حوار بين مسلم ولاديني-ابن عبد البر والربوبي

[مشرف 10]

فثبت أن عند البوذية مبدأ بغض النظر عن كونه أسطورة وتخريف وضلالات ولكن تدينهم حتى وإن كان البعض منهم لا يؤمن بالآلهة التي خلقت الكون يجعل عندهم غاية وهدف لكي يصبحوا آلهة فيما بعد -نعوذ بالله-
هذا ونرجو من الزميل الربوبي أن لا يغفل أي نقطة من النقاط التي أثارها محاوره في مداخلته الأخيرة وأن يعلق على جميع كلامه حتى لا نطالبه بالرد فيما بعد ...

[ابن عبد البر الصغير]

المرجوا من الزميل الربوبي ألاّ يضع تعليقا حتى أستكمل ردي على مداخلته، لأني انشغلتُ عن المناظرة في الأيام الماضية وسأتفرغ لها ابتداءا من الأسبوع المقبل .

ولن أسمح بالقفز عن الإلزامات، فقد صبرتُ عليك بما فيه الكفاية حتى وقعنا في التكرار.

[ابن عبد البر الصغير]

أذكر القارئ الكريم أننا أثبتنا تلبيس الزميل الربوبي في مناظرته، واقتطاعه وتدليسه على معاني الروابط من الموسوعات، الشيء الذي يُسقط مصداقية الزميل جملة وتفصيلا، وإن دلَّ على شيء فهو يدل على إفلاس الفكر اللاديني من أي شيء يعضد معتقداته . والسبب الأصلي في طول المناظرة هو نزوع الربوبي إلى حيل التناظر من انتقائية في الردود والإجمال، ورد البديهيات العقلية بجرة قلم، ومخالفة القواعد المنطقية المتفق عليها بين العقلاء وخرقها، وقد ختمها وختامه مسك، بالتحريف والتدليس والتلبيس .

وقد أثبتنا ولله الحمد أن الباحثين المعتبرين في علم النفس والاجتماع قد توافقوا على مسألة فطرية الأديان في البشر، ولم يخالفهم في ذلك إلا الزميل الربوبي - وخلافه لا يُعتبر -، لأن من مقتضى الخلاف أن يكون المُخالف أعلم أو في درجة علم من يُخالف، أو على الأقل يكون مشهودا له بالصنعة والاجتهاد فيها . أما حال الزميل البعد التام عن العلوم الإنسانية، وعلوم المنطق -باعترافه -.

يختم صاحبنا المحور الثاني من مداخلته برأي الفلسفة، هذه الأخيرة لا نعتبرها فيصلا في الوقائع لأن منهجها مناقض تماما لآليات اشتغال علم النفس والاجتماع القائمَين على البحث الميداني عوض التأمل العقلي المهم نستكمل :

وكذلك الحال بالنسبة لل " innatism " ... لم يقل عالم أو فيلسوف واحد بأن التدين هو من ضمن تلك ال" innatism " والرابط التالي يؤكد ذلك ..

http://en.wikipedia.org/wiki/Innatism

وانظروا إلى الجرأة التي يتصف بها الزميل، في قوله لا يوجد فيلسوف واحد يقول بأن التدين ضمن Innéisme، ولا أدري لماذا لم يترجمها الزميل إلى العربية، فالمصطلح يعني الفطرة، أو الفطري، ولتقريب القارئ من المفهوم فالفلاسفة يقولون بأن الإنسان يولد بأفكار فطرية ..
الرابط مرة أخرى لا يناقش فطرية التدين بشكل مخصوص، بل معضلة فلسفية في هل المعرفة العقلية فطرية أم مكتسبة، بمعنى هل العقل عند الولادة صفحة بيضاء أم يتضمن بعض الأفكار، وفي ظل صمت الأطفال الرضع عن هذه المعضلة تبقى المسألة بين أخذ ورد .

وهم لا يتحدثون عن الجوانب العاطفية النفسية في الإنسان بل يناقشون الموضوع بارتباطه بالمعرفة العقلية.

وبرجوعنا إلى الرابط اتضح لنا تدليس آخر وتلبيس ففي فقرة واضحة تقول الموسوعة :

Innatism is invoked to explain how we can have knowledge of certain propositions that seem to go beyond experience, either (i) because of its universal applicability, or because (ii) its subject matter transcends experiential reality. Examples of the notions include:
Ethical truths
The notion of causality, that all events have a cause
Notions of good and evil
Logical and mathematical truths
Metaphysical notions concerning transcendent objects like God or souls
Avoidance of hazards (such as heights or potential sources of contagious disease)

فتأملوا، الرابط صراحة يعطي أمثلة عن الأفكار الفطرية في الإنسان :

1- الحقائق الأخلاقية .

2- السببية .

3- الحقائق المنطقية والرياضية .

4- الميتافيزيقا وهي مفاهيم ما وراء الطبيعة كالله والروح ...

5- تجنب المخاطر .

فلم يكف الزميل الربوبي عارضتين واضحتين تدلان على الدين، وهي الميتافيزيقا ومفهوم السببية أي لكل موجود مسبب .

نستكمل مع الموسوعة وكشف تلبيس الزميل:

ALthough individual human beings obviously vary due to cultural, linguistic and era-specific influences, innate ideas are said to belong to a more fundamental level of human cognition. For example, the philosopher René Descartes theorized that knowledge of God is innate in everybody as a product of the faculty of faith.

ثم تذكر الموسوعة آراء الفلاسفة التجريبيين أي الذين أقحموا منهج العلم التجريبي في الفلسفة - مرحلة انتحار الفلسفة كما سماها بعض الفلاسفة - فيقولون بأن أي معرفة إنسانية هي نتاج التجربة، ويكفينا إحالة القارئ إلى نقض إدموند هوسرل لهم مع هايدغر .

ثم يتجاهل الزميل الربوبي نقض الموسوعة لكلام التجريبيين عبر الاستشهاد بمواقف لايبنتز ونعوم تشومسكي لكي يستمر في سياسة التلبيس على القارئ .

نأتي إلى كلام الربوبي مرة أخرى لكي نكتشف تدليسه :

أقوال علماء آخرين ممن أنكروا وجود غريزة التدين مثل البروفسور لويس ولبرت Lewis Wolpert

الزميل الربوبي جاء بموقف وولبرت في محور الفلاسفة، فمن هو هذا الرجل ؟ بكل بساطة لا ناقة له ولا جمل في علم الفلسفة بل هو رجل ملحد متخصص في البيولوجيا كاره للديانة المسيحية لا أقل ولا أكثر . ومن كان هذا حاله لا يُقبل في الأصل تحكيمه، خاصة وأن غريزة التدين قال بها علماء اجتماع ونفس وفلاسفة ليسوا متدينين.

أما أنتوني كليفورد غرايلين ففيلسوف ملحد، متعصب لإلحاده، فلسفته قائمة على تسويغ معتقدات الإلحاد ومقاومة نداءات الإيمان حتى يضمن الملحد الراحة النفسية بإلحاده، وهو مدرسة واحدة مع ولبرت وداوكنز وغيرهم من المعاصرين الملحدين . والعبارة التي اقتطفها الزميل الربوبي هي مجرد عنوان مقال له يحاول الرد فيه على أحد المرموقين وهو عالم النفس والأنتربولوجي جاستين باريت - يعني ابن الميدان - له كتاب قصم ظهر الملحدين جميعا من المعاصرين اسمه " لماذا كل شخص سيؤمن بالله "، ومنذ صدور الكتاب أصبح عدوا رسميا للملاحدة الغربيين .

نرجع إلى موضوعنا، قلتُ بأن المقال الذي احتج به صاحبنا اللاديني بدوره احتج كاتبه على دراسة قام بها جاستين باريت على عينة من الأطفال استخلص خلالها بأن الأطفال المدروسين يؤمنون بالله فطريا وبدون تدخل أهلهم في مرحلة عمرية معينة، وقد جعل دراسته في كتاب صدر في شهر مارس أسماه Born Believers: The Science of Children's Religious Belief
والجميل في هذا الكتاب أنه يُعتبر ثاني ضربة قاصمة للإلحاد وأهله من طرف الكاتب، وقد استشهد بدراسات لعلماء نفس آخرين كلهم استنتجوا ذلك من خلال مراقبة سلوكات الأطفال ودراستها، منهم مارغريت إيفانس، ديبورا كيلمين، بول بلوم، إيما كوهين وغيرهم ...

فتصور معي دراسة إمبريقية واقعية تجريبية مسنودة بدراسات أخرى واقعية لعلماء آخرين يأتي الفيلسوف الملحد الذي لم يستند على طفل واحد بله عينة من الأطفال ويطلق العنان لهواه بل يجانب المناقشة العلمية ويدخل في جرح لشخص العالم المرموق ذاك !!

فشخص يقرر نظرياته بما أفتاه هواه، والثاني يؤسس نظرياته على دراسات ميدانية أيهما أحرى أن يُصدق ويتَّبع ؟

ومن هنا نرى بأن استشهاداتك كلها سقطت وذهبت أدراج الريح و تورطت حين تبغي الخلاص ودخلت إلى مستنقع لا قبل لك به.

يتبع في بيان تناقضات الزميل .

[الربوبي]

هذه ليست مداخلة ولكنها مجرد إستدراك لغرض حفظ الوقت وتحقيق تقدم سريع في الحوار ، فأرجو من الزميل المعذرة على كتابة هذا التعليق قبل فراغه من مداخلاته

فقط أحب تنبيه الزميل الفاضل إلى أنه حتى الآن لم يذكر عالماً أو باحثاً واحداً أشار بشكل واضح إلى أن هناك شئ إسمه غريزة التدين ... راجعت كل مداخلتك عدة مرات فلم أراك تذكر ما يدعم قولك بأن هناك شئ يسمى غريزة التدين سوى ما ورد في موسوعة لاروس ... وبالطبع أنا لم أتمكن من معرفة السياق الذي أشارت فيه الموسوعة لغريزة التدين أو شكل الصياغة التي تمت بها تلك الإشارة وما إذا كانت صياغة علمية ، أم أدبية أم مجرد إقتباس لجهلي باللغة الفرنسية .

