حول الإيمان والإلحاد

[كميل]

هاقد بدانا وساجيبك على كلامك غدا اتفقنا

[كميل]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
دليلنا الأول على وجود الله هو السببية
لكن ما هى السببية ؟
وهل حصر شيء واسع فى جزء منه وانكار كل ما تجاوز هذا الجزء يعتبر تدليسا ام لا ؟

السببية هى أن لكل حادث محدث أى انه لكل شيء ناقص شروط تحكم وجوده وصفاته ولا يمكنه تجاوزها فإذا وجد الشيء الناقص ووجدت صفاته كان دليلا لنا على ان شروطه قد وجدت وهذه الشروط تدلنا هى الأخرى على شروط فى سلسلة لا يمكن قيامها إلا بوجود الكامل الغنى فى وجوده عن أى شروط سابقة الذى لا يحتاج إلى أى أسباب فى وجوده وقيام صفاته فليس مثل أى شيء نعرفه من المقهورين المحكومين بالقوانين أو الأسباب اللازمة لوجودهم فكما ترى أن السببية تنهار فى حالة واحدة فقط وهى الغنى عن الأسباب وعدم القهر تحت أى قانون والغنى التام فى الوجود والصفات فهذا هو معناها بعيدا عن الكيفيات والتفاصيل فلو كان الشيء الناقص شيئا معنويا مثل نقص علم الإنسان كان سبب قيامه والقانون الذى لا يمكن للإنسان تجاوزه هو الدليل الذى هو سبب العلم (وتذكر ان الدليل الذى أقررته على أنه برهان على عقلك هو سبب علمنا بذلك فإن كنت لا تقر أن هذا سببا أوأن السببية هى ما ذكرته أنت قبل ذلك فى تعريفك أو أن السببية قد انهارت بميكانيكا الكم فقد فقدت الدليل على أنك عاقل و للأبد وإن أثبته فقد هدمت حصرك للسببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والحتمية وهذا هو الصحيح ) وإذا كان الشيء الناقص ماديا كان سبب وجوده ووجود صفاته هى الشروط والقوانين الحاكمة لمثله فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية وتبين أنها كانت وهم كبير اما قبل ذلك فما هو إلا تدليس وتسمية للأشياء بغير اسمها وهى حيلة ابليسية قديمة

اولا زميلي القدير احب ان اشدد على نقطة مهمه في كلامك عزيزي الا وهيه الحادث والمحدث ليكون هنلك سببيه حقيقيه هيه ان توجد العلائقية بين الحادثة الفلانيه ومحدثها على سبيل المثال رجل سقط على جبال الهميلايا لايمكنني الربط بينه وبين انهيار ثلجي على جبال الالب لسبب انعدام العلائقيه واهم شروط العلائقيه وانا اتكلم فيزيائيا لان بالنسبه لي الفيزياء هيه الواقع يجب ان توجد المحلية هنا فلا يمكنني ان اقول ان عيني فقت وانا في تركيا لانك رميت حصى وانت في مصر هذا الكلام سيكون مضحكا وكذلك الامر بالفيزياء وهنا اوردت قضية التشابك الكمي quantum entanglement وساضع صورة لها هنا لكي يطلع القارئ العزيز لهذا الموضوع

وساضع تفسير لهذه الظاهره هنا حتى يطلع عليها الاخوه الكرام

التشابك الكمي هيه ظاهره اقترح وجودها البرت اينشتاين ايام نقاشات كوبنهاكن الكبيره وعرفت باسم معظلة eprوتم اثبات حقيقة وجودها من قبل احد العلماء الفرنسيين حسب ما اذكر اسمه الان المهم في هذه المعظله انها تنتهك المحليه ذلك ان لو تصادم الكترونين ومن ثم انفصلا وابتعدا الى اركان الكون وقمت انا بقياس عزم الالكترون حول نفسه وظهر لي بانه سالب باتجاه المحور zومن ثم قام الزميل ابو ذر بقياس عزم الالكترون الاخر حول نفسه لوجده باتجاه موجب مع المحور z وباتالي القانون ينتهك المحليه بشكل صارخ لانه انتهك قانون البرت اينشتاين بان التاثير لاينتقل الا بسرعة الضؤ وانتهاك المحليه فيزيائيا هو انتهاك للسببيه

كيف يكون انتهاك للسببيه لو جئنا بمعظلة ستيفن هوكنك حول الثقوب السود فلو تكون ثنائي الكترون بوزترون واحدهما سقط في الثقب الاسود والاخر خارجه فانني حتى لو قست عزم الدوران للالكرتون فاني لن اعرف ماهو عزم الدوران للبوزترون داخل الثقب مما يعني ان مبداء السبب قد انهار فلو غير هذا الالكترون عزمه لان شريكه الاخر في الثقب الاسود غيره فلن اعرف السبب في تغير
عزم الالكترون وسابقا اتجادل انا وانت في هذا السبب اليس كذلك

بخصوص الكمال والنقص وهذه نقطه مهمه بخصوص ان الكمال هو الذي لايخضع للقوانين وهنا نسقط في معظله اكبر فلو كنت انا كاملا تماما وخارج كل القوانين بالتالي فانني ساعجز عن التحكم بتلك القوانين وباتاثير بالناقص فنحن حتى الان لم نرى كاملا يؤثر في ناقص بل ناقص يؤثر بكامل وساذكر لك مثالا عزيزي
النحله ناقصه وهيه تحتاج للرحيق لبناء اعشاشها ولذا فهيه تحتاج الى الناقص الزهره والتي بنفسها ناقص لانها تحتاج النحله للتلقيح
الحياة ترينا بان كل شيء ناقص يؤثر في ناقص اخر عن طريق التبادل بين نقصيهما فلو كنت انا كاملا فكيف اؤثر بتلك النحله
تحياتي ولي عودة للباقي

[علم وعمل]

الاخ ابا ذر بارك الله فيك
اريد جواب ضروري هل ميكانيكا الكم تخدم الالحاد ام تعارضه? ولماذا?

[علم وعمل]

اعتذر عن التطفل على الحوار ويمكنك اجابتي على الخاص فأنا عضو جديد لا استطيع ارسال رساله خاصه وسأخبرك.عن سبب سؤالي
وفقك الله وسدد خطاك #

[كميل]

فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية وتبين أنها كانت وهم كبير اما قبل ذلك فما هو إلا تدليس وتسمية للأشياء بغير اسمها وهى حيلة ابليسية قديمة

وجود القانون لايقتضي وجود السببية وساريك مثالا واسعا في علم الكم هذا الامر كان فيزيائيا فقط
اضع لك هنا معادلة لاكرانج

وهيه معادله لتبادل الزخم مع الموقع وفقا لقوانين الهارمونيكا التي نعرفها وشكل المعادله امامك عزيزي هيه في انعدام المجال او بمجال يساوي جهده صفرا او لنقل كما هو مستعمل لدينا في علم الكم في بما يعرف بالجسيم الحر
القانون يقول اذا غير الجسيم موقعه غير زخمه تمام
دعنا نرى المفاجئه الكبرى

دع الحد الذي يحمل v لنفرضه يساوي صفرا اي غياب الجهد المغناطيسي للذرة فيكون لدينا معادلة لاكرانتج نفسها ولكن بورطه جديد وهيه دالة بساي الموجيه والتي تقول لنا بصراحه لايرتبط المكان بالزخم ولاتوجد علاقة سببيه الى حد ما بينهما بل ان العلاقة هيه احصائية بحته لايمكننا التكهن بها وكانت هذه اول المشاكل التي تعترض القانون السببي ولهذا السبب قال البرت ان الله لا يلعب بالزار

[كميل]

ولنعرف قانون لاكرانج فهو قانون لمعرفة زخم الجسم المشدود الى نابض حلزوني عن طريق معرفة موقعه

ولكن قانون شرودنكر ينفي هذا وكان الجسم غير مشدود الى نابض الذي نعرفه ذلك لاننا لايمكننا ان نحدد بدقه موقع الجسم لنرعف زخمه هنا انفصلت العلاقه بين الحادث والمحدث

[كميل]

فرضية التطور تقول أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحياة مثله وينقرض الكائن الذى أتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس

لا نظرية التطور وانا قرات كتاب داروين كاملا تفرض ان التغيرات التي تحصل على الكائن الحي تكون حسب شيئين اساسيين
1- الانتخاب الجنسي
2- الانتخاب الطبيعي وهذا ما قلته صحيح
اما بخصوص الطفرات فمكانها في النظرية هو مكان ركيك وساقول لك لماذا
لنفرض ان هنلك زوجين من الزرافه احدهما هو الحامل لصفة طول الرقبه ولنقل انها الصفة t من tall والاخر حامل لصفة قصر الرقبه ولتكن هيه s من short لنفرض ان هذه الصفه هيه السائده ولكن حدث تغير في ظروف طبيعيه تسبب بانقراض الشجيرات القصيره التي كانت تقتات عليها ذات الرقبه القصيره وبقيت الاشجار وباتالي فعندنا هذان الزوجين
ts X ss
ينتج لنا
ss -ts-st-tt
كل من الانواع الباقية سيموت ويبقى لدينا
tt وهو السبب في بقاء الزرافات في انها ذات رقاب طويله في وقتنا الحاضر

وهذه الصورة توضح ما شرحته انفا اما الطفرات وتاثيرها في التطور فاناقشه معك غدا شكرا لك

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله

لو أننى قلت لك يا صلحد ردى على مداخلاتك التى اعترضت بها على برهان السببية هو ان اضع لك اقتباسا من كلامى السابق لكنت منصفا

السببية هى أن لكل حادث محدث أى انه لكل شيء ناقص شروط تحكم وجوده وصفاته ولا يمكنه تجاوزها فإذا وجد الشيء الناقص ووجدت صفاته كان دليلا لنا على ان شروطه قد وجدت وهذه الشروط تدلنا هى الأخرى على شروط فى سلسلة لا يمكن قيامها إلا بوجود الكامل الغنى فى وجوده عن أى شروط سابقة الذى لا يحتاج إلى أى أسباب فى وجوده وقيام صفاته فليس مثل أى شيء نعرفه من المقهورين المحكومين بالقوانين أو الأسباب اللازمة لوجودهم فكما ترى أن السببية تنهار فى حالة واحدة فقط وهى الغنى عن الأسباب وعدم القهر تحت أى قانون والغنى التام فى الوجود والصفات فهذا هو معناها بعيدا عن الكيفيات والتفاصيل فلو كان الشيء الناقص شيئا معنويا مثل نقص علم الإنسان كان سبب قيامه والقانون الذى لا يمكن للإنسان تجاوزه هو الدليل الذى هو سبب العلم (وتذكر ان الدليل الذى أقررته على أنه برهان على عقلك هو سبب علمنا بذلك فإن كنت لا تقر أن هذا سببا أوأن السببية هى ما ذكرته أنت قبل ذلك فى تعريفك أو أن السببية قد انهارت بميكانيكا الكم فقد فقدت الدليل على أنك عاقل و للأبد وإن أثبته فقد هدمت حصرك للسببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والحتمية وهذا هو الصحيح ) وإذا كان الشيء الناقص ماديا كان سبب وجوده ووجود صفاته هى الشروط والقوانين الحاكمة لمثله فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية وتبين أنها كانت وهم كبير اما قبل ذلك فما هو إلا تدليس وتسمية للأشياء بغير اسمها وهى حيلة ابليسية قديمة

فمثلا الذى ذكرته أنت عن أن السببية قد انتهكت لأن التشابك الكمى تنتقل فيه الأحداث بشكل آنى وليس بسرعة الضوء هل هذا الذى انتهك هو السببية أم الحتمية (determinism)
الحقيقة أن الذى انتهك هو الحتمية اى أن الذى ظهر أنه باطل هو فرض أن الميكانيكا الكلاسيكية هى القانون الوحيد الحاكم لكل شيء وبالتالى وبناء على هذا الفرض فالسبب بتطبيق الميكانيكا الكلاسيكية ستكون نتيجته حتمية لكن جاء مبدأ عدم الدقة ليبين أن هذا التصور خطأ وأن التصور الذى يعتقد أن الأشياء الدون ذرية إما جسم وإما موجة هو خطأ(فاسمها الصحيح كمية فيزيائية) فهى تجمع بين الصفتين وأن الدالة تنهار عند القياس على أحد الإحتمالات دون الباقى فلن تكون النتيجة واحدة فى كل مرة ولذلك فأصبح هناك ميكانيكا كلاسيكية وأخرى كمية وانهارت الحتمية وانهار تصور أن القانون الكلاسيكى حاكم لكل شيء فنتيجته حتمية وجاء تصور آخر ان هناك قانونان واحد كلاسيكى وآخر كمى وكلا منهما صالح فى عالمه وإن كانت نتائج الكمى غير حتمية فهذه طبيعته وهذه سببيته وقوانينه التى لا يتجاوزها فأنت تحسب بالقانون مقدار عدم الدقة فى التجربة لأنه قانون ملزم ويستحيل أن يكون مقدار عدم الدقة أقل من ثابت بلانك مثلا ولا يمكن للعالم الكمى تخطي هذا القانون ولاغيره من قوانين الكم إذن ميكانيكا الكم لم تثبت أنه لا قانون فى العالم الكمى (فتنهار السببية) وإنما أثبتت أن للعالم الكمى قانون خاص فلا يجوز التعامل معه بالميكانيكا الكلاسيكية وبالتالى (انتهارت الحتمية) هذا بالنسبة لدليل السببية نفسه
اما بالنسبة للإستدلال به فنحن لا نستدل بالميكانيكا على المحرك الأول ولا نستدل على حدوث الأشياء بحركتها فهذا منطق اليونان وهذا قد يكون إله أرسطو لا إله المسلمين فالله عندنا ليس محركا أولا ولا الكون حادث لأنه يتحرك ولذلك سأذكر لك الإستدلال بدليل السببية على القيوم جل وعلا

1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)

4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور

6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث

لكن انا سأعلق مرة أخى على كلامك
فأنت عدت مرة اخرى لنفس اعتراضاتك بدون ان تفند ما قيل لك وبدون أن تقدم حجة جديدة فقد ذكرت لك أن الذى سقط هو تطبيق قوانين وتصورات الميكانيكا الكلاسيكية على العالم الكمى وهذا بسبب ذكرته لك وأنت تجاهلته تماما

بتطبيق الميكانيكا الكلاسيكية ستكون نتيجته حتمية لكن جاء مبدأ عدم الدقة ليبين أن هذا التصور خطأ وأن التصور الذى يعتقد أن الأشياء الدون ذرية إما جسم وإما موجة هو خطأ(فاسمها الصحيح كمية فيزيائية) فهى تجمع بين الصفتين وأن الدالة تنهار عند القياس على أحد الإحتمالات دون الباقى فلن تكون النتيجة واحدة فى كل مرة ولذلك فأصبح هناك ميكانيكا كلاسيكية وأخرى كمية وانهارت الحتمية وانهار تصور أن القانون الكلاسيكى حاكم لكل شيء فنتيجته حتمية وجاء تصور آخر ان هناك قانونان واحد كلاسيكى وآخر كمى وكلا منهما صالح فى عالمه وإن كانت نتائج الكمى غير حتمية فهذه طبيعته وهذه سببيته وقوانينه التى لا يتجاوزها فأنت تحسب بالقانون مقدار عدم الدقة فى التجربة لأنه قانون ملزم ويستحيل أن يكون مقدار عدم الدقة أقل من ثابت بلانك مثلا ولا يمكن للعالم الكمى تخطي هذا القانون ولاغيره من قوانين الكم إذن ميكانيكا الكم لم تثبت أنه لا قانون فى العالم الكمى (فتنهار السببية) وإنما أثبتت أن للعالم الكمى قانون خاص فلا يجوز التعامل معه بالميكانيكا الكلاسيكية وبالتالى (انتهارت الحتمية)

وهذا ليس كلامى بل هو تفسير كوبنهاجن و هنا نقرأ مثلا http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

which fit neither the classical idea of particles nor the classical idea of waves. According to the interpretation
ونقرأ
principles that are generally accepted as being part of the interpretation:

1.A system is completely described by a wave function , representing the state of the system, which evolves smoothly in time, except when a measurement is made, at which point it instantaneously collapses to an eigenstate of the observable measured.
2.The description of nature is essentially probabilistic, with the probability of a given outcome of a measurement given by the square of the amplitude of the wave function. (The Born rule, after Max Born)
3.It is not possible to know the value of all the properties of the system at the same time; those properties that are not known exactly must be described by probabilities. (Heisenberg's uncertainty principle)
4.Matter exhibits a wave–particle duality. An experiment can show the particle-like properties of matter, or the wave-like properties; in some experiments both of these complementary
viewpoints must be invoked to explain the results, according to the complementarity principle of Niels Bohr.
5.Measuring devices are essentially classical devices, and measure only classical properties such as position and momentum.
6.The quantum mechanical description of large systems will closely approximate the classical description. (This is the correspondence principle of Bohr and Heisenberg.)
كل ذلك تجاوزته انت وأصرت على تعريفك القديم الذى ذكرته فى حوارنا السابق الذى كان

تعريف السببيه هو حسب الاتي
الحادثه b تحدث بسبب الحادثة a التي تسبق وقوعها وقوع الحادثه b على خط الزمن
ووفقا لهذا التعريف وجب ان لايتجاوز تاثير aعلى b سرعة الضؤ c في حالة عدم الانصياع لهذا القانون يعني ببساطه انتهاك السببيه .وهو ما اثبت الكم امكانية حدوثه

تعرفك هذا يصلح كتعريف لمبدأ principle least of action الذى اعتمد عليه لاكرينج فى معادلاته كصياغة جديدة للميكانيكا الكلاسيكية وفيه أنه من بين جميع المسارات التي يمكن للجسم المتحرك أن يسلكها فإن المسار الذي يسلكه الجسم من نقطة a إلى نقطة b هو ذلك المسار الذي يجعل تكامل L من a إلى b أكبر ما يمكن.

ولذلك لا عجب أن تعتبر خاصية الإنتشار لفاينمان انتهاك للسببية لأن الجسم لا يتبع هذا المبدأ وإنما مساره هو مجموع المسارات الممكنة له ولا عجب أن تعتبر معادلة شرودينجر ومبدأ عدم الدقة انتهاكا للسببية لأنها ميكانيكا اخرى خارج مجال صحة الميكانيكا الكلاسيكية التى حصرت فيها السببية وجعلت كل ما بخارجها منتهكا للسببية والحقيقة انك قمت بتسمية شيء أخر بأنه هو السببية وهو شيء غير صالح إلا فى هذا المربع الرمادى


فنحن لا نستدل بهذا الذى داخل المربع الرمادى على وجود الله ولكن نستدل بالسببية التى عرفناها نحن وليس التى تتكلم عنها أنت فليس هناك معنى للسببية نعرفه غير معنى القانون الحاكم والشرط الملزم للشيء وهذا موجود فى كل المربعات التى بالصورة والإنتقال بين المربعات أيضا بشروط فكل قانون صالح فى مكانه وليس هناك شيء بلا قانون وهذا هو الذى نستدل به على قيام السببية وقد ذكرت لك طريقة الإستدلال بالسببية فى سبع خطوات كدليل على القيوم ولا يمكنك أن تجد فرقا بين معنى القانون وبين المعنى الذى استخدمته فى استدلالى وعرفت فى كلامى السببية أكثر من مرة وبينت كيفية نقضها بل إن السببية أكبر من هذه المربعات الأربعة أيضا لانها العلاقة والشروط الملزمة لأى شيء ماديا كان أو معنويا فالبرهان الذى أقررت به على أنك عاقل والذى بدونه لا تملك دليلا على عقلك هو سبب وشرط يجب ان يوجد لتتحقق النتيجة وهى العلم بما يقتضيه وأنت لم تجب عن ذلك كلهوفى النهاية اكرر السؤال الذى بدأت به فأقول لك

وهل حصر شيء واسع فى جزء منه وانكار كل ما تجاوز هذا الجزء يعتبر تدليسا ام لا ؟
واعلق على مداخلتك بخصوص دليل الإحكام بعد أن تنتهى من الرد عليه

[كميل]

1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)

4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور

6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث

اسف على تجاوزي هذه النقاط سيدي العزيز واكملها معك
1- النقطة الاولى صحيحه تماما
2-النقطه الثانيه صحيحه تماما
3-هنا الامر اختلف فيه معك صحيح انك بنيت هذه النقطه على نقاط صحيحه ولكنك اخفلت شيئا انت اخذت جزئيات الكون وطبقت عليها علل النقص وهو صحيح واتفق معك ولكن لم تثبت بان الكون باكمله ناقص واذا كان ناقصا سيدي العزيز فناقصا بالنسبه لماذا
4-نفس ردي في النقطه الثالثه
5-ويمكن ان تكون هذه السلسله لانهائيه وعباره عن تعاليل ماديه ففي كوننا هذا نرى العلل تصطف بشكل لانهائي متتابعه وكلما وجدنا عله وعرفنا عن معلولها تسائلنا عن علة المعلول اليس كذلك
6-7- هل لديك اثبات ان تلك السلسله من العلل ستنتهي الى عله متفرده بذاتها وكامله
تحياتي لك

[كميل]

أما كلام برتراند راسل فهما شبهتان
الجواب على الشبهة الأولى هو ما الدليل على أن التفسير يجب أن يكون فيه أى سبب أبسط من نتيجته ؟
ولو انتظرنا الدهر كله فلن نسمع جواب لأنه لا جواب ولا دليل على هذا الفرض الباطل فالكتاب نتيجة والكاتب سبب يفسر وجود هذه النتيجة ولا شك أن الكاتب أعقد من كتابه
والجواب على الشبهة الثانية(التى هى حيلة ابليس القديمة من خلق الله) هو أننا ذكرنا أن السببية تعنى أن لكل حادث محدث وليست لكل شيء محدث وأنها موجودة مادام الشيء ناقص أما أذا ثبت أن الشيء كامل لا يحتاج فى قيامه لأسباب فلا معنى للسؤال عن سبب قيامه ولا لسؤال لماذا لا نطبق عليه مبدأ السببية

كلامك جميل وحلو وجوابي عليه هو حسب الاتي انني لو انطلقت من النقطه 0 قاصدا النقطة 5 فانني يجب ان امر بالنقطة 1و2و3و4 وهيه تراتبيه لابد منها اي انني ارتقي من الاسفل الى الاعلى
فالكاتب هذا بداء بالكتابه على لوح الطين ثم على الجلد ثم على الورق ثم الكترونيا ولااحد يعلم وهنا بداء من الاعلى الى الاسفل ولو عدنا الى مسالة الخالق الاسلامية بالتحديد فهو كامل القدرة وتام المعرفه فكيف اتت المعرفه من دون تعلم ومن من تعلمها
هنا الصوفيه حسبما اذكر وجدوا حلا لهذا اللغز الا وهو ان الله يخلق الشيء بالرغبه وبالكلمه حسبما اذكر وبلتالي يكون علمه مقصورا على الشيء الذي خلقه وبلتالي سنتسائل فيما لو صحت مقارنتك ومقاربتك فان زيدا من الناس اعلم بما صنعه ولكن هل هو عليم بما صنعه احمد
واظن انك فهمت قصدي

[كميل]

الدليل الثانى على وجود الله هو الإحكام والإتقان فانت إذا وجدت شيء متقن قد وضع كل شيء فيه فى موضعه علمت أن الذى فعل هذا عليم حكيم ولابد وكان هذا دليلا صحيحا مقبولا عند العقلاء ولا يزول بالإحتمالات والفروض التى لا دليل عليها ولا تقدم تفسيرا لشيء ودلالة الإحكام على الحكيم دليل أنت تقر به فقد اعتمدت عليه فى اثبات أنك عاقل بانك تضع الأشياء فى موضعها فأثبت صفة العلم والحكمة بأثرها وهو الإتقان (ولو لم تعتد بالإحكام كدليل على العليم الحكيم فقد نسفت دليلك الذى قدمته على أنك عاقل ) مع أنك لا تعلم كيفية التعقل ولا حقيقة العقل لكن جهلنا بهذه الكيفية لم يمنعنا من العلم بصفة العلم والحكمة التى دلتنا عليها آثار تلك الحكمة وهذا العلم فبهذا نحن متفقين على أن الإحكام فى الشيء يدل على فاعل له عليم حكيم ولا يشترط فى ذلك علم باقى صفات هذا الفاعل ليصح الدليل وبالتأكيد نحن متفقين على أن الإتقان والإحكام الموجود فى المخلوقات هو عظيم جدا وواضح جدا وأنه أعظم من الدليل الذى اعتمدته أنت فى اثبات عقلك بانك وضعت البرهان فى المكان الذى طلب منك وضعه فيه فالأصل أننا قدمنا الدليل بالفعل على وجود العليم الحكيم وأن هذا الدليل قائم ومن أراد انكاره فعليه البينة التامة التى تنفى هذا الدليل فما هى البينة التى قدمتها نظرية التطور وما هو الرد عليها وهنا أذكر لك ما أسميه بالمفارقة لعلى أجد عنك الجواب

الدليل الثاني رائع ولكنك كيف عرفت ان هذا الكون متقن الصنع

[كميل]

إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى حتما بكائن أضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى حتما بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى على المناسب ومن باب أولى يبقى على الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة تماما كأسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية فى فرضية جيدة لتفسير عدم وجود الحياة لا وجودها لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور(الطفرات والإنتخاب الطبيعى) أتى هذا الكائن لا محالة فهل هناك من يحل لنا تلك المعضلة

تصورت ان كلامك حول الطفرات يعني انني ساحتاج الى الدخول في مواضيع موسعه بخصوص الكائن الاقوى والكائن الاضعف والذي ينتج نتيجة الطفرات وسوف اضوح لك الاليه الطبيعة لاتنتخب الاقوى بل الاصلح اي الاكثر ملائمه للظروف الطبيعيه ساعطيك مثالا ومقارنكما فعلت انت بين الاسود والذباب وساستخدم نفس الفرضيه التي استعملها تشارلز داروين بالنسبه للفيله ماذا لو تكاثرت الفيله بشكل طبيعي فانها تنتج اعداد بشكل متوالية هندسيه ولكن هذا الشيء في الطبيعه لايحدث لماذا لان الطبيعه غير قادره على كفل تلك الجموع الهائله من الفيله وبلتالي تتكاثر الفيله بشكل موافق للموارد الموجوده عندها

[كميل]

سيدي العزيز اكمل ردودك على ردودي حتىابداء انا بالرد تحياتي

[ابو ذر الغفارى]

وهو صحيح واتفق معك ولكن لم تثبت بان الكون باكمله ناقص

أريدك ان لا تتسرع فى الإجابة يا زميلى فالنقطة الثالثة التى اعترضت عليها لأننى لم أثبت أن الكون باكمله ناقص اجابتها فيما وافقت عليه من قبل فكل ما عرفناه فى الكون ناقص لان كل ما عرفناه فى الكون محتاج إلى شروط فى وجوده لأن كل ما عرفناه فى الكون محكوم بقوانين فهذا الذى وافقت عليه منذ قليل

1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)

واما

واذا كان ناقصا سيدي العزيز فناقصا بالنسبه لماذا

أولا هذا وصف حقيقى له فلا يشترط أن تسأل هو ناقص بالنسبة لمن لأنه ليس شيء نسبى بل وصف حقيقى للشيء كما اصفك أنك انسان تحتاج إلى الطعام كى تبقى حيا فلا تقل لى احتاج بالنسبة لمن
ثانيا لو أردت أن تعرف ضد النقص فعقلك يستطيع استيعاب معنى الكمال بأنه الشيء الموجود بدون حاجة لشروط فى وجوده ولا قوانين تقهره فهو ضد الناقص الذى كان محتاج إلى الشروط فى وجوده ووجود صفاته وهو مقهور بهذه الشروط التى نحصيها نحن كقوانين

5-ويمكن ان تكون هذه السلسله لانهائيه وعباره عن تعاليل ماديه ففي كوننا هذا نرى العلل تصطف بشكل لانهائي متتابعه وكلما وجدنا عله وعرفنا عن معلولها تسائلنا عن علة المعلول اليس كذلك

كيف جعلت سلسلة مثل هذه سلسلة ممكن وجودها فى الحقيقة أ يحتاج فى وجوده إلى ب وباء تحتاج إلى ج و جيم .................
هل سلسلة مثل هذه يمكن أن تبدأ بدون وجود قائم بنفسه يقيمها ؟
أم أنها ستظل سلسلة وهمية مهما ظللنا نعد افرادها ما دام كل فرد فيها محتاج إلى غيره ؟
بالتأكيد لن توجد هذه السلسلة أبدا لأن علتها لم توجد
فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )

6-7- هل لديك اثبات ان تلك السلسله من العلل ستنتهي الى عله متفرده بذاتها وكامله

نعم لو قرأت النقطتين مرة أخرى ستعلمه بإذن الله بعد أن تم تبين بطلان الدور

6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث

[ابو ذر الغفارى]

كلامك جميل وحلو وجوابي عليه هو حسب الاتي انني لو انطلقت من النقطه 0 قاصدا النقطة 5 فانني يجب ان امر بالنقطة 1و2و3و4 وهيه تراتبيه لابد منها اي انني ارتقي من الاسفل الى الاعلى
فالكاتب هذا بداء بالكتابه على لوح الطين ثم على الجلد ثم على الورق ثم الكترونيا ولااحد يعلم وهنا بداء من الاعلى الى الاسفل ولو عدنا الى مسالة الخالق الاسلامية بالتحديد فهو كامل القدرة وتام المعرفه فكيف اتت المعرفه من دون تعلم ومن من تعلمها
هنا الصوفيه حسبما اذكر وجدوا حلا لهذا اللغز الا وهو ان الله يخلق الشيء بالرغبه وبالكلمه حسبما اذكر وبلتالي يكون علمه مقصورا على الشيء الذي خلقه وبلتالي سنتسائل فيما لو صحت مقارنتك ومقاربتك فان زيدا من الناس اعلم بما صنعه ولكن هل هو عليم بما صنعه احمد
واظن انك فهمت قصدي

أنت الآن تذكر شبهة على دليل السببية فنفرض أنك قد سلمت بدليل السببية بالفعل ثم تسألنا من خلق الله ؟او سؤالك الجديد كيف اتت المعرفة من دون تعلم ؟
فما نقوله فى الأول نقوله فى الثانى أى أن دليل السببية دلنا على القيوم أى القائم بكل صفته بدون حاجة لأى سبب لأنه لو كان يحتاج لما قام ولما اقام غيره وقد اتفقنا قبل ذلك( أما أذا ثبت أن الشيء كامل لا يحتاج فى قيامه لأسباب فلا معنى للسؤال عن سبب قيامه ولا لسؤال لماذا لا نطبق عليه مبدأ السببية
) ومن كان كذلك فهو ليس كمثله شيء ابدا وهو كامل فى كل شيء غنى عن كل شيء فهو بكل شيء عليم وعلى كل شيء قدير فنحن نحتاج إلى وقوع الشيء لكى نعلمه لأننا ناقصين العلم فنحتاج إلى سبب العلم أما القائم بنفسه الغنى عن كل شيء لا يحتاج إلى وقوع الشيء ليعلمه فهو بكل شيء عليم