صفحة 1 من 5 123 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 71

الموضوع: حوار ثنائي: الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

  1. افتراضي حوار ثنائي: الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

    حوار جاري الإعداد له قريباً ، وسوف يكون عن أدلة وجود الخالق ومناقشة أدلة الإلحاد بين الدكتور الفاضل الشيخ نقد وبين الدكتور nerun
    واللهِ لَوْ عَلِمُوا قَبِيحَ سَرِيرَتِي....لأَبَى السَّلاَمَ عَلَيَّ مَنْ يَلْقَانِي
    وَلأَعْرضُوا عَنِّي وَمَلُّوا صُحْبَتِي....وَلَبُؤْتُ بَعْدَ كَرَامَةٍ بِهَوَانِ
    لَكِنْ سَتَرْتَ مَعَايِبِي وَمَثَالِبِي....وَحَلِمْتَ عَنْ سَقَطِي وَعَنْ طُغْيَاني
    فَلَكَ الَمحَامِدُ وَالمَدَائِحُ كُلُّهَا....بِخَوَاطِرِي وَجَوَارِحِي وَلِسَانِي
    وَلَقَدْ مَنَنْتَ عَلَيَّ رَبِّ بِأَنْعُمٍ....مَا لِي بِشُكرِ أَقَلِّهِنَّ يَدَانِ

  2. افتراضي حوار ثنائي: الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والدكتور نيرون

    واللهِ لَوْ عَلِمُوا قَبِيحَ سَرِيرَتِي....لأَبَى السَّلاَمَ عَلَيَّ مَنْ يَلْقَانِي
    وَلأَعْرضُوا عَنِّي وَمَلُّوا صُحْبَتِي....وَلَبُؤْتُ بَعْدَ كَرَامَةٍ بِهَوَانِ
    لَكِنْ سَتَرْتَ مَعَايِبِي وَمَثَالِبِي....وَحَلِمْتَ عَنْ سَقَطِي وَعَنْ طُغْيَاني
    فَلَكَ الَمحَامِدُ وَالمَدَائِحُ كُلُّهَا....بِخَوَاطِرِي وَجَوَارِحِي وَلِسَانِي
    وَلَقَدْ مَنَنْتَ عَلَيَّ رَبِّ بِأَنْعُمٍ....مَا لِي بِشُكرِ أَقَلِّهِنَّ يَدَانِ

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Nov 2011
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    58
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    بارك الله في كل الإخوة المتدخلين
    وإن كنت أفضل أن يبقى هذا الشريط بيني وبين الزميل الضيف .
    لقد نقل الأخ الفاضل البرازيلي شروط الدكتور نيرون لتأسيس الحوار ، من منتدى آخر حيث تجاذب النقاش معه.
    للإشارة فقط فشروط الحوار موجودة في الصفحة الاولى من هذا الشريط - الذي طال الى صفحتين حتى قبل أن نبدأ- فالمرجو من الزميل الضيف إذا كان قد تم تفعيل تسجيله في المنتدى أ نيرجع الى الصفحة الاولى وينظر فيما نقله عنه الأخ الفاضل البرازيلي من اشتراطات ، ليؤكد نسبتها إليها، حتى أعقب عليها، ونبدأ في ترتيب محاورتنا.

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    الدولة
    Austalia
    المشاركات
    80
    المذهب أو العقيدة
    ملحد

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة
    بارك الله في كل الإخوة المتدخلين
    وإن كنت أفضل أن يبقى هذا الشريط بيني وبين الزميل الضيف .
    لقد نقل الأخ الفاضل البرازيلي شروط الدكتور نيرون لتأسيس الحوار ، من منتدى آخر حيث تجاذب النقاش معه.
    للإشارة فقط فشروط الحوار موجودة في الصفحة الاولى من هذا الشريط - الذي طال الى صفحتين حتى قبل أن نبدأ- فالمرجو من الزميل الضيف إذا كان قد تم تفعيل تسجيله في المنتدى أ نيرجع الى الصفحة الاولى وينظر فيما نقله عنه الأخ الفاضل البرازيلي من اشتراطات ، ليؤكد نسبتها إليها، حتى أعقب عليها، ونبدأ في ترتيب محاورتنا.
    الدكتور نقد
    في الحقيقة الشروط هي شروطي، فأنا أري انها الوسيلة الوحيدة للوصول لنتيجة، فأنا لم أعلم بمعلومة واحدة مفيدة حدثت بدون تلك الشروط...
    فرض العدمية هو فرض علمي، فأنت عندما تدعي بأن شيئ هو عامل لحدوث شيئ آخر، لابد ان تثبت بأن أحتمال حدوث الشيئ الأخر ضعيف أو معدوم بدون هذا العامل، وهو شيئ اساسي في العلوم...
    أيضا، في الفيزياء، النموذج القياسي هو المعتمد في معظم الجامعات، أنا لا أرغب في الحديث في أشياء غير مؤكدة بتجارب مثل نظرية الأوتار مثلا...
    أنا ليس لدي علم بأية معلومة مفيدة نتجت عن طريق المنهج العقلي بسبب انه ليس له ضوابط، ومبني علي فروض لم يتحقق منها عن طريق التجربة، وبالتالي ليس له تطبيق..
    أذا كان هذا مقبولا، ممكن أن أبدا لماذا الكون لايحتاج لخالق، مدعما بأدلة عبارة عن تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، طبقا للنموذج القياسي للفيزياء...
    سوف أشرح الآلية التي تم بها تلك التجارب، والأبحاث الناتجة عن تلك التجارب، ومعناها...
    ممكن أن أبدا في ذلك غذا أذا تمت الموافقة... النقاش سوف يكون علمي، وسوف أجيب علي الأسئلة والردود...
    تحياتي للجميع..

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Nov 2011
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    58
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    حضرة الدكتور الفاضل أبراهيم
    تحية عطرة ..
    قبل ترتيب منهجية حوارنا وضبط مراحله ، أقول ما يلي :

    - لا أخفيك بأنني استغربت كثيرا قولك بأنك لا تؤمن إلا بالدليل التجريبي ، مع أنك شخص متخصص بدرجة الدكتوراه في علم الفيزياء ، وتشتغل تحديدا في مختبر علمي وفق نظرية "النموذج المعياري"! أي أن مجال عملك مرتبط بحقل الكوانطا الذي لا يقوم فيزيائا الا على مجموعة من الفروض العقلية غير التجريبية.
    ويزداد استغرابي عندما أقرأ قولك :

    لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
    استغربت ذلك ولهذا طلبت منك في مداخلتي السابقة أن تؤكد أو تنفي مقالتك تلك، أو تقوم بتعديلها حتى نؤسس الحوار تأسيسا معرفيا قابلا لأن يثمر حقا .

    لكنك لم تفعل ، بل كررت التوكيد ، وطلبت مني الموافقة على تلك الشروط حتى تبدأ في عرض مقاربتك الالحادية النافية لوجود الله، والمثبتة بأن هذا الوجود لم يخلق إنما وجد تلقائيا!!
    هل تطلب مني أن أقبل بهذا الشرط في الحوار ؟
    بطبيعة الحال إنني أقبله .
    ولا مانع عندي أن تكون بدايتنا بأن "لا نحترم المنطق العقلي"!! مادام هذا هو الشرط لكي يستشعر عقلك راحة كاملة، فتكتب تفسيرك الالحادي لكينونة الوجود.
    إذن لنكرر مرة أخرى ما اتفقنا عليه :
    أن لا نحترم

    ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
    وبناء عليه أكتفي هنا بخمس ملاحظات :
    أولا : أشترط عليك ذات شروطك، ومن ثم فأنت المتبني للنموذج المعياري لا يجب أن تقوم بتفسير نشأة الكون باستدعاء بوزون هيغ!
    لأنك إن فعلت سأطالبك بالدليل التجريبي على وجود هذ البوزون ، وأذكرك بأننا معا – لحد الآن - لا نحترم المنطق العقلي. لذا فالاستدلال بالاحالة الى مسرع جنيف والقول بوجود بوزون هيغ بآثاره أمر مرفوض.
    ألا ترفض من يستدل على وجود الله بآثار خلقه ؟؟؟؟
    فلترفض إذن من يستدل على وجود بوزون هيغ بآثاره .
    لكنك إذا فعلت فأرنا كيف تقوم قائمة النموذج المعياري دون هذا البوزون اللعين الذي لم يستجب بعد للمقاييس الامبريقية!!

    ثانيا: أشترط عليك أن لا تفسر وجود الكون مع استحضار فرضية المادة السوداء .
    لإنك إن فعلت سأذكرك من جديد بأننا " لا نحترم المنطق العقلي" ، ومن ثم وجب عليك أن تأتينا بالدليل التجريبي على وجود المادة السوداء!!!!

    ثالثا: سأطالبك بأن تنقلنا تجريبيا الى ما قبل 10^-43 أي الى لحظة السانغولاريتي. فهل تقبل أن تنقلنا بلا افتراض عقلي ؟؟؟
    رابعا: أشترط عليك أن لا تستعمل مفهوم المادة المضادة، لأنك إن فعلت سأذكرك مرة رابعة بأننا لا نحترم المنطق العقلي ، وأن هذه المادة المضادة فرض فيزيائي معقول لا محسوس ، فهي لم تر ولم تشم ولم تحس ولم تلحظ حتى بأدق المناظير العلمية.
    خامسا: إضافة الى عدم استعمال فرضية المادة السوداء ، أشترط عليك أيضا عندما تصل إلى لحظة تكوين الكون المرئي أن لا تستعمل فرضية الطاقة السوداء؛ لأنها غير مرئية ولا محسوسة بل افتراض عقلي ونحن لا منطق عقلي بيننا ،فضلا عن أننا لا نحترمه!
    وسادسا ، وسابعا، وعاشرا ... شروط أخرى عديدة تلزمك سأذكرها لك ، ولن تكون نهايتك معها إلا أن تضم النموذج المعياري الى الفيزياء ثم الإسلام لتكفر بهم جميعا؛ لأنها كلها معاني ومدركات مثقلة بالتجريد.
    ألا ترى معي أن مثل هذا الشروط التي اشترطتها عليك لا يطرحها :
    - من لا يحترم المنطق العقلي فقط ،
    - ولا يطرحها من لا يحترم العلم فقط ،
    - بل الحقيقة أن الذي يطرحها شخص لا عقل له؟!!
    ياسيدي، لم تعد فيزياء اليوم فيزياء كلاسيكية مشدودة الى نسقية التجريب ، بل فيزياء مثقلة بالفروض العقلية.
    ولم يعد اليوم في حقل ميتودلوجيا العلم من يعتقد بأحادية المنهج، بل الحديث اليوم كله توكيد وتكرار للقول بتعددية المناهج وتداخلها وتساندها. وأن الذي يبتغي أن يستبعد المنهج العقلي ليسلك وفق ما تشمه أرنبة أنفه فهو كالذي رزق عينين وأصر على أن يفقأ إحداهما لأن أحدهم خدعه بالقول :
    ستبصر أفضل بعين واحدة!!!!
    التعديل الأخير تم 01-18-2012 الساعة 12:50 AM

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    الدولة
    Austalia
    المشاركات
    80
    المذهب أو العقيدة
    ملحد

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة
    حضرة الدكتور الفاضل أبراهيم
    تحية عطرة ..
    قبل ترتيب منهجية حوارنا وضبط مراحله ، أقول ما يلي :

    - لا أخفيك بأنني استغربت كثيرا قولك بأنك لا تؤمن إلا بالدليل التجريبي ، مع أنك شخص متخصص بدرجة الدكتوراه في علم الفيزياء ، وتشتغل تحديدا في مختبر علمي وفق نظرية "النموذج المعياري"! أي أن مجال عملك مرتبط بحقل الكوانطا الذي لا يقوم فيزيائا الا على مجموعة من الفروض العقلية غير التجريبية.
    الدكتور نقد، الكم هو علم تجريبي، لا توجد تجربة واحدة كانت عكس توقعات الكم، وبدايات الكم كانت تجريبية بحتة، لا تنسي أعمال بلانك في تفسير أشعاعات الجسم الأسود، وكيف وصل بأن لابد من أن يكون الطاقة كمية بمعني هناك أصغر كمية للطاقة والطاقةعبارة عن مضاعفات تلك الكمية بدون ذلك اشعاعات الجسم الأسود تكون لانهائية، وكيف قام بور بحساب طيف ذرة الهيدروجين وقارنها بالنتائج وكيف تم التحقق من ان مربع الدالة الموجية هو أحتمال وجود الجسيم، بالتجربة، وغيرها من التجارب التي أثبتت فروض الكم، وطورت الكم... الكم هو علم يتفق تماما مع التجربة...
    أيضا انا لم أذكر بأنني لا أؤمن الا بالدليل التجريبي، أنا قلت بأنني لا أحترم الفكر العقلي المبني علي فروض لا يتم التحقق منها بالتجربة...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    ويزداد استغرابي عندما أقرأ قولك :


    استغربت ذلك ولهذا طلبت منك في مداخلتي السابقة أن تؤكد أو تنفي مقالتك تلك، أو تقوم بتعديلها حتى نؤسس الحوار تأسيسا معرفيا قابلا لأن يثمر حقا .

    لكنك لم تفعل ، بل كررت التوكيد ، وطلبت مني الموافقة على تلك الشروط حتى تبدأ في عرض مقاربتك الالحادية النافية لوجود الله، والمثبتة بأن هذا الوجود لم يخلق إنما وجد تلقائيا!!
    هل تطلب مني أن أقبل بهذا الشرط في الحوار ؟
    بطبيعة الحال إنني أقبله .
    ولا مانع عندي أن تكون بدايتنا بأن "لا نحترم المنطق العقلي"!! مادام هذا هو الشرط لكي يستشعر عقلك راحة كاملة، فتكتب تفسيرك الالحادي لكينونة الوجود.
    إذن لنكرر مرة أخرى ما اتفقنا عليه :
    أن لا نحترم


    وبناء عليه أكتفي هنا بخمس ملاحظات :
    أولا : أشترط عليك ذات شروطك، ومن ثم فأنت المتبني للنموذج المعياري لا يجب أن تقوم بتفسير نشأة الكون باستدعاء بوزون هيغ!
    لأنك إن فعلت سأطالبك بالدليل التجريبي على وجود هذ البوزون ، وأذكرك بأننا معا – لحد الآن - لا نحترم المنطق العقلي. لذا فالاستدلال بالاحالة الى مسرع جنيف والقول بوجود بوزون هيغ بآثاره أمر مرفوض.
    ألا ترفض من يستدل على وجود الله بآثار خلقه ؟؟؟؟
    فلترفض إذن من يستدل على وجود بوزون هيغ بآثاره .
    الدكتور نقد،
    تحياتي، أولا أحب ان أشكر أدارة المنتدي علي هذا الحوار الذي اتمني بأن يفيد جميع المتابعين..
    أولا أنا ذكرت بأنني: لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
    بمعني مثلا في الرياضيات هناك منهج عقلي، وبالطبع الرياضيات هي لغة الفيزياء، ولكن الرياضيات ليست علوم، والنتيجة دائما مرتبطة بالفروض، مثلا قد أقول لو فرضنا س=3 أذا س*س=9... هذا فرض، وليس مثبت بتجارب، ولكن الرياضيات ليست علوم، والنتيجة مرتبطة بالفروض...
    في العلوم الفروض لابد من أثباتها بالتجارب، لذلك مثلا، معظم العاملين في الفيزياء لا يأخذون بنظرية الأوطار...
    أما هيغ بوزون فالوضع هنا مختلف:
    1. فرض البوزون أتي نتيجة لتفسير الكتلة في الجسيمات الأولية،
    2. فرض البوزون هو فرض falsifiable بمعني أذا لم يكتشف البوزون يسقط الفرض، وبالتالي الفشل في كشفة لة نفس أهمية أكتشافة، وكما نعلم بأن LHC يبحث عنة منذ عام 2010 حتي نهاية العام الماضي، وهناك بعض الأدعاءات لأكتشافة (Physicists reveal compelling evidence for the "God Particle") وهذا حدث في معملان(ATLAS ، CMS ) وقاموا بتحديد نفس مستوي الطاقة لحدوثة:حوالي 125 GeV، ولكن في علم الجسيمات البدائية لابد من أن يكون دقة الأكتشاف أو التأكد أكبر من 5 مرات الانحراف المعياري (واحد من المليون) ولكن في تلك التجربتين كان بحدود 2.3، 3.9 ولذلك غير مقبول للنشر العلمي، ولذلك تم نشرة في مجلة العلوم الغير متخصصة...
    من هنا العلم تجريبي، فرض هيغ من أجل أن يكون صحيح لا بد من التحقق منة بالتجربة، ولذلك يتم صرف الأموال وعمل التجارب من أجل ألتحقق منة، لسبب واحد: العلم علم تجريبي (Emperical Science) وليس علم عقلي....
    أذا فرض هيغ هو فرض مرهون بأكتشافة، وأذا لم يكتشف، فالفرض، وما نتج عنة، يسقط... لأنه falsifiable ومالم يكتشف بالتجربة، هو لم يحسم، ومحل جدال...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    لكنك إذا فعلت فأرنا كيف تقوم قائمة النموذج المعياري دون هذا البوزون اللعين الذي لم يستجب بعد للمقاييس الامبريقية!!
    النموزج المعياري جميع الجسيمات الأبتدائية فية تم التحقق منها بالتجربة، ماعدا هيغ بوزون بالطبع، ولكن كما قلت كل ماتم نتيجة لفرض البوزون، يفشل مع عدم اكتشاف البوزون، لأنة فرض ممكن نفية...
    أيضا هذا الفرض لة أساس تجريبي،فبدونه نحن لا نعلم من اين تأتي الكتلة، فأبسط طريقة للتعامل مع الجسيمات الأولية هو ان تكون كتلتها صفر،...
    هناك نوعان من الجسيمات، الفرميون، والبوزون، الفرميون له spin عبارة عن 1/2+-، +-3/2، .... ولة كتلة مثل الليبتون (الكترونات وميون ونيوترينوا) ويتبع Pauli Execlusion بمعني لا يمكن ان يتواجد جسيمان في نفس المستوي (نفس تخيلنا للمادة) بينما البوزون هو جسيم رسولي مثل الفوتون الذي ينقل القوي الكهربية، والجرافيتون، وغيرهم...Messenger Particles
    فمثلا الجلون، الجسيم الرسولي للقوي الكبري في النواة، يفسر 95% من كتلة البروتون, والباقي من Up Quarks فعندما يتبادل الكواركس جسيمات القوي العظمي، التي كتلتها صفر، لكن تحتوي علي طاقة، يؤدي ذلك الي أكتسابة طاقة، وبهذا تم حساب كتلة البروتون بدقة...
    لذلك هيغ بوزون له أصل تجريبي... نعم لم يكتشف بدقة معترف بها... وأذا لم يكن له وجود، فهو فرض خاطيئ، والنظرية المعيارية لا بد من مراجعتها بناء علي التجارب...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    ثانيا: أشترط عليك أن لا تفسر وجود الكون مع استحضار فرضية المادة السوداء .
    لإنك إن فعلت سأذكرك من جديد بأننا " لا نحترم المنطق العقلي" ، ومن ثم وجب عليك أن تأتينا بالدليل التجريبي على وجود المادة السوداء!!!!
    المادة السوداء لها أصل تجريبي، فنحن نشاهد أنحراف الضوء من المجرات البعيدة عن مرورها بالقرب من مجرة أخري، وتم قياسها وعمل مسح لها في الكون...
    أيضا دوران المجرات لايفسرة الكتلة المرأية، مثلا مجموعة مجرات ماجلان يدورون بسرعة أكبر من الكتلة المرصودة...
    وبالتالي نتيجة لوجود أنحراف الضوء من المجرات البعيدة، وسرعة دوران المجرات التي لا تفسر بالكتلة المرصودة...
    وهذا يؤدي الي هناك معامل تحاول ان ترصد تلك الجسيمات.. وهوكينج يقول بأن أكتشاف هيغ بوزون سوف يفسر المادة السوداء...
    فوجودها مرصود، ومرصود اثارها...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    ثالثا: سأطالبك بأن تنقلنا تجريبيا الى ما قبل 10^-43 أي الى لحظة السانغولاريتي. فهل تقبل أن تنقلنا بلا افتراض عقلي ؟؟؟
    بالنسبة لزمن بلانك، هو نتيجة للكم والنسبية العامة، ومعناة أن هناك زمن لا يمكن ان يكون هناك زمن أقل منة..
    بمعني لا يوجد شيئ يسمي زمن أقل من زمن بلانك 10^-43 ثانية، لأن لو كان هذا الزمان موجود لكان الفراغ غير مستقر، وهذا بسبب Quantum Foam، فلو كان زمن أقل من زمن بلانك موجود، لكان الفراغ غير مستقر....
    وبالتالي هذا السؤال ليس له معني في الفيزياء...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    رابعا: أشترط عليك أن لا تستعمل مفهوم المادة المضادة، لأنك إن فعلت سأذكرك مرة رابعة بأننا لا نحترم المنطق العقلي ، وأن هذه المادة المضادة فرض فيزيائي معقول لا محسوس ، فهي لم تر ولم تشم ولم تحس ولم تلحظ حتى بأدق المناظير العلمية.
    ماذا تعني؟
    جميع الجسيمات الأولية في النموزج المعياري تم أكتشافها معمليا، ماعدا هيغ بوزون...
    لكل جسيم له جسيم مضاد مثل الألكترون والبوزوترون، وغيرة..
    أتعني ال super partener?
    نتجية للتناظر؟
    أعتقد بأن LHC يبحث عنهم في هذا العام...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    خامسا: إضافة الى عدم استعمال فرضية المادة السوداء ، أشترط عليك أيضا عندما تصل إلى لحظة تكوين الكون المرئي أن لا تستعمل فرضية الطاقة السوداء؛ لأنها غير مرئية ولا محسوسة بل افتراض عقلي ونحن لا منطق عقلي بيننا ،فضلا عن أننا لا نحترمه!
    وسادسا ، وسابعا، وعاشرا ... شروط أخرى عديدة تلزمك سأذكرها لك ، ولن تكون نهايتك معها إلا أن تضم النموذج المعياري الى الفيزياء ثم الإسلام لتكفر بهم جميعا؛ لأنها كلها معاني ومدركات مثقلة بالتجريد.
    لقد ذكرت المادة السوداء تم رؤية أثارها، وتم حساب مكان تواجدها الغير معلوم هو ماهيتها...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    ألا ترى معي أن مثل هذا الشروط التي اشترطتها عليك لا يطرحها :
    - من لا يحترم المنطق العقلي فقط ،
    - ولا يطرحها من لا يحترم العلم فقط ،
    - بل الحقيقة أن الذي يطرحها شخص لا عقل له؟!!
    ياسيدي، لم تعد فيزياء اليوم فيزياء كلاسيكية مشدودة الى نسقية التجريب ، بل فيزياء مثقلة بالفروض العقلية.
    ولم يعد اليوم في حقل ميتودلوجيا العلم من يعتقد بأحادية المنهج، بل الحديث اليوم كله توكيد وتكرار للقول بتعددية المناهج وتداخلها وتساندها. وأن الذي يبتغي أن يستبعد المنهج العقلي ليسلك وفق ما تشمه أرنبة أنفه فهو كالذي رزق عينين وأصر على أن يفقأ إحداهما لأن أحدهم خدعه بالقول :
    [b]ستبصر أفضل بعين واحدة!!!!
    كما ذكرت، عمل فروض بدون التحقق منها هو ما أرفضة..
    جميع ماذكرتة من فروض يتم أو تم التحقق منها، وهي قابلة للنفي (falsifiable) عكس فروض وجود الله او غيرة.. فأنا لا أجد ماهو الذي ينفي هذا الفرض؟
    أيضا تلك الفروض لها أساس تجريبي، وهي لتفسر مشاهدة تجريبية، ولها أثار...
    وتلك الفروض أذا لم تثبت بالتجربة تفشل، ولا بد من طرح فروض أخري...
    هذا هو الفرق...
    falsifiable
    أم ممكن نفيها...
    لذلك هل فرض وجود الله هو ممكن نفية مثل هيغ بوزن، أم لا يمكن نفية؟
    تحياتي...

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    الدولة
    Austalia
    المشاركات
    80
    المذهب أو العقيدة
    ملحد

    افتراضي

    الدكتور نقد،
    نأتي هنا لأدلتي علي طبيعية الكون...
    قبل ذلك أحب أن أتحدث عن النموزج المعياري:
    في الحقيقة النموزج المعياري يختص بالجسيمات الأولية، ولا يشمل النسبية العامة، لعدم وجود نظرية تشمل الكم، والنسبية العامة...
    النسبية العامة لا تفضل الكم، والكم لا يفضل النسبية العامة، ومع ذلك النسبية العامة صالحة في حالة الجسيمات الكبيرة مثل الكواكب، والنجوم والمجرات، وهي عبارة عن: قواني الفيزياء لاتتغير نتيجة للمشاهد.. وهذا غير النسبية الخاصة التي تقول بأن قوانين الفيزياء لا تتغير لمشاهد يسير بسرعة ثابتة...
    معني نظرية النسبية العامة هو ان جميع المشاهدين سوف يرصدون نفس قوانين الفيزياء، مثل سرعة الضوء، وقوانين ماكسول، وغيرة...
    تلك ا لنظرية تؤدي الي مفهوم غريب للجازبية... أولا في قوانين نيوتن الجازبية هي قوة تجزب جسمين لديهم كتلة... لكن المشكلة في قوانين نيوتن مثلا، تخيل الشمس أختفت، كوكب المشتري طبقا لقوانين نيوتن يعلم بذلك مباشرة.. بالرغم من ان الضوء يأخذ حوالي 80 دقيقة حتي يصل زحل، لكن قوانين نيوتن تتدعي معرفة زحل مباشرة... فهنا كانت مشكلة قوانين نيوتن، غير متوائمة مع النسبية الخاصة، التي تؤكد بأن سرعة الضوء هي أكبر سرعة لتبادل المعلومات، والطاقة...
    الحل في النسبية العامة هو مفهوم جديد للجازبية، فنحن نعلم من قوانين نيوتن بأن الجسم الذي يسير بدون تأثير خارجي، يسير بسرعة منتظمة في خط مستقيم...
    النسبية العامة، جعلت الجاذبية تحني الفراغ-زمان بمعني أن الخط المستقيم الذي يسير فيه الجسيم، أصبح في فراغ منحني...
    الخط المستقيم هو أقصر مسافة بين نقطتين، وكذلك في الفراغ المنحني فالأرض هنا مثلا تسير خط مستقيم في فراغ رباعي منحني...
    والنسبية العامة هنا تؤدي الي ان:

    ثابتX(الطاقة وكمية الحركة) = أنحناء الفراغ
    بمعني ان وجود كتلة يؤدي الي وجود أنحناء الفراغ-زمان...
    عند تطبيق تلك المعادلة للكون، نجد بأن المادة تحب ان تتجمع، ولكن كان الأعتقاد في ذلك الوقت بأن الكون ثابت، ولذلك قام اينشتين بأضافة ثابت، لا يؤثر في المعادلة، بحيث يضيف طاقة تعادل طاقة الجذب، بحيث ان النجوم تكون ثابتة...
    هذا الثابت هو لامبدا Λ يسمي ثابت كوني
    في تلك الأثناء قام هابل بدراسة سرعة أبتعاد المجرات عننا، ووجد بأن المجرة تزداد سرعتها كلما كانت أبعد...
    وعندما علم أينشتين بذلك قام برفع الثابت الكوني من المعادلة...
    النسبية العامة كان لها نجاح هائل في تفسير الكون كما نراه، تنبأت بالثقوب السوداء، وبها عرفنا الكثير، وتم رصد المادة السوداء لأن المادة تحني الضوء المرصود من مجرات بعيدة...
    كما واضح من تلك الصورة، الضوء الواصل من المجرات البعيدة تم أنحراف الضوء بحيث أصبح كما لو كانت المجرة أقرب مما هي علية (دسة الجاذبية)....
    ولكن عندما نحاول مع دقائق المادة، تلك النظرية غير مرغوب فيها تماما...
    الكم معناة أن دقائق المادة عشوائية، بمعني مثلا الألكترون لا يمكن رصد المكان او السرعة اللحظية له وأن أجهزة قياسنا هي أجهزة كلاسيكية تقيس المتوسط الحسابي بمعني نحن لا نقيس مكان الألكترون، ولكن متوسط الحسابي لمكان الألكترون...
    الكم أيضا يعني ان الفراغ أذا نظرنا الية في زمن ومكان صغيرين، يتواجد فية مادة تظهر وتنحل بأستمرار، تسمي الجسيمات الأفتراضية... وهذا مشكلة مع النسبية العامة حيث أن تلك الجسيمات الافتراضية تؤدي في النهاية الي أن الفراغ ينحني ونتيجة لذلك كلما صغر مستوي قياسنا، كلما كانت الأثار أكبر...
    هذا يؤدي الي مايسمي ب Quantum Foam:
    وهذا أدي الي فرضية أن هناك مسافة لا يمكن أن يكون هناك مسافة أصغر منها تسمي مسافة بلانك، وزمن لا يمكن ان يكون هناك زمن أقل منة، حتي لا يتحول الفراغ الي فراغ غير مستقر...
    بالطبع هذا ليس جزء من النموزج المعياري...
    من هنا...
    نعلم بأن الكون المادة تتباعد، وكلما بعدت المادة عنا، كلما زاد سرعة بعدها عنا، وهناك نظرياتان، واحدة صالحة في حالة كتلة ضخمة، وقياس زمني ومكاني كبير، وأخري صالحة في حالة كتلة صغيرة....
    عموما حتي لانطيل، كيف علمنا بأن الكون طبيعي؟
    في عام 2000 تم أرسال مجسات للفضاء تقيس الأشعاع الخلفي الناتج من الأنفجار الأول يسمي مجس BOOMERanG experiment الذي قام بقياس الأشعاع الخلفي وتعديلة بحساب سرعة دوران الأرض حول المجرة والشمس...
    كما نعلم الأنفجار الأول يعني بأن كل نقطة في الكون حدث فيها الأنفجار الأول... لكن كما نعلم عندما ننظر للفضاء، نحن نشاهد الماضي، وكلما بعد عنا الشيئ المرصود، كلما غرق في الماضي...
    أذا لو نظرنا للماضي البعيد السحيق عند الانفجار الاول سوف نشاهده، هذا كان غرض تجربة بومرانج، مشاهدة الأنفجار الأول...لكن بسبب أن كلما بعد عنا ما نرصدة، كلما زادت سرعة أبتعادة عنا (قانون هبل) الضوء الصادر من ذلك الحدث ينحرف للأحمر بسبب مايسمي تأثير دوبلر وفي حالة الأنفجار الأول، من البعد والسرعة (تقترب كثيرا من سرعة الضوء) بحيث ان الضوء الناتج عن الأنفجار الأول تم أنحرافة حتي صار في ترددات الراديو (هو نفسة الشوشرة التي نشاهدها في التليفيزونات القديمة) وقامت تلك المجسات بعمل مسح لذلك الأشعاع مع تعديلة بأخذ حركة الارض حول الشمس والمجرة... وحصلت علي تلك الصورة:
    كما نشاهد في تلك الصورة، هناك بقع، وتلك صورة الكون في عمر حوالي 380 ألف عام، لان قبل ذلك الكون كان غير شفاف، فهذا هو أبعد شيئ ممكن رصدة من الماضي، قبل ذلك (أو بعد ذلك من ناحية المسافة) غير شفاف، لايمكن مشاهدتة...
    كما تلاحظ تلك البقع، هي نوايا مجرات... لو قمنا بقياس تلك البقع، وحساب أكبر بقعة لا تنكمش، نحن نعلم بأن تلك البقعة ألبعد بين أطرافها أقل من سرعة الضوء مضروبة في الزمن (380 ألف عام)....
    لو قمنا بقياس الزاوية التي نرصدها من تلك البقعة، بأمكاننا حساب أذا كان الكون منحني أو غير مسطح....
    السبب هو أن من أجل معرفة أذا كان الكون منحني أم لا، نقوم بعمل مثلث، ونقيس زوايا ذلك المثلث...
    أذا كان مجموع الزوايا 180 درجة، أذا الفراغ مسطح...
    كما نري في فراغ ثنائي الأبعاد، المثلث الذي مجموع زواياه 180 يقع في كون مسطح مثلا في حالة الكرة، ممكن عمل مثلث مجموع زواياه 270 درجة..
    من أجل معرفة الكون مسطح أم لا، نفس الشيئ أعمل مثل كبير جدا، وأحسب زواياه ...
    تجربة بومرانج قدمت ذلك...
    بحساب الزاوية بين أكبر بقعة تنكمش، ممكن عمل مثلث كبير، معروف أضلاعة الثلاثة... المسافة بينا وبين البقعة، وعرض البقعة...
    تم حساب مجموع تلك الزوايا ووجدت 180 درجة بدقة 2%....
    معني ذلك الكون الذي نعيش فية مسطح...
    تذكر معادلة أينشتين... معني ذلك أن الطاقة الكلية للكون تساوي الصفر....
    كيف ذلك؟
    الكون يحتوي علي عدة صور من الطاقة:
    1. طاقة مادة عادية، مثل التي في المجرات والكواكب
    2. طاقة مادة سوداء، وهي العمود الفقري للمجرات، بحدود 27%
    3. طاقة سوداء، وهي الثابت الكوني، الذي يتسبب في تسارع المجرات البعيدة عننا بحدود 70%

    مجموع تلك الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة...
    أذا كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة...
    هذا يكفي اليوم...
    تحياتي...

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Nov 2011
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    58
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    شكرا جزيلا دكتور إبراهيم
    عندي سؤال قبل التعقيب
    هل تقدم نفسك كملحد ، أم كملحد لاأدري ؟

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    الدولة
    Austalia
    المشاركات
    80
    المذهب أو العقيدة
    ملحد

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة
    شكرا جزيلا دكتور إبراهيم
    عندي سؤال قبل التعقيب
    هل تقدم نفسك كملحد ، أم كملحد لاأدري ؟
    أنا أعرف نفسي بغير مؤمن، بمعني أنا لا أؤمن بالعالم الغيبي، او في الحقيقة أية شيئ، أذا توفرت الأدلة لشيئ معين، أعتبرة محتمل، غير ذلك أعتبرة غير محتمل...
    بمعني بدون أعتقاد....
    لا أعتقد بوجود أرواح، جن، أو شياطين أو سحر أو غيرة...
    والدليل التجريبي هو The $1M Challenge - James Randi Educational Foundation الجائزة التي يقدمها جامس راندي لأية أحد يقوم بأعمال خارقة تثبت وجود أرواح، سحر أو غيرة من الأشياء الخارقة، وكما هو معلوم لم ينجح أحد.....
    يقارب ملحد...

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Nov 2011
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    58
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي


    حضرة المحترم د.إبراهيم

    أعقب على مداخلتك رقم6.

    وبالمناسبة أراك استعجلت في تقديم مداخلتك (رقم 7) ،ونحن لم نحسم بعد في القواعد المنهجية التي سنحتكم اليها. لأن ثمة مشكلة عالقة بيننا تحتاج الى حسم أو على الاقل إلى تعاقد مبدئي لينطلق الحوار.. ومن الأفضل أن لا يكتب أحد منا مداخلة جديدة إلا بعد أن ينتظر الآخر ليعقب على مداخلته السابقة. لينتظم الحوار بشكل أفضل.

    والمشكلة التي أقصد أنها عالقة هي مسألة المنهج ، هل نسلك وفق الحس والتجريب أم نوسع جهازنا المنهجي ليعتمد مقاربات أخرى منها على سبيل المثال الارتكاز على المنطق العقلي...؟
    وهذا هو محل الخلاف بيننا:
    أنا أريد منك أن توسع منهج التفكير الى التفكير بالآثار الدالة على الوجود، وأنت تزعم بأن تبنيك للنموذج المعياري يوفر لك كامل الأجوبة، حيث أن جميع الفروض عندك متحقق منها تجريبيا !


    تعقيبي عليك، كانت خلاصته هو أنني نبهتك يادكتور إلى أن حتى تخصصك العلمي ونموذجك الذي تتبناه لا يخلو من ارتكاز على الفرض النظري:
    ففيزياء الكم مثقلة بمعطيات نظرية غير محققة تجريبيا.
    والنموذج القياسي نفسه يقوم على مجموعة من الفروض النظرية غير المحققة تجريبيا .

    وكان قصدي من هذا هو أن أحفزك لكي توسع من منظورك المنهجي. فيكون نقاشنا في الايمان والإلحاد مؤسسا من حيثية المنهج على نحو أفضل من الاقتصار القاصر على النهج التجريبي بمدلوله المادي .

    وعلى سبيل التمثيل لا على سبيل الحصر اكتفيت في مداخلتي رقم 5، بإيراد خمس معطيات تفيد حضور الفرض النظري في فيزياء الكم. لكي أقنعك بأهمية التجريد الى جانب التجريب.
    فماذا كان تعقيبك عليها، لنتأمل ونحكم :
    أما عن ملاحظتي الأولى فكانت عن (بوزون هيغ)

    وكان جوابك بادي الاضطراب فأحيانا تقول :
    وضعه مختلف .
    ثم أراك تعترف في نهاية المداخلة بأنه

    استثناء.
    كما قلت أيضا
    جميع الجسيمات الأولية في النموزج المعياري تم أكتشافها معمليا، ماعدا هيغ بوزون...
    لكن دون أن تمنحنا فرصة لكي نتعرف في شخصك الكريم على فضيلة الاعتراف بالحق ، فتقول بصريح القول بالفعل إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا ، وبالتالي أنا مستعد لأن أبدل تصوري المنهجي ؟؟؟


    لاحظ معي يا دكتور أنه لا يعنيني أن يكون هذا البوزون موجودا أو أنني أنكر إمكان وجوده ، إنما أقول لك إن النظرية الفيزيائية التي تنتمي اليها تقوم في أساسها اليوم، على فرض وجود البوزون هيغ.

    وهو فرض عقلي مخالف لزعمك الرافض لأي فرض عقلي غير متحقق تجريبيا.
    حيث أنه يمكن أن لا يكون موجودا .
    بل هذا ما تقوله أنت أيضا بعد أسطر معدودات عندما استحضرت هوكينج ونسبت اليه القول بأن بوزون هيغ لم يكتشف بعد.

    وأما عن الملحوظة الثانية (المادة السوداء) فلم تقدم جوابا علميا ، يقوم على ما اشترطته أنت بنفسك وهو الاحالة الى مراجع وأبحاث علمية محترمة، بل الاشارة الوحيدة التي جئت بها هي قول هوكينج :

    وهوكينج يقول بأن أكتشاف هيغ بوزون سوف يفسر المادة السوداء...
    !!!!
    هكذا يكون الحوار العلمي ، تعليق مجهول على مجهول !


    وأما الملاحظة الثالثة التي قدمتها لك فكانت عن لحظة السانغولاريتي أي الجدار البلانكي 10^-43 التي لا تستطيع الفيزياء لحد الساعة أن تزعم إمكان تخطيه.

    فماذا كان جوابك عليها ؟؟

    هذا السؤال ليس له معني في الفيزياء
    متفق معك .
    لكن أرجو أن تقنع بجوابك هذا شخصا ثالثا ينضاف إلينا أنا (نقد ) وأنت (د.إبراهيم) يسمى د. أبراهيم !!؛ لأنني أراه يتجاوز جدار بلانك ويقول بجزم ويقين أن لا وجود لإله أوجد الكون .

    ألم تفكر للحظة – وأنت الذي لا يعتمد سوى الدليل التجريبي المحض ولا يأخذ بالفرض النظري – أنه مادامت الفيزياء لا قدرة لها على البت في ماوراء ثابت بلانك 10^-43 فعلى الأقل ينبغي أن تقف موقف اللاأدري لا موقف الملحد الذي يجزم بعدم وجود الإله ؟؟؟!!ألا تستشعر بنفيك الالحادي هذا أنك تجاوزت حدود التجريب الفيزيائي الذي تقول أنك تلتزم به منهجيا ولا تحيد عنه ؟

    وأما الملحوظتان الرابعة والخامسة فكانتا عن المادة المضادة والطاقة السوداء ،فماذا كان جوابك عليهما ؟

    أتعني ال super partener?
    نتجية للتناظر؟
    أعتقد بأن LHC يبحث عنهم في هذا العام...
    عجبي !
    يبحث عنهم في هذا العام ؟؟؟؟؟
    هل تسمي هذا ردا علميا؟
    في أي مجلة علمية محترمة يكون الدليل هو
    يبحث عنهم هذا العام؟؟؟


    أصل الآن إلى نهاية مداخلتك حيث جمعت كل الفروض بعد أن استشعرت عدم تحققها التجريبي ، وحتى لا تعترف صراحة بذلك ، لجأت إلى حل جديد ، حيث فقمت بجمعها تحت مقولة منهجية هي مقولة falsifiablity
    تأمل معي قولك :

    جميع ماذكرتة من فروض يتم أو تم التحقق منها، وهي قابلة للنفي (falsifiable) عكس فروض وجود الله او غيرة
    دكتور إبراهيم أسألك سؤالا واضحا :
    لمذا تستعمل مفهوم falsifiable دون أن تسنده الى صاحبه؟؟!!!!!
    هل تعرف من قال بمبدأ falsifiablity ؟ ولماذا قال بهذا المبدأ ؟ وضد أي تصور للعلم قدم مبدأه هذا ؟

    يؤسفني أن أقول لك إنك تستعمله ضدا على صاحبه :

    و يكفي أن أشير إلى أن استنادك على مبدأ falsifiablity لتبرر به صلاحية منظورك العلمي ، التفاف واضح على المشكلة وليس حلا لها. فمبدأ قابلية الدحض الذي استحضرته للدفاع عن تجريبية فهمك لفيزياء الكوانطا هو مبدأ مضاد للنزعة التجريبية، إذ تبلور أول مرة مع الإبيستيملوجيا البوبرية،بل ما أبدعه كارل بوبر الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها.
    بينما أراك تلجأ إليه لتستعمله لتوكيد التجريبية وهذا خلل ميتدولودجي غير مقبول !


    وللعلم فإن مبدأ قابلية الدحض عند بوبر يؤكد أطروحتي في العلم وينفي أطروحتك من أساسها ، حيث أن مناداة بوبر باعتماد مبدأ قابلية الدحض جاء في سياق أن العلم لا يستطيع أن يبرهن تجريبيا على كل مبادئه. بمعنى أن ثمة فروضا ومبادئ في صلب الأنساق العلمية لكنها غير قابلة لأن نتحقق تجريبيا منها .
    أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
    فكيف تقلبه لتحوله الى دليل على نزعتك التجريبية ؟

    أليس مبدأ falsifiablity ما اقترحه بوبر الا ضد ما يسمى في العلم الفيزيائي بوجود الفرض المتحقق منه تجريبيا ؟؟
    فكيف تستعمله للدفاع عن موقفك القائل بأن جميع فروض الفزياء متحققة تجريبيا ؟

    أرجو أن تصحح فهمك للمبدأ قبل استعماله ، وراجع كتاب بوبر The Logic of Scientific Discovery ففيه الكفاية وزيادة



    لقد فكرت مليا منذ ساعات :
    هل أغض الطرف عن كل ما سبق ونقفز على الاشكال المنهجي، لينطلق كل واحد منا إلى عرض أطروحته حول مسألة الإيمان والإلحاد دون التقيد بالمنظور المنهجي للآخر.. على أن يترك كل واحد منا لزميله حق نقض أطروحته وبيان اختلالها المنهجي في تأسيس النظر في مسألة وجود الله عز وجل أو عدم وجوده.



    لكن مع أن هذا الخيار أراه مثمرا وغير مقيد لأي منا ، حيث يترك لك كامل الحرية في تأسيس تحليلك الالحادي لوجود الكون بنفي الأولوهية ، مع التعلق بالشرط التجريبي على نحو ما تفهمه ، من كونه غير قائم على أي فرض عقلي.
    مثلما سأعمل أنا على تأسيس أطروحتي بالمنهجية التي أتبناها وأراها أكثر نجاعة وإجرائية ...
    قلت رغم أن هذا الخيار ممكن ، لكن عيبه أنه مفيد في بناء الأطروحة وليس في بناء الحوار حولها.

    لأن أي واحد منا يمكن أن يدفع أطروحة زميله بكلمة واحدة:
    إنني لا أقبل مرتكزك المنهجي ، ومن ثم فكل ما بنيته عليه لا حاجة لي في النظر فيه، لعدم اقتناعي بأساسه.
    كما يمكن أن يدفع كل واحد منا نقد الآخر بدعوى :
    أننا لم نتفق على تعاقد منهجي حتى تلزمني بحجتك.

    إذن ما العمل ؟
    الحل في تقديري هو :

    أن نتوقف بتأن عند فيزياء الكم ، لأناقشك في طريقة فهمك لها.. وأرجو أن لا تفهم من هذا أنني أطعن في تخصصك، أو أشكك في مستواك العلمي في هذا المبحث، لكنني من جهة خلفيتي الفكرية ، وما درسته في حقل ابستيملوجيا العلم ، لست مقتنعا بتصورك القائل بأن النموذج المعياري(القياسي) وفيزياء الكم تستبعد الفرض العقلي.

    لكن إذا اتفقت معي على ان نناقش منهجية فيزياء الكم والنموذج القياسي، فإنني أرى أن ما سيتلو من مداخلات لن يكفي فيها أن تقول بأنك دكتور متخصص في الفيزياء وتنتمي الى معهد بحثي في أستراليا متخصص في النموذج الفيزيائي القياسي، أو أنك عضو في مجلة علمية محكمة...
    وأكرر لا أقول هذا شكا في شخصك أو تقليلا من احترامك. بل ما ألزمك به ألزم به نفسي أيضا ،فلن يكفي مني أن أرد على ما تقوله بالقول إن كلامك خاطئ ودليله هو أنني لدي معرفة بابستيمولوجيا العلم ، أو لدي إسهام يصل الى ما يقرب من ثلاثين مقالة منشورة في مجال الابستيملوجيا (والأمر ليس مجرد قول بل يمكنني أن أحيلك برسالة خاصة على روابط المقالات المذكورة التي نشرتها باسمي الحقيقي) . إنما سياق المناظرة يستلزم منا ان نتحلى بالشروط العلمية للحوار، وقد تفضلت أنت بنفسك بذكر أحد الشروط ألا وهو الاحالة الى كتب ومراجع محترمة.

    أنتظر ردك على ما سبق لأنتقل للرد على مداخلتك رقم 7 التي قدمت فيها ما تسميه بتصورك عن طبيعة الكون.
    التعديل الأخير تم 01-20-2012 الساعة 03:34 PM

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    الدولة
    Austalia
    المشاركات
    80
    المذهب أو العقيدة
    ملحد

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    حضرة المحترم د.إبراهيم

    أعقب على مداخلتك رقم6.

    وبالمناسبة أراك استعجلت في تقديم مداخلتك (رقم 7) ،ونحن لم نحسم بعد في القواعد المنهجية التي سنحتكم اليها. لأن ثمة مشكلة عالقة بيننا تحتاج الى حسم أو على الاقل إلى تعاقد مبدئي لينطلق الحوار.. ومن الأفضل أن لا يكتب أحد منا مداخلة جديدة إلا بعد أن ينتظر الآخر ليعقب على مداخلته السابقة. لينتظم الحوار بشكل أفضل.

    والمشكلة التي أقصد أنها عالقة هي مسألة المنهج ، هل نسلك وفق الحس والتجريب أم نوسع جهازنا المنهجي ليعتمد مقاربات أخرى منها على سبيل المثال الارتكاز على المنطق العقلي...؟
    وهذا هو محل الخلاف بيننا:
    أنا أريد منك أن توسع منهج التفكير الى التفكير بالآثار الدالة على الوجود، وأنت تزعم بأن تبنيك للنموذج المعياري يوفر لك كامل الأجوبة، حيث أن جميع الفروض عندك متحقق منها تجريبيا !

    الدكتور نقد،
    في الحقيقة أنا كنت أعتقد بأننا أتفقنا علي أسلوب الحوار، وهو أستخدام الأسلوب المستخدم في الحث العلمي، الذي أستخدمة عندما أنشر بحث علمي، عندما أراجع رسالة أو بحث علمي، الأسلوب العلمي الذي أدي الي التطور والمعرفة الهائلة، التي نجني ثمارها الآن، اسلوب العلمي التجريبي Empirical Science قانون استنباطي. أتذكر بأنني شددت علي ذلك أكثر من مرة قبل النقاش...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    تعقيبي عليك، كانت خلاصته هو أنني نبهتك يادكتور إلى أن حتى تخصصك العلمي ونموذجك الذي تتبناه لا يخلو من ارتكاز على الفرض النظري:
    ففيزياء الكم مثقلة بمعطيات نظرية غير محققة تجريبيا.
    والنموذج القياسي نفسه يقوم على مجموعة من الفروض النظرية غير المحققة تجريبيا .
    الكم جميع فروضة تم التحقق منها معمليا، وذكرت ذلك من قبل...
    بالنسبة للنموزج المعياري، تم التحقق من جميع الجسيمات معمليا، ماعدا هيج بوزون...
    علي أي مكتب فيزيائي تجد تلك الصورة:
    وهي الجسيمات التي يستخدمها النموزج المعياري...
    أما هيغ بوزون، فهو تم أفتراضة لتفسير الكتلة، ولكن:
    • النموزج المعياري قام بتحديد كتلة البوزون لتكون أقل من 180 GeV
    • النموزج المعياري قام بتحديد طريقة التحقق منها،
    • كلا، من CERN and ATLAS (معملان مستقلان في LHC) قاما بالتحقق من فروض النموزج المعياري في عامي 2010 ، 2011

    بمعني أنة فرض ممكن نقضة، ليس فرض مثل الفروض العقلية التي تقدمونها..
    أذا :
    1. النموذج المعياري قام بوضع حيز الطاقات التي ممكن ان يكتشف فيها البوزون
    2. حدد خصائصة،
    3. حدد الطريقة التي ممكن بها أكتشافة،
    4. قام معملان كبيران للتحقق من مزاعم النموزج القياسي،
    5. أذا تيقن فشل المعامل في التحقق من مزاعم النموزج القياسي يفشل هذا التفسير ولا بد من وضع فروض أخري...

    هذا مانسمية falsifiable claims بمعني ان تقوم بوضع أسلوب التحقق من ادعاءاتك، واذا لم يتحقق منها، يفشل فرضك، هذا هو ما درسناة، وهذا مادرسناة (بشدة)، وتعلمناة، وعلمناة...
    هل هذا الأسلوب الذي سوف تقوم به في النقاش؟
    وذكرت بأن معلملان منفصلان توصلان للبوزون في حيز طاقة 124 و ا125 GeV:
    وهذا موقع CMS:
    http://cms.web.cern.ch/news/cms-sear...-2010-and-2011
    وهذة الأبحاث التي تم نشرها،
    https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view...PhysicsResults
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة


    وكان قصدي من هذا هو أن أحفزك لكي توسع من منظورك المنهجي. فيكون نقاشنا في الايمان والإلحاد مؤسسا من حيثية المنهج على نحو أفضل من الاقتصار القاصر على النهج التجريبي بمدلوله المادي .

    وعلى سبيل التمثيل لا على سبيل الحصر اكتفيت في مداخلتي رقم 5، بإيراد خمس معطيات تفيد حضور الفرض النظري في فيزياء الكم. لكي أقنعك بأهمية التجريد الى جانب التجريب.
    فماذا كان تعقيبك عليها، لنتأمل ونحكم :
    أما عن ملاحظتي الأولى فكانت عن (بوزون هيغ)

    وكان جوابك بادي الاضطراب فأحيانا تقول :


    ثم أراك تعترف في نهاية المداخلة بأنه
    الدكتور نقد
    لقد ذكرت لك مرارا فرض البوزون هو فرض ممكن نقضة، أو نفية، العلم تجريبي، لا بد من أثبات الفرض بالتجربة، أو الفرض فاشل...
    العلم تجريبي، وهو تراكمي، المعلومة اليوم تتراكم مع معلومة سابقة، وهكذا... الفروض التي تقام، لابد من وضع طريقة التحقق منها..
    فالنموزج المعياري في حالة هيغ بوزون، قام بوصف كتلتة (أقل من 180 GeV) وطريقة الحصول علية...
    وقامت تجارب تتحقق من ذلك، وما أبقي هذا الفرض، هو أن تم رصد جسيم بتلك المواصفات، في طاقة في حدود 126GeV ومن خلال معملين مستقلين (في نفس LHC) معمل حصل علية بدقة 3.9 سيجما (بمعني 0.99995) والأخر بحدود 2.3 سيجما (0.98928) ولكن في عالم الجسيمات الأولية الدقة يجب ان تكون 5 سيجما (0.9999997)... بمعني انة محتمل جدا أن يكون أكتشف، ولابد من عمل تجارب أخري تؤكد النتيجة...
    فكما تري هنا، النموزج المعياري قدم فرض، وقدم طريقة التحقق منة، وأذا فشل ذلك، فشل الفرض...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    لكن دون أن تمنحنا فرصة لكي نتعرف في شخصك الكريم على فضيلة الاعتراف بالحق ، فتقول بصريح القول بالفعل إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا ، وبالتالي أنا مستعد لأن أبدل تصوري المنهجي ؟؟؟


    لاحظ معي يا دكتور أنه لا يعنيني أن يكون هذا البوزون موجودا أو أنني أنكر إمكان وجوده ، إنما أقول لك إن النظرية الفيزيائية التي تنتمي اليها تقوم في أساسها اليوم، على فرض وجود البوزون هيغ.

    وهو فرض عقلي مخالف لزعمك الرافض لأي فرض عقلي غير متحقق تجريبيا.
    حيث أنه يمكن أن لا يكون موجودا .
    في الحقيقة يعنيني ان يكون موجود...
    هل الفروض التي سوف تقوم بتقديمها سوف تقدم لي طريقة التحقق منها مثلا؟
    أنا واثق بان هذا ليس وارد أصلا، فالفروض التي ترغب في القيام بها، لا يجب نفيها...
    وأنا أجد هنا مشكلة، أذا كانت لديك فروض لا يمكن نفيها بالتجربة، أذا لماذا نناقشها، هل نناقش من أجل أظهار قدرة كل منا علي اقناع الآخرين؟
    أنا اجد نفسي هنا عاجز، أنا فعلا لا أجيد الكلام المنمق، كما تري كلامي جاف تماما، فانا كانت هواياتي علمية منذ صغر سني، والأسلوب الأدبي، لا أجيدة، ولذلك أشترطت الأسلوب العلمي الذي لا يتطلب كلام منمق، ولكن أشياء ممكن التحقق منها بطريقة مستقلة...
    فأذا كنت ترغب في مناقشة أدلة وجود الله بأسلوب أدبي، مبني علي فروض لا يمكن نفيها، بلباقة الحديث، وحلاوة الكلام، فدعني أخبرك...
    أنا فاشل تماما في ذلك، لن تجدني أستطيع ان أجاريك، وأعترف بهذيمتي أمام ذلك، أنا أية أنسان يستطيع أن يتحدث بلباقة وحلاوة عني، اعترف بذلك...
    لي طلب،
    ما هو الفرض العقلي الذي يعتمد علية الكم (أنا اتحدث عن الكم، وليس النموزج المعياري) فالكم جميع فروضة تم التحقق منها بالتجربة، في الحقيقة كل فروضة وجدت بالتجربة، فهو نموزج كامل ل Emperical Science

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    وللعلم فإن مبدأ قابلية الدحض عند بوبر يؤكد أطروحتي في العلم وينفي أطروحتك من أساسها ، حيث أن مناداة بوبر باعتماد مبدأ قابلية الدحض جاء في سياق أن العلم لا يستطيع أن يبرهن تجريبيا على كل مبادئه. بمعنى أن ثمة فروضا ومبادئ في صلب الأنساق العلمية لكنها غير قابلة لأن نتحقق تجريبيا منها .
    أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
    فكيف تقلبه لتحوله الى دليل على نزعتك التجريبية ؟

    أليس مبدأ falsifiablity ما اقترحه بوبر الا ضد ما يسمى في العلم الفيزيائي بوجود الفرض المتحقق منه تجريبيا ؟؟
    فكيف تستعمله للدفاع عن موقفك القائل بأن جميع فروض الفزياء متحققة تجريبيا ؟

    أرجو أن تصحح فهمك للمبدأ قبل استعماله ، وراجع كتاب بوبر The Logic of Scientific Discovery ففيه الكفاية وزيادة

    في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع Peer Review
    بالرغم من عدم تخصصي في ال ابستيملوجيا لكن بأمكاني قراءة بحث علمي، ومكان عملي يوفر لي مجال الحصول علي المجلات العلمية مجاننا..
    فأرجوا تقديم بحث علمي يقدم ماتقولة...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة

    لقد فكرت مليا منذ ساعات :
    هل أغض الطرف عن كل ما سبق ونقفز على الاشكال المنهجي، لينطلق كل واحد منا إلى عرض أطروحته حول مسألة الإيمان والإلحاد دون التقيد بالمنظور المنهجي للآخر.. على أن يترك كل واحد منا لزميله حق نقض أطروحته وبيان اختلالها المنهجي في تأسيس النظر في مسألة وجود الله عز وجل أو عدم وجوده.



    لكن مع أن هذا الخيار أراه مثمرا وغير مقيد لأي منا ، حيث يترك لك كامل الحرية في تأسيس تحليلك الالحادي لوجود الكون بنفي الأولوهية ، مع التعلق بالشرط التجريبي على نحو ما تفهمه ، من كونه غير قائم على أي فرض عقلي.
    مثلما سأعمل أنا على تأسيس أطروحتي بالمنهجية التي أتبناها وأراها أكثر نجاعة وإجرائية ...
    قلت رغم أن هذا الخيار ممكن ، لكن عيبه أنه مفيد في بناء الأطروحة وليس في بناء الحوار حولها.

    لأن أي واحد منا يمكن أن يدفع أطروحة زميله بكلمة واحدة:
    إنني لا أقبل مرتكزك المنهجي ، ومن ثم فكل ما بنيته عليه لا حاجة لي في النظر فيه، لعدم اقتناعي بأساسه.
    كما يمكن أن يدفع كل واحد منا نقد الآخر بدعوى :
    أننا لم نتفق على تعاقد منهجي حتى تلزمني بحجتك.

    إذن ما العمل ؟
    الحل في تقديري هو :

    أن نتوقف بتأن عند فيزياء الكم ، لأناقشك في طريقة فهمك لها.. وأرجو أن لا تفهم من هذا أنني أطعن في تخصصك، أو أشكك في مستواك العلمي في هذا المبحث، لكنني من جهة خلفيتي الفكرية ، وما درسته في حقل ابستيملوجيا العلم ، لست مقتنعا بتصورك القائل بأن النموذج المعياري(القياسي) وفيزياء الكم تستبعد الفرض العقلي.

    لكن إذا اتفقت معي على ان نناقش منهجية فيزياء الكم والنموذج القياسي، فإنني أرى أن ما سيتلو من مداخلات لن يكفي فيها أن تقول بأنك دكتور متخصص في الفيزياء وتنتمي الى معهد بحثي في أستراليا متخصص في النموذج الفيزيائي القياسي، أو أنك عضو في مجلة علمية محكمة...
    وأكرر لا أقول هذا شكا في شخصك أو تقليلا من احترامك. بل ما ألزمك به ألزم به نفسي أيضا ،فلن يكفي مني أن أرد على ما تقوله بالقول إن كلامك خاطئ ودليله هو أنني لدي معرفة بابستيمولوجيا العلم ، أو لدي إسهام يصل الى ما يقرب من ثلاثين مقالة منشورة في مجال الابستيملوجيا (والأمر ليس مجرد قول بل يمكنني أن أحيلك برسالة خاصة على روابط المقالات المذكورة التي نشرتها باسمي الحقيقي) . إنما سياق المناظرة يستلزم منا ان نتحلى بالشروط العلمية للحوار، وقد تفضلت أنت بنفسك بذكر أحد الشروط ألا وهو الاحالة الى كتب ومراجع محترمة.

    أنتظر ردك على ما سبق لأنتقل للرد على مداخلتك رقم 7 التي قدمت فيها ما تسميه بتصورك عن طبيعة الكون.
    الدكتور نقد
    أنا أرحب بنقاش عن الكم... أحب ان أؤكد لك، الكم لا يوجد فية فروض عقلية، جميع فروض الكم أتت من التجربة، وليس فية فرض عقلي واحد...
    ايضا الفرض العقلي الذي تتدعونة ليس له أستخدام في العلم، الفرض في العلوم لا بد أن يكون محدد بدقة وأن يقدم طريقة التحقق منة بدقة...
    مثل فرض هيغ بوزون...
    هل تستطيع أن تقدم فروض بنفسي المعاير؟
    هل تستطيع أن تقدم أبحاث علمية تثبت أدعاءاتك كما حددت في شروط المناقشة؟
    أحب أن أوضح شيئ عن الكم
    الميكانيكا الكلاسيكية دائما تؤدي الي ما يسمي بنقطة منفردة (سينجولاريتي) مثلا أشعاع الجسم الأسود في النظرية الكلاسيكية هو لانهائي، الكم جعلة محدود
    القانون الثالث للميكانيكا الحرارية يؤكد عدم القدرة علي الوصول لدرجة الصفر المطلق، ولكن الميكانيكا الكلاسيكة في نظرية النسبية العامة تؤكد بأن الثقب الأسود لا يشع ضوء ودرجة حرارتة صفر، تأتي الكم وتؤكد، لا هناك أشعاع هوكينج، وهذا يؤدي الي أن الثقب الأسود درجة حرارتة ليست صفر...
    أيضا الفراغ، في الميكانيكا الكلاسيكية درجة حرارتة صفر (هنا صفر مطلق) ولكن الكم أوضح بأن الفراغ يعج بجسيمات وجسيمات مضادة تظهر وتختفي، ولذلك الفراغ درجة حرارتة ليست صفر مطلق...
    ايضا السينجولارتي عند بداية الكون، قبل زمن بلانك..
    الكم يؤكد بأنة لا يوجد زمن أقل من زمن بلانك، ولذلك ليس هناك سينجولاريتي...
    لذلك ارجو أن تدعم حديثك بأبحاث علمية...
    تحياتي..

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Nov 2011
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    58
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع peer review
    حاضر يا دكتور إبراهيم بعد يوم أو بعد يومين على الأكثر سأتيك إن شاء الله بالمراجع العلمية التي تؤكد كل فكرة سبق لي أن قلتها في مداخلاتي السابقة .

    وبالمناسبة ليس المجال بيننا للكلام المنمق وبما أنك قلت في شريط آخر إن أسلوبك في اللغة العربية سيكون فيه بعض الاخطاء ولا تريد أن يعلق أحد على أخطائك تلك ، فقد حفظت لك عبارتك تلك، وكما تلاحظ لم أتكلم قط عن أسلوبك في التعبير ، فخذ راحتك من هذه الناحية ولن تجد مني الا الاحترام لشخصك الكريم ، فما يهمني هو الفكرة ليس غير.
    تحياتي

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    الدولة
    Austalia
    المشاركات
    80
    المذهب أو العقيدة
    ملحد

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نقد مشاهدة المشاركة
    حاضر يا دكتور إبراهيم بعد يوم أو بعد يومين على الأكثر سأتيك إن شاء الله بالمراجع العلمية التي تؤكد كل فكرة سبق لي أن قلتها في مداخلاتي السابقة .

    وبالمناسبة ليس المجال بيننا للكلام المنمق وبما أنك قلت في شريط آخر إن أسلوبك في اللغة العربية سيكون فيه بعض الاخطاء ولا تريد أن يعلق أحد على أخطائك تلك ، فقد حفظت لك عبارتك تلك، وكما تلاحظ لم أتكلم قط عن أسلوبك في التعبير ، فخذ راحتك من هذه الناحية ولن تجد مني الا الاحترام لشخصك الكريم ، فما يهمني هو الفكرة ليس غير.
    تحياتي
    الدكتور نقد
    تحياتي، أتمني ذلك، وخصوصا مقولة:
    أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
    فأتمني أن أعلم أين ذكر، هل في مجلة بحثية، تم مراجعتها بواسطة متخصصين أم فقط كتاب قام بتأليفة؟
    أيضا، أتمني بأن لا يقرأ أحد الفيزيائيين النظرين الذين يعملون في نظرية الأوتار تلك المقولة...
    تحياتي..

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Nov 2011
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    58
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي






    على هامش الحوار
    جاءتني مراسلة من أحد الإخوة الأفاضل يستفهم عن سبب استغراقي في نقاش فيزياء الكم مع الزميل إبراهيم؟ ويتساءل ضمنيا:هل أرفض فيزياء الكم ؟‼


    أولا: أحب أن أوضح أنني لست بصدد نقد فيزياء الكم،
    وليس لدي اقتدار معرفي على نقدها،
    بل أقول لست من أهل الاختصاص حتى أنطق فيها بالنقد والتخطيئ .

    فهذا علم قائم بذاته ، له مختبراته وعلماؤه ومقاييسه المنهجية ،
    وليس من الأدب في حق العلم أن يتنطع من هب ودب لنقده. فضلا عن أنه إذا فعل؛ فلن يكون سوى ناقضا لنفسه لا لذاك العلم.

    أقول هذا بوضوح تام حتى لا يظن أحد أنني أكتب هنا بقصد نقد فيزياء الكم أو تسفيهها.


    ثانيا : أنا شخصيا من المعجبين بفيزياء الكم، والعوالم المدهشة التي تكشفها لنا في المجال ما تحت الذري . بل حتى في سياق دراساتي وتدريسي للفلسفة كانت فيزياء الكم فضلا عن الهندسات اللأوقليدية ومفارقات نظرية المجموعات ، وإشكالية معادلة فيرما (xn + yn = zn ) في حالة تكون n < 2 ... المدخل الأسهل لفهم ضرورة تطور المنطق ، ووجوب الانتقال من منطق الثالث المرفوع الى منطق متعدد القيم ... وغير هذا وذاك من معطيات توفرها لنا فيزياء الكم والرياضيات لإعادة بناء وعينا المنهجي.

    ثالثا: لا أرى في فيزياء الكم ما ينفي الدين، حتى أتململ منها أو أستثقلها ؟

    ثم رابعا وهذا هو الاهم:

    ليس الخلاف بيني وبين الزميل ابراهيم حول فيزياء الكم، بل حول فهمه لفيزياء الكم ، حيث أراه يحرص على أن يؤسس عليها فكرا إلحاديا ليس بصيغة الفرض والاحتمال ، بل - وهذا ما أثار عجبي - إنه يؤسس الحاده عليها تأسيسا يقينيا لا يداخله شك ولا يطاله ريب؟!!


    خامسا: ليس محل الخلاف هو أنني أعتقد أن ليس في فيزياء الكم مدخل للتجريب، بل محل الخلاف مع الزميل إبراهيم هو أنه يعتقد جازما أن فيزياء الكم كل ما فيها متحقق تجريبيا ‼

    أما فهمي لفيزاء الكم فهو أنها علم يتداخل فيه التجريب مع التجريد النظري بما يعنيه أيضا من وجود فروض نظرية لم يُبَرْهَن عليها تجريبيا .
    أتمنى أن يكون ما سبق كافيا لإيضاح موقفي .

    لأنتقل الآن الى تعيين محل الخلاف حتى يسير الحوار مسارا جيدا.

    يقول الزميل إبراهيم :
    كل ما في الفيزياء الكوانطية متحقق منه تجريبيا.
    (دعنا الآن من التخريجة الأخيرة للزميل ابراهيم، أي معيار قابلية الدحض أو ما يترجم أحيانا بقابلية التفنيد falsifiability الذي يظن الزميل المحترم أنه مخرج منهجي ممكن لتوكيد نظرته التجريبية، بينما مبدأ قابلية الدحض أطروحة جاءت ضد التحقق التجريبي كما سبق أن قلت للزميل سابقا ولم يصدق فطلب المراجع، وسآتيه بها بعد قليل عندما أصل الى تحليل مبدأ falsifiability وأبرهن له أنه ضد مبدأ التحقق التجريبي وليس دعما له كما يظن حضرة الدكتور) .

    إذن فمحل الخلاف هو زعم الزميل أن كل ما في فيزياء الكم فروض متحقق منها تجريبيا .

    وقد كان يكفي لأن يتجاوز حوارنا هذا العائق الذي تسببت فيه شروط زميلنا المحترم، أن آتيه من داخل فيزياء الكم ، و من داخل النموذج المعياري الذي يتبناه ، بفرض واحد فقط غير متحقق تجريبيا ، لينتقض موقفه، الذي يزعم أن لا منهج إلا التحقق التجريبي وان كل الفروض ينبغي ان تكون متحققا منها تجريبيا.

    وكان يجب عليه وجوبا حتميا – عندما جئته في مداخلاتي السابقة بدل الفرض الواحد بخمسة فروض نظرية – أن يتراجع عن موقفه صراحة، وأن لا يعيب على الحقول المعرفية الأخرى – مثل العلوم الانسانية و الاديان وفلسفة الدين... – أن تؤسس منطقها في التفكير في الألوهية على منطق الموازنة بين الفروض مثلا ، أو منطق الترجيح ، أو على المنهج الذرائعي النفسي أو السوسيولجي ، أو الدليل الكسومولوجي بما يفيده من ترجيح قائم على الاستدلال بالأثر على المؤثر، أو ما يمكن ان يشتق منه أو يرتبط به من دليلي العناية والنظام، أو الدليل الأنطلوجي بما يفيده من تحليل منطقي لمفهوم الكمال ... او غير هذا وذاك من مقاييس ومداخل يمكن اتخاذها مسلكا لتقريب مفهوم الوجود الإلهي ، لأننا أثبتنا له فيما سبق إنه إذا كانت فيزياء الكم - وهي التي تعنى بالمادة تقوم على الفروض العقلية - فأحرى بغيرها ممن يهتم بغير المادة الصماء ، مثل حقل الانسانيات والنفس والمعاني والمدركات الذهنية أن لا يقتصر في تأسيس نفسه على المنطق التجريبي بمدلوله الحسي.
    وإني أرفع الزميل إبراهيم من أن يكون مثل بعض اللادينيين الذي يفكرون بعقل بدائي لا ذرة فيه لمعرفة علمية ولا منطقية ، حيث يحسبون أن الدليل الحسي هو أقوى الأدلة ، بينما اتضح في علوم المنطق والابستيملوجيا أن جميع الأنساق المعرفية ، حتى العلوم التجريبية ، لابد لها لكي تقوم، من مبدأ فرضي غير مبرهن يكون اساسها التحتي . إذ لو طالبنا كل نسق علمي بالبرهنة على كل فروضه فلن ينتهي المطلب ولن يقوم العلم.


    ومسألة وجود الفرض الذي يتخذ في النسق العلمي مبدأ ينطلق منه ولا يبرهن عليه أمر على غاية الوضوح في أي علم من العلوم، ومنذ نقد كورت جودل لعلاقة النسق الرياضي والبرهنة صار من المتداول والمقبول في مختلف الأوساط العلمية عدم إمكان بناء نسق أكسيومي تام من حيث البرهان.



    أتمنى من الزميل المحترم – وهو الذي قال بأن له تكوينا علميا جامعيا في العلوم الهندسية فضلا عن تكوينه الفيزيائي ، أن يتأمل فيما يلي:

    ∀ x(P(x)=Q(x))
    تصح بشرط أن يكون بالنسبة لكل n التساوي

    P(n)=Q(n)
    صحيح.
    لكن هذا لكي يصح ينبغي ان نقوم بعدد من التحققات لانهائي، وهذا مستحيل ،
    لذا وجب الوقوف عند مبدأ أولي يكون فرضا غير متحقق منه.



    إنني أجد نفسي أناقش مع الدكتور إبراهيم أمورا صارت من مسلمات المعارف العلمية اليوم، ولا يصح ان نناقشها مع رجل له تكوين معرفي بدرجة الدكتوراه. والغريب في الأمر أنه رغم كون ردوده جاءت كلها توكيدا على ما قلته، فإنه لم يعترف بأهمية التفكير العقلي لنتأمل:


    اعترضت عليه أول مرة ببوزون هيغ فقدم تعقيبا يمكن أن يوصف بأي شيء سوى أن يوصف بالعلمية ، إذ أحيانا يقول :إن وضع هذا البوزون مختلف ، ثم يعترف من بعد بأنه استثناء، وثالثا بأنه لم يكتشف بعد!!
    دون أن يفهم لماذا جئته بهذا الفرض وماهو سياق نقاشنا ؟
    مع أن سياق الحوار واضح ، فبوزون هيغ فرض عقلي غير متحقق تجريبيا ، وهو إذن مخالف لموقف الزميل الرافض لأي فرض عقلي غير متحقق تجريبيا.
    وبالمناسبة ولتعميم الفائدة وحتى نلتزم بدعم حوارنا بالإحالة المرجعية أقول:
    معلوم أن افتراض بوزون هيغ جاء عام 1964 من طرف بيتر هيغ (الذي سمي البوزون باسمه ) لتفسير اكتساب المادة للكثلة .

    وقد كان هذا البوزون ولا يزال مجرد فرض عقلي غير متحقق تجريبيا.

    ومما يؤكد كون هذا البوزون مجرد افتراض هو تعامل المدارس العلمية الفيزيائية معه:

    فالفيزيائيون غير متفقين على فهم محدد لطبيعة بوزون هيغ، حيث أن ستيفن هوكينج مثلا لا يعتقد أنه يوجد كعنصر أولي، بل هو في نظره عنصر مركب لا بسيط.

    بينما يذهب باحثون فيزيائيون آخرون( مثلا أتباع نظريات السوبيرميتري) إلى أنه ليس هناك بوزون هيغ واحد بل عدد من بوزونات هيغ.
    بل هناك من الفيزيائيين من ينكرون وجوده أصلا، والحل الذي يقترحونه لتجازوه (أي عدم الحاجة إليه ) هو اقتراح فضاء بخمسة أبعاد ، أو أكثر).

    إذن فالبوزون المذكور ليس فقط غير متحقق تجريبيا، بل وغير متفق عليه حتى على المستوى النظري.
    إذ يمكن تجاوزه بفروض بديلة.

    أما من حيثية المراجع العلمية للدلالة على عدم تحققه تجريبيا ، فلا ينبغي أن نطلبها في الكتب ؛لأن الكتب لكي تكتب وتطبع وتنشر تحتاج على الأقل الى فاصل زمني يقاس بالأسابيع إن لم يكن بالشهور، بينما البحث الفيزيائي يتحرك بإيقاع سريع بشكل شبه يومي ، لذا لابد أن ندخل إلى المختبرات العلمية التي تعنى بالبحث عن بوزون هيغ ، وأهمها المركز النووي الأوربي - سيرن- الذي يشتغل منذ سنوات من أجل التحقق من وجوده ، حيث يمتلك مصادم الهدرونات الأكثر تطورا LHC
    فماذا كانت نتائج التجارب ؟

    معلوم أنه منذ شهور فقط ، أي في شهر أبريل من العام الماضي خرجت شائعات تقول بان المركز رصد بوزون هيغ ، لكن سرعان ما تدخلت المسؤولة عن تجربة أطلس فابيولا جيانتي Fabiola Gianotti لتكذيب تلك الشائعة، ومن بين ما قالته :
    "للأسف ليس لدينا أي إثبات لوجود بوزون هيغز، ولكننا اقتربنا من تحديد مجاله "
    هذا موقع المختبر :
    http://public.web.cern.ch/public/


    وهذا دليل لآخر النتائج العلمية للمختبر التي يتم تحيينها باستمرار ، وفيها معطيات مهمة في شأن المستجدات العلمية الفيزيائية التي يشتغل عليها المختبر .

    http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBu.../1324850?ln=fr

    النتيجة :
    إن النموذج المعياري يقوم على فرض أساس غير متحقق منه تجريبيا.
    وفي حالة الوصول الى عدم وجوده ، فإن البحث الفيزيائي سيكون ملزما بتجاوز الحل المقترح من طريف بيتر هيغ .وفرانسوا أنجليرت وروبير بروات ، للبحث عن حل جديد.

    لكن دعني أفترض أن بوزون هيج سيتم إثباته بعد دقيقة واحدة من مداخلتي هذه.
    هل يعد هذا نقدا لموقفي وإثباتا لموقف الزميل ابراهيم؟
    بالعكس.

    إن محل الخلاف هو فهم الزميل لفيزيا الكم . وللنموذج المعياري الذي يتبناه ويشتغل – حسب قوله - في أحد مختبراته ، حيث قدم في البداية بالقول بأن كل فروض نموذجه الفيزيائي متحقق منها تجريبيا.

    إذن :
    بما أنه ثبت أن النموذج المعياري يقوم منذ 1964 ، على فرض عقلي غير متحقق تجريبا لحد الساعة، كان من الواجب على الزميل ابراهيم أن لا يدخل نقاشا في الإيمان والإلحاد بالادعاء التالي :
    إنني لا أومن إلا بما تحقق تجريبيا .
    وكان أحرى به أن يفكر مليا في كونه إذا كان العلم الذي ينتمي إليه أي فيزياء الكم الذي ينحصر موضوعه في مجال المادة لا يمكنه أن يؤسس نسقه دون فروض عقلية فكيف يريد لمباحث الانسانيات والنفس والمعاني والمدركات الذهنية أن تقتصر في تأسيس نفسها على المنطق التجريبي بمدلوله الحسي.


    وأما عن الملحوظة الثانية (المادة السوداء) ففي البداية لم يجب عليها الزميل إبراهيم إنما أعطانا جوابا معلقا وهو أن :

    هوكينج يقول بأن أكتشاف هيغ بوزون سوف يفسر المادة السوداء...
    ثم قال حينا آخر
    لقد ذكرت المادة السوداء تم رؤية أثارها، وتم حساب مكان تواجدها الغير معلوم هو ماهيتها...
    لكن هنا أيضا لم يفهمني الزميل ابراهيم ، فالذي أريد أن ألفت انتباه الزميل اليه هو وجود الفرض النظري، وحتى عندما تكلم معقبا قال :
    تم رؤية آثارها

    هذا ما نطلبه يا زميلي أن نستدل على الوجود بالأثر.

    ثم كان على الزميل أن يتساءل أولا لماذا احتاجت الفيزياء الى افتراض هذه المادة عقليا دون انتظار التحقق التجريبي ؟
    لأنه لو كانت الفيزياء تشتغل بمنطق الدكتور ابراهيم لاستبعدت الفرض منذ البداية، وعندها ماذا كان سيحصل؟
    لم تكن الفيزياء لتتقدم خطوة واحدة، فتقدمها كتقدم الحضارة الانسانية يتم بالفرض العقلي وليس فقط بما يلحظه التجريب.

    وتعميما للفائدة أذكر هنا:
    أن المادة السوداء يعود افتراضها الى الفيزيائي الامريكي فرتز زويكي الذي افترض عام 1932 أن كوننا يحتوي مادة قاتمة غير ملحوظة بمقاييس التحريب. وما دفعه الى هذا الافتراض هو أنه لاحظ أن بعض المجرات حركتها أسرع من المفروض بالقياس التجريبي للجاذبية . بمعنى أن ثمة مادة غير مرئية لنا تقوم بجذبها فيزداد تسارعها .

    نلاحظ هنا أن المنطق الذي فكر به العالم فرتز زوكي هو تفسير الظاهرة بافتراض وجود المؤثر وهي عملية من العمليات المنطقية العقلية (التي بالمناسبة لا يحترمها الزميل ابراهيم ). إذ أن زوكي يقول بوجود شيء لا نراه هو ذاته بل نرى أثره .

