مناظرة بين مسلم ولاديني-ابن عبد البر والربوبي

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

حوار جاري الإعداد له بين شيخنا الفاضل ابن عبد البر والزميل المحترم الربوبي ، وهذا الشريط سوف يكون لعرض الشروط بين المُتَحَاوِرَينْ والإتفاق عليها أو ردها أو نقدها أو معارضتها ، وسوف يحوله الإشراف إلى شريط للتعليقات ومن ثم سوف نطلب من المشرف أو المراقب أن يقوم بفتح شريط الحوار الأصلي في قسم الحوارات الثنائية والله نسأل الله أن يرنا الحق حقاً ويرزقنا اتباعه وأن يرنا الباطل باطلاً وأن يرزقنا اجتنابه وأن يجعلنا ممن يستمعون القول فيتبعون أحسنه وأن يدخلنا برحمته في عباده الصالحين إنه ولي ذلك والقادر عليه ...

[إلى حب الله]

بالتوفيق للطرفين لبيان الحق بإذن الله تعالى ...

[ابن عبد البر الصغير]

الحمد لله البر الجواد الكريم، والصلاة والسلام على نبينا محمد إمام المرسلين والمبعوث رحمة للعالمين . أما بعد.

أشكر الأخ الكريم عاطفا على مجهوداته الطيبة المباركة في التنسيق لمثل هذه الحوارات، جزاه الله عن المسلمين خير الجزاء، كما أشكر الإدارة على فتحها لهذا القسم وسهرها على الإشراف والمتابعة، جعله الله في ميزان حسناتهم .

كما أشكر الزميل الربوبي، على مجيئه لهذا المنتدى، ومبادرته الطيبة في الدخول إلى غمار الحوار على هذا الصرح، وهي فرصة لنا وله للتمحيص والتقليب بعيدا عن أدران العناد والتعصب. وشروطي التي لا أرى بدا من أن يلتزم بها طرفي المناظرة هي كالآتي :

1- إخلاص النية لله عز وجل، سواء من العبد الفقير إليه أو من الزميل الربوبي، والتجرد والإنصاف، التجرد في طلب الحق وإنصاف المخالف، وطلب التوفيق من الله عز وجل حتى يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه والباطل باطلا ويرزقنا اجتنابه.

2- تذكر أن القصد من المناظرة بيان الحق من الباطل، وليس إفحام شخص أو مباهاة وإبراز للعضلات ووقوع في الرياء.

3- تجنب الكلمات المفضية إلى تعكير صفو المناظرة، كأن يستهزىء بالخصم، أو يصفه بالغباء أو البلادة، أو يسيء إلى معتقد الآخر بألفاظ استفزازية أو يضمن مداخلته لمزا معيبا، فكل ذلك من الصوارف عن الحق، الكفيلة بقذف المناظرة إلى غياهب التعنت والتكبر، وقطع مادة الفهم والخاطر.

4- تجنب التطويل في المداخلة، فالكلام إن طال دون داع اشتمل على إطناب تمجه الآذان وتمله القلوب وتضيق به الأعين، فتصبح المداخلة الواحدة بطول عشر صفحات - وورد- فما فوق، فيصبح المعقب عوض القراءة الفاحصة يمر مرور الكرام .

5- عدم إغفال نقطة من النقط أثناء الرد، فهناك من يحب الانتقاء في المداخلة، فيرد على نقط ويغفل أخرى، أو يقتبس اقتباسا يتضمن سبع نقط على سبيل المثال فلا يرد إلا على ثلاث.

6- البدأ بالأصول ابتداءا ثم الفروع انتهاءا، ولا ننتقل من نقطة حتى نفرغ منها .

7- تجنب التفريع أثناء عرض الأفكار، فلا يصح إن كان مدار البحث حول نقطة معينة أن يثير المحاور في معرض رده أفكارا أخرى فيصبح مناظره مضطرا لإفراد كل جملة بمداخلة .

8- تحرير المصطلحات، ومحل النزاع.

9- قصد التصريح وتجنب التلويح .

10- الابتعاد عن حيل التناظر: كالإجمال، وإغفال موضع الإلزام، والتعلق بالهوامش، والتقطيع، والتظلم والتشنيع، وغيره مما هو مشهور عند أهل الجدل.

فإن اتفقنا على هذا انتقلنا إلى شروط الأصول الاعتقادية . والله الموفق.

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

بارك الله في الشيخ الفاضل ابن عبد البر ، وننتظر مداخلة الزميل المحترم الربوبي ، وقصدي من هذه المداخلة التنبيه المهم جداً على قضية كتابة الردود ، فالذي ننصح به أن يقوم كل طرف بكتابة المداخلة خارج المنتدى حتى لا تضيع في حال حصل انقطاع مع المنتدى فيمل المحاور من إعادة كتابتها ، ولهذا فالذي ننصح به الإحتياط في كتابة المداخلات ، أو كتابتها هنا وعمل copy للمداخلة قبل اعتمادها ، لأنه في حال حصل انقطاع فإنها ستبقى منسوخة ويسهل إرجاعها كما هي ...
نتمنى التوفيق للطرفين والله من وراء القصد ..

[أبو عثمان]

تبارك الله
نعمَ المتحاور من طرفنا الشيخ التقي ابن عبدالبر
ونعمَ المحاور الربوبي ان كان للحق طالب للجهل ضارب
ولا ننسَ ابداً جهود الفاضل عاطف في مثل هذه الحوارات
فهي فعلاً ذات شأن ومساحة وثقل لمنتدانا العريق
في انتظار المناظرة .

[Maro]

اللهم أرنا الحق حقاً... وارزقنا اتباعه
وأرنا الباطل باطلاً... وارزقنا اجتنابه
سؤال: موضوع المناظر، هل سيكون حول دلائل الألوهية بشكل عام؟

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

بارك فيكم إخوتي الأفاضل وجعلنا عند حسن ظنكم ..
بالنسبة لمادة الحوار فالزميل الربوبي سوف يضيف شروطه قريباً كما أخبرني وسوف تتضح حقيقة هذه المادة المزمع نقاشها وإثارة نقاطها ؟؟
لكن الحوار بشكل عام سيكون حول أدلة الإثبات والنفي في الإسلام ، إثبات إرسال الله سبحانه وتعالى للرسل ووحيه إليهم وبيان تهافت أنواع الشبهات ؟؟

[الربوبي]

الأخ الفاضل ... إبن عبد ربه

تحية تقدير وإحترام ، والشكر موصول لك أيضاً للموافقة على خوض هذا الحور رغم مشاغلك الكثيرة ... والشكر الجزيل أيضاً للأخ عاطف على مجهوده المميز في إطلاق هذا الحوار ...

والأخوة المداخلين والمتابعين لهم شكر خاص مني... وأعدهم ببذل قصارى جهدي من أجل حوار مثمر ... صحيح أني سأقوم بإطلاق بعض النيران على ثوابت إسلامية ، فأستبيحهم عذراً على ذلك ، وأبشرهم بأن نيراني تلك لن تزيد الحق إلا تمحيصاً وجلاءاً بإذن الله .

بالنسبة للشروط التي أقترحتها أخي الفاضل إبن عبد ربه ، فهي شروط جيدة عموماً وليس لي أي إعتراض عليها ... فقط الشرط الأول لدي بعض التحفظات عليه وهي تحفظات أظنها مفهومة ومقدرة من جانبك ، وعلى أي حال أقول لك بأن التجرد في طلب الحق وإنصاف المخالف هو شئ أحرص عليه كل الحرص .

أما بالنسبة لشروطي ... فلدي شرط وحيد جامع للحوار (أحسبه في غاية الأهمية لبناء حوار بناء ومثمر) ... وهذا الشرط هو "ضرورة الإحتكام للعقل والمنطق كأساس لهذا الحوار" .


فأنا أعتقد بأن هناك وسيلة واحدة فقط للحكم على صحة أو خطأ الإسلام ... هذه الوسيلة هي العقل ... وحتى لو إتُهِمَ العقل بالقصور ، فإنه يبقى (من وجهة نظري) هو المصدر الوحيد للمعرفة وللحكم على الأشياء ... فعلى قدر عقولنا يجب أن يكون تكليفنا وعلى قدر عقولنا يجب أن يقدم لنا الأنبياء الأدلة على صدق رسالاتهم .


وهناك مثال يحلو لي أن أسوقه لبيان وجهة نظري تلك ... وهو مثال لقاضي في ساحة المحكمة ... أمامه شخص متهم بالقتل وهناك أدلة تدين ذلك المتهم ، ولكن قلب القاضي يقول له أن هذا الشخص بريء ... إجتهد القاضي في البحث والتدقيق ولم يترك مجالاً لإثبات براءة ذلك الشخص ، إلا أن الأدلة ضد ذلك المتهم كانت قوية ... أصدر القاضي حكمه بالإدانة وحكم علي المتهم بالإعدام ... إتضح فيما بعد أن هذا المتهم بريء ولم يرتكب الجرم وأن الأدلة كانت غير صحيحة ... فهل أخطأ القاضي لأنه إعتمد على عقله ولم يعتمد على حدسه الذي كان يقول له بأن هذا الشخص بريء ... بالطبع ليس من الإنصاف لوم القاضي لأنه إستخدم عقله ولم يركن لعاطفته ... وما أردت بيانه عبر هذا المثال هو أن العقل رغم أنه قد يخطئ فيما تصيب العاطفة ، إلا أن ذلك هو الإستثناء و ليس القاعدة ، ويظل العقل هو الأفضل وهو الأساس الذي يجب أن يعتمد عليه في عمل الأحكام .

والأهم من ذلك هو أن عدالة الله (من وجهة نظري) تقتضي بأن لا يؤاخذنا على النتيجة التي وصلنا لها بعد تحكيم عقولنا في مدى صحة الإسلام ، بغض النظر عن تلك النتيجة ... طالما أننا إستخدمنا عقولنا بشكل مناسب وبدون تحيز أو أهواء ... وأحسب أنني لو وقفت يوماً بين يدي الله العادل ، وقد أوصلني استخدام العقل لقناعة بعدم صحة الإسلام ، أحسب بأنني سأحصل على عفوه حتى لو كان الإسلام صحيحاً .


التطبيق العملي لكل ما سبق على حوارنا المرتقب هو ضرورة التقيد بما يقتضيه العقل والمنطق في إثبات صحة الإسلام ، فإن إستطعت أن تبرهن لي عقلاً على صحة الإسلام فسأكون لك من الشاكرين ...

وبالإضافة للشرط السابق ، أحب أن أضيف بعض الأساسيات التي أراها ضرورية لإجراء حوار بناء ، وألخصها فيما يلي

• ضرورة قيام المحاور بإبراز فكرته بشكل جيد وبإختصار ، فلا يعتمد على رابط يضعه ويطلب من محاوره أن يرد على ما ورد في ذلك الرابط ... فالحوار يجب أن يكون بين أشخاص وليس بين روابط ، وإن أراد المحاور وضع رابط كشئ إضافي فله ذلك ... كذلك يتطلب الحوار الجيد عدم الإعتماد على القص واللصق ... فلو رأى المحاور رأياً جيداً يدعم وجهة نظره في مصدر ما ، فله أن يلخص ذلك الرأي ويقدمه بشكل لا أن ينسخه بكل ما فيه مما هو متعلق أو غير متعلق بموضوع الحوار .

• عدم الإعتماد على المنطق الدائري في إثبات صحة الأشياء ... فلا أرى أن من المنطقي أن نستدل على صحة شئ ما من خلال أشياء مبنية على إفتراض صحة ذلك الشئ ... على سبيل المثال عندما يقول القرآن عن الرسول (وأنك لعلى خلق عظيم) فلا يصح إستخدام تلك الآية كدليل على عظم أخلاق الرسول عند حوار من لا يؤمن بأن القرآن كتاب منزل .

• وبخلاف مغالطة المنطق الدائري في الإثبات هناك عدد من المغالطات المنطقية التي يمكن أن تؤدي لإستنتاجات خاطئة ... ولا يتسع المجال لذكرها هنا ولكن يمكن مطالعتها في الويكيبيديا على الرابط التالي :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%...84%D8%B7%D8%A9

وبالطبع مراجعة الموضوع باللغة الفرنسية أو الإنجليزية في حال إلمامك بإحداهما سيكون أفضل ... ولعل بعض تلك المغالطات تنطبق على ما أشرت له في شرطك الأخير للحوار والمتعلق بحيل التناظر .

• ويجب الإتفاق كذلك على مستوى الأحاديث النبوية المقبولة والإلتزام بذلك في الحوار ... فهل سنقبل فقط ما ورد في الصحيحين دون سواها ، أم كل ما ورد في الصحاح الستة وما في حكمها ، أم نقبل فقط ما صحح بواسطة المحدثين ونستبعد صحيح الإسناد وما شابهه ... أم أننا سنقبل بكل ما يدخل في نطاق الصحة ولو كان حسناً ... ويجب أن نتفق أيضاً في من له الحق في تضعيف الأحاديث التي صححها المحدثون ومن له الحق تضعيفها ... ومن خلال اطلاعي على مداخلاتك السابقة في المنتدى وجدتك حجة في هذا الجانب ، لذا أنا أوافق مبدأياً على أي معيار ترجحه لقبول أو رفض الأحاديث .... والفكرة الأساسية هي إستبعاد الإنتقائية في تصحيح وتضعيف الأحاديث وفقاً لما يدعم وجهة نظر المحاور .

هذا هو تصوري لضوابط الحوار البناء ... وفي إنتظار تعليقك عليها ... وقد كنت بصدد الإستمرار في مداخلتي هذه وتقديم تصوري لنهج الحوار وإطاره ، ولكني فضلت التريث لحين تناول "الشروط الإعتقادية" التي أشرت لها في مداخلتك السابقة .


مع فائق تحياتي

ملحوظة : فاتني الإشارة لطلب عدم المؤاخذة في حال ذكري للرسول بدون الصلاة والتسليم عليه ... فهذا ينافي معتقدي ، كما لا أظن أن ذكر إسم الرسول أو صفته بدون صلاة ينقص من قدره .

[أبو عثمان]

ما دخلت الا لأُشيد بخلق الربوبي.. هديت للحق بهذا الخلق آمين

[أبو القـاسم]

موعظة ..للزميل الربوبي :
1-تحفظك على التجرد والإخلاص لله عز وجل الذي ذكر به أخونا ابن عبد البر مجزيا خيرا,ينبغي أن يكون منافيا لاعتقادك المعلن ,فأنت تسمي نفسك "ربوبي",أي معتقد بالرب سبحانه, وحقيقة الربوبية تتضمن معنى الرعاية والرباية من الرب للمربوبين, فما يحملك على التحفظ ,وما يمنعك من الإذعان لهذا المطلب الشريف فتسأل ربك ؟ هذا سؤال لا أنتظر جوابه ..فكما قلت هي موعظة ..
2-الاعتذار من الصلاة والسلام على الرسول ,قد يبدو وجيها بالنسبة إليك حتى تكون منسجما مع عقيدتك ..ولكني أقول لو أنك احترمت شخصا فلن يمنعك كراهيتك أمه مثلا أن تعزيه فيها لو ماتت مثلا..وبخاصة وأنت تؤمن أنه لا دين ..أي لا شريعة إلهية تلزمك بأي شيء فتجامل من تشاء بما تشاء دون وجود وزاع حقيقي لتأنيب الضمير
فلو أنك احترمت رسول الله وتحريت ذلك ولو على سبيل المجاملة ,يوشك أن يكون ذلك سببا لأن يهديك الله جل ذكره ..
أكرر أرجو تجاهل الرد ..لأني لست طرفا في النقاش ..
والله يوفقنا أجمعين وإياكما للحق
----------
مزحة :خلطت بين صاحب التمهيد وصاحب العقد الفريد!
----------

[أبو القـاسم]

موعظة لأخي ابن عبد البر :
-حاول أن تنسى من يراقب الحوار يا صديقي, أعني :لا تزوّر عباراتك مراعيا لحظ المشاهدين المسلمين بل اجعل لحاظك حين محط نظر الله عز وجل:القلب , لاحيث محط نظر الناس : العقل...
وكما قلت للزميل أقول لك : أعرض عن التعقيب عليّ ..
والله الموفق للحق

[ابو ذر الغفارى]

ان التزم الزميل المؤدب الربوبى بشرطه وهو تحكيم العقل حقا مع اخلاص النية فسينتهى الى الاسلام حتما ان شاء الله تعالى

[مستفيد..]

تحية للزميل "الربوبي " على اخلاقه العالية وأرجو ان يوفقه الله للحق ويرزقه اتباعه..
تعقيب بسيط على المثال الذي أورده الزميل المحترم :

أصدر القاضي حكمه بالإدانة وحكم علي المتهم بالإعدام ... إتضح فيما بعد أن هذا المتهم بريء ولم يرتكب الجرم وأن الأدلة كانت غير صحيحة ... فهل أخطأ القاضي لأنه إعتمد على عقله ولم يعتمد على حدسه الذي كان يقول له بأن هذا الشخص بريء ... بالطبع ليس من الإنصاف لوم القاضي لأنه إستخدم عقله ولم يركن لعاطفته ...

هذا لو كان قاضِِ واحد حكم في القضية..فالأكيد ان هناك تقصير من هذا القاضي في تقدير صحة الدليل من عدمه لأنك ذكرتَ أن أدلة الإتهام غير صحيحة ..خاصة وأن هناك قُضاةِِ غيره كُثر حكموا بخلاف حكمه في نفس القضية ونظروا في نفس الأدلة واعتمدوا على عقولهم في الحكم..إذا العيب في هذا القاضي وتقديره لا في العقل والدليل..وهذا طبعا لا ينفي عنه المسؤولية..
بالتوفيق وأنار الله بصيرتك..

[مشرف 10]

http://www.eltwhed.com/vb/forumdisplay.php?f=65
رابط الحوار الثنائي

[الربوبي]

تحية للأخوة المداخلين ... حفيد وأبو قاسم المقدسي وأحمد الجاعوص ،
-------------------------------------------------------------------------------------
الزميل متوكل ... تحية طيبة وشكراً على الإطراء

لفت نظري مداخلتك حول مثال القاضي الذي سقته ، وهي وجهة نظر معتبرة وجميلة ستضيف بالتأكيد عمق أكبر للفكرة .

خلاصة مداخلتك هي أن القاضي الذي إعتمد على عقله ثم أخطأ في الحكم هو مقصر .... لأنه لم يبذل الجهد الكافي لكشف فساد الأدلة التي إعتمد عليها ، ولأنه لم يستأنس باحكام غيره من القضاة ممن حكموا في نفس القضية فجاء حكمهم مخالف لحكمه .

وبداية لا بد من التوضيح بأن ما رميت له من هذا المثال هو ضرورة إستخدام العقل عموماً في إصدار الحكم كبديل لإستخدام العاطفة أو الحدس أو الميل القلبي أو ما شابه ذلك ، وليس الكيفية التي يستخدم بها العقل أو مدى الإجتهاد في البحث والتقصي .

أما بالنسبة للحكم على ذلك القاضي بالتقصير ، فهذا ما سأعقب عليه فيما يلي :

أولاً : بالنسبة لأحكام القضاة الآخرين ، والتي كان لا بد للقاضي في المثال أن يستأنس بها ، الا تعتقد معي بأن هؤلاء "القضاة الآخرين" لم يحكم جميعهم بحكم مناقض لحكم ذلك القاضي ، بل أن الكثيرين منهم قد حكموا بحكم مطابق لحكمه (بغض النظر عن صحة أو خطأ ذلك الحكم) .


ولعل ذلك يقودنا لإستنتاج بأن مجرد وجود آراء أو أحكام من القاضي الفلاني أو القاضي العلاني لا يعد مبرراً كافياً يحمل القاضي (الذي نحن بصدد الحديث عنه) على إصدار حكم معين ، فالمسألة ليست الإسئناس بحكم القضاة الآخرين بقدر ما هي الحرص على جمع أكبر قدر من المعلومات حول القضية المطروحة ومن شتى المصادر وتقييم الأسس التي بنى عليها هؤلاء القضاة أحكامهم (أي الأدلة والقرائن التي إعتمدوا عليها في حكمهم) ... ولعل هذا هو نفس ما عنيته أنت ولكن أنا قمت فقط بصياغته بشكل مختلف .

فقاضينا إذاً سيكون مقصراً لو لم يحرص على الإطلاع على كافة وجهات النظر وآراء القضاة الآخرين وأحكامهم (سواء المتفقين أو المختلفين معه) ، وسيكون مقصراً لو أستأنس بأحكام الآخرين وتبناها بدون فحص وتمحيص ونظر في الأسس التي قامت عليها تلك الأحكام ، وسيكون مقصراً لو كان إنتقائياً في إختيار وجهات النظر أو الأحكام الآخرى التي يطلع عليها ويستأنس بها ، فيهمل الأحكام التي تناقض حكمه ولا ينظر فيها ، وسيكون مقصراً أيضاً لو أنه نظر للأدلة التي تؤيد حكمه فقط من وجهة نظر المعارضين لذلك الحكم ، أو نظر للأدلة التي تناقض حكمه فقط من وجهة نظر المؤيدين لذلك الحكم .... ينطبق ذلك على قاضينا (أو أي قاضي آخر) سواء حكم على المتهم (في المثال المذكور) بالبراءة أو من حكم عليه بالإدانة .

ونأتي الآن ل ثانياً ... وهي القضية الأكثر تعقيداً ..... فهل مجرد خطأ القاضي في الحكم سيكون دليلاً على تقصيره ...

لو إلتزمنا بالمثال (دون النظر لما وراءه) فالإجابة التي يدل عليها الواقع هي لا ... القضاة لديهم قدرات عقلية محدودة ولديهم طاقات محدودة على البحث والتقصي ... ومطلوب منهم أن يصدروا أحكامهم في ضوء تلك القدرات والطاقات المحدودة ، وإن أخطأوا فلا يلاموا على ذلك طالما بذلوا غاية جهدهم .... والواقع هو أن القضاة في شتى أنحاء العالم وفي كل يوم يجتهدون فيحكمون فيخطئون .

حتى أن الرسول نفسه قال في حديث صحيح رواه البخاري ... (إنما أنا بشر ، وإنكم تختصمون إلي ، ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض ، وأقضي له على نحو مما أسمع ، فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذ ، فإنما أقطع له قطعة من النار) ... فالرسول في هذا الحديث يقول بأنه بشر وله قدرات وطاقات محدودة في تحري الحقيقة (يقضي على نحو مايسمع) .

أما إذا نظرنا لما رواء ذلك المثال ... فستثور قضايا فلسفية شائكة يمكن تناولها في مداخلات قادمة لو وددت ذلك .

ولك مني خالص التحية .