صراع حول الميتافيزيقا

[Eslam Ramadan]

دار حوار بينى وبين ملحد ..حول جزئية الغيب ..

كنت قد وضعت موضوعاً لنقد الداروينية ..وبالفعل كان النقد ناجح والحمد لله ..
بحيث أن الملحدين الذين دعوتهم للحوار لم يستطيعوا الرد على المقال ..وعلى النقيض البعض منهم لبس ثوب اللأدرية وبدأ يتبرأ من الإلحاد
أخذوا يتبرأون من الإلحاد والملحدين ..ويمجدون فى اللاأدرية ....ولكن الحمد لله تم حصرهم ونقد فكرهم ..
هناك الكثير من الجزئيات المهمه فى الحوار اردت ان انقلها للفائده ..والله الهادى

..وكان الحوار كالآتى

اللأدرى :الفكرة إن الملحد، كما هو المؤمن، بييجي في نقطة وبيبقى مش مقنع وبتفتقد أجوبته إلى العقلانية .. الاتنين مؤمنين إيمان غير يقيني

المسلم :مرحباً بك صديقى ...نقد الفكره موجه لمذهب الإلحاد بشكل عام(واللأدرية ) ايضاً..أى ان كل فرق الإلحاد بشكل عام - تفسيرها لنشأة الحياة ونشأة الكون أكثر خرافية من تفسير أصحاب الديانات الوثنية -اللأدرية ووحدة الوجود والإلحاد الصرف ..كلها خرافات يا صديقى
هناك فرق كبير بين المؤمن الحقيقى والمؤمن الذى تحكى عنه

أما المؤمن الذى تتكلم عنه عندما يوغل فى التفكير الغير عقلانى فأنه بذلك أما أبتعد عن الوحى -أو فهم الوحى بطريقه خاطئة -أو مؤمن لكن على وحى محرف (كالمسيحية واليهودية )..
اما المؤمن الحقيقى فهو المتبع للوحى الصادق -هو الميتافيزيقا الصادقة (كما يعبر عنها كانط).. لازم أكيد للعقل حيث الغيب والميتافيزيقا ..اشبه بالمرشد الذى يأخذ بإيدى الناس إلى عالم لا يعرفونه وإلى عالم ليست لديهم الأدوات للخوض فيها....فالوحى وسيلته الإرشاد والتعريف ومساعدة العقل على الوصول إلى الميتافيزيقا الصادقة -
وعليه فأن
المؤمن أكثر الناس أتباعاً للعقلانية - وليس كما تقول ..فالمؤمن الحقيقى يستخدم عقله فى كل ما يمكن للعقل أن يتوغل فيه
ويقف حيث لا يستطيع العقل الوصول وهو عالم الغيب ..أى أنه يدرك جيداً معنى العقل ويعرف إين يستخدمه وإين يقف العقل ولا يستطيع أن يعطى حكماً حقيقياً ..وهذا هو عين الحكمة والعقل كما يقولون

وشتان بين إنسان يقف عند حدود العقل ولا يتجاوزها وبين إنسان - يفسير كل شىء بالصدفة والخرافات كأهل الإلحاد والأديان المخرفة ..كلاهما سواء

والمؤمن الحقيقى يكون عنده يقين بأفكاره كيقينه بوجوده ..فلا يمكن ان يبنى إيمان على لا يقين

لذلك وسامحنى -كلامك به تعميم مخل - وغير موضوعية فى وصف المؤمن

تحياتى الطيبة لك

اللأدرى : أولاً اللا أدرية ليست فرقة من فرق الإلحاد .. الإلحاد -حسب علمي- ليس له فرق أصلا .. ممكن قصدك الغير مؤمنين بشكل عام.

ثانيا: انت حصرت التفكير العقلاني فقط في قصة التكوين الإسلامية، وما غيرها تعتبره خرافات !! مش عارف ليه

ثالثا: لا ميتافيزيقا صادقة. أنا أرفض هذا التعريف، وأرفض ما أتى به كانت. هو كان بيحاول يوجد فلسفة تعزز إيمانه وتقرّب بين التجريبية والعقلانية .. لكن ازاي توجد فلسفة فكرية وتحددلها الطريق اللي هتوصلّك ليه في الآخر!!

وسواء التفسير بإنها صدفة وخرافات، أو غيبيات وأمور إلهية فوق الإدراك البشري .. كلاهما يتجاوز حدود العقل، ولا يغير فيما قلته في التعليق الأول شيئا.

المسلم : كيف لا يغير فيما قلته شيئاً؟!

اللأدرية لا تفرق شيئاً عن الإلحاد ...هى موقف لا إيمانى ..بل هو موقف أسوأ بكثير من المواقف الإلحادية ..لأنه موقف متكاسل موقف سوفسطائى يحمل فى طياته إستهانه بالقضية موضع البحث ..

الإلحاد فى حد ذاته فرقه .الفرفه هنا معناها واضح !..أى مجموعه من البشر أتفقوا على قواعد معينه ..والامر لا يحتاج للتوضيح

الغيب والميتافيزيقا شىء ملزم لكل إنسان (عاقل )..فأنت لا تستطيع ان ترى كل شىء بعينيك الإثنين ..عندك الكهرباء كمثال تستطيع ان تستدل بأثارها ولكن لا تستطيع أن تفهم جوهرها وتعرف كنها..

العلم نفسه يقف على اسس ميتافيزيقيه .. فوق إدراك العقل البشرى وما يفعله العقل البشرى سوى التسليم فقط أمامها بمعرفة ظاهرها لا معرفة جوهرها ولا معرفة كيفية طريقة عملها

عندك النيترونات والبروتونات هى موجات من الطاقه ..ما هى الطاقه ؟..هى قوه لا نراها لكن نشعر بأثرها أى غيب وميتافيزيقا أكبر نظريات الفيزياء فى العصر الحديث بينت على الغيب ونقص قدرات العقل البشرى وهى لاتحدب (هايزنبرج)..التى تعتمد فى الأساس على معطيات رياضية ..ولا تستطيع أن تذهب أكثر من ذلك فى التجريب لحدود العقل البشرى ..فهى فى النهاية تثبت أن العقل البشرى محدود الإدراك ..ولازم له الغيب حتى فى مجال العلم

والتمسك بالمنهج الحسى (التجريبى ) يؤدى مثلاً إلى انكار (الجاذبية ) وإنكار الكهرباء ..لعدم الإستطاعه الوصول إلى جوهرها

وإلا قل لى ..ما هى الجاذبية ؟ ما هى المغناطيسيه ؟ ما هى الكهرباء؟
كلها ميتافيزيقا وغيب

وعندك ملخص القول كما قاله ...دكتور الفيزياء (ليكونت دى نوى)
{ إن العقل الذى أتجه للشك ..يقبل الآن بدون تردد الإنقلاب الذى حصل فى النظريات الفيزيائية فهو يعترف بوجود فراغ (غير مدرك) أى ميتافيزيقى .. تسبح فيه الألكترونات ويعترف بأن هذا الألكترون ما هو إلا موجه من الأحتمال (أى ليس جسيم ) ويعترف بوجود جزئيات كالنيترونات ويعترف بوجود الأنتينترونات التى افترض وجودها لأسباب رياضية بحته }(1)

فكلامك عن رفضك للميتافيزيقا (أى الغيب) هو كلام سطحى جداً ..للأمانه
راجع فصل العقل والمادة (لبرتراند راسل ) لدكتور محمود مهران ..ستعرف أن الغيب أمر اساسى فى العلم الحديث
وان تقسيم كانط هو تقسيم حقيقى .. لايمكن لأحد العاملين أو الدارسين فى مجال الأبستمولوجيا أن ينكره ..

كذلك فكرة فنجشتين عن الجوهر- محاولاً وضع يقينيه للبديهيات الأولى بعيداً عن التسليم ..فأبتكر فكرة الجوهر ..وهى فكرة ميتافيزيقيه بحته

والإنكار على كانط يكون بدلائل لا بالكلام المرسل والرفض الإنطباعى كما فعلت أنت صديقى العزيز

أنظر أيضاً (موقف من الميتافيزيقا ) لدكتور زكى نجيب محمود
باب الميتافيزيقا المرفوضه ..حيث يقول دكتور زكى (رحمة الله عليه )

الميتافيزيقا المرفوضه هى (الكلام الذى لا يستطيع بطبيعة تركيبه أن نتصور وسيلة لمراجعة صدقه أو كذبه --فهو كلام خالى من المعنى -..

والميتافيزيقا يستحيل العقل البشرى الخوض فيها لأن العقل الإنسانى لم يخلق لذلك (كما يقول كانط) ..كما لم تخلق العين لسماع الأصوات

مثلاً يضرب الدكتور زكى مثلاً آخر على الميتافيزيقا ..
عبارة (أن زيداً قتل عمرو بالسكين ) إن الإنسان لا يستطيع إدراكها وتحليلها بالحس المباشر ..لأن الحادث وقع فى الماضى ولا يمكن إعادته أمام الحس المباشر - ولكن يمكن الإستدلال على صدق هذه العبارة بعبارات أخرى

فالمعرفة نوعان كما يقول دكتور زكى - معرفة مباشرة (من الحس مباشرةً )
كقولك أن هذه البرتقاله (هذه بقعة مستديره من اللون الأصفر )

ومعرفة غير مباشرة (نستدل بها بعدد من الشواهد الصادقة ) التى تضاف إلى الجملة المراد تحقيقها - فتهيى لى هذه الشواهد معرفة الخبرة الحسية لهذه الجملة وإستنباط موقف الصدق / الكذب على هذه القضية

وكلام دكتور زكى هو نفس كلام كانط..وبغض النظر عن تبنى الدكتور زكى للوضعية المنطقيه

لذلك شئت أم بيت يا صديقى - هناك ميتافيزيقا - فالقضية هنا ليست رفض الميتافيزيقا والإعتماد على المنهج التجريبى وحده كوسيلة للمعرفة - لأنه لم يعد يجدى بأى معرفه بدون اوليات بديهية منطقية ..وبدون إفتراضات ميتافزيقيه مسبقه

.. وعليه فعليك البحث عن صدق (القضية الميتافيزيقيه ) بصدق الشواهد التى تدل عليها
أعطيك مثال

نحن نقول أن محمد بن عبد الله .. هو نبى من عند الله أى يأتيه الوحى

هذه عبارة ميتافيزيقيه - ما عليك سوى أن تبحث فى الشواهد والدلائل التى يعرضها من يصدق هذه العبارة - حتى تحصل على خبرة حسيه - او شبه حسيه عن صدق هذه العباره او كذبها

وبهذا تنتقل من المعرفه الغير مباشرة إلى المعرفة المباشرة وتستطيع أن تقول هذه القضية صادقه أو كاذبه...

أما كلامك عن الإسلام اخى ..وحصرى له بأن مصدر صادق للمعرفة والميتافيزيقا الصادقه - فأنا لا افرض عليك دوجما ..انا اعرض قناعاتى الشخصيه اليقينية التى بنيتها على اليقين الذى لا شك فيه وعندى على ذلك ملايين الأدلة - وهذا ما يدفعنى ان احصر قضية اليقين المعرفى فى مجال الميتافيزيقا فى الإسلام - بأعتباره الوسيلة الوحيدة لمعرفة الميتافيزيقا الصادقة - وحماية عقل الإنسان من الوقوع فى الشطط والتناقضات - فالعقل الإنسانى محدود وقاصر كما يقول كانط - ونقد كانط للعقل وقدراته لا يختلف عليه إثنين ..

ونقد كانط للعقل على العكس تماماً ..قوض الرؤيا المؤمنة تماماً ..على عكس ما تقول بأن كانط كان يحاول محاولة تلفيقيه من أجل إيمانه !

بالعكس فأن نقد العقل الإنسانى استخدمه الكثيرين فى إسقاط الفكر المسيحى ..وهو ما يدل على موضوعية كانط فى نقده للعقل الإنسانى وقدراته المحدوده - وهذا لا يختلف عليه أحد

وعليك أنك مطالب حينما تعرض فكرك فأنك تدعمه بدلائل لا بالكلام المرسل -

وإن لم تدعمه يكون حينها دوجما مرفوض ..ومجرد كلام مرسل

لذلك كلامك كما قلت لك (كلام غير موضوعى ) خالى من الشواهد - كلامك عن المؤمن سطحى وأختزالى ويدل على قلة معرفة بالإسلام- كلامك عن كانط فيه عدم وصول إلى لب فلسفة كانط - كلامك عن الميتافيزيقا فيه أختزال لمعطيات العلم الحديث - وعدم مواكبه له

من وجهة نظرى كلامك خالى من الدلائل وإختزالى وفيه تبسيط مخل وتعميم متسرع

وعليه فما قدمته لك على الأقل يجعلك تراجع بعض ما ذكرته..وتراجع بعض ما قلته عن المؤمنين والميتافيزيقا

هدانا الله وأياك

تحياتى

1*- الفكر المعاصر فى ضوء العقيدة الإسلامية (د/هشام فرغل)


{اللأدرى} : ..أستاذ إسلام،..أنا لست بصدد تقديم ورقة علمية أو رسالة بحثية حتى يتعين علىّ تقديم دلائل علمية أو اقتباسات من أقوال الأقدمين تؤيد ما أقول.

نحن نناقش فكرة جدلية، فعبرت عن رأيي الشخصي فيها الذي كونته معتمدا على أسس بحثية لا تسعفني الذاكرة على استرجاعها ولا أرى أن هناك داعٍ لذلك أصلا.

اتهامك إياي بالسطحية والاختزال وقلة المعرفة لن أتوقف عنده لأنه لا يعنيني.

عموما، بالتأكيد سأراجع بعض ما دعوتني إلى مراجعته.regards

المسلم : صديقى انا لم أتهم شخصك حاشا لله ..بل أتهم حكمك الذى حكمت به والفكر الذى تعتنقه لا شخصك الكريم

..وإن كان للموضوع غير داعى

فإيضاً كلامك عن المؤمن وقراراتك اليقينية .. لاحاجة لنا لها إلا إن كانت مدعمه ..

وإلا كان مجرد كلام اشبه بالدردشة!

والموضوع واضح للعيان أنه نقد علمى بحت ..هنا انا لا اتحدث عن شخصى أو أحكى قصة عن فلان أو علان ..فالموضوع نقد علمى بحت ..لم اعطى رأى الشخصى فى الامور أو افتيت بشىء لا دليل عليه ..وعلى العكس وجدتك تتكلم يا اخى كلام مرسل لا اساس له ولا دليل عليه

أنت هنا عندما تذكر عبارة بدون شواهد عليها فإنك قول عبارة لا يمكن ان توضع تحت ميزان العلم أى انها تصلح للدردشة أكثر من الحوار العلمى ..وهنا انا ادعوا للحوار العلمى لا الدردشة

فمن حقى أن اتعجب ومن حقى أن اعيد ميزان الموضوعية للأمر..ومن حقى أن اعيد الأعتبار لفكر المؤمن الذى حاولت أن تساوية بفكر الملحد بدون أى دليل وبدون أى وجه شبه من منظور المنطق والمنطلق الفكرى

شكراً لذوقك وأخلاقك الطيبه ..وأنا ارحب بالنقد فى اى وقت لكن النقد العلمى لا النقد الشعورى والعاطفى

ومرحباً بك فى اى وقت


اللاأدرى :طيب، أنا مكنتش ناوي أرد تاني بس إصرارك على تصنيفي على أني لا أدريّ يؤرقني.

أنا هبدأ الرد على تعليقاتك الأولى، لكن أحب أقول بس في الأول ان كلامنا تجاوز موضوع الصورة نفسه (العلمي بحت بطبيعة الحال) .. انت أكيد واخد بالك من ده، بس عايز تبين ان أنا اللي أخدت الموضوع لمنحى غير علمي.

انطلاقا من المنهج العلمي ده، كلامك فيه مغالطات منطقية لا يمكن التغاضي عنها:

1- انت تبرهن على إلزامية الغيب (أو الميتافيزيقا) -وأظنك نجحت في ذلك- ولكنك تعترف فقط بما يتوافق وقناعاتك. فإذا سلمنا بمعرفة ظواهر الأشياء لا جوهرها ولا طريقة عملها، ازاي عايز تبيّن ان النتيجة اللي انت وصلتلها هي -وهي فقط- الحق.

2- مغالطة الحجة الجهولية : أنت غير قادر على تفسير ماهية الكهرباء أو البروتون أو النيوترون، عليك إذاً أن تسلم بصحة تفسيري للخلق (!!)

3- مغالطة حجة التعقيد : أنت لا تستطيع تفسير (س) ، عليك إذًأ الاعتراف بوجود ص...

أرجو أن توضح بالتحديد الجزء المرسل في كلامي الذي تطالبني أن آتي بدليل عليه.






المسلم :
جميل ..
الحوار شىء طيب كما قلت وجميل ..لكن على المحاورين أن ينصتوا لبعض جيداً حتى يكون حوار له فائدة مرجوه

على أى حال ..على العكس تماماً من ما ذكرت من الواضح أنك أما تعرض كلامى بشكل (دونكيشتوتى ) او لم يصل لك كلامى بالشكل المناسب

على اى حال سأبدأ لك بالرد على ما ذكرته من مغالطات

ولنبدأ برقم 2-

قلت :2- مغالطة الحجة الجهولية : أنت غير قادر على تفسير ماهية الكهرباء أو البروتون أو النيوترون، هذهليك إذاً أن تسلم بصحة تفسيري للخلق (!!)

والرد : لم يحصل هذا على الإطلاق ..ذكرى لأدلة وجود الغيب فى نطاق المادة وتسليم العلم لمبادىء ميتافيزيقيه كان رداً على رفضك لفكرة وجوده ميتافيزيقا صادقه (التى ذكرها كانط ورفضتها فى بداية كلامك معى )
وكل محاولاتى كانت لتوضيح ان هناك ميتافيزيقا ..وان هناك اشياء لا يستطيع المنهج التجريبى الخوض في جوهرها ولا كنها ..ويتعامل مع هذه الظوارهر نفس معاملة الغيب (وهو الإستدلال بالشواهد على صحة الظواهر)
كما هو الحال على الإستدلال بوجود الكهرباء عن طريق آثارها (شواهدها )
ولم آتى على ذكر الخلق من قريب أو من بعيد ..كانت كل محاولاتى هى اثنائك عن التطرف فى أنكار الميتافيزيقا ..وأصلاح عبارتك التى تقول فيها ان كل من المؤمن والملحد يؤمن بشىء فوق ادراك العقل البشرى ..وما الأمثلة التى ضربتها لك إلا لبرهنة وجود ميتافيزيقا وغيب ..والحكم هنا على العقل الإنسانى الذى يستطيع أن يحكم على الشواهد جيداً ويفندها ويصل بها بحكم عن الغيب المدعم بالشواهد ..والغيب الغير مدعم بالشواهد فهو جملة لا محل لها من الأعراب كما يقول الدكتور .. زكى نجيب محمود
لذلك ارى أنك هنا ولإحسان الظن بك أخى انك لم تصل لك فكرتى جيداً

فعلى النقيض تماماً انا احدثك عن جنس القضايا المتيافزيقيه ووجود ميتافيزيقا فى حد ذاته ..ولا احاول ان ادخل أى قضية اخرى ..



تقول صديقى

1- انت تبرهن على إلزامية الغيب (أو الميتافيزيقا) -وأظنك نجحت في ذلك- ولكنك تعترف فقط بما يتوافق وقناعاتك. فإذا سلمنا بمعرفة ظواهر الأشياء لا جوهرها ولا طريقة عملها، ازاي عايز تبيّن ان النتيجة اللي انت وصلتلها هي -وهي فقط- الحق.

وردى : لقد قلت لك انا ادعى ان (محمد نبى من عند الله ) هى عبارة ميتافيزقيه صحيحه ..وعليه أن تبحث أنت فى الشواهد التى تدل على ذلك وتبحث فى صحتها وفى كذبها ..(ويمكنك مراجعة كلامى جيداً )..
انا لم الزمك بالإيمان بما انا اؤمن به ..بل أحاول أن اضرب لك مثلاً على بعض القضايا الميتافيزيقيه ..وأوضح لك أن المؤمن لا يؤمن بالغيب إلا وإن كانت هناك شواهد صادقه يحكم (العقل ) بصدقها تدل على صدقة العبارة الميتافيزيقيه ..وذكرت لك جزء من كتاب موقف من الميتافيزيقا كتعضيد لكلامى

وهنا ايضاً اخى انت لم يصلك كلامى جيداً وبنيت أنت عليه أنى اغالطك وفى الحقيقه ما حدث هو العكس

وعندما اقول أنى عندى ملايين الدلائل على صدق الميتافيزيقا التى أؤمن بها ..فهذا رأى الذاتى ولم اجبرك على ان تؤمن بما أؤمن به ..ولكن هنا لا خيار ثالث عند المؤمن ..وقد دللت لك على فساد بعض القيم الميتافيزيقيه الأخرى ( والتى لا شك فى فسادها ) لإنقطاع الشواهد - وفساد الشواهد - وتناقض (وحى ) هذه الأديان مع مبادىء العقل - فهى بطبيعة الحال لى كمؤمن فاسده - ولا اجبرك كغير مؤمن على تبنى هذا الرأى - وكلامى كان شرح لوجهة نظرى كإنسان مؤمن ..فطبيعة الحال لن اقول على اليهودية أنها ميتافيزيقه صادقه ( لأنى فى دينى نقد لازع لليهودية ) ونحن كمسملين نعلم أن اسس اليهودية باطله -

وخلاصة كلامى لعله يصل مره أخرى بصورة اوضح

الحقيقه موجوده - والميتافيزيقا موجوده(كما وضحت لك وإن كان هذا هو هدفى الرئيسى ) - منها الصادق ومنها الكاذب - وكل طرف من هؤلاء عليه شواهد وآثار على صدقه ..والحكم على الشواهد والآثار المعضدده لكل موقف وكما قلت لك فى بداية كلامى ( عليك أنت أن تبحث فى صدق العبارة التى اقولها لك وأعتقد ان هذا هو منتهى المووضوعية أ، اقول لك ابحث فى صدق الأمر وليس دوجما على الإطلاق
فهذا هو عين مبدأ قابلية التفنيد (null hypothesis)

فقضيتى منطقيه وعقليه لأنها تقبل الخضوع للتفنيد وليست دوجما ..وطرحى لها كان بإسلوب يعطيك أنت القدرة على فحص وتفنيد قولى وتبيانه وفى النهاية المعتقد لك ..


المسلم :
تقول أخى :

3- مغالطة حجة التعقيد : أنت لا تستطيع تفسير (س) ،
عليك إذًأ الاعتراف بوجود .

كلام جميل ..وإن كانت حجة مكرره ..المؤمن لا يقول بهذا الكلام على الإطلاق إى أننا لا نقول بأن هناك تعقيد إذن هناك إله ..ليس هذا بإستدلال منطقى صحيح على الإطلاق ..فكلمة تعقيد ما هى إلا مغالطة منطقيه تلصق للفكر الإيمانى بأى حال من الأحوال ..فالتعقيد لا يدل على شىء ولا يدل على ان هناك عقل او تصميم او غاية
وسأحدثك من منظور تجريدى بحت

بل نحن نقول أن هناك غاية وتصميم .إذن هناك عقل وراء هذا التصميم - وهذا العقل لا يمكن أن يكون نتاج للخبط ولا للعشوائية - إذن هناك مصمم لهذه المنظومه - وهنا الحديث لا عن إله خاص بدين معين على دين - بل نتحدث عن مصمم عاقل وله غايه من تصميمه - والذى اكتشفنا انه تصميم لأنه غير قابل للإختزال -أى انه ليس مجرد تراكم من المواد بشكل تراصى ومرصوف كتراكم الترسبات الجيولوجية أو سائر التراكمات الهندسية - بل نحن نتحدث عن عقل وغاية فى التصميم

بحيث ان وجود كل قطعة ضرورى "للتصميم "...مثل تصميمك لمحرك السيارة - فتصميم السيارة كل جزء فيه ضرورى ولو تعطل جزء لن يعمل الآخر - والتطور (بالمفهوم الداروينى ) يفرض ان كل شىء كان عبارة عن مادة وترقى (ليس عن قصد ولا غائية ) بل عن عشوائية وأخطاء فى النسخ ومع الزمن ومع عوامل التطور الأخرى (البقاء للأصلح إلخ ) ..استطاعت الخلية ان تتطور إلى وصولاً الإنسان ..

وفى المثال الذى ذكرته ها هنا هو ضحض لفكرة الطفرات والتطور العشوائى
وإثبات ان القضية كما قال بيهى ( ان الداروينية لا تفسر شىء على الإطلاق !)..

والنقد هنا موجه لفكرة العشوائية واللخبطة والخبط التى يعتقدها الملحد ..وإثبات يقينيى ورياضى بأن هذه المخلوقات ورائها عقل وتصميم وان صممها مبدع - أما ذات هذا المبدع أو المصمم أو ما هو فهذا متروك لك أنت !
كما يقول بيهى: ( أن هناك مصمم ) لا اقول الله لا اقول شىء - فقط اقول مصمم حتى ولو كان اناس اكثر منا تقدماً واكثر ذكائاً جائوا وصمموا هذه المخلوقات عبر آلة الزمن

وللعلم أنا لم اتكلم عن الخلق على الإطلاق
لأن وجهة نظرى عن الموضوع تختلف عن التطور بالمعنى ( الداروينى ) والخلق ( بالمعنى البروتستانتى والمسيخى ) اى الخلق المباشر لكل مخلوق !
فأنا لا اؤمن بالخلق المباشر والمفهوم المسيحى للخلق حتى اعرضه لك ..

أؤمن بالتطور لكن ليس الداروينى اى بالتطور داخل النوع الواحد ..التطور بمفهومه الجزئى لا الكلى أى التطور خلال النوع الواحد لا التطور العشوائى ولا الخلق من المنظور المسيحى

فهناك حل واحد امام كل هذه الأشكاليات للإنسان الذى يستخدم عقله ولا يقف أمام الحواس فقط ..فالعقل لديه قدرات على تجاوز والإستنباط والأحكام الإستقرائية - فعندما تجد قضية مثل هذه القضايا الواضحة وضوح الشمس بوجود قصد وغائية وفشل كل محاولة ( صدفاوية ) لتفسير الظاهرة ..وإستحالة الامر رياضياً وإستحالة الأمر بيولوجياً وإستحالة الأمر فيزيائياً ( أن تخرج الفيزياء قانوناً مختلفاً عنها )

ماذا تفعل كإنسان عاقل أمام كل هذه الأمور ؟؟

هل تقول أيضاً ان هذا الشخص ينقض التطور لأنه خلقى !

وللعلم هذه مغالطة منقطيه فأنت تتهمنى بأنى ادافع عن الخلق فقط لمجرد نقدى للتطور

وفى الحقيقه أنا اعتقادى مختلف عن الخلقيين(المسيحيين ) والداروينيين

ولذلك نقدى للداروينية لإنكارها القصد والغائية والعقل - الموجود وراء هذه الظواهر المدهشه


المسلم : على أى حال .

.فى الحورات البنائه .. لايكون الهدف منها الإنتصار لرأى على رأى غيرى ..لكن من الموضوعية ان يسمع كل منا الآخر دون فهم خاطىء لكلامه ..وبدون تحيز مسبق أو أحكام مسبقة على فكره ..حتى نستفيد جميعاً

وكما قلت لك مرحباً بك فى أى وقت ..فما طرجت الموضوع إلا للنقاش بموضوعية مع من يتبنون هذه الافكار او من يتفقون معى او من يختلفون معى سواء ..

وأشكرك على حوارك الراقى


أنتهى ..

[مشرف 9]

جميل جدا أخي إسلام
والحوار تناول تقريبا أشهر الحجج التي يتزرع بها اللا أدريون الآن بالفعل
ولو أردت أن ألخص موقفهم وموقف المسلم عموما , فلا أجد أفضل مما ذكرته أنت:

المؤمن أكثر الناس أتباعاً للعقلانية - وليس كما تقول ..فالمؤمن الحقيقى يستخدم عقله فى كل ما يمكن للعقل أن يتوغل فيه
ويقف حيث لا يستطيع العقل الوصول وهو عالم الغيب ..أى أنه يدرك جيداً معنى العقل ويعرف إين يستخدمه وإين يقف العقل ولا يستطيع أن يعطى حكماً حقيقياً ..وهذا هو عين الحكمة والعقل كما يقولون

وشتان بين إنسان يقف عند حدود العقل ولا يتجاوزها وبين إنسان - يفسير كل شىء بالصدفة والخرافات كأهل الإلحاد والأديان المخرفة ..كلاهما سواء

وهو نفس ما برهنته أنت بعد ذلك لذلك الشخص

[Eslam Ramadan]

بارك الله فيك سيد مشرف 9..
الكفر واحد مهما تلون ومهما تعددت الألقاب ..والله متم نوره ولو كره الكافرون

[ابو علي الفلسطيني]

بسم الله الرحمن الرحيم

زكي نجيب محمود يرفض الميتافيزيقا تبعا للفلاسفة الوضعيين ويرفض أدلة وجود الله تعالى عند الفلاسفة لأنها تعتمد على الاستنباط ... وقد رد عليه سليمان دنيا ردا قويا في كتاب التفكير الفلسفي الاسلامي واثبت أن زكي نجيب يستخدم في امثلته الاستنباط الذي يعتمد على الميتافيزيقا وأنه قد وقع في تناقض وقد استغرق الرد حوالي ثلث الكتاب والله اعلم

[Eslam Ramadan]

نعم هذا سليم يا استاذ @على الفلسطينى


قد نوهت انه يتبنى الوضعية المنطقيه

وكلام دكتور زكى هو نفس كلام كانط..وبغض النظر عن تبنى الدكتور زكى للوضعية المنطقيه

مع الرغم أن المثال الذى ضربته هو مثال إستنباطى .يعتمد على الميتافيزيقا لا التجريب مع انه يتعبره من الأساليب الإستدلالية السليمة وكما ذكرت سيدى هذا تناقض ...لكن على أى حال هو يمرره بإعتباره اسلوب سليم

لكن لفت نظرى إلى كتاب قيم لم اتشرف بقرائته بارك الله فيك

[Eslam Ramadan]

هناك كلام مفيد ..وطيب للشهيد (سيد قطب ) رحمة الله عليه ..حيث يقول فى الظلال :

الإيمان بالغيب هو العتبة التي يجتازها الإنسان, فيتجاوز مرتبة الحيوان الذي لا يدرك إلا ما تدركه حواسه, إلى مرتبة الإنسان الذي يدرك أن الوجود أكبر وأشمل من ذلك الحيز الصغير المحدد الذي تدركه الحواس -أو الأجهزة التي هي امتداد للحواس- وهي نقلة بعيدة الأثر في تصور الإنسان لحقيقة الوجود كله ولحقيقة وجوده الذاتي, ولحقيقة القوى المنطلقة في كيان هذا الوجود, وفي إحساسه بالكون وما وراء الكون من قدرة وتدبير.

#فى ظلال القرآن