    وإذا أخذنا بالاحصائية المتداولة يمكن القول إن هذه المادة السوداء تشكل 25 في المائة من مادة الكون.
    أي ثمة إيمان علمي بوجود مادة تشكل ربع مادة الكون مع اننا لا نراها ولا نحس بها بأداة الملاحظة التجريبية.


    كما يحسن بي أن أشير هنا إلى بعض الفيزيائيين مثل ريتشارد جاكوبسون الذي ينكر وجود المادة السوداء أصلا.

    وهنا أكرر ما يلي ، حتى لا يسيئ د.إبراهيم فهم موقفي :

    أنا لا أنكر إمكانية وجود المادة السوداء، بل أنكر مسألة واحدة ووحيدة ، وهي فهم الزميل إبراهيم لفيزياء الكوانطا :
    حيث يزعم أن جميع فروضها متحقق منها تجريبيا ، وأنا أقول أن ثمة فروضا غير متحقق منها .
    ومن أدلتي على ذلك بالاضافة الى بوزون هيغ ، المادة السوداء...

    ولا ينبغي للزميل أن يقول إن معهد كذا أو مختبر كيت يبحث عنها هذا العام.
    فحتى لو بحث عنها هذا المساء ووجدها وتحقق من وجودها تجريبيا ، فهذا ليس إثباتا لموقفه بل إثباتا لموقفي،
    إذا أن كشفها اليوم دليل على أن النموذج الفيزيائي المعياري السائد منذ أزيد من خمسين عاما لم تكن كل فروضه متحقق منها تجريبيا. بل سمح لنفسه بأن يقوم على الفرض العقلي غير المتحقق تجريبيا .


    ثم إن كشف هذه المادة السوداء ليس مشكلة بالنسبة لي ، فمرحبا بها وأهلا وسهلا سواء كانت سوداء أو شقراء أو خضراء او برتقالية، فلا عداوة ولا خلاف بيني وبينها ...



    أقول هذا حتى يفهم الزميل ابراهيم جيدا لماذا جئت بفرضية المادة السوداء ، لقد جئت بها ليس لتغيير الفيزياء بل لتغيير فهمه للفيزياء.

    قد يقول الزميل إبراهيم بناء على فهمه لمعنى التحقق التجريبي أن افتراض وجود المادة السوداء هو الممكن الوحيد لتفسير ظاهرة تسارع المجرات المشار إليها آنفا.

    - لكن أذكره مرة أخرى بأن هذا تفسير بالآثار وهو استدلال عقلي،
    - وهذا ما نريد من حضرة الزميل أن يقتنع به، لكننا لحد الآن لم نلق منه اعترافا به بل لا زال على موقفه من أنه لا يحترم المنطق العقلي.



    وأما الملاحظة الثالثة التي قدمتها للزميل إبراهيم فكانت عن لحظة السانغولاريتي أي الجدار البلانكي 10^-43 التي لا تستطيع الفيزياء لحد الساعة أن تزعم إمكان تخطيه.

    فلم ير فيها الزميل إبراهيم لحد الساعة ما يزلزل موقفه الإلحادي ، بل يظنها مجرد عبارة يمكن ان يتجاوزها بسهولة بالقول إن الفيزياء لا تعنيها ما قبل 10^-43
    وسنرى كيف سيكون جوابه هذا هادما لموقف عندما يصل الى إثبات الإلحاد وفق فيزياء الكم، حيث سأقيم أمامه الجدران البلانكية الثلاث وليس الجدار الواحد (أي الجدار الزمني المشار اليه قبل)وسنرى كيف سيتعامل مع تلك الجدران !
    وأما الملحوظتان الرابعة والخامسة فكانتا عن المادة المضادة والطاقة السوداء ، وقد أفحمنا الزميل إبراهيم بجوابه :

    LHC يبحث عنهم في هذا العام
    ولا نريد أن نتصيد مثل هذه الأجوبة ونطيل الكلام فيها لأن النكتة إذا تم تكرارها صارت مملة.
    نصل الآن الى الدليل الوحيد التي تبقى للزميل إبراهيم

    جميع ماذكرتة من فروض يتم أو تم التحقق منها، وهي قابلة للنفي (falsifiable) عكس فروض وجود الله او غيرة



    تشبث الزميل بشيء جديد وهو معيار قابلية الدحض (أو قابلية التفنيد).

    وقد قلت له سابقا إن معيار قابلية الدحض ضدا على موقفك المنهجي (التحقق التجريبي)، وأن كارل بوبر هو الذي اخترع هذا المبدأ ، والطريف في الأمر أنه ما اخترعه إلا ضدا على مبدأ التحقق التجريبي .
    فلم يصدق الزميل إبراهيم قولي وطلب المراجع.
    وهذا من حقه.
    فماذا يقول كارل بوبر ؟

    في كتابه منطق الاكتشاف العلمي ، يقول كارل بوبر منتقدا بصريح العبارة الوضعيين من امثال الدكتور إبراهيم:

    "غير مقبول في نظرنا من الناحية المنطقية استدلال النظريات من قضايا مفردة متحققة تجريبيا (مهما كان نوع تلك القضايا).وإذن إن النظريات ليست محققة تجريبيا.وإذا أردنا أن نتجنب خطأ الوضعيين الذي يتمثل في حذف الأنساق النظرية للعلم الطبيعي ، عن طريق معيارنا للتمييز، علينا ان نختار معيارا يسمح لنا بأن نضيف القضايا التي لا يمكن التحقق منها إلى ميدان العلم التجريبي."

    هذا مقتطف فقط من كلامه ، وللتفصيل أكثر أورد فقرات من نص الترجمة الفرنسي لكلام كارل بوبر:

    Le critère de démarcation inhérent à la logique inductive revient à la condition suivante : l'on doit pouvoir décider de manière définitive de la vérité et de la fausseté de tous les énoncés de la science empirique (ou encore tous les énoncés « pourvus de sens ») ; nous dirons qu'il doit être « possible de décider de leur vérité ou de leur fausseté de manière concluante ». Ceci signifie que leur forme doit être telle qu'il soit logiquement possible tant de les vérifier que de les falsifier.
    Or dans ma conception, il n'y a rien qui ressemble à de l'induction. Aussi, pour nous, est-il logiquement
    inadmissible d'inférer des théories à partir d'énoncés singuliers « vérifiés par l'expérience » (quoi que cela puisse vouloir dire). Les théories ne sont donc jamais vérifiables empiriquement. Si nous désirons éviter l'erreur positiviste qui consiste à exclure, en vertu de notre critère de démarcation, les systèmes théoriques de la science naturelle nous devons choisir un critère qui nous permette d'admettre également dans le domaine de la science empirique des énoncés qui ne peuvent pas être vérifiés.
    Toutefois, j'admettrai certainement qu'un système n'est empirique ou scientifique que s'il est susceptible d'être soumis à des tests expérimentaux. Ces considérations suggèrent que c'est la falsifiabilité et non la vérifiabilité d'un système, qu'il faut prendre comme critère de démarcation.
    En d'autres termes, je n'exigerai pas d'un système scientifique qu'il puisse être choisi, une fois pour toutes, dans une acception positive mais j'exigerai que sa forme logique soit telle qu'il puisse être distingué, au moyen de tests empiriques, dans une acceptation négative : un système faisant partie de la science empirique doit pouvoir être réfuté par l'expérience.
    (Ainsi l'énoncé « il pleuvra ou il ne pleuvra pas ici demain » ne sera-t-il pas considéré comme empirique pour la simple raison qu'il ne peut être réfuté, alors que l'énoncé « il pleuvra ici demain » sera considéré comme empirique.)
    La Logique de la découverte scientifique ,
    Paris, Ed. Payot, 1973, pp 29-30.
    تسهيلا للزميل إبراهيم إذ لعله لا يقرأ بالفرنسية بل بالإنجليزية أحيله على نص الكتاب في مكتبة جوجل ومن حسن الحظ انه يعطي صفحات كاملة لفصل "مشكلة التمييز" التي أخذت منها العبارات السابقة ؟
    لذا أحيله على الرابط التالي ليتحقق بنفسه من اقوال كار بوبر في النص الانجليزي

    http://books.google.co.ma/books?id=Y...ION%20&f=false

    أرجو أن يقرأ بدءا من الصفحة العاشرة ،وما يتلوها.

    ثم ماذا بعد؟

    أول مرة سمعت فيها بالزميل نيرون (ابراهيم) كانت من الأخ الفاضل البرازيلي – الذي أشكره بالمناسبة على تنظيمه للحوار-، وقد عرفه لي بأنه ملحد، ويريد أن يناقش مسألة الإيمان بشرط واحد وهو أنه لا يحترم المنطق العقلي وأن كل الفروض العقلية يجب أن تكون متحققة تجريبيا.

    إلى هنا الأمر عادي جدا في نظري، و لا يثير الاستغراب ، إذ ما أكثر الملاحدة الذين يحملون عقلا بدائيا لا يفهم الألوهية الا إذا تجسدت في صنم مرئي ملموس .

    ولا أقصد بهذا الكلام الزميل ابراهيم حيث أن الذي جعلني أن لا أنظر اليه نظرتي الى هؤلاء الملاحدة هو تعريفه لنفسه بأنه حاصل على الدكتوراه في تخصص الفيزياء الكوانطية ، ويتبنى النموذج المعياري .

    لكن بإزاء التعريف الشخصي وذلك الشرط استغربت كثيرا .
    وحق لي أن أستغرب ؛ لأن المفروض في من ينتمي الى فيزياء الكم ويتخذ النموذج المعياري منظورا له ، يفسر به نشأة الكون أن يحترم الفرض العقلي لا أن يزعم رفضه وعدم احترامه.


    لهذا كان لابد من أن ألفت انتباه الزميل المحترم الى الفروض العقلية التي يحملها نموذجه.

    وانا لا أقول هذا له من أجل دحض موقفه ، بل من أجل تطوير موقفه نحو الأفضل، بل لو أردت المسلك السهل لتمسكت منذ البداية بشروطه ولقلت له بصريح العبارة:
    انا أيضا اقبل بالمنطق التجريبي وأن لا فرض عقلي إلا إذا كان متحقق منه تجريبيا
    فتفضل وأرنا أنت الذي تتبنى فيزياء الكم كيف يمكنك أن تستدل على الإلحاد بالتحقق التجريبي فقط!!

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Nov 2011
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    58
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    راجعت مداخلتي السابقة فوجدت المعادلات والرموز الرياضية انقلب ترتيبها لما نقلتها من الوورد الى صفحة المنتدى
    ولم أتعلم بعد كيفية اضافة الصور حتى أحول الرموز الى صور فلا يختل ترتيبها
    بالنسبة للمعادلات المذكورة أرجو من الاخوة نقلها واسقاطها على الأوفيس حيث ستستعيد ترتيبها الصحيح

    بالنسبة لمعادلة فيرما
    xn + yn = zn )

    اختل ترتيب رمز التكبير الى تصغير
    والصواب هو أن تكون n أكبر من 2
    لذا وجب التنويه.

صفحة 1 من 5 123 ... الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. مناظرة: حول الإيمان والإلحاد
    بواسطة ابو ذر الغفارى في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 81
    آخر مشاركة: 01-18-2013, 12:25 AM
  2. تعليقات: الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون
    بواسطة محب أهل الحديث في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 228
    آخر مشاركة: 07-05-2012, 09:58 PM
  3. سؤال عن الإيمان والإلحاد
    بواسطة ploto في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 46
    آخر مشاركة: 04-23-2010, 09:25 AM
  4. الحضارة بين الإيمان والإلحاد
    بواسطة _aMiNe_ في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 11-17-2008, 09:26 PM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء