حول الإيمان والإلحاد

[ابو ذر الغفارى]

ولكن الحيز لا يوجد ما يثبت نقصه ذلك انه لايحتاج الى حيز اخر في الخارج وبالتالي فانه قائم بواسطتهما وهذا ينطبق على الكون فالكون قائم باساسه على الماده اذا اختفت الماده احتفى الكون ولايبقى قائما وهذا ما اثبته اينشتاين بالنسبيه العامه

اذا كان الكون ناقصا فمباذا هو ناقص وبماذا هو محتاج حسب معلوماتنا الحاليه وبحسب النظرية النسبيه فالكون يحتاج الى بقائه الى الماده التي بداخله وليس الى شيء خارجي

ما هو الشيء الخارجي الذي ينتقص الكون

لو كنت تقصد بالكون أى نسيج الزمكان فقد أجبت أنته يحتاج إلى المادة وإلا لما وُجد والمادة بدورها تحتاج إلى مادة قبلها او طاقة الطاقة تحتاج إلى طاقة وهكذا لا نعرف شيء من المادة او الطاقة أو الفضاء لا يحتاج إلى شروط فى وجوده ولا تحكمه القوانين فيستطيع أن يأتى بنفسه بدون شروط أو قوانين سابقة حاكمة وهذه هى السلسلة التى تدلنا على القيوم الكامل الذى أقامها
وأما لو كنت تقصد بالكون أى أن الفضاء والمادة والطاقة يمكن لهم أن يكتفوا بنفسهم ليوجدوا أنفسهم بأنفسهم فهذا قد برهن كورت جودل على استحالته وهنا أورد تعليق للدكتور Sten Odenwald معلقا على نظرية كل شيء
the mathematician Goedel said that every mathematical system has at its roots a set of propositions which are beyond the system to prove. This makes every logically consistent system, fundamentally incomplete . The much vaunted Theory of Everything will doubtless be just such a system; the last stop at least for a scientific understanding of why the world and its laws are the way they are.

ولكني لم اصادف شيئا كاملا في حياتي

حسنا هذا كل ما أريده منك ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية وسوف أضعه لك مرة أخرى بعد هذا النقاش الطويل لتعلم أننا لا نستدل بشيء غير هذا النقص الذى تقر به أنت وهذه القوانين التى تتحدث الفيزياء عن مدى احكامها وصحتها :


-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)

4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
مثال: (فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )


6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث

من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية

[ابو ذر الغفارى]

مفهوم الكمال او كما يقال (الله الصمد) الذي لايحتاج الى شيء وهو قائم بذاته لا ينسب الا لله وهنا المشكله الكمال كمفهوم فلسفي اضيف الى الله وهو ايضا مفهوم فلسفي( بعيدا عن التقديس)
وهنا سانتقص من هذا الكمال بحجه فلسفيه ناخذ مثال النور
لايمكنني ان اعرف النور لولا الظلام وهو عشت عمري كله في النور فلن اعرف ما هو النور اذا فالله لااعرفه لولم هنلك معاكسه لكي اعرفه وباتالي فهل الله كمفهوم للكمال عرفته لولا النقص وبالتالي فالكمال نفسه يعتمد على النقص كا اعتماد الضد على ضده اتصور انك فهمت فكرتي الان

لا الله القائم بنفسه الغنى عن كل شيء لا يحتاج إلى أى شيء فهو على كل شيء قدير وبكل شيء عليم ولو شاء لعلمنا معنى الكمال بدون أن نعلم معنى النقص لكنه سبحانه لحكمته قدر أن يجعل لكل شيء سبب فنحن نحتاج ان نأخذ بالسبب لنصل إلى النتيجة فهذا بتقدير الله لحكمته وليس لعجزه عن تقدير النتيجة بدون السبب فهو على كل شيء قدير

واعتذر منك عما بدر مني في السابق واشكرك على كرمك وحسن خلقك وياليتني اتيت الى منتدى التوحيد قبل ان اذهب الى تلك المنتديات التي احتوت على سقط المجتمع وهنا اعترف باني ظلمت نفسي بيدي

لا عليك وأنا سعيد جدا بهذا التغير الذى أراه فى اسلوبك ولعل الله قدر هذا الذى حدث معك ليخرجك رغما عنك من هذا المستنقع
وأسال الله أن يشرح صدرك للإسلام

[كميل]

كيف جعلت سلسلة مثل هذه سلسلة ممكن وجودها فى الحقيقة أ يحتاج فى وجوده إلى ب وباء تحتاج إلى ج و جيم .................
هل سلسلة مثل هذه يمكن أن تبدأ بدون وجود قائم بنفسه يقيمها ؟
أم أنها ستظل سلسلة وهمية مهما ظللنا نعد افرادها ما دام كل فرد فيها محتاج إلى غيره ؟
بالتأكيد لن توجد هذه السلسلة أبدا لأن علتها لم توجد
فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )

اعجبني ردك هنا عن السلاسل اللانهائيه في العلل وعن ربطك لها بارادة كامله او الاراده المستقله لكون الباقين ذووي ارادة ناقصه
ولكن دعنا ننتبع هذا الشيء من مصدره الاول عندما كان الفلاسفة الاغريق يتحدثون عن امكانية تقسيم الجسم الى عدد لانهائي من الاجزاء والذ يعارضهم فيه ابيقور واثبت العلم انه محق الى حد ما وقال اننا سنصل الى جوهر الاشياء الذي اسماه الذره
وبنفس الوقت سؤل ابو حنيفه عن السلاسل اللانهائيه وكيف ترمز الى وجود الله فقال انظر الى الضؤ هو ينتشر بشكل لانهائي ولكن له مصدر واحد هو الشمعه وكذلك الكون فهو لانهائي من الساسل ولكن مصدره الله كلام ابو حنيفه بالنسبه للملاحده في ذلك الوقت كان رائعا واقنعهم ولكن الان وبتطور الرياضيات اصبح كلام لااعلق عليه ان كان صحيحا ام خاطئا لاني اقف موقف اللاادري هنا
ذلك ان صلحد لو اطلق صاروخا في الفضاء لكي يخترق الكون ويعرفني على مصدره فانني لو اطلقت هذا الصاروخ بسرعة الضؤ او اقل منها فانه لن يعود لي ابدا اما لوكان بسرعه اكر من سرعة الضؤ فانه سيعود الي في الماضي لانه خرق جدار الزمن وهذا يعني انني انا المصدر كلام ابو حنيفه ساطبقه لك الان على الرياضيات التي نمتلكها في الوقت الحاضر لتفهم اشكاليته ولما اضع في مدونتي موضوع المنيفولد والطوبولوجيا
ان السبب الذي جعلني ابدوا وكاني مصدر الكون في الصاروخ الذي اطلقته هو هندسة النسبيه العامه التي تقوم على هندسه كرويه لااوضح فقط لو كنت انا نمله واحاول الانتقال في خط مستقيم في فضاء اقليدي متتبعا السلسله اللانهائيه في محاولتي معرفة المصدر بداء مثلا من نقطه 100 ثم 90 ثم الى صفر لااعرف مصدر هذا الكون فاننيا لن اجد النقطه التي ابداء فيها لان ببساطة هندسة اقليدس وضعت على اساس المكعب وبذا لانهايه لحدوده

المكعب هنا لاتوجد عنده نقطه مصدر وينتشرفي الفراغ بشكل لانهائي
والان لاكون انا نمله واسير على خط على سطح كره فانني في النهايه ساصل الى نفسي

اما لو كنت اسير على سطح مخروط فانني ساصل الى المصدر هذا في السلاسل اللانهائي ومحاولة تتبعي لها وحتى سطح المخروط هذا يمكنه ان يعكسني بالتتبع لاذهب الى المالانهايه وكان لامصدر هنلك تماما كهذا الشكل

[كميل]

كهذا المخروط المتناظر فانت وقفت في نقطه وفرضت انها هيه المصدر لتلك السلسلة اللانهائيه بينما انا استمريت فيها وبالتتبع لكي لااقف
هذه فقط احدى السبل الريضايه لمحاولة حل السلاسل اللانهائيه
ونعود الى نقطة الاراده الحره وجب عليك ان تثبت ذلك المصدر للعل فعلا حر الاراده وارادته كامله غير منطقعه ولا ناقصه كل شيء في هذا الكون يثبت ان له loop circle النهر الذي يجري ظهر من ينبوع وهذا الينبوع تدفق منه الماء نتيجة الماء الموجود في باطن الارض والذي جاء من الامطار التي هطلت والتي تبخرت من البحار التي يصب فيها النهر وبذا عدنا الى النهر ما اريد ان اقوله مما تقدم وبشكل مختصر ان اي نظام مغلق ستكون فيه العلل دائريه واي نظام متوح ستكون فيه العلل لانهائيه ووجب ان نجد للكون هنا نظاما شبه مغلق بحيث يمنع استمرارية العلل اللانهائيه وبنفس الوقت يمنع دورانها وهذا الشيء لايكون الا فيما تقدم في مثال السطح المخروطي او شيء متطور عنه وهذا ما يجب ان تثبته لي
يتبع

[كميل]

-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها

اعجبني هذا الامر اذا فالقيوم ليس احد افراد تلك السلسله ولكن الم يؤثر فيها فكيف ستنتهي به اساسا ان لم يكن احد افرادها كيف ساتمكن من خلال تتبع العلل للوصول اليه ان لم يكن احد افرادها
تحياتي لك ويتبع

[كميل]

أنت الآن تذكر شبهة على دليل السببية فنفرض أنك قد سلمت بدليل السببية بالفعل ثم تسألنا من خلق الله ؟او سؤالك الجديد كيف اتت المعرفة من دون تعلم ؟
فما نقوله فى الأول نقوله فى الثانى أى أن دليل السببية دلنا على القيوم أى القائم بكل صفته بدون حاجة لأى سبب لأنه لو كان يحتاج لما قام ولما اقام غيره وقد اتفقنا قبل ذلك( أما أذا ثبت أن الشيء كامل لا يحتاج فى قيامه لأسباب فلا معنى للسؤال عن سبب قيامه ولا لسؤال لماذا لا نطبق عليه مبدأ السببية
) ومن كان كذلك فهو ليس كمثله شيء ابدا وهو كامل فى كل شيء غنى عن كل شيء فهو بكل شيء عليم وعلى كل شيء قدير فنحن نحتاج إلى وقوع الشيء لكى نعلمه لأننا ناقصين العلم فنحتاج إلى سبب العلم أما القائم بنفسه الغنى عن كل شيء لا يحتاج إلى وقوع الشيء ليعلمه فهو بكل شيء عليم

ارجوك سيد ابو ذر حبا لالهك ان تعيد كلامي فهذا ليس ردا عليه

كلامك جميل وحلو وجوابي عليه هو حسب الاتي انني لو انطلقت من النقطه 0 قاصدا النقطة 5 فانني يجب ان امر بالنقطة 1و2و3و4 وهيه تراتبيه لابد منها اي انني ارتقي من الاسفل الى الاعلى
فالكاتب هذا بداء بالكتابه على لوح الطين ثم على الجلد ثم على الورق ثم الكترونيا ولااحد يعلم وهنا بداء من الاعلى الى الاسفل ولو عدنا الى مسالة الخالق الاسلامية بالتحديد فهو كامل القدرة وتام المعرفه فكيف اتت المعرفه من دون تعلم ومن من تعلمها
هنا الصوفيه حسبما اذكر وجدوا حلا لهذا اللغز الا وهو ان الله يخلق الشيء بالرغبه وبالكلمه حسبما اذكر وبلتالي يكون علمه مقصورا على الشيء الذي خلقه وبلتالي سنتسائل فيما لو صحت مقارنتك ومقاربتك فان زيدا من الناس اعلم بما صنعه ولكن هل هو عليم بما صنعه احمد
واظن انك فهمت قصدي

عزيزي انا لم اسال من خلق الله اطلاقا لم اتي الى هذا السؤال انا رددت ان كان الله عليم بهذا الخلق فهل هو عليم بخلق اخر يعني لو قلنا ان اباذر عليهم فهو عليم بما صنع ولكنه ليس عليما بما صنع صلحد الا اذا كانت الاسس التي قام كل منهما بصنعه هيه ثابته لكليهما هذه هيه النقطه
المشكله هنا لدينا تناقض في القران نفسه فهو تاره يقول ان الله يخلق بيديه واخرى بالكلمه وهو استمرار لنفس الخبص الذي في التوراة سيدي ابو ذر العزيز
فلو كانت صنعة الله بيديه لاستوجب هذا تعلما اما لو كانت كلمه فان هذا لايستوجب علما
يتبع

[كميل]

الإتقان موجود فى كل شيء فى هذا الكون طبعا لكن هناك أشياء اظهر من أشياء اخرى ولذلك فلن أتكلم عن الإتقان فى الثابت الكونى وكتلة الإلكترون ومثل هذه الأشياء لكن اتكلم عن الإحكام الظاهر فى المخلوقات الذى يعرفه كل أحد ولا يمكن لأحد أن ينكره لكن قد يحاولون الإلتفاف حوله فلا يوجد عاقل يقول أن العين ليس فيها إتقان او الأوعية الدموية أو القلب أوالرئة أوالكلى أو الكبد أو المخ شيء لا يمكن حصره وهو كاف جدا كدليل على العليم الحكيم وقد قبلت أنت ما هو دونه بما لا يقارن على أنه دليل على العلم والحكمة

اجيبك بما يخص الفيزياء فقط اما المسال الطبيه فلست ضليعا بها
بخصوص كتلة الالكترون والثابت الكوني للجاذبيه وكاني بك تريد الاشارة الى المبداء الانساني وسوف اجيب عليك كما اجبت فيما سبق اعتقد ان دالة شرودنكر الكونيه اعتبرها المجمع العلمي ثابتا كونيا وكما تعلم فان هذه الداله هيه داله تقوم على مبداء الصدفه وهيه تتحكم بتوزيع الجسمات داخل الذره ولولاها لما ادركنا التفا علات الكيميائيه ونشؤ الاحياء وهنا اتسال هل يقضي هذا الثابت على المبداء الانساني ودعني اشير الى ما قال ستيفن هونكنك حول هذه المساله بالتحديد حينما قال لو كان ثابت الجاذبيه مختلف لانهار الكون ولكن لايمنع هذا من وجود اكوان اخرى بثوابت مختلفه بل بقوانين مختلفه تماما واذكرك بنظرية ليزا راندل حول ان الجاذبيه تاتينا من اكوان اخرى

اعلم انك ستقول انها نظرية فقط ولكن اراهنك بانها ستثبتوان اكتشاف الكرافيتون قادم لامحاله

لم أتوقع صراحة أنك ستناقش التطور حسب كلام داروين فسقوط كلام داروين كنت أظنه معلوم من الإلحاد بالضرورة
فكتاب داروين لم يعد صالحا إلا ن يحكيه الملاحدة لأطفالهم كحكايات قبل النوم عن الديناصورات التى نمت لها أجنحة من كثرة مطاردة الذباب والزرافة التى ظلت تمد عنقها حتى أبحت بهذا الطول والدب الذى تحول غىل حوت من شدة حبه لصيد السمك

عزيزي هذه اللاماركيه وليست الداروينيه

ذلك مما نسفه علم الوراثة وبات ثابت ان الصفات المكتسبة لا تورث فاستبدل الدراونة آلية التكيف بآلية الطفرات والخطأ فى النسخ على مستوى الدى إن إيه كسبب لوجود الصفات الجديدة ثم آلية الإنتخاب الطبيعى لإصطفاء الصفات الأنسب والوصول إلى هذا الإتقان الظاهر فى كل المخلوقات فهذه الآلية كما هى منذ عهد داروين

كما شرحت لك سبقا الداروينيه لاتقوم على اساس الطفرات الا في جزء يسير منها اما ازدياد المعلومات في شريط الدي ان اي فلقد شرحته في مدونتي سابقا
عزيزي بخصوص التطور فهو اليه معينه وساشرح قليل منها عن كيف تحول فار صغير هو جد الثديات الى فيل مثلا هذا الفار كان يمتلك مثلا المورثات التي تمكن جسمه من الكبر وكبر قوامه ولكن الاطفال الذي كانوا ينتجون بهذه الصفات كانت المفترسات تقتلهم حتى حلت ظاهرة k.t فقظت على الديناصورات لتسمح للثديات بالتطور اي بغياب اعدائها الطبيعيين ونا ظهر مورث طول القامه والسمنه فيها اما بخصوص الخرطوم فان انوف هذه الكائنات الفاريه الصغيره كانت تمتلك القدره على الكبر ولكن لم تكن لها حاجه وهيه صغيرة الحجم فلما كبر حجمها كبر معها خرطومها وطبعا الحيوانات التي كانت تظهر بخرطوم صغير كانت تموت نتيجه عدم القدره على التكيف مع البيئه ولكنها عززتها عندما سمحت البيئه لها بذلك
الصورة هنا

http://www.earthlife.net/mammals/ima...art/evolve.gif
يتبع

[ابو ذر الغفارى]

ولكن دعنا ننتبع هذا الشيء من مصدره الاول عندما كان الفلاسفة الاغريق يتحدثون عن امكانية تقسيم الجسم الى عدد لانهائي من الاجزاء والذ يعارضهم فيه ابيقور واثبت العلم انه محق الى حد ما وقال اننا سنصل الى جوهر الاشياء الذي اسماه الذره

ومن قال أن هذا هو مصدره الأول ومن هنا ذكر كلام الفلاسفة والجوهر الفرد وما إلى ذلك من التخرصات والأوهام ؟
ما هو اعتراضك على الدليل الذى ذكرته لا الأوهام التى لم أذكرها؟

وبنفس الوقت سؤل ابو حنيفه عن السلاسل اللانهائيه وكيف ترمز الى وجود الله فقال انظر الى الضؤ هو ينتشر بشكل لانهائي ولكن له مصدر واحد هو الشمعه وكذلك الكون فهو لانهائي من الساسل ولكن مصدره الله كلام ابو حنيفه بالنسبه للملاحده في ذلك الوقت كان رائعا واقنعهم ولكن الان وبتطور الرياضيات اصبح كلام لااعلق عليه ان كان صحيحا ام خاطئا لاني اقف موقف اللاادري هنا

أولا هذا الكلام الذى ينسب لأبى حنيفة لا يمكن أن يكون قاله أبو حنيفة لأن به خطأ عقدى لا مجال لبسطه هنا
ثانيالا علاقة لهذا الكلام بالدليل الذى نحن بصدده الآن

ذلك ان صلحد لو اطلق صاروخا في الفضاء لكي يخترق الكون ويعرفني على مصدره فانني لو اطلقت هذا الصاروخ بسرعة الضؤ او اقل منها فانه لن يعود لي ابدا اما لوكان بسرعه اكر من سرعة الضؤ فانه سيعود الي في الماضي لانه خرق جدار الزمن وهذا يعني انني انا المصدر كلام ابو حنيفه ساطبقه لك الان على الرياضيات التي نمتلكها في الوقت الحاضر لتفهم اشكاليته ولما اضع في مدونتي موضوع المنيفولد والطوبولوجيا
ان السبب الذي جعلني ابدوا وكاني مصدر الكون في الصاروخ الذي اطلقته هو هندسة النسبيه العامه التي تقوم على هندسه كرويه لااوضح فقط لو كنت انا نمله واحاول الانتقال في خط مستقيم في فضاء اقليدي متتبعا السلسله اللانهائيه في محاولتي معرفة المصدر بداء مثلا من نقطه 100 ثم 90 ثم الى صفر لااعرف مصدر هذا الكون فاننيا لن اجد النقطه التي ابداء فيها لان ببساطة هندسة اقليدس وضعت على اساس المكعب وبذا لانهايه لحدوده

المكعب هنا لاتوجد عنده نقطه مصدر وينتشرفي الفراغ بشكل لانهائي
والان لاكون انا نمله واسير على خط على سطح كره فانني في النهايه ساصل الى نفسي

اما لو كنت اسير على سطح مخروط فانني ساصل الى المصدر هذا في السلاسل اللانهائي ومحاولة تتبعي لها وحتى سطح المخروط هذا يمكنه ان يعكسني بالتتبع لاذهب الى المالانهايه وكان لامصدر هنلك تماما كهذا الشكل

هذا الكلام جميل لو كنا نتتبع سلسلة الموجودات لنصل إلى البداية الزمانية أو المكانية (المصدر الزمانى أو المكانى) لكن هذا لم يحدث ولم أستدل بالناقص المحكوم بالقوانين لأعلم وجود ناقص آخر فى مكان معين أو زمان معين بل استدلت بالنقص المحكوم بالقوانين الذى يحتاج فى وجوده إلى شروط ويحتاج إلى من يقيمه ....على الكامل الغنى القائم بنفسه الذى ليس لوجوده بداية ولم اتعرض اطلاقا لطول السلسلة ولا يعنينى عدد الضباط فى شيء ولا أستطيع حتى معرفة ذلك من هذا الدليل
فوجود نظرية تلغى السينجولاريتى لا يقدم ولا يؤخر شيئا لأنه يبقى هناك شيء موجود يحتاج فى وجوده إلى شروط ومحكوم بقوانين فيستدل به كما استدل بغيره على القيوم أيا كان هذا الشيء سواء فراغ كوانتى تذبذب بين الطاقة الموجبة والسالبة كون منعكس اى شيء

[ابو ذر الغفارى]

كهذا المخروط المتناظر فانت وقفت في نقطه وفرضت انها هيه المصدر لتلك السلسلة اللانهائيه بينما انا استمريت فيها وبالتتبع لكي لااقف
هذه فقط احدى السبل الريضايه لمحاولة حل السلاسل اللانهائيه
ونعود الى نقطة الاراده الحره وجب عليك ان تثبت ذلك المصدر للعل فعلا حر الاراده وارادته كامله غير منطقعه ولا ناقصه كل شيء في هذا الكون يثبت ان له loop circle النهر الذي يجري ظهر من ينبوع وهذا الينبوع تدفق منه الماء نتيجة الماء الموجود في باطن الارض والذي جاء من الامطار التي هطلت والتي تبخرت من البحار التي يصب فيها النهر وبذا عدنا الى النهر ما اريد ان اقوله مما تقدم وبشكل مختصر ان اي نظام مغلق ستكون فيه العلل دائريه واي نظام متوح ستكون فيه العلل لانهائيه ووجب ان نجد للكون هنا نظاما شبه مغلق بحيث يمنع استمرارية العلل اللانهائيه وبنفس الوقت يمنع دورانها وهذا الشيء لايكون الا فيما تقدم في مثال السطح المخروطي او شيء متطور عنه وهذا ما يجب ان تثبته لي
يتبع

قد ذكرت فى المشاركة 46 كلام الدكتور ستين أودينولد واستشهاده بمبرهنة كورت جودل على استحالة وجود نظام منطقى كامل يكتفى بنفسه فى تفسير كل أسسه فلم يعد هناك مكان لتلك التخيلات ولكن سيدلنا هذا النظام على أسس سابقه له وتلك الأسس على أسس سابقة ونظام سابق وهكذا

[ابو ذر الغفارى]

اعجبني هذا الامر اذا فالقيوم ليس احد افراد تلك السلسله ولكن الم يؤثر فيها فكيف ستنتهي به اساسا ان لم يكن احد افرادها كيف ساتمكن من خلال تتبع العلل للوصول اليه ان لم يكن احد افرادها
تحياتي لك ويتبع

وما الذى يمنعه أن يوجدها من العدم فهو لا يحتاج إلى الأسباب لكى يفعل ما أراد فعله وليس مقهورا بالسببية مثل غيره والسببية هى التى دلتنا على ذلك فهو على كل شيء قدير وهو خالق كل شيء

[ابو ذر الغفارى]

عزيزي انا لم اسال من خلق الله اطلاقا لم اتي الى هذا السؤال انا رددت ان كان الله عليم بهذا الخلق فهل هو عليم بخلق اخر يعني لو قلنا ان اباذر عليهم فهو عليم بما صنع ولكنه ليس عليما بما صنع صلحد الا اذا كانت الاسس التي قام كل منهما بصنعه هيه ثابته لكليهما هذه هيه النقطه
المشكله هنا لدينا تناقض في القران نفسه فهو تاره يقول ان الله يخلق بيديه واخرى بالكلمه وهو استمرار لنفس الخبص الذي في التوراة سيدي ابو ذر العزيز
فلو كانت صنعة الله بيديه لاستوجب هذا تعلما اما لو كانت كلمه فان هذا لايستوجب علما

لم افهم جيدا الإعتراض لكن سوف أجيب على ما فهمته
فأولا سؤال هل الله عليم بخلق آخر ؟
الجواب عليه ليس هناك خلق لم يخلقه الله فليس هناك إلا خالق واحد ومخلوقات خلقها
ثانيا قولك أبو ذر عليم بما صنع لكنه ليس عليما بما صنع صلحد
فهذا لأن أبو ذر ناقص العلم فى ذاته فيحتاج إلى سبب العلم الذى هو التجربة ليتعلم ثم يصنع أما الله فهو غنى عن كل شيء لا يحتاج إلى شيء فهو بكل شيء عليم فهو عليم بما خلقه وبما لم يخلقه وبما فعله وبما سوف يفعله سبحانه منذ الأزل و إلى الأبد
ثالثا قولك بوجود تناقض فى ذكر أن الخلق يكون تارة باليد وتارة بكلمة كن
أقول لك ليس هناك تناقض فالله خلق أشياء بيده وأشياء بكلمة كن والتى خلقها بيده لم يخلقها بيده لأنه لم يستطع أن يخلقها بكلمة كن حاشا لله وإنما خلقها بيده تكريما للمخلوق ولا يرد على ذهنك اننا نحن المسلمون نعلم ليد الله كيفية أو نفهمها على أنها يد مثل أيدينا أو بأى صفة يمكن للذهن تخيلها ..لا فنحن نؤمن بها كصفة خبرية ونعلم أن الله ليس كمثله شيء

اجيبك بما يخص الفيزياء فقط اما المسال الطبيه فلست ضليعا بها

لا هذه ليست مسائل طبية فكل الناس تعلم عندما تشاهد سيارة مرسيدس أنها شيء متقن بدون أن تتعلم الميكانيكا والهندسة

بخصوص كتلة الالكترون والثابت الكوني للجاذبيه وكاني بك تريد الاشارة الى المبداء الانساني وسوف اجيب عليك كما اجبت فيما سبق اعتقد ان دالة شرودنكر الكونيه اعتبرها المجمع العلمي ثابتا كونيا وكما تعلم فان هذه الداله هيه داله تقوم على مبداء الصدفه وهيه تتحكم بتوزيع الجسمات داخل الذره ولولاها لما ادركنا التفا علات الكيميائيه ونشؤ الاحياء وهنا اتسال هل يقضي هذا الثابت على المبداء الانساني ودعني اشير الى ما قال ستيفن هونكنك حول هذه المساله بالتحديد حينما قال لو كان ثابت الجاذبيه مختلف لانهار الكون ولكن لايمنع هذا من وجود اكوان اخرى بثوابت مختلفه بل بقوانين مختلفه تماما واذكرك بنظرية ليزا راندل حول ان الجاذبيه تاتينا من اكوان اخرى

اعلم انك ستقول انها نظرية فقط ولكن اراهنك بانها ستثبتوان اكتشاف الكرافيتون قادم لامحاله

حسنا هى بالفعل مجرد نظرية وحتى لو ثبت الكرافيتون وحتى لو ثبت وجود التناظر الفائق أيضا فهذا كله لن يثبت صحة نظرية الأوتار والأكوان المتوازية بل هذا مجرد علامة أنهم يسيرون على الطريق الصحيح وهذا ليس كلامى بل كلام مؤسسيها والعاملين بها
لكن دعنا نتنزل جدلا ونعتبرها نظرية صحيحة فما هو المكسب الإلحادى منها ؟
المكسب الإلحادى هو مبدأ الإنثروبى واعطاء جواب على الإتقان الظاهر فى دقة الثوابت الكونية
حسنا لا أريد منك تعليقا على دقة الثوابت الكونية ولكن اريد تعليقا على الدقة والإحكام الولإتقان الظاهر فى الكائنات الحية

عزيزي هذه اللاماركيه وليست الداروينيه

بل داروين قال بما قاله لامارك وأن الصفات المكتسبة تورث وكانت آلية التكيف هى الآلية المسؤلة عنده عن وجود الصفات الجديدة وهذا كلامه فى كتابه أصل الأنواع

(لا يمكن أن يكون هناك شك في أنّ الاستخدام قد جعل بعض أجزاء حيواناتنا أقوى وأكبر حجمًا، وأنّ عدم الاستخدام قد أدى إلى الإقلال من ذلك، وأن مثل هذه التعديلات متوارثة).
ويقول أيضا
(وقد يكون من الممكن أن نعتقد أن الجد الأعلى لطبقة النعام كانت لديه عادات مثل العادات الخاصة بطائر الحبارى، وأنّه مع الزيادة في الحجم والوزن الخاصين بجسده في خلال الأجيال المتتالية، فإن أرجلها كانت تستخدم بشكل أكثر وأجنحته بشكل أقل، إلى أن أصبح غير قادر على الطيران) انتهى
وكل ذلك تم تدميره بعد أن اكتشف ماندل علم الوراثة وبات ثابتا أن الصفات المكتسبة لا تورث و هناك تجربة شهيرة لوايزمان في قطع ذيول الفئران لمدة 19 جيل أي بما يعادل 570 سنة في عمر البشر : وكانت تولد الفئران بذيول في كل مرة

كما شرحت لك سبقا الداروينيه لاتقوم على اساس الطفرات الا في جزء يسير منها اما ازدياد المعلومات في شريط الدي ان اي فلقد شرحته في مدونتي سابقا
عزيزي بخصوص التطور فهو اليه معينه وساشرح قليل منها عن كيف تحول فار صغير هو جد الثديات الى فيل مثلا هذا الفار كان يمتلك مثلا المورثات التي تمكن جسمه من الكبر وكبر قوامه ولكن الاطفال الذي كانوا ينتجون بهذه الصفات كانت المفترسات تقتلهم حتى حلت ظاهرة k.t فقظت على الديناصورات لتسمح للثديات بالتطور اي بغياب اعدائها الطبيعيين ونا ظهر مورث طول القامه والسمنه فيها اما بخصوص الخرطوم فان انوف هذه الكائنات الفاريه الصغيره كانت تمتلك القدره على الكبر ولكن لم تكن لها حاجه وهيه صغيرة الحجم فلما كبر حجمها كبر معها خرطومها وطبعا الحيوانات التي كانت تظهر بخرطوم صغير كانت تموت نتيجه عدم القدره على التكيف مع البيئه ولكنها عززتها عندما سمحت البيئه لها بذلك
الصورة هنا

الفئران لو كانت تمتلك فى جيناتها صفات الفيلة وكانت تلك الجينات لا تعمل فلا قيمة لما تتعرض له الفئران فى بيئتها لانها ستبقى معطلة حتى لو احتاجتها الفئران ولو عملت وأكسبت الفئران صفات أفضل فلن تستطيع تمرير تلك الصفات لأولادها وستبقى تلد فئران
آلية التكيف نسفت منذ زمن طويل ويمكنك ان تقرأ اى مقال عن الداروينية الحديثة لتعلم ذلك والآن الإعتماد على آلية الطفرة على المستوى الجينى وآلية الإنتحاب الطبيعى فإن كنت غير مؤمن بالداروينية الحديثة فقد نسف علم الوراثة الداوينية القديمة فما يحول بينك وبين الإيمان بالعليم الحكيم ؟
وإن كنت ستؤمن بالداروينية الجديدة فعندما تفهمها ستعرف ان المفارقة التى ذكرتها لك فى بداية المناظرة تبين استحالتها

[كميل]

شكرا لك سيدي العزيز ابو ذر واستمر معك بهذا النقاش الممتع وارجو ان يكون مثمرا

اجابة غير منطقية أبدا من أين هذا التوافق ؟؟؟؟؟؟؟؟
الإجابة الصحيحة أنه
لا يوجد ما يمنع ذلك بل آليات التطور يلزم منها وجود ذلك أكثر من وجود غيره بل عدم وجوده هو ما يحتاج إلى تفسير وفرض آلية جديدة وإذا وجد فسوف يحدث خللا فى التوازن البيئى سيقضى على كل الكائنات فى هذه البيئة مما سوف يؤثر فى النهاية على الفيلة أنفسهم وبهذا تكون نظرية التطور نظرية موفقة جدا فى تفسير كيف ينتهى كل شيء لا كيف توجد هذه الحياة أبدا

لا اطلاقا لايوجد فرض اليه جديده اليات التطور حسب الانتخاب الطبيعي تتوقف على القدره على التخلص من المفترسات والقدره على التكيف على الطعام الموجود في المحيط ورغم اني ذكرت مثال الزرافه على ذلك ساذكر لك مثالا اخر الا وهو الانتقال التاريخي من الماء الى اليابسة هو الرغبه بالحصول على المواد الغذائيه الموجوده في اليابسه وهذا حيوان ال Tiktaalik

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ktaalik_BW.jpg

ان الصراع على الغذاء والصراع من اجل التخلص من المفترسات هو السبب الاساسي للتطور كامثله اخرى
1- لون فراء الارانب يتحول الى الابيض في الشتاء لغرض التخفي من المفترسات وبنفس الوقت يتغير لون فراء الدببه والذئاب الى الابيض لغرض التخفي من اعين الطرائد
2- لون الفراشات تعكس عيونا لغرض ايهام الطيور المفترسه بان عين الفراشه تراقبها
3- تقوم السلاحف بانجاب اطفالها على الساحل لغرض حماية البيض من الفمترسات لاتي في البحر
*****************
اما من سبل البحث عن الغذاء
1- الهجره الجماعيه للطيور والحيوانات لغرض البحث عن الغذاء
2- المبيت الشتوي للدببه وغيره من الحيوانات لغرض قلة الغذاء
وغيرها الكثير من اساليب التطور وساقول لك مثلا بسيطا من الفيلة فقلة النباتات البحرية في المستنقعات والانهر حولت فم الفيل والذي كان يشبه المجرافه الى فصل الانف عن الفم لكي يصبح الفيل اكلا لاوراق الاشجار العاليه وذلك بعد نضوب تلك المستنقعات خصوصا في افريقيا

[كميل]

هنا ساضع لك دليلا كيف يمكن البحث عن الغذاء ان يؤدي الى تغيير في شكل الحيوان تماما كالزرافه وهذا المثال عن الفيل كما اسلفت في ردي السابق
ملف مرفق 1067
كان فم الفيل بهذا الشكل للتغذي على النباتات المائيه فلما نضبت تغير وانفصل الخرطوم عن الفم واصبح يتغذى على النباتات العاليه التي لايوجد له منافس عليها

وبالتالي يجب ان تسائل لما لاتتحول جميع الحيوانات الى صنف واحد كما اسلفت انت عزيزي ابو ذر كان تكون كلها اسود او فيله اي تتحول نحو الاقوى المشكله على ماذا سوف تتغذى كل تلك الاعداد الهائله من الاسود او من الفيله
ان التنوع بالحيوانات يعتمد اساسا على الغذاء فتنوع الغذاء ينتج لنا تنوعا بالحيوانات
يتبع

[كميل]

عزيزي ابو ذر انا الان انتظر انهائك للردود حتى ابداء الجوله الثالثه معك
تحياتي

[ابو ذر الغفارى]

لا اطلاقا لايوجد فرض اليه جديده اليات التطور حسب الانتخاب الطبيعي تتوقف على القدره على التخلص من المفترسات والقدره على التكيف على الطعام الموجود في المحيط ورغم اني ذكرت مثال الزرافه على ذلك

زميلى صلحد هناك سبب فى وجود الصفة وسبب فى بقائها
فى الداروينية القديمة كان داروين يعتقد أن السبب فى وجود الصفة هى قدرة الكائن على التكيف مع الطبيعة فيظن أن الحاجة إلى أكل الورق فى الأشجار العالية تؤثر فى صفة الكائن الحى شيئا فشيء تم يتم توريث هذا القدر المكتسب من جيل إلى آخر حتى تكون الصفة على النحو الذى نعرفه الآن
ثم سبب بقاء تلك الصفات الجيدة هى آلية الإنتخاب الطبيعى وسبب انقراض الحيوانات ذات الصفات الغير مفيدة والتى لا توفر لصاحبها الحد الأدنى من القدرة على الحياة هو الإنتخاب الطبيعى أيضا

فى الداروينية الحديثة تم تغير الآلية الأولى المسؤلة عن وجود الصفة من آلية التكيف إلى آلية الطفرات وهى آلية أضعف بكثير جدا من آلية التكيف لكن لماذا اضطروا لذلك ؟
لأن علم الوراثة أثبت أن الصفات المكتسبة لا تورث فلا قيمة لأى صفة يكتسبها الكائن الحى فى حياته لأنه لن يستطيع توريثها وبذلك تنعدم الآلية المسؤلة عن تواجد الصفات الجديدة عبر مرور الزمن وتبقى الكائنات البدائية التى بدأت بها الحياة على زعم النظرية تلد كائنات بدائية مهما اكتسبت هى من صفات جديدة لو فرضنا أن اكتسابها هذا ممكن
فذهبوا إلى آلية الطفرات فى الدى إن إيه كسبب لوجود الصفات الجديدة وأبقوا على آلية الإنتخاب الطبيعى التى أصبح عليها معظم المسؤلية فى حدوث التطور
ويمكنك قراءة ذلك هنا
http://www.detectingdesign.com/gregormendel.html
In short, Darwin believed in the inheritance of acquired characters. This led him to his famous theory of continuous evolution. Mendel, in contrast, rejected both the idea of inheritance of acquired characters (mutations) as well as the concept of continuous evolution. The laws discovered by him were understood to be the laws of constant elements for a great but finite variation, not only for cultured varieties but also for species in the wild

فى حين انك تقرأ تعريف التطور لريتشارد دوكينز فتجده يقول فى كتاب The Selfish Gene

random mutation plus nonrandom cumulative selection))

وهذا الرابط فيه كلام عن الداروينية القديمة والحديثة ليتبين لك الفرق
http://www.detectingdesign.com/methi...keaweasel.html

كان فم الفيل بهذا الشكل للتغذي على النباتات المائيه فلما نضبت تغير وانفصل الخرطوم عن الفم واصبح يتغذى على النباتات العاليه التي لايوجد له منافس عليها

لو فرضنا جدلا أن هذا حدث فهو حدث على حسب النظرية الداروينية الحديثة نتيجة طفرة(اى خطأ حدث اثناء نسخ الحامض النووى) فوُجدت تلك الصفة الجديدة وورثت للأجيال بعد ذلك وكان دور الإنتخاب الطبيعى هو انتخاب الفيلة صاحبة تلك الطفرة لانها ذات صفة مناسبة وقام باهلاك باقى السلالات التى حدثت لها طفرات غير مناسبة أدت إلى صفات غير مناسبة جعلت الكائن ليس عنده الحد الأدنى للبقاء وتمرير جيناته لجيل قادم

لا أن الفيلة قررت تغير صفاتها ولا أن البيئة المحيطة بها أكسبتها تلك الصفة

وبالتالي يجب ان تسائل لما لاتتحول جميع الحيوانات الى صنف واحد كما اسلفت انت عزيزي ابو ذر كان تكون كلها اسود او فيله اي تتحول نحو الاقوى المشكله على ماذا سوف تتغذى كل تلك الاعداد الهائله من الاسود او من الفيله

نعم جميل إذا طبقا لآليات التطور كان يجب ان توجد تلك الأنواع الأقوى مما ينبغى ثم لا تجد ما تأكله كما ذكرت أنت فتموت هى الاخرى وينتهى الأمر فكون ذلك لم يحدث يدل على أن هذا التصور الذى تقدم نظرية التطور خطأ بل مستحيل
1-آليات النظرية تقود حتما إلى وجود ما يقضى على كل وجود الحياة
2-هذا لم يحدث والحياة مليئة بالسلاسل البيولوجية
3-إذن النظرية خطأ

وهذا حيوان ال Tiktaalik

كل هذه تخرصات وخيالات الدراونة وقد كانوا يقولون على سمكة Coelacanth نفس هذا الكلام وأنها الحلقة المفقودة بين الأسماك والبرمائيات