التحدى الأكبر للملحدين بعدم تعارض الحقائق العلمية مع الحقائق القرآنية

[سيف الكلمة]

الزميل البورينى :
رجاء التركيز معى
ألاحظ من الحوار أن صغار اللؤلؤ كانت تسمى بالمرجان
ولا يمنع أن يكون للكلمة أكثر من استخدام
صغار اللؤلؤ أو كسر اللؤلؤ كان يسميه البعض مرجانا وهو غير الشعاب المرجانية
ونحن نسمى التراب تبر كما نسمى الذهب تبر
ولكن لم أر من الحوار ماذا كان العرب يسمون الشعاب المرجانية وهل كانوا يعرفونها
فهم فسروا القرآن بما يعرفون
من لديه إجابة فليتفضل بالإيضاح حتى لا نبتعد طويلا عن جوهر القضية

القضية الأصلية هى هل أن القرآن سمى العظام والغضاريف فى الجنين عظاما
فهى قضية علمية
وكان لى رد لم يحظى باهتمام الزميل البورينى وأنسخه مرة أخرى مع تعديل طفيف لأنبه لأهميته :

إقتباس من قول البورينى :

مما علمته من بعض أساتذة علم الأنسجة فالتركيب النسيجي لهذه الغضاريف هو نفسه للغضاريف التي تتوقف عند ذلك الحد مع زيادة بنسبة الكولاجين فيها، أما في باقي التكوين فهو نفسه... أما بالنسبة للصور فليس لدي للأسف فلست طبيبا!!!

هذا يكفى علميا لمعرفة أن الغضاريف عظام فى مراحل تكونها الأولى
وبه لا يكون هناك تعارضا مع تسمية القرآن لها بمسمى العظام
وزيادة نسبة الكولاجين يصاحبه إيقاف النمو عند مواصفات الغضروف وتثبيتها عند هذه المرحلة
وبهذا تحسم القضية وينتفى النقد بعدم مطابقة الخبر القرآنى للحقيقة العلمية
فالقرآن قال بكسوة العظام لحما
والغضاريف عظام فى مرحلة متقدمة من مراحل نموها وتكوينها
كما أن بعض العظام تنضج مبكرا فى نفس الفترة التى تكون باقى العظام فى مرحلة الغضروف

وقد ثبت استخدام لفظ أعصر خمرا بما يفهم منه أعصر فاكهة لتخميرها أى لتصنع خمرا
فالقرآن الكريم فى مواضع كثيرة يختصر خطوات ويعطى كلمة تدل عليها بأو أقل الكلمات تعبيرا عن المعنى
فلم يذكر عمليات التخمير حتى أصبحت خمرا وأشار إلى أن من أعمال ساقى الملك صناعة الخمر بل أشار إلى هذه المعانى جميعا بتعبير بليغ موجز فليل الكلمات (إنى أرانى أعصر خمرا) والخمر نتيجة لهذه المراحل السابقة من اختيار الفاكهة والعصر والتخمير والحفظ وتقديم الخمر باعتباره الساقى
فهم يوسف عليه السلام ذلك وفهمه المسلمون وفهمه غير المتعنتين فى الفهم من غير المسلمين
وكذلك فى الآية الكريمة
فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا
فخلق المضغة عظاما يمر بمراحل للخلق لتصل إلى أن تكون عظاما غضروفية أو عظاما مكتملة التكوين العظمى فكلاهما يكون موجودا بعضه حين يكسو الله العظام لحما بعد ذلك
ولا أرى سببا جيدا يدل لهذا التعنت فى الفهم فحوارك لا يدل على قصور فى العقل

[عبد الواحد]

القصد يا صديقي أن نقصد من يفسر بالضبط القصد من التعبير و لماذا بالذات مثلا استخدم العظم لتعريف الغضروف و لماذا مثلا لم نقل "لحم قاسٍ"؟؟؟؟

لانه لن يصبح لحماً. ذلك الغضروف هو نفسه الهيكل العظمي.
1- مع بداية الأسبوع السابع يبدأ الهيكل العظمي الغضروفي في الانتشار في الجسم كله،
2- تبدأ مرحلة كساء العظام باللحم في نهاية الأسبوع السابع وتستمر إلى نهاية الأسبوع الثامن،

1- في بداية الاسبوع السابع العظم كان في شكل غضروفي طري
2- وفي نهاية الاسبوع السابع اللحم في اول تكونه كانت ايضاً تنقصه المتانة.

عظم طري كُسِيَ بلحم لم تكتمل مواصفاته هو ايضاً.

[البليغ]

ان الانسجة المكونه للجنين فى احدى المراحل تبدا فى الاختلاف لتشكيل الاعضاء المختلفة ومنها العظام وباقى الانسجة التى تسميها لحما
ولا توجد مرحلة تكون فيها العظام او الغضاريف ثم تليها مرحلة اللحم
فعملية تطور اجزاء الجنين من عظم ولحم متوازية وليست متوالية
والا اثبت لى انه فى مرحلة من مراحل تطور الجنين يكون غضاريف فقط

[سيف الكلمة]

ورد بالقرآن ما يتعلق بخلق العظام واللحم مرتين
الأولى فى الآية 259 من سورة البقرة وتخص عظام حمار أماته الله مع صاحبه 100 سنة
(فَانظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى العِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ )
وتبين أن الله أنشز العظام ثم كساها لحما
والثانية فى الآية 14 من سورة المؤمنون :
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ 12*ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ 13*ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ 14*ثُمَّ إِنَّكُمْ بَعْدَ ذَلِكَ لَمَيِّتُونَ

المضغة لحم وهى تحتوى على أولى لبنات بناء أجهزة الجسم من الخلايا التى سيكون منها العظام والخلايا التى سيكون منها اللحم إجمالا من العضلات والقلب والرئتين والكبد والجهاز الهضمى والكلة والخلايا العصبية وغير ذلك
خلق الله منها عظاما
ويكون ذلك من الخلايا التى جبلها الله لتنقسم لتكوين العظام تكون لينة فى بادىء أمرها ثم تقوى مكونة الغضاريف والعظام بعد أن تشتد قوتها
فلا شك أن هناك لحما آخر موجود إلى جانب العظام ثم تتم كسوة العظام باللحم لأن النمو يستلزم كسوة العظام لحما
فالحديث هنا حول اللحم غير المخصص للأجهزة الأخرى والذى لا بد أن يكون بعضه موجود من قبل بدءا من تكون المضغة
الحديث عن اللحم الزى يغطى العظام ويكون حولها فى مراحل متقدمة من النمو
البليغ قال لنا :

والا اثبت لى انه فى مرحلة من مراحل تطور الجنين يكون غضاريف فقط

فأقول له لا بد من وجود لحم يخص الأجهزة المختلفة التى أشرت إليها
ولكن الحديث الآن عن اللحم الذى تكسى به العظام وهو غير اللحم المخصص لبناء الأجهزة الأخرى :
أنت تقول :

ولا توجد مرحلة تكون فيها العظام او الغضاريف ثم تليها مرحلة اللحم
فعملية تطور اجزاء الجنين من عظم ولحم متوازية وليست متوالية

وأفصل كلامك على اتجاهين :
الأول
لا توجد مرحلة لتكون العظام أو الغضاريف ثم تليها مرحلة اللحم الخاص بخلق الأجهزة وعملية تطور أجزاء الجنين من عظم ولحم الأجهزة الأخرى للجسم
فيكون كلامك صحيحا وهذا لا يتعارض مع نص الآية حيث تسبق المضغة العظام فى الخلق
والثانى
لا توجد مرحلة لتكون العظام أو الغضاريف ثم تليها مرحلة تكون اللحم الذى يكون محيطا بالهيكل العظمى وعملية خلقهما تتم فى وقت واحد بصورة متوازية وليست متوالية
فيكون قولك خطأ
فالحديث عن اللحم الذى تتم به كسوة العظام وليس عن كل اللحم
فإن كان لديك دليل تبين به سبق تكوين اللحم الذى تكسى به العظام وليس أى لحم آخر فأت به

[البليغ]

ورد بالقرآن ما يتعلق بخلق العظام واللحم مرتين
الأولى فى الآية 259 من سورة البقرة وتخص عظام حمار أماته الله مع صاحبه 100 سنة
(فَانظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى العِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ )
وتبين أن الله أنشز العظام ثم كساها لحما
والثانية فى الآية 14 من سورة المؤمنون :
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ 12*ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ 13*ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ 14*ثُمَّ إِنَّكُمْ بَعْدَ ذَلِكَ لَمَيِّتُونَ

المضغة لحم وهى تحتوى على أولى لبنات بناء أجهزة الجسم من الخلايا التى سيكون منها العظام والخلايا التى سيكون منها اللحم إجمالا من العضلات والقلب والرئتين والكبد والجهاز الهضمى والكلة والخلايا العصبية وغير ذلك
خلق الله منها عظاما
ويكون ذلك من الخلايا التى جبلها الله لتنقسم لتكوين العظام تكون لينة فى بادىء أمرها ثم تقوى مكونة الغضاريف والعظام بعد أن تشتد قوتها
فلا شك أن هناك لحما آخر موجود إلى جانب العظام ثم تتم كسوة العظام باللحم لأن النمو يستلزم كسوة العظام لحما
فالحديث هنا حول اللحم غير المخصص للأجهزة الأخرى والذى لا بد أن يكون بعضه موجود من قبل بدءا من تكون المضغة
الحديث عن اللحم الزى يغطى العظام ويكون حولها فى مراحل متقدمة من النمو
البليغ قال لنا :

فأقول له لا بد من وجود لحم يخص الأجهزة المختلفة التى أشرت إليها
ولكن الحديث الآن عن اللحم الذى تكسى به العظام وهو غير اللحم المخصص لبناء الأجهزة الأخرى :
أنت تقول :

وأفصل كلامك على اتجاهين :
الأول
لا توجد مرحلة لتكون العظام أو الغضاريف ثم تليها مرحلة اللحم الخاص بخلق الأجهزة وعملية تطور أجزاء الجنين من عظم ولحم الأجهزة الأخرى للجسم
فيكون كلامك صحيحا وهذا لا يتعارض مع نص الآية حيث تسبق المضغة العظام فى الخلق
والثانى
لا توجد مرحلة لتكون العظام أو الغضاريف ثم تليها مرحلة تكون اللحم الذى يكون محيطا بالهيكل العظمى وعملية خلقهما تتم فى وقت واحد بصورة متوازية وليست متوالية
فيكون قولك خطأ
فالحديث عن اللحم الذى تتم به كسوة العظام وليس عن كل اللحم
فإن كان لديك دليل تبين به سبق تكوين اللحم الذى تكسى به العظام وليس أى لحم آخر فأت به

اسمح لى عزيزى فمحاولتك هى نوع من التحايل ليس الا

[سيف الكلمة]

وهل هذا رد يقنعنى بما قلت لى وفصلته لك
قل أنك ليس لديك رد وانسحب بشجاعة
ولا ترد بردود صبيانية لا تقنع طفلا

[البليغ]

عزيزى

لماذا قلت ان محاولتك هى نوع من التحايل

لانك قلت ان هناك لحم ولحم
لحم حول العظام ولحم اخر هو باقى الاعضاء بالاضافة للانسجة

ولكن هذا لايوجد فى النص القرانى

لذلك قلت لك ان هذا مجرد تحايل

ان النص القرانى يذكر خطوات تكون الجنين
وهو كلام الله الخالق العارف
فلماذا لايذكر الخطوات كاملة صحيحة
لماذا يذكر ما يحتمل الشبهة وينص على خطوات تحتاج للتحايل لاثباتها

انه كلام الله المعجز الكامل

فهل يحتاج الله المعجز الكامل لان تاتى انت لتتحايل وتقول ان هناك لحم ولحم
فلم لم يذكر ذلك الحم الاخر فى الخطوات
اولم يكن يتكلم لكى يصف التكون
وهو المعجز الكامل
وهدفه الاعجاز

ولنتامل النص مرة اخرى


خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا


يقول النص

خلقنا العلقة مضغة ....اى ان كامل العلقة اصبحت مضغة
فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا .....اى ان كامل المضغة اصبحت عظاما
فلم يقل مثلا فخلقنا بعض المضغة عظاما
لقد قال كلها كلها كلها

لذلك فانت تتحايل

[حسام مجدي]

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته إخوتي المسلمين ...

ما زال الزميل البوريني يجادل رغم وضوح الأمر كوضوح الشمس في النهار ! ..

فلا أعلم هل هو يعند أم أن شرحي أنا الغير مفهوم !! ..

سنرى بإذن الله سبحانه و تعالى ..

يقول البوريني ..

عذرا يا صديقي ل"تجاهلي" الرد على الجزء المهم لمداخلتك بغير قصد و شكرا لتنبيهك لي...

لا شكر على واجب .. و على العموم أرجوا أن تركز أكثر من ذلك لأنك - رغم هذا - لم ترد على كامل كلامي ..

القرآن يا أخي العزيز نزل بلغة العرب أليس كذلك؟ ... و العرب استخدموا كلمة غضروف تفريقا له عن العظم بدلالة ما وضعته للزملاء أعلاه من قول لابن عباس، و إذا استطعنا أن نجد أقوالا لعرب من ذلك الزمان استخدموا كلمة "عظم" للدلالة على "الغضروف" فهذه خدمة لن أنساها لكم فهناك من تحداني بهذا التحدي و لم أفلح فيه!!!

هل تسخر من عقولنا عزيزي البوريني ؟؟!!

أم أنك لم تنتبه أني أوردت قولي هذا من " لسان العرب " و ليس من مزاجي الشخصي ؟؟!!

ألم أقتبس من لسان العرب أن العرب يفرقون بالفعل بين العظم الصلب و العظم اللين بأن يطلقوا على الأول عظمًا و كفى و الثاني الغضروف ؟؟!!

و ماذا أضاف كلام ابن عباس - رضي الله سبحانه و تعالى عنهما - عن الكلام السابق ؟!

يا زميلي أنتبه بالله عليك ..

فغضروفه من غضرف يغضرف اي لان الشيء ...

و هذا الشئ قد يكون عظمًا أو لحمًا أو مطاطًا حتى !!! ..

و العرب يفرقون يا عزيزي بين العظام اللينة و العظام الصلبة فيطلقون على الأولى لفظ غضروف .. في حين يلزمون للأخرى التعريف العام لها ..

و هذا الكلام ليس كلامي أنا .. بل كلام لسان العرب و كافة المعاجم العربية .. فالغضروف هو العظم اللين ..

و بذلك فإنه ليس كل عظم هو عظم صلب .. فقد يكون لينًا أو صلبًا حسب نوع العظم .. و كما قلت من قبل اللفظ القرآني لفظ عام .. فليس مهمة القرآن الكريم أن يحدد درجة لين تلك العظام .. و إنما يشير إلى تكون عظام في مرحلة من المراحل قبل تكون اللحم .. و هذه العظام قد تكون لينة " غضاريف " أو لا تكون .. أو تكون هذا و ذاك .. حسب علم الإنسان .. و كل هذا حتى لا يجعل الله سبحانه و تعالى آياته تلتبس على الناس في زمن من الأزمنة ..

و أنت تدعي أن الغضاريف شئ و العظم شئ ! .. فماذا كان العرب يعتبرون الغضاريف إذن ؟؟ .. مواد خشبية أم جلود حيوانات مزروعة داخل الجسم ؟؟! .. هل عند أي شخص عاقل شك في أن العرب يعتبرون الغضاريف " عظام لينه " ! ..

و يبدوا أنك تفقد تركيزك أكثر في كل مرة و لا أعلم لماذا ! .. فأنت لم ترد على الفقرة التالية و تجاهلتها هي أيضًا ..

قد يكون السبب في كون الله سبحانه و تعالى لم يحددها بأنها " غضاريف " أن الجسم لا يكون كله عظم لين قبل نشوء اللحم .. فهناك ما ذكرته أنت أخي و هي عظام الترقوة .. و التي تأتي قبل نشوء اللحم ..

فالعظام في تلك الفترة قبل نشوء اللحم بعضها لين و البعض الآخر لا .. فكان التعبير باللفظ العام و هو " عظامًا " .. !

فلماذا تجاهلت الرد على تلك النقطة عزيزي يا ترى ؟!

يقول زميلنا البوريني ...

و إذا استطعنا أن نجد أقوالا لعرب من ذلك الزمان استخدموا كلمة "عظم" للدلالة على "الغضروف" فهذه خدمة لن أنساها لكم فهناك من تحداني بهذا التحدي و لم أفلح فيه!!!

على رحب و السعة عزيزي ... سأعطيك العديد من الأمثلة .. و لكن أوضح لك أمرًا غاب عنك و أنت تنقل قول ابن عباس .. ففي زاد المسير الجزء الأول صـــ 101

" قوله تعالى فقلنا اضربوه ببعضها كذلك يحيي الله الموتى ويريكم آياته لعلكم تعقلون
من قال أقاموا في طلبها أربعين سنة قال ضربوا قبره ومن لم يقل ذلك قال ضربوا جسمه قبل دفنه وفي الذي ضرب به ستة أقوال أحدها أنه ضرب بالعظم الذي يلي الغضروف رواه عكرمة عن ابن عباس قال ابو سليمان الدمشقي وذلك العظم هو أصل الأذن وزعم قوم أنه لايكسر ذلك العظم من احد فيعيش قال الزجاج الغضروف في الأذن وهو ما أشبه العظم الرقيق من فوق الشحمة "

فالزجاج يقول أن ذلك الغضروف الذي تقول أن ابن عباس - رضي الله سبحانه و تعالى عنهما - فرق بينه و بين العظم هو عظم رقيق .. !

و هو ما أحاول أنا أشرحه لك منذ فترة و هو أن العظم الصلب و العظم اللين يتم التفرقة بينهما لغويًا و إن كان كلاهما عظم !

و الآن إليك ما طلبت و الله سبحانه و تعالى المستعان ..

أنظر غريب الحديث لابن الجوزي الجزء الأول صــ 422


في الحديث : فَرَأَيْتُ السَّكَاكِينَ تَدُورُ بَيْن رَهَابَتِهِ ومَعِدَتِهِ . الرَّهَابَةُ عظْمٌ كالغُضْرُوفِ يُشْرفُ على رَأسِ المَعِدَةِ

و نفس الشرح لنفس الحديث في غريب الحديث للخطابي الجزء الثاني صـــ 503


أنظر صحيح البخاري في طبعته الثالثة بدار ابن كثير ببيروت بتحقيق د.مصطفى الديب و هو عالم كبير و أستاذ الحديث وعلومه في كلية الشريعة - جامعة دمشق .. فمثله ليس بجاهل في اللغة .. أنظر باب الزكاة .. في شرحه لهذا الحديث ..

1342 - حدثنا عياش حدثنا عبد الأعلى حدثنا الجريري عن أبي العلاء عن الأحنف بن قيس قال جلست . وحدثني إسحق بن منصور أخبرنا عبد الصمد قال حدثني أبي حدثنا الجريري حدثنا أبو العلاء بن الشخير أن الأحنف بن قيس حدثهم قال
: جلست إلى ملأ من قريش فجاء رجل خشن الشعر والثياب والهيئة حتى قام عليهم فسلم ثم قال بشر الكانزين برضف يحمى عليه من نار جهنم ثم يوضع على حلمة ثدي أحدهم حتى يخرج من نغض كتفيه ويوضع على نغض كتفه حتى يخرج من حلمة ثديه يتزلزل . ثم ولى فجلس إلى سارية وتبعته وجلست إليه وأنا لا أدري من هو فقلت له لا أرى القوم إلا قد كرهوا الذي قلت ؟ قال إنهم لا يعقلون شيئا . قال لي الخليلي قال قلت من خليلك ؟ قال النبي صلى الله عليه وسلم ( يا أبا ذر أتبصر أحدا ) . قال فنظرت إلى الشمس ما بقي من النهار وأنا أرى أن رسول الله صلى الله عليه وسلم يرسلني في حاجة له قلت نعم . قال ( ما أحب أن لي مثل أحد ذهبا أنفقه كله إلا ثلاثة دنانير ) . وإن هؤلاء لا يعقلون إنما يجمعون الدنيا لا والله لا أسألهم دنيا ولا أستفتيهم عن دين حتى ألقى الله
[ ش أخرجه مسلم في الزكاة باب في الكانزين للأموال والتغليظ عليهم رقم 992

يقول : ( نغض ) العظم الرقيق على طرف الكتف ويسمى الغضروف

و كلامه يقول به أيضًا لسان العرب لابن منظور .. أنظر الجزء السابع صـــ 238

النَّاغِضُ الغُضْرُوفُ ...

عن عاصم عن عبد اللّه بن سَرْجِسَ رضي اللّه عنه قال نظرت إِلى ناغِضِ كتف رسول اللّه صلّى اللّه عليه وسلّم الأَيْمن والأَيسر فإِذا كهيْئةِ الجُمْعِ عليه الثآليلُ قال شمر الناغِضُ من الإِنسانِ أَصل العُنُق حيث يَنْغُضُ رأْسُه ونُغْضُ الكتِف هو العظم الرقيق على طَرَفها

و راجع أيضًا كتاب عمدة القاري الجزء الثامن صـــ 265

" النغض تحرك الغضروف نغضت كتفه نغوضا ونغاضا ونغضانا ويقال طعنه في نغض كتفه ومرجع كتفه وهو حيث يتحرك الغضروف مما يلي إبطه في كتفه وقال الأصمعي قرع الكتف ما تحرك منها وعلا والجمع فروع ونغضها حيث يجيء فرعها ويذهب وقال أبو عبيدة هو أعلى منقطع الغضروف من الكتف وقيل النغضان اللتان ينغضان من أسفل الكتف فيتحركان إذا مشى وقال شمر هو من الإنسان أصل العنق حيث ينغض رأسه ونغض الكتف هو العظم الرقيق "

و أنا هنا اورد هذا الكلام تنازلًا ... فليست هناك أي أهمية لهذا الإستشهاد للرد عليك .. فأنا أصلًا لم أنكر كون العرب يفرقون بين العظم الصلب و العظم اللين .. و إنما أنكر كونك تقول أن التعبير العام بأن كلاهما عظم غير صحيح .. و كلامك يخالف كل كتب المعاجم العربية كما أوضحت ..

و شرحت الأسباب التي دعت من اجتهادي الشخصي لأن تكون الكلمة الآلهية في هذا الموضع - و لله سبحانه و تعالى العلم كله - " عظامًا " دون أن تكون " غضاريفًا " .. و كانت تلك الأسباب مقنعة جدًا من وجهة نظري و قمت بتفصيلها أكثر من مرة و لم أسمع رد واحد منك عليها !! ..

و شرحت أيضًا الإعجاز العلمي في الآية و كيف أنه يتوافق تمامًا مع العلم الحديث و يصف أدق الدقائق عن علم الجنين في تلك الآيات أيضًا .. كما أضيف إليه الآن قوله سبحانه و تعالى " عظامًا " هكذا نكرة .. ليتناسب مع كون العظام مختلفة أنواعها من حيث الليونة داخل جسم الجنين قبل نشوء اللحم ..

فلا أعرف لماذا تجادل زميلي !! ..

و لمزيد من الإيضاح ..

أنظر تاج العروس و لسان العرب و القاموس المحيط و كلهم أجمعوا على أن الغضروف هو ..

كُلُّ عَظْمٍ رَخْصٍ يُؤْكَلُ وهو مارِنُ الأنْفِ ونُغْضُ الكَتِفِ ورُؤوسُ الأضْلاعِ ورَهابَةُ الصَّدْرِ وداخِلُ قُوفِ الأُذُنِ

أظن أنه لا داعي لشرح أكثر من ذلك ..

و لكن إمعانًا في تفنيد تلك الشبهة .. أوضح الأمور التالية و الله سبحانه و تعالى المستعان ..

فزميلنا البوريني يقول أن العرب يفهمون أن الغضاريف غير العظام - و قد فندنا هذا الفهم السقيم - إذن فالكلمة كانت يجب أن تكون غضاريف لا عظام ! ..

طيب يا زميلي ..

ما رأيك أن نستمر معًا على نفس مفاهيم العرب المزعومة عندك و سأثبت لك أيضًا أن كلمة عظامًا هي المناسبة لتلك الآية ؟!

أنت قلت أنها بمفهومك المزعوم لا تعني عظام .. و إنما كان العرب يعتبرون الغضاريف شيئًا و العظام شئ آخر .. حسنًا ..

سؤالي لك ..

هل كان العرب يعتبرون عظام الجنين في ذلك العصر غضاريفًا ؟؟!

أم كانت لفظة غضاريف لها أماكن محددة داخل جسم الإنسان البالغ و الطفل على حد سواء ؟؟!

فأمامك طريقين ..

- إما أن تقول أن الغضاريف محددة أماكنها عند العرب في هذا العصر .. فإذن لا تدخل من ضمنها ما يسمى في عصرنا هذا cartilage أو غضاريف .. فعندها سنحتكم إلى العلم الحديث الذي يسمي تلك الظاهرة بأنها بداية تكون العظام و أنها عظام غير متكلسة بالكالسيوم ! ..

الغضروف نسيج متين ولكنه لين ويبقى زمن طويل وينمو الجنين وتتقلص الغضاريف أي يترسب عليها أملاح الكالسيوم فتصبح نسيجاً عظمياً صلباً وأول عظم يتقلص في الجسم هو عظم الترقوة.

http://www.tashafi.com/default.asp?N=614

- إما أن تقول أن العرب كانوا يعتبرون كل عظم لين هو غضاريف .. فإذن لا تكون الكلمة القرآنية خاطئة بل معجزة تاركة لكل لبي أو نقد قد يوجه إليها .. و موافقة لكل قواعد العلم الحديث الذي يقضي بأن العظم اللين و العظم الصلب يكون موجودًا قبل تكون اللحم .. !

و كما ترى فإنه بكلتا الحالتين فإن الكلمة القرآنية صحيحة و دقيقة لا يشوبها شائبة خطإ و لو كره الكافرون ..

أرجوا ان أكون قد أوضحت ... و تم ضحد السفسطة التي تأثر منها زميلنا البوريني من جراء قراءته لجدل الملاحدة في الحوار القديم بكل عناد و غباء ..

و أقول لك زميلنا البوريني .. مرحبًا بك في منتدى التوحيد لإظهار الحق .. !

و الله أعلم ببواطن الأمور ... فلا علم لي إن كان زميلنا البوريني عجوزًا - ختيارًا بلغة الأردنيين - فلن يفهم كلماتي ! .. أم أنه شاب و سيفهم كلامي مباشرة .. !

فهل يا ترى فهمت كل كلامي ...


و كل لبيب بالإشارة يفهمُ

و الحمد لله رب العالمين ..

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته إخوتي المسلمين ...

[سيف الكلمة]

[البليغ]عزيزى
لماذا قلت ان محاولتك هى نوع من التحايل
لانك قلت ان هناك لحم ولحم

فلت هناك لحم ولحم ولم أميز بينهما ؟ !!!!!!!!!!

لحم حول العظام ولحم اخر هو باقى الاعضاء بالاضافة للانسجة
ولكن هذا لايوجد فى النص القرانى
لذلك قلت لك ان هذا مجرد تحايل
ان النص القرانى يذكر خطوات تكون الجنين
وهو كلام الله الخالق العارف
فلماذا لايذكر الخطوات كاملة صحيحة
لماذا يذكر ما يحتمل الشبهة وينص على خطوات تحتاج للتحايل لاثباتها
انه كلام الله المعجز الكامل
فهل يحتاج الله المعجز الكامل لان تاتى انت لتتحايل وتقول ان هناك لحم ولحم
فلم لم يذكر ذلك الحم الاخر فى الخطوات
اولم يكن يتكلم لكى يصف التكون
وهو المعجز الكامل
وهدفه الاعجاز
ولنتامل النص مرة اخرى
خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا
يقول النص
خلقنا العلقة مضغة ....اى ان كامل العلقة اصبحت مضغة
فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا .....اى ان كامل المضغة اصبحت عظاما
فلم يقل مثلا فخلقنا بعض المضغة عظاما
لقد قال كلها كلها كلها
لذلك فانت تتحايل

التحايل فى رأسك فقط
الكسوة لا تتم لغير موجود
خلقت العظام ثم كسيت لحما
ولا يعقل أن تكسى بخلايا مخصصة لخلق أجهزة أخرى لها وظائف أخرى كالقلب والجهز الهضمى وخلافه
فكسوة العظام لحما تكون بنوع اللحم الذى يحيط بالعظام من غير المخصص لخلق الأجهزة

خلقنا العلقة مضغة ....اى ان كامل العلقة اصبحت مضغة

هذا سليم لأنها كلها تكون فى صفة المضغة

فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا .....اى ان كامل المضغة اصبحت عظاما
فلم يقل مثلا فخلقنا بعض المضغة عظاما
لقد قال كلها كلها كلها

لو قال الله أن كامل المضغة أصبحت عظاما لكان قولك صحيحا فلم يقل الله كلها ولا كاملها وإضافتك خاطئة
وهناك أمثلة عديدة فى لغة العرب وفى القرآن لإطلاق الكل على البعض
وإن شئت خصصت مشاركة لمثل ذلك
والمعنى هنا خلقنا من المضغة عظاما
فالأصل المضغة ويظل من المضغة ما يخص الأجهزة الأخرى من خلايا كما هو ينمو فى طريق آخر ولا يتحول لعظام هكذا يفهم الإنسان الطبيعى الغير متحامل
فهو ليس تحايلا منى
ولكنه فهم متعنت منك

[عبد الواحد]

ولا توجد مرحلة تكون فيها العظام او الغضاريف ثم تليها مرحلة اللحم
فعملية تطور اجزاء الجنين من عظم ولحم متوازية وليست متوالية

الظاهر انك لم تقرأ جيداً. هل الآية تقول (الميوتوم و الدروموميوتوم تكونا بعد العظام)
الآية تتحدث عن كسوة العظم باللحم.

هناك بعض الملاحدة من كتب صفحات طوال ليثبت ان المادة الاولية للحم كانت موجودة قبل انتشار العظام وقبل تكلسها. وكأنه يرد على آية لا وجود لها. وفي النهاية اعترف ان العضلة التي تكسو العظم تكونت بعد العظم.
من اين جاء اللحم؟ طبعاً من تكاثر خلايا موجودة مسبقاً. وهذه الخلايا تزحف كاسيةً العظم الذي سبقها في التكون.

Developing Human هو كتاب متخصص جاء فيه ما يلي:

During the seventh week, the skeleton begins to spread throughout the body and the bones take their familiar shapes. At the end of the seventh week and during the eighth week the muscles take their positions around the bone forms.

وهو نفس ما تقوله الآية: ( فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا)

[حسام مجدي]

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته ..

لو قال الله أن كامل المضغة أصبحت عظاما لكان قولك صحيحا فلم يقل الله كلها ولا كاملها وإضافتك خاطئة
وهناك أمثلة عديدة فى لغة العرب وفى القرآن لإطلاق الكل على البعض
وإن شئت خصصت مشاركة لمثل ذلك
والمعنى هنا خلقنا من المضغة عظاما
فالأصل المضغة ويظل من المضغة ما يخص الأجهزة الأخرى من خلايا كما هو ينمو فى طريق آخر ولا يتحول لعظام هكذا يفهم الإنسان الطبيعى الغير متحامل
فهو ليس تحايلا منى
ولكنه فهم متعنت منك

صحيح أستاذي الفاضل " سيف الكلمة " .. فالله سبحانه و تعالى لم يذكر أن المضغة كلها تكون عظامًا .. فلم يذكر - سبحانه و تعالى - كلمة " كلها " .. و الأسلوب القرني واضح حين يقصد الجمع أو الجميع بلا استثناء كقوله - سبحانه و تعالى - في القرآن الكريم .. أعوذ بالله من الشيطان الرجيم .. بسم الله الله الرحمن الرحيم ..

"وَعَلَّمَ آدَمَ الأَسْمَاء كُلَّهَا " ... " وَلَقَدْ أَرَيْنَاهُ آيَاتِنَا كُلَّهَا " .. " سُبْحَانَ الَّذِي خَلَقَ الْأَزْوَاجَ كُلَّهَا مِمَّا تُنبِتُ الْأَرْضُ وَمِنْ أَنفُسِهِمْ وَمِمَّا لَا يَعْلَمُونَ " ..

ففي هذه الآيات تحديدًا يعني الله سبحانه و تعالى " الكل " .. و لو كانت مسألة ذكر الأسماء فقط دون " الكل " تكفي في لغة العرب للدلالة عن الكل دون شبهة أن تكون من باب إطلاق الكل على البعض - و هو أسلوب معروف في لغة العرب - لما قال الله سبحانه و تعالى ذلك ..

و معنى هذا أن تلك الكلمات قد تأتي بمعى الكل فعلًا أو تكون من باب إطلاق الكل على البعض ..

و قلنا أن هذا أسلوب عربي معروف .. و قد تناقشت مع الدكتور " عبد الرحيم الشريف " و هو أستاذ علوم القرآن الكريم و يحضر رسالة دكتوراه بجامعة دمشق عن تلك الآية فضرب لي مثالًا مثل قول الرسول صلى الله عليه وسلم " الحج عرفة " ..

فهل الحج كله عرفة ؟؟

لا ..

و إنما كان العرب عمومًا يطلقون على أكثر الأمور أهمية في البناء أو الشئ و كأنه كل هذا الشئ للدلالة على أهميته ..

إذن فالمضغة في تلك المرحلة من دون عظم .. ما هي ؟ .. إن أهم نقطة تحول في تلك المرحلة هي العظام .. و بذلك فإن التحول يكون بصفة أساسية في أكثر المضغة إلى عظام ... و الله سبحانه و تعالى يقول في آية أخرى " من مضغة مخلقة و غير مخلقة " .. بما يعني أن هناك أجزاء تتخلق في المضغة و أجزاء لا تتخلق .. و هذا علميًا صحيح .. فالقلب يكون قد انتهى ظهوره في جسد الإنسان منذ مرحلة العلقة .. ثم تنشأ باقي الأجهزة التي يليها " تخلق " العظام .. و لاحظ أن كلمة " خلق " من معانيها ظهور الشئ لأول مره .. أو تشكيل الشئ لأول مرة .. و لن أدرج أقوال المعاجم اللغوية لكيلا أطيل إن شاء الله سبحانه و تعالى .. فسبحان الله أحسن الخالقين ..

و الحمد لله رب العالمين ..

و السلام عليكم و رحمة الله وبركاته ..

[سيف الكلمة]

سبحان منـزل القرآن على عبده النبى الأمى
صلى الله عليه وسلم
ما رأيت معارضة لهذا الكتاب مهما اشتدت إلا وثبت فيها أن القصور فى فهم المعارض وليس فى آيات الله
وصدق الله العظيم
وشهدنا ألا إله إلا الله وأن محمدا عبده ورسوله من قبل أن نرى الإعجاز فى آياته التى تزيد المؤمن إيمانا وتزيد المصر على كفره كفرا ويهدى الله إليه من يشاء

[البوريني]

السلام عليكم

يا جماعة أنا لم أتجاهل أحدا يا أصدقائي لكنني لم أستطع التكملة البارحة بسبب ظروف العمل!!!! فلا تفهموني غلط و أمهلوا أخوكم قليلا

سأعود لإكمال التعليق و التعقيب على مداخلات الزملاء بالترتيب و من ثم سأطرح بعض التساؤلات التي تواردت على ذهني مؤخرا إن شاء الله تعالى و أسعفني الوقت قبل أن ينقض علي العمل فجأة!!

الزميل و الأخ العزيز حسام مجدي

غير أن اللفظ القرآني لفظ عام .. فليس مهمة القرآن الكريم أن يحدد درجة لين تلك العظام .. و إنما يشير إلى تكون عظام في مرحلة من المراحل قبل تكون اللحم .. و هذه العظام قد تكون لينة " غضاريف " أو لا تكون .. أو تكون هذا و ذاك .. حسب علم الإنسان .. و كل هذا حتى لا يجعل الله سبحانه و تعالى آياته تلتبس على الناس في زمن من الأزمنة ..

إسمح لي أن أؤجل التعليق على هذه النقطة و نقاط أخرى مشابهة مما سيرد لاحقا إلى جزء "التساؤلات" لأنها ذات علاقة يا صديقي...

ليتك عزيزي تسعفنا بأحد هؤلاء العلماء الذين يرفضون إطلاق لفظة " العظم " على العظام اللينة !!!! ... و يقولون بحتمية أن تكون اللفظة " غضروف " .. و إلا كانت الجملة غير صحيحة !! ..

.

ليتي أستطيع تذكر الأسماء يا أخي لأنهم ليسوا معروفين بالنسبة لي لكن الجميل أنني اكتشفت أن أحدهم محاضر في الإعجاز العلمي في القرآن الكريم و وافقني على أن إطلاق كلمة "عظم" للدلالة على غضروف هي خاطئة لكنه أيضا يقول أن التسميات في الطب الحديث هي بحد ذاتها خاطئة و سألقي الضوء على هذه النقطة في نهاية هذا النقاش الممتع و المفيد إن شاء الله تعالى.

عزيزي هل تقول عظام الأذن .. أم تقول غضاريف الأذن ؟؟؟!! .. و هل إذا قلت غضاريف خطأ ؟؟ .. و هل إذا قلت عظام خطأ ؟؟؟

و هل تقول على أرنبة أنفك .. غضاريف أرنبة الأنف .. أم عظام أرنبة الأنف ؟؟ .. و هل يمكن أن تكون واحدة من الجملتين خطأ ؟؟!!

و الله أنا لن أحكم ... في العامية أقول عظمة الأنف أو لحمية الأذن (صيوان الأذن) ... لكن الأفضل لو وجدنا من يسعفنا من المتخصصين في اللغة العربية (الدارسين لها دراسة منهجية) ليفيدنا بجواز كل ما نختلف بشأنه، و الله فكرة جميلة لماذا لا يساعدنا أحد من المختصين؟؟؟ يعني غير معقول أن منتدى كبير مثل هذا يخلو منهم!!!

و بالنسبة لرد الأخ رحيم فهو منطقي جدا و لا أنكر أنني أميل إليه يا أخي الحبيب لكنني لا أزال أواجه بعض المسائل و الأفكار بين الفينة و الأخرى و يلزمني بعض الوقت لأقطع الشك باليقين...

و تقول لأخونا ناصر التوحيد .. أننا ظالما تكلمنا عن إعجاز علمي .. فيجب الإلتزام بالعلم و ألفاظه و دلالاته !! .. و كأن القرآن الكريم معني بتحديد الألفاظ العلمية الدقيقة !! .. و يبدوا أن الزميل يفهم الإعجاز العلمي بطريقة خاطئة .. فالإعجاز في تلك الآية من قسمين .. أولًا .. كونه لا يعارض العلم في حرف واحد رغم أنه نص من بيئة بدوية لا يعرف أغلبهم القراءة و الكتابة جاء على لسان رجل أمي من تلك البيئة منذ ما يزيد عن ألف و أربعمائة سنة !! .. ثانيًا .. كونه يقرر " بعض " دقائق العلم الحديث من قبل أن يتم اكتشافها .. و لا أعلم لماذا تجاهلت أطوار العلقة و المضغة و غيرها ... و لا يشترط هنا أن يقول الله سبحانه و تعالى " غضاريف " حتى يكون هناك إعجاز علمي في الآية .. فالآية - للدليلين السابقين - فيها من دلائل ربانية المصدر القرآني ما لا يمكن أن يماري فيه العقلاء ! ..

هذا كلام جميل جدا و هام يا أخي الحبيب...
الإعجاز العلمي من أين يأتي؟؟؟
دعني ألخص الموضوع كما أعرفه: أول شيء يتوصل الإنسان بعلمه الدنيوي البسيط إلى اكتشاف حقيقة علمية بالبحث و الاجتهاد ... الآن يلاحظ البعض أن ما توصل إليه الإنسان يتوافق مع ما جاء به القرآن الكريم ... يتم الإعالن أن الحقيقة العلمية الفلانية تم التصريح بها قبل 1400 سنة في القرآن الكريم...

القصد أن العلماء لا يقعدون يتصفحون القرآن الكريم ليستنتجوا منه النظريات العلمية لأنه ليس كتاب طب و لا فيزياء و لا و لا..... هو كتاب بلاغي بالأحرى...

إذن توافق المعاني ضروري لأجل الوصول إلى التوافق التام بين ملافظ القرآن الكريم و العلوم حتى نعتد ب"الإعجاز العلمي" أليس كذلك؟ .... هنا الطب لا يعترف بأن الغضروف هو نوع من أنواع العظام كما نجد في المعاجم، بالتالي لا يوجد (ظاهريا كما يبدو لفهمي المتواضع) تفاهم بين المفهوم القرآني "اللغوي" و المفهوم "الطبي" إلا ما لاحظته من مداخلة الزميل ناصر التوحيد و التي لم يحدد الفترة التي يسمى الهيكل الجنين وقتها بFetal Bones

تنبهت الآن لأمر معين، متى تنشأ العضلات الهيكلية؟

أحلى وردة لأحلى زميل

الآن الزميل سيف الكلمة الذي لم أتجاهل رده و إنما لم أكن قد وصلت إليه بعد لكن يبدو أن حماسه شديد و ظن أنني تجاهلته تماما!!!!

تفضل الزميل بالآتي:

هذا يكفى علميا لمعرفة أن الغضاريف عظام فى مراحل تكونها الأولى وبه لا يكون هناك تعارضا مع تسمية القرآن لها بمسمى العظام
وزيادة نسبة الكولاجين لإيقاف النمو عند مواصفات الغضروف

أنا أختلف معك، لكن قبل التوضيح دعوني أتدارك خطئا فادحا ارتكبته:
المادة الأولية هي الكارتيلاج و ليس الكولاجين يا إخوتي فعذرا للخطأ!!!

الآن زميلي سيف الكلمة تفضل بمداخلته التي أختلف مع مضمونها صراحة للتالي:
الكارتيلاج هو المادة الأساسية في هيكل الجنين، و هو لاحقا يتحول إلى "غضروف" أو "عظم" كما فهمت من التعريف التالي له:
ال cartilage هو:
* is a specialised type of connective tissue.
* consists, like other connective tissues, of cells and extracellular components.
* does, unlike other connective tissues, not contain vessels or nerves.
* is surrounded by a layer of dense connective tissue, the perichondrium.

Cartilage is rather rare in the adult humans, but it is very important during development because of its firmness and its ability to grow rapidly. In developing humans, most of the bones of the skeleton are preceded by a temporary cartilage "model". Cartilage is also formed very early during the repair of bone fractures.

و أمر آخر، هو أن أصل العظام هي الغضاريف، لكن لو أن "كل" الغضاريف تتطور لاحقا لتشكيل العظم لاتفقنا تماما، لكن ما وجدته أثناء الاستقصاء عن الموضوع هو شيء مهم نسبيا للمسألة:
ضرب أحد أساتذة علم الأجنة لي مثالا يبين الاختلاف بين العظم و الغضروف و هو أنه إذا كسرت يد شخص مثلا فإن المنطقة الكسورة تلتئم على هيئة "غضروف" بداية ثم تتحول إلى عظام، لكن إذا كانت عملية الالتئام غير ناجحة يبقى الغضروف غضروفا و يضطر الطبيب المعالج حينها إلى إعادة كسر الغضروف مرة أخرى...

الكارتيلاج الذي يتحول إلى غضروف هو الذي لم تصله الإمدادات الكافية من الشعيرات الدموية في المشيمة أما ما يصله إمدادات كافية فيتحول إلى عظام (و التي كما أوردت سابقا تختلف في التكوين النسيجي تماما عن الغضاريف) ... يعني لو أن عظام الجمجمة مثلا لم تصلها الإمدادات الكافية في الرحم لما تحولت إلى عضام و لبقيت غضاريفا (و هذه النقطة بصراحة بحاجة إلى وقفة لأنه قد تدعم بشكل أو بأخر القول بأن الغضروف له علاقة مباشرة بالعظم!!! و الله أعلم)...

آتي لمداخلتك الثانية يا صديقي التي أقار اهتمامي الجزء الأخير منها:

وكذلك فى الآية الكريمة
فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا
فخلق المضغة عظاما يمر بمراحل للخلق لتصل إلى أن تكون عظاما غضروفية أو عظاما مكتملة التكوين العظمى فكلاهما يكون موجودا بعضه حين يكسو الله العظام لحما بعد ذلك
ولا أرى سببا جيدا يدل لهذا التعنت فى الفهم فحوارك لا يدل على قصور فى العقل

أنت أثرت نقطة مهمة جدا يا عزيزي و خي ما استندت إليه في تفسيري الخاص لمبدأ الإعجاز في الآية الكريمة و الذي أعتبره (شخصيا) أسلم من الادعاء بأن الغضروف هو عظم (إلا إذا ثبت علميا)....

و تحياتي لك

الزميل jerusalem2004 تفضلت بالتالي تعليقا على كلامي:

إقتباس:
القصد يا صديقي أن نقصد من يفسر بالضبط القصد من التعبير و لماذا بالذات مثلا استخدم العظم لتعريف الغضروف و لماذا مثلا لم نقل "لحم قاسٍ"؟؟؟؟

لانه لن يصبح لحماً. ذلك الغضروف هو نفسه الهيكل العظمي.
1- مع بداية الأسبوع السابع يبدأ الهيكل العظمي الغضروفي في الانتشار في الجسم كله،
2- تبدأ مرحلة كساء العظام باللحم في نهاية الأسبوع السابع وتستمر إلى نهاية الأسبوع الثامن،

1- في بداية الاسبوع السابع العظم كان في شكل غضروفي طري
2- وفي نهاية الاسبوع السابع اللحم في اول تكونه كانت ايضاً تنقصه المتانة.

عظم طري كُسِيَ بلحم لم تكتمل مواصفاته هو ايضاً.

كلام منطقي جدا و يدل على اعتبار العرب الغضروف عظما و بدعم الفكرة كثيرا ... لكنني كما قلت سابقا أبحث عن التوافق بين المعنى اللفوي و المعنى العلمي و الذي أعتبره شرطا لإطلاق عبارة "إعجاز" علمي....

و تحياتي لك

الزميل البليغ تفضل ب:

ان الانسجة المكونه للجنين فى احدى المراحل تبدا فى الاختلاف لتشكيل الاعضاء المختلفة ومنها العظام وباقى الانسجة التى تسميها لحما
ولا توجد مرحلة تكون فيها العظام او الغضاريف ثم تليها مرحلة اللحم
فعملية تطور اجزاء الجنين من عظم ولحم متوازية وليست متوالية
والا اثبت لى انه فى مرحلة من مراحل تطور الجنين يكون غضاريف فقط

كلا يا عزيزي، اسمح لي أن أختلف معك فليس كل شيء يتم بشكل متوازٍ

و ليس في مرحلة من المراحل يكون الجنين غضاريف فقط، لكن الهيكل في مرحلة من المراحل هو عبارة عن غضاريف فقط لكن هناك أجزاء أخرى من الجنين تكون قد تكونت أو في مرحلة التطور و التكون...

تحياتي لك

أعود للزميل سيف الكلمة حيث كتب ردا على مداخلة الزميل البليغ و سأسمح لنفسي أن أقتبس بعضا من كلامه و أعلق عليه:

فى الآية 259 من سورة البقرة وتخص عظام حمار أماته الله مع صاحبه 100 سنة
(فَانظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى العِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ )

هنا الوضع مختلف تماما لأن الحمار كان من الأساس فأماته الله و تحول إلى عظام و تراب، ثم أظهر الله معجزة بأن أعاده إلى سابق العهد بترتيب معين ... هنا نتحدث عن معجزة من نوع آخر و لا تجد حاليا يا زميل...

والثانية فى الآية 14 من سورة المؤمنون :
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ 12*ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ 13*ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ 14*ثُمَّ إِنَّكُمْ بَعْدَ ذَلِكَ لَمَيِّتُونَ

هي الآية موضع "النقاش" لا "الجدل" لأن الجدل غير مفيد.... و سأطرح وجهة نظري اليوم بإذن الله تعالى...

الزميل حسام مجدي مرة أخرى

يا عزيزي أنا لا أجادل بل أنا أبحث و الفرق شاسع بين العبارتين...

من مداخلتك سأقتطف ما أريد الاستزادة بشأنه أما ما لا أقتبسه فلا هلاف بيننا عليه أو أنني اكتفيت منه...

و العرب يفرقون يا عزيزي بين العظام اللينة و العظام الصلبة فيطلقون على الأولى لفظ غضروف .. في حين يلزمون للأخرى التعريف العام لها ..

كلام جميل جدا .... أفترض هنا أننا لو ذهبنا إلى تعريف كلمة عظم لوجدنا أن من عرفها يقول: "و العظم إما لين و يسمى غضروفا و إما صلب و يسمة عظما" أو شيء من هذا القبيل؟؟؟؟؟

و

أنت تدعي أن الغضاريف شئ و العظم شئ ! .. فماذا كان العرب يعتبرون الغضاريف إذن ؟؟ .. مواد خشبية أم جلود حيوانات مزروعة داخل الجسم ؟؟! .. هل عند أي شخص عاقل شك في أن العرب يعتبرون الغضاريف " عظام لينه " ! ..

إدعائي أساسه علمي بحت يا عزيزي ... و لغويا أيضا أدعي بأن الغضروف ليس عظما لينا و إنما جاء التعريف لتقريب الصورة و مما أستدل عليه المثال التالي الذي أوردته حضرتك:

الغضروف في الأذن وهو ما أشبه العظم الرقيق من فوق الشحمة

هنا يقول "أشبه" و هي للدلالة على الشبه لا النوعية ... فعلى سبيل المثال عندما أتهكم على فلان قائلا أنه يشبه القرد فهل أمسى الشخص من فصيلة القرود؟؟؟ (عذرا لركاكة المثال)

الرَّهَابَةُ عظْمٌ كالغُضْرُوفِ يُشْرفُ على رَأسِ المَعِدَةِ

و هذه للتشبيه أيضا

يقول : ( نغض ) العظم الرقيق على طرف الكتف ويسمى الغضروف

و الله رائع هذه أول مرة ألحظها و أشكرك عليه كثيرا جدا و أرجو أن ترفق لي المرجع حتى أستخرجها بتوثيق كامل لو سمحت

أخيرا يا إخوتي أنا لا أريد أن أنقض القرآن الكريم و لا أدعي بأن الإعجاز العلمي منفي بالنسبة لهذه الآية الكريمة لكن قصدي هو أن من يريد أن يدعي و أن يقول أمام الناس بأن القرآن معجز في الموضع الفلاني فعليه أن يتسلح بكافة وسائل المعرفة علميا و لفويا حتى يفسر للغير أوجه الإعجاز...

عموما لعد هذا النقاش الطويل و الممتع صراحة سأضع لكم ما أعتد به من تفسير لهذه الآية الكريمة في رد منفصل اليوم أو غذا بإذن الله تعالى....

ة السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[عبد الواحد]

الزميل بيرويني:
كل اعتراضك يتمحور حول معنى العظم واللحم.
والجواب بسيط وربما تجاهلته. أعيد العلم يقول ان :
During the seventh week, the skeleton begins to spread throughout the body and the bones take their familiar shapes
إذاً في بداية الاسبوع السابع يبدأ الهيكل العظمي بأخذ شكله. هذا الهيكل سواء كان طرياً او مطاطاً او لم يتكلس بعد... هو نفسه الهيكل العظمي. ولن تستطيع انكار ذلك. وإذا رفضت ان تسميه عظما اطالبك بالدليل. ستقول لي كلام العرب. اقول لك اخطأت.
هذا الهيكل كم حجمه؟ من 11 الى 20 ميليمتر(حبة فصوليا) . هل في كلام العرب ما يصف ذلك الهيكل المجهري؟ لو تمكن العرب من تشريحه قبل 1400 سنة لسموه عظماً طرياً لأنه هو نفسه الهيكل العظمي.

إذاً ركز في كلام الله وقارنه بكلام العلم الذي سماه ايضاً عظماً.

وما يهمنا الآن ان الى آخر الاسبوع السابع لم تبدأ بعد عملية كساء العظم باللحم:
At the end of the seventh week and during the eighth week the muscles take their positions around the bone forms
ومرة أخرى اخرى نرى العلم يسمي هذا الهيكل بالعظم. لذلك ارى ان كلامك فيه مغالطة:

كلام منطقي جدا و يدل على اعتبار العرب الغضروف عظما و بدعم الفكرة كثيرا ... لكنني كما قلت سابقا أبحث عن التوافق بين المعنى اللفوي و المعنى العلمي و الذي أعتبره شرطا لإطلاق عبارة "إعجاز" علمي....

العرب لم تسمي قط ذلك الهيكل المجهري لا عظماً و لا غضروفاً. لكن الله سماه عظماً وجاء العلم بعد 1400 سنة وسماه عظماً ايضاً.

الأمر واضح

[سيف الكلمة]

فَانظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى العِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ )

هنا الوضع مختلف تماما لأن الحمار كان من الأساس فأماته الله و تحول إلى عظام و تراب، ثم أظهر الله معجزة بأن أعاده إلى سابق العهد بترتيب معين ... هنا نتحدث عن معجزة من نوع آخر و لا تجد حاليا يا زميل...

بل نفس الترتيب
وكلتاهما معجزة
الخلق معجزة مستمرة تحدث كل يوم
والإحياء معجزة مضت وهى الآن خبر وهى نموذج لما سوف يأتى يوم يقوم الناس لرب العالمين
نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا
العظام أولا ثم الكسوة
ولا تكون الكسوة قبل العظام فالكساء لما هو موجود
وتدبر النص وفهمة جيدا يضمن عدم الخروج عن الحقائق العلمية الثابتة
لأنه لا تعارض بين الحقائق
الحقيقة العلمية والحقيقة القرآنية
ويمكن وجود التعارض بين الحقيقة القرآنية وبين النظرية العلمية والنظرية لا ترقى لمستوى الحقيقة العلمية فيكون القصور فى النظرية كما حدث فى نظرية النشوء والإرتقاء السيئة السمعة