بخلاف ذلك ذكرت قول عن من أسميته بعالم الإجتماع (يوسف شلحت) ... ولم أجد له ذكراً سوى أنه كان مدرس لغة فرنسية في مدرسة راهبات ، عاش في سوريا في أوائل القرن الماضي ، وقد كان مهتماً بعلم الإجتماع الديني وألف فيه بعض الكتب !!! ودعك من مصداقية أو مستوى الرجل العلمي ... فلنأخذ قوله الذي أوردته أنت ... فهو يقول

(فالعبادة كما رأينا من الأمور التي لا تنبو عنها نفس الإنسان وطبائعه، فهي تمده بالقوة الروحية، وتمنع اليأس عن التسرب إلى قلبه، والديانة خير رادع للمرء عن المنكرات، وفيها من التعاليم والأقوال الجميلة ما هو جدير بأن يحفظه كل إنسان ويعمل به. زد على ذلك أن الديانة لا تذهب من مجتمع إلا لتحل مكانها خرافة تكون أشد منها سيطرة على حرية الأفراد وشعورهم الذاتي كما في تأليه الدولة مثلا)

الكلام كما هو واضح ذو صياغة أدبية محضة وهو كلام فيلسوف أو مفكر وليس كلام عالم ... ناهيك عن أن تحيز الرجل واضح في كلامه ، وحتى إشارته إلى الغريزة الدينية (باللون الأحمر) جاءت باهته وغير علمية .

وبما أنك ترفض إقتباساتي من الويكيبيديا والإنسايكلوبيديا ، وترفض أقوال مفكرين أوردتها أنا بحجة أن أصحابها ملحدين ، فيحق لي بالمثل أن أرفض قول هذا المدعو "شلحت" ... أما القول الآخر الذي أوردته "لهنري برجسون" فليس فيه البتة ما يشير إلى أن التدين غريزة .

ما اريده من يا عزيزي في مداخلتك القادمة هو أن تذكر لي عالم نفس واحد مذكور في سياق أحد كتبه أو أحد أبحاثه رأياً علمياً يشير فيه لوجود ما يسمى بغريزة التدين ... ولي مطلب آخر هو أن يكون ذلك الرأي مذكور في القرن العشرين على الأقل وليس قبل ذلك ... حتى أستطيع أن أثق في علميته ذلك الرأي .... وخذ وقتك تماماً .

ملحوظة أخيرة : علم الإجتماع ليس مخولاً للبت في مدى وجود غريزة دينية أم لا ، فهذه وظيفة علم النفس ... علم الإجتماع يحق له فقط أن يقول لنا بأن الدين ظاهرة إجتماعية ، ويحاول دراساتها في نطاقها الإجتماعي ... وقد سبق لي بيان أسباب إنتشار ظاهرة التدين في المجتمعات القديمة ، ولي مزيد من التوضيح حول هذه النقطة .

تحياتي

[ابن عبد البر الصغير]

الزميل الربوبي لن أنظر إلى مداخلاتك اللاحقة حتى أجيب عن ما تبقى من محاور مداخلتك، وقد خالفتَ الاتفاق وأحلتني على روابط مما اضطرني إلى قراءة كل المقالات المشار إليها من ألفها إلى يائها، هذا ناهيك على أني لن أقبل منك إحالات دون مصادر مطلقا لما ظهر من سقطات واحتيالات تستعملها .. وكلما ازددتَ تعليقا كلما أغرقت في المستنقع .

ومحاولة الهروب إلى الأمام للتملص من الإلزامات لن أقبل بها في هذه المرحلة من مناظرتنا، وسأضطر إن بقي هذا حالك إلى طلب تدخل الإدارة للفصل بيننا .

بالنسبة لمسألة الاحصائيات في ما يخص ظاهرة الانتحار فأطالبك بمصادرها ثم بعد ذلك ننظر في كلامك .

أما بخصوص ديانات الشرق فهي تعرضت للتحريف في بيانها للناس من لدن المستشرقين مثلها في ذلك مثل تناولهم للدين الإسلامي، وكل الديانات التي ذكرتها لها فلسفتها الخاصة في الإجابة عن الأسئلة الوجودية، أما البوذية فقد سبق وقلنا أنها وقعت في سوء فهم من عدد من المستشرقين والكتاب الغربيين، لهذا علم مقارنة الأديان والمذاهب لا يعتمد بالأساس في معاهده العليا على كتابات المستشرقين، بل يعتمد على مؤلفات المنتسين لها وكتب الأديان المقدسة . مثله في ذلك مثل علم الاجتماع الذي لا يعتمد على كتاب الحقبة الكولونيالية .

البوذية أيها الزميل مذاهب عديدة، المنتشر منها من تعتبر بوذا إلها كاملا، ثم يأتي بعدها المذهب الذي يعتبره نصف إله، ثم المذهب الثالث الذي يعتبره أرقى من اللآلهة بل هو كبيرهم، ولم أصادف مُطلقا مؤلفا شرقيا منتسبا للبوذية قال بعدم ألوهيته، إنما ذلك منتشر في كتابات الغربيين ... بل منهم لكي يرضي هواه يتحسر على أن الأتباع ضيعوا أصل البوذية التي كانت لا تعترف بإله، وأن البوذية في الأصل كانت كذا وكذا ثم دخلت عليها البدع فأصبحت كذا وكذا . والحق أنهم كانوا يريدون بوذية غير ألوهية حتى يسوغوا عدة نظريات فلسفية إلحادية، حتى جاء علم مقارنة الأديان الذي ضرب بكل تلك الكتابات عرض الحائط .

ولكي نخرج من هذا الجدال فبوذا نفسه قرر في Lalitavistara Sutra أنه رب الأرباب وإله الآلهة : " أنا الإله الذي فوق الآلهة، وأفضل من كل الآلهة، لا يوجد إله مثلي، وكيف يمكن أن يوجد من هو أكبر ؟ " .

وكتب الراهب البوذي الياباني سوكي ساساكي في كتابه The Zen Eye الذي خصصه لتعريف الناس بالبوذية الآتي : "القوة التي خلقت الكون ليست هي الإنسان، بل هي بوذا، الذي يسمع والذي يرى ليست العين والأذن، بل هو الوعي، الذي هو بوذا، وهو يظهر في روح كل شخص، ومشترك لدى جميع الموجودات، هذا الشيء هو الله "

ثم يكتب راهب آخر هو روشي شاكو : البوذية ليست إلحادا، بالمعنى المعروف المعاصر للإلحاد، بل الله موجود، وهو الحق والحقيقة الأسمى التي من خلالها يوجد هذا الكون كله، لكن المتدينين البوذيين يتحاشون تسميته بالله حتى لا يقلدوا المسيحيين في ذلك، لأن الله في المسيحية ليس نفس الإله في التجربة الروحية البوذية .. بل نحن نسميه الدهارمكايا الذي بدوره يرتقي فيصبح التاثاكاطا " - خطباء بوذا -

ثم نأتي إلى سفر مقدس عندهم واسمه الطانطارا كولايراجا وتعني " الملك الخالق لكل شيء "، يقول على لسان بوذا : "أنا في قلب كل شيء موجود. أنا بذرة من كل شيء موجود. أنا السبب في كل ما هو موجود. أنا جوهر كل شيء موجود. أنا أساسا من كل ما هو موجود. أنا أصل وجوده. أنا مركز لأنني أحتوي على كل الظواهر، والبذور، لأنني ولدت كل شيء، والسبب لأن كل شيء يأتي مني، والسبب الجذري فأنا كل شيء"

وتكفينا هذه النصوص حتى نقطع دابر الجدال، ففي كل أسفار البوذية المقدسة لدى الطوائف توجد ادعاءات بالألوهية وغيرها وعلى من يقول العكس أن يستشهد بكتب القوم، هذا ناهيك عن طقوس القوم العبادية .

وهب تنزلا في الجدل معك نعتبر البوذية ليست ديانة ألوهية، فهذا لا ينفي إجابتها عن الأسئلة الوجودية بطريقتها الخاصة، وفلسفتها التي ارتضاها أتباعها، مع أننا ننبه إلى أن تعريفات كثيرة تضفي تعريف الديانة على من لا يعتقد وجود الله حتى، بل يقول أن الدين هو مجموعة من المعتقدات والسلوكات التي تنعكس على الفرد ويعتنقها لتبرير غايات وجوده في الكون . فتكون اللادينية دينا والإلحاد دينا وهكذا دواليك .

يُستكمل ...

[ابن عبد البر الصغير]

أما مسألة نسبة اللادينية العطالة لله تعالى عن ذلك علوا كبيرا، فهي ليست مما تم الاتفاق عليه وحصره في هذا الجزء، بل أثير في جزء سابق ولربما يأتي بيانه في مرحلة لاحقة، فقد اتفقنا على حصر النقاش حاليا حول وظائف الدين ومدى تلبية اللادينية لانتظارات الإنسانية . وعموما سأعلق على كلامك باختصار حتى أقطع دابر القيل والقال :

فهل يعني كلامك هذا بأنك تعتقد أن الله ليس له شاغل سوى مراقبة البشر والتدخل لضمان سير الأمور بشكل صحيح على كرتنا الأرضية !!! ... من وجهة نظري فإن كلامك هذا يحوي إساءة بالغة للذات الإلهية ، ويتضمن تصور غير صحيح عن الخالق العظيم ... فليس لأحد من البشر أن يدعي معرفته بما يقوم الله بعمله أو مجال عمله أو إختصاصاته ... وبغض النظر عن كل ما تقدم ... هل تستطيع أن تجزم بأن العطالة تعتبر نقيصة في حق الذات الإلهية !!!

حتى أفسر لك أكثر أيها الزميل، فأنتَ تدين بمذهب لاديني غير مشتهر بالمرة، فاللادينية فيها تياران كبيران مشهوران، اللادينية كما اشتهرت فلسفيا في عصر فلاسفة الأنوار حيث قعدها فولتير جون جاك روسو وكانط وغيرهم، هؤلاء لم ينكروا مطلقا مبدأ الرعاية الإلهي وغيرها مما تسميه "التدخل الإلهي"، بل قالوا بإمكانية الاتصال بالإله عبر العقل أو الصلاة. ثم استقر الأمر على مذهبين عريضين :

- مذهب اللادينيين الانجليز بزعامة نيوتن لا ينكرون مطلقا المبدأ غير أنهم يحصرونه مقارنة مع المدرسة الثانية .

- مذهب اللادينيين الفرنسيين والألمانيين بزعامة الفيلسوف الفرنسي مالبرانش والفيلسوف الألماني لايبنتزر القائم على أن الإله مطلق الألوهية والربوبية يحكم العالم بحكمة وعلم ويتدخل في كل صغيرة وكبيرة .

وراجع في ذلك" موسوعة العلوم والفنون والمهن "مقال الدكتور لابي ماليت من جامعة السوربون، او كتاب "إله الفلاسفة اللادينيين" لبرنارد سيف.

وغرضي من ذلك بيان أنك تناصر قول مذهب شاذ من مذاهب اللادينية، حيث أنك وضعت نفسك في مآزق عديدة خالفتَ معها مقتضى العقل والفطرة والواقع الإمبريقي والحقائق الجلية الظاهرة، فإسلاميا الله عز وجل يقول في محكم تنزيله { وَمَا تَكُونُ فِي شَأْنٍ وَمَا تَتْلُواْ مِنْهُ مِن قُرْآنٍ وَلاَ تَعْمَلُونَ مِنْ عَمَلٍ إِلاَّ كُنَّا عَلَيْكُمْ شُهُوداً إِذْ تُفِيضُونَ فِيهِ وَمَا يَعْزُبُ عَن رَّبِّكَ مِن مِّثْقَالِ ذَرَّةٍ فِي ٱلأَرْضِ وَلاَ فِي ٱلسَّمَآءِ وَلاَ أَصْغَرَ مِن ذٰلِكَ وَلاۤ أَكْبَرَ إِلاَّ فِي كِتَابٍ مُّبِينٍ } .. ويقول في موضع آخر { يَسْأَلُهُ مَن فِي ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَٱلأَرْضِ كُلَّ يَوْمٍ هُوَ فِي شَأْنٍ } وغيرها من الآيات، فكلُ باقٍ محتاج إلى أسباب بقائه وصلاح أحواله فهم في حاجة إلى الخالق العظيم هذا الاحتياج عام في أهل الأرض وأهل السماء. فالجميع يسألونه سبحانه، فهو تعالى الذي يأمر وينهى ويحيي ويميت ويعطي ويمنع،و أنه تعالى كل يوم يغفر ذنباً ويفرج كرباً ويرفع أقواماً ويضع آخرين - كما في الحديث- .. يقول سيد قطب في هذا الصدد : "وهذا الوجود الذي لا تعرف له حدود، كله منوط بقدره، متعلق بمشيئته، وهو قائم بتدبيره. هذا التدبير الذي يتناول الوجود كله جملة؛ ويتناول كل فرد فيه على حدة، ويتناول كل عضو وكل خلية وكل ذرة. ويعطي كل شيء خلقه، كما يعطيه وظيفته، ثم يلحظه وهو يؤدي وظيفته. هذا التدبير الذي يتبع ما ينبت وما يسقط من ورقة، وما يكمن من حبة في ظلمات الأرض، وكل رطب وكل يابس. يتبع الأسماك في بحارها، والديدان في مساربها، والحشرات في مخابئها. والوحوش في أوكارها، والطيور في أعشاشها. وكل بيضة وكل فرخ. وكل جناح. وكل ريشة. وكل خلية في جسم حي.وصاحب التدبير لا يشغله شأن عن شأن، ولا يند عن علمه ظاهر ولا خاف. "

فهذا جزء فيما نعلم والله أعلم بما لا نعلم ... فكل هذا حسب مذهبك غير موجود.

والعطالة نقيصة وظلم بعد خلق الخلق وذلك من وجوه :

- أن مقتضى الحمد إثبات كمال الحكمة فالخلق حسب مذهبك خُلق عبثا، وتُرك سُدى، لا آمر لهم، ولا ناهي يزجزهم، وهذا مناف للمقتضى .

- أن مقتضى الألوهية أن يكون مطاعا معبودا، ومن بنود العطالة -انه تعالى عن ذلك - لم ينزل دينا فلم يكن مطاعا معبودا .

- مقتضى الرحمة أن يرعى شؤون البشر ويعطي كلا سؤله وكلا حاجته ويعرفهم بنفسه ويدلهم على ما يقربهم إليه .

- مقتضى الربوبية أن يكون آمرا للعباد وناهيهم، محاسبهم في الدنيا كما في الآخرة، رافعا الظلم عن أقوام مذلا الظالمين قاصما للجبابرة ناصرا للضعفاء، فلماذا تسميه ربا أيها الربوبي ؟

- مقتضى الملك أن يكون متصرفا قولا وفعلا في خلقه وكونه، وقولك بالعطالة مناف للمقتضى .

- كونه مستعانا معينا، فقولك بالعطالة مناف لمقتضاها .

- كونه هاديا .

- كونه مسئولا .

- أن المدارس اللادينية المشتهرة فهمت المقتضيات واسنشنعت الفكرة وجعلتهم يقعدون الفكرة ويلتقون مع الأديان فيها .

وهناك وجوه أخرى وتفصيلات لنقض هذا المسلك غير أنه ليس مبحثنا الحالي، ولم يبق لنا إلا مداخلتك الأخيرة الالتفافية لنعلق عليها ونذكرك بما جاء من إلزامات .

[ابن عبد البر الصغير]

التعليق على المداخلة الالتفافية :

فقط أحب تنبيه الزميل الفاضل إلى أنه حتى الآن لم يذكر عالماً أو باحثاً واحداً أشار بشكل واضح إلى أن هناك شئ إسمه غريزة التدين ... راجعت كل مداخلتك عدة مرات فلم أراك تذكر ما يدعم قولك بأن هناك شئ يسمى غريزة التدين سوى ما ورد في موسوعة لاروس ...

والزميل لم يكتف بالتلبيس على القارئ في روابط الموسوعات بل تعداه إلى أن يشمل مداخلاتي مجتمعة، فالزميل قد ذكرناه بأن الباحثين من مختلف التوجهات يقرون بأن التدين فطري في الإنسان، وقد اصطلح عليه باحثون بالغريزة، وآخرون بالدوافع، وثالثون بالاحتياج .. كما أن نقولات أخرى جاءت من باب إثبات بعض أدوار الدين . لكن الزميل كعادته ينفي الواضح الجلي أمامه .

ولنرجع إلى المداخلات ونرى مدى صدق الزميل في دعواه - مع حذف النقولات حول أدوار الدين -:

فقد ورد في مداخلتي رقم 25 - التي كان عمودها الفقري إثبات أدوار الديانة - الآتي :

وقد سبق للفيلسوف شليماخر أن قرر بأن هناك وعيا بالقدسي مغروسا في النفس الإنسانية

وقد توسع الفيلسوف الألماني ردولف أوتو وقال بأن الدين جزء لا يتجزء من الطبيعة الإنسانية وموجود معها منذ الطبيعة.

المداخلة رقم 36 :

كما ان موسوعة لاروس العريقة قالت: "إن الغريزة الدينية مشتركة بين كل الأجناس البشرية حتى أشدها همجية، وأقربها إلى الحياة الحيوانية .. وإن الاهتمام بالمعنى الإلهي وبما فوق الطبيعة هو إحدى النزعات العالمية الخالدة .. وهذه الغريزة الدينية لا تختفي بل لا تضعف ولا تذبل، إلا في فترات الإسراف في الحضارة وعند عدد قليل جدا من الأفراد "

يقول هنري برجسون : "لقد وجدت وتوجد جماعات إنسانية من غير علوم وفنون وفلسفات، ولكنه لم توجد قط جماعة بغير ديانة "

المداخلة رقم 43 :

أن أبراهام ماسلو له كتاب مستقل اسمه : الأديان، المبادئ والتجارب " أقر فيها باحتياج الإنسان للدين وبدورها في ضمان الصحة النفسية للإنسان

والقاصمة التي ستقصم ظهر لادينيتك أيها الزميل الربوبي أن الدكتور ستيفن ريس الذي تحتج به، قد أخرج نظريته هذه بالأساس لكي يبين دوافع التدين عند البشر، فالدوافع الستة عشر الفطرية كلها تصب لصالح التدين، ونظريته هذه مشهورة في علم النفس الديني فصباح الخير مرة أخرى أيها الزميل الربوبي، وتفضل رابطا يتحدث عن هذه النظرية :

http://researchnews.osu.edu/archive/religdes.htm

وفي الرابط تصريحات للرجل حول نظريته .

المداخلة رقم 48 :

جاستين باريت على عينة من الأطفال استخلص خلالها بأن الأطفال المدروسين يؤمنون بالله فطريا وبدون تدخل أهلهم في مرحلة عمرية معينة، وقد جعل دراسته في كتاب صدر في شهر مارس أسماه Born Believers: The Science of Children's Religious Belief
والجميل في هذا الكتاب أنه يُعتبر ثاني ضربة قاصمة للإلحاد وأهله من طرف الكاتب، وقد استشهد بدراسات لعلماء نفس آخرين كلهم استنتجوا ذلك من خلال مراقبة سلوكات الأطفال ودراستها، منهم مارغريت إيفانس، ديبورا كيلمين، بول بلوم، إيما كوهين وغيرهم ...

كما أن الباحثين المعتبرين اتفقوا على احتياج الإنسان للدين لكنهم اختلفوا في التعبير عن هذا الاحتياج كما سبق بيانه، والزميل الربوبي ينفي الأسئلة الوجودية وتشوف النفس إلى إشباع معرفتها، كما ينفي احتياج الإنسان إلى الدين، إضافة إلى وظائف الدين الضرورية في حياة البشر.

وأضيف بعض العلماء من أهل التخصص ممن قالوا بغريزة التدين :

كتب الدكتور عبد الله الشهري الآتي :

الباحثون المتخصصون في دراسة التدين من ناحية نفسية كُثُر ومنهم مايكل بافارد (1973) - Michael Paffard - والذي يعتقد بناء على نتائج دراساته أن هناك أصلاً غريزياً للتجاوب مع الخبرة الدينية. ونقلاً عن Ralph Hood :

He (Paffard) suggested that children have an innate capacity to experience the numinous that gradually dissipates as they become more involved in the secular world

Handbook of the Psychology of Religion and Spirituality, edited by Raymond F. Paloutzian, Crystal L. Park, 2005, The Guilford Press, London, p. 357.

ثم بعد ذلك بأسطر يكمل Ralph فيقول:

Thus, in more secular cultures one could argue that an innate ability to experience the numinous is possible but is likely to decline without cultural support. Hoffman’s (1992) collection of spiritual and inspirational experiences in childhood also supports his claim
(نفس المصدر: ص358)


Conversely, Glass, Bengtson, and Dunham (1986) showed that the spirituality of children from nonreligious homes was often higher than that of their parents, and that the child’s spirituality may impact adults as readily as the reverse, implying that the origin of childhood spirituality is not entirely a socialization process, but could be either innate or an extension of other types of supernatural thinking. With respect to possible innateness, there is empirical support for the notion of inherent spirituality or religiosity, especially concerning the construct of personal devotion. Kendler and colleagues’ (1997) study found that the dimension of a personal sense of connection to God correlated moderately (r = .33) with close adherence to a religious creed and weakly (r = .18) with religious denomination, suggesting that a strong spiritual connection to God exists both within and outside communal religious observance
(نفس المرجع: ص466)

قلتُ : وهذا نقل ثمين أتحفنا به الدكتور عبد الله، وأضيف الآتي :

- عالم النفس والنوروثيولوجي Andrew Newberg والدكتور Eugene G. d'Aquili ، والدكتور V. Rause قاموا بتجارب سريرية وبحوث ميدانية واستنتجوا بأن العقل مبرمَج للإيمان، وأخرجوا نظريتهم المشهورة في كتاب أسموه " لماذا لن يختفي الله .. حينما يَشرح العلمُ الدين" . سنة 2003.

- الأنثروبولوجي David Sloan Wilson أقر بغريزة التدين في كتابه Darwin's Cathedral . سنة 2002.

- عالم النفس Paul Bloom نزع إلى نفس المنزع في كتابه ? Is God an accident سنة 2005

وهؤلاء ينتمون إلى المدرسة التطورية ولم يستطيعوا إنكار الملموس .

- عالمة النفس Deborah Kelemen في كتابها Are children intuitive theist? نحت نفس المنحى . 2004

- الأنثروبلوجي وعالم النفس Pascal Boyer في كتابه Naturalness of Religious Ideas . سنة 1994.

- عالم النفس سيغموند فرويد قررها صريحة في أن التدين غريزة إنسانية في كتابه " مستقبل وهم" .

- عالم الاجتماع جون فرونسوا دورتيي أقر باحتياج الإنسان للدين في كتابه Pourquoi croit-on en Dieu ? سنة 2006 .

- عالم الإجتماع ويليام جيمس في كتابه " تنوع التجارب الدينية" أقر باحتياج الإنسان الفطري للتدين .

- عالم النفس Vassilis Saroglou في كتابه " التدين كثقافة " سنة 2010.

- عالم النفس Richard Wiseman قام بدراسة لجامعة هيرتفوردشيرت حول التدين فطري وانعكاساته على الشخصية.

- عالمة النفس لورا نومان في دراستها لصالح جامعة كاليفورنيا أيضا خلصت لنفس نتائج بحث ويزمان .

يُضاف هذا إلى ما جاء في المداخلة السابقة، ولو تتبعتُ الأبحاث والأقوال المنشورة فلن أفرغ لكثرتها .

بخلاف ذلك ذكرت قول عن من أسميته بعالم الإجتماع (يوسف شلحت) ... ولم أجد له ذكراً سوى أنه كان مدرس لغة فرنسية في مدرسة راهبات ، عاش في سوريا في أوائل القرن الماضي ، وقد كان مهتماً بعلم الإجتماع الديني وألف فيه بعض الكتب !!! ودعك من مصداقية أو مستوى الرجل العلمي ... فلنأخذ قوله الذي أوردته أنت

وهذا من التبخيس في حقه، فالرجل من أشهر علماء الإجتماع الديني العرب، ومصدر النقل هو كتاب " نحو نظرية جديدة في علم الاجتماع الديني" تحقيق الدكتور خليل أحمد خليل - الجامعة اللبنانية- .

والدكتور يوسف كان عضوا في المركز الوطني للبحوث العلمية بباريس، وأستاذا بجامعة السوربون الفرنسية، ومديرا لقسم العلوم الأنطولوجية !!! من كتبه :

- نحو نظرية جديدة في علم الاجتماع الديني.
- بُنى المقدَّس عند العرب قبل الإسلام وبعده.
- الذبائح عند العرب.
- أسس الحرام عند العرب .
- الحقوق في المجتمع البدويّ .
- المدخل لسوسيولوجيا الإسلام .

الكلام كما هو واضح ذو صياغة أدبية محضة وهو كلام فيلسوف أو مفكر وليس كلام عالم ... ناهيك عن أن تحيز الرجل واضح في كلامه ، وحتى إشارته إلى الغريزة الدينية (باللون الأحمر) جاءت باهته وغير علمية .

أما هذا فعجيب منك، والحق أن الدكتور يوسف من الباحثين الأقوياء أدبيا وذلك طافح في كتبه غير انها لا تعتبر نقيصة بل هي فضيلة في حقه، وتكفي مناصبه المرموقة حتى تعلم علميته .

وبما أنك ترفض إقتباساتي من الويكيبيديا والإنسايكلوبيديا ، وترفض أقوال مفكرين أوردتها أنا بحجة أن أصحابها ملحدين ، فيحق لي بالمثل أن أرفض قول هذا المدعو "شلحت" ... أما القول الآخر الذي أوردته "لهنري برجسون" فليس فيه البتة ما يشير إلى أن التدين غريزة .

شلحت هو أخوك في اللادينية أيها الربوبي وليس مسلما، بل هو مسيحي النشأة لاديني العقيدة لاحقا، وهو يدعوا إلى تبني المذهب اللاديني الذي قعَّدته المدرسة الفرنسية الألمانية، وألّف كتابه ذاك وهو لاديني، وقد اعتمد فيه على أكثر من تسعين مرجعا علميا . وبهذا سقط اعتراضك وذهب أدراج الرياح.

وعلماء النفس والاجتماع وغيرهم فيهم اللادينيون والمتدينون والملاحدة، ولم يمنعهم مذهبهم من الإنصاف والاعتراف بفطرية التدين .

ولم تأتِ لنا سوى باقتباسين يتيمين واحد عن بيولوجي ملحد، والثاني عن فيلسوف ملحد يرد على عالم نفس، أما الأول فليس من أهل التخصص بالمطلق، وأما الثاني فجاء رده مليئا بالهمز والنبز وهو أبعد ما يكون عن العلمية، ولك أن تقرأه بتجرد إن أحببتَ . ولك ان تدرس مقالاته وتعصباته للإلحاد .

والحاصل أن عالم النفس بنى أطروحته على مئات العينات من الأطفال المدروسين، كما ان بحثه وافق مئات البحوث النفسية والاجتماعية التي خلصت إلى نفس النتائج أما الفيسلوف الملحد فهو في برجه العاجي وكتبَ رده دونما ارتكاز على طفل واحد بله مائة !! ولهذا عالم النفس المعني لم يلقِ له بالاً، لأنه لا يستحق.

وكلام العلماء في مسألة فطرية التدين ليس معناه أن الإنسان مجبور على الدين، بل معناه أن كل ملحد غير متدين مخالف بالضرورة لمقتضى فطرته ونفسيته، وأنه واقع في الضنك ومشاكل تختلف باختلاف الأشخاص والاعتقادات، وهذا ما أثبته عالم النفس Vassilis Saroglou في دراسة تحمل إسم " التدين هل هو فطري ؟ " وفي كتابه التدين كتكيف ثقافي .. " سنة 2010 ، وأثبته في دراسة أخرى Richard Wiseman، وأثبتته Laura Naumann في دراسة ثالثة.

والخلاصة هي كالآتي :

* لم تستطع إثبات عدم احتياج الإنسان للدين والإيمان، لا من عقل صريح، أو منطق سليم، أو استنباط واقعي .

* لم تستطع الإتيان بقول عالم نفس أو اجتماع واحد ينكر فيه التدين واحتياج الناس له .

* دخلتَ في سياسة التحريف والتدليس والتلبيس على القارئ - التي أطالبك بان تعتذر له احتراما لعقله - .

وقد وقعتَ في خيارين أحلاهما مرٌّ :

- إما أن تُسَلِّم بأقوال العلماء في مسألة احتياج البشرية للأديان والتدين فتنقض بذلك غزل لادينيتك من أساسها .

- أو تبقى في سياسة التهرب وتصطدم بمسلمات العقل والفطرة وأقوال الباحثين والدراسات الواقعية المشاهدة والمقررة فتكون ضعيف الحجة وتظهر بلباس المعاندة .

فإن اخترتَ الأول ننتقل مباشرة بعدها إلى محور دلائل النبوة، وإن اخترتَ الثاني فعليك أن ترد على كل الإلزامات حرفا حرفا، وإلا فستنتهي المناظرة .

أسأل الله لك الهداية والسداد . والله المستعان لا رب سواه .

[الربوبي]

الزميل إبن عبد البر ، الزملاء الأفاضل متابعي الحوار ... أهلاً بكم

بداية ومنعاً لتشتت الحوار وضياع غايته ، ألخص فيما يلي وجه الإختلاف بيني وبين زميلي إبن عبد البر

وفقاً لرأي الزميل وإعتقاده ، فلا يصح إلا أن يكون خالق الكون قد أرسل رسلاً للبشرية ، فالخالق العظيم لا يليق به أن يترك البشرية حائرة بدون رسل ورسالات تلبي حاجاتهم وتنير طريقهم لعمل الصواب وتجنب الخطأ .... ويستدل الزميل على صحة الرسل والرسالات (من ضمن ما يستدل به) بكون الأديان تؤدي وظائف عظيمة للبشرية (حسب إدعاءه) ، وهذه الوظائف برغم حاجة البشر الماسة لها ، فقد عجزت اللادينية عن أداءها ، وهذا يثبت الحاجة للأديان ... وحاجة البشر للأديان تثبت صحة تلك الأديان حيث لا يعقل أن يخلق الله حاجة لشئ ما فينا ، بدون أن يمنحنا ذلك الشئ .

ونظراً لتشعب الموضوع وعمقه ، فقد إتفقت مع الزميل على تجزئة النقاش ، وقد بدأنا حوارنا في جزءه الأول بالتركيز على ثلاثة إدعاءات أساسية ساقها الزميل الفاضل لإثبات صحة الرسل والرسالات وحاجة البشرية الماسة لها ، هذه الإدعاءات هي :

1) أن حاجة أو ميل الإنسان لمعرفة الخالق والتواصل معه (والخضوع له) ... هي حاجة فطرية طبيعية تلقائية في الإنسان (غريزة) ، وأن إشباع هذه الغريزة هو مطلب حيوي لا يستقيم حال الإنسان بدونه

2) حاجة الإنسان لمعرفة الغرض من وجوده على الأرض ومصيره بعد الموت هي حاجة ماسة أيضاً ، ولا هناء للإنسان بدون الحصول على إجابات لتلك الاسئلة الوجودية

3) بدون تبني الإنسان لهدف سامي (هدف يستمد شرعيته وسموه من الدين ومن الإرتباط بأوامر وتوجيهات الخالق) ، بدون تبني مثل ذلك الهدف فإن حياة الإنسان ستكون بدون معنى وبدون قيمة ، وسيقع ضحية العدمية .


وسأرد في هذه المداخلة على الإدعاء الأول فيما تتناول المداخلة القادمة الرد على الإدعاءين الآخرين

---------------------------------------------------------------

الإدعاء الأول : القول بأن التدين غريزة وبحاجة الإنسان الفطرية للتدين أو الخضوع للخالق وعبادته .

وتلخص النقاط التالية ردي على هذا الإدعاء:

---------------------------------------------------------------
أولاً (التدين هو نتيجة طبيعة وإنعكاس لبعض طبائع البشر وحاجاتهم ، ولكنه ليست غريزة أو فطرة) ...

فالبشر بفطرتهم السوية ومنطقهم البسيط يستطيعون إدراك وجود خالق لهذا الكون ... والإيمان بالله أو بالخالق العظيم للكون هو حقيقة منطقية يكتشفها الإنسان بسهولة كما يكتشف كل ما يحيط به من أشياء ومعاني (ولا يصح وصف ذلك الإيمان بالغريزة)

وعندما يدرك الناس وجود الخالق العظيم ، فليس من الصعب (بل من الطبيعي جداً) أن ينسجوا حوله الأساطير ...

ومن الطبيعي جداً أن يتقدم كل ذو مأرب شريف أو وضيع للتحدث بإسمه وإدعاء نيابته على الارض ...

ومن الطبيعي جداً أن يلجأ له الإنسان الضعيف أمام قوى الطبيعة طالباً نجدته وعونه ومستجدياً له لقضاء حاجاته وحمايته ، ومحاولاً تملقه عبر إظهار الخضوع والمذلة وتقديم القرابين وغير ذلك من المظاهر ... خصوصاً في الأزمنة التي كان الإنسان فيها غير قادر على فهم الآليات التي تسير قوى الكون وفقاً لها ، والتي غاب فيها العلم وسيطرت فيها الخرافة والاسطورة والتفكير اللامنطقي على عقول البشرية ...

وكل هذه الآليات التي ساهمت في نشأة الدين هي آليات طبيعية جداً إستخدمها البشر بغزارة (خاصة في الأزمنة الغابرة) ... فقد وجدت قديماً الأساطير والخرافات التي تحاول تفسير ما إستشكل على الإنسان القديم فهمه ولملأ الفراغ المعرفي الذي أحاط به فيما يتعلق بآليات عمل الكون ... ووجد السحرة والكهان والعرافين ممن إدعوا القدرة على الإتصال بالعالم الماورائي وإدعوا إمتلاك القدرة على حماية القبيلة وتحقيق حاجاتها لمعرفتهم بما يجلب رضا أو غضب الآلهة أو القوى الشريرة ... ووجدت عبادة الطوطم الذي كان يمثل غالباً شيئاً يمثل تهديداً أو سبب حياة للقبيلة ... ومن يرى أول الآلهة التي قدست على ظهر الارض فسيجد أنها لا تعدو أن تكون مظاهر كونية أو حيوانات كانت تخيف حياة القبيلة أو ما شابه ذلك ... ومن يرى الأشياء التي تعبدها أو تقدسها القبائل البدائية المكتشفة حديثاً فسيجد كذلك بآن آلهتها ومقدستها لا تخرج من نطاق ما يؤثر على وجودها من مظاهر طبيعة أو أرواح الأسلاف أو ما شابه ذلك .

---------------------------------------------------------------
ثانياً : مجرد تكرار ظاهرة التدين في المجتمعات البشرية لا يثبت صحتها ، فالإحتياج البشري وأنماط التفكير البشري القديمة التي أدت إلى نشأة الدين هي نفسها التي تولد منها الإعتقاد بالسحر والأساطير والطقوس والتشاؤم والتفاؤل وغيرها من الإعتقادات التي سادت في كل المجتمعات القديمة تقريباً

فالإيمان بالسحر ... الإيمان بإمكانية مسخ بعض الأشخاص إلى حيوانات ... الإيمان بقدرات فوق الطبيعية لبعض الأشخاص ، مثل القدرة على الطيران أو المشي فوق الماء أو علم الغيب الخ ... الإيمان بوجود بعض العبارات او التمتمات التي لها مفعول سحري خارق حال ذكرها أو تكرارها بعدد معين من المرات ... الإيمان بالأساطير التي تصف قدرة بعض البشر على التحدث إلى الحيوانات ... الإيمان بالأساطير التي تحكي عن وجود كائنات خرافية أو كائنات خفية .... التفاؤل أو التشاؤم ببعض الأشياء أو الأحداث أو الحيوانات أو الأرقام

كل هذه الإعتقادات والممارسات وجدت منذ فجر التاريخ ، وتكاد تشترك فيها جميع المجتمعات البشرية القديمة بدون إستثناء .... فهل يعني ذلك أنها غريزية أو أنها صحيحة ؟؟؟ هل يعني ذلك أن حياة البشر لا تستقيم بدونها ؟؟؟ بالطبع لا .... وكذا الحال بالنسبة للدين ، فمجرد وجوده منذ فجر تاريخ البشرية وشيوعه في كل المجتمعات القديمة لا يعني أنه غريزي أو فطري ... خصوصاً إذا أخذنا في الإعتبار بأن الدين لا يختلف كثيراً عن كل هذه المعتقدات ، بل نجد فيه مزيجاً متكاملاً منها ..

ولو أخذنا الإسلام كمثال ، فسنجد فيه الكثير من تلك الإعتقادات والممارسات القديمة ، سنجد فيه الإيمان بالسحر ، وبتحول بعض الأشخاص أو الأمم لحيوانات (خاصة بالنسبة لليهود الذين تحولوا إلى قردة وخنازير وفئران) ... وسنجد فيه الأساطير التي تتحدث عن أفعال خارقة (مثل قصص سليمان ويونس والتي لم تأتي في سياق إقامة الحجة على المكذبين أو إقناعهم كما هو المفروض في المعجزة وإنما جاءت في إطار سرد أسطوري بإمتياز) ... سنجد فيه الإيمان بالقدرة السحرية لبعض العبارات والتمتمات في حال ذكرها أو تكرارها لعدد معين من المرات (مثل التسبيح وتلاوة آيات معينة لعدد معين من المرات) ... سنجد الحيوانات تتحدث إلى البشر (الهدهد ، البقرة ، الجمل ، الذئب ، النمل ، الفرس كلها تحدثت مع البشر في القرآن أو الأحاديث) ... سنجد الكائنات الخرافية (في صورة الملائكة والشياطين ، وقوم يأجوج ومأجوج وغيرها) ... وكذلك الحال بالطبع في كل الأديان الأخرى بلا إستثناء .

---------------------------------------------------------------
ثالثاً : أقدم الممارسات الدينية للبشرية ، وكذلك أديان القبائل البدائية المكتشفه حديثاً هي افضل مقياس يمكن من خلاله معرفة ما إذا كان الدين غريزي أم لا ... ولكن بالكشف على تلك الاديان البدائية سنجد أنها ذات إشتقاق واضح من حاجات ومخاوف الإنسان القديم ونمط تفكيره البدائي حيث تنحصر تلك الديانات في التالي :

1. عبادة الأسلاف أو تبجيل الأموات ، والإعتقاد بأن أرواح الأموات هائمة لرقابة وحماية العائلة ومن ثم السعي لإرضاء تلك الأرواح

2. الإعتقاد بوجود أرواح مقدسة تسكن في الحيوانات وبعض مظاهر الطبيعة ، ومحاولة إرضاء تلك الأرواح وإظهار التبجيل لها (ما يعرف بالإحيائية أو الAnimism )

3. الطوطمية ، أو تقديس بعض مظاهر الطبيعة أو الحيوانات والإعتقاد بأنه يقوم بدور هام لحماية وتوفير إحتياجات القبيلة أو الإعتقاد بوجود علاقة خاصة تربط هذا الطوطم بافراد القبيلة (غالباً ما يكون الطوطم الذي يتم تقديسه هو شئ من بيئة تلك القبيلة ومرتبط إرتباط جذري بحاجاتها ومخاوفها)

4. ممارسة بعض الطقوس البسيطة مع الإعتقاد بأن لهذه الطقوس دور في إرضاء الآلهة أو الأرواح الشريرة ، ومن ثم جلب المنفعة أو دفع الضرر عن القبيلة ... مثل تقديم القرابين ، ترديد بعض العبارات بشكل جماعي ، الخ

ومن هذه الممارسات لا يظهر لنا أي جانب غريزي في الدين ، سوى غريزة البقاء أو غريزة الأمن أو غيرها من الدوافع البشرية العادية التي تدفع الإنسان لمحاولة إشباعها بشتى الطرق ، والتي لم يكن الدين سوى أحداها .

فالعبادة كما مارستها الأديان القديمة هي في جوهرها لا تعدو أن تكون مجموعة من الأفعال يقصد بها الحصول على منفعة (تلبية إحتياج أو دفع أذى) من قوى عظمى يعتقد أفراد المجتمع بأن لها سطوة وقوة وقدرة على نفعهم أو ضرهم ، ويعتقدون بأنها تتدخل فعلاً للتفاعل مع إحتياجاتهم ولنفعهم أو ضررهم .... تستيطع القول بمعنى آخر أن الإنسان ظن بأنه يستطيع تملق الله للحصول على حاجاته .... تعطيه الخضوع وتمارس بعض الطقوس لإرضاءه ، ومن ثم سيرضى عنك ويمنحك ما تريد ... وهو في وجهة نظري تفكير بدائي لا يخلو من الإنتهازية .

وتظهر الأديان القديمة والبدائية كذلك التصوير البشري البدائي للقوى التي خلقت الكون ... فإن أنت أرضيتها عبر تملقها ببعض الكلمات أو تقديم القرابين أو غير ذلك سوف ترضى عنك وتقف بجانبك ، فتحميك من الشرور وتجلب لك الحظ والمنفعة ، وإن أنت أغضبتها (عبر إهمالها أو الإنقاص من قيمتها أو قدرتها أو لم تكن مخلصاً لها في العبادة والتقديس) ، فسوف تسخط عليك ، ويتبع ذلك قيامها بالتنكيد عليك بشتى الوسائل سواءاً في حياتك أو بعد موتك .

ومع إستقرار الجماعات البشرية وتكون المجتمعات المستقرة وتطور النظم والقوانين ، كان لا بد من أن يحدث الإندماج بين الدين وبين القوانين والأعراف الإجتماعية أو القيم الإجتماعية ، فبما أن القوى التي خلقت الكون والتي ترعى القبيلة وتلبي حاجاتها هي قوى خيره ومتصفة بالكمال ، فلا بد أنها تحب أن يسود الخير والإنضباط ويلتزم الناس بالقيم السامية والأعراف الجيدة ... إذاً لا بد تطلب تلك القوى من الناس بجانب إحترامها وتقديسها أن يلتزموا كذلك بالقيم والأعراف الإجتماعية المناسبة ... وإلا فلماذا لا نجد الشرائع والقوانين إلا في الأديان الحديثة نسبياً التي ظهرت بعد تكون المجتمعات الزراعية المستقرة .

---------------------------------------------------------------
رابعاً : كما سبق الإيضاح في مداخلة سابقة ، لا يوجد شئ يسمى غريزة عندما نتحدث عن ظاهرة إنسانية سيكلوجية ، هناك دوافع وهناك ما يعرف بال "innatism " ، (وهو مصطلح يستخدم في علم النفس أو الفسفلة لوصف ما يعتقد بأنه أفكار وإعتقادات ومعارف يولد بها الإنسان وتكون مزروعة داخله بالفطرة) ...وهذا ثابت من خلال مداخلتي السابقة الذي أشرت فيها لعديد من الآراء التي تنكر وجود غريزة في تصرفات الإنسان السلوكية ، بل أن من العلماء من ينكر وجود الغريزة على الإطلاق بإعتبارها مصطلح قديم عفى عليه الدهر ... وإن لم تقنعك الويكبيديا ، فماذا عن السيلكوبيديا التي تشير لنفس الحقائق .

وبالنسبة للدوافع الإنسانية ، فليس هناك من علماء النفس من يشير لدافع يسمى دافع التدين ، صحيح ان هناك علماء يشيرون لوجود دوافع أساسية قد تتولد منها الحاجة للتدين أو إتباع الدين إلا أن هذا لا يعني بأي حال بأن التدين غريزة .

بالنسبة لما يعرف بال "innatism" ، فبداية الشكر للزميل لتنبيهه بأن هذا المصطلح يكاد يطابق مصطلح الفطرة ... ولكن السؤال هو ... هل هناك من العلماء من أشار إلى التدين بإعتباره من ضمن ال "innatism" أو الأفكار والإعتقادات الفطرية التي يولد بها الإنسان ...

وفي الحقيقة فإن فكرة وجود افكار مبدأية مزروعة في الإنسان تدعوه لمعرفة الحق والخير والمنطق وتدعوه لمعرفة وجود خالق ... وإن كان ذلك شئ لم يثبت قطعياً ، إلا أنها فكرة مهمة جداً لبيان أن هناك شئ إسمه الضمير الإنساني وأن الإنسان مجبول على حب الخير والحق ... وهذا حسب رأيي يؤكد عدم الحاجة للدين ويؤكد بأن رسالة الله للبشر هي رسالة محفورة في وجدانهم وعقولهم منذ ولادتهم .

أما القول بأن هناك من أشار للتدين كأحد هذه الافكار الفطرية فهو مبالغة منك أيها الزميل ... فالفقرة التي أوردتها تقول بأن من ضمن تلك الافكار التي يعتقد البعض أنها مزرعة بالفطرة هي :

Metaphysical notions concerning transcendent objects like God or souls

ومجرد معرفة الخالق لا يعني غريزة التدين أيها الزميل ، بل لعلك تعي بأن قدرة البشر الفطرية على معرفة الخالق هي من ضمن ما أؤمن أنا به وإستخدمه لإثبات صحة عقيدتي .

---------------------------------------------------------------
خامساً : مخالفة الغريزة هو شئ لا بد أن يصاحبه الم ومجاهدة ومغالبة ... مثل الزاهد عن الزواج الذي يغالب رغباته الجنسية ويسعى لقمعها ، والذي يقوم بعملية إستشهادية فيغالب غريزة البقاء لديه (وقد تنتصر رغبته في البقاء فيهرب في لحظة التنفيذ) ... ولكن اللادينين ... وهم مئات الملايين ، ليس لديهم ما يغالبونه ولا يشعرون بفقدان أو خواء بسبب لادينيتهم ... هم أناس يعيشون حياتهم بشكل عادي جداً (أنا شخصياً واحد منهم وأعرف الكثير مثلي) ولا يشعرون بأي حاجة لعبادة إله أو التضرع أو الخضوع أو الصلاة له ... قد تكون هناك حاجة روحية للإنسان ، ولكن تلك الحاجة الروحية لا تشبع فقط بالعبادة أو التضرع لإله ، فهناك وسائل كثيرة لإشباع الحاجة الروحية للإنسان بمعزل عن الدين ... ويمكنك مراجعة مداخلاتي السابقة حول ذلك (مداخلة رقم 22) ، ويمكنك كذلك الرجوع لرابط الويكيبيديا التالية ، والتي تتحدث عن إستيفاء الحاجة الروحية خارج نطاق الأديان

http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_spirituality
http://en.wikipedia.org/wiki/Spiritu...d_spirituality

أنا شخصياً أرى أن فكرة العبادة والخضوع والخوف من إله هي افكار تناقض الروحية وتسبب تدهوراً للحالة الروحية للشخص

---------------------------------------------------------------
سادساً : كل ما سبق الإشارة إليه ليس بجديد أو من بنات أفكاري ، هو إما أشياء منطقية لا تحتاج لإثبات خارجي (1+1=2) ، أو أنها آراء يساندها الكثيرون في مجتمع علم النفس والإجتماع .... ويكفي أن هناك علم كامل يسمى علم إنثروبولوجيا الدين ، يفسر معظم رواده ظاهرة نشوء الدين بشكل يكاد يطابق ما أشرت إليه ... ولن اعطيك أسماءاً أو إقتباسات ، وأنت تعلم أن من يعتنقون هذا الرأي (التفسير الذي يجعل من الدين إمتداداً للسحر والأسطورة) هم بالمئات من علماء الإنثربولوجي وعلم النفس الإجتماعي .

---------------------------------------------------------------
سابعاً : بالتأكيد فإن الدين أكثر عمقاً من أن يكون مجرد أسطورة أو خرافة ، ومن المؤكد ذلك بأن الدين يعلب دورا نفسإجتماعي أكثر أهمية بكثير من الدور الذي تلعبه الأساطير والخرافات ... وهذه قناعة وصلت لها بعد قراءتي لكتاب ماسلو (الأديان ، القيم ، والتجارب الروحية) وبعد إسترجاعي لمعارفي السابقة ... حيث أصبحت أكثر إقتناعاً الآن بالدور الذي يلعبه الدين في إشباع بعض الحاجات العميقة لدى الإنسانية ... وبأن الدين هو محصلة تجربة إنسانية طويلة وقد تم تضمينه بعض أرقى ما وصلت إليه الإنسانية خلال تاريخها الطويل من البحث عن الحقيقة والفضيلة .... ولكن

أ – هذا لا يعني عدم بشرية الدين
ب- لا يعني بأنه لم يتضمن كذلك بعض الجوانب السلبية
ج- تطوره اللاحق وتضمينه لبعض أرقى ما وصلت له الإنسانية لا ينفي عنه أصله الأسطوري أو إرتباط نشأته بحاجات ومخاوف الإنسان القديم ورغبته في فهم العالم المحيط به.


هذه خلاصة ما لدي حول موضوع ما يسمى بغريزة التدين ... وأعتقد بأن ما تقدم ينفي نفياً قاطعاً وجود ما يسمى بغريزة التدين ...

************************************************** ************************************************** **************************

نأتي الآن لمداخلاتك حول هذا الموضوع ... وأقدم فيما يلي تلخيصاً لأوجه الخلل في مداخلاتك السابقة التي حاولت من خلالها إثبات وجود غريزة التدين ، وهي كالتالي :

أ) بداية فإنني لمست خلطاً وغموضاً فيما تعنيه أنت بمصطلح الغريزة ، فأنت تجعل مصطلح الغريزة مرادفاً لمصطلح الميل أو النزعة ، ومكافئ لمصطلح الإحتياج ... فكل ما يحتاجه الإنسان وفقاً لوجهة نظرك هو غريزة ... بل أراك تجعل كل وسيلة يستخدمها الإنسان لسد حاجاته تلك هي بمثابة غريزة أيضاً .... فركوب السيارة يصبح عندك غريزة لحاجة الإنسان للإنتقال السريع ، والإستعباد يصبح غريزة إجتماعية لأن الناس عموماً تميل للحصول على الخدمات المجانية من هؤلاء العبيد ، كما أن ظاهرة الإستعباد هي ظاهرة متفشية شهدتها كل المجتمعات الزراعية القديمة مما يؤكد أن الإستبعاد غريزة !!!

الميل والنزعة لا يعني الغريزة يا سيدي .... لأن الميل أو النزعة يمكن أن يكون عاملاً أولياً ، ويمكن أن يكون عاملاً ثانوياً مشتق من غيره ، فيما أن الغريزة لا يصح إلا أن تكون عاملاً أولياً مستقلاً عن غيره ... كذلك الإحتياج فهو إما أن يكون أولياً وإما أن يكون مشتقاً أو تابعاً ... بالنسبة لحاجات الإنسان الأولية فليس أدق عن سرد ماسلو لها ... ولعلك تعرف بأن ماسلو لم يضمن في هرمه الشهير (الذي أشار فيه للحاجات الأولية) الحاجة للتدين ...

ب) إستعرت بعض أقوال العلماء الذين يشيرون بأن التدين هو محصلة دوافع طبيعية لدى الإنسان ، وإعتبرت بأن ذلك تأكيداً منهم لوجود غريزة التدين ... ووجه الخلط هنا ايضاً هو أنك لم تستطيع التمييز بين العامل المسبب أو المستقل والعامل التابع أو المشتق ... والغريزة في تعريفها لا بد أن تشير لعامل أساسي ومستقل ، ويظهر ذلك جلياً من سوء تأويلك لكلام ستيفن رايس عن ال16 دافع الأساسية التي توجه السلوك البشري ، فإعتبرت أنه بما أن التدين يشبع تلك الحاجات أو الدوافع إذاً هو فطري ... وفي الواقع فإن الكثير من أنماط السلوك البشري هي موجهة لإشباع تلك الحاجات ولكن ذلك لا يعني أنها غريزية ... بإختصار الدين ليس سوى وسيلة (مثل غيره من الوسائل) إستخدمتها البشرية لإشباع حاجاتها .

ج) بالنسبة لإنكارك ما أوردته أنا في مداخلتي السابقة (عندما أشرت لاقوال الكثير من علماء النفس الذين ينفون وجود الغريزة عموماً او ينفون وجودها في مجالها السلوكي) ... فقد كان إنكارك لذلك قائماً على ركيزتين أو منطلقين هما :

1- من منطلق عدم مصداقية الويكبيديا التي إعتمدت أنا عليها ... ولكن لا يسعني سوى الذكير بان ما ذكرته أنا مذكور أيضاً في الإنسيكلوبيديا ، وأن الكلام المذكور جاء محايداً وموضوعياً في شكله حيث لم يكن يرمي لإثبات وجهة نظر معينة حول شئ مختلف حوله ... ويكفيني كلام ماسلو لإنكار وجود ما يسمى بالغريزة ، ومرجع كلامه مذكور

Abraham H. Maslow, Motivation and Personality Chapter 4, Instinct Theory Reexamined

ومرجع The Book of Instinct والذي وضع شروطاً لتعريف السلوك الغريزي بحيث يؤدي التعريف لإسبعاد أن يكون الدين غريزياً ، هو أيضاً مرجع مذكور

Mandal, F. B. (2010) Textbook of animal behaviour. PHI Learning Pvt. Ltd. p. 47

ومرجع عالم النفس ريتشارد هيرستين والذي يصب في نفس المعنى ويترتب عليه إستحالة وجود شئ يدعى غريزة التدين هو أيضاً مرجع مذكور ويمكن الرجوع له ...

R. J. Harrnstein (1972). "Nature as Nurture: Behaviorism and the Instinct Doctrine". Behavior 1 (1): 23–52.


2- المنطلق الثاني الذي رفضت على أساسه إقتباساتي (التي تنفي وجود ما يسمى بالغريزة في المجال السيكولوجي) ، هو قولك بأن تلك الإقتباسات جاءت مخالفة لسياق الكلام الذي تم الإقتباس منه ... حيث قلت :

أن الحوار الدائر والنقاش الذي أشارت إليه الويكيبديا هو من الخلافات المصطلحية التي وقعت بين الباحثين، والإشكالية كانت هي هل يصح أن يطلق لفظ الغريزة على تصرفات الإنسان وميولاته وغيرها، ولم يكن الجدل دائرا حول فطرية التدين من عدمه .

ولن أعلق على كلامك هذا ، فقط أدعوك وأدعو القارئ الكريم لإعادة قراءة إقتباساتي تلك حول الغريزة في الرابط التالي

http://en.wikipedia.org/wiki/Instinct#In_psychology

وسواءً صح كلامي أو صح كلامك ... في الحالتين ينتفي إنطباق مفهوم الغريزة على التدين ، ويصبح من الخطأ القول بأن التدين غريزة

د) جاءت بعض إعتراضاتك من منطلق أن بعض من يثبت من كلامهم إنتفاء غريزة التدين مثل ماسلو وريس ، لديهم موافق أخرى يتحدثون فيها عن أهمية الدين ودوره الإيجابي في المجتمع .. وفي الحقيقة أنا أستغرب هذا الخلط من جانبك ... ولو إتبعت نفس منطقك لسقطت إستشهاداتك بكل العلماء الذين سبق لك الإستشهاد بهم بحجة أنهم ملحدين أو لادينين .

وقد راجعت كتاب ماسلو (الأديان، المبادئ والتجارب) فلم أجد ما يشير فيه لغريزة التدين ... نعم فيه ما يشير لدور إيجابي يلعبه الدين في إستيفاء بعض الحاجات الإنسانية التي يقول ماسلو بأن الحضارة الإنسانية الحديثة فشلت في إستيفاءها ... ولكن ذلك لا يعني إقراراً بوجود غريزة تدين .

ه) أراك قد إعتمدت في محاولة إثبات غريزة التدين على إنتقائية غريبة ، فتقبل كلام كل من فهمت من كلامه إقرار وجود غريزة التدين ، وتنفي مصداقية كل من يقول بخلاف ذلك !!! يا أخي كن منصفاً وقل بأن من العلماء من أشار لوجود غريزة التدين ومنهم من أنكرها ... لا يمكنك التشكيك بكل من يخالف وجهة نظرك من العلماء .... وهم كثيرون .

و) اخيراً أراك قد فشلت في تلبية شرطي المتعلق بإثبات غريزة التدين عبر ذكر عالم نفس واحد يشير بشكل واضح لوجود ما يسمى بغريزة التدين ... وأذكرك بطلبي الذي فشلت في تحقيقه وهو :

ما اريده من يا عزيزي في مداخلتك القادمة هو أن تذكر لي عالم نفس واحد مذكور في سياق أحد كتبه أو أحد أبحاثه رأياً علمياً يشير فيه لوجود ما يسمى بغريزة التدين ... ولي مطلب آخر هو أن يكون ذلك الرأي مذكور في القرن العشرين على الأقل وليس قبل ذلك ... حتى أستطيع أن أثق في علميته ذلك الرأي

أما بالنسبة لمن أوردت أسماءهم من العلماء ممن إدعيت إقرارهم لوجود غريزة التدين ... فالإقتباسات التي نسبتها لهم كلها تدور في نطاق الآتي:


أ) إقتباسات تتحدث عن الإعتقاد الفطري بأن هناك إله خلق الكون ... مثل كلام شلماخر وبحث جاستين باريد وأبحاث أندرو نيوبرج وغيرها ... أو تتحدث عن أو الإحتياج الروحاني للإنسان مثل بحث مايكل بافارد ورالف هوود .

وهو شئ لم أنكره ... بل يثبت أن العقيدة الربوبية لها سند فطري قوي يتثميل في ميل البشر للإعتقاد بوجود خالق ـ ويثبت أن إدراك الخالق هو فطرة بشرية ولا يحتاج لرسل أو رسالات ... بعض الناس قد يشذوا عن تلك الفطرة وينكروا وجود الخالق (بسبب تصديق آراء علمية مغلوطة أو لأسباب نفسية وأهواء شخصية) ولكن ليس في وسعنا أن نقول بأن الله يأبه بهؤلاء أو يتأذى بفعلهم هذا ، فيلجأ لعقابهم بأبشع أنواع العقاب ....

وبالنسبة للروحانية ، فهذا شئ فيه إختلاف كبير ومعظم العلماء ينكرون وجود حاجات روحية للإنسان فليس من الإنصاف ذكر من يثبتون الحاجة الروحية دون الإشارة لمن ينكرونها ... وعلى أي حال ... الروحانية لا تعني التدين ، وهناك مجال كبير للروحانية بعيداً عن الأديان كما أشرت سالفاً في بداية هذه المداخلة .

ولعل ما أوردته أنت من بحوث بهذا الخصوص هو شئ يؤيد وجهة النظر اللادينية بأن هناك روحانية خارج الإطار الديني ... يعني الروحانية لا تعني بالضرورة التدين ، وقد يحصل الإنسان على تجربة روحية فريدة من خلال شئ بسيط كالتأمل ... فمثلاً ... بحث "كيندلر" ، يشير إلى أن الإرتباط بين الإنتماء لدين ما وبين الإحساس بالإرتباط بخالق هو إرتباط متوسط 33% فقط ... وهو إرتباط ضعيف من وجهة نظري ... يثبت بأن هناك مجالاً كبيراً للروحانية خارج نطاق الأديان .

ب) إقتباسات تتحدث عن علاقة التدين ببعض أنماط الشخصيات ... مثل بحث ... لورا نورمان وريتشارد وايزمان وفاسيليز ساروجلو
وهذا أيضاً لم أنكره ، وهو يتنافى مع نظرية الدين بشكل عام لأن ذلك يجعل لبعض الأفراد فرصة أكبر للتدين من البعض الآخر ... وهذا يتناقض مع فكرة العدالة الإلهية ، حيث يصبح مصير الإنسان لجنة أو نار مرهوناً بجيناته وطبيعة شخصيته .

ج) إقتباسات تتكلم عن أن هناك دوافع معينة تصب لصالح دفع الإنسان نحو التدين ، مثل كلام رس وغيره

وكذلك الحال بالنسبة لما جاء في كتاب ماسلو (الأديان ، القيم ، والتجارب الخاصة) ، فماسلو في هذا الكتاب لم يذكر قط بأن التدين هو فطرة ، ولكنه أشار لبعض الحاجات الأساسية الاخرى التي يتم إشباعها بواسطة التدين ، وكتاب ماسلو يدور بالأساس حول فشل العلوم التجريبة والنظرة المادية الصرفة للحياة في إشباع تلك الحاجات .... راجع الكتاب ملحق "G" والذي يضم سرد لكل القيم الوجودية الفطرية التي يسعى الناس لإشباعها وتشكل قمة الهرم في حاجات الإنسان وليس فيها ذكراً للتدين ... وفي الملحق أيضاً إشارة إلى أن الدين هو ناتج مشتق من هذه القيم وأن العبادة والتقديس هو مجرد حالة نفسية أو شعور متعلق بتلك القيم الوجودية ، حيث يقول ماسلو بوضوح الآتي :

The descriptive B-values, seen as aspects of reality, should be distinguished from the attitudes or emotions of the B-cognizer toward this cognized reality and its attributes, e.g., awe, love, adoration, worship, humility, feeling of smallness plus godlikeness, reverence, approval of, agreement with, wonder, sense of mystery, gratitude, devotion, dedication, identification with, belonging to, fusion with, surprise and incredulousness, fear, joy, rapture, bliss, ecstasy, etc

ولو تأملت لوجدت ذلك لا يخالف ، بل يتطابق تماماً مع كلامي ، وهو أن التدين هو مجرد محصلة أو ناتج ثانوي لعوامل أخرى

ونجد ماسلو في الفقرة التالية لتلك مباشرة ينتقد الأديان بشكل واضح ويصفها بأنها وقعت في تناقض قاتل عندما لم تراعي في تعاليمها نسبية الحقائق والمتغيرات وأدعت إمتلاك الحقيقة المطلقة ... حيث يقول:

One recurring problem for all organized, revealed religions during the last century has been the flat contradiction between their claim to final, total, unchangeable, eternal and absolute truth and the cultural, historical, and economic flux and relativism affirmed by the developing social sciences and by the philosophers of science. Any philosophy or religious system which has no place for flux and for relativism is untenable (because it is untrue to all the facts(

د) بعض إقتباسباتك كانت عبارة عن كلام فلاسفة وليس كلام علماء ... مثل قول من أسميتهم أنت بالفيلسوف ردولف أوتو والفيلسوف شليماخر .

ه) إقتباسات ليس لها علاقة بإثبات غريزة التدين , وإنما جاءت في شكل مجرد إشارة لإنتشار ظاهرة التدين (مثل كلام برجسون)

و) الكثير من إقتباساتك جاءت بصيغة أن العالم الفلاني تحدث عن وجود غريزة تدين ، دون أي إشارة لما يثبت صحة كلامك أو ذكر السياق أو المرجع ، فالرجاء التفضل بذكر إسم العالم + الفقرة التي يشير فيها لوجود غريزة التدين + إسم الكتاب (والصفحة إذا أمكن) ، حتى يمكنني التأكد من صحة الإقتباس ومن دقة المعنى الذي تشير له وإتفاق سياقه مع ما ترمي إليه .

هل تريدني أن أقتنع بأن سيجموند فرويد تحدث أقر بوجود غريزة التدين ، لمجرد أنك ذكرت ذلك ... لا أتهمك بالتدليس يا زميل لكني أحسب أنك وقعت في خلط ما أو كنت متحيزاً في فهم بعض أقوال فرويد ففسرتها بشكل مخالف لحقيقتها ... فارجو منك أن تذكر الإقتباس الذي يشير فيه فرويد لغريزة التدين ..

----------------------------------------------------------------

في المداخلة القادمة سوف أنتاول المحورين الآخرين .... وهما

1) الحاجة للدين لإجابة الاسئلة الوجودية للإنسان ، وفي هذا الجزء سوف أمر على موقف الديانة البوذية من تلك الأسئلة
2) الحاجة للدين لإيجاد معنى وهدف للحياة ، وهل يعني التخلي عن الدين الوقوع في فخ العدمية

فإلى لقاء ...

[مشرف 11]

العضو ربوبي هدانا الله وإياه : من آداب المناظرة الدالة على الجدية والاحترام والصدق وقوة المنطق أن ترد على الإلزامات التي اوردها عليك الأخ ابن عبد البر على شكل اقتباس وردود وليس الاستمرار في ضرب المفصل
بالمجمل وتجاهل الإلزامات لأن الكلام العائم لا يصلح هنا .فندعوك إن كنت جادا أن تلتقط مواضع الاحتجاج وتقتبسها مفصلة من كلامه وترد عقبهاعلى كل جزئية .لا نريد مواضيع تعبير من فضلك .ولا مانع من استلام كل جزئية على حدة حتى تفرغا منها

[الربوبي]

العضو ربوبي هدانا الله وإياه : من آداب المناظرة الدالة على الجدية والاحترام والصدق وقوة المنطق أن ترد على الإلزامات التي اوردها عليك الأخ ابن عبد البر على شكل اقتباس وردود وليس الاستمرار في ضرب المفصل
بالمجمل وتجاهل الإلزامات لأن الكلام العائم لا يصلح هنا .فندعوك إن كنت جادا أن تلتقط مواضع الاحتجاج وتقتبسها مفصلة من كلامه وترد عقبهاعلى كل جزئية .لا نريد مواضيع تعبير من فضلك .ولا مانع من استلام كل جزئية على حدة حتى تفرغا منها

مداخلات الزميل إبن عبد البر في مجملها طويلة جداً ومليئة بالتفاصيل والتداخل ... لذا فضلت أن أرد على أهم الافكار التي وردت فيها بعد تلخيصها ، وقد فعلت ذلك بشكل واضح في إعتقادي ...

أما أن أرد بالإقتباس على كل جزئية في مداخلاته ، فليس لي مانع من ذلك ، ولكني سأحتاج لخمسة مداخلات على الأقل ... وسأبدأ من بعد غد الأربعاء

وعلى كل حال ، لا أرى أن متابع الحوار سيجد صعوبة في الربط بين مداخلتي الأخيرة وبين إدعاءات الزميل والأدلة التي إعتمد عليها في إثبات إدعاءاته .

[ابن عبد البر الصغير]

أظننا أيها الزميل الربوبي قد تجاوزنا مرحلة الكلام العائم كما قال المشرف 11 حفظه الله .. ومناظرتنا ستكون عبارة عن اقتباس كل جزئية والرد عليها حتى لا يتملَّص أحدنا من إلزامات الآخر .. وعليه فمداخلتك الأخيرة تُعتبر لاغية .

هداك الله ووفقك لما فيه الخير .

[مشرف 4]

أما أن أرد بالإقتباس على كل جزئية في مداخلاته ، فليس لي مانع من ذلك ، ولكني سأحتاج لخمسة مداخلات على الأقل ... وسأبدأ من بعد غد الأربعاء

وعلى كل حال ، لا أرى أن متابع الحوار سيجد صعوبة في الربط بين مداخلتي الأخيرة وبين إدعاءات الزميل والأدلة التي إعتمد عليها في إثبات إدعاءاته .

خمسة مداخلات ؟ لن تجد من له الوقت لمتابعة الحوار بهذا الشكل
عليكم أولا الإتفاق حول جزئية واحدة تتم مناقشتها قبل الإنتقال الى غيرها

[مشرف 10]

الزميل الربوبي تحية طيبة :
لقد ارتأت إدارة هذا الموضوع بعض الأمور والتي تراها مهمة حتى يكون الحوار بعيداً عن الملل الذي يتعب العيون ويشتت التركيز الذي يسببه طول الحوار ودخوله في تفاصيل مرهقة وليس وقتها ، ولهذا ارتأينا التالي :-
* كل مداخلة حدها الأقصى عشرة أسطر فقط لا غير منك ومن محاورك ونرجو التقيد بذلك
* تقوم أنت باقتباس نقطة من النقاط التي أثارها محاورك وترد عليها في حدود عشرة أسطر وكذا محاورك .
* موضوع الحوار العائم -بكل صدق- ممل ويسبب التشتيت والتوهان ولهذا يمنع منعاً باتاً العودة إلى أسلوب الحوار الأول مع ضرورة الاقتصار على عشرة أسطر لكل مداخلة كما أسلفنا سواء أكانت المداخلة إنشائية -يعني جديدة- أو بقصد الإقتباس والتعليق وكل ذلك -نشدد- يجب أن يكون في حدود عشرة أسطر فقط لا غير ..
* العشرة أسطر مقدرة بحروف عددها 1560 حرفاً فيكون كل سطر حده الأقصى من بدايته إلى نهايته مع عدم احتساب الفارغات وبالتالي سيكون عدد الأسطر إحدى عشر سطراً احتياطاً
* نرجو اختصار العشرة أسطر بتجاهل التفاصيل كما في بعض الأقوال :- عبادة الطوطم وهو يعني كذا وهناك من قال كذا )) فنرجو الاختصار ما أمكن حتى لا يكون التفصيل مستهلكاً لمادة الحوار الأصلية ...

[مشرف 10]

الزميل الربوبي قامت الإدارة بحذف مداخلتيك الأخيرتين - يمكنك استردادها - حتى نبدأ بممارسة الشروط الأخيرة التي قررتها الإدارة ، وفي حال احتجت لمداخلتيك فسوف نبعث لك بها على الخاص أو نقوم باعادتها مؤقتاً حتى تقتبس منها ما تشاء وكل ذلك بقصد تنظيم الحوار والمضي به قدماً على وفق الشروط المشار إليها أعلاه ..

[ابن عبد البر الصغير]

إن كان الزميل الربوبي ينتظر كلمة مني في هذا الشأن فإني موافق على شرط الإدارة، وهو فرصة لإلزام طرفي الحوار .