الحذاء ضد الارتقاء

[واسطة العقد]

أحمد الله إذا ان ستر عنكم معايبي ، شافاكم المولى و عافاكم طهورا إن شاء الله اختي، أقول قولي هذا واختم به خوفا من تشتيت ردودي بحجة التشتيت

[ملحد مؤدب]

ولا يعنى أن هذه النظرية صحيحة

اذا لما هذا التبجح يارجل ... تؤمنون بنظرية تعتمدو فيها على نشوء الخلق بحجة فلسفية ليس عليها دليل علمى أو تجريبى !!!!
بل وجعلتكم تكفرون بالخالق وتخسرون الدنيا والاخرة !!!
ألا تتفق معى أنكم فى ضلال مبين كما ذكر القرآن الكريم .. ياعزيزى سيرو فى الارض فانظرو كيف بدأ الخلق ولا تعتمدو على الفلسفات الجدالية للتحايل على الطبيعة بهذا المنظر .

لقد هدمت نظرية التطور بإجابتك هذه .ولا اقصدك انت بالتبجح بل المتشبسين بالنظرية .

شكرا عزيزى .

و هل هدمت نظرية الجاذبية معها؟ لم أفهم كيف هدمت التطور و لم أهدم الجاذبية. إما أني هدمت كلا النظريتين، أو أن كلا النظريتين قائمتين.

و لا داعي للحديث عن عذاب الآخرة.. لأن هذه هي إشكالية فلسفية أخرى لدي مع النظرة الإسلامية.. لعلي أطرحها في موضوع آخر.

[البراء بن مالك 11]

و هل هدمت نظرية الجاذبية معها؟ لم أفهم كيف هدمت التطور و لم أهدم الجاذبية. إما أني هدمت كلا النظريتين، أو أن كلا النظريتين قائمتين.

و لا داعي للحديث عن عذاب الآخرة.. لأن هذه هي إشكالية فلسفية أخرى لدي مع النظرة الإسلامية.. لعلي أطرحها في موضوع آخر.

فى الواقع ان الجاذبية توجد على كواكب المجرة وخارجها ولكنها تختلف فى درجاتها .. ولكننا ياعزيزى نتكلم فى امر خطير بنيت عليه نظريتك بلا دليل تجريبى الافضل لك ان تقرا فى كتب الفلسفة والروايات ..

بالنسبة لكلامى عن الاخرة كنت اخبرك ان من النقاط التى بنيت عليها كفرك هى نظرة تفسية بحتة وليست علمية كما اعترفت الان ...ولذلك نفسيتك التى ترفض الله عز وجل لا بد ان تجعل بينك وبين الدين جدارا اصم واشكاليات ..
هداك الله الى الحق .

[بحب دينى]

انت لم تجيبنى يازميل !

[ملحد مؤدب]

فى الواقع ان الجاذبية توجد على كواكب المجرة وخارجها ولكنها تختلف فى درجاتها .. ولكننا ياعزيزى نتكلم فى امر خطير بنيت عليه نظريتك بلا دليل تجريبى الافضل لك ان تقرا فى كتب الفلسفة والروايات ..

بالنسبة لكلامى عن الاخرة كنت اخبرك ان من النقاط التى بنيت عليها كفرك هى نظرة تفسية بحتة وليست علمية كما اعترفت الان ...ولذلك نفسيتك التى ترفض الله عز وجل لا بد ان تجعل بينك وبين الدين جدارا اصم واشكاليات ..
هداك الله الى الحق .

هل لديك دليل ملموس أن الجاذبية موجودة في كوكب داخل مجرة أخرى؟

أما النفسيات، فعند الملحد و المؤمن. كما أن الملحد قد يتحيز لإلحاد من أجل متع الدنيا أو سخط على الدين أو غيره... فالمؤمن قد يتحيز للإيمان خوفا من جهنم على رهان باسكال، أو خوفا من وحشة و عبثية الإلحاد التي لن يستطيع العيش فيها. المهم هو ان ننتبه لهذه المؤثرات عند البحث عن الحقيقة، لأن الحقيقة ليست بالضرورة ما نريد.

و عموما نظرية التطور ككل مليئة بالأدلة.. التدقيق على نقص الدليل في ظهور بعض الصفات ليس مشكلة للنظرية. ليس الذكاء فقط... بل مليارات الصفات لا نملك الدليل في ظهورها عشوائيا بالجينات. و هذا لا يعيب النظرية كما أن ليس لدينا دليل على وجود الجاذبية في مليارات الكواكب في الكون، و هذا لا يعيب نظرية الجاذبية. العبرة بإثبات المبدأ و كثرة الأدلة و الشواهد عليه، فيعتمد كقاعدة.

[ملحد مؤدب]

سؤال الى الزميل ( ملحد مؤدب !.) ...
أثبت لى بالدليل العلمى أن هذه ( الحله ) او هذا الوعاء ....




لم تتطور من هذه ( الحله) او هذا الوعاء .....




وكذلك تلك الدراجه ....


هل تتطورت منها هذه الدراجه البخاريه ؟


اثبت لى بالدليل العلمى ان تلك المواد الحديثه من اوانى وعجلات صنعها صانع ولم تتطور !........

اذهب بك إلى المصنع عزيزي و أريك إياها و هي تصنع.

[عبدالله الشهري]

العقل هو الذي أتى عن طريق الارتقاء. أما الحذاء فهو أحد نتائج هذا العقل.

وفق الأصول الداروينية المحكمة - عند أهل التطور - أن العضو أياً كان لا ينبغي أن يتطور بالقدر الذي أن يخرج به عن حدود التكيّف التي تفرضها البيئة، وعليه: من جملة الأشياء التي ساهمت في تشكّل العقل سلوك ارتداء الحذاء لا العكس كما يُفهم من ظاهر كلامك. نعم مؤخراً هناك من بدأ يقول أن العقل - أو الوعي- تشكل أولاً ولكن هذا القول أثار مشكلات جديدة لمن أراد التمسك بفرضيات الدراوينية الأرثودوكسية.

[حمادة]

اين ردك على هذا الكلام!!!!!
قبل مناقشة صدفة ظهور العقل وتطوره نتيجة "الانتقاء الطبيعي" لا بد من التمييز:
1- بين تطور القدرات العقلية بالتفكير والتدبر والبحث والدراسة والتي يسبقها قصد وغاية.
2- وبين التطور الطبيعي-كما يعرّفه الملاحدة- نتيجة انتخاب تلقائي ليس له غاية مسبقة.
أي نتيجة: (خطـأ في نسخ الشفرة المتعلقة بتصميم الدماغ) + (انتقاء الطبيعة للتصميم الأصلح بيولوجيا).
والشخص الذي يفسر ظهور القدرات العقلية بالعودة الى "الانتخاب الطبيعي" في (2)
عليه أن يلتزم بكل أركان هذا الانتخاب الذي يقول بضمور الخواص الغير ضرورية بيولوجيا.

المشكلة أن الكثير من القدرات العقلية تبحث عن حقائق نظرية وأجوبة لمسائل وجودية ليست من معايير البقاء.. ولا تخدم من قريب أو بعيد الحاجة البيولوجية للكائن الحي، ولا حتى تخدم الحاجة الفيزيائية للمادة الصماء التي لا يهمها مثلا معرفة القواعد الحاكمة لفضاء رياضي مختلف عن كوننا أو تلك التي تحكم المجموعات اللا نهائية إلخ.. وبالتالي حتى لو ظهرت طفرة خرافية نتيجة خطأ في النسخ على مستوى الدنا تحوّل تصميم الدماغ الى حاسوب يتمتع بقدرات عقلية لا يحتاجها نظامه البيولوجي .. فإن تلك القدرات يُفترض أن تضمر وذلك تطبيقا لنفس مبدأ الانتخاب الطبيعي الذي يقول بضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن للبقاء في محيطه

فإن قيل "أن الطبيعة تنتقي النُظم العصبية التي تخدم بقاء الكائن الحي، وبتآلف تلك النظم يمكن أن تظهر إمكانات عقلية تتجاوز حاجاته البيولوجية". الرد: هذا أمر وارد لكن ليس في جميع الحالات.. فالذكاء في أغلبه لا يمكن تمثيله بمتغيرات تقبل الجمع والطرح.. مثلا: مهما ألفت بين نُظم عصبية منتخَبة -تتبع خطوات محدودة العدد- فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام ليجزم بصحة مبرهنة Abel's Impossibility Theorem أو يجزم بصحة fermat's last theorem ..
هذه القاعدة ذكرها الرياضي فيرما قبل أكثر من 340 سنة.. والجميع كان يعلم أنها صحيحة لكن لم يكن أحد يمتلك البرهنة! وعندما ظهرت الحواسب في القرن الماضي حاولوا التيقن من صحتها بتجربة عدد كبير من الأرقام، ولو استمر الحاسوب في العمل بليون سنة سيبقى العدد الذي أُخضع للتجربة محدودا.. وبالتالي لا يمكن الجزم بصحة القاعدة السابقة حتى لو تركت الحاسوب يعمل الى ما لا نهاية. الذي قدم البرهة العقلية هو andrew wiles في أواخر الـثمانينيات من القرن الماضي بالإعتماد على قواعد نظرية.

الشاهد هنا أن الذي يدعي أن كل القدرات العقلية يمكنها ان تتطور بالطفرات التي تغير تصميم الشبكات العصبية.. فهو بالتأكيد يدرك الخطوط العريضة و"يفهم" المنطق العام لكيفية تآلف تلك الشبكات التي تخدم الحاجات البيولوجية.. لتشكل في مجملها نظاما يثبتب "مبرهنة فيرما"! فلماذا لم نرى تطبيقا لهذا "الفهم التطوري" على شبكة إلكترونية تنجح في إثبات تلك المبرهنة؟ لأنه كما سبق ذكره: مهما ألفت بين نُظم تتبع خطوات محدودة العدد.. فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام في وقت محدود.

مثل آخر: العقل يدرك قواعد تحكم فضاءات رياضية تختلف عن فضائنا. لكن مهما تعقدت النُظم العصبية "المُنتخبَة" التي تخضع لما يخضع له الدماغ من ثوابت فيزيائية.. فلن تحصل أبدا على نظام قادر على تغيير تلك الثواب.. وهذه ليست فقط مقولة نظرية بل يصدقها الواقع (ما دام النظام الفيزيائي الحالي قائما) فإن تراكم الأحداث وتعقدها لن يغير من ثابت بلانك أو ثابت الجاذبية أو ثابت فاراداي إلخ! والسؤال الآن: كيف أدرك عقلك فضاءً رياضيا يخضع لثوابت مختلفة؟

• فان قيل أن في كلامك مغالطة لأن (1: أحداث الدماغ) لا تغيّر الثواب الفيزيائية لكنها "ترمز" فقط الى (2: فضاءات رياضية لا تحترم الثواب الفيزيائية)

الرد: كلمة "ترمز" ليس لها أي معنى في قاموس "الواقعية المادية".. عليك أن تبحث عن آلية (أ) تربط بين (1) و (2)
لكن وجود الآية (أ) لا يحل المشكلة! لأن الحدث (1) + (أ) في مجمله لن يخالف الثوابت الفيزيائية.

وهكذا نعود الى المربع الأول: كيف تثبت أن الحدث (1) + (أ) "يرمز" الى ما يدركه العقل في (2)؟
لو بحثت عن وسيط آخر ستسقط في نفس المشكلة.. ولا يمكن الاستمرار الى ما لا نهائية في البحث عن وسيط لوسيط لوسيط...
ولذلك تجد الفيزيائي Leonard Mlodinow يقر أنه لم يجد أي تعريف للوعي يمكن للعلماء التعامل معه!

• فإن قيل "أن ما يدركه العقل في (2) هي مجرد أمور نظرية لا علاقة لها بالوقع" !
الرد: هذا سبب إضافي لضمور القدرات العقلية التي يدرك بها الإنسان ما لا علاقة له بالواقع.
إذاً المشكلة ليست فقط في التفسير الفيزيائي لنشاط دماغي "يرمز" الى حقائق تسري على حالة نظرية.
بل المشكلة هي في إنتخاب الطبيعة لتصميم له نشاط "يرمز" الى أمر نظري لا يخدم بقاء الكائن الحي.
وتطبيقا لمبادئ الانتخاب الطبيعي .. المفترض أن تبدأ تلك القدارت العقلية رحلة ضمورها فور ظهورها.
وهذا مخلاف للواقع.
حتى تؤمن من حيث المبدأ بجدوى طرح نظريات تتجاوز المرصود، عليك أولاً أن تؤمن بأن المنطق لم يخترعه العقل البشري.. فالفيزيائي لا يدعي أن الانفجار الكبير حدث نتيجة نشاطه الدماغي، ولا يلجأ الى المنطق "لخلق" تاريخ أو مستقبل للكون، بل ليستنتج وقائع يُفترض أنها حدثت أو ستحدث بالفعل. وبالتالي عليه أن يؤمن أنه لم يخترع المنطق الذي بنى عليه استنتاجه! صحيح أن النظريات تقبل الخطأ، لكن ليس بسبب خلل في القواعد المنطقية، بل بسبب: عدم رصدنا لكل شيء في الوجود ..وبسبب عدم دقة القياسات التي تفتح المجال لاحتمالات كثيرة.. وعليك أن تؤمن أنك لم تخترع المنطق الذي يصنف الإحتمالات نفسها ويربط بين كل احتمال على حدة وبين أصل أو مصير معين للكون.
هل تذكر حديثك عن محلية الأرض كدليل ينفي أهميتها؟ فماذا عن محلية الدماغ داخل علبة سوداء اسمها الجمجمة والتي تخضع فقط للقوانين المادية الحالية؟ لو التزمتَ بفكرك الإلحادي فلن تستطيع الجمع بين ( محلية الدماغ الذي يخضع للقوانين المادية الحالية في زمن ومكان محدد) وبين (إيمان الفزيائي بجدوى الأدوات المنطقية العابرة للزمكان وللقوانين المادية المتغيرة) .. ولن تستطيع حل هذه المفارقة إلا بالإقرار بوجود خالق عــلــيــم. لا توجد هنا فرضيات: إما أن تؤمن بحتمية وجود عليم مكنك من قدرة عابرة للزمان والمكان والنظام الحالي.. أو تكفر بالأساس الذي بُنيت عليه العلوم الفيزيائية.

[أبو يحيى الموحد]

أتحداك أيها الزميل أن تشرح لي حسب مبدأ التدرج هذا ظهور أصغر منظومة بيولوجية خلوية و لك حرية تخيل أي سيناريو تطوري دقيق لكن مع إحترام المنطق و القوانين البيولوجية ...خذ لك أي عنصر خلوي صغير و تعال لنتدارس خصائصه بعدها قدِّم لنا تفسيرك المتدرج الداويني لظهوره !...أتعلم لما قلت لك أتحداك ؟ لأن مبدأ التدرج " مرحلة بعد أخرى " بالضبط هو الذي يستحيل أن تُفسر به المنظومات البيولوجية المتداخلة فيما بينها و المتشابكة بشكل تكاملي معقد ..و غير قابل للإختزال ...فضلا عن التناقضات و التساؤلات المنطقية التي يثيرها مبدأ التدرج هذا لأنه يفترض إنتخاب الطفرة المفيدة ثم حفظها كركيزة فالإنتقال لأخرى و هكذا و هذا ما فصَّل فيه أستاذنا الفاضل عبد الواحد و بين فساده و مغالطاته .

اتمنى ان يقبل الزميل هذا التحدي
و اظن بأن سيكون محوريا و م كزا اكثر .

[بحب دينى]

اذهب بك إلى المصنع عزيزي و أريك إياها و هي تصنع.

زميلى انت وقعت فى تناقضين الان !.....
اولاً انا لم ارى المصنع بعينى ولكن بمجرد وجود اثار الدقه فى الصنعه علمت ان لها صانع !....
تعالى لننظر فى الانسان ونرى الدقه فى جسده !...وادعوك لان تقرآ موضوع فى نفس القسم بأسم رحله فى مخلوقات الله .....
فالله المثل الاعلى ..هل كل جسد الانسان هذا لاترى فيه اى تنظيم او دقه فى الاجهزه الداخليه والخارجيه لتثبت لك وجود الحق تبارك وتعالى ...

ثم ان لم تكن رآيت المصنع واصبت بضعف القدره على السفر لكبر سنك مثلاً ...هل يليق ان تقول ان هذه الحلل والعجلات بلا صانع ؟

[ابو ذر الغفارى]

كأنى اعرفك يا ملحد مؤدب

[ريوم]

ملحد مؤدب ، بجد نقدر لك الأدب والاحترام في الحوار ، وبالتالي لن تجد سوى الاحترام أيضا