31-2012, 05:04 AM
  3. مناظرة؟؟؟ أي مناظرة ... يا مسكين؟؟؟ هذه نصيحة لسائر الأعضاء..
    بواسطة أبو الفداء في المنتدى أبو الفداء
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 02-09-2009, 10:12 AM
  4. الارهاب اللاديني ... النفاق اللاديني
    بواسطة سبع البوادي في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 05-29-2006, 04:06 PM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء