النتائج 1 إلى 8 من 8

الموضوع: أعجبتني مقالة القسيس الفلكي جورج كوين في حواره مع دوكنز.

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    658
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    Arrow أعجبتني مقالة القسيس الفلكي جورج كوين في حواره مع دوكنز.

    ...في أثناء حوارهما، اعترض دوكنز بالإعتراض الشهير عند الملاحدة: ولكني لا احتاج الخالق لتفسير الأشياء لأنه شيء فائض (superfluous) لهذا الغرض !
    فقال جورج كوين: أساساً حاجتي إلى الله ليست بالدرجة الأولى لأجل تفسير الأشياء، وعليه قد أتنزّل معك في كون الخالق شيئاً فائضاً لا حاجة إليه فيما لو كانت الحاجة إليه لمجرّد تفسير وجود الأشياء فحسب.

    قلتُ: وكأني به يريد أن يقول: لا نحتاج الله كخالق فقط (توحيد الربوبية) وإنما نحتاجه بالأساس كإله (توحيد الألوهية = مألوه، معبود)، فإن كان هذا مراده حقاً فهو عين الحق.
    قال: لم خلق الله الشر إن كنت (صادقاً) ؟
    قلت: لو أن الله لم يخلق الشر، هل كان سيعنيك ما إذا كنت (صادقاً) !


  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Jan 2009
    المشاركات
    189
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    جزاكم الله خيرا أبا ضياء. استمعت إلى حوار الرجلين، وساءني في الحقيقة ضعف النصراني بإزاء شبهات دوكينز، ولكني لم أستغربه.
    أما قوله هذا، فصحيح إن مفهوم كوين "للعلاقة الخاصة" أو "الشخصية" بين العبد وربه عند النصارى يدخل في عموم مفهوم التأله (وليس "توحيد الألوهية"، فهم لا يعرفونه كما تعلمون)، ولا شك أن حاجة الإنسان إلى ذلك لا تقل عن حاجته إلى معرفة أصل الكون وسبب نشأته (وما يتعلق بذلك من معاني الربوبية)، بل إن الأول لا يقوم إلا على تحقق الأخير في نفس الإنسان كما هو معلوم. ولكن لا يخفى أن إثبات الفرع يستلزم إثبات الأصل أولا، وهو ما ينازع فيه دوكينز.

    ولو أراد كوين أن يفحم دوكينز، لكان حريا به أن يبطل تلك الشبهة الإبستمية الكبرى التي تقوم عليها ملة الإلحاد الجديد، التي مفادها أن المؤمنين بالخالق لا يؤمنون به إلا من قبيل سد "الفجوات المعرفية" في تصوراتهم السببية لحدوث الحوادث في العالم، وأن ذلك لم يكن مقبولا فيما مضى إلا لافتقار الناس إلى تلك التفسيرات الطبيعية scientific التي أفاد بها العلم الطبيعي، وجاء ليملأ بها فجوات المعرفة وليكون في محل حقيقة وجود الخالق وربوبيته عند الأولين! هذا الصراع الإبستمي في قبول ورد "التفاسير" الكونية بين جنس المعرفة الكونية الدينية وجنس المعرفة الكونية الطبيعية باطل أصلا ولا يقول به ولا بما يستلزمه أحد من أهل الملل، (وهو - لمن يحبون تصنيف الأغاليط - من باب مهاجمة "رجل القش" Straw Man Fallacy)! ذلك أن التفسيرات الطبيعية لما يجري في الكون مهما تراكبت طبقاتها، فإنها لا تنفي الوجوب العقلي لتسلسل الأسباب في الكون (التي تصبح "تفسيرات" بمجرد الوقوف على معرفتها) انتهاءً إلى علة أولى واجبة خارجة على ذلك الكون، لا يمكن إلا أن تكون هي الخالق الذي نؤمن به ويصرون على جحده! كما أنها لا تنفي كذلك حقيقة خفاء بعض - بل أكثر - أجزاء تلك السلسلة السببية في الغيب في هذا الكون (أي مما دون العلة الأولى)، وأن منها ما سيظل خافيا في الغيب مهما زاد علم الإنسان بالأسباب الطبيعية، لخروجه عن حدود قدراته الحسية والإدراكية أصلا، أي ليس في العقل ما يمنع من القول بعجز أدوات العلم الطبيعي عن التوصل إلى معرفة تلك الغيبيات مطلقا، وإن كانت معنا في هذا الكون بل وإن كانت مخالطة لنفس الإنسان التي بين جنبيه! كل هذا ليس في شيء منه حطّ من قيمة العلم الطبيعي أو إهدار له أو تعطيل لمسيرته، وإنما هو تقويم للغاية وتعديل للمسار لا غير.
    أما حقيقة أن بعض الكتب المنسوبة إلى ذلك الخالق قد ظهرت فيها تفسيرات أو مزاعم معرفية قد تبين بطلانها = هذا لا يفضي إلى التسليم بأن ذلك الجنس من النصوص في سائر الكتب الدينية عند أهل الملل إنما كانت كلها من كذب واختراع بعض الناس لسد تلك الفجوات المعرفية، إلا عند من كان على نحلة دوكينز! وجود الخالق ضرورة عقلية لا تأثير لثبوت بطلان نصوص هذه الملة أو تلك (معرفيا) على ثبوتها! فمن أراد أن يرد على هؤلاء فعليه أن يبين لهم أننا (أعني عموم بني آدم) لم نقل بوجود الخالق تأسيسا على ترجيح ظني بين أدلة مختلفة في جانبي الإثبات والنفي تتجاذبنا، وليس هو "نظرية فلسفية" أو طبيعية لتفسير الحوادث قد تضعف احتمالية صحتها في يوم من الأيام! هذا هو أساس المغالطة عند هؤلاء!
    ترى الرجل في كتابه "وهم الإله" يتكلم كما لو كان تفسير وجود الكون بوجود الخالق مجرد نظرية أو فكرة فلسفية اخترعها أحد الناس في يوم من الأيام ثم راح يدعو قومه إليها، وقد عرفنا اليوم من النظريات التفسيرية ما هو أولى من تلك "النظرية" بالقبول! وهذا باطل محض، لأن معنى وجود الخالق وربوبيته لهذا الكون، معنى فطري ضروري يولد به الناس مركبا في عقولهم، فلا تحتاج بداهته عندهم إلى إثبات أصلا، كما هو الشأن في عامة الثوابت اللغوية الطبيعية Natural Linguistic norms التي بها أثبتنا نحن البشر - على اختلاف ألسنتنا - معنى السببية نفسه، وبها فهمنا نحن البشر أن إثبات معنى "فعل" يوجب إثبات معاني أخرى اقتضاءً بضرورة العقل، كمعنى "فاعل" و"مفعول" و"مفعول به" ونحو ذلك مما لا يُتصور أن تخلو منه اللغة البشرية، ولا يماري فيه عاقل!
    التعديل الأخير تم 01-03-2012 الساعة 07:34 AM

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    كندا
    المشاركات
    750
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    السلام عليكم سيدي أبو الفداء
    لدي استفسار ابستمولوجي لو سمحت
    ذلك أن التفسيرات الطبيعية لما يجري في الكون مهما تراكبت طبقاتها، فإنها لا تنفي الوجوب العقلي لتسلسل الأسباب في الكون (التي تصبح "تفسيرات" بمجرد الوقوف على معرفتها) انتهاءً إلى علة أولى واجبة خارجة على ذلك الكون، لا يمكن إلا أن تكون هي الخالق الذي نؤمن به ويصرون على جحده
    فهمت قولك هذا , لكن هناك بعض الملاحدة الذين يقولون أن العلم جعل الله في النهاية (استغفر الله) , أعني جعل الحاجة اليه فقط في العلة الأولى , وهذا أضعف كثيرا الدليل على وجود الله , مثلا في العصور الوسطى عندما كان العلم يجهل كثيرا من التفسيرات , كان دليل وجود الله أقوى لأن الحاجة الى التفسيرات أكثر , أما الآن ومع تطور العلم فالتفسير الوحيد الذي نحتاج فيه الى إله هو "العلة الأولى" , اما الباقي فعلم يتكفل به..
    ارجو أن تكون الشبهة واضحة...
    في انتظارك اخي

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jan 2009
    المشاركات
    189
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    نعم واضحة أخي الفاضل، وسأجيبك بعون الله تعالى من بعد إذن الشيخ الشهري وفقه الله، فنحن ضيوف على صفحته.
    الواقع أخي أن هذه الشبهة مرجعها إلى تحرير المقصود "بالتفسير" أولا، وفي سياق ذلك، نحرر الغاية المعرفية المقصودة من الوقوف على ذلك التفسير.
    فعندما يقول قائلهم "لا نحتاج إليه إلا في العلة الأولى" - وهم كاذبون إن ادعوا تلك الدعوى لأنهم لو سلموا بأنه العلة الأولى لما بقوا على إلحادهم - فأي شيء يقصد "بالحاجة" هنا؟
    إن كانت الحاجة المعرفية (أي عموم ما نحتاج إلى تحقيقه من معرفة في نفس الأمر)، فنحن نعلم بمقتضى كونه العلة الأولى، أن كل شيء يجري في العالم إنما هو من خلقه وتدبيره، فسلسلة الأسباب الكونية كلها بين يديه ومن صنعه سبحانه وتعالى، ما علمنا منها وما لم نعلم، ما أدركته حواسنا وأدواتنا الطبيعية وما لم تدركه. هذه حقيقة معرفية نثبتها بالمحاججة العقلية المجردة، ولا تعارض بينها وبين حاجتنا إلى الوقوف على معرفة الأسباب الطبيعية لتلك الحوادث التي نحتاج إلى التعامل معها في حياتنا بعموم، بل إنهما تتكاملان في الحقيقة لإشباع ما يطلقه المتكلم من كونه "حاجة معرفية" عند الإنسان. نعم نحن نعلم أن السحاب - على سبيل المثال - يأتي منه المطر بتأثير جملة من الأسباب الطبيعية التي تدخل دراستها وتتبعها تحت علوم طبيعية متخصصة، ولكن هذه العلوم الحاجة إلى معرفتها لا تنفي الحاجة إلى التسليم بأن المطر وما علمنا من أسبابه وما جهلنا، وما كان منها معروفا من طريق العلم الطبيعي، وما كان من طريق النص الخبري، كلها أجزاء من سلسلة واحدة من صنع الخالق سبحانه، وأنه بمقتضى كونه العلة السببية الأولى، فلا شيء من تلك السلسلة يخرج عن سلطانه أو يند عن خلقه وتقديره وعلمه.
    هذه معرفة، وتلك أخرى، وقد يقال إنهما تتواردان على محل واحد عند الإنسان (أي تجيبان عن نفس الأسئلة عنده)، وقد يقال باختلاف المورد والمحل.
    فعلى القول بأنهما تجيبان عن نفس الأسئلة، فلا تعارض بين المعرفتين في ذلك، وإنما يكتمل التصور المعرفي البشري بالجمع بينهما كما تقدم لا بادعاء تعارض وهمي بين القضيتين!
    وأما على القول بأن المعرفة الغيبية والمعرفة الحسية الطبيعية لا تتواردان على نفس الأسئلة، ولا تخدمان صنفا واحدا من صنوف الحاجة المعرفية عند الإنسان، فقد زال الإشكال من أساسه! ولأبين الفرق بين القولين، دعنا نضرب مثالا.
    هب أن رجلا سأل سؤالا مطلق العبارة كهذا: ما تفسير المطر؟
    هذا قد يأتيه الجواب التالي (1): المطر مخزون من بخار الماء يحمله السحاب، ينزل إلى الأرض عندما تتغير الحرارة والضغط الجوي وتصبح الشحنات الكهربية على نحو كذا وكذا.
    وقد يأتيه الجواب التالي (2): المطر غوث من الله تعالى يصبه حيثما يشاء وقتما يشاء، وله سبحانه ملائكة في السماء صنعتهم إنزال المطر بأمره.
    وقد يأتيه الجواب التالي (3): المطر مخزون من بخار الماء يحمله السحاب، ينزل إلى الأرض عندما تتغير الحرارة والضغط الجوي والشحنات الكهربية على نحو كذا وكذا، وهذه كلها أسباب من خلق الله، تأتي تبعا لسبب غيبي من صنع الله كذلك، قد أخبرنا به النص، وهو عمل الملائكة، فلا يشذ شيء من أحداث الكون عن ضبط وتقدير محكم قوامه جملة من الأسباب الكونية التي ما علمنا منها إلا أقل القليل، ونحن ماضون كل يوم إلى معرفة المزيد.


    الآن، دعنا نقرر أولا أن الملحد لا يسعه أن يدعي أن الجواب (1) وحده هو الذي يصلح أن يقال إنه "تفسير" معرفي لظاهرة المطر! بل لا يسعه أن يدعي أنه التفسير "العلمي" الوحيد للمطر، لأن كلمة "علمي" هذه ليست حكرا على العلم الطبيعي! بل ثمة علوم أخرى تفيد بما جاء في الجواب (2) و(3)، ليس من حق الملحد أن ينفي عنها صفة "العلم"، إلا إن أثبت بطلان جنس الأدلة التي يقوم عليها الجواب (2) و(3) عند القائلين به.
    هذا أولا.
    أما ثانيا، فإن الملحد عندما يقبل الجواب (1) ويرفض (2) و(3) لمجرد أننا نثبت فيهما معرفة إضافية لم يثبتها صاحب الجواب (1)، قد جاءت من مصدر آخر من مصادر التلقي المعرفي بخلاف أدوات العلم الطبيعي، ويكون مستنده في ذلك دعوى أننا لا نحتاج إلا إلى ما نصصنا عليه في الجواب (1)، فهو صاحب دعوى عارية من الدليل، وإنما هي انتقاء معرفي قائم على الهوى المحض وبناء الدعاوى المعرفية على المزاج والهوى الشخصي المحض Argument by Assertion، لأنه يدري أنه لا يمكنه أن يثبت أن الجواب (2) يتناقض منطقيا مع الجواب (1)، أو أن الجواب (3) ليس متناسقا منطقيا في نفسه Inconsistent! فإن قال لا نحتاج إلا إلى الجواب (1) لأنه ما به يمكننا أن نتنبأ - مثلا - بالأحوال الجوية ونتخذ الحذر والحيطة وما إلى ذلك، بينما الجواب (2) لا ينفعنا في ذلك، قلنا إن هذا لا ينفي حاجتنا إلى الجواب (2)، وإنما غايته أن يفضي بنا إلى التفريق بين وجهين أو معنيين للحاجة، ينبغي أن تكون محررة عند السائل نفسه بالأساس، قبل أن يطرح السؤال! فإن أحدا من أهل الملل لم يدع أن الجواب (2) وما كان من جنسه، يتوسل به إلى معرفة الطرق التي نحتاط بها - مثلا - من احتمالية نزول المطر هنا أو هناك! وإنما اتفق أهل الملل على أن مثل هذا الجواب إنما غايته أن يعَبِّد السائل لخالقه ويعلق الرجاء والطمع والخوف وغير ذلك من معاني التأله في نفسه، بالخالق وحده لا بما دونه. فإن قلنا إن الجواب لا يكتمل - معرفيا - عن سؤال بهذا الإطلاق إلا بجواب من صنف الجواب (3) لم يتنافَ ذلك مع قولنا إن حاجتنا إلى الجواب (1) قد تختلف عن حاجتنا إلى الجواب (2) بحسب غاية السائل نفسه من سؤاله، التي لم يظهر تحريرها في نص السؤال.
    أرجو أن يكون القصد قد اتضح، والله أعلى وأعلم.
    التعديل الأخير تم 01-03-2012 الساعة 08:55 AM

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    كندا
    المشاركات
    750
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اتضح القصد يا سيدي
    شكرا جزيلا لك وزادك الله علما....
    والشكر موصول للدكتور الشهري..

  6. #6

    افتراضي

    لقد حملتم القس مالا يحتمل كل ما أراد القس أن يفعله هو قطع الرابط السخيف بين القدره على تفسير الأحداث والأشياء دون الحاجه الى تذكر الخالق وبين انكار وجود الخالق نفسه...

    أحييكم أولا أخي على الموضوع وأحب أن أبدي رأي في الربط الغريب بين القدره على المعرفه والتفسير وإنكار وجود الخالق سبحانه


    هذا الربط الساذج في اذهان الملحدين هو ما أوقعهم في شر أعمالهم بقولهم بما أننا نعمل

    ونتعلم ونعيش ونسبر أغوار الفضا ونغوص في حقائق ودقائق الماده ولا يلزمنا في ذلك تذكر الخالق

    فلماذا نؤمن به . وبما أننا نستطيع أن نفسر الظواهر الطبيعيه والماديه والجسديه بدونه فهو ليس موجود . هكذا بزعمهم

    انهم لا يطلبون تحييد فكرة وجود اله فقط بل إنهم يلحون عليها دونما داعي ,,, أليس هذا خلل عقلي محض؟

    وبكل صفاقه يريدون أن نكفر بربنا لذلك. طلب تحييد الإيمان بالله في علم الفلك مثلا ليس له داعي علمي أصلا

    هل كانوا يتوقعون مثلا أن يجدوه سبحانه خلف كوكب من الكواكب ؟

    طلب تحييد الإيمان بالله في علم الطب مثلا ليس لهذا الطلب أي داعي عملي أصلا

    هل الأطباء الجراحين قديما كانو يتوقعون أنه سبحانه سيتدخل جراحيا معهم؟

    أنا لا أفهم ماعلاقة تحييد الإيمان بالله والعلم المادي..؟

    لماذا الإصرار على الربط بين الإلحاد بالله لكي نستطيع أن نتأمل ونتعرف على الكون كما هو.؟

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    658
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    Arrow

    أحسن الله إليكم جميعاً، وأخص بالذكر أخي العزيز الشيخ أبا الفداء الذي أثرى الموضوع بطرحه في هذا الباب والذي لطالما عرفته من المهتمين به والمشتغلين عليه. نعم هذا القس ظهر منهزماً ولذلك لم أشأ أن أنقل كل ما قاله لأن قليله جيّد وأكثره رديء، وأذكر هنا تصريح دوبزانسكي - وهو غني عن التعريف عند التطوريين - أنه لامعنى لشيء بيولوجي إلا في ضوء التطور، هذا على الرغم من إيمانه بالخالق، وهو موقف متطرف جداً تجاه نظرية المعرفة وما يمكن أن تُسهم به في فهم الكون والحياة، كما أنه يُمثل صورة غريبة من صور الاستسلام. وهذا التطوري كارل زيمر - والشيء بالشيء يذكر - يقول:"استخراج الأحافير لا يدل على عدم وجود الله"، وهو وإن كلاماً صحيحاً إلا أن فيه تكلّف والتفاف لا داعي له، لأنه كأنه يريد أن يقول: وجود الله قضية منفصمة العلاقة بممارساتنا وكشوفاتنا، وهذا أيضاً موقف غريب آخر يتولّد من الإيمان بضمون تصريح دوبزانسكي السالف ذكره. الحديث يطول لو أردنا في هذا السياق أن نورد ما يُمكن أن ينازعنا فيه الخصم سواء فيما تفضل به أخي أبا الفداء أو ما عندي وعند سائر الإخوة، ولكني أرى في طرح الشيخ أبا الفداء مشروع معالجة تستوفي الإتيان على كافة الإيرادات المهمة التي يُمكن أن يوردها الخصوم، وكلّنا أمل أن نرى شيئاً من ذلك في القريب العاجل، وكما قيل في المثل الدارج: أعط الخبز خبّازه.
    قال: لم خلق الله الشر إن كنت (صادقاً) ؟
    قلت: لو أن الله لم يخلق الشر، هل كان سيعنيك ما إذا كنت (صادقاً) !


  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Sep 2011
    الدولة
    مِنْ أَرْضِ الرِّمَـال !
    المشاركات
    1,303
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    بارك الله فيك شيخي الكريم عبد الله لفتة طيبة على معنى مهم , لا يعطيه حقه الا من ذاق مرارةَ عبادة الهوى والنفس وأُوكِلَ الى نفسه .
    فالحمد لله على نعمة العبودية لرب الأرض والسماوات مجلي الأحزان والأوجاع ,مُؤنِسٍ للعبد اذا استوحش ومداويه اذا سقم ومطعمه اذا جاع
    فالحمد لله والحمد لله .
    ونشكر شيخنا ابو الفداء على اضافته الطيبة النافعة .
    {وَلَا يَأْتُونَكَ بِمَثَلٍ إِلَّا جِئْنَاكَ بِالْحَقِّ وَأَحْسَنَ تَفْسِيرًا}
    في إنتظار "ملحد حقيقي" ليعطي تفسيرات لهذه الكُبرَيات بالمنظور الإلحادي
    " الإنسانُ ليسَ مُفصّلاً على طرازِ دارون , كما أنّ الكونَ ليسَ مفصّلاً على طرازِ نيوتن " بيجوفتش

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. لادينى يعتنق الإسلام بعد حواره على الهواء فى أحد شوارع لندن .
    بواسطة أسلمت لله 5 في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 04-18-2012, 02:02 PM
  2. خبر: البروفيسور جعفر إدريس يرد على دوكنز ومع مقالة: اضطراب الملحدين 2-4
    بواسطة مجرّد إنسان في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 03-10-2012, 03:56 PM
  3. أعجبتني مقالة القسيس الفلكي جورج كوين في حواره مع دوكنز.
    بواسطة عبدالله الشهري في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 7
    آخر مشاركة: 01-03-2012, 08:46 PM
  4. إقامة العدل أم إقامة الشعائر
    بواسطة tornado في المنتدى قسم السنة وعلومها
    مشاركات: 12
    آخر مشاركة: 10-15-2010, 12:20 PM
  5. الفلكي الشهير «إدوين هابل» من دون قصد أثبت أن القرآن كلام الله
    بواسطة ياسين اليحياوي في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 87
    آخر مشاركة: 02-04-2009, 01:22 AM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء